Očkování bezmezně důvěřuji protože pokrok pičo a vidím na náměstích trapné morové sloupy vatikánských upalovačům bádajících doktorů, ale od začátku…měl jsem jet někam do AFRIKY a jelikož jsem asi vohnout tak jsem bez informací přišel před odletem na očkování které mě bylo odmítnuto, že to tak pozdě nejde. Stejně jsem letěl a dostal nějaký tyf nebo co. Přežil jsem, jen jsem byl o 17 kilo lehčí a užil si kapačky. Zkušenost číslo 2) Můj kámoš koupil psa pro speciální výcvik a probíral velké plány jak to se psem bude báječné a že budou nerozlučná dvojka. Vzal štěně na očkování a pes druhý den v křečích umřel. Tato zkušenost mě dost zasáhla a otřásla mojí vírou v bezpečné očkovací látky. Myslím že nám rizika % ztrát tají. Očkovat co nejmenší děcka je účel, když nějaké umře tak bezodkladně….
RomanL
A jakým způsobem ta procenta ztrát tají? Podle vás na očkování umírají celá procenta dětí, a ono se to tají? Hm, tak s tím byste snad měl jít do televize… :-P
Bludny koren
Nebudu někam chodit říkat něco čemu nerozumím. Jen jsem zažil jak po očkování chcípl pes a odvodil jsem z toho teorii založenou na jednom poznatku. Uznávám byl to šok.
LWG
No ale víra v bezpečné očkovací látky – tu jste vzal kde? Proboha, jsou to látky, které aktivují imunitní systém a imunitní systém může člověka i zabít. To je něco jako bezepečný rentgen, chlast, auto… všechno je do nějaké míry nebezpečné.
Integrale
Klasické téma, kde se zaměňují 2 zásadní věci:
1. povinnost nařízená úředně (zda očkovní má být povinné či nikoli)
2. zda je očkování dobro nebo zlo.
K bodu 1 za mne: jsem pro dobrovolné očkování, protože se nedomnívám, že očkování je takový zásah do práv ostatních, aby bylo jeho absolvování či neabsolvování možno považovat za právem vymahatelné. Museli bychom v první řadě prokázat, že sama skutečnost účasti či neúčasti na očkování někoho jiného na jeho právech zkrátila. Na straně druhé osobní odpovědnost je jasná a nemohu kohokoli odsuzovat za to, že má názor jiný a nebude chtít třeba mé dítě pustiti domů z důvodu jeho neočkování. Svoboda je vždy obousměrná.
K bodu 2, zda je očkování dobrý nebo špatný nápad bych řekl toto: nějaký ten pátek jsem pracovalpro výrobce očkovacích vakcín a nemám rád řeči ve stylu „nikdo neví, co to udělá“. Nevím, zda vůbec v nějaké jiné oblasti je takový tlak právě na to, aby zúčastnění věděli co nejlépe, „co to dělá“. Ač je skutečně objektivní snaha prošetřit všechny případy, kde je jen sebemenší známka vedlejších účinků očkování, dosud se nic takového prokázat nepodařilo. To samozřejmě neznamená, že se to opravdu stát nemůže, ale zatím to nelze prokázat. Většina těch srdcervoucích příběhů ne netu jsou bohužel podvrhy, bohužel „druhá strana“ (tedy ten, kdo prošetřoval příčiny stavu), o nich nesmí veřejně hovořit, neb je ze zákona vázána mlčenlivostí (což je základní princip, na kterém je celá antiočkovací scéna postavena). Naopak celkem snadno lze prokázat u některých nemocí výhody očkování, což opět samo o sobě neznamená, že se jedná o univerzální dobro právě pro vaše dítě.
Velkým spouštěčem diskusío očkování jsou totiž ve skutečnosti očkování nikoli povinná, ale očkování dobrovolná. zejména pak očkování proti chřipce. Lékaři, který tohle svinstvo píchne naprosto zdravému dítěti, bych ihned odebral diplom. V SPC je ale janě napsáno, pro koho a za jakých podmínek je očkování vhodné a kdy naopak vhodné není.
Bod 2 bych tedy shrnul tak, že já osobně se přikláním k názoru, že ona očkování nyní „povinná“ mají minimum nežádoucích účinků a za celá ta leta, co se používají nebylo možno prokázat jiné vedlejší účinky, než jsou uvedeny v SPC. A vůle fakt byla, ty očkovací látky nevyrábějí milionáři, kteří chtějí ukrást slunce, ale normální lidé, kteří pochybují asi víc než většina běžných matek o tom, zda skutečně jejich práce nemá nežádoucí účinky. Jako příklad bych uvedl vlastní rodinu, kde jen stín podezření na nežádoucí účinky dohnal odpovědného k sebevraždě, byť se po čase ukázalo podezření jako neprokazatelné.
Rozlišujme tedy ona nyní „povinná“ očkování od jiných, které skutečně mohou mít závažné vedlejší účinky a jsou určeny pro specifické použití, což je ostatně napsáno i v SPC.
puf
dobrovolnost – v současné době není problém chytit multi-rezistentní TBC, důsledky jsou pobyt na infekčním a mnoho měsíců v izolaci. bude-li šance na vymýcení 95% pod podmínkou očkování všech (ty kmeny se kultivují v přenašečích, tj. je nutné je najít).
budeš pro nebo proti tomu, aby se tak stalo?
pro=povinné podrobení se vyšetření, léčení, očkování atd. (všeobecné zlo)
proti=nějaká šance chytit něco, čím se i přes vlastní protiopatření nakazíš (nikoho neomezuješ).
místo TBC si dosaď HIV a debaty o povinných šprckách kdesi.
Integrale
Ano, život je prostě setsakramentsky riziková hra. I když můžu jako očkovaný chytit něco od neočkovaného, přesto jsem pro dobrovolnost. Svoboda není zadarmo, je to snad ta nejdražší výsada na světě.
Ocucana ponozka
Tady se diskuze znovu zvrhla v boj dvou řekl bych poněkud fanatických táborů.
1) Otázka nezní zda očkovat či neočkovat. Otázka zní, jakým způsobem očkovat. To jest jakou vakcínou, proti čemu a kdy k očkování přistoupit. Připouštím, že přiměřená forma očkování je přínosná. Proto bych nechal zcela na zvážení rodičů jaký model si zvolí. Přeci i ve státech kde není očkování povinné je proočkovanost přes 90%. Nechte rodiče nechť se zeptají sami několika odborníků a následně se sami rozhodnou.
2) Zde se dostáváme k další podstatě problému. Opravdu chceme nechat státní aparát rozhodovat o tom jaké látky musíme svým dětem aplikovat do jejich těla? Není naše vlastní tělo jakýmsi Rubikonem kam by už státní byrokracie rozhodně neměla mít přístup? Pokud dovolíme to aby státní aparát „vlastnil“ naše tělo, naše zdraví atd., kam až tento trend může zajít? Bavíme se zde ještě o společnosti svobodných lidí? A pokud připustíme, že stát má právo rozhodovat v tomto směru o našich dětech, čí děti to vlastně jsou? Patří tedy naše děti státu a my jsme jenom zmocněni se o ně starat?
3) Spousta rádoby intelektuálů a pravděpodobně i špičkových doktorů zde v diskuzi(tedy podle jejich nadřazeného a pohrdlivého vyjadřování kdy dávají na odiv své vystudované semestry na medicíně) zde píše, že o nevzdělané a hloupé lůze musí rozhodovat nadřazená intelektuální a odborná elita, že lůza nemá právo o sobě rozhodovat sama v oblastech kterým přeci nerozumí.
Přátelé, přesně tímto přístupem je ale tato pasivní a nevzdělaná lůza dle vašich slov vytvářena. Pokud má člověk rezignovat na svoji zodpovědnost za svůj život a své konání a pouze pasivně a tupě přijmat nadřazené vedení někoho shora, většinou ve formě autoritativního státu, potom je logické, že zde nikdy nevznikne skutečně vzdělaná a zodpovědná společnost svobodných jedinců.
Shrnuto, tento problém je řekl bych něčím víc než jen otázkou zda-li očkovat či ne.
Tato problematika je kolbištěm na kterém se střetávají dva principy řízení společnosti.
Jedni upřednostňují řízenou a kontrolovanou společnost kde vládnot bude intelektuální elita nad záměrně nevzdělanou lůzou(neboť potom by nebylo komu vládnout).
Druzí stále, ač možná romanticky vidí člověka jako svobodného jedince který je schopen zodpovědně rozhodovat o životě svém i svých blízkých a nechtějí se vzdát svých nezadatelných práv od Boha či Stvořitele(či jakési tvořivé síly ve Vesmíru) která jim byla od samého počátku dána.
Integrale
Přesně tak. Svoboda je nedotknuletné právo rozhodovat se špatně a nést za svá špatná rozhodnutí důsledky.
A k tomu, zda je dítě státní či soukromé: jak kde a do jaké míry. Například v severských státech jsou děti státní a nikoho by ani nenpadlo, že by tomu mohlo být jinak. U nás je to tak napůl – dítě je sice soukromé a není zase až tak úplně snadné Vám jej ze strany státu v souladu se zákonem odebrat (ve srovnání s rozvinutějšími fašistickými či socialistickými zeměmi), avšak stát si osobuje činit hromady autoritativních opatření, které nazývá „zájem dítěte“. Naštestí nemáme v žádném zákoně stanoveno, že zájem státu a zájem dítěte musí být v souvislosti (jako některé jiné země), takže zájem dítěte u nás může být různorodý a každý soudce si jej může vysvetlovat podle vlastního uvážení (na jedné straně bohužel, na straně druhé bohudík). Ač se to nezdá, zatím žijeme v této otázce v jedné z nejsvobodnějších zemí.
Hans-Paul
“ Například v severských státech jsou děti státní a nikoho by ani nenpadlo, že by tomu mohlo být jinak.“ … i tam by jistě pár lidí napadlo, že tomu mohlo(a mělo) být jinak, ale holt mají smůlu. Tam ten socialismus budovali evidentně chytřeji než Kléma s Toníkem, takže jej tam dnes mají jak řemen.
Alan.Cox
Pokud byste se chtěli zasmát, tak si přivezte nějaké parazity ze zahraničí, a chtějte to u českých lékařů léčit. Nakonec zjistíte, že je lépe zajít k veterináři, či si v nějakém sousedním státě koupit antiparazitika. Čeští lékaři se prostě vědecky shodli a uvedli do praxe, že parazité prostě na českém území být nemohou, a proto lidé na ně neléčí, neberou je v úvahu, a vlastně často ani nejsou v České republice dostupné účinné léky. V tomto jsou napřed i mnohé rozvojové země.
O to více pokrytecky mi zní předstíraná starost českého lékařského stavu o zdraví pacientů.
Já to nakonec vyřešil tak, že jsem zpětně odjel do rozvojové země, kde jsem se nechal léčit tamními lékaři, neboť čeští lékaři by mě s parazity klidně nechali chcípnout.
ygorek
Tyyy jooo!
.Pokud byste se chtěli zasmát, tak si zlámejte nohu a chtějte to u českých očařů léčit. Nakonec zjistíte, že je lépe zajít k veterináři, či si v nějakém sousedním státě koupit sádru. Čeští očaři se prostě vědecky shodli a uvedli do praxe, že zlámané nohy prostě na českém území být nemohou, a proto lidé na ně neléčí, neberou je v úvahu, a vlastně často ani nejsou v České republice v ordinacích očních lékařů dostupné dlahy. V tomto jsou napřed i mnohé rozvojové země.
O to více pokrytecky mi zní předstíraná starost českého lékařského stavu o zdraví pacientů.
Já to nakonec vyřešil tak, že jsem zpětně odjel do rozvojové země, kde jsem se nechal léčit tamními ortopedy, neboť čeští oční lékaři by mě se zlomeninami klidně nechali chcípnout..
Alan.Cox
Vt máte těžkej matroš, to chci taky.
LWG
Nevím, znám se parazitace dovezené z tropů zbavila. Šla na cestovní medicínu a tam jí ho bez problémů diagnostikovali a vyléčili.
Alan.Cox
Tak to měla velké štěstí, protože znám spousty protipříkladů.
RomanL
Tak spousty, jo? :-D
flisk
Rád bych, aby nezapadl jeden argument PRO povinné očkování, dokonce jsem se kvůli tomu registroval. Možná, že už ho někdo v této diskuzi použil. Nicméně: U infekcí, kde je člověk jediným hostitelem (jako např. zarděnky a příušnice), pokud se podaří očkovat většinu populace, tzn. zhruba alespoň 90%, dojde k úplnému přerušení cirkulace infekce v populaci. To chrání i ty lidi, kteří ještě nebyli očkováni, nebo ty, které očkovat nelze kvůli přidruženým onemocněním.
bilej
jde o kolektivní imunitu, již to zde padlo mnohokrát, myslím
Ano, a navíc, žádné očkování nefunguje u sta procent očkovaných na sto procent. Jsou řádně očkovaní, kteří vytvoří o něco méně protilátek než jiní. Je to sledovaný neustále, jsou k tomu hromady statistických dat a dle výsledků se i upravují očkovací schemata.
Protože pro kolektivní imunitu nepotřebujeme mít sto procent u sta procent. To ani nejde, jsou i děti, které se kvůli své nemoci nesměj očkovat vůbec. Ty pak chrání pouze kolektivní imunita — cizí očkované děti.
Lojza
A proc to musi byt POVINNE?
Opet se zeptam, protoze ty konkretne jsi mi na to neodpovedel, ackoliv jsem se te na to primo ptal (ale chapu, diskuze je mirne neprehledna):
U nas to je povinne, v Nemecku to povinne neni. Presto se tam nekona zadny doom.
Je tedy skutecne NUTNE, aby to bylo POVINNE?
Kdyz jinde to povinne neni (chce se az rict, ze skoro v polovine Evropy) a taky je to tam v poradku.
mjfox
Vždyť to říká, kolektivní imunita, ne? Některé děti mají tu smůlu, že se očkovat nesmí a ty by to pak mohly chytit právě od neočkovaného, který by ale očkovaný být mohl. Když to nebude povinné, bude takových neočkovaných víc.
Lojza
No tak jsem asi divnej, ale porad nedokazu pochopit, ze kdyz v zemich, kde to neni povinne, ti lide stejne ty deti ockuji a zadny doom se tam nekona, proc to sakra musi byt nutne POVINNE zrovna tady. Jinde to povinne neni, kolektivni imunita je tam evidentne ok..
A nebo je to tak, ze v polovine Evropy neni kolektivni imunita a probiha tam nejakej silenej doom, o kterym jen nevim?
pz100000
Vy jste zatvrzelej jak s tetanem.
Protoze je pomerne rozumny predpoklad, ze pri povinnem ockovani bude proockovanost vyssi. Vyssi proockovanost znamena ne mensi hromady mrtvol, ale nizsi riziko.
Stejne debilne se muzete ptat, jaktoze bracha, kterej kouri, nema rakovinu. Nema, presto ma vyssi rizko. Dokonce i kdyz Vy ji mit budete.
Resit pak muzete, je-li vyhovujici procento, nebo promile. To je sice uz jinej song, ale ty minidooomy se pak zrejme tu a tam vyskytuji, jakmile je ockovani na hrane. Nemecko zminoval White, ja zas kdesi videl 10000 spalnickaru pred par lety ve Francii.
Lojza
Aha…takze uz mi to dochazi uz uplne…
A: Chces snad, aby byly plne skarpy mrtvol, aby deti umirali jako driv kazdy druhy???
B: Ne, to jiste nechci…ale jak je mozne, ze v sousedni zemi neni ockovani povinne a skarpy plne mrvol tam nemaji?
A: Co to meles, nejde o skarpy plne mrtvol, proste ty deti muzou onemocnet!!!
B: Aha, takze kdyz nejde o mrtvoly, tak to prece neni az tak hrozne na to, aby bylo nutne to povinne narizovat, ne?
A: Chces snad, aby byly plne skarpy mrtvol, aby deti umirali jako driv kazdy druhy???
.
.
.
.
atd atd
pz100000
Vy jste asi jedl spaldovou kasi.
Pokud nejste schopen pobrat Saharu, beru. Pokud ale nepoberete vetu „pri povinnem ockovani bude proockovanost vyssi“ jako odpoved na „proc je povinne“ (kterou jste striktne a vyslovne pozadoval), tak Vam zrejme odchazi CPU.
Kterou moji vetu jste si transponoval do „nejde o hromady mrtvol“ skutecne netusim. Riziko je u jedince, skolky, statu, vesmiru. Dite je hromadka mala, pandemie velka. Ockuje se proto, aby nevznikaly zadne.
Pred dalsimi kreativnimi upravami cteneho textu si, prosim, upravte napeti nebo tak neco.
Lojza
Ano, je mozne, ze pri povinnem ockovani bude proockovani vyssi.
