Z cele tehle diskuze je mi uzko z jedne veci: Ze clovek pod nickem „bilej“ je pravdepodobne doktor a nekoho „leci“.
Bohuzel se s podobnyma doktorama clovek potkava celkem casto :-(
ygorek
Naštěstí se, Lojzo, potkávám častěji s doktory, jako je „bilej“, než s kýmkoli, jako je „Lojza“.
A to i v této diskuzi.
Takže mně bohudík úzko být nemusí.
bilej
ano, i s kolegy se naštěstí obvykle nepotkávám ve formě “ Lojza“ , zatím :-)
mmch, asi již z diskuse chápete, proč nedoporučuji dávat děti zde v čr na medicínu :-)
a pokud ano, tak ihned po škole ven :-)
ygorek
Vy tedy myslíte, že v jiných oborech je to jiné?
Jsem sice jen prostý vidlák, ale dovolím si vám nevěřit.
bilej
čím myslíte jiné ?
Nějak si nedovedu představit že je dneska běžné dojít za automechanikem, nadiktovat mu postup jak má opravovat auto podle gůglu a dohadovat se s ním
nebo v bance, že si klient sám nadiktuje jak bude jeho hypotéka vypadat a jaké budou podmínky splácení a banka bude držet hubu a jenom klopit půjčku
nebo v letadle, kdy si účastnící zájezdu zajdou do pilotní kabiny,a chvíli budou točit kniplem, jednou jeden, pak druhej, vystřídaj se a budou pilotovi gůglit jakej čudlik má aktuálně mačkat
neumím to přesně vyjádřit, ale snad mi rozumíte
Jsem ze staré školy a mám ve zvyku věci kterým nerozumím předat odborníkovi , nechat si poradit a důvěřovat.
z medicíny se to začíná vytrácet, lidé mají pocit že po přečtení si článku na netu se stávaj odborníkem na lidském zdraví
vždy jim říkám “ pokud mi nedůvěřujete, najděte si lékaře, kterému důvěřujete a obracejte se na něj“
:-)
ale třebas to je v jiných oborech stejné, nevím, nepřu se :-)
každopádně co mám kolegy v DE, GB nebo IR, tak tohle se jim tam vážně nestává , zatím tedy
proto ta slova o „ven „
Lukas B.
šmarjápano, to Vám mám vyprávět jaké mám (jako stavař) diskuse s gůglinženýry? soudím ostatně, že se od gůgldoktorů, gůglautomechaniků, gůglelektrikářů. gůglzemědělců, gůglekonomů a gůglekologů liší jen kulisami a podstata je stejná
bilej
Děkuji za sdělení. Plně Vám věřím.
Stavěl jsem a se stavařem jsem se nedohadoval, protože o tom vím kulový. Dopadlo to dobře.
Myslel jsem že je to normální. :-)
CNN
S doktorem je ten problém (a nepopírám, že existují skvělí lékaři), že zatím co u těch vámi zmiňovaných profesí je nemalá šance, že pokud je to břídil tak ho tržní mechanismus vyloučí z oběhu, tak u doktora to bohužel neplatí a i naprostej matla dál provozuje svojí praxi. Zdraví je statek a mělo by s ním být nakládáno na volném trhu, myslím, že by to prospělo jak doktorům tak i pacošům.
ygorek
Zdraví je statek a mělo by s ním být nakládáno na volném trhu
Bez jistě zajímavé definice „zdraví“ výrok považuji za nesmyslný.
Základní poučka, ke které jsem se dlouhými lety praxe dopracoval, zní, že zdraví si koupit nelze.
Lékařskou péči ano, ale ta podle mého vidláckého mínění „zdravím“ není.
Používání pajazyka s, jak pozoruji, šíří a šíří…
bilej
Ano jistě. Není to klasickej statek. Nekoupíte si jej.
Max se o něj můžete starat, bejt rádi že jej máte, event. když se něco podělá navštívit odborníka a řešit to s ním.
Zdravotní péče může být statek. Ale není to zdraví.
CNN
Zdraví je ve stejné kategorii jako vzdělání to také nejde koupit, co koupit lze je výuka.
Šťouráním, jakkoliv může být zábavné, zastíráte podstatu polemiky zda by bylo prospěšné aby lékařská péče (zdraví) byla vystavena působení tržních principů, stejně jako výuka (vzdělání).
ygorek
Ne, zdraví nemůže být ve stejné kategorii jako vzdělání.
To, co nazýváte šťouráním, není zábavné, je to únavné.
Pokud jsou zastřeny pojmy, nelze nejen zastírat podstatu polemiky, nelze se jí ani dobrat.
A s tím pracují ovladatelé mínění, například politici nebo t.zv.novináři.
Lékařská péče (zdravotnictví) již působení tržních principů vystavena byla, stejně jako výuka (vzdělávání), a to od svého vzniku až do velmi, ale opravdu velmi, nedávné doby.
Srovná(vá)ní je těžké a nutně zavádějící, právě pro nesouměřitelnost dotčených vývojových etap.
bilej
ano, avšak CNN, nepovšiml jste si, že ve vztazích ve zdravotnictví zde panuje vcelku zatuhlý socialismus ?
Jaké tržní vztahy chcete ve zdravotnictví pěstovat v národě, kde třicetikoruna vyhrává volby ?
Zkuste někde jako politik pronést před národem „tržní zdravotnictví “ , novináři Vám daj po hubě ihned
a voliči nejpozděj při volbách ?
Ale to se již debata rozvíjí zcela mimo téma. Pacientům jsou někam brány peníze, sesypány na hromadu a pak podle nejasných temných mechanismů přerozděleny podle tajného klíče. Většinový volič má iluzi levného zdravotnictví „bez poplatků“ a pocit nároku na cokolivsi vzpomene . Například klidně i na hodinovou konsultaci u svého pediatra zadarmo s výkladem základů imunologie a fysiologie.
Je mu u prdele, že tuto hodinovou konsultaci pediatrovi nikdo neproplatí. A stejně odejde nasranej, že ho pediatr přesvědčoval a dával mu “ ty hnusný dochtorský argumenty“ .
Zdejší zdravotnictví je maximálně netržní a není ani voličské ani politické vůle, aby se cokoliv změnilo. Bohužel. / na téma očkování trh konkretně nijak moc našponovat nejde, je to velmi speciální rubrika
stejně tak trh blbě našponujete na neonatologii extremně nezralých novorozenců / Nicméně na mnoho běžných zdravotnických úkonů a činů by nějakej ten trh i našponovat šel.
Pak by se břídil neměl šanci uživit. Dnes má a to je špatně. V tom se jistě shodneme.
Integrale
Je to úplně stejný. A nevinil bych za to Gůgl, protože kdyby nebyl, zaručené informace by proudily jinými cestičkami. Ono těch chytrých, co by si i boty doma ušili sami líp, bylo už za mého mládí až až. Internet pouze rozšířil možnosti a obzory. Na všechny strany.
Nevěřte tomu, že automechanikovi nekecají přechytralí zákazníci do řemesla. Víte v kolika zakázkových listech není „co to auto dělá“ ale rovnou „chci vyměnit to a to“? A pak ten řev, když se ukáže, že pán si přál něco vyměnit, bylo to vyměněno, jen auto jaksi (ne)funguje úlně stejně jako před onou výměnou a utracení několika tisicikorun, protože závada je jaksi úplně jinde, než říkala Růža z prasečáku? Nebo tušíte, kolik je kolem nás odborníků, kteří vědí, že když stanoví dostatečně „motivační“ (česky zmrdský) systém cukru a biče, že jedničky a nuly proběhnou počítačem za dobu poloviční než výrobce stroje byť jen tuší? A že takových debilů ročně rúzné Vysoké školy zmrdské a příživnické posílají do světa stovky! Kdepak, je to všude stejné.
Idiot zůstane idiotem a Gůgl mu jen potvrdí jeho výjimečnost. Stejně jako inteligentovi stejnej Gůgl pomůže k rozšíření obzorů a vědomostí.
bilej
díky za názor, no jo, je to tak
jen podotek, v posl. pár letech máme bilanci 5 mrtvých malých kojenců na pertusi. Všech 5 bylo neočkovaných, chytlo to od členů rodiny. Doufám že letošní sezona číslo nezhorší. Přijde mi prostě
blbý aby v roce 2016 ve vyspělé zemi umíraly malé děti na nemoc, dobře preventabilní očkováním.
Dachsmeister
Hmmm. Tak umrely. Taky je mohlo prejet auto nebo se mohly utopit ockovane.
Rodice se tak proste rozhodli. Taky jim je mohli nasilne odebrat nejaci dobri soudruzi ze socialky nebo Lebensbornu nebo Barneventu.
Ohledne presvedcovani rodicu o ockovani si myslim, ze se jedna o typicke hazeni hrachu na stenu a netravil bych tim vice nez 5 min, byt pediatrem.
Ohledne nakladu na pripadnou lecbu si myslim, ze by meli dostat malus z pojistky. Jisteze komercni, ne te typu pro vsechny „stejna“ pece za ruznou cenu.
Ohledne nakladu na pohreb, tam je to rozhodnuti poprve neco hmatatelneho stalo, kdyz pominu ze smrt vlastniho dite je za vsechny penize…
Ohledne ruznych podminek pro pobyt ve skolce, tabore a janevikdejeste, tak jiste by se naslo dost zajemcu pro takove skolky pro neockovane deti, tak supsup nasel jsem diru na trhu, o penize prece nejde tak v cem je problem. Ze to zly stat nezaplati? Lesni skolky nakonec taky prispevky dostaly.
Integrale
Víte, tady se asi budeme lišit, protože já si myslím, že za dítě je odpovědný rodič a je to na jeho vůli, zda nechá dítě očkovat či nikoli. Druhá věc je, že když dítě zemře na nemoc, proti níž je očkování běžné (nikoli pouze existuje*), je to trestný čin zanedbání povinné péče a rodič si holt za svoje rozhodnutí musí nést následky. Já vím, že zavřená špaldomatka dítěti život nevrátí, ale to je daň za svobodu. Stejně tak mu nemusela říct, že ho může na kolejích přejet vlak nebo něco podobného. Ostatně mi v tomto trochu vadí role otců, kteří nejsou schopni bouchnout do stolu a špaldomatku usměrnt, jak bývalo normální ještě celkem nedávno. I když je také zvláštní, že často k těmto hysterickým antiočkovacím kampaním projevují sklony vysokoškolsky vzdělaní lidé (asi proto, že jsou zvyklí papouškovat dogmata?) a často překvapivě i lidé ne zcela neinteligentní či vysloveně hloupí. Ale myslím si, že tu hodně velkou roli hraje ta povinnost. Jak již někdo uvedl, v sousedních zemích bez té zákonné povinnosti se tuny mrtvol nekonají.
====
*to bychom za chvíli mohli zavést povinnost účastnit se na všech medicinských výzkumech. I kdyby to mělo zachránit…
RomanL
Ano, normálně se člověk potkává s doktory, kteří někoho léčí. Je to celkem běžná věc.
Integrale
To byste koukal, kolik třeba lidí (vlastně vždy to byly v mém případě vždy jen ženy) věří tomu, že lékař je nechce vyléčit, ale pouze je léčí tak, aby jejich příznaky trvaly co nejdéle a on z toho maximálně ekonomicky profitoval. Je to až neuvěřitelné, ale tuhle teorii jsem už slyšel tolikrát – a zase, často od jinak „normálních“ lidí (žen), které se dokázaly najíst příborem a udělat na botě smyčku. On totiž často ani dochtor neví, že ty prášky, co Vám dává, neúčinkují, protože o tom ho přesvědčila farmakologická lobby. A farmakologická lobby se snaží, abychom byli co nejvíc nemocní a všechny prášky nás nejenže neléčily, ale naopak, a aby měly co nejvíce vedlejších účinků, aby museli dochtoři předepisovat těch prášků víc a víc a víc…
JJ
Netroufám si odhadnout úspěšnost, nevím o farmakologické lobby, ale prodejci léků rozhodně nejsou povzneseni nad drobné i méně drobné pozornosti nabízené lékařům, kteří jim půjdou na ruku. Spíš mám ale dojem, že jde o ovlivňování volby mezi alternativami různých výrobců než že by lámali doktora aby předepisoval nějaký typ léčiva jen kvůli odbytu.
alfonz19
jen dodám: pacientů „chytřejších” než lékař (což neumím posoudit) asi přibylo natolik, že když jsme pro dítě hledali lékaře, byla žena lékařkou chytře nenápadně vyzpovídána. Aby lékařka zjistila, jestli chceme „rodit na stromě” či léčit reuma šleháním kopřivou (takto to pochopitelně lékař neřekl). Kdybychom testem neprošli, asi bychom neměli lékaře.
Tj. odmítáním vakcín patrně nepřijdete jen o školku, ale i o lékaře. Což dává smysl. Když někdo převyšuje znalosti lékaře ne o hlavu, ale rovnou o googol, není důvod, proč by se lékař neměl věnovat jiným ;)
bilej
Přesně tak. Trefil jste to znamenitě.
Přibývá jich geometrickou řadou.
A věřte tomu, že na dohadování se a vysvětlování základních pojmů z oboru není v soukromé ambulanci čas / za dveřma další čekající, oprávněně nechtějící čekat hodiny / a nikdo Vám ten čas ani nezaplatí. Akorát budou další pacienti brblat.
Musíte se uživit a nemůžete si dovolit místo ošetřování pacientů mnohahodinové rozpravy na thema : “ žádné epidemie nikdy neexistovaly, takže nemohly být očkováním vymýceny“
Nervy Vám nikdo nedá nové, na pětitýdenní dovolenou v kuse, jako soukromník nárok nemáte, nebo na lázně, abyste se dal na chvíli dokupy a odpočnul.
Takže jsou dvě cesty.
Hrotících a lékařům pro jistotu nevěřících biomatek / prototyp napsal článek / se rychle zbavit, nic než starosti a splín Vám nepřináší.
Finanční efekt nula. Efekt poničení nervů — a následného vyhoření — velký.
Nebo je ještě lépe vůbec do péče nebrat. To poznáte rychle, normální pacient se proptá, je třebas zvědavej, ptá se, kolikrát detailně, ale Vaše vysvětlení bere a tak nějak Vám věří.
Hrotící pacient hned od počátku hrotí, nevěří, deklaruje že nevěří, přináší stránku z internetu barevně vybarvenou, říká “ ale doktorka Eleková říkala, že “
chce se hádat — ruce pryč a sbohem. Těšilo mě. Na neviděnou.
Konspirační matky si myslí, že lékaře baví se s nima dohadovat a snad „násilím“ jim vytrhávat děti z rukou a proti jejich vůli násilně očkovat.
Konspirační matky zjistí postupně, že naopak, lékaři o ně, /pokud zbytečně hrotí/ , vůbec nestojí a velice rádi se jich rychle zbaví. :-)
alfonz19
Je mi to naprosto jasné. Dovedu si představit, jaké to musí být soupeřit s méně vzdělanými lidmi o platnost základních věcí. Z mého laického pohledu ale myslím (a mohu se mýlit), že by si to doktoři mohli trochu usnadnit.
Kdybych byl lékař, což jsem se bohužel a bohudík rozhodl nebýt (a dodnes tohoto rozhodnutí lituji a těším se z něj), pak bych vyházel z čekáren sračky na stole (Ona v libovolnou dobu, epochální katastrofické žvásty, či propagační letáky) a dal tam místo toho *mé* vysvětlení. Co dělám, proč a jak. Umíte číst pane vomáčka? Fajn, takže kromě lékařské zprávy (jzk plz středem, pulz hmtný, zrdnice kdné) vám tisknu i *mé* vysvětlení vaší diagnosy a *mé* dvoustránkové doporučení vzhledem k vaší nemoci. Pokud s tímto nesouhlasíte, dejte mi vědět a případně se dohodneme na násl. postupu.
Příklad: rehabilitace. Doktor/specialista ukáže 10 cviků za 5 minut a vysvětlí, jak často cvičit a jak upravit své chování. *Není šance* si to zapamatovat. A není problém sepsat katalog cviků s doporučeními fotkami / videem.
Pacient by si takto mohl udělat obrázek, jaké postupy se zde používají, již v čekárně, a když by mu to přišlo nedostatečně alternativní, až by se mu z toho čakra uzavírala!, tak by lékaře rovnou prohlásil za nedouka a šel jinam. A přidaná hodnota těchto informací pro „normálního pacienta” by byla obrovská.
bilej
jistě, samozřejmě – nejen obrázky s cviky, co můžem dáváme písemně. Lidi jsou někdy ve stresu jen z toho faktu že jsou u doktora, a odhadem dvě třetiny informací neudrží kvůli stresu déle než pár minut.
Proto i písemně, připravené materiály, odkazy na solidní weby. Ono kdo má zájem se dovědět, ten se doví.
Akorát si na to vyšetřit čas. Jsou to informace které nenačtete povrchním prolítnutím webu nebo přečtením nejakého konspiračního spisku.
Kdo ma apriori nedůvěru a doktorovi nevěří ani pozdrav — tam celkem nemá smysl se nějak snažit. O co ? Není o co.
alfonz19
Pak tedy přijměte moji pochvalu. Já jsem tento přístup u lékaře ještě nezažil. Je-li pravda co říkáte, asi bych byl rád vaším pacientem (tedy pokud je mimo hru možnost nebýt pacientem).
Jediné „povídání” (říkejme tomu tak), co jsem kdy dostal, mi dal jeden šoumen z tělovýchovného. Ten mi sice dal papíry s textem, ale hned ve dvou sadách (když už to z tiskárny vyjelo, tak co), které si vzájemně odporovaly. Přesto mi obě dvě doporučovaly výrazně přibrat. Když jsem na to vyvalil oči s tvrzením, že jsem přece tlustej jako prase, doktor opustil vody vytištěného povídání, a v 45 minutovém rozhovoru mi doporučil zhubnout. Dal jsem 500, papíry jsem vyhodil jako irelevantní, a většinu (nestrukturovaného) sděleného zapomněl ještě v ordinaci :)
bilej
Děkuji úpřimně. Díky. Pacientů mám hodně, nestíhám všechny kteří by chtěli a sem tam už musím odmítnout.
Díky Vám.
Nějak nemám dojem, že by autorka byla tentokrát nějaká militantní odpůrkyně, spíš jen opravdu vyjmenovává nejhorší problémy. A místo odpovědí na ně doktoři zase jen melou sračky a dělají z člověka idiota.
Protože by mě opravdu zajímalo, proč je dneska snaha narvat do děcka všechno už v pár měsících, občas to vypadá, že by to do dítěte někteří napíchali druhej den po narození naráz. Když desítky let před tím se očkovalo průběžně a klidně mnohem pozděj, stejně tak jako to říká i samotná vyhláška. A ty příušnice jsou typickej příklad, kdy je za tím evidentní tlak farmalobby – naprat to co nejdřív, ale protože je známo, že to v kritický čas ztratí účinnost, tak honem ještě další dávku na přeočkování pozděj. Tržby musí byt.
Že tlak dodavatelů není, to tady nezkoušejte, děkuju pěkně. Sice chápu, že v aktuálním nastavení mj. povinnýho vzdělávání a byznysu s pořádáním rádobypřednáškovejch konferencí je to důsledek systému, ale stejně, třeba ty haldy propagačních materiálů v ordinacích asi nejsou jen tak pro prdel. A dochtor kterej tu či onu vakcínu přímo přeprodává si na tom taky lajzne.
vasek
To je naprosty blabol. Ockovani se posouva do drivejsiho veku umerne k tomu, jak roste bezpecnost vakcin. A lekari obecne nemaji problem na zadost rodicu ockovani posunout, samouzrejme pouze v ramci limitu ockovaciho chematu, mezi jednotlivymy preockovanimi nesmi byt doba vetsi, nez urcita hranice. Duvod pro brzke ockovani je prosty, ochranit dite co nejdrive. Kojenci, ktery ve 4. mesici zemrel na Pertusi prilis nepomuze vedomi, ze v 5. mesici by vakcinu dostal. Ockovaci schema ma presne definovany pocet preockovani, jestli se jednotlive datumy nejakym smerem posunou, farmaceuticka firma na tom ani nevydela, ani neprodela.
Haldy propagacnich materialu se jaksi tykaji nepovinnych vakcin, na povinnych neni jaksi propagovat co…
bilej
podstatná je i epidemiolog situace, ta se v čase mění. Kdyby tady byly 4 pertuse za rok, máme pohodu a klidně očkujme až roční, mají malou šanci jí chytit.
Pokud ale je zde 50 tisíc pertusí za sezonu, dvouměsíční má sakra šanci jí chytit, viz několik úmrtí na pertusi u kojenců v posl. letech — všichni byli neočkovaní
až zde opět pertuse nebude, není problém jí z vakc. vyhodit nebo posunout
očkovací kalendáře se proto v čase mění
TBC jsme si mohli dovolit vyhodit, protože frekvence tbc v populaci klesla pod jistou mez, plus tam byly ještě další důvody
za pět let zde může být příliv migrošů z kterých bude xxxxxx diagnostikováno jako otevřená tubera
a ejhle, třebas budem TBC do kalendáře opět vracet / jen příklad, pro představu /
Hans-Paul
“ A lekari obecne nemaji problem na zadost rodicu ockovani posunout … “ … no, výjimek, kdy s tím dusno dělali pár znám, takže s tím obecně bych byl opatrný, toto je spíše kýžený stav než převažující realita. Samozřejmě díky za každého lékaře, který k tomu takto přistupuje, ale je i řada jiných. Což třeba v Praze pohoda, člověk hledá a nakonec najde takového, s kým si porozumí, jinde to nemusí být taková legrace. Oni lékaři jsou velmi nehomogení skupina:-).
Alan.Cox
„Když někdo převyšuje znalosti lékaře ne o hlavu, ale rovnou o googol, není důvod, proč by se lékař neměl věnovat jiným“
—
Proboha, jak já bych o něho rád přišel! Jak rád bych měl možnost v České republice se na lékaře vys..t, a sám si koupit příslušné léky (které prodají jen lékaři). Já praktického lékaře vůbec k ničemu nepotřebuji, k ničemu, absolutně k ničemu. Je pro mě jen žába na prameni.
A ano, prohlašuji, že většina praktických lékařů mladšího věku má velmi nízké lékařské znalosti.
Lukas B.
to že jsou některé léky na recept, to je na diskusi (jsou zde nějaká podstatná světonázorová pro a praktická proti). ale udivující je, jak spousta lidí řeší a gůgluje jakou televizi, jakej autoservis, jakou pojistku, jakou hypotéku atakdále, a praktického lékaře si nevybírá. jde to. samozřejmě se za ním třeba musí pár kilometrů.
Alan.Cox
Já nepotřebuji žádného praktického lékaře. Jsou to pro mě zbytní lidé, a já jejich služby nikterak nepotřebuji. Jediné, co po praktických lékařích žádám je, aby se mi furt necpali jako prostředníci někam. Znovu: Já je naprosto nepotřebuji. Vůbec k ničemu. Klidně to dám i písemně. Ať jsou do háje.
bilej
antibiotika a vzrůstající resistence na ně
z taktických a praktických důvodů bych doporučil nedávat do volného prodeje
aby taky něco účinného zbylo i na naše děti a jejich děti
když praktik nevyhovuje, je třeba jej změnit
Jestli to nejde, a jinej “ není “ obrátit se na svou pojištovnu, ta je garantem péče.
Alan.Cox
A nebo, jak to dělám já, objednáv si léky z libovolné okolní země. Protože pouze v České republice si lékáři hojí své komplexy méněcennosti a komplexy Napoleona na ostatních lidech.
Netušíte kde se dobře koupí Detralex? Vyjma letiště v Dubaji ;-)
Aspirin
Mam dotaz na zdejsi odborniky (bilej, ochy, …). Drive jsem trpival na pravidelne tezke vlekle anginy, lecene antibiotiky. Pak jsem zmenil doktora a ten najel na imunitni lecbu (Ribomunyl). A cca po dvou letech byl anginam konec. Nyni 2x rocne preventivne Ribomunyl a operativne (kdyz citim ze na mne neco leze) si sam vezmu GSimunostim. Predpokladam, ze to je neco podobneho jako vakcinace, ze ?
bilej
Hm, snadný dotaz, složitější odpověd. Obecně — nespecifické nebo částečně specifické imunostimulace, imunomodulace zažívaly velkej boom někdy před 10 – 12 lety, dnes je již názor odborníků rezervovanější. ZAtímco u vakcíny víte přesně kolik a jakých antigenů v té vakcíne máte, víte na kolik procent zafunguje statisticky u jaké populace, jaký je u jednotlivých vakcín a zejména jednotlivých pacientů risk versus benefit – aneb – operujete s přesnými a hodně hlídanými daty, navíc přesně víte kolik dávek je definováno pro dostačujícíc chránící imun. odpověd
imunomodulace a imunostimulace jsou „rozplizlejší“, obsahují mnohem více antigenů, různých, je méně dat, navíc se podávají často opakovaně, mnoha let po sobě, dlouhodobě, takže je třeba dávat pozor na teoretický nežádoucí účinek nestálých imunostimulací — rozvoj autoimunitních nemocí.
dobře je to vyjádřeno zde :
Z uvedené koncepce slizniční imunity je však zřejmé, že jak celkově, tak i „lokálně“ působící bakteriální imunomodulátory mohou vykazovat systémové efekty, přičemž mnohé z těchto efektů nedokážeme mnohdy ještě domyslet. Proto je na místě, zvláště při současném širokém užíváním bakteriálních imunomodulátorů, velká opatrnost. Největší riziko představuje stimulace autoimunitních dějů s nebezpečím aktivace autoagrese, ať již systémové nebo orgánově specifické (nejčastěji autoimunitní tyreoiditida). Podání bakteriálních imunomodulátorů by měla předcházet klinická rozvaha se zvážením (a případně i vyšetřením) jak závažnosti imunodeficitu, tak i možných rizik.
opět, nejde vytrhnout z kontextu jen tuto a jednu část, ale je třeba to vnímat jako celek
obecně lze říci, že v naší populaci, s extremně snadným přístupem na imunologii jsou imunostimulace a modulace v tuto chvíli spíše nadužívány a je je jich zbytečně moc. Preventivní podávání imunostimulátorů právě obvykle spadá to této kategorie.
často se dávaj „jen tak“,. „pro jistotu“….nebo „ze zvyku“, což je špatně
Koukněte na článek a budete opět chytřejší. :-) je napsán odborně o.k.
bilej
a nyní se pokusím konkretněji pro Vás. Neznám Vás, nemám Vás vyšetřeného, takže jen opravdu obecně a berte to tak.
Přes internet lze jen takhle obecněji.
