Kdyz uz je rec o hnuti PEGIDA, tady davam k dobru zazitek z ponekud neuspesne vcerejsi akce berlinske pobocky: https://www.youtube.com/watch?v=gTwzRP0K0wA . Sedel jsem v tom buse a nebyl to prave prijemny pocit…
Sysop
Mladi Nemci, sesnerovani statni buzeraci, jsou stastni za kazdy ventil, kde muzou delat bordel. Ti mene lini si zajedou delat bordel nekam do zahranici, ti linejsi a blbejsi jdou hulakat nekam na fotbal a kdyz se nehraje, tak aspon do ulic.
To je obecny problem PEGIDy, protoze si neumi ve svych radach udelat ordnung. Vsechny strany, ktere maji jen dobrou myslenku, ale nulove znalosti plavani v politickych srackach, na tohle dojely a dojedou. Je velmi snadne je „odstrelit“ infiltraci par debilu.
V Cesku ani nepotrebujeme infiltrace. Takovy Cunek se odstrelil sam, protoze politicky neustal kontejnerove ubytovani pro cikany. Kdyby dneska byl v Calais, tak naopak za totez tam dostane Nobelovu cenu miru.
Kontejnerové ubytování pro cigány…to zní pěkně. Myšlen je tuším model 2006, nikoli 1943? Jen pro ujasnění :)
Sysop
Cunek samozrejme v te nejvice hardcore verzi stavel maximalne zdi. Na zvyseni obratu firmy produkujici pekne plastove pixly, co se fest zalepuji, aby se nevysypaly, nemel koule. Nicmene, kdyz jsem videl tu slavu, jak v Calais oficialne zahajili vystavbu noveho mesta z bilych kontejneru, Cunek se mi vybavil ihned. To je holt tak, kdyz nekdo s necim prijde v blby cas. Ted by se mela sebrat Sabatova&her boyz a frcet do Calais sdelit snekozroutum, ze tyto kontejnery jsou zcela nehumanni. Protoze uprchlik, ktery nasledne pojede ve stejnem kontejneru tunelem do UK, proste potrebuje ubytovani hoteloveho typu.
Btw, nechapu, proc doposud nejaka firma nepostavila zcela jednoduche zarizeni, kam by nafrcel kamion, ridic vystoupil, otevrel vechny ventilace, nasledne by se prostor s autem hermeticky uzavrel a provedla plynova sesinsekce. Protoze dle dokladu ridic nic ziveho neveze a nikdo v aute byt nemuze, tak by slo jen a pouze o zcela preventivni opatreni, aby se do UK nezavlekly plisne a brouci.
Ted uz jdu chrapat, ale projel jsem si nejake zpravy a myslim, ze letosni rok bude hodne vyzivny. Pokud jde o Nemecko, tak jestli tam ten trend nezavrenych dveri bude pokracovat, tak tam nastane mela a jeste radi budeme stat s kverama na care, aby se to nehrnulo k nam. To nemusi samozrejme nutne nastat letos. Ale zatim to ma slusnej svung prave timto smerem. Mam dost obavy, ze az Nemcum rupne v kouli, budou to brat tradicne podle barvy pleti bez ohledu na to, jake ma kdo papiry a jak dlouho.
MrReality
Spatne pochopeno :) Pegida byla v tom autobuse, slunickari a antifa radili venku.
Sysop
Ach tak, ja jsem PEGIDu sledoval nekdy loni touhle dobou a prave meli blechy v kozichu, takze jsem predpokladal stejny problem.
MrReality
S blechami je problem, i v nasi male berlinske pobocce se objevi. Cas od casu se objevi nejaky „typicky plesoun“ nebo „divna existence“, ktera na demonstraci dela problemy a potrebuje od poradatelu usmernit. V Dresden se to ztrati, tam chodi 30.000+ lidi, u tech mensich je to horsi.
Mimochodem, slunickovy dav je aktivni i online, obeti shitstormu se stala firma, od ktere si Pegida pronajala ty autobusy. Mladsi generace si patrne predstavuje, ze soucasti objednavky dopravy je nutnost podepsat prohlaseni „Potvrzuji, ze vsichni cestujici maji pozitivni vztah k prijmani uprchliku a jsou levicoveho smysleni.“
Rozumite-li nemecky ci zeptate-li se Mr. Google, uvidite, jak rudozeleny teror v nemecke verzi vypada ;-) Kdysi tu byl clanek, jak se pozna, ze prichazi diktatura…rekl bych, ze treba i takhle.
shane
Jo, jen si pegidu podporuujte. Hlavne ten bod 4 jejich manifestu je pro nás to pravý ořechový – Vytvoření centrální agentury pro spravedlivé rozdělení uprchlíků mezi členské státy EU.
MrReality
Pokud vim, tento bod 4 se tyka pozicniho papiru ze zacatku Pegidy, jeste pred Velkou invazi. Tehdy to bylo velmi naivni, udalosti pak nabraly ponekud jiny spad. V o neco novejsim manifestu to uz neni (Dresden Thesen, https://legida.eu/images/legida/Dresdner_Thesen_15_02.pdf). Ostatni *GIDA maji mozna mirne odlisne plany, nicmene ted uz asi jde hlavne o tohle:
– Merkelova musi pryc
– Zavrit (a kontrolovat) hranice
– Nejak dostat nechtence pryc
I když tady některé návrhy z příspěvků by mohli zachránit nastalou situaci a vyvést civilizaci z poklesu hodnot, jak to chcete zajistit? Provést? Demokraticky Vás nikdo nezvolí, jediné co je možné je založit společenství černé pracky, infiltrovat sluníčka a vlády, a jakmile by přišel den D, v jeden den nadobro vystřilet, zlikvidovat a odstřihnout stávající loutkaře.
Jenže ještě jsme/jste nezačali a už se rozpadáme, protože i my by jsme byli infiltrováni lidmi, kteří by se jen chtěli nechat vézt na vlně a bodat do zad.
Je to nerovný boj, ale domnívám se že plichta by ještě pořád byla vítězství nad odevzdáním našich samic nepříteli bez boje. Minulost ukázala že by 2WW mohla dopadnout úplně jinak kdybychom se na začátku války bránili než abychom odevzdali naše bunkry bez boje. A najednou to chcete opakovat? Generace se vyměnila, zapoměla a určitě chce udělat stejné chyby jaké udělali naši předci? Fakt se z toho nejde poučit? Kdysi jsem říkal: „jednou budeme říkat zlatej Klaus!“ a dost lidí na něj teď vzpomene, jenže díky tomu teď už vím, že budeme říkat: „zlatej Zeman!“ i když je mi na blití.
joemarco
Jak by naše „obrana“ za 2WW změnila její výsledek? Hitler byl v plné síle a nikdo by nám nepomohl. Měl by to s námi sice těžší než s Poláky, ale myslím, že ne o moc.
Sysop
Zdrzelo by ho to asi tak o 14 dni, takze Barbarossu by stejne nedotahl. Ta akce s ROP byla prosrana uz deset let pred okupaci.
JJ
Těžší by to měl asi o dost…
1. Ve Wehrmachtu panoval nedostatek skoro všeho, od maziv a píce po těžké letecké pumy
2. Kvalita výzbroje byla všelijaká – nové typy nebyly plně zařazeny do výzbroje (Bf 109, PzKpfw III)
3. Pravděpodobnost nějakého převratu proti Hitlerovi byla výrazně vyšší než v letech 1939 a 1940, kdy se mohl pyšnit úspěchem z podzimu 1938
A kdyby navíc někdo včas vyhodil do vzduchu ČKD a Škodovku, mohl být vliv na WWII sakra velký.
Sysop
Skodivka – jasne. CKD… ano. Taky mel do zacatku malo penez.
Ale byli bychom zcela sami. Az do napadeni Polska s nim byli zabozrouti s doutnikarema „kamaradi“ a Rus po Molotov-Ribbentrop mel pocit, ze je fpohode. Myslim si, ze kdybychom byli prvni, kdo by se postavil na odpor, tak bychom v tom zustali sami a zapad by se za nas postavil uplne stejne, jako v Mnichove. Dolfa by jim neco nasliboval, ze jako Germanie ma fakt blbej tvar a to Cesko se mu sikne (Slovaci by se trhli ihned) a ze necha zapad napokoji.
Ice cream
Ten pakt Molotov Ribbentrop vám tam nesedí zhruba o 11 měsíců. Jinak on rus neměl pocit, že je pohodě, ale těžce nestíhal, takže nakonec oproti jejich záměru nezaútočili oni, ale němci jako první.
Sysop
Ach pravda, ja zapomnel, ze vlastne ROPiky padly uz na podzim ’38. Ja si to blbe spojil a soupnul to az na brezen ’39, proto jsem si myslel, ze pakt R-M byl predjednan v kostce uz po Mnichovu. Moje chyba. Rok je fakt dost error. No, nicmene si myslim, ze by nam nepomohl zhola nikdo a sami bychom moc parady nenadelali. Jak se k nam chovaji zapadni mocnosti ostatne vidime i dnes, kdyz jde o uprchliky. Jsme pro ne jen vychodni povl.
Pred nekolika lety se mi stalo, ze mne dratovali na Fr-N hranici Fracouzsti celnici a vylozene vyzadovali zvaci dopis a nebyli s to pochopit, ze Cesko je v EU. Co pak cekat, ze.