Na druhou stranu – I tam, co to povinne neni, tak ta proockovanost je dost vysoka na to, aby se nedel zadny doom. Proste ti lidi ockujou dobrovolne, nemusi se jim to narizovat.
Proc to teda narizovat, kdyz vsude okolo sebe vidime, ze kdyz to neni povinne, tak je to temer stejne jako u nas, kde to povinne je?
Btw umis skvele urazet, jses v tom dobrej. Doufam, ze ti to v zivote prinasi same uspechy.
pz100000
Urazet? Ta vtipna spaldova kase snad urazka neni, u CPU se podivejte, k cemu patri. A ze Vas na konci prosim, abyste premyslel nad tim, co ctete, misto vytvareni jakychsi nesmyslnych fikci? Tak to jo, pardon.
Ctete to aspon letmo? Dva zminovane doomy v poslednich letech se nejak podarilo podchytit. Co je pro Vas dostatecne proockovani a dostatecne male riziko? Berete jako ok tisic deti rocne nebo jednu pandemii za sto let? Zacnete povinne ockovat, AZ ty hromady vzniknou? Jenze expost je to tem mrtvejm uz ku hovnu.
Neexistuje zadna ano/ne odpoved, jestli je to NUTNE, ani jestli je to nutne POVINNE. To je jen zpusob, jak to analogove riziko snizit. Mate-li lepsi, sem s nim. Klidne to reste tak, ze zabreznutichtive podepisou zcela dobrovolne pred pripustenim.
Lojza
Riziko plynouci z toho, ze nebude povinnost ockovat je radove mensi jak jina rizika, ktera ale nejsou nijak regulovana, ani zakazovana (chvala Bohu). Jakozto cloveka, ktery si vazi svobody a moznosti o sobe rozhodovat sam, me nesmirne irituje, kdyz mi kdejaky dobroser neustale neco prikazuje a zakazuje. V tomto pripade jeste k tomu uplne zbytecne.
pz100000
Tak uz bezte do prdele a shanejte si sklenenou kouli.
Marnost jako obvykle: „V tomto pripade jeste k tomu uplne zbytecne.“
Lojza
Bez si tam sam….
Ano, v tomto pripade uplne zbytecne. Skutecne bych byval sve deti sel ockovat, I kdyby to nebylo povinne.
Mozna mas problem s ctenim psaneho textu, no…Ale na to se asi zadne ockovani jeste neprovadi, bohuzel.
A mimochodem – I kdyz jsi nepochopil, ze mluvim o sobe, tak stejne – ze zkusenosti z naseho okoli jde vyvodit celkem solidni zavery, koule netreba.
Pokud ti nestaci priklady zemi okolo nas, kde muzes presne videt, co se tam realne deje, tak uz nevim, co bys chtel vic.
Alan.Cox
Tady je ochotných diktátorů, co jsou natěšení všem nařizovat!
deacon
To máš z toho, že se s ním snažíš víst diskuzi, zbytečný, je to blbec nebo troll.
pz100000
Mate recht, taky jsem to utnul.
Hans-Paul
A některé děti mají tu smůlu, že se očkovat smí a pak se všichni okolo nestačí divit. Jistě, jsou to skutečné výjimky, ale existují.
Očkování je rozumná věc … kdy a jak a proti čemu teď neřešme … a z mého pohledu pozitiva jednoznačně převažují nad případnými riziky.
Ale nutit kohokoli, kdo má názor opačný, k očkování proti jeho vůli, je jednoduše svinstvo. Protože argumentovat proč musíte a proč to nejde jinak a donutit vás k tomu, na to se najde spousta ochotných. Ale když nedej přírodo zrovna vy a vaše dítě budete mít smolíka, tak co všichni tihle přikazovači udělají? Správně, vyserou se na vás a pomozte si jak umíte.
Já pořád nechápu proč se tu řeší, zda je vhodné očkovat či nikoli, když problém takto vůbec nestojí. Problém je zda je přijatelné k očkování přinutit někoho přes jeho jasný a výslovný nesouhlas.
jirif
problém takto vůbec nestojí. Problém je zda je přijatelné k očkování přinutit někoho přes jeho jasný a výslovný nesouhlas
Bavíme-li se o současné ČR, tak řešíte problém, který neexistuje ani potenciálně, pokud je mi známo. Pokud ošetřující lékař od pacienta nebo jeho zákonného zástupce obdrží výslovný a jasný nesouhlas s provedením povinného očkování, očkování se prostě neprovede. Tedy diskuse o tom, zda je přijatelné k očkování někoho PŘINUTIT je ryze akademická, protože očkovat někoho bez jeho souhlasu nebo bez souhlasu jeho zákonného zástupce v reálné ordinaci PL nebo PLDD prostě fyzicky není možné.
bilej
Ano, přesně tak, není co dodat. Očkování je povinné, ale v reálu nikdo nikoho k očkování nenutí a ani nepřinutí, protože to prostě nejde.
Fysicky ani nijak. Za ta léta praxe jsem nikomu nenutil ani jediné. Nabízel, vysvětloval. Nikdy nenutil, ono není co a není ani proč.
Alan.Cox
To jsou mi novoty. Takže nátlakové metody státu typu nevezmeme dítě do školky, pokuta až půl miliónu a další … to není nátlak?
A dokonce je možné, aby sociálka sebrala rodiči dítě a naočkovala je proti vůli rodičů, a lékaři to už sem tam použili.
Jsem netušil, že ten bilej je tak ulhanej.
ygorek
Mateřské školy zřizuje obec, podnik nebo podnikatel.
Proč by měl být bilej ulhanej?
Máte důkaz, že někdy někoho nutil?
Nejste spíš vy ukecanej?
Alan.Cox
Protože napsat, že „v reálu nikdo nikoho k očkování nenutí“, to chce dobrý matroš, a nebo neznalost významu českého slovesa „nutit“, případně snížené kognitivní schopnosti a nebýt 10 let v tomto státě přítomen.
ygorek
Za ta léta praxe jsem nikomu nenutil ani jediné. Nabízel, vysvětloval. Nikdy nenutil, ono není co a není ani proč. .
JJ
S pokutami (a začasté také buzerací sociálkou) souhlas. Se školkami je to docela sporné, protože pokud vím, o těchto podmínkách rozhoduje zřizovatel, což je v zásadě správné.
Problém je asi jen v tom, že většina školek je dnes zřizována obcemi, které jsou v současné době bohužel toliko prodlouženou rukou státu.
Alan.Cox
Dítě, které nemá splněna všechna očkování z důvodu přání rodičů, nemůže být přijato k předškolnímu vzdělávání, ani se účastnit na základní škole zotavovacích akcí, jako je lyžařský výcvik, škola v přírodě apod.
LWG
A pokud je nemá splněné z důvodů potvzených dochtorem?
Alan.Cox
Neexistuje možnost, když se lékaři šprajcnou, jak potvrdit kontraindikaci jinak, než že dítě alespoň jednu dávku dostane.
—
Teprve v poslední době Ústavní soud potvrdil možnost svědomí.
Ony totiž některé vakcíny, které jsou součástí povinného očkování, jsou pěkně prosím vakcíny vyráběné na buňkách mrtvých plodů z potratů. Konkrétně v České republice se jedná o trojkombinaci zarděnky + spalničky + příušnice. Z nepovinného očkování to jsou ještě vakcíny proti žloutence typu A, planých neštovic a pásového oparu. Tyto všechny vakcíny jsou v České republice vždy z mrtvých plodů potratů – a to jde do vašeho těla.
Některé další vakcíny proti dalším chorobám jsou někdy z potratů, někdy ze zvířecích buněk.
Ale určité náboženské skupiny lidí či z jiného přesvědčení nesmí zabíjet děti, nebo nesmí na potraty – a pak je možnost odmítnutí z důvodu, že nechcete mít část mrtvého plodu vstříknutého s vakcínou.
ygorek
Celé vakcíny ne, vizte: Každá dávka rekonstituované vakcíny (0,5 ml) obsahuje tyto léčivé látky: Morbillorum virus attenuatum (Schwarz) *
Parotitidis virus attenuatum (RIT 4385) *
Rubeolae virus attenuatum (Wistar RA 27/3) **
* pomnoženo na tkáňových kulturách z kuřecích embryí
** pomnoženo na lidských diploidních buňkách MRC5
Kontinuální buněčné linie mají schopnost se nekonečně pomnožovat in vitro; mohou být získány ze zdravých nebo nádorových tkání. Pro vakcíny k injekčnímu podání vyráběné v kontinuálních buněčných liniích je purifikační proces validován k průkazu odstranění DNK z buněčného substrátu na úroveň nejvýše 10 ng v jedné lidské dávce.
Pokud se týče odmítnutí z přesvědčení: nestačilo by být prostě vegetarián?
Kontrolní dotaz: pojedl jste někdy jogurt s bifidem?
Alan.Cox
„lidské diploidní buňky“ = zakrývací politicko korektní termín pro buňky získané z potratů
pz100000
„Mrtve plody potratuu…“
Vas je tady skoda.
Alan.Cox
pz100000: Takže souhlasíte, protože jste neuvedl žádný VĚCNÝ argument proti. Pokud nemáte nic kromě osobního útoku, beru to jako potvrzení souhlasu. Děkuji za vaše vyjádření podpory.
ochy original
Alan.Cox 3.2.2016 v 23:03
Ten komentář by neměl zapadnout. Výtečně dokumentuje mentální úroveň odmítačů očkování. Někde na úrovni mrtvých potratů :)
–
Co se týká samotného zákonného nařízení očkování, je to jako by bylo předpisem nařízeno, že si po návštěvě velké strany před vydáváním jídel ve školní jídelně má kuchařka umýt ruce mýdlem. Teoreticky je možná alergie na mýdlo, jeden člověk z miliardy může dostat z parfému v mýdle anafylaktický šok a umřít, ale prakticky tuhle možnost vyváží společenské přínosy; člověku, který to stejně dělá, takový předpis neublíží, a idiotovi v drtivé většině případů prospěje. Vedlejší účinky existují, ale piču mě zajímá, jestli je kuchařce nepohodlný, že má kvůli mytí suchý ruce.
Alan.Cox
ochy original: Váš příspěvek by neměl zapanout. Skvěle dokumentuje vaši mentální úroveň, stejně jako mentální úroveň fanatiků do očkování.
—
Zatímco některé vakcíny se bez mrtvých buněk z plodů neobejdou, neb je to jejich standardní součást a základní sutoriva, která stojí na počátku. Mrtvý plod je tedy esenciální součástí vývoje a výroby takové vakcíny, protože bez potraceného plodu se vůbec nevyrobí.
Naproti mýdlo, stejně jako naprostá většina jiných produktů, nic takového k výrobě nepotřebují. Každý člověk s vyšší mentální úrovní, než má ochy original, ví, že mýdlo se z potratových buněk opravdy vyrábět nemusí. Mýdlo může být potřísněny čímkoli, nicméně není to výrobní surovina.
pz100000
Chapu, ze kdyz si zaplevelite mozkovou kapacitu pravopisem, zacnou dochazet zdroje. Bezne se to snazim ignorovat, ale tentokrat jste me tedy dostal.
Cta Vasi „sutorivu“, chytil jsem se za svuj nevzdelany rypak a jal se patrat v hnizdech cizich termitu. Pote mne, neukojeneho, napadla surovina. Je-li tomu tak, mel bych pro Vas (at furt jenom neremcam) konstruktivni navrh: vzhledem k tomu, ze 25% uspesnost uzivani souhlasek je hur nez mizerna, zkuste je vynechavat uplne. Usetrite cas a smysluplnosti Vasich prispevku to nemuze ublizit ani v nejmensim.
Potesen pocatecnim uspechen, zkusil jsem ve Vasem souveti „Zatimco …“ vypatrat vetu hlavni, zde uz mne ale bud opustilo stesti zacatecnika, nebo jste ji po zrale uvaze (a jiste veci ku prospechu) usetril trapeni sam.
Chytaku s „mydlem naproti“ jsem se vyhnul, ale vzhledem k neoslnivemu skore 1:1 jsem se nakonec pustil do orisku s „potrisnenymi mydlem“, ktere sice neni (nejsou?) surovinou, zato ale muze byt nesurovinou (ci snad i samo sebou) trisneno.
Nelehky souboj intelektuu. Ale pak to najednou naskocilo jak z cisteho nebe:
Jiste, vzdyt mydlo jsou uz pri prodeji potrisnena OBALEM.
moussa
možná bude ještě další problém, protože návštěva školky má být nebo už možná je povinná, aby se dítě připravilo na školu. Což má teoreticky asi vyřešit problém menšiny neschopné naučit malé děti úplně základní pravidla. Takže povinnost dát dítě do školky versus povinnost vzít do školy pouze očkované dítě. Jsem zvědavá, jak se tohle bude řešit. :-)
LWG
Podle mého názoru dítě bude muset být do školky přijato. Za prvé, pokud vím, nastavují si pravidlo o proočkování zřizovatelné (ale neověřoval jsem to) a tedy zákon je nadřazený této regulaci. A i kdyby tomu tak nebylo a šlo o zákonnou povinnost, pak lex posterior derogat priori – zákon následující ruší zákon předcházející a nová morma má přednost (jakkoliv by stav nepřímé derogace byl ukázkou nezvládnutí konstrukce zákona).
Integrale
Novýmn zákonem o povinnosti nosit zelené vlasy. Je prokázáno, že děti se zelenými vlasy nebyly za posledních 100 let napadeny žádným virem, infekcí ani ničím jiným. Takže ministrině školství poté, co dospěla k potřebě posílit humanitární vzdělávání v ČR a tím zvýšit počet humanitně vzdělaných vysokoškoláků mezi námi, připravuje i zákon o povinném nošení zelených vlasů.
Alan.Cox
„možná bude ještě další problém, protože návštěva školky má být nebo už možná je povinná, aby se dítě připravilo na školu. Což má teoreticky asi vyřešit problém menšiny neschopné naučit malé děti úplně základní pravidla. Takže povinnost dát dítě do školky versus povinnost vzít do školy pouze očkované dítě. Jsem zvědavá, jak se tohle bude řešit.“
—
Velice jednoduše. Vy prostě zažádáte všechny školky v okolí ohledně umístění vašeho neočkovaného dítěte. Každá odmítnutí sei necháte potvrdit písemně, nebo několika svědky, se kterými tam budete. Případně si odmítnutí budete nahrávat na diktafon, k čemuž nepotřebujete ani souhlas ani vědomí protistrany, protože se nejedná o hovor osobní povahy.
Následně po několika neúspěších se na školku vybodnete, protože přes všechny vaše snahy splnit povinnosti dané zákonem, se vám nepodařilo najít školku, která by dítě vzala. Plnění nemožné = plnění jste zproštěni.
Goro
Má pravdu, předsedo. Paní ve školce je totiž veřejný činitel, stejně jako policajt, nebo úředník.
Integrale
ee…zpět… nepleťe si nátlak s odpovědností! Máte právo nenechat dítě naočkovat a nesete za to plnou odpovědnost. Nejen právní – když díte dostane obrnu, jdete do tepláků – ale i správní, například nemožnost umístění dítěte do školky. Vy jste rozhodl, Vy si neste odpovědnost a najměte si chůvu. Svoboda je po životě a zdraví ta nejdražší hodnota na světě!
Hans-Paul
Čistě technická … ono není možno občana k něčemu přinutit jinak než cestou fyzického násilí? Ale jděte.
Aby bylo jasno, já samozřejmě ze snahy přinutit někoho k povinnému očkování neviním lékaře, který tuto možnost fakticky nemá, stejně jako nemá pravomoc určit co pro občana je či není povinné, ale stát, který těch možností má více než dost a rozhodně se je nezdráhá použít.
Fakt nechápu, proč to někteří berou jako souboj lékař vs pacient.
Nicméně, pokud vám to bude milejší, tak si místo slova nutit dejte trestat/postihovat(opět ze strany státu, samozřejmě) a bude.
pz100000
A kdyz Vas bude nutit (resp. postihovat) jina entita, tak uz je to v poho? Kraj, obec, skoka, cirkev, farnost, zahradkari, rodina, zena. Pripadne ad absurdum vlastni svedomi s trestem bezesnych noci. Zrusit fsecko?
pz100000
*) skolka
Hans-Paul
Kraj a obec mne samy o sobě nemají k čemu co nutit, ta pravomoc … kterou samozřejmě mají … jim byla „přidělena“ státem. Farnost, zahrádkáři, rodina a další si to mohou klidně zkusit:-).