Ve Vašem případě bych spíše preventivní pojídání imunostimulancií ad hoc a „pro případ“ nedoporučoval. Právě kvůli nejasným efektům, které se v součtu neustálé imuno stimulace mohou s odstupem projevit. Jestli jste normální, jinak zdravej, mladej člověk, a vracely by se Vám opět anginy, zasluhujete podrobné ORL vyšetření včetně přístrojového, tzn nestačí „jen“ kouknout do krku a zaměřit se na to zda v ORL nebo zubní oblasti není nějaký chronický fokus.
Pak dále na to, zda Vám anginy netahá furt dokola dítě ze školky. Dále kouření, nedostatek spánku / dnes extra časté / , plus další faktory. / stres především /
Mám zkušenost od svých pacientů / vemme si pro příklad nějakého průměrného jinak zdravého X / že obvykle stačí více spát, nekouřit, dítě odroste nejhorším školkovním hnusobacilům, a i bez extra imunostimulací vracející se infekty přejdou a zmizí.
Nebo nezmizí, a než do toho slepě bouchat pravidelně a pořád imunomodulátory, tak je lepší řádné vyšetření a prozkoumání stavu.
Někdy za tím můžou bejt i deprese, statisticky častěji než potřeba opakované imunostimulace.
Bylo by to na dlouho, jak říkám, berte to jen obecně, GS imunostim má bídný poměr cena / výkon a jen tak ad hoc bych si osobně nic takového nekupoval a dlouhodobě nepojídal. Více by měl bejt schopen říci doktor kterej to s Váma řešil a který Vás zná lépe. :-)
Lukas B.
jako laik namítám, že korelace není kauzalita. čili jedna paní povídala. ale opakované „angíny“ vám může opakovaně dávat přenašeč (člen rodiny, spolupracovník se kterým sdílíte kancelář, pravidelný spolucestující v autobusu apod.), který to má dlouhodobě ve formě neaktivní ale infekční (sestřenice takto několik let „terorizovala“ svého manžela). no a někdo z toho okolí mohl být přeléčen antibiotiky na něco úplně jiného, a výsledkem je že přestal přenášet a může se to strefit do zahájení baštění kosmického imunizéru.
a můžete mít s dvouletým odstupem deset tisíc vyšetření a nezjistíte nic….
bilej
nenamítáte, naopak se shodneme , naprosto
viz “ děti tahající bacily ze školky “
pozor, ještě je velký rozdil bezpříznakový nosič / v dospělé populaci je jich hodně a nemají se en bloc jen na základě nosičství přeléčovat /
a přenašeč, typicky právě furt soplící školkovní dítě, které získalo pěkně odolného streptokoka, pasážovaného na všech malých unudlancech přítomných ve školce
a kterej si na dospělém, když jej konečně taky po těch dětech zmerčí, pěkně pošmákne
jak píši, bylo by to na dlouho, každým detailem zabřednem do hlubší roviny a souvislostí
proto ani nejde dávat rady paušálně přes net, protože každej je individuum :-)
Plnou pravdu mají ti, kdo tvrdí, že vakcinologii nelze vystudovat čtením fór na Internetu a odborníkem se nikdo nestane proto, že si o tom přečte knížku či webovou stránku; aby se člověk stal odborníkem v nějakém oboru, žádá si to typicky dlouhá léta praxe, kdy tu profesi vykonává, zjišťuje si o tom informace a přemýšlí nad tím, v podstatě je třeba tomu zasvětit kus života.
Z toho pricnipu není možné, aby byl jeden člověk odborníkem v příliš mnoha oborech, je to omezené tak nějak malými jednotkami.
Na druhou stranu se v životě setkáváme s rozhodnutími, které učinit musíme, nicméně se týkají oborů, ve kterých prostře odborníci nejsme; a nejde zdaleka jen o medicínu, jsou to mraky rozhodnutí týkající se desítek a stovek oborů. Často mohou mít tato rozhodnutí naprosto fatální následky; a nezřídka nám odborníci z daných oborů radí věci, které si protiřečí, protože poznání ještě nedospělo tak daleko, aby to bylo zcela zjevné. Navzdory tomu taková rozhodnutí prostě činit musíme. Všichni.
Největším nesmyslem v diskusi je pak tvrzení z odkazu, kde se píše: „Pro to, aby byla volba opravdu svobodná, musí být dostupný dostatek objektivních informací,“ a není divu, že s tím přišel Ochy, kterému svoboda leží v žaludku dlouhodobě. Obrovské množství rozhodnutí v našich životech činím bez dostatku objektivních informací, neboť prostě nejsme schopni obsáhnout vše; přesto jsou to rozhodnutí svobodná. Činíme je na základě toho, co víme a známe, dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Očkování se z nějakého důvodu staví jaksi stranou; přitom se principiálně neliší od mnoha jiných rozhodnutí, které musíme udělat v oborech, na které nejsme odborníci. Jenže svoboda znamená i mít možnost se rozhodnout, ke kterým rozhodnutím si budeme shánět jak moc informací a kolik času strávíme studiem toho či onoho, než na základě získaných informací rozhodneme. Je na nás, jak kvalifikovaná rozhodnutí chceme činit, to je svoboda; svoboda fakt neznamená, že nám bude někdo předepisovat, kolik toho musíme vědět, abychom učinili rozhodnutí. A proto by mělo být očkování dobrovolné; zcela bez ohledu na to, jak moc jsme přesvědčení o správnosti té či oné volby, zcela bez ohledu na to, kdo má pravdu ohledně škodlivosti či bezpečnosti a zcela bez ohledu na to, zda je někdo příliš hloupý na to, aby pochopil závěry lidí chytřejších či informovanějších.
jizlivec
Byl-li by k dispozici naprostý dostatek objektivních informací, bylo by také k dispozici jediné správné řešení a svobodné rozhodování by bylo zbytečné…
Samozřejmě to nejen není možné, ale ve většině rozhodovacích situací se k tomu ani nelze nějak zvlášť významně přiblížit, tudíž naprostá většina – nejen člověčích – rozhodnutí probíhá v podmínkách neúplné informovanosti…
Dokonce bych se vsadil, že je na to nějaká – celkem slušně podložená – teorie…
A někteří zdejší diskutéři o ní mají i jakési povědomí, až bych se nerozpakoval je ze svého laického pohledu považovat za odborníky…
bilej
Laik ve vakcinologii dostatek objektivních informací samostudiem nemá šanci získat. Neberte to prosím jako nějakou dehonestaci, jen jako reálný fakt. Ani mladej doktor hned po škole a bez praxe nemá těch informací extra mnoho, ale je na tom o dost lépe než laik.
Pokud laik vystuduje medicínu, pak odkroutí nějaká ta léta praxe / na interním podoboru / , pak atestace, pak dále studuje, pak začne sám očkovat a SÁM řeší indikace, kontraindikace, nežádoucí účinky, proč tohle ano a proč tohle ne, a získá v tom praxi, a navíc neustále sleduje vývoj a změny v oboru, pak má dostatek erudice, aby se mohl objektivně rozhodnout. Trvá to léta.
Pak již ale není laikem.
Tuto informaci často lidi nejsou ochotni vzít, proti doktorovi jsou laici stran hlubších dat o zdraví a nemocech žel v informační nerovnováze. Není to špatně. Je to normální. Jako v jakýkoliv jiný profesi.
Jen samotné zmínění tohoto faktu stačí někdy laikům aby začali do doktorů en bloc zuřivě kopat. Nechápu dodneška proč.
Vše ostatní již padlo vejš.
JJ
Zkuste se zamyslet nad rozdílem mezi získáním informací a schopností jejich efektivního zpracování. Mně přijde, že Vy to pořád pletete dohromady v tom smyslu, že kdo není studovaný doktor s praxí aby byl schopen problematiku pochopit do hloubky*, tak je ubohá nula, která nemá na žádné informace či vysvětlování nárok, nepochopí stejně vůbec nic a má jen držet hubu a krok a dělat to, co moudří doktoři a úředníci nařídí.
Neschopnost plného pochopení ovšem dle mého soudu neznamená, že ten člověk nechápe vůbec nic. Při různých těch výzkumech se například hojně používá statistika, spousta věcí záleží na demografii, projevuje se nějaký historický vývoj. Takže je jen logické, že rozumí-li někdo těmto oborům, může při zjednodušených huráoptimistických presentacích toho, jak je očkování skvělé, pojmout jisté řekněme důvodné pochybnosti o tom, co se mu předkládá – bez ohledu na to, že o chemii či fysiologii toho moc neví. Nepochybuju o tom, že spousta těch pochybostí má nějaké logické vysvětlení, které je vysvětlitelné i lidem nelékařům a které by mnoha lidem stačilo. Kdyby se s nimi ovšem vůbec někdo věcně bavil.
Mimochodem, měl jsem v noze tibiální hřeb asi 4 roky. Názory lékařských kapacit na to, zda vyndávat či nevyndávat se totiž měnily v průměru 1 ročně…
___
* A asi nikdo nezpochybňuje, že k to tak je a nějaké googlování není schopno tohle vzdělání nahradit.
pz100000
Ovsem pak taky jsou lide, pro nez 1 % znamena „malo“ a tisicina procenta taky „malo“. U nich bude informovani problematicke na libovolne urovni a buhvi, zda pak neni skutecne lepe jim to pichnout befehlem. Potiz je, ze felcar (ci kdokoliv) stezi muze provadet ukon typu „blbi krok vpred, ostatni googlit“. Resenim pak je „fseci“.
Alan.Cox
Možná by stálo za to objevit takovou věc jako „svobodná vůle člověka“. Zejména lékaři by měli být o ní zpraveni, že také existuje. A že projevem svobodné vůle je také nesouhlas s lékařem – a že to není zločin, ale normální věc. Řekl bych, že z tohoto hlediska lékaři vycházejí z fakult zoufale nepřipraveni, a zoufale oklamáni nevěda o existenci takové věci, jako že dospělý člověk má svobodnou vůli, a lékař není Adolf Hitler, nebo velký Mao, aby si vykládal své diktátorské choutky.
moussa
tak nevím, neznám lékaře, který by nepřistoupil na to, že já jsem se rozhodla jinak. Lékaři, které já potkávám, o svobodné vůli člověka zpraveni zjevně jsou a pokud by nebyli, tak mě stejně těžko můžou nutit.
Alan.Cox
Přečtěte si tuto diskusi. Zde zcela zjevně několik lidí, kteří se přiznávají, že jsou lékaři, hořce litují, že lidé mají svobodnou vůli. A kdyby bylo po jejich, nejraději by ze sebe udělali diktátory. Vůbec se tím netají. Svou nadřazenou pozici na ten plebs, co slepě neposlouchá jejich přání a příkazy, vyjadřují v každém druhém příspěvku. Bohužel je to poměrně běžná pozice lékařů – a právě proto si prolobovali i povinné očkování v drasticky velkém rozsahu v České republice.
Takže vás ani mě nutit nemohou, protože se netajíme tím, že bychom se nedali.
—
Ale už jsem se setkal i s formulací: „Velice lituji, že jste svéprávný člověk, a nemohu vám to nařídit …“ od lékaře. Bylo to má poslední návštěva tohoto lékaře, a dobře jsem udělal. Bylo to poté, co jsem zjistil, že mi tento lékař ordinoval léky, které jsou kontaindikovány mému stavu, a to proto, že měl za to provize od farmaceutického dealera. Několik let jsem se pak dával horko těžko dohromady po zničeném zdraví.
—
Od té doby chápu, že lékaře je třeba kontrolovat, a to i laiky – a to se lékařům nelíbí. Lidé na to začínají přicházet, že lékaři se svou mocí nad lidmi nechali zkorumpovat, a ztratili morální zýábrany v mnoha případech – jako je tomu i u povinného očkování. Už na to lidé začínají přicházet – a lékaři se snaží vysvětlovat lidem, že jsou blbci.
RomanL
Ano, třeba já hořce lituji, že lidé jako vy mají volební právo. Podle toho to potom vypadá. :-P
shifty
Poslední měsíce fakt nemam potřebu tu komentovat nic, celkem to tu plyne, ale vy jste mě donutil, RomaneL. Vy jste debil, blbej jako dlabaný necky. Díky, díky, dobrou noc :)
Integrale
Určitě to znáte i z pozice rodiče. Dítě si přivede domů bytost, o níž okamžitě na základě mnoha drobných detailů nabydete dojem, že nemůže s Vaším potomkem vytvořit dlouhodobě udržitelný vztah. A pak jste ve stejné roli, jako lékař. Vidíte, že se (Vám nejmilovanější) člověk řítí do průšvihu, víte, že to bude víc než jen bolet, a přesto… Když člověk totiž ví víc, než ten druhý, má – bohužel – tendenci k arogantnímu jednání ve snaze pomoci. Arogance pak vychází právě z toho očividného odmítání pomoci a dobra druhou stranou.
A to je právě ta svoboda. Rozbít si hubu sám, za svý.
Jenže – jak to uděláte u malých dětí? Je dítě soukromý majetek, který plně odpovídá za chyby a omyly svých rodičů? Má „společnost“ dítě chránit i proti vlastním rodičům? A pokud ano, kde je ta hranice, kam až ona „společnost“ smí? Jedná se přitom přece i o práva ostatních, která mohou být zavlečením očkováním vymýcených nemocí do kolektivu v principu brutálně narušena.
Sysop
Podle mne je to hodne o zodpovednosti. Te skutecne, kterou pak ten zodpovedny musi unest. Pokud se jednou zacnu nekomu do neceho srat, pak ale take musim unest brime zodpovednosti, ktere z toho vyplyva.
V pripade ockovani to tak ale neni. Statni urednik narizuje, ale kdyz se neco posere, dava ruce pryc. Pak, bohuzel, i dobre veci jsou prijimany s odporem.
Alan.Cox
Ono je to dotaženo ještě dál. Pokud se něco posere v očkování, tak všichni tvrdí, že se nic neposralo, a dotyční rodiče poškozeného jsou pak ostrakizováni. Z odborných kruhů dostáváme informace, že spojitost s očkováním je neprůkazná – což platí o spojitosti čehokoli s čímkoli, protože vždy lze namístat, že to mohlo způsobit ještě něco jiného.
A za takových okolností je jednoduše povinné očkování zločinem.
Alan.Cox
Integrale: Ona je otázka motivace různých stran. Ze strany rodiče vlastního dítěte většinou nejde, jako v případě farmaceutického a zdravotního průmyslu primárně o generování zisku.
Pak je také otázka motivace rodiče versus motivace společnosti. Problém je, že dnešní společnost je v zásadě plápolající ve větru nejrůznějších krátkodobých zájmů neziskových organizací, politických zájmu, stejně jako zájmů obchodních.
moussa
z pozice rodiče to znám a je to peklo. Každá rada drahá.
Dítě není soukromý majetek, ale přesto myslím, že by měl mít rodič výhradní právo o malých dětech rozhodovat. „Společnost“ to může možná myslet dobře, ale faktem je, že neutrpí tak velkou škodu jako rodič. Dítě je vždy v nevýhodě, protože si nevybírá, komu se narodí, ale napravovat tohle zákonem, není nejlepší. Často je to spíše kontraproduktivní. Ještě snad „hlas vesnice“, i když ani to nemusí být to pravé.
Nelze zavléct do proočkovaného kolektivu nemoc, proti které se očkuje. Takže pokud někdo nechce nechat dítě očkovat, musí riskovat a nést následky, pokud nelze dítě ze zdravotních důvodů očkovat, asi by se mělo vyhýbat většímu kolektivu dětí. Určitě to není jednoduché, ale nutit všechny, aby nechali své děti oočkovat, protože jeden mumánek nemůže neb by pro něj očkování byl problém, by nemělo být vynucováno.
Alan.Cox
A to je podstata problému. Lidé nezaregistrovali, že mezi řádky se sděluje a posiluje dogma, že rodiče jsou špatní pro výchovu dítěte, a stát je lepší. A doktoři obhajující povinné očkování nařízením a diktátem tuto doktrínu norského ideálu Barnevernu posilují také a dláždí tak cestu do pekla (u některých dobrými úmysly).
To neznamená nic jiného, že časem tímto podprahovým působením přijde všem lidem přirozené, že rodiče se nikdy neumějí postarat o své děti v žádném případě, a přijde jim přirozené, že děti by měl spíše vychovávat stát, a rodiče držet zkrátka a daleko od dítětě. Je to jen salámaová taktika.
moussa
doktoři nic neobhajují, jen si chrání vlastní zadel, protože nemohou tušit, odkud přijde rána. Jsou mezi dvěma mlýnskými kameny, na jedné straně stát/pojišťovna/vyhlášky/bláboly se svými nesmyslnými pravidly, na druhé straně rodiče útlocitní/příčetní/nepříčetní/režimem poštvaní a ten chudák v bílém plášti ani jen netuší, odkud to přijde a časem se dobere k tomu, že to není jeho boj, tak se stará jen o sebe. A ten tlak na rodiče přinese jen to, že někteří si děti prostě nepořídí. Což bude vpravdě čelendž pro týpky, kteří hlásají, že je třeba zvýšit porodnost. Tohle už není salámová taktika, to je důkaz, že systém dospěl k „dokonalosti“, udělej to a zaplatíš, udělej opak a zaplatíš víc, můžeš udělat něco tak napůl, ale přijdeš o majetek/řidičák/obživu/dítě/zdraví/život a nedokážeš si vybrat? Nevadí, stejně tě zkasírujem. Chceš přežít? Tak drž hubu a plať.
shifty
černobílý, z extrému do exkrementu… jo souhlas
pz100000
Ono to takhle zni velmi rozumne, ale kdyz vyberete jen o trochu jina slova, vypada to zase jinak. Sama rikate, ze dite neni majetek, jenze pak nasleduje vyhradni pravo rodice rozhodovat. To odkyva kazdy, jiste, kdo ma co kecat do vyzivy, vzdelani, vychovy. Ale znamena to, ze rodic muze delat zcela cokoliv? Pro zretelnost dite tyrat, zabit, umrit hldy, obecne tedy ublizovat? A az dozni vsechny ty obvykle „kdo by to delat“, „co jste to za otce“ a „pedofile“, zustane opatrne „to asi ne“, nakonec dite prece neni majetek.
A mate vymalovano, protoze jsou-li veci, jez by se mely/nemely dit, je treba je nejak zajistit/potlacit. Samozrejme s intenzitou odpovidajici zavaznosti a samozrejme to nemusi byt stat, ale nejak. Ale jak?
(Spravnou odpoved samozrejme znam: to uz SE nejak vyresi, ale stat se do toho nema co srat.)
moussa
ono SE to nevyřeší, ale současně tomu stát nezabrání, protože těch případů, kdy se na to nepřijde nebo přijde pozdě je dost. Čili ta snaha státu to řešit je k ničemu a v některých případech dokonce škodí. Takže ne, odpověď není to se vyřeší, odpověď je, nemá to řešení. Jedině snad preventivně všechny děti umístit do nějakého zařízení, ale tam zase není jistota, že se nějaký cvok nenechá zaměstnat v zařízení a bude týrat děti tam.
Integrale
Mousso, ač s Vámi principiálně souhlasím, protože také ve státu vidím největšího nepřítele poctivého člověka (neb pouze stát Vás může beztrestně zbavit majetku, zdraví, svobody, života a vlastně čehokoli, každý jiný za to nese právní odpovědnost – krom státu), fakt je na druhé straně také ten, že skutečně jsou lidé, kteří své děti ničí fyzicky, psychicky… Ono je to většinou „podle sebe soudím tebe“, takže si všimněte, že většina skutečných liberálů jsou „dobří lidé“, kteří nechápou, proč by měli dělat něco, co jim přinese jen hnus a černé svědomí. Jenomže příroda je mocná čarodějka a rozdala nám různé úchylky, které nás často nutí chovat se zcela iracionálně a uspokojovat i velmi rozličné touhy. Každý nějakou tu úchylečku většinou máme, a bohužel jsou i takové, kteé se nějakým způsobem podepisují i na těch, kteří si nemohou o působení našich úchylek rozhodout sami.
Když budete bydlet v paneláku a přes ty betovoné příčky budete pravidelně slychat, že někdo to dítě fakt týrá, co uděláte? Jasně, není to tak, že každý má souseda, kteý týrá své děti nebo že si děti pořizují jen úchyláci za účelem jejich týrání, ale na druhé straně každý dětskař Vám řekne, že se s podobnými případy prostě potkává minimálně jednou do roka. Není pak ten stát, když nikdo není schopen udělat nic, nakonec „docela dobrej“?
moussa
tak to ale není. Nejde o to, jestli je stát přítel nebo nepřítel. Jde o to, že týrání v rodině nelze bránit. Nejsou dobří lidé, jsou jen více nebo méně mešuge, a to každý z nás. Však také to týrání definujeme v různých dobách různě. Jednou je hrozně výchovné řezat dítě jak financ kozu, protože škoda rány, která padne vedle a kdoví co by z něj vyrostlo. Postupně to přeroste v to, že je třeba harantíkovi vyjít ve všem vstříc, aby se ani maličko nenarušil jeho osobnostní vývoj. Zajímavé je, že smradi z toho většinou vyjdou celkem v pohodě, bez ohledu na to, jaký způsob výchovy se na ně jeden pokouší uplatnit. Jinými slovy neexistuje jednotný recept na jedinou správnou výchovu. Pak logicky dochází k tomu, že je v různých dobách označováno za týrání něco jiného.
dokážete jednoznačně definovat týrání? A opravdu ho dokážete zaslechnout přes panelákovou zeď?
a pokud ano, pak by bylo možné stíhat jen opravdu závažné případy.
pz100000
Predpokladam, ze zertujete, ale prece jenom pro jistotu: ironii te posledni vety jsem povazoval za zrejmou, zvlaste pak se zazavorkovanim a onim zvyraznenim. Jinymi slovy – plne s Vami souhlasim, za SE to nevyresi.
Tim to ale bohuzel konci, protoze dale uz jste se v lepsim pripade vyjadrila znacne neobratne, v horsim (at uz vedome, ci ne) znacne rudohaderne. Protoze fakt, ze stat (kdokoliv) tomu (cemukoliv) nezabrani VZDY, je na hony vzdalen holemu konstatovani „nezabrani“, ktere (at uz je to pravda, nebo neni) zretelne rika, ze dany dej se udeje, at se deje, co deje – a tudiz veskera snaha je zbytecna. To neni slovickareni, ale jasny (a medle zasadni a zcela unfair) vyznamovy posun, ktery patri tak do volebnich programu a jinych plakatu.
A k te pravdivosti – sama pisete, ze je DOST pripadu selhani. Nepochybne, ja bych klidne jeste vyrazne pritvrdil: podstatna cast, mnoho, spousty, ba nejspis i vetsina (a slo by pokracovat). Ale i pak (dokud se to nezacne blizit tomu obligatnimu a stupidnimu „jeden jediny zivot“) zustava ta uspesna cast, ktera zcela zcela vylucuje to hrube demagogicke „nezabrani“.
Zabrani. Jiste, ne vzdy, mozna jen tu a tam, a ano, jiste nekdy skodi.
A je-li to celkove kontraproduktivni (a TOTO muze byt vec diskuze), pak by stat mel jit skutecne fprdel. Ale to arbitrarni „at jde stat doprdele vzdy a vsude proto (a jen proto), ze stat“ je dementnost na urovni vztekleho dupani „nenavidim te a k tomu zadne duvody ani racio nepotrebuju“.
O tom jsem psal a jestli si tam misto statu/tyrani/ockovani dosadite cokoliv jineho, bude to platit zcela stejne – jenom ten hadr bude ruzne rudy.
pz100000
@moussa, krucifix, smejd jeden zasranej zpupnej redakcni xindlovej
moussa
je to jako se vším, u opravdu závažných případů je možné stíhat za trestný čin. Přitvrzování bude kontraproduktivní.
ale jen tak pro diskuzi zkuste nadefinovat týrání. Skutečné a závažné a současně tak, aby bylo možné vždy stanovit, že teď už se jedná o týrání. O stát vůbec nejde, jen je to jako s většinou ostatních věcí, nikdo vlastně moc neví, jak přesně, ale každý se u té telky vyburcován stupidním moderátorem dokáže rozohnit, že tohle by už fakt stát měl řešit.
pz100000
Ale vzdyt ano. Befehluu je jako nasrano a nepochybne uz ted jsou extremne prehnane a celkove kontraproduktivni. To ale nevylucuje jejich rozumnost a primerenost u jednotlivych pripadu.
At Vas neurazim odkazem, autocopy: Obavam se, ze velmi pravdepodobne existuje jeste skupina 1B, ktera ockovani sice neodmita, ale (bez povinnosti) se na ne zcela proste vysere. Napriklad proto, ze Lucinku tehdy to ockovani probudilo, tak Xavierka uz tak tyrat nebudeme, nebo ze Demeter uz ho ma, tak se s Jolankou uz nejak podeli.
A tyrani Vam nenadefinuju, protoze za prve nevim, za druhe je tam jen a pouze z duvodu zretelnosti prikladu. Vizte „jestli si tam misto statu/tyrani/ockovani dosadite cokoliv jineho, bude to platit zcela stejne“.
Dachsmeister
Mila mousso,
pochopil jsem to spravne, ze dite neockovane z duvodu viry do kolektivu ockovanych muze, ale dite neockovane z duvodu nemoci ne?
pz100000
Ja vam to sice nerozresim, ale i kdyby, tak proc ne?
Byl-li jste na fronte strelen, dostal jste metal. Pokud jste totez provedl samoobsluhou, dostal jste ne sice primo kulove, ale kouli nahradni a radne umistenou.
moussa
Milý Dachsmeistere,
pochopil jste to blbě. Neříkala jsem kdo kam může nebo nemůže. Rodiče dítěte neočkovaného z důvodu víry si ho mohou pouštět tam, kam jim víra dovoluje. Rodiče dítěte nemocného a neočkovaného by měli být opatrní. Ale je to jen můj názor, žádné může a nemůže neřeším.
Dachsmeister
Aha Mousso. Chapu a souhlasim.
JJ
Ne, není lepší jim to dát befehlem. Jednak je to špatné z principu, protože máme každý svoji vůli a svoji svobodu a za druhé jakmile začnete tohle dávat befehlem jedné skupině, tak se to u ní nikdy nezastaví.
Alan.Cox
Ono je spíše na tom nejhorší a varující, že lékařům přijde naprosto normální dávat něco befelem dospělým lidem a zcela ignorovat svéprávnost dospělých lidí. Ani se za to nestydí, ani se přitom nečervenají. Byl by to zajímavý psychologický výzkum.
Já si osobně myslím, že právě tento sklon lékařů je nebezpečná věc, nebezpečnější, než infekce, a měl by se zastavit stůj co stůj.
Lukas B.