JJ
Nejde (jen) o parádu, kterou by udělala či neudělala čs. armáda ve vlastním boji. Jde o to, že čs. armáda a podniky by neposloužily jako zbrojnice Wehrmachtu, k čemuž pak došlo (ani se nečekalo na okupaci, do Německa byla hned v říjnu 1938 prodávána nově nadbytečná výzbroj). Navíc ozbrojený odpor by nahrál do karet německým generálům, kteří zvažovali převrat.
Existoval snad i plán přesunu zbrojovek do hor na Slovensko. Sice by to asi taky vydrželo jen pár týdnů, ale přesně tak, kdyby se áda zasekl hned na začátku, asi by mu to lidi tolik nežrali.
JJ
Plán na přesun zbrojního průmyslu dále do zázemí se realisoval už někdy od roku 1936. Nešlo o žádný divoký odsun a la evakuace sovětského průmyslu za Ural, ale o pečlivě plánovanou výstavbu nových továren např. na Vsetíně, v Dubnici, nebo v Uherském Brodě. Ehm, tedy s tím Brodem to asi zase tak pečlivé nebylo, ale co už…
JVP
A které po 15.3.39 promptně konfiskoval Slovenský štát :-(
Neuhauer
to JVP; možete prosím objasniť kto a za akých okolností konfiškoval v Slovenskom štáte aký štátny alebo súkromný majetok bezprostredne po vzniku Proteketorátu i.e Dubnica etc?
JVP
Mohu. V konkrétním případě se jednalo o strojírenský podnik v Bánovcích nad Bebravou, byl soukromý a byl vybudován v rámci přesunu strategické výroby do zázemí v druhé polovině 30. let. Paradoxně výroba nebyla pořádně rozběhnuta, neb přišel vznik Protektorátu a zároveň Slovenského štátu, tudíž se podařilo alespoň většinu strojů odvézt zpět. Na druhou stranu je nutno podotknout, že s odjíždějícím majitelem se loučila místní věrchuška i s kutálkou, neb dal práci nemálo místním.
Neuhauer
Ďakujem, ale to ste teda nepovedal zhola nič. Chcel som vedieť detaily toho, ako SŠ konfiškoval súkromné majetky občanov protektorátu (Ríše) po svojom vzniku (pokiaľ odmyslíme arizáciu). Váš príspevok nehovorí nič iné než „jedna paní povídala“.
JVP
Jelikož ta Vaše „jedna paní“ je v mé úzké rodině a já nemíním veřejně větrat bližší identifikační údaje, musíte se spokojit s uvedeným. Nedivím se, že nemáte informace, ono je toho na netu v podstatě nic.
Neuhauer
Ja od Vás nechcem, aby ste prezrádzali informácie o svojom súkromí. Moj dotaz smeroval k zisteniu na základe akých legislatívnych krokov Slovenského Štátu došlo po zániku II. republiky ku konfiškáciam akých (zbrojných) podnikov a kto bola cieľová kategória. Pričom som vylúčil neskoršie arizačné zákony, aby sme neplietli dve rozdielne témy. K majetkovému vyrovnaniu Ríše a SŠ došlo o rok neskor, na základe medzinárodnej dohody. Nie som si vedomý žiadneho organizovaného záboru súkromného majetku vlastneného osobami, ktoré sa stali občanmi Protektorátu (Ríše) a preto som sa chcel nechať poučiť. O jediných organizovaných konfiškáciach o ktorých viem, boli likvidácia a demontáž priemyslu nemeckými okupačnými silami v Schutz-zone, kedy boli nelegálne presunuté priemyselné kapacity do Ríše bezprostredne po vzniku SŠ a čím SŠ nemohol nič spraviť, len sa prizerať.
Sysop
Re: JJ
13.1.2016 v 19:39
To je tezke, lidi zrejme do posledni chvile neverili, ze je to mozne. Rozmlatit vlastni fabriku prece jen chce zaludek.
Ostatne ani dnes Nemci nemohou verit vlastnim ocim a stale si mysli, ze „die schaffen das“. Najit tu hranici, kdy proste uz to chce radikalni rez, neni snadne.
Neuhauer
Myslím, že by v prípade vojny v roku 1938 viac než na vojenskej konfrontácii na hraniciach s Nemeckom záležalo na postojoch Maďarska a Poľska (a koniec koncov aj Slovenska). V prípade, že by sa Maďarsko a Poľsko dohodli s Hitlerom na kombinovanom útoku, plus by sa aktivizovali nacionalisti na Slovensku, vojna by mohla byť rozhodnutá rýchlo a stala by sa z nej epizódna záležitosť, hoci s poriadnymi následkami pre Wehrmacht – prelomenie obrannej línie bunkrov len za cenu ťažkých strát a na druhú stranu devastácia českého vnútrozemia.
LWG
Lze uvažovat i o tom, že by to AH zastavilo v další expanzi (nebo jí dosti odložilo) a válka by de facto nebyla až do chvíle, kdy by vyrazila Rudá armáda na západ…
JJ
Já měl za to, že Stalin bral oslabení Evropy válkou jako nezbytnou podmínku úspěchu té své akce…
LWG
To nevím, ale myslím, že kdyby válka nebyla, časem by Stalin prostě vyrazil. Ale to si prostě jen myslím a dokázat to nemohu. Ale pozor! Těžko se to vyvrací :-)
Dachsmeister
Ja si LWG myslim totez.
Koneckoncu oslabili bychom ho my a Polaci, v uplne utopicke variante viribus unitis jeste s Rakusany kde by to prevzal Otto, at ma JJ radost. V tom pripade uz by ale bylo nutne Benese odprasknout nebo aspon svrhnout uz v breznu 38, (kdy pro to zdanlive nebyl duvod jako 30.9.1938 pred polednem), pomineme-li to, ze Anslusem se stalo Ceskoslovensko velmi obtizne branitelne.
Mozna kdyby Masarik jeste doklepal do 90 let ve fci, ze by nakonec udelal posledni veletoc a dohodl se s certem Ottou proti Dablovi. A katolicti Polaci, kteri byli s Rakusany vzdy zadobre by mozna taky prozreli.
Nicmene proziravy Benes se bal Otty vic nez Adolfa a proziravi Polaci si taky nenasli zadneho uzitecneho spojence ani proti Rusum ani proti Nemcum… O Francouzich ani nemluve. Koneckoncu je vsechny stihl spravedlivy trest.
JJ
Drobný problém spatřuju v tom, že tyhle „tresty“ většinou nejvíc dopadají na ty, kteří se provinili nejméně nebo vůbec :-(
V roce 1938 bylo pozdě. Beneše bylo vhodno zastřelit nejpozději v roce 1918, protože i pokud by už tedy to Českoslovenso muselo existovat, tak horší zahraniční politiku směrem k sousedům, než byla ta jeho, si snad neumím představit. Někdo řekněme méně zakomplexovaný a rozumnější by se pravděpodobně byl schopen se Schuschniggem domluvit.
Dachsmeister
Tak kdo to mohl tusit v tom 1918, ze?
Takovy Stefanik byl aspon hrdina a predupnik, eee lev salonu. To by byl ministr zahranici.
Za vse stejne muze blahoslaveny moula Karel I. a ne profesurek a jeho famulus. Uznejte JJ, ze se mu ta sverena rise tak nejak rozpadla pod rukama a to nejen pusobenim tech dvou Vasich neoblibencu. Pritom vojenska situace na jare 1918 byla kromobycejne prizniva. Separatni mir i za cenu ztraty Jiznich Tyrol, Terstu, Halice a Bukoviny a obnoveni Srbska byl rozhodne lepsi nez to co o pul roku pozdeji nasledovalo.
JJ
V roce 1918 dejeme tomu ok. I když třeba idea čechoslovakismu byl už v té době zjevný nesmysl. Ale nejpozději Benešovo chování na pařížských jednáních myslím docela jasně ukázalo, co byl zač. A pokračovalo to v podstatě celé meziválečné období – paktování s Mussolinim, tažení proti Gajdovi, zpackané PR ČSR v zahraničí atd. atd.
Císař Karel se pokusil chovat slušně a čestně, což tehdy nebylo příliš v módě. Z čistě pragmatického úhlu pohledu to dost možná nebylo nejlepší, ale já ho za to prostě odsuzovat nedokážu.
IMHO bylo působení těch dvou při rozpadu monarchie zásadní – samozřejmě zejména kvůli tomu, že dokázali na svoji stranu získat Wilsona. Vliv německého nacionalismu také nelze přehlížet, ale ten neměl vnější podporu a monarchie by ho dle mého názoru ustála.
Neuhauer
Veľký omyl roku 1914 ide v mnohých ohľadoch za RU a Ruskom. RU nebolo pripravené na konflikt byť i len s malým štátom a lsabý a starý monarcha bol neschopný úsudku sa mu vyhnúť. Rusko zase mobilizovalo zbytočne a vyprovokovalo „Nemecký obranný plán“. Nič z toho by sa nestalo, keby sa kríza riešila ako Tanger, Boxer, Bosna atd.
JJ
Oni skopčáci toho provokování zase tak moc nepotřebovali. Naopak docela dost ryli do RU, aby si to se Srbskem vyřídilo.