Opakuji, pro mne je v tomto případě zcela zásadním problémem fakt, že očkování i neočkování s sebou nesou objektivní zdravotní rizika, kterým se nelze vyhnout a jejichž následky ponesu primárně, či dokonce výlučně, já a moje dítě. A za takové situace jsem názoru, že mi do toho skutečně nemá co kdo kecat, a že mám mít svobodu si sám svobodně vybrat, které z rizik vědomě podstoupím.
pz100000
Musite cist vsechno – vizte „resp. postihovat“, coz jste sam objevil, ale ted mate nejakou selektivni slepotu. Jestli mate zenu (kterou jste z toho vyctu kulantne vypustil) dobre vycvicenou, mozna Vam stul a loze bude poskytovat i nadale, ale jistej si tim moc nebudte. Tim mene u zahradkaru a dalsich.
Do vseho Vam nekdo keca. Jestli vic stat nebo zena, to bude dost indivindi.
Hans-Paul
Pokud mi zahrádkáři nebudou poskytovat stůl a lože, tak to nějak dám.
Bývalá manželka mi neposkytuje ani jedno, ani žádné jiné, u budoucí bych to po předchozích zkušenostech s tím stolem moc neviděl, na lože se případné uchazečky samozřejmě poptám:-).
Pokud na vás má vaše žena, nebo třeba ti zahrádkáři:-), stejné páky jako stát, tak vám to tedy nezávidím. Ale vybral jste si ji sám.-).
pz100000
Humor beru a s exzenou to nakonec mam stejne. Jenom mi z toho nejak nevyplynulo, jestli souhlasite, ze do vseho Vam nekdo keca. Protoze pak nejenze neni binarni (mam/nemam) Vase „celkova“ svoboda cehokoliv, ale neni takova ani svoboda volby v jednotlivych konkretnich pripadech. Vzdy ji mate jen vic nebo min. Zda ji v tech konkretnich pripadech mate dost, to je na vkusu kazdeho soudruha a pro debatu je to tema jiste vdecne. Tedy zda to ten stat neprehani a zda by to neslo jinak, lepe a radostneji. Nicmene predstava, ze mate svobodnou vuli, a tudiz si budete delat zcela cokoliv a zcela bez interakce s prostredim, je naivni a snad castecne aplikovatelna jen na pustych ostrovech a ve sklenenych koulich.
jirif
Re: Hans-Paul 3.2.2016 v 14:57
Čistě technická … ono není možno občana k něčemu přinutit jinak než cestou fyzického násilí? Ale jděte.
Jistě to možné je. Například přinutit mně, abych časně ráno vstal a šel vyhrabat sníh od vjezdu, aby manželka mohla vyjet s autem, je možné i bez přímé aplikace fyzického násilí. Pokud byste se mě pokusil přinutit k téže činnosti v případě sousedova vjezdu, bez fyzického násilí by se to rozhodně neobešlo :-)
Podobně, kdybych zpitoměl natolik, že bych podlehl antivakcinační hysterii, tak by mě žádné současně aktuální omezení hrozící rodičům neočkovaných dětí nepřinutilo k akceptování vakcinace.
Za zamyšlení podle mého názoru ale stojí toto:
Má komunita právo požadovat po svém členovi, aby akceptoval rizika z povinnosti, která komunitě přinese prospěch, která je komunitou většinově akceptována, která je uložena všem členům komunity s výjimkou těch, kteří se této povinnosti nejsou fyzicky schopni zhostit, ale která členovi může ublížit? Je fér vůči ostatním členům komunity, kteří toto riziko podstoupili a podstupují, tuto povinnost odmítnout a současně požadovat plnoprávné členství v komunitě?
Takto totiž podle mého názoru problematika povinného očkování stojí. O účinnosti a efektivitě hromadné vakcinace jako nástroje k zabránění šíření infekčních chorob dnes asi nikdo nepochybuje (samosebou s výjimkou špaldomatek a jejich konspiračních soukmenovců :-), stejně jako jsou známa individuální rizika při realizaci vakcinace. Je však fér žádat po ostatních, aby jejich děti nesly riziko spojené s vakcinací, zatímco mé děti kolektivní imunitu využijí, ale rizika spojená s jejím vytvořením neponesou? Podle mého názoru to fér není. Nemá to nic společného se svobodou výběru, je to čirá vychcanost.
pz100000
Tak. Napsano zde jiz v nekolika provedenich, ale ten prislusny odstavec je formulovan znatelne jinak a velmi rozumne. Lec schopnost nechapat zde u nekterych kusu (a temat) dokaze pokorit i tu nejbujnejsi fantazii. Sam zacinam byt zvedavy, kam se to mistni tvrde jadro bude snazit zakroutit.
(Nejpis ale z Vas jen bude pedofil ci jiny etatisticky urzoallah, to je vzdy platny argument. Ale nechci napovidat.)
misaka
Zadne tvrde ani jine jadro tu uz neni. Odeslo.
D-FENS ma recht….diskuze jsou….od nicemu k nicemu.
Praetorian
Takovejch odeslejch tvrdejch jader uz tu bylo. Potom to ztvrdlo zase nekomu jinymu. Je ale pravda, ze anarchoislamisticka zaplava je uplne novy level destrukce. Ostatne stejne tak jako v realnem svete.
Integrale
„Má komunita právo požadovat po svém členovi, aby akceptoval rizika z povinnosti, která komunitě přinese prospěch, která je komunitou většinově akceptována, která je uložena všem členům komunity s výjimkou těch, kteří se této povinnosti nejsou fyzicky schopni zhostit“?
Kolektivisté říkají ANO.
Konzervativci zkoumají míru nezbytně nutnou.
Liberálové říkají NE.
Žijeme v jakési formě demokratického fašismu, což je kolektivistická doktrína, takže…
Lukas B.
dovolím si citátek ze svých oblíbených: Žádný člověk nemá nárok na majetek, dokonce ani na ten, který vytvořil v potu své tváře. Uznání jeho majetku pochází od komunity a komunita tedy může toto uznání zrušit, v jakémkoliv rozsahu se jí zdá příhodné. Vyvlastnění majetku A ve prospěch B není možné obhájit na žádném jiném základě než na tom, že společnost jako celek má absolutní právo na majetek každého svého člena“.
H.S., 1884
Alan.Cox
A také se stává, a to často, že při takové krádeži ten jedinec zruší celou takovou komunitu. A nestává se to málo. Ona komunita také nemá právo na to získat vše od členů, a často na to komunity dojíždějí.
Pokud je komunita silná, a dělá tyto vylomeniny často, vzniká stav, kterému se říká třeba revoluce.
pz100000
Joo, citatek peknej, ale ta je myslenka castecne zkratkovita a castecne nedotazena. Herbiemu (tedy jde-li o nej) tam krome ponekud rychleho prechodu od obecne komunity ke „spolecnosti“ predevsim vklouzlo jakesi nesmyslne absolutno. I kdyz pominu, ze realne nic takoveho (absolutni pravo, absolutni moc) zrejme ani existovat nemuze, stezi se popasuje s moznosti byt clenem dvou radove srovnatelnych komunit, rekneme (alespon kdysi) statu a cirkve. Dve absolutni prava uz si nedokazu predstavit vubec.
A to dotazeni Vas dovede jen a pouze (a jako vzdy, kdyz jde o to, co kdo muze) k jedinemu principu, k principu silnejsiho psa. A nez jedinec je v zasade silnejsi libovolna „komunita“ – stat, sdruzeni vlastniku, zahradkari i tri cikani. Je-li silnych psu vice, o kost (prip. Vase kosti, majetek ci prava) se servou ci podeli ve vhodnem pomeru. Jsou-li syti, mohou Vam par kosti (zatim) ponechat a klidne i predstirat, ze jsou skutecne „Vase“.
jirif
Re:Integrale 5.2.2016 v 9:46
Omlouvám se za délku komentáře, nějak to neumím sesmolit stručněji :-)
Kolektivisté říkají ANO. Konzervativci zkoumají míru nezbytně nutnou. Liberálové říkají NE.
Nálepka, kterou hlasatele toho kterého -ismu označíte, není relevantní. Často se v průběhu času mění, z čehož usuzuji, že výčet názorů, který uvádíte, není reflexí existující reality, nýbrž spíše vyjádřením zbožného přání toho kterého hlasatele.
Přiznám se ovšem bez mučení, že správnou odpověď neznám; můj názor by šel vyjádřit asi takto:
Líbí, moc se mi líbí iluze, že člověk je nadán jakýmsi právem svobodně rozhodovat o všem, co se ho týká, a nic/nikdo mu do toho nemá co kecat. Jenže pak to dotáhnu do konce, a představím si sebe sama s holou prdelí jako jediného člověka na Zemi a říkám si, jak dlouho bych v tomto koneckonců nepříliš hostilním prostředí přežil? Kolik bych přepral predátorů, než by mě nějaký dostal? Co bych jedl, pil, jak bych se vypořádal s úrazy, nemocemi, zimou, to všechno 24×7 až do smrti bez šance na oddech… Ve skutečnosti bych se mohl svobodně rozhodnout jen v tom, jestli zdechnu hned, nebo jestli se pokusím tu agonii prodlužovat. Z toho mi vyplývá, že se člověk bez podpory jiných lidí (=komunity) trvale neobejde.
Má-li být komunita ve své činnosti úspěšná, musí fungovat koordinovaně. Tuto hypotézu se pokusím vyfutrovat analogií: potřebuji-li pohánět mlýnské kolo, nestačí postavit ho do vody. Musím nějak zařídít, aby se molekuly vody začaly pohybovat a usměrnit jejich pohyb tak, aby narážely na lopatky mlýnského kola pokud možno stejným směrem. Molekuly vody rozpohybuji například pomocí dodávky potenciální energie, a jejich pohyb usměrním náhonem. Náhon je tedy analogií ke koordinaci.
Aby náhon fungoval správně, musí být vybudován podle určitých pravidel – musí svádět vodu z kopce, musí ji směrovat k mlýnskému kolu, musí mít dostatečný průřez atd. – pravidla v tomto případě vyplývají z fyzikálních zákonů. Podobně to platí i pro koordinaci – podobně jako náhon nevznikne sama od sebe a aby správně fungovala, musí respektovat pravidla. Na rozdíl od náhonu však pravidla nedefinují objektivně existující fyzikální zákony, nýbrž lidé, kteří komunitu tvoří; na základě celoživotního pozorování se domnívám, že klíčem pro pochopení geneze pravidel komunity je princip silnější pes mrdá. Podle mého názoru nic nenasvědčuje existenci nějaká vyšší síly, která by dokázala vytvořit pravidla mající obecnou platnost pro každou lidskou komunitu a která by současně byla v rozporu s principem silnějšího psa.
Jestliže je pro přežití člověka podpora jiných lidí (komunity) nezbytná, pak nemá právo bezvýhradně svobodné volby. Smí volit pouze v rámci pravidel, které komunita akceptuje. Pokud pravidla komunity při své volbě nehodlá respektovat, musí si být vědom rizik, která to přináší – od ostrakizace přes vyloučení z komunity až po eliminaci.
Je samozřejmě diskutabilní, jaká pravidla jsou ještě pro danou komunitu účelná, co už je kontraproduktivní a co je vysloveně zhoubné – současná EU toho budiž varovným příkladem. Je to otázka míry.
Alan.Cox
“Má komunita právo požadovat po svém členovi, aby akceptoval rizika z povinnosti, která komunitě přinese prospěch, která je komunitou většinově akceptována, která je uložena všem členům komunity s výjimkou těch, kteří se této povinnosti nejsou fyzicky schopni zhostit”?
—
Tohle je klasický příklad předpojaté otázky.
Skutečný vědec (což nijak nesouvisí s akademickými tituly ani oficiálními vědeckými hodnotmi) by chtěl nejdříve objektivní a nezávislé (tedy těch, kterých se nedotkly přímo ani nepřímo laboratoře, vybacení, styky ani peníze výrobce vakcín) jaká je účinnost, rizkovost, a kolektivní důsledky těchto vakcín.
Otázka předpokládá, že „očkování chrání kolektivně neočkované“, což není vědecky nezávisle doloženo, a v mnoha případech je to naopak.
—
Například vakcína na černý kašel ohrožovala neočkované, protože sice způsobuje, že očkovaný nemá příznaky, ale je nosičem infekce dále a roznáší ji do okolí – zde o žádné kolektivní imunitě a službě neočkovaným nemůže být ani řeči, ačkoli otázka to předpokládá.
jirif
Tohle je klasický příklad předpojaté otázky.
Tohle klasický příklad reakce typu „já o voze, ty o koze“. Diskutabilní je zde snad jen to, zda je kozí reakce důsledkem úmyslu nebo mentální nedostatečnosti.
Alan.Cox
„Kolektivisté říkají ANO. Konzervativci zkoumají míru nezbytně nutnou. Liberálové říkají NE.“
—
A velice hloupí lidé si myslí, že se dá většina lidí zařadit do 3 kolonek.
princdrson
>Je však fér žádat po ostatních, aby jejich děti nesly riziko spojené s vakcinací, zatímco mé děti kolektivní imunitu využijí, ale rizika spojená s jejím vytvořením neponesou? Podle mého názoru to fér není. Nemá to nic společného se svobodou výběru, je to čirá vychcanost.
Uff…úřednický nevolníku, kdy a kde špaldomatky nebo svobodyctící občané požadují po komkoliv, aby nesl či jeho děti nesli riziko spojené s vakcinací, nebo jinou uřední zvůlí? To co jste zde předvedl, je typickou ukázkou myšlení úřednického zmrda, který svoji zodpovědnost hrne na ty, kteří ji požadují po těch, kteří uvedené násílí pášou, vynucují a schvalují.
A takových vás je.
Průhlednější příklad. Černá skládka na pozemku města vedle chodníku, kde denně projdou stovky lidí.
Mám už seznam 15 úředníků, kteří jsou placeni za tuto agendu, ale nedělají nic než někam přeposílají majly. Teď jsem se dozvěděl, že magistrát má na organizaci úklidu najatou stejně zmrdí firmu, která nic než přeposílání majlů nedělá. Poslední závěr jejich závěr je, že se tam neuklízí a uklízet bude nárazově.
jirif
Re: princdrson 6.2.2016 v 7:53
Uff…úřednický nevolníku, kdy a kde špaldomatky nebo svobodyctící občané požadují po komkoliv, aby nesl či jeho děti nesli riziko spojené s vakcinací, nebo jinou uřední zvůlí?
Promiňte jistou nadsázku ve formulaci expresivně laděné řečnické otázky.
Nenapadlo mně, že byste větu „Je však fér žádat po ostatních, aby jejich děti nesly riziko spojené s vakcinací,“ dokázal překroutit do formy analogické větě „špaldomatky a jejich konspirační soukmenovci chodí ode dveří ke dveřím a silou mocí pochtívají po rodičích, aby své děti vhodily do Baalova chřtánu vakcinačního teroru“. Téměř podléhám dojmu, že jste také jedním z těch vychcanců zaštiťujících se vlajkou svobody. A takových vás je.
Každopádně děkuji za brilantní ukázku kreativního čtení.
pz100000
To je prave kouzlo techto diskuzi, ze vzdy se najde nejaky polomozek a vydedukuje ci primo sam stvori takovou tupost, ze (jakkoliv je to smutne) to cloveka obveseli a povzbudi.
Kdyz se nekdo v debate o nutnosti solidarity a mire svinskosti povinneho statniho ockovani zaplete do vlastniho souveti natolik, ze zpetne uz sam nevi, co chtel vlastne rici, snadno vse splachne a srovna „pruhlednejsim prikladem“ o urednicich magistratu, jiz delaji hovno.
Zrejme tedy pokud se neuklizi cerne skladky, netreba ani ockovat proti cernemu kasli. Co dodat…
jirif
Zrejme tedy pokud se neuklizi cerne skladky, netreba ani ockovat proti cernemu kasli.
Jak si mám teď v noci vyčistit z klábosnice drobečky, co sem si tam naprskal, když nemůžu dělat kravál s vysavačem, aha?
pz100000
Pardon :). Znam, u me to byva kafe.
princdrson
Milé Jiří, úřednických zmetků a na ně napojených parazitů je vás nechutně přemnoženo. Naštěstí příroda má ověřený mechanismus ..
jirif
Ale no tak, milé drsňátko, nenechte prchlivost cloumat svým (budoucím) majestátem. Co Vás tak rozhodilo? Trefil jsem se s tím vychcancem?
Mimochodem, stran přemnožení úředníků s Vámi plně souhlasím, jen nechápu, proč to házíte na krk ausgerechnet mi coby OSVČ. Jako že bych měl se svobodně rozhodnout a jít to místo Vás s úředníky z Vašeho seznamu tak nějak přírodně mechanicky vyřešit?
Příliš mnoho informací, které se tváří jako pravdivé. Nwení ropzumný způsob, jak je ověřit.
Nakonec mi nezbývá než konstatovat, že „VŠICHNI LŽOU“. Není to jenom o tomhle článku. Je to bohužel všeobecné. Já pomalu končím v informačních křečích, takže věřím jenom tomu, co se dá ohmatat, očichat a olíznout.