Váš postoj plně chápu a ztotožňuji se s ním. ale o kus vedle jsou poměrně rozumné argumenty, a kterými se ztotožňuji také. no a průser je v tom, že ony si potvory odporují. (co na tom že jednou je to o očkování a podruhé o lécích které není možno koupit bez předpisu, princip zůstává.)
no, co s tím. na pustém ostrově je jednoznačně vyšším zájmem svoboda. ale v s hustotou osídlení a mobilitou obyvatelstva a silnějším sdílením breberek je jaksi čím dál víc rozumné vybalancovat nějaký kompromis.
Alan.Cox
Jak říkám … ani se nezačervenají!
Lukas B.
to si mě s někým pletete asi, já jsem vobyčejnej pačokář (a korupčník, žánop). mě můžete třeba mistrovat s tom jak stavět dálniční mosty. na to jsem zvyklej skoro jako běloušové na gůgldoktory.
Alan.Cox
V tom případě se omlouvám.
Nicméně zatímco mosty jsou fyzika a chemie, a tu v klasickém provedení známe docela docela dobře, a i tak se to občas nepovede, nicméně zákonitosti jsou teoreticky plně známy. Alespoň teoreticky.
U člověka, jakkoli jsme ohromně pokročili, je velmi mnoho bílých míst, a je stále co zkoumat.
U mostu či staveb umíme udělat simulaci na počítači, jak se to bude chovat.
U člověka žádnou simulaci udělat neumíme, protože navzdory pokroku vědy, prostě mnoho ještě čeká na objevení, protože řada věcí se teoreticky teprve klube.
Jsem pak proti tomu, aby u věcí, u kterých víme jen část, jsme direktivně nařizovali – pokud to nemá sakra opodstatnění.
—
Na druhé straně mi chybí u lékařů převzetí odpovědnosti za následky. A to jiným stylem, než popření jakýchkoli vedlejších účinků vakcín, tvrzení o 100% účinku vakcín za každých okolností a jiných nekalostí.
Už mi chybí jen snaha lékařů všechny nesouhlasící poslat na na Sibiř do Gulagu.
Lukas B.
víte Vy co, určitě něco umíte. a teď si to co umíte projeďte gůglem. budete se za břicho popadat. asi tak jako já když dám do gůglu „beton“.
no těm simulacím moc nevěřte. ty vám vyhodí něco přesně tak kvalitní jako ty vstupy co do toho naládujete – a tak ke správnému výsledku s nesprávnými vstupy můžete dojít pouze kombinací nesprávného výpočtu a náhody.
vasek
Ano, stary doby Modus Ponens. Funguje vzdy a vsude.
A mimochodem dokazuje, ze pri stavajici kvalite klimatologickych dat je cely boj s globalnim oteplovanim jeden velky podvod.
Alan.Cox
Lukas B.: Máte pravdu, že to co je na internetu z mého oboru je hnůj. Ale něco vám řeknu, stejný hnůj je o mém oboru v 80 % vědeckých publikací. V každém oboru platí Gaussova křivka i ohledně kvality odborníků v něm. Dnešní pravidla jsou jasná, zůstává, kdo se prezentuje a vyvolává větší mlhu kolem sebe, že něco umí či něko vykonal.
Se simulacemi je to tak, jak píšete. Podstata ale byla, že je možnost (byť by asi v přesném provedení byla drahá až nesmyslně) ty simulace udělat správně, a se správnými vstupy vyjdou. Protože vědecké poznání je dostatečné na validitu takové simulace. Zatímco v lékařství takovou simulaci neprovedete ani kdybyste chtěl a měl nekonečné prachy, protože vědecké poznání má mnoho podstatných bílých míst v poznání člověka. O to jistější soudy ovšem lékaři pronášejí, co mají lidé dělat a jak postupovat.
—
Na stav lékařství a „jistotě“ lékařské vědy stačí zalistovat doporučeními, jak zdravě jíst, a co je pro tělo zdravé a co nikoli. Lékařská věda vydává protikladná doporučení několikrát za desetiletí.
Mám v ruce vědeckou dlouhodobou studii prováděnou na velkém počtu lidí, která ukazuje, že lidé, kteří se řídí lékařskými doporučeními ohledně zdravé stravy se dožívají nižšího věku, než ti, kteří na lékařská doporučení kašlou a jedí si co chtějí. Tato studie je mimoíchodem mnohokrát zmiňována v odborných knihách celého světa.
Já se obávám, že doporučení lékařů ohledně očkování a léků, budou mít stejný outcome jako ty rady ohledně zdravé výživy.
—
Ještě jsem nepochopil jednu věc. Když chci opravovat opravdu složité technické věci, nikdo mě k tomu nepustí bez výborné znalosti matematiky, fyziky, případně chemie, či dalších oborů. Když lékaři chtějí „opravovat“ a dávat rady k podstatně složitějšímu systému, kterým lidské tělo je, nepotřebují nic z toho, jedná se o humanitní obor. Mám z toho poněkud depku a nevím jak se k tomu postavit, a pramení z toho i má dost značná skepse k lékařským závěrům (silně posílená některými akcemi lékařů vůči mé osobě).
Lukas B.
lékařství není dělání vědy, je to řemeslo s akceptovanými vědeckými poznatky. stejně tak se s těmi mosty nepovažuji za vědce, ale za řemeslníka.
no, ani u toho kusu betonu se ta simulace nedá udělat správně. foukne vítr, zasvítí slunce, spadne deštík, agenturák sklepanej z smreku nechá čůro v betonu o chvilku dýl a veškeré chytré výpočty jsou nanic.
Alan.Cox
Řemeslník může být pouze tak dobrý, jako jsou validní a úplné vědecké poznatky v oboru. Nic více a nic méně.
Simulace u toho kusu betonu se dá udělat naprosto správně. Když do simulace zařadíte to svécení slunce, spadnutí deštníku a nechání čůra v betonu o kousek déle, ta simulace přesně ukáže, co se stane.
U člověka nic takového jako možnost neexistuje. Velká část prohlášení lékařů je vlastně pouze nedostatečná sebereflexe možností oboru.
Lukas B.
no, základem řemesla je s rozumnou pravděpodobností dosažení uspokojivého úspěchu v rozumném čase a za rozumné peníze, čili „vědět před čím se posrat a na co se vysrat“ (to je můj oblíbený citát jednoho klasika mého oboru, a má platnost napříč obory). v tomto základním principu se lékařství neliší od spousty dalších řemesel.
vona ta dokonalá simulace se může vyplatit a může fungovat někde kde máte téměř neomezené zdroje času a peněz, a možnost kvalitně kontrolovat vstupy. což v lidském těle (a ani na stavbě) nejde. třeba u kosmických letů dejmetomu.
Alan.Cox
Lukas B.: A tato pravděpodobnost dosažení uspokojivého úspěchu se prudce snižuje s jistotou a neúplností poznatků, které o tom máme. Což je třeba problém medicíny a lékařství.
—
Podstatou bylo, že pokud uděláte simulaci člověka na základě současných poznatků, tak ani při kvalitně kontrolovaných vstupech se nedostanete v dlouhodobějším čase na shodu s realitou. Není to v možnostech člověka vůbec, ani v těch potenciálních možnostech.
—
I relativně levné simulace v technických oborech v řadě případů dosahují poměrně vysokou shodu s reálem. A proto se také používají v mnoha případech. Každopádně udělat dostatečně přesnou simulaci v možnostech člověk je, jen se liší náklady na ní.
pz100000
To rikate hezky a principy jsou uzasna vec. Krasne se o nich vedou plamenne debaty, ale kdyz se princip nikdy neuhnout potka s rozjetou tatrou, vetsina lidi vcelku rozumne udela vyjimku. Tam, kde s rozumem pocitat nelze a skody by byly zavazne (a to uz jsme napr. u toho ockovani), je v realu rozum suplovan doporucenimi, zakazy, prikazy, nasilim. Od statu az po rodinu. A to proto, ze zatim nikdo nevymyslel nic praktictejsiho. Az pred tou tatrou bude Vase dite (nebo otec nebo uplne cizi zenska), nepovedete nejspis debatu, ale proste je odstranite. A celkem pravdepodobne naopak bude nasledne debata proc a co s tim a zda by nebylo rosumne zakazat deti, Tatry nebo cizi zencky.
Ta potiz je, ze i u nejvzletnejsich principu VZDY existuje nejaka hranice. Na extremech je to jasne a nikdo nepochybuje, v momente, kdy je to nekde mezi, zacne se mavat principy a to z obou stran. A to ne proto, ze principy, ale proto, ze prave tuto konkretni situaci vidi kazdy dle sveho vkusu a potrebuje ji nekam napasovat.
Principy jako takove jsou dobre do kavarny a na pusty ostrov – v beznem zivote totiz koliduji samy se sebou a mohou byt jen voditkem, mustrem. Jinak totiz nutne dojdete napriklad k tomu, ze svobodny clovek se svobodnou vuli muze absolutne cokoliv. To ale mozne evidentne neni.
Z principu.
JJ
Podívejte se na výsledky voleb – myslíte si, že u urny se dá počítat s rozumem a následky nejsou závažné?
pz100000
A to je presne ono – ano, u urny se s rozumem pocitat da, protoze to je excelentni pripad, kdy je to zcela nepovinne a zcela dle svobodne vule, dle vlastniho rozumu. Anonymni, nepostihnutelne, beznakladove. A PRAVE tady vidite, kam to vede – vysledek je tristni.
A Vami oblibeny osviceny monarcha je pak (oproti teto svobode) analogii k jakemusi obecnemu „befehlu“, tedy omezeni svobody volby za cenu celkoveho prinosu.
Problem voleb je to, ze zatim nikdo nevi, co je tim absolutnim dobrem, ne sice plne vyhovujicim kazdemu jedinci, ale prinasejicim celkovy prospech – nejspis proto, ze v politice nic tak jednoznacneho neni. Nicmene nejakou cestu je nutno zvolit. A byla-li by znama ta pro celek nejlepsi cesta, pak at je klidne jeji volba povinna.
U vymyceni epidemii je celkovy prospech z meho pohledu zrejmy.
bilej
Také se domnívám že vymýcení epidemií a snížení dětské úmrtnosti je dobrá věc.
Pravda, jsou i prej nějakí Gaia aktivisté, kteří věří, že Země – Gaia chytla lidi tak jako lidi chytaj neštovice a že se snaží jich zbavit.
Pro ně je epidemie s vyšší úmrtností kladnou záležitostí. :-/
pz100000
To by mohla byt dobra odpoved pro Lojzu – Nemci maji gaye radeji, tak jim to tam tolik neposilaj :)
coyot
Pěkné, to jsem si zase jednou bezva zapřitakal…
Integrale
A u dětí, jejichž schopnost samostatně se rozhodovat nelze racionálně předpokládat?
bilej
to urza, ano, lze souhlasit, až na jednu věc
Neočkováním rozhodují rodiče za své děti, ty se k tomu nemůžou vyjádřit. Proto je věc složitější, je to analogie povinné školní docházky, nebo autosedaček v autě. Tam taky někdorozhoduje místo rodičů, že budou děti poutat povinně. Kvůli bezpečnosti dětí.
Povinně nutíme děti chodit do školy.
Dospělej se zcela v klidu a dobrovolně může nechat přejet vlakem, jet bez autosedačky, nebo odmítnout očkování. U tetanovky sepíšeme reverz a nic se neděje, je jen upozorněn že může nastat situace že mu nebude bez tetanovky provedeno předoperační / nepustím jej na některou operaci /, nebo nevydán posudek pro práci zahradníka např.
Něco jiného je však situace u dětí, kdy polohysterické matky, na základě mýtů načtených na konspiračních webech rozhodují o zdraví svých dětí. Plus zdraví dětí dalších / kolektivní imunita / . Bylo by to na dlouhou debatu a problém není černobílý.
Neočkování nad nějakou mez může zapříčinit propukání epidemií v dětské populaci, kdy pak první na ráně budou děti které se z objektivních důvodů nemohly očkovat a měly být chráněny kolektivní imunitou dětské populace. Týká se to prostě mnohem více lidí, než jen jedné jediné špaldamatky.
Sysop
No, statni fasismus v podobe kecani do autosedacek a povinne skolni dochazky vidite jako ochranu pred tuposti lidi?? :-)
Kdybych ja striktne dodrzoval Vyhlasku 100, tak tu dnes nejsem. Konkretne proto, ze jsem si nastesti mimo obec nevzal „bezpecnostni“ pas. Ale ja vim, i kdybych chcipl, tak jsem si homel vzit, protoze to mozna nekomu jinemu zachranilo zivot.
Moji rodice mne coby male robe nechali pokrtit. Nikdo se mne na to take neptal. Mel stat taky zakrocit?
bilej
Ochranu dětí před tupostí rodičů . Autosedačky pro děti smysl v jejich bezpečnosti mají. O pásech a dospělých se zde nebavím.
Mluvím o dětech a o tom že nejsou nějakou věcí, volně k dispozici rodičům pro volné nakládání
/ týrání, neposílání do školy, prodávání pasákům, a tak dále /
Ochranu dětí jako statní fašismus nevnímám, ale opět, to by bylo na dlouho a spíše k pivu ? :-)
To co si dospělej může sám a o své vůli rozhodnout, a sám si nést následky, to si dítě nemůže.
Bylo tak tomu vždycky. Je to normální.
Alan.Cox
Je zvláštní, že pořád někdo chce páchat dobro a někoho chránit. A pořád se někdo cítí povolaný k tomu, aby doktátorsky ochrańoval druhé. Já v tom vidím spíše psychopatologické sklony těch ochranitelů, než cokoli jiného.
jizlivec
Dospělej v klidu a dobrovolně jedoucí bez pásu, ba i vlakem přejížděný, páše přestupek postižitelný sankcí ve správním řízení…
Odmítne-li povinné očkování, nevezmou ho do školky – ech, čo to táram, nedostane vízum do Tramtárie…
bilej
Povinná je jen tetanovka u dospělých. Když jí odmítne, naprosto nic se neděje. Sepíšeme reverz, dostane informace a je informován i o tom, že se může stát že jej kvůli netetanovce nepustím na operaci / odborný důvod / a bude si hledat předoperační vyšetření jinde. Kdekoliv, jak mu bude libo. Nebo mu max. nedám nějaký posudek na nějakou konkr. práci — forenzní důvod.
Není problém.
U dětí je to celý jinak a pediatři jsou díky agresivním špaldamatkám v nezasloužené a nechtěné kaši.
skoro se budu divit, jestli ještě někdo mladej bude chtít jít za pediatra
jizlivec
Když odmítne žlutou zimnici, do řady zemí se legálně nepodívá…
Jistě, je to svým způsobem „dobrovolné“ a jezdit tam nikdo nemusí…
Ostatně „svoboda jako poznaná nutnost“ je dobře známá věc…
Samozřejmě, že je to případ, kdy rodič rozhoduje za dítě; jako o milionu dalších věcí.
Rodič rozhoduje, jak dítě vychová, jak se k němu bude chovat, může mu v podstatě „zkurvit život“.
Stát ani zákon nemají sílu něco takového řešit a z principu ani nemohou mít, kdo se snaží být dobrým rodičem ze všech sil a stejně mu to nejde, tomu zákony nepomohou; a kdo na to dlabe, tomu už vůbec ne.
Matky rozhodují o zdraví svých dětí nejen na základě konspiračních webů o očkování, ale rozhodují o něm v mnoha dalších případech… a prostě to tak je, svět je tak postavený, máte děti, staráte se o ně, někdo dobře, jiný špatně.
Nemluvě o tom, že ani ten stát nemá patent na pravdu, často dělá věci daleko horší, než byly předtím.
Povinné dětské sedačky, povinná školní docházka, to jsou další případy podobného svinstva, protože v praxi to pak vypadá takhle: http://dfens-cz.com/kdo-je-martin-dulski/
Netvrdím, že lidé, kteří své děti neočkují, mají „pravdu“; já osobně bych je očkoval i dobrovolně. Jen tvrdím, že nutit je k tomu považuji za svinstvo a je to celé špatně.
pz100000
Houbeles. To je zase ta Vase absolutni a binarni svoboda.
Volit neockovani muzete i ted, akorat (jako za kazdou volbu) nesete ponasledky, ktere nakonec jsou soucasti te volby. Tu vetsi, tu mensi. Statne buzeracni, financni, zdravotni. A volba je to o primerenosti tech nasledku k benefitum. Je-li jediny benefit mongoloidni biolesany „budu mit dobry pocit“, muze to postacovat k volbe, zda rozmluvat s kvetinami.
U ockovani rozhodujete o jine osobe a navic tim ovlivnujete vsechny ostatni. Pokud jste blb, ktery o dane veci nic nevi, nasledky si klidne neste – Vy sam. Dopadaji-li ale i jinam, pak je vhodne blba primerene(!) korigovat, coz musi udelat ti modri, kteri uz vedi. Dovzdelanim, skolkou, pendrekem – to by jiste opet byla debata jako za starych casu. Nicmene pokud nekoho uvidim mrzacit dite nebo sypat slintavku do studny, kopnu ho fprdel bez ohledu na jeho svobody.
Takze jde jen o ten rozdil mezi neockovanim a ublizovanim a primerenost prislusneho kopance ci zakazu skolky. Jinak pak musite hystericke cakrarky taky nechat lecit detsky zapal plic rozmluvou s Astarem a tepenne krvaceni zastavovat crossfingerem.
bilej
hranice svobody končí tam kde začíná svoboda ostatních
a tak dítě ZY, které je po léčbě leukemie, nyní v dobrém stavu a ještě dlouho nebude moct dostat žádné očkování
je chráněno kolektivní imunitou / pojem je třeba pochopit hloubějš / , tedy i tím, že jsou ostatní děti očkované a brebera v populaci nekoluje
když hladina hysterických špaldamatek přesáhne určitou mez, a neočkovaných bude AA procent zdravých dětí, které by očkované být mohly , propukne epidemie. Malá, nebo větší. Dle hodnoty AA.
V tu chvíli je dítě ZY ohroženo na životě přímo a rychle.
Žádnou vinu na tom nenese a ani to nemělo šanci nijak ovlivnit.
Takže není to jen jak si myslí špaldamatky “ MÁ svoboda v rozhodování se neočkovat“ ale i odpovědnost.
Za své dítě.
A kolektivní odpovědnost v rámci komunity.
V případě dětských infekcí ta odpovědnost nekončí u dveří špaldamatky.
Jedině snad, že by dítě držela přivázané na řetezu a nepouštěla jej ven.
Jenže podle této logiky byste už rovnou mohl brát děti rodičům proto, že jsou blbí.
Bezesporu mají děti u některých rodičů vyšší šanci na přežití, než u některých jiných rodičů… a hájit povinné očkování je naprosto stejně absurdní jako hájit přesunutí dětí od „špatných“ rodičů k „dobrým“ násilím; jen se nám to tak nezdá, protože už jsme si zvykli pod vlivem státní propagandy na to, že donucení k očkování je „normální“.
Ale pokud berete vážně argumenty typu: „Rodič je moc blbej na to, aby se postaral o dítě, svou blbostí si může zničit život svůj, ale ne život dítěte,“ pak z toho prostě plyne, že když bude inteligentní, bohatý a zajištěný pár, který nemůže mít dítě, a ukáže si na dítě chudých lidí s IQ 80 žijících v garsonce, prostě by mělo být rodičům odebráno a předáno do výchovy těm lidem, kteří na to mají podle všeho lepší kvalifikaci.
A jestliže Vám toto přijde zrůdné a špatné (a já se přidávám), pak ale s tím argumentem o „blbech, který svou blbostí poškozuje nejen sebe, ale i své děti“ někam zalezte a už ho tu znovu neopakujte. Buď má být dítě vychováváno rodičem proto, že je to rodič, nebo má být vychováváno tak, jak nějaký úředník rozhodne, že je to pro dítě nejlepší.
ochy original
Že rodič ohrozí vlastní dítě je jeho věc. Problém to je, když začne ohrožovat i cizí děti. A to je přesně tenhle případ.
Ohrozí je asi tak podobně jako když je blbě vychová, v důsledku čehož budou tyto děti statisticky nebezpečnější ostatním dětem; „blbou výchovu“ chcete také postihovat?
Určitě by to vyřešil zákon „vychovávejte své děti dobře“.
ochy original
Blbou výchovu chcete postihovat vy ponecháním obrany plně v rukou každého jednotlivce, ne? Ostatně proti blbé výchově se dnes děti brání celkem účinně šikanou, což jste naprosto zřejmě zažíval často na vlastní kůži, doufám, že vám vlastní medicínka chutnala.
Předávání nemocí v kolektivu, proti tomu se brání obtížněji. Nejlepší cestou je, když většina rozumných nařídí menšině, že se buď oočkují, nebo s nimi nebudou chodit do školky/školy. Zřídit samostatné školy pro děti z lesů a bioděti by bylo solidním řešením a určitě se co nevidět někde na světě ujme :)
Děti se brání šikanou PROTI blbé výchově? To je docela dobrý fór xD
Ona vůbec ta šikana…. http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=32
Předávání nemocí se sice brání obtížně, na druhou stranu já tou blbou výchovou nemyslel typické cíle šikany, nýbrž naopak její iniciátory, případně děti, které jiným vážně ublíží (já třeba na základku chodil s třemi šikanátory, jejichž „obrana proti blbé výchově“, jak to nazýváte, vyvrcholila tím, že zapálili spolužáka; a na učnáku v blízké vesnici zas strčili jednom hadici kompresoru do řiti a zapli jej, čímž ho, pokud si dobře pamatuji, zabili).
ochy original
Podle mě zapálili rozhodně nesprávného spolužáka :-)
pz100000
Samozrejme, ze postihovat. To se vzdy delo, deje a dit bude. Kdyz se oprostite od sveho binarniho postih == stat, vsechno ostatni != postih, tak zjistite, ze ji nejspis postihujete i sam treba tim, ze se souseda hovado nezvete na barbekju. A az Vam ten sousedovic nevycvalanej spratek sprzni dceru o spolecny plot, jiste se na nej (souseda) pres nej (plot) i zamracite.
Obytne sklenene koule jsou nedostatkove.
pz100000
Zrejme jste nebyl vakcinovan proti kreativnimu cteni.
Jakou logiku? Ze za volbu nesete nasledky? Ze pokud nasledky blbnuti blba padaji na jine, nesmeji se branit? Ze ta obrana ma byt primerena?
Pokud mate logiku odlisnou, tak jsou dle ni zase ok deti ubytovane v tisnovske komore nebo nemeckem sklepu, krochna kazdemu slepci a panna zdarma pro HIV pozitivni. Vas logicky prechod od toho, ze ja nechci byt ohrozovan neci tuposti a virou, k vyberu ditete ukazanim prstem je fascinujici.
A pokud zastavate nazor, ze rodic si se svym ditetem muze delat cokoliv az po usetreni na psich granulich, tak s nim nekam zalezte a uz se tu znovu neopakujte. Dite ma byt vychovavano a ne tyrano a devastovano. Proto, ze je to dite a ne experimentalni hracka pro debila, kterymu ujely nohy. Jakkoliv se to Vam ci prirosenym pravum nelibi.
Bylo-li cílem příspěvku si ulevit, pak fajn, nemám námitek.
Chcete-li mi však něco sdělit, zkuste to znovu, nemíním z těch invektiv vynimrávat sdělení (skrývá-li se tam vůbec nějaké).
pz100000
bylo-li by cilem si ulevit, asi bych mel Vase namitky na haku. Ostatne neptal jsem se na ne ani ted, ale dik.
Pokud tusite, co je invektiva, srovnejte si v tomto aspektu nase dva komenty.
Ze z debaty, kde nemate argumenty, utikate, jsem si uz zvykl. Presto ta obvykla metoda zmizet bez dalsiho je prihodnejsi nez takto sofistikovane posledni slovo.
To velmi záleží na tom, s kým debatuji, jak moc mě to baví a jak moc mám pocit, že to někam vede; Vám jmenovitě jsem už několikrát psal, že mi Váš styl vyjadřování nesedí a je pro mě obtížné jej dekódovat, ergo si diskuse s Vámi nijak zvlášť neužívám (možná jste si všiml, že naše diskuse začínáte vždy Vy), v souvislosti s čímž jsem Vás žádal, abyste svá (již tak pro mě dost těžko čitelná) sdělení oprostil od sarkasmů, ironie, osobních útoků a debilních vtípků… samozřejmě je jen Vaše věc, zda se tím budete řídit, ale pak se nedivte, že diskuse s Vámi většinou celkem znuděně zavírám a ani se nesnažím nikam dostat, neboť se mi v zásadě ještě nestalo, že by mě to něčím obohatilo (na rozdíl od diskusí s desítkami jiných lidí zde).
pz100000
Ano, zvlast posledne, samej forek vcetne meho explicitniho „bez forku a slovickareni“. Pravda je, ze primarni ucel nebyl Vas obohacovat, ale dopatrat se korenu toho Vaseho monochromatickeho videni. Nicmene spoustu tech „obohacujicich“ diskusi si jeste pamatuju a trvate-li na tom, mohu si z nich vzit priklad.
S tim zacatkem diskuse je to trochu komicke, protoze tu zahajuje prispevek jediny – ten prvni. A ze bych Vas nejak spiritisticky vyvolaval, to si neuvedomuju.
Vzývání Urzy může být provedeno v podstatě jakoukoliv běžnou činností. Dejte si na to pozor! Například zapnete komp, postavíte vodu na kafe, konvice zapíská, z bedny se ozve Allah Akbar a je vymeteno.
Avšak nebezpečnost onemocnění ještě automaticky neznamená důvod plošného očkování všech malých dětí.
Dříve používané méně bezpečné celulární vakcíny současně ale také zajišťovaly očkovaným velmi širokou a poměrně účinnou protilátkovou ochranu. (Ta však všeobecně v delším časovém horizontu vede k „tlaku“ na patogen, a proto k selekci nových kmenů virů a bakterií obvykle více virulentních.)
S postupným rozvojem vědeckého poznání se bohužel ukazuje, že některé antigenní složky vakcín mohou být samy nositeli imunosupresivních účinků.
Je velmi logické, že riziko paradoxního imunosupresivního efektu vakcín stoupá s počtem obsažených antigenních struktur.
