1) Celé to podle mého názoru především je proto, aby mohli vykázal činnot lidé, kteří to připravují, provádění a vyhodnocují a aby se mohly nasměrovat zakázky a finanční toky, neboť:
2) Většinu údajů stát má. Bylo by jednodušší je vytěžit jiným způsobem.
3) Řada údajů bude deformovaná prostou chybou a nepochopením.
4) Jako záminku pro cokoliv lze použít jakouliv jinou statistiku, ať skutečnou nebo editovanou (ze záznamů Ministerstva pro věci neurčité vyplývá že …. a tedy je třeba učinit …. – doplňte si libovolnou kombinaci či kombiné).
5) Závěrem bych upozornil na to, že co stát nemá, je mapa šprajcujících se jedinců, která lze snadno vytvořit.
sroubek
Shrnul jste to hezky (byť třeba se závěrem bodu 1) tak úplně nesouhlasím).
Ale zdůraznil bych (ačkoli mě to, k mé hanbě, ani nenapadlo), že zejména bodu 5) by mělo (nejen zdejší) publikum věnovat VÝRAZNOU pozornost!
starter25
Odhlédneme-li od institucionálních překážek jako GDPR či podobné, chápu, že z prosté existence dat, kterou vlastní jedna entita může plynout jejich triviální propojení, ale v praxi tomu tak není.
Netriviální problém to je třeba už i u firem propojit více systémů a zejména konzistentně konsolidovat data.
Pro ilustraci, velký český operátor má cca 1000 různých systémů a konsolidace dat je drahá a náročná disciplína.
Jinak pro sabotéry je letos velký game přesná identifikace muflona. Zde lze spoléhat pouze na kapacitní nedostatek trestačů.
sroubek
Dobře, zkusme tu diskuzi ještě jednou… :-)
Rozumím, že sjednocení (konsolidace) dat z různých databází může být obtížné. Sám jsem se s tímhle problémem (okrajově, občas) potýkal, když jsem chtěl od SAPu, aby mi exportoval některá (netradičně) vyžadovaná data do Excelu (já vím, to je dětská slavnost – chci jen říct, že principielně chápu, v čem je potíž). Ale zcela určitě to není problém neřešitelný – chce to jen dostatek času, resp. dostatek prostředků k tomu, abych si ten potřebný čas zaplatil – s čímž si náš drahý (v obou významech toho slova) stát dozajista poradí.
Na GDPR se, podle mého soudu, zejména v případě státu (a jeho institucí) příliš (nebo spíš vůbec) nehledí.
Připouštím, že nemám žádnou relevantní informaci, ale moc se mi nechce věřit, že v rámci jakékoli firmy existuje 1.000 různých databází/systémů, které by spolu nebyly kompatibilní.
A nic z výše řečeného nemá vliv na to, že získat ze sabotovaného sčítání databázi „rebelů“ bude poměrně jednoduché.
fatdwi
sroubek: jen k té kompatibilitě systémů: nemůžu potvrdit 1000 u operátora, ale vím o stovkách v jiném odvětví. Kompatibilita neexistuje, propojení mnoha neexistuje vůbec, u mnohých tragické, u nemálo prakticky nemožné (archaické platformy a formáty). Projekt na vyřešení není zrovna malý (finance, lidi). Ergo já bych té tisícovce klidně věřil.
U státu nezapomínejte na problémy legislativního rázu. Sice si může vytřít prdel se vším, jak to dělá i dnes, ale úplně triviální to taky není, zvláště „v míru“. I proto se jim tak zalíbila „war on covid“. Ale to neznamená, že je zrovna teď prostor na řešení něčeho, co není vůbec třeba dělat, když to běžný jouda s nadšením vyplní sám.
sroubek
ad 1.000 – no dobrá, beru jako fakt, že je to možné…. Jen mě tak napadá – to ti ajťáci, kteří zaváděli nový systém byli úplně sjetí? Jak může dojít k tomu, že se zavede nový systém, aniž by bylo možné do něj importovat alespoň staré databáze?
ad GDPR – nemám na mysli, že by někdo nějak ostentativně prolomil GDPR nebo jiné osobnostně-ochranné předpisy. Spíš mám na mysli takový ten způsob „ale vždyť je to obecně známé, všude dostupné, takže to vlastně ničemu nevadí (… a kdyby to mělo zachránit jedinou žábu…). Ten příklad není úplně odtržený od reality – dostal jsem takto předvolební agitku od jednoho bývalého senátora.
Mr. Mr.
Udělal bych to jako vždycky s drobným rozdílem. § 18 odst. 4 zákona č. 332/2020 Sb., o sčítání lidu…, říká, že vyplněný sčítací formulář se odevzdá sčítacímu komisaři nebo se doručí na kontaktní místo. Nevyplývá z toho ale, jak se doručí na to kontaktní místo. Takže kdybych to zalepil do obálky a nadepsal ji „Kontaktní místo to a to“ a hodil to do schránky, tak jsem vlastně svou povinnost splnil. To znamená, že už to akorát nebudu posílat na úřad, ale na kontaktní místo. Princip ale zůstává nezměněn. Pro sčítacího komisaře nejsme doma, kdyby se náhodou objevil a na oficiální dotaz odpovídáme, že jsme to poslali na kontaktní místo poštou. Že to pošta nedoručila, není náš problém. My jsme udělali vše, akorát bordel na poště způsobil, že jsme to nedoručili. Tedy chybí naše zavinění.
starter25
Já teda čtu „doručit“ ne „odeslat“. Taky bych mohl hodit obálku do kanálu s tvrzením, že do kontaktního místa na konci ulice dopluje. Takový relativismus možná uspěje na CNN, ale pochybuji, že u správního orgánu či soudu.