Už ani na ty vlastní oči se člověk nemůže stopro spolehnout.
To jsou důvody proč očkovat*, nikoli proč z toho udělat povinnost.
___
* A to ještě s jistými mezerami – morové epidemie skončily podstatně dřív, než bylo zavedeno očkování, neštovice také byly očkováním spíše jen „doraženy“ apod.
Integrale
Přesně tak, očkování proti některých nemocem považuji za velmi užitečnou věc a velebím všechny, kdo se na jeho výzkumu a vývoji podíleli. Tomu říkám skutečně přínosná práce.Neumím si představit, že bych dítě proti záškrtu nebo černému kašli nenechal očkovat. Na to jsou mé duševní choroby příliš bezvýznamné.
Ale i když uznávám, že očkování proti několika nemocem je skutečně velmi dobrý nápad, na druhé straně se domnívám, že zákon je souhrn nepřekročitelných vzorců chování.
Takže ANO, mnohá očkování jsou moc fajn, ale NE, nedomnívám se, že spadají do nepřekročitelných vzorců chování.
To jsou přece 2 zcela RŮZNÉ věci.
Sysop
Porad mi ale u techto clanku chybi aplikace argumentu na konkretnim prikladu.
Vezmeme treba ted ty problemy s novorozenci s pidihlavou. WHO sdeluje (a BBS 21/1/2016 potvrzuje), ze s nejvetsi pravdepodobnosti za to nemuze Zika, ale ockovani Tdap vakcinou, ktere podstoupily tehotne matky. Ukazalo se, ze jen mala cast postizenych novorozenat mela v tele Ziku, zatimco vsechny matky podstoupily v tehotenstvi Tdap (trojvakcina zaskrt/cernykasel/tetanus).
Je to celkem pekny priklad, proc se toho nechyti?
Integrale
Je prokázáno, že všichni vrazi před činem požili chleba.
Vyplývá z toho, že zakázáním chleba vymizí vraždění?
Alan.Cox
Nevyplývá. Ale když Integrale nerozumí statistice ani vědecké metodice, a něco si skrze Google bnašel na internetu, tak to takto dopadá.
Když si dám statistická data proměnné „osoba jedla chleba“ a proměnná „osoba vraždila“, tak mi z každého statistického zpracování dat vyjde, že tyto proměnné nemají souvislost. Proč? Protože jezení chleba se vyskytuje stejně často u vrahů i nevrahů, ergo tyto proměnné nemají k sobě naprosto žádný vztah.
Nemusíte dávat tak halasně najevo, že nerozumíte ničemu.
Muj osobni zaver je takovy, ze jses nejspis pomermerne dost hloupej.
JJ
Nemyslím si, že by to Integrale nechápal – on jen demonstroval typické myšlení a mentální úroveň politiků, úředníků a aktivistů. S nadsázkou, ale velmi mírnou
JVP
Stejný argument jako Integrale ovšem zhusta používají zastánci svobody v diskuzi o legálnosti, či nelegálnosti těch či oněch, povětšinou lehkých, drog. Konkrétně, že uživatelé např. hašiše i heroinu určitě jedli chléb, což do jisté míry vyvrací argumentaci zakazovačů spočívající v konstruktu, že uživatel např. heroinu mnohdy dříve kouřil hašiš a jelikož je heroin svinstvo, pak je svinstvo i hašiš a všechno zakázat a všechny zavřít až zčernají.
Nerad někoho hodnotím, ale musím říci, že názory, které zde demonstruje Integrale jsou ve většinovém souladu s mými. A víš, že nějaký příznivec příkazů a zákazů zrovna nejsem :-)
Dachsmeister
Drogy legalizovat vsechny.
Ohledne socializace nakladani s uzivateli, zde me blahe pameti tusim OCs presvedcoval, ze jich nebudou plne prikopy.
I tak bych byl rad, aby pripadne nasledky sve svobodne volby podobne jako neockovani pocitili aspon financne.
Stejne jako dnes napriklad nepojisteni ridici nebo lyzari.
JVP
Nejsme vepři.
Dachsmeister
Vidite A.C a ja mozkove myslel, ze masovy vrah ji jen maso bez chleba.;-)
Vyskytuji se tu jeste jeden, dva takovi urputni diskuteri, spojuje vas mimo jine vas vztah k medicinske problematice obecne.
Coz mi pripada takove symptomaticke-priznacne.
Na pochopeni vaseho mysleni mi staci ono zname, to ze jsem paranoidni jeste neznamze jsem
Dachsmeister
ze po mne nejdou.
Sakramentsky zmrdfoun.
Sysop
Utrhneme-li mouse kridla, pak ohluchne. To je stary a uplne stejne nesmyslny.
Ja to neberu jako argumentaci proti vakcinaci, ale spis mne prekvapuje, ze kdyz WHO sama informuje o tom, ze mozna pricina pidihlavy je jinde, tak proc se o tom u nas nemluvi, aby lidi prestali blbnout s komarama? Bral bych to, kdyby se o tom vyjadrila jen BBC, i kdyz je to pomerne solidni zdroj, tak parkrat uz taky slapli vedle. Ale WHO snad neplaca bez faktu, ne?
Pokud se to tutla, tak to stejne praskne a pak nebudou hystericke matky verit vakcninaci kazdopadne. Krome toho, muze se jednat o vadnou vyrobni serii, nebo spatny vyrobni postup nejakeho jednoho vyrobce, atd., coz se jinde ve svete vubec projevit nemusi.
Alan.Cox
„Je to celkem pekny priklad, proc se toho nechyti?“
Protože vědci se chytají jen toho, co je pro ně politicky vhodné. Vědecké studie, které dávají závěry nehodící se do krámu,tam jednoduše vědci dělají, že takové studie neexistují.
Vědci a lékaři jsou prostě proradné děvky, které si koupíte za prachy na granty. Když rozesejete mezi vědce dostatek bakšišů s tím, že je to určeno na výzkum, který má potvrzovat ten a ten jev, tak bude vědecky potvrzen. Studie, které potvrzují opak, prostě už prachy nedostanou, a basta. A protože nedostanou prachy, takové vědce vytlačí i vědecké ústavy a univerzity pryč, a zůstanou jen ti, kteří nedělají politické problémy.
Takto prosím funguje dnešní věda.
jizlivec
Pokud se to potvrdí, rozhodně to není argument proti očkování Tdap vakcínou…
Bude to důvod pátrat, čím se ta konkrétní šarže lišila od mnoha (desítek? stovek?) milionů ostatních, případně kde a kteří soudruzi udělali chybu při výrobě…
Disclaimer: k otázce POVINNOSTI očkování je tento příspěvek irelevantní…
Alan.Cox
jizlivec: A takto přesně ubývají zastánci očkování a ubývá důvěra lékařů. Strategie, že nikdy a za žádných okolností vakcína někoho nepoškodí. A když už se to nedýá zatlouct, tak se to svede na šarži, na lékaře, nebo na mimozemšťana z Betelgeuze či na Vogony. tento signál přehlédne jen idiot, že tu něco smrdí.
Snaha představit vakcíny jako jedině dobré a bez jakýchkoli vedlejších účinků – já ji mohu jedině podporovat. Tím spíše to praskne, a tím dříve se ukáže pravda. Jako vždy, když se moc napíná tětiva luku, tak to dlouho nevydrží.
jizlivec
To, že „nikdy a za žádných okolností vakcína někoho nepoškodí“ a že je „snaha představit vakcíny jako jedině dobré a bez jakýchkoli vedlejších účinků“, zde tvrdíte jedině Vy…
Samozřejmě že i zcela „bezchybná“ vakcína (hovořme o těch nemocech, kde je vakcinace prokazatelně účinná) někdy a někoho poškodí, dokonce je pravděpodobnost závažných následků u každé z nich uváděna…
Co to znamená „svede se na šarži“? To jako když spadne letadlo, tak je jasné že letecká doprava zabíjí lidi (nebo je přímo k tomuto účelu řízena v zájmu Boeingu a Airbusu) a jen idiot by se snažil hledat příčinu té konkrétní havárie?
Ty stovky milionů nepostižených* očkovanců či přepravenců nejsou zřejmě podstatné…
* Já vím, ono se to na nich ZATÍM ještě viditelně neprojevilo…
Alan.Cox
jízlivec: A když už to někdo řekne přímo, že se zatloukají vedlejší účinky vakcín, objeví se jízlivec a sdělí: „To tvrdíte jedině vy“. Jděte už s tím pokrytectvím do zadele, nebo do hajzlu dle vašeho soudružského výběru.
—
„Samozřejmě že i zcela “bezchybná” vakcína (hovořme o těch nemocech, kde je vakcinace prokazatelně účinná) někdy a někoho poškodí, dokonce je pravděpodobnost závažných následků u každé z nich uváděna…“
Akorát že podle statistik v Česku se tak ještě nikdy nestalo (případně tak ve dvou případech za x let). Jak jsem psal, v České republice je zázračné fluidum, ve kterém jsou vakcíny pouze dobré, vedlejší účinky žádné.
Dokonce tak žádné vedlejší účinky, že není ani pořádně určeno, kdo za škody při vakcinanci bude platit a odškodňovat. Není to potřeba, protože žádné vedlejší účinky v české praxi nenastávají.
—
„To jako když spadne letadlo, tak je jasné že letecká doprava zabíjí lidi (nebo je přímo k tomuto účelu řízena v zájmu Boeingu a Airbusu) a jen idiot by se snažil hledat příčinu té konkrétní havárie?“
Ale ona letecká přeprava opravdu zabíjí lidi. Nikdo o tom nepochybuje, a nikdo to nezastírá. Prostě to riziko, že spadnete v letadle (jakkoli malé) existuje, a musíte s ním počítat.
Jenže tento příklad je irelevantní, protože není nařízeno českých státem povinné létání letadlem, a ještě multi, jako v případě očkování. Takže to sem prosím nepleťe.
Zatímco v případě letadel si každý vyhodnocuje a postupuje riziko na základě vlastní odpověnosti, v případě očkování je lidem riziko nuceno proti jejich vůli.
—
Hitler také přepravil do koncentračních táborů milióny Židů, a ne všichni mu umřeli. Všichni ti přeživší Židi vám potvrdí, že žádné riziko to nebylo.
JJ
Já nevím, čemu se divíte. Když je v Čechách možno uskutečnit sebevraždu oběšením a zároveň ubodáním, proč by nebylo možné, že tam žádná vakcína nikdy za žádných okolností nemá jediný nepříznivý účinek? ;-)
Částečně bych se ale těch proponentů naprosté neškodnosti očkování a jejich statistik přece jen zastal – nemusí v tom být nutně zlá vůle, natož spiknutí apod. Komplikací očkování je celkem málo, takže ve většině případů budou asi doktoři považovat za pravděpodobnější příčiny komplikací a úmrtí jiné věci. Když na pohotovost třeba v Budějovicích přijde člověk s těžkým průjmem, nejspíš žádného doktora hned nenapadne se ho zeptat, zda nebyl před 3 týdny v Jeseníkách a neládoval se tam smaženicí (z pavučince). Pokud to bude člověk s nějakou jinou těžší diagnosou, dost možná ta souvislost doktorovi nedojde ani poté, co pacientovi selžou ledviny a umře.
Karkulka
Odpůrci očkování vždy vytáhnout argument, že „to dítě bylo úplně zdravé, pak dostalo očkování a onemocnělo/umřelo“. Problém je, že
a) ne vždy lze prokázat kauzalitu očkování – nemoc/úmrtí
b) tam kde lze prokázat přinejmenším značnou korelaci (ukazující zřejmě na kauzalitu) nelze porovnat stav neočkované populace vs očkované populace, protože neočkovaná populace jaksi není
c) ergo se argumentuje „kdyby se to dítě neočkovalo, bylo by naživu“. To je sice logická úvaha, ale jde o klasický problém „černého pasažéra“: získá benefity z toho, že zbytek populace je proočkovaný (tudíž mu hrozí minimální riziko nákazy), a současně eliminuje negativní dopady na sebe
Otázka je co čeká ty „černé pasažéry“ v blízké budoucnosti. Do Evropy se hrnou statisíce „uprchlíků“ z kdejaké díry, stav jejich očkování si netroufám odhadovat a nemocí přinášejí jistě nepočítaně. Takže je otázka zda černí pasažéři brzy nezjistí, že ta kalkulace s proočkovanou populací nezačne brzy značně selhávat.
Lojza
On je tu pak jeste jeden, zasadni problem. Zastanci povinneho ockovani vzdycky vytahnou, ze kdo je proti povinnemu ockovani, je zaroven proti ockovani.
Coz ale v drtive vetsine pripadu NENI PRAVDA.
Ja osobne jsem absolutne proti povinnosti ockovat, ale zaroven bych i pri absenci povinnosti velmi pravdepodobne deti nechal ockovat (pouze by se nejspise malicko menilo to, proti cemu vsemu)
Hans-Paul
Jednak je potřeba odlišit odpůrce očkování jako takového, od odpůrců očkování povinného, vynucovaného státem. To se v této diskuzi moc neděje.
Problém černého pasažéra existuje, je ale otázka jak moc je závažný. Máme zde tři skupiny …
1) děti, které očkovány být mohou a také očkovány jsou, a byly by i v případě plné dobrovolnosti
2) děti, které být očkovány mohou, ale rodiče to odmítají
3) děti, které očkovány být nemohou
Pokud to dobře chápu … ale jsem ryzí laik … tak první skupina je prakticky vždy v pohodě(pokud tedy to očkování k něčemu je). Takže jí druhá(i třetí) skupina mohou být zcela volné. Třetí skupina chce po druhé aby se očkovala … byť to tato odmítá, protože to s sebou nese jistá rizika … aby ona sama byla v pohodě. Druhá ale může oprávněně namítat, že třetí se to kecá, když ona sama riziko vyplývající z očkování nenese, a riziko vyplývající z neočkování chce minimalizovat tím, že druhé dá očkování befelem. Třetí skupinu chápu, ale vůči druhé mi to moc košer nepřijde.
Další otázka je kvantitativní. Pokud by lékaři dostatečně a pravdivě a rozumně vysvětlovali rodičům problematiku očkování, se všemi potenciálními přínosy i riziky … a ne že pacošům sdělíme, že tomu hovno rozumí a ať koukají dělat co říkáme, rovnou a bez řečí a otravných otázek … kolik rodičů by i poté odmítlo dát své děti očkovat? Osobně si myslím, že minimum. Ostatně i zde v diskuzi skoro všichni, kteří jsou PROTI povinnému očkování, s očkováním jako takovým souhlasí. A nějak se mi nechce věřit, že bych pár těch skalních odpůrců mohlo pro zbytek populace představovat nějaké významnější riziko.
Mně to až moc připomíná otázku konzumace alkoholu u řidičů, kdy opuštění od nulové tolerance je prezentováno jako jeden nekončící masakr tisíců namol ožralých řidičů. Akorát že v rámci celé civilizované Evropy vidíme, že leda tak hovno.
jizlivec
První skupina je jako celek v pohodě, akorát nějaká (malá, ale nenulová) část v pohodě není…
Čím větší se tato část jeví (schválně takto, nikoliv čím větší je), tím silnější je trend přechodu do druhé skupiny…
Vynucování povinného očkování a následný protitlak odmítačů tuto část opticky zvětšují, čímž se kruh uzavřel…
pz100000
Obavam se, ze velmi pravdepodobne existuje jeste skupina 1B, ktera ockovani sice neodmita, ale (bez povinnosti) se na ne zcela proste vysere. Napriklad proto, ze Lucinku tehdy to ockovani probudilo, tak Xavierka uz tak tyrat nebudeme, nebo ze Demeter uz ho ma, tak se s Jolankou uz nejak podeli.