Dál jsem to nezvládl, smíchy mi tečou slzy :D :D
bilej
no, dost vtipný hlášky, takový…..napsal bych neuvěřitelný, ale že ty jejich kydy znám zpaměti, tak se ani již nedivím
ale chápete snad, že laik tohle nemá šanci vydiferencovat a vyhodnotit jako totální krávovinu, něco na úrovni : „rozleju ocet na zahrádce do rohů a tím zaženu chemtrails “
a naopak si chudák řekne “ noooo, voni na tý stránce jako fakt o věci něco vědí, takovejch termitů a tak hezky v řádce za sebou, jeden termit lepšejší druhého :-) “
ti vám jsou na stránce nahoře tvrdit, že očkování nefunguje a že jde o konspiraci
a dole na tý samý stránce zase, že „dříve používané méně bezpečné celulární vakcíny současně ale také zajišťovaly očkovaným velmi širokou a poměrně účinnou protilátkovou ochranu. “
Eleková to klidně vše vysype v jedný přednášce, nerozumí tomu, zmatlá všechno dohromady, ani neví o čem povídá a vyděšené maminy jdou a rychle od ní kupují detoxikační kapky, pročištovače po očkování, detoxikovače po detoxikaci po očkování
je na to navázán ohromný byznys a zdejší chudáci antivax věřící kaštani jej budou do smrti smrtuocí hájit…..a platit
mezi její perly nehynoucí řadím hlášku : “ játra nijak nesouvisí s metabolismem glukosy, to je jen lež kterou protlačily farmafirmy ve svém spiknutí „……vynikající !!!
ale jedna dnešní hláška antivax kaštana zde z diskuse, jak „SUKL nezná složení vakcín které jsou na trhu“ to téměř i předčila
:-)))) kaštanovi děkuji za zlepšení nálady na celý den. Díky :-)))
baba však přece jen vítězí, protože kdysi /prej / studovala medicínu
ochy original
Já laik jsem, i když jsem byl okolnostmi donucen prostudovat guidelines snad ke každé myslitelné nemoci, co jich je. Nicméně odhalit, že jde o podvod, není zas takový problém. Podle mě myslícímu člověku úplně stačí přečíst si článek ze Sysifa, co jsem dával jako úplně první koment, pak si ověřit čísla a pak se proklikávat odkazy z vitalia.cz, po nějaké chvíli zjistíte, že autoři jsou všehovšudy zhruba čtyři kooperující lidé, s vědou to nemá nic společného a vědecké práce, na které v textech odkazují, jsou vesměs anglicky a pojednávají o něčem zhola jiném, než co se jimi autor v článku snaží dokázat.
Takže laik to vyhodnotit dokáže, jen musí myslet a věnovat tomu čas. A pokud jde o děti a o velice zásadní zvýšení jejich šance na přežití… Kamarádka jde příští měsíc na operaci, má rakovinu děložního čípku. Když se kouknu, kolik žen ji dostane a kolik jich na ni ročně umře, nikdy by mě nenapadlo nenechat dítě očkovat.
Jak říkám, tenhle antivakcinační hoax má tu výhodu, že umřou zejména děti těch pitomých. A že se intelektuální výbava v rodině předává je celkem evidentní, takže…
Lukas B.
dovolil bych si upřesnit jednu Vaši tezi: „tenhle antivakcinační hoax má tu výhodu, že umřou zejména děti těch pitomých“. to není tak zcela pravda. těmhle vírám (alternativní medicína, bio, ekologismus etc.) podléhají lidé (relativně) inteligentní, úplní blbci to neřeší. problém těch co podléhají je, že jsou jaksi labilní, roztěkaní a vykořenění, do kostela nechodí, babičku nenavštěvují, a hledají něco k čemu se upnout.
pz100000
Otazka je, zda toto tvrzeni samo sebe nevylucuje. Jedine snad, ze by to „relativne“ znamenalo neco jako gramotni.
bilej
to Lukas B. Samozrejme, je to nahradni vira misto nejaky jiny, trebas klasicke, u svych odpiracu / kterych nemam moc / to je hezky videt.
Zajimave ze mam i nejake klasicky verici i nejake zidovske pacienty, vcetne ortodoxnejsisch a nikdo z nich nema zadny problem s ockovanim. Naopak odpiraci ockovani mi nabizeji new age literaturu, konspiracni spisky, jeden mi donesl nejaky vytisteny materialy o chemtrails…..
Velmi by mne zajimala za 30 let retrospektivni studie, u kolika lidi kteri v roce 2015 podlehaji antivax konspiracim, chemtrails a ruznym konspiracnim teoriim se pozdeji vyvine paranoia , behem zivota a ke stari.
Zrejme zadna takova neprobiha, ale clovek s paranoidnimi sklony, nebo paranoidni poruchou osobnosti podleha konspiracim a antivaxu mnohem snaze.
Lukas B.
mám docela dost kamarádů, co po narození dětí naprosto zbiovatěli a zgájovatěli. nikdo z nich není věřící nějakým rozumným tradičním způsobem. z kamarádů katolíků, starokatolíků, luteránů, židů a moslimů nezbiovatěl ani jeden. člověk holt nějaké to duchovno potřebuje.
bilej
Myslím že ano, člověk není jenom tělesno. Minimálně některej. :-)
Jejich duchovní potřeby chápu a akceptuji.
Ale ve chvíli kdy bych kvůli nim měl nést forenzní následky a finanční postih, sepisuji negativní reverz a neřeším. Protože jakejkoliv advokát mě za to, že jsem byl hodnej , nic neřešil a nenechal si to od pacienta podepsat rozmetá na drobky.
LWG
To je vůči advokátům takové sobecky nepřející. Zamyslete se nad tím :-)
jizlivec
Zkuste třeba zpochybnit validitu toho reversu s argumentací, že lékař přece měl a musel vědět, že pacient je pablb nezpůsobilý odpovědně o sobě rozhodovat, protože jinak by ho nenapadlo odmítnout…
Případně byl dokonce srozuměn s tím, že dává podepisovat papír osobě se sníženými rozpoznávacími a ovládacími schopnostmi, ale neřešil to, jenom aby si usnadnil vlastní činnost…
ochy original
Dovolím si nesouhlasit. Nejde tu o víru. Jde o nedostatek logického uvažování, funkční gramotnosti, schopnosti rozlišit pravdu od lži, slovní zásoby, vůle studovat a kritického myšlení.
A tím jsou nejvíc postiženi lidé pitomí. Voliči Bureše, milovníci hoaxů, často snaživí tak, že si vychodí i nějakou tu vysokou školu.
Když tihle vymřou, oplakávat je nebudu.
Alan.Cox
A když má někdo kritické myšlení, je nařknut vámi a druhými zase z toho, že myslí a dovolí si mít odličný názor: Například není nadšeným zastáncem současných vakcín a povinného očkování.
—
Nějak mi to připomíná jeden vtip, co jsem viděl v USA. Učitel říká dětem: „Chci, abyste byli nezávislé osobnosti, s kritickým myšlením a vlastním rozumem, kteří říkají a myslí si přesně to, co chci já.“
—
Je zvláštní, že první zastánce kritického myšlení bude okamžitě odebírat volební práva, svobodu, stejně jako diktátorsky nutit k podřízení se povinným nařízením, nadávat do konspirátorů, milovníků hoaxů, a přát si aby vymřeli apod. – okamžitě, jakmile se setká se skutečně kriticky myslícím racionálním člověkem, který s ním nesouhlasí.
Je to hilarous, very hilarous.
pz100000
Kdyz uz si chcete honit triko, musite si prehodit slovnik. Jinak je to hilarous, very hilarous.
ochy original
Alan.Cox 3.2.2016 v 14:17
Když jako argumenty používáte nepodložené bláboly z konspiračních webů typu Vitalia.cz, máte evidentní problém ;)
Lukas B.
ne. děsivé na tom je, že těm bioeko vírám podléhají i lidé velmi inteligentní, v mnoha směrech schopní kritického myšlení. podívejte se, není to taková ta tupá hloupost obecního venoušku hop, je to prostě víra která přichází aby nás spasila. je to stejnej nesmysl jako byste řekl že do kostela chodí jen lidé pitomí.
ochy original
Ne, tak ještě jedna perla :D :D
„Jsem přesvědčen, že černý kašel (způsobený výhradně lidským patogenem bordetella pertusis)…“
a ve stejném článku o kus níže:
„Pro mnohé to proto musel být expertní šok, když v roce 2014 vědecké studie na paviánních modelech prokázaly,…“
No prdel neskutečná :D :D Vědeckej pracovník jak vystřiženej z příručky vědecký metodologie :D
Lojza
No, tak se nam tu vyrojilo asi 100 komentaru o tom, ze kdyby ockovani nebylo povinne, nastane DOOOOOOM a budou epidemie a bla bla bla…
Jen se zeptam, mozna mi to nejaky odbornik na ockovani vysvetli:
Jsou staty, kde neni povinne ockovani proti tem desne zavaznejm chorobam. Jak to, ze tam teda nevznikne ta epidemie?
Existuje na to nejake vysvetleni? Proc tady to musi byt povinne, aby nebyla epidemie, zatimco jinde to povinne neni, a ….a nic. A zadna epidemie tam neni.
Znovu a opet bych rad zduraznil, ze nejsem principialne proti ockovani, alebrz proti tomu, aby ockovani bylo povinne.
Alan.Cox
Lojza: Teď jste trefil hřebíček na hlavičku. Víte proč se nesmí přestat povinně očkovat? Protože by se nic špatného nestalo! A to se nesmí zjistit! Možná naopak.
Vzpomínám si na jeden příběh z USA. Jen nevím kdy a kde se stal. Lékaři tam stávkovali za vyšší platy, a neléčili. Za dobu jejich stávky klesla v dané oblasti prudce úmrtnost lidí, a když skončili stávku, zase narostla do původní hodnoty.
—
Vysvětlení existuje. Doom by nastal, ale jiný – klesly by někomu zisky. V podstatě je to hra. Farmafirmy „školí“ lékaře, a lékaři bez přemýšlení se podle toho řídí. Kdyby lékařům říkali, že země je placka, budou to tvrdit i svým pacientům.
—
Prostě by se nestalo vůbec, ale vůbec nic, kdyby skončilo povinné očkování. Možná by jen klesla nemocnost a úmrtnost lidí, jako za té stávky lékařů.
Nejhorší co můžete udělat je dovolit lidem poznat, že se bez toho či váš obejdou. To nesmí zjistit. Proto povinné očkování must sein.
ochy original
Na Ukrajině není povinné očkování proti tuberkulóze a zároveň tam tohle očkování do dětí necpou, jako to dělají na západě v těch státech, kde je podle vás očkování nepovinné. Co z toho vyplývá je asi jasné každému, že?
Mimochodem, teď mojí kamarádce curyšský pediatr jejích dvojčat řekl, že sice samozřejmě očkování není povinné, ale jestli nechce očkovat, ať si najde jiného lékaře, protože u něj v ordinaci děti s nakažlivou chorobou rozhodně nebudou. Tolik k té nepovinnosti :-)
anily
Ehm. Zemi, kde zdravotní péče „funguje“ tak, že Vám bez úplatku sestřička nepíchne naordinovanou injekci a kde dostanete od chirurga za úkol na operaci donést nitě, bych s ČR neporovnávala. Nepředpokládám, že zrušení povinnosti očkování by vedlo ke stejným dopadům jako na Ukrajině, kde pro většinu lidí nefunguje ze zdravotní péče vůbec nic. Drtivá, drtivá většina lidí děti v ČR očkuje a očkovat chce. Na povinné i na nepovinné nemoci – pneumokoky, rotaviry, rakovinu děložního čípku.
ochy original
Nepředpokládáte? Aha :-)
No já srovnávám prostě se zemí, kde se neočkuje. A která je navíc nedaleko a nám geneticky podobná. Ano, mezi prakticky chybějícím očkováním proti některým nemocem na Ukrajině a velmi dobrou proočkovaností u nás je rozhodně spousta schodů, po kterých můžeme padat. A čím méně se bude proti závažným nemocem očkovat, tím to bude horší. A o tom se tu celou dobu bavíme.
RomanL
A na to jste přišel jak, že tam žádné epidemie nevnikají?
Lojza
Priznam se, ze jsem si nevsiml, ze by napriklad v Nemecku umiraly deti na epidemie nemoci, na ktere se zde povinne ockuje a tam to povinne neni. A ani v jinych zemich (JJ by mohl mit informace z prvni ruky z Holandska, tak mozna, pokud zavita na tuto diskuzi, by nam to mohl potvrdit/vyvratit)
A nebo se tak nekde bezne deje a jen o tom nevim? Pokud to tak je, rad se necham poucit…
A to se bavíme o relativně pohodový nemoci ve srovnání s tím zbytkem, co hrozí.
Aktuálně to zvládají udržet nemocnice, protože IMO ty epidemie nebudou až tak velký a pořád se bavíme o jedné z nejvyspělejších zemí světa(tzn. děti nejsou tak ohrožené, jako třeba na Ukrajině, v Sýrii, Africe atd.).
Lojza
Umrelo dite = epidemie?
Ja si predstavuju epidemii jinak, priznam se.
deacon
Předně umřít na spalničky je dneska už trošku problém, epidemie neznamená, že nutně budou tisíce mrtvol po příkopech. To trolluješ, nebo seš jenom blbej?
Lojza
Ok necham to byt…Uz jsem konecne pochopil, ze zatimco tady je vse ok, protoze se tu povinne ockuje, tak v Nemecku jsou kazdou chvili nejake epidemie, protoze se tam povinne neockuje.
Sice na ty epidemie skoro nikdo neumira, no ale kdyby to melo zachranit jeden detsky zivot, tak se to vyplati. Tudiz povinne ockovat je nutne, jinak jsem vrah malych deti.
Tak jo…
Lukas B.
helejďte, pane Lojzo, jedna mrtvola je Vám málo? hele, zkusím nefér argumentaci – kolik máte dětí, kolik procent ztrát by to pro Vás bylo?
epidemie chřipky také neznamená, že jsou mrtvoly po příkopech, většinou se neumírá ani na salmonelu a podobné chuťovky (za předpokladu lékařské péče obvyklé „evropské“ úrovně).
Lojza
A ted si predstav, kolik deti se rocne utopi pri koupani v rybniku. Nebylo by nejlepsi proste koupani v rybniku detem zakazat? I kdyby to melo zachranit jeden detsky zivot, tak se to vyplati, no ne?
jizlivec
Koupání dětí v rybníku už leckde zakázané – nebo aspoň výrazně omezené – je…
A prosím nenavádět – to jste fakt nikdo nečetli o chystaných předpisech pro oplocení zahradních bazénů?
Sysop
Re: jizlivec
2.2.2016 v 11:18
Si delate prdel, ne? A to je take vyplod z toho teroristickeho hnizda, nebo na to prisel nekdo u nas?
Lukas B.
no, asi bude lepší když půjdete za strejdou gůglem a tetou wiki zjistit co je ta epidemie.
pz100000
Zakazat koupani? To ma byt nejaka analogie k „zakazat styk s nakazou“? To snad ne.
To jedine, o cem byste v kontextu mohl ftipkovat, je povinna vyuka plavani.
bilej
Tak alespon zakazat styk pri koupani, no.
LWG
Epidemie je šíření nemoci nějakou obecně uznávanou intenzitou. Jedno úmrtí opravdu neidikuje epidemii, ale také jí nevylučuje – může jít o epidemii s neletálními následky.
JJ
Epidemie je čistě statistická věc, o následcích to nic nevypovídá. Ale jinak s Tebou samozřejmě souhlasím v tom, že absence povinnosti očkovat != neočkování != hromady mrtvol
pz100000
Na druhou stranu ale taky plati (povinnost ockovat) == (ockovani) == !(hromady mrtvol)
JJ
V NL není očkování povinné, ale většina lidí své děti očkovat nechá. Netvrdím, že mám statisticky relevantní vzorek, ale z toho, co vím, tak zdaleka ne všichni nechávají očkovat kompletní doporučený program.
Např. černý kašel se zde vyskytuje výrazně častěji než v českých zemích (známé případy ca 8x po přepočtu na obyvatele), ale udává se, že komplikovaný průběh má ca 1 % případů a umírají 1-2 pacienti z ca 6-10 tisíc ročně. Mám dojem, že počtů utopení ve vaně bude podstatně víc.
bilej
Obávám se, že po letošní sezoně budeme stran černého kašle poněkud v jiných číslech. Jsou ohromné výskyty černého kašle , možná letos to bude kulminovat. Zde u nás v ČR. Již minulá sezona byla vydatná, ale tahle je horší.
Každýmu podezřele kašlajícímu kterého přeléčuju pro suspekci na pertusi rovnou říkám, aby se ani nepřiblížil k novorozenci a malému kojenci. Pro sichr. A že jich letos je.
mjfox
Černej kašel je prevít. Znám paní, co kašle už asi od října, během toho byla dvakrát na neschopence s ATB, nemocná byla dál. Její doktorku vůbec nenapadlo, že by to mohl být černý kašel. Když za ní šla, že pořád kašle už několik měsíců, dostala nějaký prášky na tlumení kašle (nebo na alergii), který jí samozřejmě nepomohly. Pomohlo až změnit lékaře. Nová doktorka měla podezření, poslala jí na odběr krve a co myslíte? Měla ho tam. Teď má konečně pořádný ATB.
Perlička na závěr – někdy mezi svátkama jsme se potkali u známejch na návštěvě, kde maj asi dvouměsíční dítě. Tak jsem jí řek, ať jim zavolá, že by to měli vědět, kdyby to náhodou chytnul. Její přístup byl „přece ji nebudu strašit, určitě to nechytnul“. Tak jsem se na ni rozčílil, že to přece musej vědět, no akorát se urazila. Nakonec jsem jim pro jistotu zavolal sám.
Lukas B.
nakažlivé nemoci a ženské s dětmi, to je legrace. je to kombinace „ta kráva k nám přišla na návštěvu a její děti měli nudli u nosu a kašlaly, pak vyšlo najevo že ten den začaly baštit antibiotika“ a za týden „přece neodvoláme tu návštěvu, děti se na ní tak těšej, ne abys se prořekl“.
bilej
tak hlavně kašlající paní s černým kašlem nebo suspekcí na něj absolutně nemá co lézt za dvouměsíčním miminem. Jeho to může stát život, nebo boj o život ve špitále. Nevím kdy se tihle malí začínaj očkovat proti pertusi, ale myslím že ve dvou měsících určitě ještě nemaj za sebou dvě protektivní dávky.
mjfox
Že má černý kašel, to ví asi týden. Ale jinak souhlas, jenže ono jí kromě kašle nic nebylo, ani horečka, ani rýma. A i ten kašel byl někdy lepší, někdy horší.
bilej
když už podobná blbá souhra nastane, tak samozřejme ihned informovat rodinu toho dítěte
aby byli předchystání, a jakmile dítě začne marodit, a ví se že bylo v kontaktu se suspekcí na pertusi — tak jsme hned jinde
hlavně nezatajovat, nikdy
jestli paní nejprve dva měsíce kašlala a až pak šla za miminem, tak již s velkou pravděpodobností nebyla infekční a mimino není ohroženo. Ale i tak — nezatajovat. Nikdy.
Léčit antibiotiky pertusi po dvou měsících trvání pertuse žádný zásadní smysl již nemá, nic moc se tím jž neovlivní a paní si to halt odkašle tak jako tak. Píši jen obecně, samozřejmě případ neznám.
mjfox
Přesně, informovat, protože co kdyby už nemocnej byl a tahle zásadní informace by pomohla určit správnou diagnózu. Jenže ta ženská byla jiného názoru a akorát jsme se pohádali a stejně jsem tam radši zavolal sám, protože se nedalo spolehnout se na to, že to udělá ona.
Jinak nevim, našli jí to v krvi, ATB užívá. Doktorka se taky nemůže spolehnout, že ten černej kašel opravdu měla už v říjnu, taky by to mohla chytit před týdnem a tamtem kašel mohl být třeba z nachlazení. Prostě informací málo (jak jsem psal, přešla k ní od jiné doktorky), tak je lepší nic nezanedbat.
bilej
jen doplním, u prokázané pertuse má v rámci blízkých kontaktů smysl tzv postexpoziční antibiotická profylaxe, kor u lidí, u kterých by to mohlo mít těžký až ohrožující průběh, což jsou neočkované děti do 1 roku, nebo gravidní v 3 trimestru, například
takže nikdy nezatajovat, protože vždy lepší aby mimino po kontaktu baštilo týden antibiotika „pro jistotu“, a ta jej ochránila před rozjetím infekce, než aby se pak za 14 dnů dusilo ve špitále a bezmocní rodiče tam na něj chodili koukat za sklo
Linka
Protože v mé blízké rodině se objevily dvě komplikace související s očkováním (lékaři tvrdí, že je to neprokázané), tak přistupuji k očkování velmi opatrně. Nejraději bych byla, kdyby jich nebylo tolik povinných a trnem v oku je mi MMR. U některých lékařů je problém očkování odsunout, protože „rýma nic neznamená, to bychom nemohli očkovat vůbec…“. Změnila jsem lékaře.
Někde v paměti mám zasunutu informaci o studii, že o snížení počtu nákazy (nevím které) rozhodují i hygienické podmínky nejen proočkovanost. Pravděpodobně anglická lékařka podpořila svůj výzkum i materiály a celá kauza měla skončit u soudu, který nakonec dal za pravdu oné dámě. Prosím, nevzpomene si někdo, o co šlo?
DM
Nedá mi to a musím taky připojit pár mouder:
Lidi, buďte zdravě skeptičtí – stejně jako při čemkoliv jiném
(Stavíte dům = Máte stavební dozor, aby Vás stavebník neojebal. Nakupujete v autobazaru = berete kamaráda, co se vyzná s sebou, aby Vás bazarník neojebal. Jdete k soudu = berete právníka, aby Vás soudce neojebal. Jdete k doktorovi = ***věříte***)
Pharma průmysl je druhé nejbohatší odvětví, tak se nedivte, že (Vaše) zdraví zde není na prvním místě.
PS: 10 let dodávám do desítek pharma firem a maželka je doktorka. Tak do mě :)
centurion
Jasně – k obvoďákovi jen s kamarádem obvoďákem. To mi nedává smysl, nestačí se léčit u kamaráda-obvoďáka? Nebo postačí kamarád lékárník? Nebo myslíte právníka, který se jistě vyzná v těch jejich kejklích a umí „bububu“?
moussa
to je moudro dne, až onemocníte, buďte zdravě skeptičtí. :-)
tak to nefunguje, stavbu domu, koupi auta a často i soudy máte možnost plánovat, u chorob je úplně jiný režim, pokud člověk není hypochondr. To si tak doma sedíte a říkáte si, co kdybych si postavil vlastní dům, pozemek mám, zasíťovanej je, tak si zjednám architekta, najmu firmu, objednám dozor a když jste v nejlepším, tak Vám nějaký Drvoštěp, nečekán, nezván, oznámí, že trpíte vážnou chorobou. A protože máte zdraví na prvním místě, tak se obrátíte na odborníka a ten Vám řekne, kámo, jsi v řiti, máš raka, co dál? To opravdu není totéž jako když Vám kámoš stavební dozor řekne, pokoušejí se Tě ojebat, kámoš co se vyzná v autech řekne, vole, tuhle past nekupuj, kámoš právník řekne, blbe, měl jsi mě zavolat než ses jim přiznal i k tomu, cos neudělal.
DM
Ano, pokud nejde o akutně život ohrožující záležitost: buďte skeptičtí, ptejte se, nastudujte si, nenechte se vojebat.
Medicína a Pharma má PR postavené na strachu o vlastní přežití – a protože se to platí z eráru vypadá to tak, jak to vypadá. Pharma rýžuje, soukromí doktoři berou, nemocniční mají pozitivní listy (=bere primář a ředitel).
A příklad? Moje babička: nemocná s kde čím, navštěvuje pravidelně několik specialistů z nichž každý jí předepsal svoji sadu léčečků. Ve výsledku 20 různých každý den. A když jsme si to zanalyzovali, tak 3 byly stejné lékové skupiny (=předávkování) a 4 měly mezi sebou kontraindikace. Prostě věřila (a stále věří) těm bílejm bohům.
moussa
a nemůže to být spíše tím, že specialisté o sobě nevědí? Protože to se stává často a zejména pak u starších lidí, jaksi zapomenou sdělit lékaři, že před chvíli byli u jiného a ten jim předepsal to a to.
eviljack
To dělávala moje babička, ta se s oblibou objednala, ke komu ji zrovna napadlo, pak seděla doma nad krabicí léků a dumala, komu zrovna věří, že jí napsal ty správné.
Dachsmeister
Coz by samozrejme vyresil IZIP nebo kvalitni database pojistoven, kdyby mel nekdo zajem a ne jen snahu tahat prachy ze systemu.
moussa
těžko říct, o povinném očkování nepochybuji, zahrnuje opravdu závažné choroby. Čemu nerozumím je radostné očkování malých dětí v oblasti nepovinného očkování. Takže jsem pro, abychom povinnost očkování zrušili, ať si každý naloží se svým osudem, jak umí. Přesto bych doporučila přestat navštěvovat lékaře, kterému nedůvěřujete a jeho doporučení si musíte prověřovat na internetu. Jen pro pořádek, dokážu vyjmenovat nemoci, proti kterým jsou očkované mé děti a současně dokážu i vyjmenovat choroby, proti kterým jsem očkovaná já.
Lékaře bych z pravidel o přijetí či nepřijetí dítěte do školky nevinila, to je lékařům nejspíš úplně ukradené.
Pokud jde o zarděnky, tak tam může být problém nejen u dětí, představte si těhotnou matku s dítětem, jejíž dítě onemocní zarděnkami, pro dítě to nebezpečné nebude, ale co si počne těhotná matka s takovým dítětem? Takže máte jedno dítě, kterému je třeba pět let a otěhotníte, co dál? Pětileté dítě necháte oočkovat za deset let? Padadá, hra skončila, je pozdě.
A navíc už mě trochu přestávají bavit ty příhody o tom, jak děti těžce nesou očkování. Je to stejné jako růst zubů. Všem nám narostly zuby, jen dnes je z toho neuvěřitelná hysterie a jakýkoliv projev malého dítěte je hodnocen tak, že trpí jako zvíře, protože mu rostou zuby. Kde se vzalo, tu se vzalo, že kojenec musí být nejméně do patnácti let věku happy jak dva grepy, nikdy nesmí brečet nebo se šklebit nebo být bez nálady, protože jinak je to určitě očkováním, růstem zubů, lehkovážným pediatrem . . .
Pokud máte pediatra, který není schopen diskuze, změňte ho a najděte si nějakého, který Vám bude vyhovovat. Jde to, mé děti měly lékařku, která sice měla nějaká svá pravidla, ale byla přístupná diskuzi.