Já moc nesdílím názor, že ultimatum Srbsku bylo schválně koncipováno jako nesplnitelné a jako záminka k válce. Vyloučit se to nedá, ale v těch bodech, které byly označeny za nesplnitelné a nepřijatelné, nepožadovalo Rakousko nic, co samo dříve Srbsku poskytlo při vyšetřování vraždy srbského krále.
Ad připravenost na válku: Rakousko nikdy nebylo extra militaristické, takže v porovnání s Německem nebo Francií opravdu moc připraveno nebylo. Nicméně fiasko proti Srbsku bylo imho spíš důsledkem osobní Potiorkovy neschopnosti.
Neuhauer
Ja som sa domnieval, že v Berlíne zavládla po srbskej akceptácii ultimáta eufória, že je po kríze a konflikt sa zažehnal.
Dachsmeister
Mily JJ, ja ty narodni rady nevymyslel… Polaci, Uhri, Chorvati a dokonce i takovy ouslapkove jako Slovaci a Rusini uz v tom federalizovanem cisarstvi nechteli byt. A v te dobe uz to slo zu grunt i na frontach, je mozne, ze po vyhlaseni separatniho miru na jare 1918 by Nemci zabrali sveho spojence jako Italii v 1943, ale je taky mozne, ze by to cisarstvi nejak ustalo i pres intriky kretena Cernina a stalo se z nej nesourode neco jako Svycarsko s moudrym cisarem Karlem zachranitelem.
A hlavne, je to uplne jedno. Za sto let budou nejaci smradi psat do diskuse, jak jsme mohli rozbit tak fajnou EU a ze jsme meli tusit, ze nas zaplavi hordy muslimu nebo se vrati Rus anebo budou v Sudetech opet vyhnani Nemci kteri se brani pred muslimy zbranemi ktere dodal Izrael. Teda pokud budou nejake diskuse povoleny…
JJ
Ad „nechtěli být“ – já to vidím tak, že normální lidé hlavně chtěli konec války. Nechtěli nic svrhávat, ale ani aktivně bránit, když začali svrhávat jiní. A že se po úspěchu jedné bandy začali přidávat ostatní (podívejte se, kdy tyhle rady začaly vznikat), na tom nevidím nic divného.
Mirek F.
Pak se ovšem naskýtá otázka, proč tradiční, staletý stát, nenašel žádnou významnější skupinu, která by ho chtěla hájit, zvláště, když disponoval pořád ještě početnými silovými složkami? Prohrát válku (s čímž Rakousko mělo poměrně bohaté zkušenosti) přece zdaleka ještě neznamená nutnost rozpadu státu, jestliže je tento svými obyvateli/občany uznáván. Nemohla to být náhodou vina katastrofální politiky vládnoucích složek, v prvé řadě arcidomu, která z původně sebevědomé monarchie učinila pouhý přívěsek Německa?
JJ
Však on by se ten stát stát nerozpadl. Jenže když pár lidí vyvolá převrat a má za sebou spojenecké armády, tak už se tomu samovolný rozpad prostě říkat nedá.
Ochota lidí za něco bojovat myslím klesá s tím, čím méně konkrétní ta věc je. Bránit svůj dům a rodinu asi bude každý za téměř libovolných okolností. Ovšem „stát“ byl pro většinu lidí v té době asi dost abstraktní představa, mj. proto, že speciálně ten rakouský se do jejich každodenních životů zase tak moc nepletl. Navíc v českých zemích si spousta lidí podle všeho pletla to Karlovo vyhlášení federalisace s vyhlášením samostatnosti Národním výborem. Ona totiž 28. října nebyla vyhlášena žádná republika, ale jen samostatný stát.
Silové složky k disposici byly, ale staré Rakousko si v jejich používání proti vlastním obyvatelům obecně moc nelibovalo a Karel nejspíš usoudil, že rozpad říše je menší zlo, než občanská válka (kde navíc protistrana měla za sebou dohodové armády). Tomu by nasvědčoval i průběh jeho pozdějších pokusů o návrat do Maďarska.
Závislost na Německu byl průser, o tom není sporu – jen bych řekl, že ho nevyvolala katastrofální politika panovnického domu jako spíše politika zvolených vlád. Arcidům a císaře je možno obviňovat maximálně tak ze zavedení těch demokratických prvků*. Korunu tomu samozřejmě nasadil ten pitomec Černín v Sixtově aféře.
___
* IMHO největší omyl Františka Josefa byl, když prosazoval všeobecné rovné volební právo, protože si myslel, že volební právo lidových vrstev, mezi kterými byl on osobně velmi oblíben, bude možno použít k vytvoření protiváhy nacionalismu, který byl v té době převážně záležitostí středních a vyšších tříd.
Mirek F.
V roce 1918 vše se zvládlo vlastními, dobrovolnými silami, žádná internacionální pomoc nebyla potřeba. Za revoluce 1848/49 monarchie neváhala ze všech sil zasáhnout proti vzbouřeným Maďarům, šla dokonce tak daleko, že neváhala akceptovat ruskou pomoc, i když to muselo být příšerně ponižující. Ovšem, nemaďarské složky stály v naprosté většině na straně císařství.
Bohužel, Karel I nakonec závislost na Německu potvrdil mj. i smutně známým výrokem o „Mých kanonech na vaší (západní) frontě“. Ustoupil před reakcí svých německy mluvících poddaných ,pro které už tehdy bylo spojenectví s Německem důležitější než jejich panovník. Už se nekonal středověk, kdy se obyvatelstvo do královské politiky a koalic nepletlo, už muselo být bráno v úvahu, volby, nevolby.
Sysop
Muj pradeda sel pres Duklu a vypravel mi, ze horsi a zbabelejsi vojaci, nez Polaci nebyli siroko daleko. Tak nevim jak moc by bojovali, kdyby to bylo jen na nich.
Neuhauer
Moj praded narukoval hneď v 1914 a šiel do Karpát, len aby bol rýchlo prevelený do Talianska, kde zostal až do konca vojny. Mal jednu jedinú dovolenku, v zime 1917, kedy prišiel domov na 2 týždne. Vďaka týmto dvom týždňom zrejme som aký som:-))
Neuhauer
Ja na Stalinovu akciu „ťaženie na západ“ neverím. Snom post-monarchických vládcov Ruska bolo vždy len obnovenie starého režimu v povodných hraniciach. Dokazom je 200 ročné angažmá ruského impéria v kontinentálních vojnách (7 ročná vojna, Suvorov, 1814, 1848-9) bez nutnosti rozširovať územie. Boľševici pociťovali deficit po stratách v 1918-20 a chceli to vrátiť do stavu v 1913, väčšinou intuitívne. Aj Stalin bol opatrný. Na veľkorysý Molot_Rib pakt reagoval v podstate len záborom toho, čo voľakedy bolo v monarchii.
Proto vyráběli moře rychlých a lehkých útočných tanků, které nebyly schopny jezdit po jejich cestách, a letiště měli hned na hranicích (kvůli dosahu na území nepřítele, a samozřejmě při rychlém úderu ztratili převážnou většinu letectva najednou)? Díky čemuž je pak Dolfa zahnal až skoro na půl cesty do moře, než se jakž-takž zmátořili, za cenu obrovskejch ztrát?
Sysop
Bejt zima jako letos tady, tak to do toho more stihli.
shane
No, na druhou stranu, při tehdejším akčním rádiu letadel, stavu silniční a železniční sítě a rozlohy SSSR, kde jinde než těsně u hranic ty letiště a základny měli mít? Někde u Volhy by jim v případě napadení SSSR byly prd platný. Přesunout divizi neni žádná sranda. Krom těch základen na západě měli Rusáci docela slušný síly na i Sibiři. Ostatně právě sibiřský divize jim podle všeho zachránily prdel, co jim Sorge proflák, že Žaponci na Východě útočit nehodlají.
Že stalin počítal se scénářem že západní armády zabřednou do zákopový války jako za prvního válu a že je to vyčerpá natolik, že bolševické revoluce smetou prohnilý západ s vydatnou pomocí Rudé armády se celkem ví. Scénář, že Německo předběhlo SSSR v útoku jen asi o čtrnáct dní razí Suvorov, ale Suvorovovi se zas tak moc věřit nedá. Koneckonců, nedlouho předtim utrpěla Rudá armáda strašlivej debakl v Zimní válce a i Stalinovi muselo bejt jasný, že s tim matrošem západní Evropu prostě nepřeválcuje. I když plány na tažení nas Západ nepochybně existovaly. každá slušná armáda má rozličných operačních plánů po kokot. nedivil bych se, kdyby Britové měli ve Whitehallu v šupleti operační plány na útok na USA a USA pro změnu na anexi Kanady nebo Mexika :)
Sysop
Re: shane
14.1.2016 v 23:32
Tipuju, ze v dobe miru se brainstorming dela prave tak, ze si hracickari simuluji valku treba s Marsem. Neco delat museji, kdyz uz tam sedi. Pak, kdyz Mars necekane zautoci, jen se hrabne pro sanon. Kdyz Mars nezautoci, ale prijde objednavka Mars zabrat, taxe holt vytahne jinej sanon. To podle mne dela kazda armada, ktera se zrovna flaka v kasinech.
JJ
Pokud bys počítal s obranou, můžeš si letiště klidně nechat třeba 100 km za hranicí*, rozptýlíš je po menších letištích a dobře zamaskuješ. Mj. postavíš více stíhaček na úkor letadel pro CAS a případně si pořídíš strategické bombardéry** abys útočníkovi trochu pocuchal zázemí. Kromě toho Rusáci hned za tou hranicí měli nejen letectvo, ale například i spoustu ženijního materiálu.