Jinak osobne se domnivam, ze ty skupiny remcaji presne opacne. Grp3 je mala a prilis nerve, nebot si uvedomuji, ze jsou tak trochu cerne ovce. Grp2 je primarne proti ockovani sveho ditete a nejsou-li debilni zcela, povinne ockovani ostatnich budou prosazovat. A nejvic pak jiste rve skupina ockovanych, protoze je velka a nikoliv fpohode, ale naopak se jich to tyka kurefsky.
jizlivec
Možná jsem Vás jen špatně pochopil…
Vaše stanovisko se mi jeví takto:
– rizika vakcinace výrazně převažují nad jejich přínosy
– hlavním motivem vakcinace je tlak hamižných výrobců
– nežádoucí účinky jsou záměrně* utajovány a statistiky falšovány
Pokud je to jinak, omlouvám se za nedovtipnost…
Pokud je to tak, vítejte v prdeli – a následně i v hajzlu…
jizlivec
odkliknul jsem předčasně:
* Výskyt nežádoucích účinků čehokoli je systematicky podhodnocován kvůli lenosti/ledabylosti/ignoranci těch, kdo je mají hlásit…
Očkování bezmezně důvěřuji protože pokrok pičo a vidím na náměstích trapné morové sloupy vatikánských upalovačům bádajících doktorů, ale od začátku…měl jsem jet někam do AFRIKY a jelikož jsem asi vohnout tak jsem bez informací přišel před odletem na očkování které mě bylo odmítnuto, že to tak pozdě nejde. Stejně jsem letěl a dostal nějaký tyf nebo co. Přežil jsem, jen jsem byl o 17 kilo lehčí a užil si kapačky. Zkušenost číslo 2) Můj kámoš koupil psa pro speciální výcvik a probíral velké plány jak to se psem bude báječné a že budou nerozlučná dvojka. Vzal štěně na očkování a pes druhý den v křečích umřel. Tato zkušenost mě dost zasáhla a otřásla mojí vírou v bezpečné očkovací látky. Myslím že nám rizika % ztrát tají. Očkovat co nejmenší děcka je účel, když nějaké umře tak bezodkladně….
A jakým způsobem ta procenta ztrát tají? Podle vás na očkování umírají celá procenta dětí, a ono se to tají? Hm, tak s tím byste snad měl jít do televize… :-P
Nebudu někam chodit říkat něco čemu nerozumím. Jen jsem zažil jak po očkování chcípl pes a odvodil jsem z toho teorii založenou na jednom poznatku. Uznávám byl to šok.
No ale víra v bezpečné očkovací látky – tu jste vzal kde? Proboha, jsou to látky, které aktivují imunitní systém a imunitní systém může člověka i zabít. To je něco jako bezepečný rentgen, chlast, auto… všechno je do nějaké míry nebezpečné.
Klasické téma, kde se zaměňují 2 zásadní věci:
1. povinnost nařízená úředně (zda očkovní má být povinné či nikoli)
2. zda je očkování dobro nebo zlo.
K bodu 1 za mne: jsem pro dobrovolné očkování, protože se nedomnívám, že očkování je takový zásah do práv ostatních, aby bylo jeho absolvování či neabsolvování možno považovat za právem vymahatelné. Museli bychom v první řadě prokázat, že sama skutečnost účasti či neúčasti na očkování někoho jiného na jeho právech zkrátila. Na straně druhé osobní odpovědnost je jasná a nemohu kohokoli odsuzovat za to, že má názor jiný a nebude chtít třeba mé dítě pustiti domů z důvodu jeho neočkování. Svoboda je vždy obousměrná.
K bodu 2, zda je očkování dobrý nebo špatný nápad bych řekl toto: nějaký ten pátek jsem pracovalpro výrobce očkovacích vakcín a nemám rád řeči ve stylu „nikdo neví, co to udělá“. Nevím, zda vůbec v nějaké jiné oblasti je takový tlak právě na to, aby zúčastnění věděli co nejlépe, „co to dělá“. Ač je skutečně objektivní snaha prošetřit všechny případy, kde je jen sebemenší známka vedlejších účinků očkování, dosud se nic takového prokázat nepodařilo. To samozřejmě neznamená, že se to opravdu stát nemůže, ale zatím to nelze prokázat. Většina těch srdcervoucích příběhů ne netu jsou bohužel podvrhy, bohužel „druhá strana“ (tedy ten, kdo prošetřoval příčiny stavu), o nich nesmí veřejně hovořit, neb je ze zákona vázána mlčenlivostí (což je základní princip, na kterém je celá antiočkovací scéna postavena). Naopak celkem snadno lze prokázat u některých nemocí výhody očkování, což opět samo o sobě neznamená, že se jedná o univerzální dobro právě pro vaše dítě.
Velkým spouštěčem diskusío očkování jsou totiž ve skutečnosti očkování nikoli povinná, ale očkování dobrovolná. zejména pak očkování proti chřipce. Lékaři, který tohle svinstvo píchne naprosto zdravému dítěti, bych ihned odebral diplom. V SPC je ale janě napsáno, pro koho a za jakých podmínek je očkování vhodné a kdy naopak vhodné není.
Bod 2 bych tedy shrnul tak, že já osobně se přikláním k názoru, že ona očkování nyní „povinná“ mají minimum nežádoucích účinků a za celá ta leta, co se používají nebylo možno prokázat jiné vedlejší účinky, než jsou uvedeny v SPC. A vůle fakt byla, ty očkovací látky nevyrábějí milionáři, kteří chtějí ukrást slunce, ale normální lidé, kteří pochybují asi víc než většina běžných matek o tom, zda skutečně jejich práce nemá nežádoucí účinky. Jako příklad bych uvedl vlastní rodinu, kde jen stín podezření na nežádoucí účinky dohnal odpovědného k sebevraždě, byť se po čase ukázalo podezření jako neprokazatelné.
Rozlišujme tedy ona nyní „povinná“ očkování od jiných, které skutečně mohou mít závažné vedlejší účinky a jsou určeny pro specifické použití, což je ostatně napsáno i v SPC.
dobrovolnost – v současné době není problém chytit multi-rezistentní TBC, důsledky jsou pobyt na infekčním a mnoho měsíců v izolaci. bude-li šance na vymýcení 95% pod podmínkou očkování všech (ty kmeny se kultivují v přenašečích, tj. je nutné je najít).
budeš pro nebo proti tomu, aby se tak stalo?
pro=povinné podrobení se vyšetření, léčení, očkování atd. (všeobecné zlo)
proti=nějaká šance chytit něco, čím se i přes vlastní protiopatření nakazíš (nikoho neomezuješ).
místo TBC si dosaď HIV a debaty o povinných šprckách kdesi.
Ano, život je prostě setsakramentsky riziková hra. I když můžu jako očkovaný chytit něco od neočkovaného, přesto jsem pro dobrovolnost. Svoboda není zadarmo, je to snad ta nejdražší výsada na světě.
Tady se diskuze znovu zvrhla v boj dvou řekl bych poněkud fanatických táborů.
1) Otázka nezní zda očkovat či neočkovat. Otázka zní, jakým způsobem očkovat. To jest jakou vakcínou, proti čemu a kdy k očkování přistoupit. Připouštím, že přiměřená forma očkování je přínosná. Proto bych nechal zcela na zvážení rodičů jaký model si zvolí. Přeci i ve státech kde není očkování povinné je proočkovanost přes 90%. Nechte rodiče nechť se zeptají sami několika odborníků a následně se sami rozhodnou.
2) Zde se dostáváme k další podstatě problému. Opravdu chceme nechat státní aparát rozhodovat o tom jaké látky musíme svým dětem aplikovat do jejich těla? Není naše vlastní tělo jakýmsi Rubikonem kam by už státní byrokracie rozhodně neměla mít přístup? Pokud dovolíme to aby státní aparát „vlastnil“ naše tělo, naše zdraví atd., kam až tento trend může zajít? Bavíme se zde ještě o společnosti svobodných lidí? A pokud připustíme, že stát má právo rozhodovat v tomto směru o našich dětech, čí děti to vlastně jsou? Patří tedy naše děti státu a my jsme jenom zmocněni se o ně starat?
3) Spousta rádoby intelektuálů a pravděpodobně i špičkových doktorů zde v diskuzi(tedy podle jejich nadřazeného a pohrdlivého vyjadřování kdy dávají na odiv své vystudované semestry na medicíně) zde píše, že o nevzdělané a hloupé lůze musí rozhodovat nadřazená intelektuální a odborná elita, že lůza nemá právo o sobě rozhodovat sama v oblastech kterým přeci nerozumí.
Přátelé, přesně tímto přístupem je ale tato pasivní a nevzdělaná lůza dle vašich slov vytvářena. Pokud má člověk rezignovat na svoji zodpovědnost za svůj život a své konání a pouze pasivně a tupě přijmat nadřazené vedení někoho shora, většinou ve formě autoritativního státu, potom je logické, že zde nikdy nevznikne skutečně vzdělaná a zodpovědná společnost svobodných jedinců.
Shrnuto, tento problém je řekl bych něčím víc než jen otázkou zda-li očkovat či ne.
Tato problematika je kolbištěm na kterém se střetávají dva principy řízení společnosti.
Jedni upřednostňují řízenou a kontrolovanou společnost kde vládnot bude intelektuální elita nad záměrně nevzdělanou lůzou(neboť potom by nebylo komu vládnout).
Druzí stále, ač možná romanticky vidí člověka jako svobodného jedince který je schopen zodpovědně rozhodovat o životě svém i svých blízkých a nechtějí se vzdát svých nezadatelných práv od Boha či Stvořitele(či jakési tvořivé síly ve Vesmíru) která jim byla od samého počátku dána.
Přesně tak. Svoboda je nedotknuletné právo rozhodovat se špatně a nést za svá špatná rozhodnutí důsledky.
A k tomu, zda je dítě státní či soukromé: jak kde a do jaké míry. Například v severských státech jsou děti státní a nikoho by ani nenpadlo, že by tomu mohlo být jinak. U nás je to tak napůl – dítě je sice soukromé a není zase až tak úplně snadné Vám jej ze strany státu v souladu se zákonem odebrat (ve srovnání s rozvinutějšími fašistickými či socialistickými zeměmi), avšak stát si osobuje činit hromady autoritativních opatření, které nazývá „zájem dítěte“. Naštestí nemáme v žádném zákoně stanoveno, že zájem státu a zájem dítěte musí být v souvislosti (jako některé jiné země), takže zájem dítěte u nás může být různorodý a každý soudce si jej může vysvetlovat podle vlastního uvážení (na jedné straně bohužel, na straně druhé bohudík). Ač se to nezdá, zatím žijeme v této otázce v jedné z nejsvobodnějších zemí.
“ Například v severských státech jsou děti státní a nikoho by ani nenpadlo, že by tomu mohlo být jinak.“ … i tam by jistě pár lidí napadlo, že tomu mohlo(a mělo) být jinak, ale holt mají smůlu. Tam ten socialismus budovali evidentně chytřeji než Kléma s Toníkem, takže jej tam dnes mají jak řemen.
Pokud byste se chtěli zasmát, tak si přivezte nějaké parazity ze zahraničí, a chtějte to u českých lékařů léčit. Nakonec zjistíte, že je lépe zajít k veterináři, či si v nějakém sousedním státě koupit antiparazitika. Čeští lékaři se prostě vědecky shodli a uvedli do praxe, že parazité prostě na českém území být nemohou, a proto lidé na ně neléčí, neberou je v úvahu, a vlastně často ani nejsou v České republice dostupné účinné léky. V tomto jsou napřed i mnohé rozvojové země.
O to více pokrytecky mi zní předstíraná starost českého lékařského stavu o zdraví pacientů.
Já to nakonec vyřešil tak, že jsem zpětně odjel do rozvojové země, kde jsem se nechal léčit tamními lékaři, neboť čeští lékaři by mě s parazity klidně nechali chcípnout.
Tyyy jooo!
.Pokud byste se chtěli zasmát, tak si zlámejte nohu a chtějte to u českých očařů léčit. Nakonec zjistíte, že je lépe zajít k veterináři, či si v nějakém sousedním státě koupit sádru. Čeští očaři se prostě vědecky shodli a uvedli do praxe, že zlámané nohy prostě na českém území být nemohou, a proto lidé na ně neléčí, neberou je v úvahu, a vlastně často ani nejsou v České republice v ordinacích očních lékařů dostupné dlahy. V tomto jsou napřed i mnohé rozvojové země.
O to více pokrytecky mi zní předstíraná starost českého lékařského stavu o zdraví pacientů.
Já to nakonec vyřešil tak, že jsem zpětně odjel do rozvojové země, kde jsem se nechal léčit tamními ortopedy, neboť čeští oční lékaři by mě se zlomeninami klidně nechali chcípnout..
Vt máte těžkej matroš, to chci taky.
Nevím, znám se parazitace dovezené z tropů zbavila. Šla na cestovní medicínu a tam jí ho bez problémů diagnostikovali a vyléčili.
Tak to měla velké štěstí, protože znám spousty protipříkladů.
Tak spousty, jo? :-D
Rád bych, aby nezapadl jeden argument PRO povinné očkování, dokonce jsem se kvůli tomu registroval. Možná, že už ho někdo v této diskuzi použil. Nicméně: U infekcí, kde je člověk jediným hostitelem (jako např. zarděnky a příušnice), pokud se podaří očkovat většinu populace, tzn. zhruba alespoň 90%, dojde k úplnému přerušení cirkulace infekce v populaci. To chrání i ty lidi, kteří ještě nebyli očkováni, nebo ty, které očkovat nelze kvůli přidruženým onemocněním.
jde o kolektivní imunitu, již to zde padlo mnohokrát, myslím
Ano, a navíc, žádné očkování nefunguje u sta procent očkovaných na sto procent. Jsou řádně očkovaní, kteří vytvoří o něco méně protilátek než jiní. Je to sledovaný neustále, jsou k tomu hromady statistických dat a dle výsledků se i upravují očkovací schemata.
Protože pro kolektivní imunitu nepotřebujeme mít sto procent u sta procent. To ani nejde, jsou i děti, které se kvůli své nemoci nesměj očkovat vůbec. Ty pak chrání pouze kolektivní imunita — cizí očkované děti.
A proc to musi byt POVINNE?
Opet se zeptam, protoze ty konkretne jsi mi na to neodpovedel, ackoliv jsem se te na to primo ptal (ale chapu, diskuze je mirne neprehledna):
U nas to je povinne, v Nemecku to povinne neni. Presto se tam nekona zadny doom.
Je tedy skutecne NUTNE, aby to bylo POVINNE?
Kdyz jinde to povinne neni (chce se az rict, ze skoro v polovine Evropy) a taky je to tam v poradku.
Vždyť to říká, kolektivní imunita, ne? Některé děti mají tu smůlu, že se očkovat nesmí a ty by to pak mohly chytit právě od neočkovaného, který by ale očkovaný být mohl. Když to nebude povinné, bude takových neočkovaných víc.
No tak jsem asi divnej, ale porad nedokazu pochopit, ze kdyz v zemich, kde to neni povinne, ti lide stejne ty deti ockuji a zadny doom se tam nekona, proc to sakra musi byt nutne POVINNE zrovna tady. Jinde to povinne neni, kolektivni imunita je tam evidentne ok..
A nebo je to tak, ze v polovine Evropy neni kolektivni imunita a probiha tam nejakej silenej doom, o kterym jen nevim?
Vy jste zatvrzelej jak s tetanem.
Protoze je pomerne rozumny predpoklad, ze pri povinnem ockovani bude proockovanost vyssi. Vyssi proockovanost znamena ne mensi hromady mrtvol, ale nizsi riziko.
Stejne debilne se muzete ptat, jaktoze bracha, kterej kouri, nema rakovinu. Nema, presto ma vyssi rizko. Dokonce i kdyz Vy ji mit budete.
Resit pak muzete, je-li vyhovujici procento, nebo promile. To je sice uz jinej song, ale ty minidooomy se pak zrejme tu a tam vyskytuji, jakmile je ockovani na hrane. Nemecko zminoval White, ja zas kdesi videl 10000 spalnickaru pred par lety ve Francii.
Aha…takze uz mi to dochazi uz uplne…
A: Chces snad, aby byly plne skarpy mrtvol, aby deti umirali jako driv kazdy druhy???
B: Ne, to jiste nechci…ale jak je mozne, ze v sousedni zemi neni ockovani povinne a skarpy plne mrvol tam nemaji?
A: Co to meles, nejde o skarpy plne mrtvol, proste ty deti muzou onemocnet!!!
B: Aha, takze kdyz nejde o mrtvoly, tak to prece neni az tak hrozne na to, aby bylo nutne to povinne narizovat, ne?
A: Chces snad, aby byly plne skarpy mrtvol, aby deti umirali jako driv kazdy druhy???
.
.
.
.
atd atd
Vy jste asi jedl spaldovou kasi.
Pokud nejste schopen pobrat Saharu, beru. Pokud ale nepoberete vetu „pri povinnem ockovani bude proockovanost vyssi“ jako odpoved na „proc je povinne“ (kterou jste striktne a vyslovne pozadoval), tak Vam zrejme odchazi CPU.
Kterou moji vetu jste si transponoval do „nejde o hromady mrtvol“ skutecne netusim. Riziko je u jedince, skolky, statu, vesmiru. Dite je hromadka mala, pandemie velka. Ockuje se proto, aby nevznikaly zadne.
Pred dalsimi kreativnimi upravami cteneho textu si, prosim, upravte napeti nebo tak neco.
Ano, je mozne, ze pri povinnem ockovani bude proockovani vyssi.
Na druhou stranu – I tam, co to povinne neni, tak ta proockovanost je dost vysoka na to, aby se nedel zadny doom. Proste ti lidi ockujou dobrovolne, nemusi se jim to narizovat.