Žádnou nesystémovost nevidím, děti musí mít protilátky proti dětským nemocem, u dospělých to není nutné, protože s většinou dětských nemocí už problém nemají.
anily
Děkuju za komentář. „Žádnou nesystémovost nevidím, děti musí mít protilátky proti dětským nemocem, u dospělých to není nutné, protože s většinou dětských nemocí už problém nemají.“
Tady pozor, právě s těma příušnicema maj problém dospělí a ne děti, u dospělých mužů mohou způsobit neplodnost. Proto mi nesedí, že se na ně očkuje povinně v předškolním věku a v 15. se přeočkování pouze doporučí. Logiku by mi to dávalo obráceně.
anily
Pravidla o přijetí do školky – lékařům to ukradané nebylo, nedávali potvrzení že je dítě řádně očkované, když bylo dítě naočkováno hexou ve schématu 2+1 místo 3+1, byť to příbalový leták stavěl naroveň. Nicméně to bylo dané rozdílným pohledem na právní výklad, oni prostě odmítali dělat to, o čem si nebyli jisti, že je to tak právně správně, takže pokud někoho vinit, tak ministerstvo.
Z cele tehle diskuze je mi uzko z jedne veci: Ze clovek pod nickem „bilej“ je pravdepodobne doktor a nekoho „leci“.
Bohuzel se s podobnyma doktorama clovek potkava celkem casto :-(
Naštěstí se, Lojzo, potkávám častěji s doktory, jako je „bilej“, než s kýmkoli, jako je „Lojza“.
A to i v této diskuzi.
Takže mně bohudík úzko být nemusí.
ano, i s kolegy se naštěstí obvykle nepotkávám ve formě “ Lojza“ , zatím :-)
mmch, asi již z diskuse chápete, proč nedoporučuji dávat děti zde v čr na medicínu :-)
a pokud ano, tak ihned po škole ven :-)
Vy tedy myslíte, že v jiných oborech je to jiné?
Jsem sice jen prostý vidlák, ale dovolím si vám nevěřit.
čím myslíte jiné ?
Nějak si nedovedu představit že je dneska běžné dojít za automechanikem, nadiktovat mu postup jak má opravovat auto podle gůglu a dohadovat se s ním
nebo v bance, že si klient sám nadiktuje jak bude jeho hypotéka vypadat a jaké budou podmínky splácení a banka bude držet hubu a jenom klopit půjčku
nebo v letadle, kdy si účastnící zájezdu zajdou do pilotní kabiny,a chvíli budou točit kniplem, jednou jeden, pak druhej, vystřídaj se a budou pilotovi gůglit jakej čudlik má aktuálně mačkat
neumím to přesně vyjádřit, ale snad mi rozumíte
Jsem ze staré školy a mám ve zvyku věci kterým nerozumím předat odborníkovi , nechat si poradit a důvěřovat.
z medicíny se to začíná vytrácet, lidé mají pocit že po přečtení si článku na netu se stávaj odborníkem na lidském zdraví
vždy jim říkám “ pokud mi nedůvěřujete, najděte si lékaře, kterému důvěřujete a obracejte se na něj“
:-)
ale třebas to je v jiných oborech stejné, nevím, nepřu se :-)
každopádně co mám kolegy v DE, GB nebo IR, tak tohle se jim tam vážně nestává , zatím tedy
proto ta slova o „ven „
šmarjápano, to Vám mám vyprávět jaké mám (jako stavař) diskuse s gůglinženýry? soudím ostatně, že se od gůgldoktorů, gůglautomechaniků, gůglelektrikářů. gůglzemědělců, gůglekonomů a gůglekologů liší jen kulisami a podstata je stejná
Děkuji za sdělení. Plně Vám věřím.
Stavěl jsem a se stavařem jsem se nedohadoval, protože o tom vím kulový. Dopadlo to dobře.
Myslel jsem že je to normální. :-)
S doktorem je ten problém (a nepopírám, že existují skvělí lékaři), že zatím co u těch vámi zmiňovaných profesí je nemalá šance, že pokud je to břídil tak ho tržní mechanismus vyloučí z oběhu, tak u doktora to bohužel neplatí a i naprostej matla dál provozuje svojí praxi. Zdraví je statek a mělo by s ním být nakládáno na volném trhu, myslím, že by to prospělo jak doktorům tak i pacošům.
Zdraví je statek a mělo by s ním být nakládáno na volném trhu
Bez jistě zajímavé definice „zdraví“ výrok považuji za nesmyslný.
Základní poučka, ke které jsem se dlouhými lety praxe dopracoval, zní, že zdraví si koupit nelze.
Lékařskou péči ano, ale ta podle mého vidláckého mínění „zdravím“ není.
Používání pajazyka s, jak pozoruji, šíří a šíří…
Ano jistě. Není to klasickej statek. Nekoupíte si jej.
Max se o něj můžete starat, bejt rádi že jej máte, event. když se něco podělá navštívit odborníka a řešit to s ním.
Zdravotní péče může být statek. Ale není to zdraví.
Zdraví je ve stejné kategorii jako vzdělání to také nejde koupit, co koupit lze je výuka.
Šťouráním, jakkoliv může být zábavné, zastíráte podstatu polemiky zda by bylo prospěšné aby lékařská péče (zdraví) byla vystavena působení tržních principů, stejně jako výuka (vzdělání).
Ne, zdraví nemůže být ve stejné kategorii jako vzdělání.
To, co nazýváte šťouráním, není zábavné, je to únavné.
Pokud jsou zastřeny pojmy, nelze nejen zastírat podstatu polemiky, nelze se jí ani dobrat.
A s tím pracují ovladatelé mínění, například politici nebo t.zv.novináři.
Lékařská péče (zdravotnictví) již působení tržních principů vystavena byla, stejně jako výuka (vzdělávání), a to od svého vzniku až do velmi, ale opravdu velmi, nedávné doby.
Srovná(vá)ní je těžké a nutně zavádějící, právě pro nesouměřitelnost dotčených vývojových etap.
ano, avšak CNN, nepovšiml jste si, že ve vztazích ve zdravotnictví zde panuje vcelku zatuhlý socialismus ?
Jaké tržní vztahy chcete ve zdravotnictví pěstovat v národě, kde třicetikoruna vyhrává volby ?
Zkuste někde jako politik pronést před národem „tržní zdravotnictví “ , novináři Vám daj po hubě ihned
a voliči nejpozděj při volbách ?
Ale to se již debata rozvíjí zcela mimo téma. Pacientům jsou někam brány peníze, sesypány na hromadu a pak podle nejasných temných mechanismů přerozděleny podle tajného klíče. Většinový volič má iluzi levného zdravotnictví „bez poplatků“ a pocit nároku na cokolivsi vzpomene . Například klidně i na hodinovou konsultaci u svého pediatra zadarmo s výkladem základů imunologie a fysiologie.
Je mu u prdele, že tuto hodinovou konsultaci pediatrovi nikdo neproplatí. A stejně odejde nasranej, že ho pediatr přesvědčoval a dával mu “ ty hnusný dochtorský argumenty“ .
Zdejší zdravotnictví je maximálně netržní a není ani voličské ani politické vůle, aby se cokoliv změnilo. Bohužel. / na téma očkování trh konkretně nijak moc našponovat nejde, je to velmi speciální rubrika
stejně tak trh blbě našponujete na neonatologii extremně nezralých novorozenců / Nicméně na mnoho běžných zdravotnických úkonů a činů by nějakej ten trh i našponovat šel.
Pak by se břídil neměl šanci uživit. Dnes má a to je špatně. V tom se jistě shodneme.
Je to úplně stejný. A nevinil bych za to Gůgl, protože kdyby nebyl, zaručené informace by proudily jinými cestičkami. Ono těch chytrých, co by si i boty doma ušili sami líp, bylo už za mého mládí až až. Internet pouze rozšířil možnosti a obzory. Na všechny strany.
Nevěřte tomu, že automechanikovi nekecají přechytralí zákazníci do řemesla. Víte v kolika zakázkových listech není „co to auto dělá“ ale rovnou „chci vyměnit to a to“? A pak ten řev, když se ukáže, že pán si přál něco vyměnit, bylo to vyměněno, jen auto jaksi (ne)funguje úlně stejně jako před onou výměnou a utracení několika tisicikorun, protože závada je jaksi úplně jinde, než říkala Růža z prasečáku? Nebo tušíte, kolik je kolem nás odborníků, kteří vědí, že když stanoví dostatečně „motivační“ (česky zmrdský) systém cukru a biče, že jedničky a nuly proběhnou počítačem za dobu poloviční než výrobce stroje byť jen tuší? A že takových debilů ročně rúzné Vysoké školy zmrdské a příživnické posílají do světa stovky! Kdepak, je to všude stejné.
Idiot zůstane idiotem a Gůgl mu jen potvrdí jeho výjimečnost. Stejně jako inteligentovi stejnej Gůgl pomůže k rozšíření obzorů a vědomostí.
díky za názor, no jo, je to tak
jen podotek, v posl. pár letech máme bilanci 5 mrtvých malých kojenců na pertusi. Všech 5 bylo neočkovaných, chytlo to od členů rodiny. Doufám že letošní sezona číslo nezhorší. Přijde mi prostě
blbý aby v roce 2016 ve vyspělé zemi umíraly malé děti na nemoc, dobře preventabilní očkováním.
Hmmm. Tak umrely. Taky je mohlo prejet auto nebo se mohly utopit ockovane.
Rodice se tak proste rozhodli. Taky jim je mohli nasilne odebrat nejaci dobri soudruzi ze socialky nebo Lebensbornu nebo Barneventu.
Ohledne presvedcovani rodicu o ockovani si myslim, ze se jedna o typicke hazeni hrachu na stenu a netravil bych tim vice nez 5 min, byt pediatrem.
Ohledne nakladu na pripadnou lecbu si myslim, ze by meli dostat malus z pojistky. Jisteze komercni, ne te typu pro vsechny „stejna“ pece za ruznou cenu.
Ohledne nakladu na pohreb, tam je to rozhodnuti poprve neco hmatatelneho stalo, kdyz pominu ze smrt vlastniho dite je za vsechny penize…
Ohledne ruznych podminek pro pobyt ve skolce, tabore a janevikdejeste, tak jiste by se naslo dost zajemcu pro takove skolky pro neockovane deti, tak supsup nasel jsem diru na trhu, o penize prece nejde tak v cem je problem. Ze to zly stat nezaplati? Lesni skolky nakonec taky prispevky dostaly.
Víte, tady se asi budeme lišit, protože já si myslím, že za dítě je odpovědný rodič a je to na jeho vůli, zda nechá dítě očkovat či nikoli. Druhá věc je, že když dítě zemře na nemoc, proti níž je očkování běžné (nikoli pouze existuje*), je to trestný čin zanedbání povinné péče a rodič si holt za svoje rozhodnutí musí nést následky. Já vím, že zavřená špaldomatka dítěti život nevrátí, ale to je daň za svobodu. Stejně tak mu nemusela říct, že ho může na kolejích přejet vlak nebo něco podobného. Ostatně mi v tomto trochu vadí role otců, kteří nejsou schopni bouchnout do stolu a špaldomatku usměrnt, jak bývalo normální ještě celkem nedávno. I když je také zvláštní, že často k těmto hysterickým antiočkovacím kampaním projevují sklony vysokoškolsky vzdělaní lidé (asi proto, že jsou zvyklí papouškovat dogmata?) a často překvapivě i lidé ne zcela neinteligentní či vysloveně hloupí. Ale myslím si, že tu hodně velkou roli hraje ta povinnost. Jak již někdo uvedl, v sousedních zemích bez té zákonné povinnosti se tuny mrtvol nekonají.
====
*to bychom za chvíli mohli zavést povinnost účastnit se na všech medicinských výzkumech. I kdyby to mělo zachránit…
Ano, normálně se člověk potkává s doktory, kteří někoho léčí. Je to celkem běžná věc.
To byste koukal, kolik třeba lidí (vlastně vždy to byly v mém případě vždy jen ženy) věří tomu, že lékař je nechce vyléčit, ale pouze je léčí tak, aby jejich příznaky trvaly co nejdéle a on z toho maximálně ekonomicky profitoval. Je to až neuvěřitelné, ale tuhle teorii jsem už slyšel tolikrát – a zase, často od jinak „normálních“ lidí (žen), které se dokázaly najíst příborem a udělat na botě smyčku. On totiž často ani dochtor neví, že ty prášky, co Vám dává, neúčinkují, protože o tom ho přesvědčila farmakologická lobby. A farmakologická lobby se snaží, abychom byli co nejvíc nemocní a všechny prášky nás nejenže neléčily, ale naopak, a aby měly co nejvíce vedlejších účinků, aby museli dochtoři předepisovat těch prášků víc a víc a víc…
Netroufám si odhadnout úspěšnost, nevím o farmakologické lobby, ale prodejci léků rozhodně nejsou povzneseni nad drobné i méně drobné pozornosti nabízené lékařům, kteří jim půjdou na ruku. Spíš mám ale dojem, že jde o ovlivňování volby mezi alternativami různých výrobců než že by lámali doktora aby předepisoval nějaký typ léčiva jen kvůli odbytu.
jen dodám: pacientů „chytřejších” než lékař (což neumím posoudit) asi přibylo natolik, že když jsme pro dítě hledali lékaře, byla žena lékařkou chytře nenápadně vyzpovídána. Aby lékařka zjistila, jestli chceme „rodit na stromě” či léčit reuma šleháním kopřivou (takto to pochopitelně lékař neřekl). Kdybychom testem neprošli, asi bychom neměli lékaře.
Tj. odmítáním vakcín patrně nepřijdete jen o školku, ale i o lékaře. Což dává smysl. Když někdo převyšuje znalosti lékaře ne o hlavu, ale rovnou o googol, není důvod, proč by se lékař neměl věnovat jiným ;)
Přesně tak. Trefil jste to znamenitě.
Přibývá jich geometrickou řadou.
A věřte tomu, že na dohadování se a vysvětlování základních pojmů z oboru není v soukromé ambulanci čas / za dveřma další čekající, oprávněně nechtějící čekat hodiny / a nikdo Vám ten čas ani nezaplatí. Akorát budou další pacienti brblat.
Musíte se uživit a nemůžete si dovolit místo ošetřování pacientů mnohahodinové rozpravy na thema : “ žádné epidemie nikdy neexistovaly, takže nemohly být očkováním vymýceny“
Nervy Vám nikdo nedá nové, na pětitýdenní dovolenou v kuse, jako soukromník nárok nemáte, nebo na lázně, abyste se dal na chvíli dokupy a odpočnul.
Takže jsou dvě cesty.
Hrotících a lékařům pro jistotu nevěřících biomatek / prototyp napsal článek / se rychle zbavit, nic než starosti a splín Vám nepřináší.
Finanční efekt nula. Efekt poničení nervů — a následného vyhoření — velký.
Nebo je ještě lépe vůbec do péče nebrat. To poznáte rychle, normální pacient se proptá, je třebas zvědavej, ptá se, kolikrát detailně, ale Vaše vysvětlení bere a tak nějak Vám věří.
Hrotící pacient hned od počátku hrotí, nevěří, deklaruje že nevěří, přináší stránku z internetu barevně vybarvenou, říká “ ale doktorka Eleková říkala, že “
chce se hádat — ruce pryč a sbohem. Těšilo mě. Na neviděnou.
Konspirační matky si myslí, že lékaře baví se s nima dohadovat a snad „násilím“ jim vytrhávat děti z rukou a proti jejich vůli násilně očkovat.
Konspirační matky zjistí postupně, že naopak, lékaři o ně, /pokud zbytečně hrotí/ , vůbec nestojí a velice rádi se jich rychle zbaví. :-)
Je mi to naprosto jasné. Dovedu si představit, jaké to musí být soupeřit s méně vzdělanými lidmi o platnost základních věcí. Z mého laického pohledu ale myslím (a mohu se mýlit), že by si to doktoři mohli trochu usnadnit.
Kdybych byl lékař, což jsem se bohužel a bohudík rozhodl nebýt (a dodnes tohoto rozhodnutí lituji a těším se z něj), pak bych vyházel z čekáren sračky na stole (Ona v libovolnou dobu, epochální katastrofické žvásty, či propagační letáky) a dal tam místo toho *mé* vysvětlení. Co dělám, proč a jak. Umíte číst pane vomáčka? Fajn, takže kromě lékařské zprávy (jzk plz středem, pulz hmtný, zrdnice kdné) vám tisknu i *mé* vysvětlení vaší diagnosy a *mé* dvoustránkové doporučení vzhledem k vaší nemoci. Pokud s tímto nesouhlasíte, dejte mi vědět a případně se dohodneme na násl. postupu.
Příklad: rehabilitace. Doktor/specialista ukáže 10 cviků za 5 minut a vysvětlí, jak často cvičit a jak upravit své chování. *Není šance* si to zapamatovat. A není problém sepsat katalog cviků s doporučeními fotkami / videem.
Pacient by si takto mohl udělat obrázek, jaké postupy se zde používají, již v čekárně, a když by mu to přišlo nedostatečně alternativní, až by se mu z toho čakra uzavírala!, tak by lékaře rovnou prohlásil za nedouka a šel jinam. A přidaná hodnota těchto informací pro „normálního pacienta” by byla obrovská.
jistě, samozřejmě – nejen obrázky s cviky, co můžem dáváme písemně. Lidi jsou někdy ve stresu jen z toho faktu že jsou u doktora, a odhadem dvě třetiny informací neudrží kvůli stresu déle než pár minut.
Proto i písemně, připravené materiály, odkazy na solidní weby. Ono kdo má zájem se dovědět, ten se doví.
Akorát si na to vyšetřit čas. Jsou to informace které nenačtete povrchním prolítnutím webu nebo přečtením nejakého konspiračního spisku.
Kdo ma apriori nedůvěru a doktorovi nevěří ani pozdrav — tam celkem nemá smysl se nějak snažit. O co ? Není o co.
Pak tedy přijměte moji pochvalu. Já jsem tento přístup u lékaře ještě nezažil. Je-li pravda co říkáte, asi bych byl rád vaším pacientem (tedy pokud je mimo hru možnost nebýt pacientem).
Jediné „povídání” (říkejme tomu tak), co jsem kdy dostal, mi dal jeden šoumen z tělovýchovného. Ten mi sice dal papíry s textem, ale hned ve dvou sadách (když už to z tiskárny vyjelo, tak co), které si vzájemně odporovaly. Přesto mi obě dvě doporučovaly výrazně přibrat. Když jsem na to vyvalil oči s tvrzením, že jsem přece tlustej jako prase, doktor opustil vody vytištěného povídání, a v 45 minutovém rozhovoru mi doporučil zhubnout. Dal jsem 500, papíry jsem vyhodil jako irelevantní, a většinu (nestrukturovaného) sděleného zapomněl ještě v ordinaci :)
Děkuji úpřimně. Díky. Pacientů mám hodně, nestíhám všechny kteří by chtěli a sem tam už musím odmítnout.
Díky Vám.
Nějak nemám dojem, že by autorka byla tentokrát nějaká militantní odpůrkyně, spíš jen opravdu vyjmenovává nejhorší problémy. A místo odpovědí na ně doktoři zase jen melou sračky a dělají z člověka idiota.
Protože by mě opravdu zajímalo, proč je dneska snaha narvat do děcka všechno už v pár měsících, občas to vypadá, že by to do dítěte někteří napíchali druhej den po narození naráz. Když desítky let před tím se očkovalo průběžně a klidně mnohem pozděj, stejně tak jako to říká i samotná vyhláška. A ty příušnice jsou typickej příklad, kdy je za tím evidentní tlak farmalobby – naprat to co nejdřív, ale protože je známo, že to v kritický čas ztratí účinnost, tak honem ještě další dávku na přeočkování pozděj. Tržby musí byt.
Že tlak dodavatelů není, to tady nezkoušejte, děkuju pěkně. Sice chápu, že v aktuálním nastavení mj. povinnýho vzdělávání a byznysu s pořádáním rádobypřednáškovejch konferencí je to důsledek systému, ale stejně, třeba ty haldy propagačních materiálů v ordinacích asi nejsou jen tak pro prdel. A dochtor kterej tu či onu vakcínu přímo přeprodává si na tom taky lajzne.
To je naprosty blabol. Ockovani se posouva do drivejsiho veku umerne k tomu, jak roste bezpecnost vakcin. A lekari obecne nemaji problem na zadost rodicu ockovani posunout, samouzrejme pouze v ramci limitu ockovaciho chematu, mezi jednotlivymy preockovanimi nesmi byt doba vetsi, nez urcita hranice. Duvod pro brzke ockovani je prosty, ochranit dite co nejdrive. Kojenci, ktery ve 4. mesici zemrel na Pertusi prilis nepomuze vedomi, ze v 5. mesici by vakcinu dostal. Ockovaci schema ma presne definovany pocet preockovani, jestli se jednotlive datumy nejakym smerem posunou, farmaceuticka firma na tom ani nevydela, ani neprodela.
Haldy propagacnich materialu se jaksi tykaji nepovinnych vakcin, na povinnych neni jaksi propagovat co…
podstatná je i epidemiolog situace, ta se v čase mění. Kdyby tady byly 4 pertuse za rok, máme pohodu a klidně očkujme až roční, mají malou šanci jí chytit.
Pokud ale je zde 50 tisíc pertusí za sezonu, dvouměsíční má sakra šanci jí chytit, viz několik úmrtí na pertusi u kojenců v posl. letech — všichni byli neočkovaní
až zde opět pertuse nebude, není problém jí z vakc. vyhodit nebo posunout
očkovací kalendáře se proto v čase mění
TBC jsme si mohli dovolit vyhodit, protože frekvence tbc v populaci klesla pod jistou mez, plus tam byly ještě další důvody
za pět let zde může být příliv migrošů z kterých bude xxxxxx diagnostikováno jako otevřená tubera
a ejhle, třebas budem TBC do kalendáře opět vracet / jen příklad, pro představu /
“ A lekari obecne nemaji problem na zadost rodicu ockovani posunout … “ … no, výjimek, kdy s tím dusno dělali pár znám, takže s tím obecně bych byl opatrný, toto je spíše kýžený stav než převažující realita. Samozřejmě díky za každého lékaře, který k tomu takto přistupuje, ale je i řada jiných. Což třeba v Praze pohoda, člověk hledá a nakonec najde takového, s kým si porozumí, jinde to nemusí být taková legrace. Oni lékaři jsou velmi nehomogení skupina:-).
„Když někdo převyšuje znalosti lékaře ne o hlavu, ale rovnou o googol, není důvod, proč by se lékař neměl věnovat jiným“
—
Proboha, jak já bych o něho rád přišel! Jak rád bych měl možnost v České republice se na lékaře vys..t, a sám si koupit příslušné léky (které prodají jen lékaři). Já praktického lékaře vůbec k ničemu nepotřebuji, k ničemu, absolutně k ničemu. Je pro mě jen žába na prameni.
A ano, prohlašuji, že většina praktických lékařů mladšího věku má velmi nízké lékařské znalosti.
to že jsou některé léky na recept, to je na diskusi (jsou zde nějaká podstatná světonázorová pro a praktická proti). ale udivující je, jak spousta lidí řeší a gůgluje jakou televizi, jakej autoservis, jakou pojistku, jakou hypotéku atakdále, a praktického lékaře si nevybírá. jde to. samozřejmě se za ním třeba musí pár kilometrů.
Já nepotřebuji žádného praktického lékaře. Jsou to pro mě zbytní lidé, a já jejich služby nikterak nepotřebuji. Jediné, co po praktických lékařích žádám je, aby se mi furt necpali jako prostředníci někam. Znovu: Já je naprosto nepotřebuji. Vůbec k ničemu. Klidně to dám i písemně. Ať jsou do háje.
antibiotika a vzrůstající resistence na ně
z taktických a praktických důvodů bych doporučil nedávat do volného prodeje
aby taky něco účinného zbylo i na naše děti a jejich děti
když praktik nevyhovuje, je třeba jej změnit
Jestli to nejde, a jinej “ není “ obrátit se na svou pojištovnu, ta je garantem péče.
A nebo, jak to dělám já, objednáv si léky z libovolné okolní země. Protože pouze v České republice si lékáři hojí své komplexy méněcennosti a komplexy Napoleona na ostatních lidech.
Netušíte kde se dobře koupí Detralex? Vyjma letiště v Dubaji ;-)
Mam dotaz na zdejsi odborniky (bilej, ochy, …). Drive jsem trpival na pravidelne tezke vlekle anginy, lecene antibiotiky. Pak jsem zmenil doktora a ten najel na imunitni lecbu (Ribomunyl). A cca po dvou letech byl anginam konec. Nyni 2x rocne preventivne Ribomunyl a operativne (kdyz citim ze na mne neco leze) si sam vezmu GSimunostim. Predpokladam, ze to je neco podobneho jako vakcinace, ze ?
Hm, snadný dotaz, složitější odpověd. Obecně — nespecifické nebo částečně specifické imunostimulace, imunomodulace zažívaly velkej boom někdy před 10 – 12 lety, dnes je již názor odborníků rezervovanější. ZAtímco u vakcíny víte přesně kolik a jakých antigenů v té vakcíne máte, víte na kolik procent zafunguje statisticky u jaké populace, jaký je u jednotlivých vakcín a zejména jednotlivých pacientů risk versus benefit – aneb – operujete s přesnými a hodně hlídanými daty, navíc přesně víte kolik dávek je definováno pro dostačujícíc chránící imun. odpověd
imunomodulace a imunostimulace jsou „rozplizlejší“, obsahují mnohem více antigenů, různých, je méně dat, navíc se podávají často opakovaně, mnoha let po sobě, dlouhodobě, takže je třeba dávat pozor na teoretický nežádoucí účinek nestálých imunostimulací — rozvoj autoimunitních nemocí.
dobře je to vyjádřeno zde :
Z uvedené koncepce slizniční imunity je však zřejmé, že jak celkově, tak i „lokálně“ působící bakteriální imunomodulátory mohou vykazovat systémové efekty, přičemž mnohé z těchto efektů nedokážeme mnohdy ještě domyslet. Proto je na místě, zvláště při současném širokém užíváním bakteriálních imunomodulátorů, velká opatrnost. Největší riziko představuje stimulace autoimunitních dějů s nebezpečím aktivace autoagrese, ať již systémové nebo orgánově specifické (nejčastěji autoimunitní tyreoiditida). Podání bakteriálních imunomodulátorů by měla předcházet klinická rozvaha se zvážením (a případně i vyšetřením) jak závažnosti imunodeficitu, tak i možných rizik.
http://www.imunologie.cz/imunomodulacni-lecba.html
opět, nejde vytrhnout z kontextu jen tuto a jednu část, ale je třeba to vnímat jako celek
obecně lze říci, že v naší populaci, s extremně snadným přístupem na imunologii jsou imunostimulace a modulace v tuto chvíli spíše nadužívány a je je jich zbytečně moc. Preventivní podávání imunostimulátorů právě obvykle spadá to této kategorie.