Těch Suvorovových 14 dnů je sporných, ale přijde mi to pravděpodobnější než to, že se útok chystal třeba až o rok později. Pro vpád na západ asi není tak kritické plánování s ohledem na příchod zimy jako při útoku opačným směrem.
Zimní válka skončila více než rok před napadením SSSR – to je dost dlouhá doba. Podívej se třeba na tempo vylepšování Wehrmacht mezi roky 38-39 a 39-40. Navíc zimní válka se vedla v úplně jiném terénu a proti protivníkovi, který nebyl zaměstnán jinde…
___
* Paměť-li mne nešálí, tak bez přídavných nádrží měla I-16 dolet kolem 500 km, LaGG-3 snad kolem 1000 (i když to se mi osobně zdá moc, možná je to s nádržemi).
** Velká letadla Rusové historicky docela uměli, ale pár let před WWII na strategické bombardování nejspíš zcela resignovali.
LWG
Petlyakov osmička byl celkem zajímavý pokus, ale bylo jich málo. Jednak jejich vývoj byl docela trnitou záležitostí (Rusové výškové letouny moc neuměly a tak se uvažovalo i o pátém motoru v trupu, který by čtyři pohonné živil stlačeným vzduchem, ale pokud si pamatuji, tak se to dovnitř nevešlo) a pořízení + provoz strategického letectva o nějakém reálně použitelném počtu kusů (konečně početná stategická letectva vybudovali vlastně jen ti, kdo byli schováni za vodou – GB a US). Těch Pe-8 bylo myslím asi 72 ks, nebo tak nějak, což občas nějakou díru do země udělalo, do světa již však nikoliv.
shane
S útokem se podle všeho počítalo, ale původní představa zřejmě byla, že se Západ tak nějak navzájem oslabí a zničí navzájem. Pak už nejspíš Stalin čekal na vhodnou příležitost. Řek bych, že ho rychlost s jakou Hitler převálcoval Západ asi dost nemile zaskočila.
Lonestar
I-16 typ 24 – Dolet: 440 km, s přídavnými nádržemi 700 km (dle Wiki)
když z toho vezmu 100+100 km na dolet k hranici (frontě), tak zbyde snad ještě míň času na nějakou smysluplnou bojovou činnost, než měly Mezky nad Anglií v BoB
Ruská letecká doktrína měla CAS jako primární úkol letectva (a měla to tak v podstatě i po celou WWII)
JJ
Jenže při obraně budu potřebovat zajistit převahu v prostoru od fronty směrem do zázemí. Ideálně když bude protivník donucen vést boj na hranici doletu. A samozřejmě budu chtít mít svoji základnu tak daleko, aby se mi k ní nedostal kdejaký Po-2 či podobný krám. Pročpak měla RAF v BoB své větší základny (až na Tangmere) ca 50 km od pobřeží?
Opicak
S těmi tanky je to naprostý nesmysl. Lehké tanky byly obecně v té době velice oblíbené a prakticky se užívaly v roli, kterou později převzaly tanky střední nebo dokonce těžké. Ruské typy se skládaly převážně z tanků:
– T-26 (licenční Vickers), které byly leccos ale rychlé a útočné zrovna ne
– BT – rychlé, kvůli úzkým pásům s nevalnou průchodností ale holt Christie je Christie (Rusové se v jeho podvozcích prostě shlédli)
– T-28 – střední tanky (nepříliš kvalitní, pomalé, nespolehlivé a k vedení útočné války vysloveně nevhodné)
– T-34 – z počátku v menších množstvích, druhý nejlepší tank války, nicméně pojetí unverzálního a nikoliv útočného
Ostatní tanky nebyly k dispozici v rozumných množstvích (KV, ze strategického hlediska tank nevalné hodnoty), byly zastaralé (různá veteš) nebo prakticky nepoužitelné (T-35).
T-26, všechna BTčka a dále T-37A, T-38, T-40, T-50, T-60, všechno rychlé lehce pancéřované a poměrně obratné tanky. Mnoho z nich obojživelných, nezávislých na přemostění vodních toků. Velmi omezeně použitelné na ruském terénu, ale mnohem lépe použitelné v Evropě kde je i kvalitnější silniční síť a ne tak těžkej terén a ne tak tuhý zimy. To i sedí na taktiku hlubokého boje, tzn. rychle se dostat dopředu a odříznout rozsáhlé území, než dorazí pomalejší posily ze zázemí. Navíc pokud by Svaz hodlal zaútočit až koncem roku 1941, měli by už k dispozici několik tisíc T-34. V roce 1942 už možná kolem 10 tisíc kusů.
Taky je třeba si uvědomit, že co tragicky nestačilo na dlouhé východní frontě by nejspíš fungovalo úplně jinak na mnohem kratší evropské frontě. Předpokládám, že JV Evropa neměla takovou prioritu (tam celkem nic není, nebyly tam dislokované větší síly a jen by se to odřízlo). Otázka je, co skandinávské země. Sice jsou důležité kvůli železné rudě, ale zase, toho měl Svaz sám dost a navíc tam tuším zase nebylo dislokovaných moc sil. Stačilo by asi narušovat zásobování a zkriplit Říši dodávky železa.
Mirek F.
Wehrmacht sice nebyl tak dobře vyzbrojen jako v o rok později, ale na osamocenou ČSR by nakonec stačil, byli jsme v postavení obklíčené pevnosti, zásoby by se postupně vyčerpaly.
Převrat v Německu byl krajně nepravděpodobný – právě z důvodu naší osamocenosti. Němečtí generálové nebyli žádní pacifisté, válčit chtěli, jen se báli, že je tehdy Hitler strhne do boje na více frontách. Ovšem zahodit jedinečnou šanci vyřídit jednoho protivníka po druhém, riskovat, že příště už nebude ve hře Chamberlain, nýbrž Churchill, to by bylo proti základní logice.
Ad továrny – trvalé zničení je velice obtížné, o čemž se přesvědčili Spojenci při náletech na Německo. I u nás by se daly škody nakonec odstranit, zvláště, když kvalifikovaná pracovní síla zůstane a dá se jemnou domluvou Gestapa přesvědčit, že rychlá obnova je opravdu v jejím nejvlastnějším zájmu. A krom toho, k ničení továren, jaký by byl vlastně důvod, spojence jsme neměli, všichni vypadali, že se s Adolfem chtějí kamarádit, proč si tedy fabriky vlastně likvidovat? Na západě v roce 1940 ostatně Němci nevyhráli výzbrojí, nýbrž taktikou.
JJ
O tom, že by Wehrmacht na čs. armádu vojensky stačila* není sporu. Pravděpodobnost převratu vidím osobně vyšší, právě proto, že se generálové báli zatažení do větší války v době, kdy na ni ještě připraveni. Ani po Mnichovu si nemohli být jistí tím, že se Anglie a Francie do případného konfliktu nevloží. Nepodceňoval bych ani neoblíbenost NS-režimu u konservativnější části důstojnického sboru. Hitler sice měl nějaký kredit z toho, jak se mu podařilo obsadit Rakousko, ale teprve obsazení Sudet bylo pro jeho postavení rozhodující.
Zničit něco *bombardováním* bylo docela složité, už s ohledem na jeho přesnost. Přímá destrukce je jiná liga, protože se cíleně zaměřujete na nejzranitelnější části, resp. části, které se nejhůř nahrazují** – on je sakra rozdíl mezi tím, když přiletí střepina a udělá do masivního litinového stroje malý zásek, případně když na stroj spadne lehká prosklená střecha nebo i pár cihel a tím, když se na vhodné místo přiloží kilo ekrazitu.
____
* Při správném vedení boje by čs. armáda možná byla schopna taktické převahy – tj. způsobovat větší ztráty, než by sama utrpěla, ale asi ani to ne všude. O operačním či dokonce strategickém vítězství se nedá mluvit, resp. záviselo by na tom, jak by se nakonec zachovali spojenci.
** Tenhle obecný přístup se na makro úrovni používal i při tom bombardování – kuličková ložiska, rafinerie…
Mirek F.
Konzervativci nikdy Hitlera neměli rádi, to je fakt, ale na druhou stranu oceňovali a respektovali, že zrovna on jim dal šanci na válku, na odvetu za WW1. A při pohledu na jásot ohledně Mnichovské dohody ve Francii a GB bylo riziko změny tamního kursu zanedbatelné. Zmařit si šanci na eliminaci osamocené ČSR by imho neprošlo ani jako odpověď při kadetních zkouškách.
Bombardování opravdu přesné nebylo, zato však opakované. Přesto i v podmínkách války, totální mobilizace a napnutí logistických kapacit se dařilo výrobu držet. Cílená destrukce by napáchala bezesporu větší škody, leč v míru a při „správné“ motivaci by to mým nikoliv profesionálním odhadem zabralo řádově měsíce. Je to všechno dohadování se na základě odhadů, jak rychle, jak účinně, leč právě kvůli appeasementu scházela hlavně motivace, proč to dělat, proč připravovat nějaké destrukce, když jsou s Ádou všichni tak velcí kámoši.