Proc to teda narizovat, kdyz vsude okolo sebe vidime, ze kdyz to neni povinne, tak je to temer stejne jako u nas, kde to povinne je?
Btw umis skvele urazet, jses v tom dobrej. Doufam, ze ti to v zivote prinasi same uspechy.
Urazet? Ta vtipna spaldova kase snad urazka neni, u CPU se podivejte, k cemu patri. A ze Vas na konci prosim, abyste premyslel nad tim, co ctete, misto vytvareni jakychsi nesmyslnych fikci? Tak to jo, pardon.
Ctete to aspon letmo? Dva zminovane doomy v poslednich letech se nejak podarilo podchytit. Co je pro Vas dostatecne proockovani a dostatecne male riziko? Berete jako ok tisic deti rocne nebo jednu pandemii za sto let? Zacnete povinne ockovat, AZ ty hromady vzniknou? Jenze expost je to tem mrtvejm uz ku hovnu.
Neexistuje zadna ano/ne odpoved, jestli je to NUTNE, ani jestli je to nutne POVINNE. To je jen zpusob, jak to analogove riziko snizit. Mate-li lepsi, sem s nim. Klidne to reste tak, ze zabreznutichtive podepisou zcela dobrovolne pred pripustenim.
Riziko plynouci z toho, ze nebude povinnost ockovat je radove mensi jak jina rizika, ktera ale nejsou nijak regulovana, ani zakazovana (chvala Bohu). Jakozto cloveka, ktery si vazi svobody a moznosti o sobe rozhodovat sam, me nesmirne irituje, kdyz mi kdejaky dobroser neustale neco prikazuje a zakazuje. V tomto pripade jeste k tomu uplne zbytecne.
Tak uz bezte do prdele a shanejte si sklenenou kouli.
Marnost jako obvykle: „V tomto pripade jeste k tomu uplne zbytecne.“
Bez si tam sam….
Ano, v tomto pripade uplne zbytecne. Skutecne bych byval sve deti sel ockovat, I kdyby to nebylo povinne.
Mozna mas problem s ctenim psaneho textu, no…Ale na to se asi zadne ockovani jeste neprovadi, bohuzel.
A mimochodem – I kdyz jsi nepochopil, ze mluvim o sobe, tak stejne – ze zkusenosti z naseho okoli jde vyvodit celkem solidni zavery, koule netreba.
Pokud ti nestaci priklady zemi okolo nas, kde muzes presne videt, co se tam realne deje, tak uz nevim, co bys chtel vic.
Tady je ochotných diktátorů, co jsou natěšení všem nařizovat!
To máš z toho, že se s ním snažíš víst diskuzi, zbytečný, je to blbec nebo troll.
Mate recht, taky jsem to utnul.
A některé děti mají tu smůlu, že se očkovat smí a pak se všichni okolo nestačí divit. Jistě, jsou to skutečné výjimky, ale existují.
Očkování je rozumná věc … kdy a jak a proti čemu teď neřešme … a z mého pohledu pozitiva jednoznačně převažují nad případnými riziky.
Ale nutit kohokoli, kdo má názor opačný, k očkování proti jeho vůli, je jednoduše svinstvo. Protože argumentovat proč musíte a proč to nejde jinak a donutit vás k tomu, na to se najde spousta ochotných. Ale když nedej přírodo zrovna vy a vaše dítě budete mít smolíka, tak co všichni tihle přikazovači udělají? Správně, vyserou se na vás a pomozte si jak umíte.
Já pořád nechápu proč se tu řeší, zda je vhodné očkovat či nikoli, když problém takto vůbec nestojí. Problém je zda je přijatelné k očkování přinutit někoho přes jeho jasný a výslovný nesouhlas.
problém takto vůbec nestojí. Problém je zda je přijatelné k očkování přinutit někoho přes jeho jasný a výslovný nesouhlas
Bavíme-li se o současné ČR, tak řešíte problém, který neexistuje ani potenciálně, pokud je mi známo. Pokud ošetřující lékař od pacienta nebo jeho zákonného zástupce obdrží výslovný a jasný nesouhlas s provedením povinného očkování, očkování se prostě neprovede. Tedy diskuse o tom, zda je přijatelné k očkování někoho PŘINUTIT je ryze akademická, protože očkovat někoho bez jeho souhlasu nebo bez souhlasu jeho zákonného zástupce v reálné ordinaci PL nebo PLDD prostě fyzicky není možné.
Ano, přesně tak, není co dodat. Očkování je povinné, ale v reálu nikdo nikoho k očkování nenutí a ani nepřinutí, protože to prostě nejde.
Fysicky ani nijak. Za ta léta praxe jsem nikomu nenutil ani jediné. Nabízel, vysvětloval. Nikdy nenutil, ono není co a není ani proč.
To jsou mi novoty. Takže nátlakové metody státu typu nevezmeme dítě do školky, pokuta až půl miliónu a další … to není nátlak?
A dokonce je možné, aby sociálka sebrala rodiči dítě a naočkovala je proti vůli rodičů, a lékaři to už sem tam použili.
Jsem netušil, že ten bilej je tak ulhanej.
Mateřské školy zřizuje obec, podnik nebo podnikatel.
Proč by měl být bilej ulhanej?
Máte důkaz, že někdy někoho nutil?
Nejste spíš vy ukecanej?
Protože napsat, že „v reálu nikdo nikoho k očkování nenutí“, to chce dobrý matroš, a nebo neznalost významu českého slovesa „nutit“, případně snížené kognitivní schopnosti a nebýt 10 let v tomto státě přítomen.
Za ta léta praxe jsem nikomu nenutil ani jediné. Nabízel, vysvětloval. Nikdy nenutil, ono není co a není ani proč. .
S pokutami (a začasté také buzerací sociálkou) souhlas. Se školkami je to docela sporné, protože pokud vím, o těchto podmínkách rozhoduje zřizovatel, což je v zásadě správné.
Problém je asi jen v tom, že většina školek je dnes zřizována obcemi, které jsou v současné době bohužel toliko prodlouženou rukou státu.
Dítě, které nemá splněna všechna očkování z důvodu přání rodičů, nemůže být přijato k předškolnímu vzdělávání, ani se účastnit na základní škole zotavovacích akcí, jako je lyžařský výcvik, škola v přírodě apod.
A pokud je nemá splněné z důvodů potvzených dochtorem?
Neexistuje možnost, když se lékaři šprajcnou, jak potvrdit kontraindikaci jinak, než že dítě alespoň jednu dávku dostane.
—
Teprve v poslední době Ústavní soud potvrdil možnost svědomí.
Ony totiž některé vakcíny, které jsou součástí povinného očkování, jsou pěkně prosím vakcíny vyráběné na buňkách mrtvých plodů z potratů. Konkrétně v České republice se jedná o trojkombinaci zarděnky + spalničky + příušnice. Z nepovinného očkování to jsou ještě vakcíny proti žloutence typu A, planých neštovic a pásového oparu. Tyto všechny vakcíny jsou v České republice vždy z mrtvých plodů potratů – a to jde do vašeho těla.
Některé další vakcíny proti dalším chorobám jsou někdy z potratů, někdy ze zvířecích buněk.
Ale určité náboženské skupiny lidí či z jiného přesvědčení nesmí zabíjet děti, nebo nesmí na potraty – a pak je možnost odmítnutí z důvodu, že nechcete mít část mrtvého plodu vstříknutého s vakcínou.
Celé vakcíny ne, vizte:
Každá dávka rekonstituované vakcíny (0,5 ml) obsahuje tyto léčivé látky: Morbillorum virus attenuatum (Schwarz) *
Parotitidis virus attenuatum (RIT 4385) *
Rubeolae virus attenuatum (Wistar RA 27/3) **
* pomnoženo na tkáňových kulturách z kuřecích embryí
** pomnoženo na lidských diploidních buňkách MRC5
Kontinuální buněčné linie mají schopnost se nekonečně pomnožovat in vitro; mohou být získány ze zdravých nebo nádorových tkání. Pro vakcíny k injekčnímu podání vyráběné v kontinuálních buněčných liniích je purifikační proces validován k průkazu odstranění DNK z buněčného substrátu na úroveň nejvýše 10 ng v jedné lidské dávce.
Pokud se týče odmítnutí z přesvědčení: nestačilo by být prostě vegetarián?
Kontrolní dotaz: pojedl jste někdy jogurt s bifidem?
„lidské diploidní buňky“ = zakrývací politicko korektní termín pro buňky získané z potratů
„Mrtve plody potratuu…“
Vas je tady skoda.
pz100000: Takže souhlasíte, protože jste neuvedl žádný VĚCNÝ argument proti. Pokud nemáte nic kromě osobního útoku, beru to jako potvrzení souhlasu. Děkuji za vaše vyjádření podpory.
Alan.Cox 3.2.2016 v 23:03
Ten komentář by neměl zapadnout. Výtečně dokumentuje mentální úroveň odmítačů očkování. Někde na úrovni mrtvých potratů :)
–
Co se týká samotného zákonného nařízení očkování, je to jako by bylo předpisem nařízeno, že si po návštěvě velké strany před vydáváním jídel ve školní jídelně má kuchařka umýt ruce mýdlem. Teoreticky je možná alergie na mýdlo, jeden člověk z miliardy může dostat z parfému v mýdle anafylaktický šok a umřít, ale prakticky tuhle možnost vyváží společenské přínosy; člověku, který to stejně dělá, takový předpis neublíží, a idiotovi v drtivé většině případů prospěje. Vedlejší účinky existují, ale piču mě zajímá, jestli je kuchařce nepohodlný, že má kvůli mytí suchý ruce.
ochy original: Váš příspěvek by neměl zapanout. Skvěle dokumentuje vaši mentální úroveň, stejně jako mentální úroveň fanatiků do očkování.
—
Zatímco některé vakcíny se bez mrtvých buněk z plodů neobejdou, neb je to jejich standardní součást a základní sutoriva, která stojí na počátku. Mrtvý plod je tedy esenciální součástí vývoje a výroby takové vakcíny, protože bez potraceného plodu se vůbec nevyrobí.
Naproti mýdlo, stejně jako naprostá většina jiných produktů, nic takového k výrobě nepotřebují. Každý člověk s vyšší mentální úrovní, než má ochy original, ví, že mýdlo se z potratových buněk opravdy vyrábět nemusí. Mýdlo může být potřísněny čímkoli, nicméně není to výrobní surovina.
Chapu, ze kdyz si zaplevelite mozkovou kapacitu pravopisem, zacnou dochazet zdroje. Bezne se to snazim ignorovat, ale tentokrat jste me tedy dostal.
Cta Vasi „sutorivu“, chytil jsem se za svuj nevzdelany rypak a jal se patrat v hnizdech cizich termitu. Pote mne, neukojeneho, napadla surovina. Je-li tomu tak, mel bych pro Vas (at furt jenom neremcam) konstruktivni navrh: vzhledem k tomu, ze 25% uspesnost uzivani souhlasek je hur nez mizerna, zkuste je vynechavat uplne. Usetrite cas a smysluplnosti Vasich prispevku to nemuze ublizit ani v nejmensim.
Potesen pocatecnim uspechen, zkusil jsem ve Vasem souveti „Zatimco …“ vypatrat vetu hlavni, zde uz mne ale bud opustilo stesti zacatecnika, nebo jste ji po zrale uvaze (a jiste veci ku prospechu) usetril trapeni sam.
Chytaku s „mydlem naproti“ jsem se vyhnul, ale vzhledem k neoslnivemu skore 1:1 jsem se nakonec pustil do orisku s „potrisnenymi mydlem“, ktere sice neni (nejsou?) surovinou, zato ale muze byt nesurovinou (ci snad i samo sebou) trisneno.
Nelehky souboj intelektuu. Ale pak to najednou naskocilo jak z cisteho nebe:
Jiste, vzdyt mydlo jsou uz pri prodeji potrisnena OBALEM.
možná bude ještě další problém, protože návštěva školky má být nebo už možná je povinná, aby se dítě připravilo na školu. Což má teoreticky asi vyřešit problém menšiny neschopné naučit malé děti úplně základní pravidla. Takže povinnost dát dítě do školky versus povinnost vzít do školy pouze očkované dítě. Jsem zvědavá, jak se tohle bude řešit. :-)
Podle mého názoru dítě bude muset být do školky přijato. Za prvé, pokud vím, nastavují si pravidlo o proočkování zřizovatelné (ale neověřoval jsem to) a tedy zákon je nadřazený této regulaci. A i kdyby tomu tak nebylo a šlo o zákonnou povinnost, pak lex posterior derogat priori – zákon následující ruší zákon předcházející a nová morma má přednost (jakkoliv by stav nepřímé derogace byl ukázkou nezvládnutí konstrukce zákona).
Novýmn zákonem o povinnosti nosit zelené vlasy. Je prokázáno, že děti se zelenými vlasy nebyly za posledních 100 let napadeny žádným virem, infekcí ani ničím jiným. Takže ministrině školství poté, co dospěla k potřebě posílit humanitární vzdělávání v ČR a tím zvýšit počet humanitně vzdělaných vysokoškoláků mezi námi, připravuje i zákon o povinném nošení zelených vlasů.
„možná bude ještě další problém, protože návštěva školky má být nebo už možná je povinná, aby se dítě připravilo na školu. Což má teoreticky asi vyřešit problém menšiny neschopné naučit malé děti úplně základní pravidla. Takže povinnost dát dítě do školky versus povinnost vzít do školy pouze očkované dítě. Jsem zvědavá, jak se tohle bude řešit.“
—
Velice jednoduše. Vy prostě zažádáte všechny školky v okolí ohledně umístění vašeho neočkovaného dítěte. Každá odmítnutí sei necháte potvrdit písemně, nebo několika svědky, se kterými tam budete. Případně si odmítnutí budete nahrávat na diktafon, k čemuž nepotřebujete ani souhlas ani vědomí protistrany, protože se nejedná o hovor osobní povahy.
Následně po několika neúspěších se na školku vybodnete, protože přes všechny vaše snahy splnit povinnosti dané zákonem, se vám nepodařilo najít školku, která by dítě vzala. Plnění nemožné = plnění jste zproštěni.
Má pravdu, předsedo. Paní ve školce je totiž veřejný činitel, stejně jako policajt, nebo úředník.
ee…zpět… nepleťe si nátlak s odpovědností! Máte právo nenechat dítě naočkovat a nesete za to plnou odpovědnost. Nejen právní – když díte dostane obrnu, jdete do tepláků – ale i správní, například nemožnost umístění dítěte do školky. Vy jste rozhodl, Vy si neste odpovědnost a najměte si chůvu. Svoboda je po životě a zdraví ta nejdražší hodnota na světě!
Čistě technická … ono není možno občana k něčemu přinutit jinak než cestou fyzického násilí? Ale jděte.
Aby bylo jasno, já samozřejmě ze snahy přinutit někoho k povinnému očkování neviním lékaře, který tuto možnost fakticky nemá, stejně jako nemá pravomoc určit co pro občana je či není povinné, ale stát, který těch možností má více než dost a rozhodně se je nezdráhá použít.
Fakt nechápu, proč to někteří berou jako souboj lékař vs pacient.
Nicméně, pokud vám to bude milejší, tak si místo slova nutit dejte trestat/postihovat(opět ze strany státu, samozřejmě) a bude.
A kdyz Vas bude nutit (resp. postihovat) jina entita, tak uz je to v poho? Kraj, obec, skoka, cirkev, farnost, zahradkari, rodina, zena. Pripadne ad absurdum vlastni svedomi s trestem bezesnych noci. Zrusit fsecko?
*) skolka
Kraj a obec mne samy o sobě nemají k čemu co nutit, ta pravomoc … kterou samozřejmě mají … jim byla „přidělena“ státem. Farnost, zahrádkáři, rodina a další si to mohou klidně zkusit:-).
Opakuji, pro mne je v tomto případě zcela zásadním problémem fakt, že očkování i neočkování s sebou nesou objektivní zdravotní rizika, kterým se nelze vyhnout a jejichž následky ponesu primárně, či dokonce výlučně, já a moje dítě. A za takové situace jsem názoru, že mi do toho skutečně nemá co kdo kecat, a že mám mít svobodu si sám svobodně vybrat, které z rizik vědomě podstoupím.
Musite cist vsechno – vizte „resp. postihovat“, coz jste sam objevil, ale ted mate nejakou selektivni slepotu. Jestli mate zenu (kterou jste z toho vyctu kulantne vypustil) dobre vycvicenou, mozna Vam stul a loze bude poskytovat i nadale, ale jistej si tim moc nebudte. Tim mene u zahradkaru a dalsich.
Do vseho Vam nekdo keca. Jestli vic stat nebo zena, to bude dost indivindi.