často se dávaj „jen tak“,. „pro jistotu“….nebo „ze zvyku“, což je špatně
Koukněte na článek a budete opět chytřejší. :-) je napsán odborně o.k.
a nyní se pokusím konkretněji pro Vás. Neznám Vás, nemám Vás vyšetřeného, takže jen opravdu obecně a berte to tak.
Přes internet lze jen takhle obecněji.
Ve Vašem případě bych spíše preventivní pojídání imunostimulancií ad hoc a „pro případ“ nedoporučoval. Právě kvůli nejasným efektům, které se v součtu neustálé imuno stimulace mohou s odstupem projevit. Jestli jste normální, jinak zdravej, mladej člověk, a vracely by se Vám opět anginy, zasluhujete podrobné ORL vyšetření včetně přístrojového, tzn nestačí „jen“ kouknout do krku a zaměřit se na to zda v ORL nebo zubní oblasti není nějaký chronický fokus.
Pak dále na to, zda Vám anginy netahá furt dokola dítě ze školky. Dále kouření, nedostatek spánku / dnes extra časté / , plus další faktory. / stres především /
Mám zkušenost od svých pacientů / vemme si pro příklad nějakého průměrného jinak zdravého X / že obvykle stačí více spát, nekouřit, dítě odroste nejhorším školkovním hnusobacilům, a i bez extra imunostimulací vracející se infekty přejdou a zmizí.
Nebo nezmizí, a než do toho slepě bouchat pravidelně a pořád imunomodulátory, tak je lepší řádné vyšetření a prozkoumání stavu.
Někdy za tím můžou bejt i deprese, statisticky častěji než potřeba opakované imunostimulace.
Bylo by to na dlouho, jak říkám, berte to jen obecně, GS imunostim má bídný poměr cena / výkon a jen tak ad hoc bych si osobně nic takového nekupoval a dlouhodobě nepojídal. Více by měl bejt schopen říci doktor kterej to s Váma řešil a který Vás zná lépe. :-)
jako laik namítám, že korelace není kauzalita. čili jedna paní povídala. ale opakované „angíny“ vám může opakovaně dávat přenašeč (člen rodiny, spolupracovník se kterým sdílíte kancelář, pravidelný spolucestující v autobusu apod.), který to má dlouhodobě ve formě neaktivní ale infekční (sestřenice takto několik let „terorizovala“ svého manžela). no a někdo z toho okolí mohl být přeléčen antibiotiky na něco úplně jiného, a výsledkem je že přestal přenášet a může se to strefit do zahájení baštění kosmického imunizéru.
a můžete mít s dvouletým odstupem deset tisíc vyšetření a nezjistíte nic….
nenamítáte, naopak se shodneme , naprosto
viz “ děti tahající bacily ze školky “
pozor, ještě je velký rozdil bezpříznakový nosič / v dospělé populaci je jich hodně a nemají se en bloc jen na základě nosičství přeléčovat /
a přenašeč, typicky právě furt soplící školkovní dítě, které získalo pěkně odolného streptokoka, pasážovaného na všech malých unudlancech přítomných ve školce
a kterej si na dospělém, když jej konečně taky po těch dětech zmerčí, pěkně pošmákne
jak píši, bylo by to na dlouho, každým detailem zabřednem do hlubší roviny a souvislostí
proto ani nejde dávat rady paušálně přes net, protože každej je individuum :-)
Plnou pravdu mají ti, kdo tvrdí, že vakcinologii nelze vystudovat čtením fór na Internetu a odborníkem se nikdo nestane proto, že si o tom přečte knížku či webovou stránku; aby se člověk stal odborníkem v nějakém oboru, žádá si to typicky dlouhá léta praxe, kdy tu profesi vykonává, zjišťuje si o tom informace a přemýšlí nad tím, v podstatě je třeba tomu zasvětit kus života.
Z toho pricnipu není možné, aby byl jeden člověk odborníkem v příliš mnoha oborech, je to omezené tak nějak malými jednotkami.
Na druhou stranu se v životě setkáváme s rozhodnutími, které učinit musíme, nicméně se týkají oborů, ve kterých prostře odborníci nejsme; a nejde zdaleka jen o medicínu, jsou to mraky rozhodnutí týkající se desítek a stovek oborů. Často mohou mít tato rozhodnutí naprosto fatální následky; a nezřídka nám odborníci z daných oborů radí věci, které si protiřečí, protože poznání ještě nedospělo tak daleko, aby to bylo zcela zjevné. Navzdory tomu taková rozhodnutí prostě činit musíme. Všichni.
Největším nesmyslem v diskusi je pak tvrzení z odkazu, kde se píše: „Pro to, aby byla volba opravdu svobodná, musí být dostupný dostatek objektivních informací,“ a není divu, že s tím přišel Ochy, kterému svoboda leží v žaludku dlouhodobě. Obrovské množství rozhodnutí v našich životech činím bez dostatku objektivních informací, neboť prostě nejsme schopni obsáhnout vše; přesto jsou to rozhodnutí svobodná. Činíme je na základě toho, co víme a známe, dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Očkování se z nějakého důvodu staví jaksi stranou; přitom se principiálně neliší od mnoha jiných rozhodnutí, které musíme udělat v oborech, na které nejsme odborníci. Jenže svoboda znamená i mít možnost se rozhodnout, ke kterým rozhodnutím si budeme shánět jak moc informací a kolik času strávíme studiem toho či onoho, než na základě získaných informací rozhodneme. Je na nás, jak kvalifikovaná rozhodnutí chceme činit, to je svoboda; svoboda fakt neznamená, že nám bude někdo předepisovat, kolik toho musíme vědět, abychom učinili rozhodnutí. A proto by mělo být očkování dobrovolné; zcela bez ohledu na to, jak moc jsme přesvědčení o správnosti té či oné volby, zcela bez ohledu na to, kdo má pravdu ohledně škodlivosti či bezpečnosti a zcela bez ohledu na to, zda je někdo příliš hloupý na to, aby pochopil závěry lidí chytřejších či informovanějších.
Byl-li by k dispozici naprostý dostatek objektivních informací, bylo by také k dispozici jediné správné řešení a svobodné rozhodování by bylo zbytečné…
Samozřejmě to nejen není možné, ale ve většině rozhodovacích situací se k tomu ani nelze nějak zvlášť významně přiblížit, tudíž naprostá většina – nejen člověčích – rozhodnutí probíhá v podmínkách neúplné informovanosti…
Dokonce bych se vsadil, že je na to nějaká – celkem slušně podložená – teorie…
A někteří zdejší diskutéři o ní mají i jakési povědomí, až bych se nerozpakoval je ze svého laického pohledu považovat za odborníky…
Laik ve vakcinologii dostatek objektivních informací samostudiem nemá šanci získat. Neberte to prosím jako nějakou dehonestaci, jen jako reálný fakt. Ani mladej doktor hned po škole a bez praxe nemá těch informací extra mnoho, ale je na tom o dost lépe než laik.
Pokud laik vystuduje medicínu, pak odkroutí nějaká ta léta praxe / na interním podoboru / , pak atestace, pak dále studuje, pak začne sám očkovat a SÁM řeší indikace, kontraindikace, nežádoucí účinky, proč tohle ano a proč tohle ne, a získá v tom praxi, a navíc neustále sleduje vývoj a změny v oboru, pak má dostatek erudice, aby se mohl objektivně rozhodnout. Trvá to léta.
Pak již ale není laikem.
Tuto informaci často lidi nejsou ochotni vzít, proti doktorovi jsou laici stran hlubších dat o zdraví a nemocech žel v informační nerovnováze. Není to špatně. Je to normální. Jako v jakýkoliv jiný profesi.
Jen samotné zmínění tohoto faktu stačí někdy laikům aby začali do doktorů en bloc zuřivě kopat. Nechápu dodneška proč.
Vše ostatní již padlo vejš.
Zkuste se zamyslet nad rozdílem mezi získáním informací a schopností jejich efektivního zpracování. Mně přijde, že Vy to pořád pletete dohromady v tom smyslu, že kdo není studovaný doktor s praxí aby byl schopen problematiku pochopit do hloubky*, tak je ubohá nula, která nemá na žádné informace či vysvětlování nárok, nepochopí stejně vůbec nic a má jen držet hubu a krok a dělat to, co moudří doktoři a úředníci nařídí.
Neschopnost plného pochopení ovšem dle mého soudu neznamená, že ten člověk nechápe vůbec nic. Při různých těch výzkumech se například hojně používá statistika, spousta věcí záleží na demografii, projevuje se nějaký historický vývoj. Takže je jen logické, že rozumí-li někdo těmto oborům, může při zjednodušených huráoptimistických presentacích toho, jak je očkování skvělé, pojmout jisté řekněme důvodné pochybnosti o tom, co se mu předkládá – bez ohledu na to, že o chemii či fysiologii toho moc neví. Nepochybuju o tom, že spousta těch pochybostí má nějaké logické vysvětlení, které je vysvětlitelné i lidem nelékařům a které by mnoha lidem stačilo. Kdyby se s nimi ovšem vůbec někdo věcně bavil.
Mimochodem, měl jsem v noze tibiální hřeb asi 4 roky. Názory lékařských kapacit na to, zda vyndávat či nevyndávat se totiž měnily v průměru 1 ročně…
___
* A asi nikdo nezpochybňuje, že k to tak je a nějaké googlování není schopno tohle vzdělání nahradit.
Ovsem pak taky jsou lide, pro nez 1 % znamena „malo“ a tisicina procenta taky „malo“. U nich bude informovani problematicke na libovolne urovni a buhvi, zda pak neni skutecne lepe jim to pichnout befehlem. Potiz je, ze felcar (ci kdokoliv) stezi muze provadet ukon typu „blbi krok vpred, ostatni googlit“. Resenim pak je „fseci“.
Možná by stálo za to objevit takovou věc jako „svobodná vůle člověka“. Zejména lékaři by měli být o ní zpraveni, že také existuje. A že projevem svobodné vůle je také nesouhlas s lékařem – a že to není zločin, ale normální věc. Řekl bych, že z tohoto hlediska lékaři vycházejí z fakult zoufale nepřipraveni, a zoufale oklamáni nevěda o existenci takové věci, jako že dospělý člověk má svobodnou vůli, a lékař není Adolf Hitler, nebo velký Mao, aby si vykládal své diktátorské choutky.
tak nevím, neznám lékaře, který by nepřistoupil na to, že já jsem se rozhodla jinak. Lékaři, které já potkávám, o svobodné vůli člověka zpraveni zjevně jsou a pokud by nebyli, tak mě stejně těžko můžou nutit.
Přečtěte si tuto diskusi. Zde zcela zjevně několik lidí, kteří se přiznávají, že jsou lékaři, hořce litují, že lidé mají svobodnou vůli. A kdyby bylo po jejich, nejraději by ze sebe udělali diktátory. Vůbec se tím netají. Svou nadřazenou pozici na ten plebs, co slepě neposlouchá jejich přání a příkazy, vyjadřují v každém druhém příspěvku. Bohužel je to poměrně běžná pozice lékařů – a právě proto si prolobovali i povinné očkování v drasticky velkém rozsahu v České republice.
Takže vás ani mě nutit nemohou, protože se netajíme tím, že bychom se nedali.
—
Ale už jsem se setkal i s formulací: „Velice lituji, že jste svéprávný člověk, a nemohu vám to nařídit …“ od lékaře. Bylo to má poslední návštěva tohoto lékaře, a dobře jsem udělal. Bylo to poté, co jsem zjistil, že mi tento lékař ordinoval léky, které jsou kontaindikovány mému stavu, a to proto, že měl za to provize od farmaceutického dealera. Několik let jsem se pak dával horko těžko dohromady po zničeném zdraví.
—
Od té doby chápu, že lékaře je třeba kontrolovat, a to i laiky – a to se lékařům nelíbí. Lidé na to začínají přicházet, že lékaři se svou mocí nad lidmi nechali zkorumpovat, a ztratili morální zýábrany v mnoha případech – jako je tomu i u povinného očkování. Už na to lidé začínají přicházet – a lékaři se snaží vysvětlovat lidem, že jsou blbci.
Ano, třeba já hořce lituji, že lidé jako vy mají volební právo. Podle toho to potom vypadá. :-P
Poslední měsíce fakt nemam potřebu tu komentovat nic, celkem to tu plyne, ale vy jste mě donutil, RomaneL. Vy jste debil, blbej jako dlabaný necky. Díky, díky, dobrou noc :)
Určitě to znáte i z pozice rodiče. Dítě si přivede domů bytost, o níž okamžitě na základě mnoha drobných detailů nabydete dojem, že nemůže s Vaším potomkem vytvořit dlouhodobě udržitelný vztah. A pak jste ve stejné roli, jako lékař. Vidíte, že se (Vám nejmilovanější) člověk řítí do průšvihu, víte, že to bude víc než jen bolet, a přesto… Když člověk totiž ví víc, než ten druhý, má – bohužel – tendenci k arogantnímu jednání ve snaze pomoci. Arogance pak vychází právě z toho očividného odmítání pomoci a dobra druhou stranou.
A to je právě ta svoboda. Rozbít si hubu sám, za svý.
Jenže – jak to uděláte u malých dětí? Je dítě soukromý majetek, který plně odpovídá za chyby a omyly svých rodičů? Má „společnost“ dítě chránit i proti vlastním rodičům? A pokud ano, kde je ta hranice, kam až ona „společnost“ smí? Jedná se přitom přece i o práva ostatních, která mohou být zavlečením očkováním vymýcených nemocí do kolektivu v principu brutálně narušena.
Podle mne je to hodne o zodpovednosti. Te skutecne, kterou pak ten zodpovedny musi unest. Pokud se jednou zacnu nekomu do neceho srat, pak ale take musim unest brime zodpovednosti, ktere z toho vyplyva.
V pripade ockovani to tak ale neni. Statni urednik narizuje, ale kdyz se neco posere, dava ruce pryc. Pak, bohuzel, i dobre veci jsou prijimany s odporem.
Ono je to dotaženo ještě dál. Pokud se něco posere v očkování, tak všichni tvrdí, že se nic neposralo, a dotyční rodiče poškozeného jsou pak ostrakizováni. Z odborných kruhů dostáváme informace, že spojitost s očkováním je neprůkazná – což platí o spojitosti čehokoli s čímkoli, protože vždy lze namístat, že to mohlo způsobit ještě něco jiného.
A za takových okolností je jednoduše povinné očkování zločinem.
Integrale: Ona je otázka motivace různých stran. Ze strany rodiče vlastního dítěte většinou nejde, jako v případě farmaceutického a zdravotního průmyslu primárně o generování zisku.
Pak je také otázka motivace rodiče versus motivace společnosti. Problém je, že dnešní společnost je v zásadě plápolající ve větru nejrůznějších krátkodobých zájmů neziskových organizací, politických zájmu, stejně jako zájmů obchodních.
z pozice rodiče to znám a je to peklo. Každá rada drahá.
Dítě není soukromý majetek, ale přesto myslím, že by měl mít rodič výhradní právo o malých dětech rozhodovat. „Společnost“ to může možná myslet dobře, ale faktem je, že neutrpí tak velkou škodu jako rodič. Dítě je vždy v nevýhodě, protože si nevybírá, komu se narodí, ale napravovat tohle zákonem, není nejlepší. Často je to spíše kontraproduktivní. Ještě snad „hlas vesnice“, i když ani to nemusí být to pravé.
Nelze zavléct do proočkovaného kolektivu nemoc, proti které se očkuje. Takže pokud někdo nechce nechat dítě očkovat, musí riskovat a nést následky, pokud nelze dítě ze zdravotních důvodů očkovat, asi by se mělo vyhýbat většímu kolektivu dětí. Určitě to není jednoduché, ale nutit všechny, aby nechali své děti oočkovat, protože jeden mumánek nemůže neb by pro něj očkování byl problém, by nemělo být vynucováno.
A to je podstata problému. Lidé nezaregistrovali, že mezi řádky se sděluje a posiluje dogma, že rodiče jsou špatní pro výchovu dítěte, a stát je lepší. A doktoři obhajující povinné očkování nařízením a diktátem tuto doktrínu norského ideálu Barnevernu posilují také a dláždí tak cestu do pekla (u některých dobrými úmysly).
To neznamená nic jiného, že časem tímto podprahovým působením přijde všem lidem přirozené, že rodiče se nikdy neumějí postarat o své děti v žádném případě, a přijde jim přirozené, že děti by měl spíše vychovávat stát, a rodiče držet zkrátka a daleko od dítětě. Je to jen salámaová taktika.
doktoři nic neobhajují, jen si chrání vlastní zadel, protože nemohou tušit, odkud přijde rána. Jsou mezi dvěma mlýnskými kameny, na jedné straně stát/pojišťovna/vyhlášky/bláboly se svými nesmyslnými pravidly, na druhé straně rodiče útlocitní/příčetní/nepříčetní/režimem poštvaní a ten chudák v bílém plášti ani jen netuší, odkud to přijde a časem se dobere k tomu, že to není jeho boj, tak se stará jen o sebe. A ten tlak na rodiče přinese jen to, že někteří si děti prostě nepořídí. Což bude vpravdě čelendž pro týpky, kteří hlásají, že je třeba zvýšit porodnost. Tohle už není salámová taktika, to je důkaz, že systém dospěl k „dokonalosti“, udělej to a zaplatíš, udělej opak a zaplatíš víc, můžeš udělat něco tak napůl, ale přijdeš o majetek/řidičák/obživu/dítě/zdraví/život a nedokážeš si vybrat? Nevadí, stejně tě zkasírujem. Chceš přežít? Tak drž hubu a plať.
černobílý, z extrému do exkrementu… jo souhlas
Ono to takhle zni velmi rozumne, ale kdyz vyberete jen o trochu jina slova, vypada to zase jinak. Sama rikate, ze dite neni majetek, jenze pak nasleduje vyhradni pravo rodice rozhodovat. To odkyva kazdy, jiste, kdo ma co kecat do vyzivy, vzdelani, vychovy. Ale znamena to, ze rodic muze delat zcela cokoliv? Pro zretelnost dite tyrat, zabit, umrit hldy, obecne tedy ublizovat? A az dozni vsechny ty obvykle „kdo by to delat“, „co jste to za otce“ a „pedofile“, zustane opatrne „to asi ne“, nakonec dite prece neni majetek.
A mate vymalovano, protoze jsou-li veci, jez by se mely/nemely dit, je treba je nejak zajistit/potlacit. Samozrejme s intenzitou odpovidajici zavaznosti a samozrejme to nemusi byt stat, ale nejak. Ale jak?
(Spravnou odpoved samozrejme znam: to uz SE nejak vyresi, ale stat se do toho nema co srat.)
ono SE to nevyřeší, ale současně tomu stát nezabrání, protože těch případů, kdy se na to nepřijde nebo přijde pozdě je dost. Čili ta snaha státu to řešit je k ničemu a v některých případech dokonce škodí. Takže ne, odpověď není to se vyřeší, odpověď je, nemá to řešení. Jedině snad preventivně všechny děti umístit do nějakého zařízení, ale tam zase není jistota, že se nějaký cvok nenechá zaměstnat v zařízení a bude týrat děti tam.
Mousso, ač s Vámi principiálně souhlasím, protože také ve státu vidím největšího nepřítele poctivého člověka (neb pouze stát Vás může beztrestně zbavit majetku, zdraví, svobody, života a vlastně čehokoli, každý jiný za to nese právní odpovědnost – krom státu), fakt je na druhé straně také ten, že skutečně jsou lidé, kteří své děti ničí fyzicky, psychicky… Ono je to většinou „podle sebe soudím tebe“, takže si všimněte, že většina skutečných liberálů jsou „dobří lidé“, kteří nechápou, proč by měli dělat něco, co jim přinese jen hnus a černé svědomí. Jenomže příroda je mocná čarodějka a rozdala nám různé úchylky, které nás často nutí chovat se zcela iracionálně a uspokojovat i velmi rozličné touhy. Každý nějakou tu úchylečku většinou máme, a bohužel jsou i takové, kteé se nějakým způsobem podepisují i na těch, kteří si nemohou o působení našich úchylek rozhodout sami.
Když budete bydlet v paneláku a přes ty betovoné příčky budete pravidelně slychat, že někdo to dítě fakt týrá, co uděláte? Jasně, není to tak, že každý má souseda, kteý týrá své děti nebo že si děti pořizují jen úchyláci za účelem jejich týrání, ale na druhé straně každý dětskař Vám řekne, že se s podobnými případy prostě potkává minimálně jednou do roka. Není pak ten stát, když nikdo není schopen udělat nic, nakonec „docela dobrej“?
tak to ale není. Nejde o to, jestli je stát přítel nebo nepřítel. Jde o to, že týrání v rodině nelze bránit. Nejsou dobří lidé, jsou jen více nebo méně mešuge, a to každý z nás. Však také to týrání definujeme v různých dobách různě. Jednou je hrozně výchovné řezat dítě jak financ kozu, protože škoda rány, která padne vedle a kdoví co by z něj vyrostlo. Postupně to přeroste v to, že je třeba harantíkovi vyjít ve všem vstříc, aby se ani maličko nenarušil jeho osobnostní vývoj. Zajímavé je, že smradi z toho většinou vyjdou celkem v pohodě, bez ohledu na to, jaký způsob výchovy se na ně jeden pokouší uplatnit. Jinými slovy neexistuje jednotný recept na jedinou správnou výchovu. Pak logicky dochází k tomu, že je v různých dobách označováno za týrání něco jiného.
dokážete jednoznačně definovat týrání? A opravdu ho dokážete zaslechnout přes panelákovou zeď?
a pokud ano, pak by bylo možné stíhat jen opravdu závažné případy.
Predpokladam, ze zertujete, ale prece jenom pro jistotu: ironii te posledni vety jsem povazoval za zrejmou, zvlaste pak se zazavorkovanim a onim zvyraznenim. Jinymi slovy – plne s Vami souhlasim, za SE to nevyresi.
Tim to ale bohuzel konci, protoze dale uz jste se v lepsim pripade vyjadrila znacne neobratne, v horsim (at uz vedome, ci ne) znacne rudohaderne. Protoze fakt, ze stat (kdokoliv) tomu (cemukoliv) nezabrani VZDY, je na hony vzdalen holemu konstatovani „nezabrani“, ktere (at uz je to pravda, nebo neni) zretelne rika, ze dany dej se udeje, at se deje, co deje – a tudiz veskera snaha je zbytecna. To neni slovickareni, ale jasny (a medle zasadni a zcela unfair) vyznamovy posun, ktery patri tak do volebnich programu a jinych plakatu.
A k te pravdivosti – sama pisete, ze je DOST pripadu selhani. Nepochybne, ja bych klidne jeste vyrazne pritvrdil: podstatna cast, mnoho, spousty, ba nejspis i vetsina (a slo by pokracovat). Ale i pak (dokud se to nezacne blizit tomu obligatnimu a stupidnimu „jeden jediny zivot“) zustava ta uspesna cast, ktera zcela zcela vylucuje to hrube demagogicke „nezabrani“.
Zabrani. Jiste, ne vzdy, mozna jen tu a tam, a ano, jiste nekdy skodi.
A je-li to celkove kontraproduktivni (a TOTO muze byt vec diskuze), pak by stat mel jit skutecne fprdel. Ale to arbitrarni „at jde stat doprdele vzdy a vsude proto (a jen proto), ze stat“ je dementnost na urovni vztekleho dupani „nenavidim te a k tomu zadne duvody ani racio nepotrebuju“.
O tom jsem psal a jestli si tam misto statu/tyrani/ockovani dosadite cokoliv jineho, bude to platit zcela stejne – jenom ten hadr bude ruzne rudy.
@moussa, krucifix, smejd jeden zasranej zpupnej redakcni xindlovej
je to jako se vším, u opravdu závažných případů je možné stíhat za trestný čin. Přitvrzování bude kontraproduktivní.
ale jen tak pro diskuzi zkuste nadefinovat týrání. Skutečné a závažné a současně tak, aby bylo možné vždy stanovit, že teď už se jedná o týrání. O stát vůbec nejde, jen je to jako s většinou ostatních věcí, nikdo vlastně moc neví, jak přesně, ale každý se u té telky vyburcován stupidním moderátorem dokáže rozohnit, že tohle by už fakt stát měl řešit.
Ale vzdyt ano. Befehluu je jako nasrano a nepochybne uz ted jsou extremne prehnane a celkove kontraproduktivni. To ale nevylucuje jejich rozumnost a primerenost u jednotlivych pripadu.
At Vas neurazim odkazem, autocopy: Obavam se, ze velmi pravdepodobne existuje jeste skupina 1B, ktera ockovani sice neodmita, ale (bez povinnosti) se na ne zcela proste vysere. Napriklad proto, ze Lucinku tehdy to ockovani probudilo, tak Xavierka uz tak tyrat nebudeme, nebo ze Demeter uz ho ma, tak se s Jolankou uz nejak podeli.
A tyrani Vam nenadefinuju, protoze za prve nevim, za druhe je tam jen a pouze z duvodu zretelnosti prikladu. Vizte „jestli si tam misto statu/tyrani/ockovani dosadite cokoliv jineho, bude to platit zcela stejne“.
Mila mousso,
pochopil jsem to spravne, ze dite neockovane z duvodu viry do kolektivu ockovanych muze, ale dite neockovane z duvodu nemoci ne?
Ja vam to sice nerozresim, ale i kdyby, tak proc ne?
Byl-li jste na fronte strelen, dostal jste metal. Pokud jste totez provedl samoobsluhou, dostal jste ne sice primo kulove, ale kouli nahradni a radne umistenou.
Milý Dachsmeistere,
pochopil jste to blbě. Neříkala jsem kdo kam může nebo nemůže. Rodiče dítěte neočkovaného z důvodu víry si ho mohou pouštět tam, kam jim víra dovoluje. Rodiče dítěte nemocného a neočkovaného by měli být opatrní. Ale je to jen můj názor, žádné může a nemůže neřeším.
Aha Mousso. Chapu a souhlasim.
Ne, není lepší jim to dát befehlem. Jednak je to špatné z principu, protože máme každý svoji vůli a svoji svobodu a za druhé jakmile začnete tohle dávat befehlem jedné skupině, tak se to u ní nikdy nezastaví.
Ono je spíše na tom nejhorší a varující, že lékařům přijde naprosto normální dávat něco befelem dospělým lidem a zcela ignorovat svéprávnost dospělých lidí. Ani se za to nestydí, ani se přitom nečervenají. Byl by to zajímavý psychologický výzkum.
Já si osobně myslím, že právě tento sklon lékařů je nebezpečná věc, nebezpečnější, než infekce, a měl by se zastavit stůj co stůj.