Kdyz uz je rec o hnuti PEGIDA, tady davam k dobru zazitek z ponekud neuspesne vcerejsi akce berlinske pobocky: https://www.youtube.com/watch?v=gTwzRP0K0wA . Sedel jsem v tom buse a nebyl to prave prijemny pocit…
Mladi Nemci, sesnerovani statni buzeraci, jsou stastni za kazdy ventil, kde muzou delat bordel. Ti mene lini si zajedou delat bordel nekam do zahranici, ti linejsi a blbejsi jdou hulakat nekam na fotbal a kdyz se nehraje, tak aspon do ulic.
To je obecny problem PEGIDy, protoze si neumi ve svych radach udelat ordnung. Vsechny strany, ktere maji jen dobrou myslenku, ale nulove znalosti plavani v politickych srackach, na tohle dojely a dojedou. Je velmi snadne je „odstrelit“ infiltraci par debilu.
V Cesku ani nepotrebujeme infiltrace. Takovy Cunek se odstrelil sam, protoze politicky neustal kontejnerove ubytovani pro cikany. Kdyby dneska byl v Calais, tak naopak za totez tam dostane Nobelovu cenu miru.
Kontejnerové ubytování pro cigány…to zní pěkně. Myšlen je tuším model 2006, nikoli 1943? Jen pro ujasnění :)
Cunek samozrejme v te nejvice hardcore verzi stavel maximalne zdi. Na zvyseni obratu firmy produkujici pekne plastove pixly, co se fest zalepuji, aby se nevysypaly, nemel koule. Nicmene, kdyz jsem videl tu slavu, jak v Calais oficialne zahajili vystavbu noveho mesta z bilych kontejneru, Cunek se mi vybavil ihned. To je holt tak, kdyz nekdo s necim prijde v blby cas. Ted by se mela sebrat Sabatova&her boyz a frcet do Calais sdelit snekozroutum, ze tyto kontejnery jsou zcela nehumanni. Protoze uprchlik, ktery nasledne pojede ve stejnem kontejneru tunelem do UK, proste potrebuje ubytovani hoteloveho typu.
Btw, nechapu, proc doposud nejaka firma nepostavila zcela jednoduche zarizeni, kam by nafrcel kamion, ridic vystoupil, otevrel vechny ventilace, nasledne by se prostor s autem hermeticky uzavrel a provedla plynova sesinsekce. Protoze dle dokladu ridic nic ziveho neveze a nikdo v aute byt nemuze, tak by slo jen a pouze o zcela preventivni opatreni, aby se do UK nezavlekly plisne a brouci.
Ted uz jdu chrapat, ale projel jsem si nejake zpravy a myslim, ze letosni rok bude hodne vyzivny. Pokud jde o Nemecko, tak jestli tam ten trend nezavrenych dveri bude pokracovat, tak tam nastane mela a jeste radi budeme stat s kverama na care, aby se to nehrnulo k nam. To nemusi samozrejme nutne nastat letos. Ale zatim to ma slusnej svung prave timto smerem. Mam dost obavy, ze az Nemcum rupne v kouli, budou to brat tradicne podle barvy pleti bez ohledu na to, jake ma kdo papiry a jak dlouho.
Spatne pochopeno :) Pegida byla v tom autobuse, slunickari a antifa radili venku.
Ach tak, ja jsem PEGIDu sledoval nekdy loni touhle dobou a prave meli blechy v kozichu, takze jsem predpokladal stejny problem.
S blechami je problem, i v nasi male berlinske pobocce se objevi. Cas od casu se objevi nejaky „typicky plesoun“ nebo „divna existence“, ktera na demonstraci dela problemy a potrebuje od poradatelu usmernit. V Dresden se to ztrati, tam chodi 30.000+ lidi, u tech mensich je to horsi.
Mimochodem, slunickovy dav je aktivni i online, obeti shitstormu se stala firma, od ktere si Pegida pronajala ty autobusy. Mladsi generace si patrne predstavuje, ze soucasti objednavky dopravy je nutnost podepsat prohlaseni „Potvrzuji, ze vsichni cestujici maji pozitivni vztah k prijmani uprchliku a jsou levicoveho smysleni.“
Pokud by zdejsi ctenari chteli udelat dobry skutek, dejte prosim nejlepsi hodnoceni 5***** na https://www.facebook.com/pages/Fahrservice-Kortschlag/369230379817056?pnref=story – ten clovek nas zachranil a vyvezl z bojove zony.
Rozumite-li nemecky ci zeptate-li se Mr. Google, uvidite, jak rudozeleny teror v nemecke verzi vypada ;-) Kdysi tu byl clanek, jak se pozna, ze prichazi diktatura…rekl bych, ze treba i takhle.
Jo, jen si pegidu podporuujte. Hlavne ten bod 4 jejich manifestu je pro nás to pravý ořechový – Vytvoření centrální agentury pro spravedlivé rozdělení uprchlíků mezi členské státy EU.
Pokud vim, tento bod 4 se tyka pozicniho papiru ze zacatku Pegidy, jeste pred Velkou invazi. Tehdy to bylo velmi naivni, udalosti pak nabraly ponekud jiny spad. V o neco novejsim manifestu to uz neni (Dresden Thesen, https://legida.eu/images/legida/Dresdner_Thesen_15_02.pdf). Ostatni *GIDA maji mozna mirne odlisne plany, nicmene ted uz asi jde hlavne o tohle:
– Merkelova musi pryc
– Zavrit (a kontrolovat) hranice
– Nejak dostat nechtence pryc
Tady si někdo hrál. Sice někdo jednodušší, ale…
http://g.cz/budvar-vime-jak-zastavit-teroristicke-utoky
I když tady některé návrhy z příspěvků by mohli zachránit nastalou situaci a vyvést civilizaci z poklesu hodnot, jak to chcete zajistit? Provést? Demokraticky Vás nikdo nezvolí, jediné co je možné je založit společenství černé pracky, infiltrovat sluníčka a vlády, a jakmile by přišel den D, v jeden den nadobro vystřilet, zlikvidovat a odstřihnout stávající loutkaře.
Jenže ještě jsme/jste nezačali a už se rozpadáme, protože i my by jsme byli infiltrováni lidmi, kteří by se jen chtěli nechat vézt na vlně a bodat do zad.
Je to nerovný boj, ale domnívám se že plichta by ještě pořád byla vítězství nad odevzdáním našich samic nepříteli bez boje. Minulost ukázala že by 2WW mohla dopadnout úplně jinak kdybychom se na začátku války bránili než abychom odevzdali naše bunkry bez boje. A najednou to chcete opakovat? Generace se vyměnila, zapoměla a určitě chce udělat stejné chyby jaké udělali naši předci? Fakt se z toho nejde poučit? Kdysi jsem říkal: „jednou budeme říkat zlatej Klaus!“ a dost lidí na něj teď vzpomene, jenže díky tomu teď už vím, že budeme říkat: „zlatej Zeman!“ i když je mi na blití.
Jak by naše „obrana“ za 2WW změnila její výsledek? Hitler byl v plné síle a nikdo by nám nepomohl. Měl by to s námi sice těžší než s Poláky, ale myslím, že ne o moc.
Zdrzelo by ho to asi tak o 14 dni, takze Barbarossu by stejne nedotahl. Ta akce s ROP byla prosrana uz deset let pred okupaci.
Těžší by to měl asi o dost…
1. Ve Wehrmachtu panoval nedostatek skoro všeho, od maziv a píce po těžké letecké pumy
2. Kvalita výzbroje byla všelijaká – nové typy nebyly plně zařazeny do výzbroje (Bf 109, PzKpfw III)
3. Pravděpodobnost nějakého převratu proti Hitlerovi byla výrazně vyšší než v letech 1939 a 1940, kdy se mohl pyšnit úspěchem z podzimu 1938
A kdyby navíc někdo včas vyhodil do vzduchu ČKD a Škodovku, mohl být vliv na WWII sakra velký.
Skodivka – jasne. CKD… ano. Taky mel do zacatku malo penez.
Ale byli bychom zcela sami. Az do napadeni Polska s nim byli zabozrouti s doutnikarema „kamaradi“ a Rus po Molotov-Ribbentrop mel pocit, ze je fpohode. Myslim si, ze kdybychom byli prvni, kdo by se postavil na odpor, tak bychom v tom zustali sami a zapad by se za nas postavil uplne stejne, jako v Mnichove. Dolfa by jim neco nasliboval, ze jako Germanie ma fakt blbej tvar a to Cesko se mu sikne (Slovaci by se trhli ihned) a ze necha zapad napokoji.
Ten pakt Molotov Ribbentrop vám tam nesedí zhruba o 11 měsíců. Jinak on rus neměl pocit, že je pohodě, ale těžce nestíhal, takže nakonec oproti jejich záměru nezaútočili oni, ale němci jako první.
Ach pravda, ja zapomnel, ze vlastne ROPiky padly uz na podzim ’38. Ja si to blbe spojil a soupnul to az na brezen ’39, proto jsem si myslel, ze pakt R-M byl predjednan v kostce uz po Mnichovu. Moje chyba. Rok je fakt dost error. No, nicmene si myslim, ze by nam nepomohl zhola nikdo a sami bychom moc parady nenadelali. Jak se k nam chovaji zapadni mocnosti ostatne vidime i dnes, kdyz jde o uprchliky. Jsme pro ne jen vychodni povl.