Pokud mi zahrádkáři nebudou poskytovat stůl a lože, tak to nějak dám.
Bývalá manželka mi neposkytuje ani jedno, ani žádné jiné, u budoucí bych to po předchozích zkušenostech s tím stolem moc neviděl, na lože se případné uchazečky samozřejmě poptám:-).
Pokud na vás má vaše žena, nebo třeba ti zahrádkáři:-), stejné páky jako stát, tak vám to tedy nezávidím. Ale vybral jste si ji sám.-).
Humor beru a s exzenou to nakonec mam stejne. Jenom mi z toho nejak nevyplynulo, jestli souhlasite, ze do vseho Vam nekdo keca. Protoze pak nejenze neni binarni (mam/nemam) Vase „celkova“ svoboda cehokoliv, ale neni takova ani svoboda volby v jednotlivych konkretnich pripadech. Vzdy ji mate jen vic nebo min. Zda ji v tech konkretnich pripadech mate dost, to je na vkusu kazdeho soudruha a pro debatu je to tema jiste vdecne. Tedy zda to ten stat neprehani a zda by to neslo jinak, lepe a radostneji. Nicmene predstava, ze mate svobodnou vuli, a tudiz si budete delat zcela cokoliv a zcela bez interakce s prostredim, je naivni a snad castecne aplikovatelna jen na pustych ostrovech a ve sklenenych koulich.
Re: Hans-Paul 3.2.2016 v 14:57
Čistě technická … ono není možno občana k něčemu přinutit jinak než cestou fyzického násilí? Ale jděte.
Jistě to možné je. Například přinutit mně, abych časně ráno vstal a šel vyhrabat sníh od vjezdu, aby manželka mohla vyjet s autem, je možné i bez přímé aplikace fyzického násilí. Pokud byste se mě pokusil přinutit k téže činnosti v případě sousedova vjezdu, bez fyzického násilí by se to rozhodně neobešlo :-)
Podobně, kdybych zpitoměl natolik, že bych podlehl antivakcinační hysterii, tak by mě žádné současně aktuální omezení hrozící rodičům neočkovaných dětí nepřinutilo k akceptování vakcinace.
Za zamyšlení podle mého názoru ale stojí toto:
Má komunita právo požadovat po svém členovi, aby akceptoval rizika z povinnosti, která komunitě přinese prospěch, která je komunitou většinově akceptována, která je uložena všem členům komunity s výjimkou těch, kteří se této povinnosti nejsou fyzicky schopni zhostit, ale která členovi může ublížit? Je fér vůči ostatním členům komunity, kteří toto riziko podstoupili a podstupují, tuto povinnost odmítnout a současně požadovat plnoprávné členství v komunitě?
Takto totiž podle mého názoru problematika povinného očkování stojí. O účinnosti a efektivitě hromadné vakcinace jako nástroje k zabránění šíření infekčních chorob dnes asi nikdo nepochybuje (samosebou s výjimkou špaldomatek a jejich konspiračních soukmenovců :-), stejně jako jsou známa individuální rizika při realizaci vakcinace. Je však fér žádat po ostatních, aby jejich děti nesly riziko spojené s vakcinací, zatímco mé děti kolektivní imunitu využijí, ale rizika spojená s jejím vytvořením neponesou? Podle mého názoru to fér není. Nemá to nic společného se svobodou výběru, je to čirá vychcanost.
Tak. Napsano zde jiz v nekolika provedenich, ale ten prislusny odstavec je formulovan znatelne jinak a velmi rozumne. Lec schopnost nechapat zde u nekterych kusu (a temat) dokaze pokorit i tu nejbujnejsi fantazii. Sam zacinam byt zvedavy, kam se to mistni tvrde jadro bude snazit zakroutit.
(Nejpis ale z Vas jen bude pedofil ci jiny etatisticky urzoallah, to je vzdy platny argument. Ale nechci napovidat.)
Zadne tvrde ani jine jadro tu uz neni. Odeslo.
D-FENS ma recht….diskuze jsou….od nicemu k nicemu.
Takovejch odeslejch tvrdejch jader uz tu bylo. Potom to ztvrdlo zase nekomu jinymu. Je ale pravda, ze anarchoislamisticka zaplava je uplne novy level destrukce. Ostatne stejne tak jako v realnem svete.
„Má komunita právo požadovat po svém členovi, aby akceptoval rizika z povinnosti, která komunitě přinese prospěch, která je komunitou většinově akceptována, která je uložena všem členům komunity s výjimkou těch, kteří se této povinnosti nejsou fyzicky schopni zhostit“?
Kolektivisté říkají ANO.
Konzervativci zkoumají míru nezbytně nutnou.
Liberálové říkají NE.
Žijeme v jakési formě demokratického fašismu, což je kolektivistická doktrína, takže…
dovolím si citátek ze svých oblíbených: Žádný člověk nemá nárok na majetek, dokonce ani na ten, který vytvořil v potu své tváře. Uznání jeho majetku pochází od komunity a komunita tedy může toto uznání zrušit, v jakémkoliv rozsahu se jí zdá příhodné. Vyvlastnění majetku A ve prospěch B není možné obhájit na žádném jiném základě než na tom, že společnost jako celek má absolutní právo na majetek každého svého člena“.
H.S., 1884
A také se stává, a to často, že při takové krádeži ten jedinec zruší celou takovou komunitu. A nestává se to málo. Ona komunita také nemá právo na to získat vše od členů, a často na to komunity dojíždějí.
Pokud je komunita silná, a dělá tyto vylomeniny často, vzniká stav, kterému se říká třeba revoluce.
Joo, citatek peknej, ale ta je myslenka castecne zkratkovita a castecne nedotazena. Herbiemu (tedy jde-li o nej) tam krome ponekud rychleho prechodu od obecne komunity ke „spolecnosti“ predevsim vklouzlo jakesi nesmyslne absolutno. I kdyz pominu, ze realne nic takoveho (absolutni pravo, absolutni moc) zrejme ani existovat nemuze, stezi se popasuje s moznosti byt clenem dvou radove srovnatelnych komunit, rekneme (alespon kdysi) statu a cirkve. Dve absolutni prava uz si nedokazu predstavit vubec.
A to dotazeni Vas dovede jen a pouze (a jako vzdy, kdyz jde o to, co kdo muze) k jedinemu principu, k principu silnejsiho psa. A nez jedinec je v zasade silnejsi libovolna „komunita“ – stat, sdruzeni vlastniku, zahradkari i tri cikani. Je-li silnych psu vice, o kost (prip. Vase kosti, majetek ci prava) se servou ci podeli ve vhodnem pomeru. Jsou-li syti, mohou Vam par kosti (zatim) ponechat a klidne i predstirat, ze jsou skutecne „Vase“.
Re:Integrale 5.2.2016 v 9:46
Omlouvám se za délku komentáře, nějak to neumím sesmolit stručněji :-)
Kolektivisté říkají ANO. Konzervativci zkoumají míru nezbytně nutnou. Liberálové říkají NE.
Nálepka, kterou hlasatele toho kterého -ismu označíte, není relevantní. Často se v průběhu času mění, z čehož usuzuji, že výčet názorů, který uvádíte, není reflexí existující reality, nýbrž spíše vyjádřením zbožného přání toho kterého hlasatele.
Přiznám se ovšem bez mučení, že správnou odpověď neznám; můj názor by šel vyjádřit asi takto:
Líbí, moc se mi líbí iluze, že člověk je nadán jakýmsi právem svobodně rozhodovat o všem, co se ho týká, a nic/nikdo mu do toho nemá co kecat. Jenže pak to dotáhnu do konce, a představím si sebe sama s holou prdelí jako jediného člověka na Zemi a říkám si, jak dlouho bych v tomto koneckonců nepříliš hostilním prostředí přežil? Kolik bych přepral predátorů, než by mě nějaký dostal? Co bych jedl, pil, jak bych se vypořádal s úrazy, nemocemi, zimou, to všechno 24×7 až do smrti bez šance na oddech… Ve skutečnosti bych se mohl svobodně rozhodnout jen v tom, jestli zdechnu hned, nebo jestli se pokusím tu agonii prodlužovat. Z toho mi vyplývá, že se člověk bez podpory jiných lidí (=komunity) trvale neobejde.
Má-li být komunita ve své činnosti úspěšná, musí fungovat koordinovaně. Tuto hypotézu se pokusím vyfutrovat analogií: potřebuji-li pohánět mlýnské kolo, nestačí postavit ho do vody. Musím nějak zařídít, aby se molekuly vody začaly pohybovat a usměrnit jejich pohyb tak, aby narážely na lopatky mlýnského kola pokud možno stejným směrem. Molekuly vody rozpohybuji například pomocí dodávky potenciální energie, a jejich pohyb usměrním náhonem. Náhon je tedy analogií ke koordinaci.
Aby náhon fungoval správně, musí být vybudován podle určitých pravidel – musí svádět vodu z kopce, musí ji směrovat k mlýnskému kolu, musí mít dostatečný průřez atd. – pravidla v tomto případě vyplývají z fyzikálních zákonů. Podobně to platí i pro koordinaci – podobně jako náhon nevznikne sama od sebe a aby správně fungovala, musí respektovat pravidla. Na rozdíl od náhonu však pravidla nedefinují objektivně existující fyzikální zákony, nýbrž lidé, kteří komunitu tvoří; na základě celoživotního pozorování se domnívám, že klíčem pro pochopení geneze pravidel komunity je princip silnější pes mrdá. Podle mého názoru nic nenasvědčuje existenci nějaká vyšší síly, která by dokázala vytvořit pravidla mající obecnou platnost pro každou lidskou komunitu a která by současně byla v rozporu s principem silnějšího psa.
Jestliže je pro přežití člověka podpora jiných lidí (komunity) nezbytná, pak nemá právo bezvýhradně svobodné volby. Smí volit pouze v rámci pravidel, které komunita akceptuje. Pokud pravidla komunity při své volbě nehodlá respektovat, musí si být vědom rizik, která to přináší – od ostrakizace přes vyloučení z komunity až po eliminaci.
Je samozřejmě diskutabilní, jaká pravidla jsou ještě pro danou komunitu účelná, co už je kontraproduktivní a co je vysloveně zhoubné – současná EU toho budiž varovným příkladem. Je to otázka míry.
“Má komunita právo požadovat po svém členovi, aby akceptoval rizika z povinnosti, která komunitě přinese prospěch, která je komunitou většinově akceptována, která je uložena všem členům komunity s výjimkou těch, kteří se této povinnosti nejsou fyzicky schopni zhostit”?
—
Tohle je klasický příklad předpojaté otázky.
Skutečný vědec (což nijak nesouvisí s akademickými tituly ani oficiálními vědeckými hodnotmi) by chtěl nejdříve objektivní a nezávislé (tedy těch, kterých se nedotkly přímo ani nepřímo laboratoře, vybacení, styky ani peníze výrobce vakcín) jaká je účinnost, rizkovost, a kolektivní důsledky těchto vakcín.
Otázka předpokládá, že „očkování chrání kolektivně neočkované“, což není vědecky nezávisle doloženo, a v mnoha případech je to naopak.
—
Například vakcína na černý kašel ohrožovala neočkované, protože sice způsobuje, že očkovaný nemá příznaky, ale je nosičem infekce dále a roznáší ji do okolí – zde o žádné kolektivní imunitě a službě neočkovaným nemůže být ani řeči, ačkoli otázka to předpokládá.
Tohle je klasický příklad předpojaté otázky.
Tohle klasický příklad reakce typu „já o voze, ty o koze“. Diskutabilní je zde snad jen to, zda je kozí reakce důsledkem úmyslu nebo mentální nedostatečnosti.
„Kolektivisté říkají ANO. Konzervativci zkoumají míru nezbytně nutnou. Liberálové říkají NE.“
—
A velice hloupí lidé si myslí, že se dá většina lidí zařadit do 3 kolonek.
>Je však fér žádat po ostatních, aby jejich děti nesly riziko spojené s vakcinací, zatímco mé děti kolektivní imunitu využijí, ale rizika spojená s jejím vytvořením neponesou? Podle mého názoru to fér není. Nemá to nic společného se svobodou výběru, je to čirá vychcanost.
Uff…úřednický nevolníku, kdy a kde špaldomatky nebo svobodyctící občané požadují po komkoliv, aby nesl či jeho děti nesli riziko spojené s vakcinací, nebo jinou uřední zvůlí? To co jste zde předvedl, je typickou ukázkou myšlení úřednického zmrda, který svoji zodpovědnost hrne na ty, kteří ji požadují po těch, kteří uvedené násílí pášou, vynucují a schvalují.
A takových vás je.
Průhlednější příklad. Černá skládka na pozemku města vedle chodníku, kde denně projdou stovky lidí.
Mám už seznam 15 úředníků, kteří jsou placeni za tuto agendu, ale nedělají nic než někam přeposílají majly. Teď jsem se dozvěděl, že magistrát má na organizaci úklidu najatou stejně zmrdí firmu, která nic než přeposílání majlů nedělá. Poslední závěr jejich závěr je, že se tam neuklízí a uklízet bude nárazově.
Re: princdrson 6.2.2016 v 7:53
Uff…úřednický nevolníku, kdy a kde špaldomatky nebo svobodyctící občané požadují po komkoliv, aby nesl či jeho děti nesli riziko spojené s vakcinací, nebo jinou uřední zvůlí?
Promiňte jistou nadsázku ve formulaci expresivně laděné řečnické otázky.
Nenapadlo mně, že byste větu „Je však fér žádat po ostatních, aby jejich děti nesly riziko spojené s vakcinací,“ dokázal překroutit do formy analogické větě „špaldomatky a jejich konspirační soukmenovci chodí ode dveří ke dveřím a silou mocí pochtívají po rodičích, aby své děti vhodily do Baalova chřtánu vakcinačního teroru“. Téměř podléhám dojmu, že jste také jedním z těch vychcanců zaštiťujících se vlajkou svobody. A takových vás je.
Každopádně děkuji za brilantní ukázku kreativního čtení.
To je prave kouzlo techto diskuzi, ze vzdy se najde nejaky polomozek a vydedukuje ci primo sam stvori takovou tupost, ze (jakkoliv je to smutne) to cloveka obveseli a povzbudi.
Kdyz se nekdo v debate o nutnosti solidarity a mire svinskosti povinneho statniho ockovani zaplete do vlastniho souveti natolik, ze zpetne uz sam nevi, co chtel vlastne rici, snadno vse splachne a srovna „pruhlednejsim prikladem“ o urednicich magistratu, jiz delaji hovno.
Zrejme tedy pokud se neuklizi cerne skladky, netreba ani ockovat proti cernemu kasli. Co dodat…
Zrejme tedy pokud se neuklizi cerne skladky, netreba ani ockovat proti cernemu kasli.
Jak si mám teď v noci vyčistit z klábosnice drobečky, co sem si tam naprskal, když nemůžu dělat kravál s vysavačem, aha?
Pardon :). Znam, u me to byva kafe.
Milé Jiří, úřednických zmetků a na ně napojených parazitů je vás nechutně přemnoženo. Naštěstí příroda má ověřený mechanismus ..
Ale no tak, milé drsňátko, nenechte prchlivost cloumat svým (budoucím) majestátem. Co Vás tak rozhodilo? Trefil jsem se s tím vychcancem?
Mimochodem, stran přemnožení úředníků s Vámi plně souhlasím, jen nechápu, proč to házíte na krk ausgerechnet mi coby OSVČ. Jako že bych měl se svobodně rozhodnout a jít to místo Vás s úředníky z Vašeho seznamu tak nějak přírodně mechanicky vyřešit?
Příliš mnoho informací, které se tváří jako pravdivé. Nwení ropzumný způsob, jak je ověřit.
Nakonec mi nezbývá než konstatovat, že „VŠICHNI LŽOU“. Není to jenom o tomhle článku. Je to bohužel všeobecné. Já pomalu končím v informačních křečích, takže věřím jenom tomu, co se dá ohmatat, očichat a olíznout.
Už ani na ty vlastní oči se člověk nemůže stopro spolehnout.
[;>)
Od veci, ale davam to tu nakolko tu niekto spominal ze na ockovani zarabaju farmafirmy a lekari. Amateri. Takto sa kradne v zdravotnicve: http://domov.sme.sk/diskusie/2675928/1/maser-zo-spisa-vyrazne-zarobil-za-sefovania-foraia-v-statnej-poistovni.html
Nechutne. Som naozaj rad ze tam uz nejaky ten rok nebyvam.
Hele,a co treba ockovani na vir Zika? http://www.jimstone.is/zika.html
Kde je pravda – zpusobuje mikrocefalii Zika, nebo ockovani proti nemu?
Jak se v tom pak ma orientovat takova eko-baba?
Eeeh… ockovani neni proti Zika, ale to je v clanku.