Váš postoj plně chápu a ztotožňuji se s ním. ale o kus vedle jsou poměrně rozumné argumenty, a kterými se ztotožňuji také. no a průser je v tom, že ony si potvory odporují. (co na tom že jednou je to o očkování a podruhé o lécích které není možno koupit bez předpisu, princip zůstává.)
no, co s tím. na pustém ostrově je jednoznačně vyšším zájmem svoboda. ale v s hustotou osídlení a mobilitou obyvatelstva a silnějším sdílením breberek je jaksi čím dál víc rozumné vybalancovat nějaký kompromis.
Jak říkám … ani se nezačervenají!
to si mě s někým pletete asi, já jsem vobyčejnej pačokář (a korupčník, žánop). mě můžete třeba mistrovat s tom jak stavět dálniční mosty. na to jsem zvyklej skoro jako běloušové na gůgldoktory.
V tom případě se omlouvám.
Nicméně zatímco mosty jsou fyzika a chemie, a tu v klasickém provedení známe docela docela dobře, a i tak se to občas nepovede, nicméně zákonitosti jsou teoreticky plně známy. Alespoň teoreticky.
U člověka, jakkoli jsme ohromně pokročili, je velmi mnoho bílých míst, a je stále co zkoumat.
U mostu či staveb umíme udělat simulaci na počítači, jak se to bude chovat.
U člověka žádnou simulaci udělat neumíme, protože navzdory pokroku vědy, prostě mnoho ještě čeká na objevení, protože řada věcí se teoreticky teprve klube.
Jsem pak proti tomu, aby u věcí, u kterých víme jen část, jsme direktivně nařizovali – pokud to nemá sakra opodstatnění.
—
Na druhé straně mi chybí u lékařů převzetí odpovědnosti za následky. A to jiným stylem, než popření jakýchkoli vedlejších účinků vakcín, tvrzení o 100% účinku vakcín za každých okolností a jiných nekalostí.
Už mi chybí jen snaha lékařů všechny nesouhlasící poslat na na Sibiř do Gulagu.
víte Vy co, určitě něco umíte. a teď si to co umíte projeďte gůglem. budete se za břicho popadat. asi tak jako já když dám do gůglu „beton“.
no těm simulacím moc nevěřte. ty vám vyhodí něco přesně tak kvalitní jako ty vstupy co do toho naládujete – a tak ke správnému výsledku s nesprávnými vstupy můžete dojít pouze kombinací nesprávného výpočtu a náhody.
Ano, stary doby Modus Ponens. Funguje vzdy a vsude.
A mimochodem dokazuje, ze pri stavajici kvalite klimatologickych dat je cely boj s globalnim oteplovanim jeden velky podvod.
Lukas B.: Máte pravdu, že to co je na internetu z mého oboru je hnůj. Ale něco vám řeknu, stejný hnůj je o mém oboru v 80 % vědeckých publikací. V každém oboru platí Gaussova křivka i ohledně kvality odborníků v něm. Dnešní pravidla jsou jasná, zůstává, kdo se prezentuje a vyvolává větší mlhu kolem sebe, že něco umí či něko vykonal.
Se simulacemi je to tak, jak píšete. Podstata ale byla, že je možnost (byť by asi v přesném provedení byla drahá až nesmyslně) ty simulace udělat správně, a se správnými vstupy vyjdou. Protože vědecké poznání je dostatečné na validitu takové simulace. Zatímco v lékařství takovou simulaci neprovedete ani kdybyste chtěl a měl nekonečné prachy, protože vědecké poznání má mnoho podstatných bílých míst v poznání člověka. O to jistější soudy ovšem lékaři pronášejí, co mají lidé dělat a jak postupovat.
—
Na stav lékařství a „jistotě“ lékařské vědy stačí zalistovat doporučeními, jak zdravě jíst, a co je pro tělo zdravé a co nikoli. Lékařská věda vydává protikladná doporučení několikrát za desetiletí.
Mám v ruce vědeckou dlouhodobou studii prováděnou na velkém počtu lidí, která ukazuje, že lidé, kteří se řídí lékařskými doporučeními ohledně zdravé stravy se dožívají nižšího věku, než ti, kteří na lékařská doporučení kašlou a jedí si co chtějí. Tato studie je mimoíchodem mnohokrát zmiňována v odborných knihách celého světa.
Já se obávám, že doporučení lékařů ohledně očkování a léků, budou mít stejný outcome jako ty rady ohledně zdravé výživy.
—
Ještě jsem nepochopil jednu věc. Když chci opravovat opravdu složité technické věci, nikdo mě k tomu nepustí bez výborné znalosti matematiky, fyziky, případně chemie, či dalších oborů. Když lékaři chtějí „opravovat“ a dávat rady k podstatně složitějšímu systému, kterým lidské tělo je, nepotřebují nic z toho, jedná se o humanitní obor. Mám z toho poněkud depku a nevím jak se k tomu postavit, a pramení z toho i má dost značná skepse k lékařským závěrům (silně posílená některými akcemi lékařů vůči mé osobě).
lékařství není dělání vědy, je to řemeslo s akceptovanými vědeckými poznatky. stejně tak se s těmi mosty nepovažuji za vědce, ale za řemeslníka.
no, ani u toho kusu betonu se ta simulace nedá udělat správně. foukne vítr, zasvítí slunce, spadne deštík, agenturák sklepanej z smreku nechá čůro v betonu o chvilku dýl a veškeré chytré výpočty jsou nanic.
Řemeslník může být pouze tak dobrý, jako jsou validní a úplné vědecké poznatky v oboru. Nic více a nic méně.
Simulace u toho kusu betonu se dá udělat naprosto správně. Když do simulace zařadíte to svécení slunce, spadnutí deštníku a nechání čůra v betonu o kousek déle, ta simulace přesně ukáže, co se stane.
U člověka nic takového jako možnost neexistuje. Velká část prohlášení lékařů je vlastně pouze nedostatečná sebereflexe možností oboru.
no, základem řemesla je s rozumnou pravděpodobností dosažení uspokojivého úspěchu v rozumném čase a za rozumné peníze, čili „vědět před čím se posrat a na co se vysrat“ (to je můj oblíbený citát jednoho klasika mého oboru, a má platnost napříč obory). v tomto základním principu se lékařství neliší od spousty dalších řemesel.
vona ta dokonalá simulace se může vyplatit a může fungovat někde kde máte téměř neomezené zdroje času a peněz, a možnost kvalitně kontrolovat vstupy. což v lidském těle (a ani na stavbě) nejde. třeba u kosmických letů dejmetomu.
Lukas B.: A tato pravděpodobnost dosažení uspokojivého úspěchu se prudce snižuje s jistotou a neúplností poznatků, které o tom máme. Což je třeba problém medicíny a lékařství.
—
Podstatou bylo, že pokud uděláte simulaci člověka na základě současných poznatků, tak ani při kvalitně kontrolovaných vstupech se nedostanete v dlouhodobějším čase na shodu s realitou. Není to v možnostech člověka vůbec, ani v těch potenciálních možnostech.
—
I relativně levné simulace v technických oborech v řadě případů dosahují poměrně vysokou shodu s reálem. A proto se také používají v mnoha případech. Každopádně udělat dostatečně přesnou simulaci v možnostech člověk je, jen se liší náklady na ní.
To rikate hezky a principy jsou uzasna vec. Krasne se o nich vedou plamenne debaty, ale kdyz se princip nikdy neuhnout potka s rozjetou tatrou, vetsina lidi vcelku rozumne udela vyjimku. Tam, kde s rozumem pocitat nelze a skody by byly zavazne (a to uz jsme napr. u toho ockovani), je v realu rozum suplovan doporucenimi, zakazy, prikazy, nasilim. Od statu az po rodinu. A to proto, ze zatim nikdo nevymyslel nic praktictejsiho. Az pred tou tatrou bude Vase dite (nebo otec nebo uplne cizi zenska), nepovedete nejspis debatu, ale proste je odstranite. A celkem pravdepodobne naopak bude nasledne debata proc a co s tim a zda by nebylo rosumne zakazat deti, Tatry nebo cizi zencky.
Ta potiz je, ze i u nejvzletnejsich principu VZDY existuje nejaka hranice. Na extremech je to jasne a nikdo nepochybuje, v momente, kdy je to nekde mezi, zacne se mavat principy a to z obou stran. A to ne proto, ze principy, ale proto, ze prave tuto konkretni situaci vidi kazdy dle sveho vkusu a potrebuje ji nekam napasovat.
Principy jako takove jsou dobre do kavarny a na pusty ostrov – v beznem zivote totiz koliduji samy se sebou a mohou byt jen voditkem, mustrem. Jinak totiz nutne dojdete napriklad k tomu, ze svobodny clovek se svobodnou vuli muze absolutne cokoliv. To ale mozne evidentne neni.
Z principu.
Podívejte se na výsledky voleb – myslíte si, že u urny se dá počítat s rozumem a následky nejsou závažné?
A to je presne ono – ano, u urny se s rozumem pocitat da, protoze to je excelentni pripad, kdy je to zcela nepovinne a zcela dle svobodne vule, dle vlastniho rozumu. Anonymni, nepostihnutelne, beznakladove. A PRAVE tady vidite, kam to vede – vysledek je tristni.
A Vami oblibeny osviceny monarcha je pak (oproti teto svobode) analogii k jakemusi obecnemu „befehlu“, tedy omezeni svobody volby za cenu celkoveho prinosu.
Problem voleb je to, ze zatim nikdo nevi, co je tim absolutnim dobrem, ne sice plne vyhovujicim kazdemu jedinci, ale prinasejicim celkovy prospech – nejspis proto, ze v politice nic tak jednoznacneho neni. Nicmene nejakou cestu je nutno zvolit. A byla-li by znama ta pro celek nejlepsi cesta, pak at je klidne jeji volba povinna.
U vymyceni epidemii je celkovy prospech z meho pohledu zrejmy.
Také se domnívám že vymýcení epidemií a snížení dětské úmrtnosti je dobrá věc.
Pravda, jsou i prej nějakí Gaia aktivisté, kteří věří, že Země – Gaia chytla lidi tak jako lidi chytaj neštovice a že se snaží jich zbavit.
Pro ně je epidemie s vyšší úmrtností kladnou záležitostí. :-/
To by mohla byt dobra odpoved pro Lojzu – Nemci maji gaye radeji, tak jim to tam tolik neposilaj :)
Pěkné, to jsem si zase jednou bezva zapřitakal…
A u dětí, jejichž schopnost samostatně se rozhodovat nelze racionálně předpokládat?
to urza, ano, lze souhlasit, až na jednu věc
Neočkováním rozhodují rodiče za své děti, ty se k tomu nemůžou vyjádřit. Proto je věc složitější, je to analogie povinné školní docházky, nebo autosedaček v autě. Tam taky někdorozhoduje místo rodičů, že budou děti poutat povinně. Kvůli bezpečnosti dětí.
Povinně nutíme děti chodit do školy.
Dospělej se zcela v klidu a dobrovolně může nechat přejet vlakem, jet bez autosedačky, nebo odmítnout očkování. U tetanovky sepíšeme reverz a nic se neděje, je jen upozorněn že může nastat situace že mu nebude bez tetanovky provedeno předoperační / nepustím jej na některou operaci /, nebo nevydán posudek pro práci zahradníka např.
Něco jiného je však situace u dětí, kdy polohysterické matky, na základě mýtů načtených na konspiračních webech rozhodují o zdraví svých dětí. Plus zdraví dětí dalších / kolektivní imunita / . Bylo by to na dlouhou debatu a problém není černobílý.
Neočkování nad nějakou mez může zapříčinit propukání epidemií v dětské populaci, kdy pak první na ráně budou děti které se z objektivních důvodů nemohly očkovat a měly být chráněny kolektivní imunitou dětské populace. Týká se to prostě mnohem více lidí, než jen jedné jediné špaldamatky.
No, statni fasismus v podobe kecani do autosedacek a povinne skolni dochazky vidite jako ochranu pred tuposti lidi?? :-)
Kdybych ja striktne dodrzoval Vyhlasku 100, tak tu dnes nejsem. Konkretne proto, ze jsem si nastesti mimo obec nevzal „bezpecnostni“ pas. Ale ja vim, i kdybych chcipl, tak jsem si homel vzit, protoze to mozna nekomu jinemu zachranilo zivot.
Moji rodice mne coby male robe nechali pokrtit. Nikdo se mne na to take neptal. Mel stat taky zakrocit?
Ochranu dětí před tupostí rodičů . Autosedačky pro děti smysl v jejich bezpečnosti mají. O pásech a dospělých se zde nebavím.
Mluvím o dětech a o tom že nejsou nějakou věcí, volně k dispozici rodičům pro volné nakládání
/ týrání, neposílání do školy, prodávání pasákům, a tak dále /
Ochranu dětí jako statní fašismus nevnímám, ale opět, to by bylo na dlouho a spíše k pivu ? :-)
To co si dospělej může sám a o své vůli rozhodnout, a sám si nést následky, to si dítě nemůže.
Bylo tak tomu vždycky. Je to normální.
Je zvláštní, že pořád někdo chce páchat dobro a někoho chránit. A pořád se někdo cítí povolaný k tomu, aby doktátorsky ochrańoval druhé. Já v tom vidím spíše psychopatologické sklony těch ochranitelů, než cokoli jiného.
Dospělej v klidu a dobrovolně jedoucí bez pásu, ba i vlakem přejížděný, páše přestupek postižitelný sankcí ve správním řízení…
Odmítne-li povinné očkování, nevezmou ho do školky – ech, čo to táram, nedostane vízum do Tramtárie…
Povinná je jen tetanovka u dospělých. Když jí odmítne, naprosto nic se neděje. Sepíšeme reverz, dostane informace a je informován i o tom, že se může stát že jej kvůli netetanovce nepustím na operaci / odborný důvod / a bude si hledat předoperační vyšetření jinde. Kdekoliv, jak mu bude libo. Nebo mu max. nedám nějaký posudek na nějakou konkr. práci — forenzní důvod.
Není problém.
U dětí je to celý jinak a pediatři jsou díky agresivním špaldamatkám v nezasloužené a nechtěné kaši.
skoro se budu divit, jestli ještě někdo mladej bude chtít jít za pediatra
Když odmítne žlutou zimnici, do řady zemí se legálně nepodívá…
Jistě, je to svým způsobem „dobrovolné“ a jezdit tam nikdo nemusí…
Ostatně „svoboda jako poznaná nutnost“ je dobře známá věc…
Samozřejmě, že je to případ, kdy rodič rozhoduje za dítě; jako o milionu dalších věcí.
Rodič rozhoduje, jak dítě vychová, jak se k němu bude chovat, může mu v podstatě „zkurvit život“.
Stát ani zákon nemají sílu něco takového řešit a z principu ani nemohou mít, kdo se snaží být dobrým rodičem ze všech sil a stejně mu to nejde, tomu zákony nepomohou; a kdo na to dlabe, tomu už vůbec ne.
Matky rozhodují o zdraví svých dětí nejen na základě konspiračních webů o očkování, ale rozhodují o něm v mnoha dalších případech… a prostě to tak je, svět je tak postavený, máte děti, staráte se o ně, někdo dobře, jiný špatně.
Nemluvě o tom, že ani ten stát nemá patent na pravdu, často dělá věci daleko horší, než byly předtím.
Povinné dětské sedačky, povinná školní docházka, to jsou další případy podobného svinstva, protože v praxi to pak vypadá takhle:
http://dfens-cz.com/kdo-je-martin-dulski/
Netvrdím, že lidé, kteří své děti neočkují, mají „pravdu“; já osobně bych je očkoval i dobrovolně. Jen tvrdím, že nutit je k tomu považuji za svinstvo a je to celé špatně.
Houbeles. To je zase ta Vase absolutni a binarni svoboda.
Volit neockovani muzete i ted, akorat (jako za kazdou volbu) nesete ponasledky, ktere nakonec jsou soucasti te volby. Tu vetsi, tu mensi. Statne buzeracni, financni, zdravotni. A volba je to o primerenosti tech nasledku k benefitum. Je-li jediny benefit mongoloidni biolesany „budu mit dobry pocit“, muze to postacovat k volbe, zda rozmluvat s kvetinami.
U ockovani rozhodujete o jine osobe a navic tim ovlivnujete vsechny ostatni. Pokud jste blb, ktery o dane veci nic nevi, nasledky si klidne neste – Vy sam. Dopadaji-li ale i jinam, pak je vhodne blba primerene(!) korigovat, coz musi udelat ti modri, kteri uz vedi. Dovzdelanim, skolkou, pendrekem – to by jiste opet byla debata jako za starych casu. Nicmene pokud nekoho uvidim mrzacit dite nebo sypat slintavku do studny, kopnu ho fprdel bez ohledu na jeho svobody.
Takze jde jen o ten rozdil mezi neockovanim a ublizovanim a primerenost prislusneho kopance ci zakazu skolky. Jinak pak musite hystericke cakrarky taky nechat lecit detsky zapal plic rozmluvou s Astarem a tepenne krvaceni zastavovat crossfingerem.
hranice svobody končí tam kde začíná svoboda ostatních
a tak dítě ZY, které je po léčbě leukemie, nyní v dobrém stavu a ještě dlouho nebude moct dostat žádné očkování
je chráněno kolektivní imunitou / pojem je třeba pochopit hloubějš / , tedy i tím, že jsou ostatní děti očkované a brebera v populaci nekoluje
když hladina hysterických špaldamatek přesáhne určitou mez, a neočkovaných bude AA procent zdravých dětí, které by očkované být mohly , propukne epidemie. Malá, nebo větší. Dle hodnoty AA.
V tu chvíli je dítě ZY ohroženo na životě přímo a rychle.
Žádnou vinu na tom nenese a ani to nemělo šanci nijak ovlivnit.
Takže není to jen jak si myslí špaldamatky “ MÁ svoboda v rozhodování se neočkovat“ ale i odpovědnost.
Za své dítě.
A kolektivní odpovědnost v rámci komunity.
V případě dětských infekcí ta odpovědnost nekončí u dveří špaldamatky.
Jedině snad, že by dítě držela přivázané na řetezu a nepouštěla jej ven.
Jenže podle této logiky byste už rovnou mohl brát děti rodičům proto, že jsou blbí.
Bezesporu mají děti u některých rodičů vyšší šanci na přežití, než u některých jiných rodičů… a hájit povinné očkování je naprosto stejně absurdní jako hájit přesunutí dětí od „špatných“ rodičů k „dobrým“ násilím; jen se nám to tak nezdá, protože už jsme si zvykli pod vlivem státní propagandy na to, že donucení k očkování je „normální“.
Ale pokud berete vážně argumenty typu: „Rodič je moc blbej na to, aby se postaral o dítě, svou blbostí si může zničit život svůj, ale ne život dítěte,“ pak z toho prostě plyne, že když bude inteligentní, bohatý a zajištěný pár, který nemůže mít dítě, a ukáže si na dítě chudých lidí s IQ 80 žijících v garsonce, prostě by mělo být rodičům odebráno a předáno do výchovy těm lidem, kteří na to mají podle všeho lepší kvalifikaci.
A jestliže Vám toto přijde zrůdné a špatné (a já se přidávám), pak ale s tím argumentem o „blbech, který svou blbostí poškozuje nejen sebe, ale i své děti“ někam zalezte a už ho tu znovu neopakujte. Buď má být dítě vychováváno rodičem proto, že je to rodič, nebo má být vychováváno tak, jak nějaký úředník rozhodne, že je to pro dítě nejlepší.
Že rodič ohrozí vlastní dítě je jeho věc. Problém to je, když začne ohrožovat i cizí děti. A to je přesně tenhle případ.
Ohrozí je asi tak podobně jako když je blbě vychová, v důsledku čehož budou tyto děti statisticky nebezpečnější ostatním dětem; „blbou výchovu“ chcete také postihovat?
Určitě by to vyřešil zákon „vychovávejte své děti dobře“.
Blbou výchovu chcete postihovat vy ponecháním obrany plně v rukou každého jednotlivce, ne? Ostatně proti blbé výchově se dnes děti brání celkem účinně šikanou, což jste naprosto zřejmě zažíval často na vlastní kůži, doufám, že vám vlastní medicínka chutnala.
Předávání nemocí v kolektivu, proti tomu se brání obtížněji. Nejlepší cestou je, když většina rozumných nařídí menšině, že se buď oočkují, nebo s nimi nebudou chodit do školky/školy. Zřídit samostatné školy pro děti z lesů a bioděti by bylo solidním řešením a určitě se co nevidět někde na světě ujme :)
Děti se brání šikanou PROTI blbé výchově? To je docela dobrý fór xD
Ona vůbec ta šikana….
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=32
Předávání nemocí se sice brání obtížně, na druhou stranu já tou blbou výchovou nemyslel typické cíle šikany, nýbrž naopak její iniciátory, případně děti, které jiným vážně ublíží (já třeba na základku chodil s třemi šikanátory, jejichž „obrana proti blbé výchově“, jak to nazýváte, vyvrcholila tím, že zapálili spolužáka; a na učnáku v blízké vesnici zas strčili jednom hadici kompresoru do řiti a zapli jej, čímž ho, pokud si dobře pamatuji, zabili).
Podle mě zapálili rozhodně nesprávného spolužáka :-)
Samozrejme, ze postihovat. To se vzdy delo, deje a dit bude. Kdyz se oprostite od sveho binarniho postih == stat, vsechno ostatni != postih, tak zjistite, ze ji nejspis postihujete i sam treba tim, ze se souseda hovado nezvete na barbekju. A az Vam ten sousedovic nevycvalanej spratek sprzni dceru o spolecny plot, jiste se na nej (souseda) pres nej (plot) i zamracite.
Obytne sklenene koule jsou nedostatkove.
Zrejme jste nebyl vakcinovan proti kreativnimu cteni.
Jakou logiku? Ze za volbu nesete nasledky? Ze pokud nasledky blbnuti blba padaji na jine, nesmeji se branit? Ze ta obrana ma byt primerena?
Pokud mate logiku odlisnou, tak jsou dle ni zase ok deti ubytovane v tisnovske komore nebo nemeckem sklepu, krochna kazdemu slepci a panna zdarma pro HIV pozitivni. Vas logicky prechod od toho, ze ja nechci byt ohrozovan neci tuposti a virou, k vyberu ditete ukazanim prstem je fascinujici.
A pokud zastavate nazor, ze rodic si se svym ditetem muze delat cokoliv az po usetreni na psich granulich, tak s nim nekam zalezte a uz se tu znovu neopakujte. Dite ma byt vychovavano a ne tyrano a devastovano. Proto, ze je to dite a ne experimentalni hracka pro debila, kterymu ujely nohy. Jakkoliv se to Vam ci prirosenym pravum nelibi.
Bylo-li cílem příspěvku si ulevit, pak fajn, nemám námitek.
Chcete-li mi však něco sdělit, zkuste to znovu, nemíním z těch invektiv vynimrávat sdělení (skrývá-li se tam vůbec nějaké).
bylo-li by cilem si ulevit, asi bych mel Vase namitky na haku. Ostatne neptal jsem se na ne ani ted, ale dik.
Pokud tusite, co je invektiva, srovnejte si v tomto aspektu nase dva komenty.
Ze z debaty, kde nemate argumenty, utikate, jsem si uz zvykl. Presto ta obvykla metoda zmizet bez dalsiho je prihodnejsi nez takto sofistikovane posledni slovo.
To velmi záleží na tom, s kým debatuji, jak moc mě to baví a jak moc mám pocit, že to někam vede; Vám jmenovitě jsem už několikrát psal, že mi Váš styl vyjadřování nesedí a je pro mě obtížné jej dekódovat, ergo si diskuse s Vámi nijak zvlášť neužívám (možná jste si všiml, že naše diskuse začínáte vždy Vy), v souvislosti s čímž jsem Vás žádal, abyste svá (již tak pro mě dost těžko čitelná) sdělení oprostil od sarkasmů, ironie, osobních útoků a debilních vtípků… samozřejmě je jen Vaše věc, zda se tím budete řídit, ale pak se nedivte, že diskuse s Vámi většinou celkem znuděně zavírám a ani se nesnažím nikam dostat, neboť se mi v zásadě ještě nestalo, že by mě to něčím obohatilo (na rozdíl od diskusí s desítkami jiných lidí zde).
Ano, zvlast posledne, samej forek vcetne meho explicitniho „bez forku a slovickareni“. Pravda je, ze primarni ucel nebyl Vas obohacovat, ale dopatrat se korenu toho Vaseho monochromatickeho videni. Nicmene spoustu tech „obohacujicich“ diskusi si jeste pamatuju a trvate-li na tom, mohu si z nich vzit priklad.
S tim zacatkem diskuse je to trochu komicke, protoze tu zahajuje prispevek jediny – ten prvni. A ze bych Vas nejak spiritisticky vyvolaval, to si neuvedomuju.
Vzývání Urzy může být provedeno v podstatě jakoukoliv běžnou činností. Dejte si na to pozor! Například zapnete komp, postavíte vodu na kafe, konvice zapíská, z bedny se ozve Allah Akbar a je vymeteno.
http://www.vitalia.cz/clanky/proc-si-cerny-kasel-cestu-zpatky-nasel/
Avšak nebezpečnost onemocnění ještě automaticky neznamená důvod plošného očkování všech malých dětí.
Dříve používané méně bezpečné celulární vakcíny současně ale také zajišťovaly očkovaným velmi širokou a poměrně účinnou protilátkovou ochranu. (Ta však všeobecně v delším časovém horizontu vede k „tlaku“ na patogen, a proto k selekci nových kmenů virů a bakterií obvykle více virulentních.)
S postupným rozvojem vědeckého poznání se bohužel ukazuje, že některé antigenní složky vakcín mohou být samy nositeli imunosupresivních účinků.
Je velmi logické, že riziko paradoxního imunosupresivního efektu vakcín stoupá s počtem obsažených antigenních struktur.