Pred nekolika lety se mi stalo, ze mne dratovali na Fr-N hranici Fracouzsti celnici a vylozene vyzadovali zvaci dopis a nebyli s to pochopit, ze Cesko je v EU. Co pak cekat, ze.
Nejde (jen) o parádu, kterou by udělala či neudělala čs. armáda ve vlastním boji. Jde o to, že čs. armáda a podniky by neposloužily jako zbrojnice Wehrmachtu, k čemuž pak došlo (ani se nečekalo na okupaci, do Německa byla hned v říjnu 1938 prodávána nově nadbytečná výzbroj). Navíc ozbrojený odpor by nahrál do karet německým generálům, kteří zvažovali převrat.
Existoval snad i plán přesunu zbrojovek do hor na Slovensko. Sice by to asi taky vydrželo jen pár týdnů, ale přesně tak, kdyby se áda zasekl hned na začátku, asi by mu to lidi tolik nežrali.
Plán na přesun zbrojního průmyslu dále do zázemí se realisoval už někdy od roku 1936. Nešlo o žádný divoký odsun a la evakuace sovětského průmyslu za Ural, ale o pečlivě plánovanou výstavbu nových továren např. na Vsetíně, v Dubnici, nebo v Uherském Brodě. Ehm, tedy s tím Brodem to asi zase tak pečlivé nebylo, ale co už…
A které po 15.3.39 promptně konfiskoval Slovenský štát :-(
to JVP; možete prosím objasniť kto a za akých okolností konfiškoval v Slovenskom štáte aký štátny alebo súkromný majetok bezprostredne po vzniku Proteketorátu i.e Dubnica etc?
Mohu. V konkrétním případě se jednalo o strojírenský podnik v Bánovcích nad Bebravou, byl soukromý a byl vybudován v rámci přesunu strategické výroby do zázemí v druhé polovině 30. let. Paradoxně výroba nebyla pořádně rozběhnuta, neb přišel vznik Protektorátu a zároveň Slovenského štátu, tudíž se podařilo alespoň většinu strojů odvézt zpět. Na druhou stranu je nutno podotknout, že s odjíždějícím majitelem se loučila místní věrchuška i s kutálkou, neb dal práci nemálo místním.
Ďakujem, ale to ste teda nepovedal zhola nič. Chcel som vedieť detaily toho, ako SŠ konfiškoval súkromné majetky občanov protektorátu (Ríše) po svojom vzniku (pokiaľ odmyslíme arizáciu). Váš príspevok nehovorí nič iné než „jedna paní povídala“.
Jelikož ta Vaše „jedna paní“ je v mé úzké rodině a já nemíním veřejně větrat bližší identifikační údaje, musíte se spokojit s uvedeným. Nedivím se, že nemáte informace, ono je toho na netu v podstatě nic.
Ja od Vás nechcem, aby ste prezrádzali informácie o svojom súkromí. Moj dotaz smeroval k zisteniu na základe akých legislatívnych krokov Slovenského Štátu došlo po zániku II. republiky ku konfiškáciam akých (zbrojných) podnikov a kto bola cieľová kategória. Pričom som vylúčil neskoršie arizačné zákony, aby sme neplietli dve rozdielne témy. K majetkovému vyrovnaniu Ríše a SŠ došlo o rok neskor, na základe medzinárodnej dohody. Nie som si vedomý žiadneho organizovaného záboru súkromného majetku vlastneného osobami, ktoré sa stali občanmi Protektorátu (Ríše) a preto som sa chcel nechať poučiť. O jediných organizovaných konfiškáciach o ktorých viem, boli likvidácia a demontáž priemyslu nemeckými okupačnými silami v Schutz-zone, kedy boli nelegálne presunuté priemyselné kapacity do Ríše bezprostredne po vzniku SŠ a čím SŠ nemohol nič spraviť, len sa prizerať.
Re: JJ
13.1.2016 v 19:39
To je tezke, lidi zrejme do posledni chvile neverili, ze je to mozne. Rozmlatit vlastni fabriku prece jen chce zaludek.
Ostatne ani dnes Nemci nemohou verit vlastnim ocim a stale si mysli, ze „die schaffen das“. Najit tu hranici, kdy proste uz to chce radikalni rez, neni snadne.
Myslím, že by v prípade vojny v roku 1938 viac než na vojenskej konfrontácii na hraniciach s Nemeckom záležalo na postojoch Maďarska a Poľska (a koniec koncov aj Slovenska). V prípade, že by sa Maďarsko a Poľsko dohodli s Hitlerom na kombinovanom útoku, plus by sa aktivizovali nacionalisti na Slovensku, vojna by mohla byť rozhodnutá rýchlo a stala by sa z nej epizódna záležitosť, hoci s poriadnymi následkami pre Wehrmacht – prelomenie obrannej línie bunkrov len za cenu ťažkých strát a na druhú stranu devastácia českého vnútrozemia.
Lze uvažovat i o tom, že by to AH zastavilo v další expanzi (nebo jí dosti odložilo) a válka by de facto nebyla až do chvíle, kdy by vyrazila Rudá armáda na západ…
Já měl za to, že Stalin bral oslabení Evropy válkou jako nezbytnou podmínku úspěchu té své akce…
To nevím, ale myslím, že kdyby válka nebyla, časem by Stalin prostě vyrazil. Ale to si prostě jen myslím a dokázat to nemohu. Ale pozor! Těžko se to vyvrací :-)
Ja si LWG myslim totez.
Koneckoncu oslabili bychom ho my a Polaci, v uplne utopicke variante viribus unitis jeste s Rakusany kde by to prevzal Otto, at ma JJ radost. V tom pripade uz by ale bylo nutne Benese odprasknout nebo aspon svrhnout uz v breznu 38, (kdy pro to zdanlive nebyl duvod jako 30.9.1938 pred polednem), pomineme-li to, ze Anslusem se stalo Ceskoslovensko velmi obtizne branitelne.
Mozna kdyby Masarik jeste doklepal do 90 let ve fci, ze by nakonec udelal posledni veletoc a dohodl se s certem Ottou proti Dablovi. A katolicti Polaci, kteri byli s Rakusany vzdy zadobre by mozna taky prozreli.
Nicmene proziravy Benes se bal Otty vic nez Adolfa a proziravi Polaci si taky nenasli zadneho uzitecneho spojence ani proti Rusum ani proti Nemcum… O Francouzich ani nemluve. Koneckoncu je vsechny stihl spravedlivy trest.
Drobný problém spatřuju v tom, že tyhle „tresty“ většinou nejvíc dopadají na ty, kteří se provinili nejméně nebo vůbec :-(
V roce 1938 bylo pozdě. Beneše bylo vhodno zastřelit nejpozději v roce 1918, protože i pokud by už tedy to Českoslovenso muselo existovat, tak horší zahraniční politiku směrem k sousedům, než byla ta jeho, si snad neumím představit. Někdo řekněme méně zakomplexovaný a rozumnější by se pravděpodobně byl schopen se Schuschniggem domluvit.
Tak kdo to mohl tusit v tom 1918, ze?
Takovy Stefanik byl aspon hrdina a predupnik, eee lev salonu. To by byl ministr zahranici.
Za vse stejne muze blahoslaveny moula Karel I. a ne profesurek a jeho famulus. Uznejte JJ, ze se mu ta sverena rise tak nejak rozpadla pod rukama a to nejen pusobenim tech dvou Vasich neoblibencu. Pritom vojenska situace na jare 1918 byla kromobycejne prizniva. Separatni mir i za cenu ztraty Jiznich Tyrol, Terstu, Halice a Bukoviny a obnoveni Srbska byl rozhodne lepsi nez to co o pul roku pozdeji nasledovalo.
V roce 1918 dejeme tomu ok. I když třeba idea čechoslovakismu byl už v té době zjevný nesmysl. Ale nejpozději Benešovo chování na pařížských jednáních myslím docela jasně ukázalo, co byl zač. A pokračovalo to v podstatě celé meziválečné období – paktování s Mussolinim, tažení proti Gajdovi, zpackané PR ČSR v zahraničí atd. atd.
Císař Karel se pokusil chovat slušně a čestně, což tehdy nebylo příliš v módě. Z čistě pragmatického úhlu pohledu to dost možná nebylo nejlepší, ale já ho za to prostě odsuzovat nedokážu.
IMHO bylo působení těch dvou při rozpadu monarchie zásadní – samozřejmě zejména kvůli tomu, že dokázali na svoji stranu získat Wilsona. Vliv německého nacionalismu také nelze přehlížet, ale ten neměl vnější podporu a monarchie by ho dle mého názoru ustála.
Veľký omyl roku 1914 ide v mnohých ohľadoch za RU a Ruskom. RU nebolo pripravené na konflikt byť i len s malým štátom a lsabý a starý monarcha bol neschopný úsudku sa mu vyhnúť. Rusko zase mobilizovalo zbytočne a vyprovokovalo „Nemecký obranný plán“. Nič z toho by sa nestalo, keby sa kríza riešila ako Tanger, Boxer, Bosna atd.
Oni skopčáci toho provokování zase tak moc nepotřebovali. Naopak docela dost ryli do RU, aby si to se Srbskem vyřídilo.
Já moc nesdílím názor, že ultimatum Srbsku bylo schválně koncipováno jako nesplnitelné a jako záminka k válce. Vyloučit se to nedá, ale v těch bodech, které byly označeny za nesplnitelné a nepřijatelné, nepožadovalo Rakousko nic, co samo dříve Srbsku poskytlo při vyšetřování vraždy srbského krále.