10 důvodů proč má být očkování dětí povinné: http://www.reflex.cz/clanek/komentare/63007/jiri-x-dolezal-10-duvodu-proc-ma-byt-ockovani-deti-povinne.html
To jsou důvody proč očkovat*, nikoli proč z toho udělat povinnost.
___
* A to ještě s jistými mezerami – morové epidemie skončily podstatně dřív, než bylo zavedeno očkování, neštovice také byly očkováním spíše jen „doraženy“ apod.
Přesně tak, očkování proti některých nemocem považuji za velmi užitečnou věc a velebím všechny, kdo se na jeho výzkumu a vývoji podíleli. Tomu říkám skutečně přínosná práce.Neumím si představit, že bych dítě proti záškrtu nebo černému kašli nenechal očkovat. Na to jsou mé duševní choroby příliš bezvýznamné.
Ale i když uznávám, že očkování proti několika nemocem je skutečně velmi dobrý nápad, na druhé straně se domnívám, že zákon je souhrn nepřekročitelných vzorců chování.
Takže ANO, mnohá očkování jsou moc fajn, ale NE, nedomnívám se, že spadají do nepřekročitelných vzorců chování.
To jsou přece 2 zcela RŮZNÉ věci.
Porad mi ale u techto clanku chybi aplikace argumentu na konkretnim prikladu.
Vezmeme treba ted ty problemy s novorozenci s pidihlavou. WHO sdeluje (a BBS 21/1/2016 potvrzuje), ze s nejvetsi pravdepodobnosti za to nemuze Zika, ale ockovani Tdap vakcinou, ktere podstoupily tehotne matky. Ukazalo se, ze jen mala cast postizenych novorozenat mela v tele Ziku, zatimco vsechny matky podstoupily v tehotenstvi Tdap (trojvakcina zaskrt/cernykasel/tetanus).
Je to celkem pekny priklad, proc se toho nechyti?
Je prokázáno, že všichni vrazi před činem požili chleba.
Vyplývá z toho, že zakázáním chleba vymizí vraždění?
Nevyplývá. Ale když Integrale nerozumí statistice ani vědecké metodice, a něco si skrze Google bnašel na internetu, tak to takto dopadá.
Když si dám statistická data proměnné „osoba jedla chleba“ a proměnná „osoba vraždila“, tak mi z každého statistického zpracování dat vyjde, že tyto proměnné nemají souvislost. Proč? Protože jezení chleba se vyskytuje stejně často u vrahů i nevrahů, ergo tyto proměnné nemají k sobě naprosto žádný vztah.
Nemusíte dávat tak halasně najevo, že nerozumíte ničemu.
A-ha.
A z faktu, ze napr. v USA se Tdap vakcinuje or roku 2011 (http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/combo-vaccines/DTaP-Td-DT/Tdap.htm) aniz by se rodili pidihlavi novorozenci vyplyva co?
Muj osobni zaver je takovy, ze jses nejspis pomermerne dost hloupej.
Nemyslím si, že by to Integrale nechápal – on jen demonstroval typické myšlení a mentální úroveň politiků, úředníků a aktivistů. S nadsázkou, ale velmi mírnou
Stejný argument jako Integrale ovšem zhusta používají zastánci svobody v diskuzi o legálnosti, či nelegálnosti těch či oněch, povětšinou lehkých, drog. Konkrétně, že uživatelé např. hašiše i heroinu určitě jedli chléb, což do jisté míry vyvrací argumentaci zakazovačů spočívající v konstruktu, že uživatel např. heroinu mnohdy dříve kouřil hašiš a jelikož je heroin svinstvo, pak je svinstvo i hašiš a všechno zakázat a všechny zavřít až zčernají.
Nerad někoho hodnotím, ale musím říci, že názory, které zde demonstruje Integrale jsou ve většinovém souladu s mými. A víš, že nějaký příznivec příkazů a zákazů zrovna nejsem :-)
Drogy legalizovat vsechny.
Ohledne socializace nakladani s uzivateli, zde me blahe pameti tusim OCs presvedcoval, ze jich nebudou plne prikopy.
I tak bych byl rad, aby pripadne nasledky sve svobodne volby podobne jako neockovani pocitili aspon financne.
Stejne jako dnes napriklad nepojisteni ridici nebo lyzari.
Nejsme vepři.
Vidite A.C a ja mozkove myslel, ze masovy vrah ji jen maso bez chleba.;-)
Vyskytuji se tu jeste jeden, dva takovi urputni diskuteri, spojuje vas mimo jine vas vztah k medicinske problematice obecne.
Coz mi pripada takove symptomaticke-priznacne.
Na pochopeni vaseho mysleni mi staci ono zname, to ze jsem paranoidni jeste neznamze jsem
ze po mne nejdou.
Sakramentsky zmrdfoun.
Utrhneme-li mouse kridla, pak ohluchne. To je stary a uplne stejne nesmyslny.
Ja to neberu jako argumentaci proti vakcinaci, ale spis mne prekvapuje, ze kdyz WHO sama informuje o tom, ze mozna pricina pidihlavy je jinde, tak proc se o tom u nas nemluvi, aby lidi prestali blbnout s komarama? Bral bych to, kdyby se o tom vyjadrila jen BBC, i kdyz je to pomerne solidni zdroj, tak parkrat uz taky slapli vedle. Ale WHO snad neplaca bez faktu, ne?
Pokud se to tutla, tak to stejne praskne a pak nebudou hystericke matky verit vakcninaci kazdopadne. Krome toho, muze se jednat o vadnou vyrobni serii, nebo spatny vyrobni postup nejakeho jednoho vyrobce, atd., coz se jinde ve svete vubec projevit nemusi.
„Je to celkem pekny priklad, proc se toho nechyti?“
Protože vědci se chytají jen toho, co je pro ně politicky vhodné. Vědecké studie, které dávají závěry nehodící se do krámu,tam jednoduše vědci dělají, že takové studie neexistují.
Vědci a lékaři jsou prostě proradné děvky, které si koupíte za prachy na granty. Když rozesejete mezi vědce dostatek bakšišů s tím, že je to určeno na výzkum, který má potvrzovat ten a ten jev, tak bude vědecky potvrzen. Studie, které potvrzují opak, prostě už prachy nedostanou, a basta. A protože nedostanou prachy, takové vědce vytlačí i vědecké ústavy a univerzity pryč, a zůstanou jen ti, kteří nedělají politické problémy.
Takto prosím funguje dnešní věda.
Pokud se to potvrdí, rozhodně to není argument proti očkování Tdap vakcínou…
Bude to důvod pátrat, čím se ta konkrétní šarže lišila od mnoha (desítek? stovek?) milionů ostatních, případně kde a kteří soudruzi udělali chybu při výrobě…
Disclaimer: k otázce POVINNOSTI očkování je tento příspěvek irelevantní…
jizlivec: A takto přesně ubývají zastánci očkování a ubývá důvěra lékařů. Strategie, že nikdy a za žádných okolností vakcína někoho nepoškodí. A když už se to nedýá zatlouct, tak se to svede na šarži, na lékaře, nebo na mimozemšťana z Betelgeuze či na Vogony. tento signál přehlédne jen idiot, že tu něco smrdí.
Snaha představit vakcíny jako jedině dobré a bez jakýchkoli vedlejších účinků – já ji mohu jedině podporovat. Tím spíše to praskne, a tím dříve se ukáže pravda. Jako vždy, když se moc napíná tětiva luku, tak to dlouho nevydrží.
To, že „nikdy a za žádných okolností vakcína někoho nepoškodí“ a že je „snaha představit vakcíny jako jedině dobré a bez jakýchkoli vedlejších účinků“, zde tvrdíte jedině Vy…
Samozřejmě že i zcela „bezchybná“ vakcína (hovořme o těch nemocech, kde je vakcinace prokazatelně účinná) někdy a někoho poškodí, dokonce je pravděpodobnost závažných následků u každé z nich uváděna…
Co to znamená „svede se na šarži“? To jako když spadne letadlo, tak je jasné že letecká doprava zabíjí lidi (nebo je přímo k tomuto účelu řízena v zájmu Boeingu a Airbusu) a jen idiot by se snažil hledat příčinu té konkrétní havárie?
Ty stovky milionů nepostižených* očkovanců či přepravenců nejsou zřejmě podstatné…
* Já vím, ono se to na nich ZATÍM ještě viditelně neprojevilo…
jízlivec: A když už to někdo řekne přímo, že se zatloukají vedlejší účinky vakcín, objeví se jízlivec a sdělí: „To tvrdíte jedině vy“. Jděte už s tím pokrytectvím do zadele, nebo do hajzlu dle vašeho soudružského výběru.
—
„Samozřejmě že i zcela “bezchybná” vakcína (hovořme o těch nemocech, kde je vakcinace prokazatelně účinná) někdy a někoho poškodí, dokonce je pravděpodobnost závažných následků u každé z nich uváděna…“
Akorát že podle statistik v Česku se tak ještě nikdy nestalo (případně tak ve dvou případech za x let). Jak jsem psal, v České republice je zázračné fluidum, ve kterém jsou vakcíny pouze dobré, vedlejší účinky žádné.
Dokonce tak žádné vedlejší účinky, že není ani pořádně určeno, kdo za škody při vakcinanci bude platit a odškodňovat. Není to potřeba, protože žádné vedlejší účinky v české praxi nenastávají.
—
„To jako když spadne letadlo, tak je jasné že letecká doprava zabíjí lidi (nebo je přímo k tomuto účelu řízena v zájmu Boeingu a Airbusu) a jen idiot by se snažil hledat příčinu té konkrétní havárie?“
Ale ona letecká přeprava opravdu zabíjí lidi. Nikdo o tom nepochybuje, a nikdo to nezastírá. Prostě to riziko, že spadnete v letadle (jakkoli malé) existuje, a musíte s ním počítat.
Jenže tento příklad je irelevantní, protože není nařízeno českých státem povinné létání letadlem, a ještě multi, jako v případě očkování. Takže to sem prosím nepleťe.
Zatímco v případě letadel si každý vyhodnocuje a postupuje riziko na základě vlastní odpověnosti, v případě očkování je lidem riziko nuceno proti jejich vůli.
—
Hitler také přepravil do koncentračních táborů milióny Židů, a ne všichni mu umřeli. Všichni ti přeživší Židi vám potvrdí, že žádné riziko to nebylo.
Já nevím, čemu se divíte. Když je v Čechách možno uskutečnit sebevraždu oběšením a zároveň ubodáním, proč by nebylo možné, že tam žádná vakcína nikdy za žádných okolností nemá jediný nepříznivý účinek? ;-)
Částečně bych se ale těch proponentů naprosté neškodnosti očkování a jejich statistik přece jen zastal – nemusí v tom být nutně zlá vůle, natož spiknutí apod. Komplikací očkování je celkem málo, takže ve většině případů budou asi doktoři považovat za pravděpodobnější příčiny komplikací a úmrtí jiné věci. Když na pohotovost třeba v Budějovicích přijde člověk s těžkým průjmem, nejspíš žádného doktora hned nenapadne se ho zeptat, zda nebyl před 3 týdny v Jeseníkách a neládoval se tam smaženicí (z pavučince). Pokud to bude člověk s nějakou jinou těžší diagnosou, dost možná ta souvislost doktorovi nedojde ani poté, co pacientovi selžou ledviny a umře.
Odpůrci očkování vždy vytáhnout argument, že „to dítě bylo úplně zdravé, pak dostalo očkování a onemocnělo/umřelo“. Problém je, že
a) ne vždy lze prokázat kauzalitu očkování – nemoc/úmrtí
b) tam kde lze prokázat přinejmenším značnou korelaci (ukazující zřejmě na kauzalitu) nelze porovnat stav neočkované populace vs očkované populace, protože neočkovaná populace jaksi není
c) ergo se argumentuje „kdyby se to dítě neočkovalo, bylo by naživu“. To je sice logická úvaha, ale jde o klasický problém „černého pasažéra“: získá benefity z toho, že zbytek populace je proočkovaný (tudíž mu hrozí minimální riziko nákazy), a současně eliminuje negativní dopady na sebe
Otázka je co čeká ty „černé pasažéry“ v blízké budoucnosti. Do Evropy se hrnou statisíce „uprchlíků“ z kdejaké díry, stav jejich očkování si netroufám odhadovat a nemocí přinášejí jistě nepočítaně. Takže je otázka zda černí pasažéři brzy nezjistí, že ta kalkulace s proočkovanou populací nezačne brzy značně selhávat.
On je tu pak jeste jeden, zasadni problem. Zastanci povinneho ockovani vzdycky vytahnou, ze kdo je proti povinnemu ockovani, je zaroven proti ockovani.
Coz ale v drtive vetsine pripadu NENI PRAVDA.
Ja osobne jsem absolutne proti povinnosti ockovat, ale zaroven bych i pri absenci povinnosti velmi pravdepodobne deti nechal ockovat (pouze by se nejspise malicko menilo to, proti cemu vsemu)
Jednak je potřeba odlišit odpůrce očkování jako takového, od odpůrců očkování povinného, vynucovaného státem. To se v této diskuzi moc neděje.
Problém černého pasažéra existuje, je ale otázka jak moc je závažný. Máme zde tři skupiny …
1) děti, které očkovány být mohou a také očkovány jsou, a byly by i v případě plné dobrovolnosti
2) děti, které být očkovány mohou, ale rodiče to odmítají
3) děti, které očkovány být nemohou
Pokud to dobře chápu … ale jsem ryzí laik … tak první skupina je prakticky vždy v pohodě(pokud tedy to očkování k něčemu je). Takže jí druhá(i třetí) skupina mohou být zcela volné. Třetí skupina chce po druhé aby se očkovala … byť to tato odmítá, protože to s sebou nese jistá rizika … aby ona sama byla v pohodě. Druhá ale může oprávněně namítat, že třetí se to kecá, když ona sama riziko vyplývající z očkování nenese, a riziko vyplývající z neočkování chce minimalizovat tím, že druhé dá očkování befelem. Třetí skupinu chápu, ale vůči druhé mi to moc košer nepřijde.
Další otázka je kvantitativní. Pokud by lékaři dostatečně a pravdivě a rozumně vysvětlovali rodičům problematiku očkování, se všemi potenciálními přínosy i riziky … a ne že pacošům sdělíme, že tomu hovno rozumí a ať koukají dělat co říkáme, rovnou a bez řečí a otravných otázek … kolik rodičů by i poté odmítlo dát své děti očkovat? Osobně si myslím, že minimum. Ostatně i zde v diskuzi skoro všichni, kteří jsou PROTI povinnému očkování, s očkováním jako takovým souhlasí. A nějak se mi nechce věřit, že bych pár těch skalních odpůrců mohlo pro zbytek populace představovat nějaké významnější riziko.
Mně to až moc připomíná otázku konzumace alkoholu u řidičů, kdy opuštění od nulové tolerance je prezentováno jako jeden nekončící masakr tisíců namol ožralých řidičů. Akorát že v rámci celé civilizované Evropy vidíme, že leda tak hovno.
První skupina je jako celek v pohodě, akorát nějaká (malá, ale nenulová) část v pohodě není…
Čím větší se tato část jeví (schválně takto, nikoliv čím větší je), tím silnější je trend přechodu do druhé skupiny…
Vynucování povinného očkování a následný protitlak odmítačů tuto část opticky zvětšují, čímž se kruh uzavřel…
Obavam se, ze velmi pravdepodobne existuje jeste skupina 1B, ktera ockovani sice neodmita, ale (bez povinnosti) se na ne zcela proste vysere. Napriklad proto, ze Lucinku tehdy to ockovani probudilo, tak Xavierka uz tak tyrat nebudeme, nebo ze Demeter uz ho ma, tak se s Jolankou uz nejak podeli.
Jinak osobne se domnivam, ze ty skupiny remcaji presne opacne. Grp3 je mala a prilis nerve, nebot si uvedomuji, ze jsou tak trochu cerne ovce. Grp2 je primarne proti ockovani sveho ditete a nejsou-li debilni zcela, povinne ockovani ostatnich budou prosazovat. A nejvic pak jiste rve skupina ockovanych, protoze je velka a nikoliv fpohode, ale naopak se jich to tyka kurefsky.
Možná jsem Vás jen špatně pochopil…
Vaše stanovisko se mi jeví takto:
– rizika vakcinace výrazně převažují nad jejich přínosy
– hlavním motivem vakcinace je tlak hamižných výrobců
– nežádoucí účinky jsou záměrně* utajovány a statistiky falšovány
Pokud je to jinak, omlouvám se za nedovtipnost…
Pokud je to tak, vítejte v prdeli – a následně i v hajzlu…
odkliknul jsem předčasně:
* Výskyt nežádoucích účinků čehokoli je systematicky podhodnocován kvůli lenosti/ledabylosti/ignoranci těch, kdo je mají hlásit…
700 tun sraček