Dál jsem to nezvládl, smíchy mi tečou slzy :D :D
no, dost vtipný hlášky, takový…..napsal bych neuvěřitelný, ale že ty jejich kydy znám zpaměti, tak se ani již nedivím
ale chápete snad, že laik tohle nemá šanci vydiferencovat a vyhodnotit jako totální krávovinu, něco na úrovni : „rozleju ocet na zahrádce do rohů a tím zaženu chemtrails “
a naopak si chudák řekne “ noooo, voni na tý stránce jako fakt o věci něco vědí, takovejch termitů a tak hezky v řádce za sebou, jeden termit lepšejší druhého :-) “
ti vám jsou na stránce nahoře tvrdit, že očkování nefunguje a že jde o konspiraci
a dole na tý samý stránce zase, že „dříve používané méně bezpečné celulární vakcíny současně ale také zajišťovaly očkovaným velmi širokou a poměrně účinnou protilátkovou ochranu. “
Eleková to klidně vše vysype v jedný přednášce, nerozumí tomu, zmatlá všechno dohromady, ani neví o čem povídá a vyděšené maminy jdou a rychle od ní kupují detoxikační kapky, pročištovače po očkování, detoxikovače po detoxikaci po očkování
je na to navázán ohromný byznys a zdejší chudáci antivax věřící kaštani jej budou do smrti smrtuocí hájit…..a platit
mezi její perly nehynoucí řadím hlášku : “ játra nijak nesouvisí s metabolismem glukosy, to je jen lež kterou protlačily farmafirmy ve svém spiknutí „……vynikající !!!
ale jedna dnešní hláška antivax kaštana zde z diskuse, jak „SUKL nezná složení vakcín které jsou na trhu“ to téměř i předčila
:-)))) kaštanovi děkuji za zlepšení nálady na celý den. Díky :-)))
baba však přece jen vítězí, protože kdysi /prej / studovala medicínu
Já laik jsem, i když jsem byl okolnostmi donucen prostudovat guidelines snad ke každé myslitelné nemoci, co jich je. Nicméně odhalit, že jde o podvod, není zas takový problém. Podle mě myslícímu člověku úplně stačí přečíst si článek ze Sysifa, co jsem dával jako úplně první koment, pak si ověřit čísla a pak se proklikávat odkazy z vitalia.cz, po nějaké chvíli zjistíte, že autoři jsou všehovšudy zhruba čtyři kooperující lidé, s vědou to nemá nic společného a vědecké práce, na které v textech odkazují, jsou vesměs anglicky a pojednávají o něčem zhola jiném, než co se jimi autor v článku snaží dokázat.
Takže laik to vyhodnotit dokáže, jen musí myslet a věnovat tomu čas. A pokud jde o děti a o velice zásadní zvýšení jejich šance na přežití… Kamarádka jde příští měsíc na operaci, má rakovinu děložního čípku. Když se kouknu, kolik žen ji dostane a kolik jich na ni ročně umře, nikdy by mě nenapadlo nenechat dítě očkovat.
Jak říkám, tenhle antivakcinační hoax má tu výhodu, že umřou zejména děti těch pitomých. A že se intelektuální výbava v rodině předává je celkem evidentní, takže…
dovolil bych si upřesnit jednu Vaši tezi: „tenhle antivakcinační hoax má tu výhodu, že umřou zejména děti těch pitomých“. to není tak zcela pravda. těmhle vírám (alternativní medicína, bio, ekologismus etc.) podléhají lidé (relativně) inteligentní, úplní blbci to neřeší. problém těch co podléhají je, že jsou jaksi labilní, roztěkaní a vykořenění, do kostela nechodí, babičku nenavštěvují, a hledají něco k čemu se upnout.
Otazka je, zda toto tvrzeni samo sebe nevylucuje. Jedine snad, ze by to „relativne“ znamenalo neco jako gramotni.
to Lukas B. Samozrejme, je to nahradni vira misto nejaky jiny, trebas klasicke, u svych odpiracu / kterych nemam moc / to je hezky videt.
Zajimave ze mam i nejake klasicky verici i nejake zidovske pacienty, vcetne ortodoxnejsisch a nikdo z nich nema zadny problem s ockovanim. Naopak odpiraci ockovani mi nabizeji new age literaturu, konspiracni spisky, jeden mi donesl nejaky vytisteny materialy o chemtrails…..
Velmi by mne zajimala za 30 let retrospektivni studie, u kolika lidi kteri v roce 2015 podlehaji antivax konspiracim, chemtrails a ruznym konspiracnim teoriim se pozdeji vyvine paranoia , behem zivota a ke stari.
Zrejme zadna takova neprobiha, ale clovek s paranoidnimi sklony, nebo paranoidni poruchou osobnosti podleha konspiracim a antivaxu mnohem snaze.
mám docela dost kamarádů, co po narození dětí naprosto zbiovatěli a zgájovatěli. nikdo z nich není věřící nějakým rozumným tradičním způsobem. z kamarádů katolíků, starokatolíků, luteránů, židů a moslimů nezbiovatěl ani jeden. člověk holt nějaké to duchovno potřebuje.
Myslím že ano, člověk není jenom tělesno. Minimálně některej. :-)
Jejich duchovní potřeby chápu a akceptuji.
Ale ve chvíli kdy bych kvůli nim měl nést forenzní následky a finanční postih, sepisuji negativní reverz a neřeším. Protože jakejkoliv advokát mě za to, že jsem byl hodnej , nic neřešil a nenechal si to od pacienta podepsat rozmetá na drobky.
To je vůči advokátům takové sobecky nepřející. Zamyslete se nad tím :-)
Zkuste třeba zpochybnit validitu toho reversu s argumentací, že lékař přece měl a musel vědět, že pacient je pablb nezpůsobilý odpovědně o sobě rozhodovat, protože jinak by ho nenapadlo odmítnout…
Případně byl dokonce srozuměn s tím, že dává podepisovat papír osobě se sníženými rozpoznávacími a ovládacími schopnostmi, ale neřešil to, jenom aby si usnadnil vlastní činnost…
Dovolím si nesouhlasit. Nejde tu o víru. Jde o nedostatek logického uvažování, funkční gramotnosti, schopnosti rozlišit pravdu od lži, slovní zásoby, vůle studovat a kritického myšlení.
A tím jsou nejvíc postiženi lidé pitomí. Voliči Bureše, milovníci hoaxů, často snaživí tak, že si vychodí i nějakou tu vysokou školu.
Když tihle vymřou, oplakávat je nebudu.
A když má někdo kritické myšlení, je nařknut vámi a druhými zase z toho, že myslí a dovolí si mít odličný názor: Například není nadšeným zastáncem současných vakcín a povinného očkování.
—
Nějak mi to připomíná jeden vtip, co jsem viděl v USA. Učitel říká dětem: „Chci, abyste byli nezávislé osobnosti, s kritickým myšlením a vlastním rozumem, kteří říkají a myslí si přesně to, co chci já.“
—
Je zvláštní, že první zastánce kritického myšlení bude okamžitě odebírat volební práva, svobodu, stejně jako diktátorsky nutit k podřízení se povinným nařízením, nadávat do konspirátorů, milovníků hoaxů, a přát si aby vymřeli apod. – okamžitě, jakmile se setká se skutečně kriticky myslícím racionálním člověkem, který s ním nesouhlasí.
Je to hilarous, very hilarous.
Kdyz uz si chcete honit triko, musite si prehodit slovnik. Jinak je to hilarous, very hilarous.
Alan.Cox 3.2.2016 v 14:17
Když jako argumenty používáte nepodložené bláboly z konspiračních webů typu Vitalia.cz, máte evidentní problém ;)
ne. děsivé na tom je, že těm bioeko vírám podléhají i lidé velmi inteligentní, v mnoha směrech schopní kritického myšlení. podívejte se, není to taková ta tupá hloupost obecního venoušku hop, je to prostě víra která přichází aby nás spasila. je to stejnej nesmysl jako byste řekl že do kostela chodí jen lidé pitomí.
Ne, tak ještě jedna perla :D :D
„Jsem přesvědčen, že černý kašel (způsobený výhradně lidským patogenem bordetella pertusis)…“
a ve stejném článku o kus níže:
„Pro mnohé to proto musel být expertní šok, když v roce 2014 vědecké studie na paviánních modelech prokázaly,…“
No prdel neskutečná :D :D Vědeckej pracovník jak vystřiženej z příručky vědecký metodologie :D
No, tak se nam tu vyrojilo asi 100 komentaru o tom, ze kdyby ockovani nebylo povinne, nastane DOOOOOOM a budou epidemie a bla bla bla…
Jen se zeptam, mozna mi to nejaky odbornik na ockovani vysvetli:
Jsou staty, kde neni povinne ockovani proti tem desne zavaznejm chorobam. Jak to, ze tam teda nevznikne ta epidemie?
Existuje na to nejake vysvetleni? Proc tady to musi byt povinne, aby nebyla epidemie, zatimco jinde to povinne neni, a ….a nic. A zadna epidemie tam neni.
Znovu a opet bych rad zduraznil, ze nejsem principialne proti ockovani, alebrz proti tomu, aby ockovani bylo povinne.
Lojza: Teď jste trefil hřebíček na hlavičku. Víte proč se nesmí přestat povinně očkovat? Protože by se nic špatného nestalo! A to se nesmí zjistit! Možná naopak.
Vzpomínám si na jeden příběh z USA. Jen nevím kdy a kde se stal. Lékaři tam stávkovali za vyšší platy, a neléčili. Za dobu jejich stávky klesla v dané oblasti prudce úmrtnost lidí, a když skončili stávku, zase narostla do původní hodnoty.
—
Vysvětlení existuje. Doom by nastal, ale jiný – klesly by někomu zisky. V podstatě je to hra. Farmafirmy „školí“ lékaře, a lékaři bez přemýšlení se podle toho řídí. Kdyby lékařům říkali, že země je placka, budou to tvrdit i svým pacientům.
—
Prostě by se nestalo vůbec, ale vůbec nic, kdyby skončilo povinné očkování. Možná by jen klesla nemocnost a úmrtnost lidí, jako za té stávky lékařů.
Nejhorší co můžete udělat je dovolit lidem poznat, že se bez toho či váš obejdou. To nesmí zjistit. Proto povinné očkování must sein.
Na Ukrajině není povinné očkování proti tuberkulóze a zároveň tam tohle očkování do dětí necpou, jako to dělají na západě v těch státech, kde je podle vás očkování nepovinné. Co z toho vyplývá je asi jasné každému, že?
Mimochodem, teď mojí kamarádce curyšský pediatr jejích dvojčat řekl, že sice samozřejmě očkování není povinné, ale jestli nechce očkovat, ať si najde jiného lékaře, protože u něj v ordinaci děti s nakažlivou chorobou rozhodně nebudou. Tolik k té nepovinnosti :-)
Ehm. Zemi, kde zdravotní péče „funguje“ tak, že Vám bez úplatku sestřička nepíchne naordinovanou injekci a kde dostanete od chirurga za úkol na operaci donést nitě, bych s ČR neporovnávala. Nepředpokládám, že zrušení povinnosti očkování by vedlo ke stejným dopadům jako na Ukrajině, kde pro většinu lidí nefunguje ze zdravotní péče vůbec nic. Drtivá, drtivá většina lidí děti v ČR očkuje a očkovat chce. Na povinné i na nepovinné nemoci – pneumokoky, rotaviry, rakovinu děložního čípku.
Nepředpokládáte? Aha :-)
No já srovnávám prostě se zemí, kde se neočkuje. A která je navíc nedaleko a nám geneticky podobná. Ano, mezi prakticky chybějícím očkováním proti některým nemocem na Ukrajině a velmi dobrou proočkovaností u nás je rozhodně spousta schodů, po kterých můžeme padat. A čím méně se bude proti závažným nemocem očkovat, tím to bude horší. A o tom se tu celou dobu bavíme.
A na to jste přišel jak, že tam žádné epidemie nevnikají?
Priznam se, ze jsem si nevsiml, ze by napriklad v Nemecku umiraly deti na epidemie nemoci, na ktere se zde povinne ockuje a tam to povinne neni. A ani v jinych zemich (JJ by mohl mit informace z prvni ruky z Holandska, tak mozna, pokud zavita na tuto diskuzi, by nam to mohl potvrdit/vyvratit)
A nebo se tak nekde bezne deje a jen o tom nevim? Pokud to tak je, rad se necham poucit…
Tak nevím, kdes byl minulej rok v únoru, žes nepostřehl, že v Německu ve velkým útočí spalničky a umřelo na to dítě.
http://zpravy.idnes.cz/nemecko-spalnicky-mrtve-batole-uzavrena-skola-fqm-/zahranicni.aspx?c=A150223_133433_zahranicni_bse
A to se bavíme o relativně pohodový nemoci ve srovnání s tím zbytkem, co hrozí.
Aktuálně to zvládají udržet nemocnice, protože IMO ty epidemie nebudou až tak velký a pořád se bavíme o jedné z nejvyspělejších zemí světa(tzn. děti nejsou tak ohrožené, jako třeba na Ukrajině, v Sýrii, Africe atd.).
Umrelo dite = epidemie?
Ja si predstavuju epidemii jinak, priznam se.
Předně umřít na spalničky je dneska už trošku problém, epidemie neznamená, že nutně budou tisíce mrtvol po příkopech. To trolluješ, nebo seš jenom blbej?
Ok necham to byt…Uz jsem konecne pochopil, ze zatimco tady je vse ok, protoze se tu povinne ockuje, tak v Nemecku jsou kazdou chvili nejake epidemie, protoze se tam povinne neockuje.
Sice na ty epidemie skoro nikdo neumira, no ale kdyby to melo zachranit jeden detsky zivot, tak se to vyplati. Tudiz povinne ockovat je nutne, jinak jsem vrah malych deti.
Tak jo…
helejďte, pane Lojzo, jedna mrtvola je Vám málo? hele, zkusím nefér argumentaci – kolik máte dětí, kolik procent ztrát by to pro Vás bylo?
epidemie chřipky také neznamená, že jsou mrtvoly po příkopech, většinou se neumírá ani na salmonelu a podobné chuťovky (za předpokladu lékařské péče obvyklé „evropské“ úrovně).
A ted si predstav, kolik deti se rocne utopi pri koupani v rybniku. Nebylo by nejlepsi proste koupani v rybniku detem zakazat? I kdyby to melo zachranit jeden detsky zivot, tak se to vyplati, no ne?
Koupání dětí v rybníku už leckde zakázané – nebo aspoň výrazně omezené – je…
A prosím nenavádět – to jste fakt nikdo nečetli o chystaných předpisech pro oplocení zahradních bazénů?
Re: jizlivec
2.2.2016 v 11:18
Si delate prdel, ne? A to je take vyplod z toho teroristickeho hnizda, nebo na to prisel nekdo u nas?
no, asi bude lepší když půjdete za strejdou gůglem a tetou wiki zjistit co je ta epidemie.
Zakazat koupani? To ma byt nejaka analogie k „zakazat styk s nakazou“? To snad ne.
To jedine, o cem byste v kontextu mohl ftipkovat, je povinna vyuka plavani.
Tak alespon zakazat styk pri koupani, no.
Epidemie je šíření nemoci nějakou obecně uznávanou intenzitou. Jedno úmrtí opravdu neidikuje epidemii, ale také jí nevylučuje – může jít o epidemii s neletálními následky.
Epidemie je čistě statistická věc, o následcích to nic nevypovídá. Ale jinak s Tebou samozřejmě souhlasím v tom, že absence povinnosti očkovat != neočkování != hromady mrtvol
Na druhou stranu ale taky plati (povinnost ockovat) == (ockovani) == !(hromady mrtvol)
V NL není očkování povinné, ale většina lidí své děti očkovat nechá. Netvrdím, že mám statisticky relevantní vzorek, ale z toho, co vím, tak zdaleka ne všichni nechávají očkovat kompletní doporučený program.
Např. černý kašel se zde vyskytuje výrazně častěji než v českých zemích (známé případy ca 8x po přepočtu na obyvatele), ale udává se, že komplikovaný průběh má ca 1 % případů a umírají 1-2 pacienti z ca 6-10 tisíc ročně. Mám dojem, že počtů utopení ve vaně bude podstatně víc.
Obávám se, že po letošní sezoně budeme stran černého kašle poněkud v jiných číslech. Jsou ohromné výskyty černého kašle , možná letos to bude kulminovat. Zde u nás v ČR. Již minulá sezona byla vydatná, ale tahle je horší.
Každýmu podezřele kašlajícímu kterého přeléčuju pro suspekci na pertusi rovnou říkám, aby se ani nepřiblížil k novorozenci a malému kojenci. Pro sichr. A že jich letos je.
Černej kašel je prevít. Znám paní, co kašle už asi od října, během toho byla dvakrát na neschopence s ATB, nemocná byla dál. Její doktorku vůbec nenapadlo, že by to mohl být černý kašel. Když za ní šla, že pořád kašle už několik měsíců, dostala nějaký prášky na tlumení kašle (nebo na alergii), který jí samozřejmě nepomohly. Pomohlo až změnit lékaře. Nová doktorka měla podezření, poslala jí na odběr krve a co myslíte? Měla ho tam. Teď má konečně pořádný ATB.
Perlička na závěr – někdy mezi svátkama jsme se potkali u známejch na návštěvě, kde maj asi dvouměsíční dítě. Tak jsem jí řek, ať jim zavolá, že by to měli vědět, kdyby to náhodou chytnul. Její přístup byl „přece ji nebudu strašit, určitě to nechytnul“. Tak jsem se na ni rozčílil, že to přece musej vědět, no akorát se urazila. Nakonec jsem jim pro jistotu zavolal sám.
nakažlivé nemoci a ženské s dětmi, to je legrace. je to kombinace „ta kráva k nám přišla na návštěvu a její děti měli nudli u nosu a kašlaly, pak vyšlo najevo že ten den začaly baštit antibiotika“ a za týden „přece neodvoláme tu návštěvu, děti se na ní tak těšej, ne abys se prořekl“.
tak hlavně kašlající paní s černým kašlem nebo suspekcí na něj absolutně nemá co lézt za dvouměsíčním miminem. Jeho to může stát život, nebo boj o život ve špitále. Nevím kdy se tihle malí začínaj očkovat proti pertusi, ale myslím že ve dvou měsících určitě ještě nemaj za sebou dvě protektivní dávky.
Že má černý kašel, to ví asi týden. Ale jinak souhlas, jenže ono jí kromě kašle nic nebylo, ani horečka, ani rýma. A i ten kašel byl někdy lepší, někdy horší.
když už podobná blbá souhra nastane, tak samozřejme ihned informovat rodinu toho dítěte
aby byli předchystání, a jakmile dítě začne marodit, a ví se že bylo v kontaktu se suspekcí na pertusi — tak jsme hned jinde
hlavně nezatajovat, nikdy
jestli paní nejprve dva měsíce kašlala a až pak šla za miminem, tak již s velkou pravděpodobností nebyla infekční a mimino není ohroženo. Ale i tak — nezatajovat. Nikdy.
Léčit antibiotiky pertusi po dvou měsících trvání pertuse žádný zásadní smysl již nemá, nic moc se tím jž neovlivní a paní si to halt odkašle tak jako tak. Píši jen obecně, samozřejmě případ neznám.
Přesně, informovat, protože co kdyby už nemocnej byl a tahle zásadní informace by pomohla určit správnou diagnózu. Jenže ta ženská byla jiného názoru a akorát jsme se pohádali a stejně jsem tam radši zavolal sám, protože se nedalo spolehnout se na to, že to udělá ona.
Jinak nevim, našli jí to v krvi, ATB užívá. Doktorka se taky nemůže spolehnout, že ten černej kašel opravdu měla už v říjnu, taky by to mohla chytit před týdnem a tamtem kašel mohl být třeba z nachlazení. Prostě informací málo (jak jsem psal, přešla k ní od jiné doktorky), tak je lepší nic nezanedbat.
jen doplním, u prokázané pertuse má v rámci blízkých kontaktů smysl tzv postexpoziční antibiotická profylaxe, kor u lidí, u kterých by to mohlo mít těžký až ohrožující průběh, což jsou neočkované děti do 1 roku, nebo gravidní v 3 trimestru, například
takže nikdy nezatajovat, protože vždy lepší aby mimino po kontaktu baštilo týden antibiotika „pro jistotu“, a ta jej ochránila před rozjetím infekce, než aby se pak za 14 dnů dusilo ve špitále a bezmocní rodiče tam na něj chodili koukat za sklo
Protože v mé blízké rodině se objevily dvě komplikace související s očkováním (lékaři tvrdí, že je to neprokázané), tak přistupuji k očkování velmi opatrně. Nejraději bych byla, kdyby jich nebylo tolik povinných a trnem v oku je mi MMR. U některých lékařů je problém očkování odsunout, protože „rýma nic neznamená, to bychom nemohli očkovat vůbec…“. Změnila jsem lékaře.
Někde v paměti mám zasunutu informaci o studii, že o snížení počtu nákazy (nevím které) rozhodují i hygienické podmínky nejen proočkovanost. Pravděpodobně anglická lékařka podpořila svůj výzkum i materiály a celá kauza měla skončit u soudu, který nakonec dal za pravdu oné dámě. Prosím, nevzpomene si někdo, o co šlo?
Nedá mi to a musím taky připojit pár mouder:
Lidi, buďte zdravě skeptičtí – stejně jako při čemkoliv jiném
(Stavíte dům = Máte stavební dozor, aby Vás stavebník neojebal. Nakupujete v autobazaru = berete kamaráda, co se vyzná s sebou, aby Vás bazarník neojebal. Jdete k soudu = berete právníka, aby Vás soudce neojebal. Jdete k doktorovi = ***věříte***)
Pharma průmysl je druhé nejbohatší odvětví, tak se nedivte, že (Vaše) zdraví zde není na prvním místě.
PS: 10 let dodávám do desítek pharma firem a maželka je doktorka. Tak do mě :)
Jasně – k obvoďákovi jen s kamarádem obvoďákem. To mi nedává smysl, nestačí se léčit u kamaráda-obvoďáka? Nebo postačí kamarád lékárník? Nebo myslíte právníka, který se jistě vyzná v těch jejich kejklích a umí „bububu“?
to je moudro dne, až onemocníte, buďte zdravě skeptičtí. :-)
tak to nefunguje, stavbu domu, koupi auta a často i soudy máte možnost plánovat, u chorob je úplně jiný režim, pokud člověk není hypochondr. To si tak doma sedíte a říkáte si, co kdybych si postavil vlastní dům, pozemek mám, zasíťovanej je, tak si zjednám architekta, najmu firmu, objednám dozor a když jste v nejlepším, tak Vám nějaký Drvoštěp, nečekán, nezván, oznámí, že trpíte vážnou chorobou. A protože máte zdraví na prvním místě, tak se obrátíte na odborníka a ten Vám řekne, kámo, jsi v řiti, máš raka, co dál? To opravdu není totéž jako když Vám kámoš stavební dozor řekne, pokoušejí se Tě ojebat, kámoš co se vyzná v autech řekne, vole, tuhle past nekupuj, kámoš právník řekne, blbe, měl jsi mě zavolat než ses jim přiznal i k tomu, cos neudělal.
Ano, pokud nejde o akutně život ohrožující záležitost: buďte skeptičtí, ptejte se, nastudujte si, nenechte se vojebat.
Medicína a Pharma má PR postavené na strachu o vlastní přežití – a protože se to platí z eráru vypadá to tak, jak to vypadá. Pharma rýžuje, soukromí doktoři berou, nemocniční mají pozitivní listy (=bere primář a ředitel).
A příklad? Moje babička: nemocná s kde čím, navštěvuje pravidelně několik specialistů z nichž každý jí předepsal svoji sadu léčečků. Ve výsledku 20 různých každý den. A když jsme si to zanalyzovali, tak 3 byly stejné lékové skupiny (=předávkování) a 4 měly mezi sebou kontraindikace. Prostě věřila (a stále věří) těm bílejm bohům.
a nemůže to být spíše tím, že specialisté o sobě nevědí? Protože to se stává často a zejména pak u starších lidí, jaksi zapomenou sdělit lékaři, že před chvíli byli u jiného a ten jim předepsal to a to.
To dělávala moje babička, ta se s oblibou objednala, ke komu ji zrovna napadlo, pak seděla doma nad krabicí léků a dumala, komu zrovna věří, že jí napsal ty správné.
Coz by samozrejme vyresil IZIP nebo kvalitni database pojistoven, kdyby mel nekdo zajem a ne jen snahu tahat prachy ze systemu.
těžko říct, o povinném očkování nepochybuji, zahrnuje opravdu závažné choroby. Čemu nerozumím je radostné očkování malých dětí v oblasti nepovinného očkování. Takže jsem pro, abychom povinnost očkování zrušili, ať si každý naloží se svým osudem, jak umí. Přesto bych doporučila přestat navštěvovat lékaře, kterému nedůvěřujete a jeho doporučení si musíte prověřovat na internetu. Jen pro pořádek, dokážu vyjmenovat nemoci, proti kterým jsou očkované mé děti a současně dokážu i vyjmenovat choroby, proti kterým jsem očkovaná já.
Lékaře bych z pravidel o přijetí či nepřijetí dítěte do školky nevinila, to je lékařům nejspíš úplně ukradené.
Pokud jde o zarděnky, tak tam může být problém nejen u dětí, představte si těhotnou matku s dítětem, jejíž dítě onemocní zarděnkami, pro dítě to nebezpečné nebude, ale co si počne těhotná matka s takovým dítětem? Takže máte jedno dítě, kterému je třeba pět let a otěhotníte, co dál? Pětileté dítě necháte oočkovat za deset let? Padadá, hra skončila, je pozdě.
A navíc už mě trochu přestávají bavit ty příhody o tom, jak děti těžce nesou očkování. Je to stejné jako růst zubů. Všem nám narostly zuby, jen dnes je z toho neuvěřitelná hysterie a jakýkoliv projev malého dítěte je hodnocen tak, že trpí jako zvíře, protože mu rostou zuby. Kde se vzalo, tu se vzalo, že kojenec musí být nejméně do patnácti let věku happy jak dva grepy, nikdy nesmí brečet nebo se šklebit nebo být bez nálady, protože jinak je to určitě očkováním, růstem zubů, lehkovážným pediatrem . . .
Pokud máte pediatra, který není schopen diskuze, změňte ho a najděte si nějakého, který Vám bude vyhovovat. Jde to, mé děti měly lékařku, která sice měla nějaká svá pravidla, ale byla přístupná diskuzi.
Žádnou nesystémovost nevidím, děti musí mít protilátky proti dětským nemocem, u dospělých to není nutné, protože s většinou dětských nemocí už problém nemají.
Děkuju za komentář. „Žádnou nesystémovost nevidím, děti musí mít protilátky proti dětským nemocem, u dospělých to není nutné, protože s většinou dětských nemocí už problém nemají.“
Tady pozor, právě s těma příušnicema maj problém dospělí a ne děti, u dospělých mužů mohou způsobit neplodnost. Proto mi nesedí, že se na ně očkuje povinně v předškolním věku a v 15. se přeočkování pouze doporučí. Logiku by mi to dávalo obráceně.
Pravidla o přijetí do školky – lékařům to ukradané nebylo, nedávali potvrzení že je dítě řádně očkované, když bylo dítě naočkováno hexou ve schématu 2+1 místo 3+1, byť to příbalový leták stavěl naroveň. Nicméně to bylo dané rozdílným pohledem na právní výklad, oni prostě odmítali dělat to, o čem si nebyli jisti, že je to tak právně správně, takže pokud někoho vinit, tak ministerstvo.