Ad připravenost na válku: Rakousko nikdy nebylo extra militaristické, takže v porovnání s Německem nebo Francií opravdu moc připraveno nebylo. Nicméně fiasko proti Srbsku bylo imho spíš důsledkem osobní Potiorkovy neschopnosti.
Ja som sa domnieval, že v Berlíne zavládla po srbskej akceptácii ultimáta eufória, že je po kríze a konflikt sa zažehnal.
Mily JJ, ja ty narodni rady nevymyslel… Polaci, Uhri, Chorvati a dokonce i takovy ouslapkove jako Slovaci a Rusini uz v tom federalizovanem cisarstvi nechteli byt. A v te dobe uz to slo zu grunt i na frontach, je mozne, ze po vyhlaseni separatniho miru na jare 1918 by Nemci zabrali sveho spojence jako Italii v 1943, ale je taky mozne, ze by to cisarstvi nejak ustalo i pres intriky kretena Cernina a stalo se z nej nesourode neco jako Svycarsko s moudrym cisarem Karlem zachranitelem.
A hlavne, je to uplne jedno. Za sto let budou nejaci smradi psat do diskuse, jak jsme mohli rozbit tak fajnou EU a ze jsme meli tusit, ze nas zaplavi hordy muslimu nebo se vrati Rus anebo budou v Sudetech opet vyhnani Nemci kteri se brani pred muslimy zbranemi ktere dodal Izrael. Teda pokud budou nejake diskuse povoleny…
Ad „nechtěli být“ – já to vidím tak, že normální lidé hlavně chtěli konec války. Nechtěli nic svrhávat, ale ani aktivně bránit, když začali svrhávat jiní. A že se po úspěchu jedné bandy začali přidávat ostatní (podívejte se, kdy tyhle rady začaly vznikat), na tom nevidím nic divného.
Pak se ovšem naskýtá otázka, proč tradiční, staletý stát, nenašel žádnou významnější skupinu, která by ho chtěla hájit, zvláště, když disponoval pořád ještě početnými silovými složkami? Prohrát válku (s čímž Rakousko mělo poměrně bohaté zkušenosti) přece zdaleka ještě neznamená nutnost rozpadu státu, jestliže je tento svými obyvateli/občany uznáván. Nemohla to být náhodou vina katastrofální politiky vládnoucích složek, v prvé řadě arcidomu, která z původně sebevědomé monarchie učinila pouhý přívěsek Německa?
Však on by se ten stát stát nerozpadl. Jenže když pár lidí vyvolá převrat a má za sebou spojenecké armády, tak už se tomu samovolný rozpad prostě říkat nedá.
Ochota lidí za něco bojovat myslím klesá s tím, čím méně konkrétní ta věc je. Bránit svůj dům a rodinu asi bude každý za téměř libovolných okolností. Ovšem „stát“ byl pro většinu lidí v té době asi dost abstraktní představa, mj. proto, že speciálně ten rakouský se do jejich každodenních životů zase tak moc nepletl. Navíc v českých zemích si spousta lidí podle všeho pletla to Karlovo vyhlášení federalisace s vyhlášením samostatnosti Národním výborem. Ona totiž 28. října nebyla vyhlášena žádná republika, ale jen samostatný stát.
Silové složky k disposici byly, ale staré Rakousko si v jejich používání proti vlastním obyvatelům obecně moc nelibovalo a Karel nejspíš usoudil, že rozpad říše je menší zlo, než občanská válka (kde navíc protistrana měla za sebou dohodové armády). Tomu by nasvědčoval i průběh jeho pozdějších pokusů o návrat do Maďarska.
Závislost na Německu byl průser, o tom není sporu – jen bych řekl, že ho nevyvolala katastrofální politika panovnického domu jako spíše politika zvolených vlád. Arcidům a císaře je možno obviňovat maximálně tak ze zavedení těch demokratických prvků*. Korunu tomu samozřejmě nasadil ten pitomec Černín v Sixtově aféře.
___
* IMHO největší omyl Františka Josefa byl, když prosazoval všeobecné rovné volební právo, protože si myslel, že volební právo lidových vrstev, mezi kterými byl on osobně velmi oblíben, bude možno použít k vytvoření protiváhy nacionalismu, který byl v té době převážně záležitostí středních a vyšších tříd.
V roce 1918 vše se zvládlo vlastními, dobrovolnými silami, žádná internacionální pomoc nebyla potřeba. Za revoluce 1848/49 monarchie neváhala ze všech sil zasáhnout proti vzbouřeným Maďarům, šla dokonce tak daleko, že neváhala akceptovat ruskou pomoc, i když to muselo být příšerně ponižující. Ovšem, nemaďarské složky stály v naprosté většině na straně císařství.
Bohužel, Karel I nakonec závislost na Německu potvrdil mj. i smutně známým výrokem o „Mých kanonech na vaší (západní) frontě“. Ustoupil před reakcí svých německy mluvících poddaných ,pro které už tehdy bylo spojenectví s Německem důležitější než jejich panovník. Už se nekonal středověk, kdy se obyvatelstvo do královské politiky a koalic nepletlo, už muselo být bráno v úvahu, volby, nevolby.
Muj pradeda sel pres Duklu a vypravel mi, ze horsi a zbabelejsi vojaci, nez Polaci nebyli siroko daleko. Tak nevim jak moc by bojovali, kdyby to bylo jen na nich.
Moj praded narukoval hneď v 1914 a šiel do Karpát, len aby bol rýchlo prevelený do Talianska, kde zostal až do konca vojny. Mal jednu jedinú dovolenku, v zime 1917, kedy prišiel domov na 2 týždne. Vďaka týmto dvom týždňom zrejme som aký som:-))
Ja na Stalinovu akciu „ťaženie na západ“ neverím. Snom post-monarchických vládcov Ruska bolo vždy len obnovenie starého režimu v povodných hraniciach. Dokazom je 200 ročné angažmá ruského impéria v kontinentálních vojnách (7 ročná vojna, Suvorov, 1814, 1848-9) bez nutnosti rozširovať územie. Boľševici pociťovali deficit po stratách v 1918-20 a chceli to vrátiť do stavu v 1913, väčšinou intuitívne. Aj Stalin bol opatrný. Na veľkorysý Molot_Rib pakt reagoval v podstate len záborom toho, čo voľakedy bolo v monarchii.
Proto vyráběli moře rychlých a lehkých útočných tanků, které nebyly schopny jezdit po jejich cestách, a letiště měli hned na hranicích (kvůli dosahu na území nepřítele, a samozřejmě při rychlém úderu ztratili převážnou většinu letectva najednou)? Díky čemuž je pak Dolfa zahnal až skoro na půl cesty do moře, než se jakž-takž zmátořili, za cenu obrovskejch ztrát?
Bejt zima jako letos tady, tak to do toho more stihli.
No, na druhou stranu, při tehdejším akčním rádiu letadel, stavu silniční a železniční sítě a rozlohy SSSR, kde jinde než těsně u hranic ty letiště a základny měli mít? Někde u Volhy by jim v případě napadení SSSR byly prd platný. Přesunout divizi neni žádná sranda. Krom těch základen na západě měli Rusáci docela slušný síly na i Sibiři. Ostatně právě sibiřský divize jim podle všeho zachránily prdel, co jim Sorge proflák, že Žaponci na Východě útočit nehodlají.
Že stalin počítal se scénářem že západní armády zabřednou do zákopový války jako za prvního válu a že je to vyčerpá natolik, že bolševické revoluce smetou prohnilý západ s vydatnou pomocí Rudé armády se celkem ví. Scénář, že Německo předběhlo SSSR v útoku jen asi o čtrnáct dní razí Suvorov, ale Suvorovovi se zas tak moc věřit nedá. Koneckonců, nedlouho předtim utrpěla Rudá armáda strašlivej debakl v Zimní válce a i Stalinovi muselo bejt jasný, že s tim matrošem západní Evropu prostě nepřeválcuje. I když plány na tažení nas Západ nepochybně existovaly. každá slušná armáda má rozličných operačních plánů po kokot. nedivil bych se, kdyby Britové měli ve Whitehallu v šupleti operační plány na útok na USA a USA pro změnu na anexi Kanady nebo Mexika :)
Re: shane
14.1.2016 v 23:32
Tipuju, ze v dobe miru se brainstorming dela prave tak, ze si hracickari simuluji valku treba s Marsem. Neco delat museji, kdyz uz tam sedi. Pak, kdyz Mars necekane zautoci, jen se hrabne pro sanon. Kdyz Mars nezautoci, ale prijde objednavka Mars zabrat, taxe holt vytahne jinej sanon. To podle mne dela kazda armada, ktera se zrovna flaka v kasinech.
Pokud bys počítal s obranou, můžeš si letiště klidně nechat třeba 100 km za hranicí*, rozptýlíš je po menších letištích a dobře zamaskuješ. Mj. postavíš více stíhaček na úkor letadel pro CAS a případně si pořídíš strategické bombardéry** abys útočníkovi trochu pocuchal zázemí. Kromě toho Rusáci hned za tou hranicí měli nejen letectvo, ale například i spoustu ženijního materiálu.
Těch Suvorovových 14 dnů je sporných, ale přijde mi to pravděpodobnější než to, že se útok chystal třeba až o rok později. Pro vpád na západ asi není tak kritické plánování s ohledem na příchod zimy jako při útoku opačným směrem.
Zimní válka skončila více než rok před napadením SSSR – to je dost dlouhá doba. Podívej se třeba na tempo vylepšování Wehrmacht mezi roky 38-39 a 39-40. Navíc zimní válka se vedla v úplně jiném terénu a proti protivníkovi, který nebyl zaměstnán jinde…
___
* Paměť-li mne nešálí, tak bez přídavných nádrží měla I-16 dolet kolem 500 km, LaGG-3 snad kolem 1000 (i když to se mi osobně zdá moc, možná je to s nádržemi).
** Velká letadla Rusové historicky docela uměli, ale pár let před WWII na strategické bombardování nejspíš zcela resignovali.
Petlyakov osmička byl celkem zajímavý pokus, ale bylo jich málo. Jednak jejich vývoj byl docela trnitou záležitostí (Rusové výškové letouny moc neuměly a tak se uvažovalo i o pátém motoru v trupu, který by čtyři pohonné živil stlačeným vzduchem, ale pokud si pamatuji, tak se to dovnitř nevešlo) a pořízení + provoz strategického letectva o nějakém reálně použitelném počtu kusů (konečně početná stategická letectva vybudovali vlastně jen ti, kdo byli schováni za vodou – GB a US). Těch Pe-8 bylo myslím asi 72 ks, nebo tak nějak, což občas nějakou díru do země udělalo, do světa již však nikoliv.
S útokem se podle všeho počítalo, ale původní představa zřejmě byla, že se Západ tak nějak navzájem oslabí a zničí navzájem. Pak už nejspíš Stalin čekal na vhodnou příležitost. Řek bych, že ho rychlost s jakou Hitler převálcoval Západ asi dost nemile zaskočila.
I-16 typ 24 – Dolet: 440 km, s přídavnými nádržemi 700 km (dle Wiki)
když z toho vezmu 100+100 km na dolet k hranici (frontě), tak zbyde snad ještě míň času na nějakou smysluplnou bojovou činnost, než měly Mezky nad Anglií v BoB
Ruská letecká doktrína měla CAS jako primární úkol letectva (a měla to tak v podstatě i po celou WWII)
Jenže při obraně budu potřebovat zajistit převahu v prostoru od fronty směrem do zázemí. Ideálně když bude protivník donucen vést boj na hranici doletu. A samozřejmě budu chtít mít svoji základnu tak daleko, aby se mi k ní nedostal kdejaký Po-2 či podobný krám. Pročpak měla RAF v BoB své větší základny (až na Tangmere) ca 50 km od pobřeží?
S těmi tanky je to naprostý nesmysl. Lehké tanky byly obecně v té době velice oblíbené a prakticky se užívaly v roli, kterou později převzaly tanky střední nebo dokonce těžké. Ruské typy se skládaly převážně z tanků:
– T-26 (licenční Vickers), které byly leccos ale rychlé a útočné zrovna ne
– BT – rychlé, kvůli úzkým pásům s nevalnou průchodností ale holt Christie je Christie (Rusové se v jeho podvozcích prostě shlédli)
– T-28 – střední tanky (nepříliš kvalitní, pomalé, nespolehlivé a k vedení útočné války vysloveně nevhodné)
– T-34 – z počátku v menších množstvích, druhý nejlepší tank války, nicméně pojetí unverzálního a nikoliv útočného
Ostatní tanky nebyly k dispozici v rozumných množstvích (KV, ze strategického hlediska tank nevalné hodnoty), byly zastaralé (různá veteš) nebo prakticky nepoužitelné (T-35).
T-26, všechna BTčka a dále T-37A, T-38, T-40, T-50, T-60, všechno rychlé lehce pancéřované a poměrně obratné tanky. Mnoho z nich obojživelných, nezávislých na přemostění vodních toků. Velmi omezeně použitelné na ruském terénu, ale mnohem lépe použitelné v Evropě kde je i kvalitnější silniční síť a ne tak těžkej terén a ne tak tuhý zimy. To i sedí na taktiku hlubokého boje, tzn. rychle se dostat dopředu a odříznout rozsáhlé území, než dorazí pomalejší posily ze zázemí. Navíc pokud by Svaz hodlal zaútočit až koncem roku 1941, měli by už k dispozici několik tisíc T-34. V roce 1942 už možná kolem 10 tisíc kusů.
Taky je třeba si uvědomit, že co tragicky nestačilo na dlouhé východní frontě by nejspíš fungovalo úplně jinak na mnohem kratší evropské frontě. Předpokládám, že JV Evropa neměla takovou prioritu (tam celkem nic není, nebyly tam dislokované větší síly a jen by se to odřízlo). Otázka je, co skandinávské země. Sice jsou důležité kvůli železné rudě, ale zase, toho měl Svaz sám dost a navíc tam tuším zase nebylo dislokovaných moc sil. Stačilo by asi narušovat zásobování a zkriplit Říši dodávky železa.
Wehrmacht sice nebyl tak dobře vyzbrojen jako v o rok později, ale na osamocenou ČSR by nakonec stačil, byli jsme v postavení obklíčené pevnosti, zásoby by se postupně vyčerpaly.
Převrat v Německu byl krajně nepravděpodobný – právě z důvodu naší osamocenosti. Němečtí generálové nebyli žádní pacifisté, válčit chtěli, jen se báli, že je tehdy Hitler strhne do boje na více frontách. Ovšem zahodit jedinečnou šanci vyřídit jednoho protivníka po druhém, riskovat, že příště už nebude ve hře Chamberlain, nýbrž Churchill, to by bylo proti základní logice.
Ad továrny – trvalé zničení je velice obtížné, o čemž se přesvědčili Spojenci při náletech na Německo. I u nás by se daly škody nakonec odstranit, zvláště, když kvalifikovaná pracovní síla zůstane a dá se jemnou domluvou Gestapa přesvědčit, že rychlá obnova je opravdu v jejím nejvlastnějším zájmu. A krom toho, k ničení továren, jaký by byl vlastně důvod, spojence jsme neměli, všichni vypadali, že se s Adolfem chtějí kamarádit, proč si tedy fabriky vlastně likvidovat? Na západě v roce 1940 ostatně Němci nevyhráli výzbrojí, nýbrž taktikou.
O tom, že by Wehrmacht na čs. armádu vojensky stačila* není sporu. Pravděpodobnost převratu vidím osobně vyšší, právě proto, že se generálové báli zatažení do větší války v době, kdy na ni ještě připraveni. Ani po Mnichovu si nemohli být jistí tím, že se Anglie a Francie do případného konfliktu nevloží. Nepodceňoval bych ani neoblíbenost NS-režimu u konservativnější části důstojnického sboru. Hitler sice měl nějaký kredit z toho, jak se mu podařilo obsadit Rakousko, ale teprve obsazení Sudet bylo pro jeho postavení rozhodující.
Zničit něco *bombardováním* bylo docela složité, už s ohledem na jeho přesnost. Přímá destrukce je jiná liga, protože se cíleně zaměřujete na nejzranitelnější části, resp. části, které se nejhůř nahrazují** – on je sakra rozdíl mezi tím, když přiletí střepina a udělá do masivního litinového stroje malý zásek, případně když na stroj spadne lehká prosklená střecha nebo i pár cihel a tím, když se na vhodné místo přiloží kilo ekrazitu.
____
* Při správném vedení boje by čs. armáda možná byla schopna taktické převahy – tj. způsobovat větší ztráty, než by sama utrpěla, ale asi ani to ne všude. O operačním či dokonce strategickém vítězství se nedá mluvit, resp. záviselo by na tom, jak by se nakonec zachovali spojenci.
** Tenhle obecný přístup se na makro úrovni používal i při tom bombardování – kuličková ložiska, rafinerie…
Konzervativci nikdy Hitlera neměli rádi, to je fakt, ale na druhou stranu oceňovali a respektovali, že zrovna on jim dal šanci na válku, na odvetu za WW1. A při pohledu na jásot ohledně Mnichovské dohody ve Francii a GB bylo riziko změny tamního kursu zanedbatelné. Zmařit si šanci na eliminaci osamocené ČSR by imho neprošlo ani jako odpověď při kadetních zkouškách.
Bombardování opravdu přesné nebylo, zato však opakované. Přesto i v podmínkách války, totální mobilizace a napnutí logistických kapacit se dařilo výrobu držet. Cílená destrukce by napáchala bezesporu větší škody, leč v míru a při „správné“ motivaci by to mým nikoliv profesionálním odhadem zabralo řádově měsíce. Je to všechno dohadování se na základě odhadů, jak rychle, jak účinně, leč právě kvůli appeasementu scházela hlavně motivace, proč to dělat, proč připravovat nějaké destrukce, když jsou s Ádou všichni tak velcí kámoši.
Vzhledem k primerene znechucenosti po prokousani se 40 komentari v rade na stejnem levelu si dovolim opatrny dotaz na
http://dfens-cz.com/dopravnefasistcky-pozdrav-z-ostravy-aar/#comment-2368
Tak v Nemecku uz maji asylatenfrei kryte bazeny, v Rakousku je prvni asylantenfrei bar… kdypak bude v zapadni Evrope prvni kristalova noc?