Vycházíš z předchozích sčítání, kdy obyčejné poslání poštou byla jedna z oficiálních možností doručení.
Mr. Mr.
Viz níže.
Mr. Mr.
To s tím kanálem by bylo možné, kdyby kanál měl oficiálně plnit funkci pošty.
sroubek
Je to obráceně.
V případě, že komis nedostane Vaše údaje, ocitnete se v pozici osoby, která prokazatelně nesplnila povinnost uloženou jí zákonem – tj. porušil jste ustanovení zákona 332/2020 Sb. konkrétně § 18 odst. 4, a důkazní břemeno je v ten okamžik na Vás. Z právního hlediska je to možná lehounce na hraně, ale Vám ze zmíněného ustanovení vyplývá povinnost „doručit“, nikoli „odeslat = předat k doručení“, přičemž i náš nejvíc nejlepší poskytovatel zasilatelských služeb dává možnost prokázání „předání k doručení“ (formou podacího lístku doporučeného psaní). A buďte si jist, že takto to bude všemi zainteresovanými orgány posuzováno.
Mr. Mr.
Jenže, abych mohl být popotahován za přestupek, musí mi být přece prokázána vina. To je přece obecný princip, ne? Já z logiky věci nemůžu odpovídat za to, co zavinil někdo jiný. No a zákon mi nezakazuje splnit svou povinnost prostřednictvím někoho jiného, třeba poskytovatelem poštovních služeb. Česká pošta je státní instituce, která slouží k poskytování poštovních služeb na základě zákona, a proto k ní jako občan chovám bezmeznou důvěru, jako ostatně k jakékoliv jiné službě, kterou provozuje náš stát (nota bene provozuje-li ji na základě zákona, protože o správnosti zákonů přece vůbec nelze pochybovat). Pošta je obecně využívaný a využitelný způsob k doručování úředních podání. Pokud stát řekne něco jiného, tak vlastně zpochybňuje sám sebe a služby, která má poskytovat. No a s tím doporučeným psaním je to fakt, ale na druhou stranu mi zákon neukládá toho využít. A už vůbec po mně nemůže nikdo chtít, abych za to ještě platil.
Kdyby v tom odkazovaném ustanovení bylo napsáno: „…osobně doručí na kontaktní místo…“, to by byla jiná. Ale já to tam nikde nevidím.
Nebo letos není žádný způsob, jak se tomu vyhnout?
sroubek
Zákon Vám ukládá povinnost „doručit“. To, jakým způsobem tak učiníte, zákonodárce (ve své nekonečné blahovůli) ponechává na Vaší úvaze. Pokud „nedoručíte“ (tj. komis Vaše údaje nemá), bude na Vás, abyste prokázal, že jste tak učinil. Pokud doručením pověříte třetí osobu, pak bude opět na Vás, abyste dokázal, že tato třetí osoba byla v dostatečném rozsahu poučena o své povinnosti „doručit“, i to, že jste jí předmět k doručení skutečně předal. Dokladem obého je, v případě České pošty, onen podací lístek. Je to zásada, která jde napříč režimy i ročními obdobími – srovnejte třeba se situací, kdy Vám zaměstnavatel dá výpověď, a Vy budete tvrdit, že jste ji nedostal – povinnost prokázat, že Vám ta výpověď byla doručena, je na straně zaměstnavatele…
Fakt, že je Česká pošta státní podnik, jehož činnost upravuje zákon (a čí činnost ne?), je v tomto punktu úplně irrelevantní.
Co se týče Vaší závěrečné otázky: Jistě se tomu lze vyhnout. Můžete se na to prostě vyignorovat. Ale já si myslím, že vyhnout se případným následkům, pokud o to bude stát stát (nekoktám :-) ) bude o dost složitější (z mého pohledu neúměrně až neúnosně složitější).
Mr. Mr.
Ale ani podací lístek přece nedokazuje, co jsem to do té obálky dal, ne? Možná, že by tady stačilo sehnat si svědka, který mi potvrdí, že jsem do obálky vložil vyplněný formulář a donesl jsem ho do schránky. Svědectví se považuje za důkaz, ne?
sroubek
Už to začíná být hodně hypotetické, skoro v tom příběhu šustí ten nevyplněný formulářík, ale budiž… :-)
Takže: Poslal jste komisi 3 (nebo kolik) archy prázdného papíru (to aby seděla váha dopisu – nezapomínejte na detaily! :-) ). Komise Vaše údaje tedy nemá, a vyzve Vás, abyste požadované údaje dodal. Vy oponujete, že jste je přeci už poslal. Komise žádá důkaz, Vy dokazujete podacím lístkem. Komise tvrdí, že obdržela prázdné papíry, Vy argumentujete svědkem. To všechno ještě obstojí. Ale teď – komise uzná svou chybu (che), omluví se za nepříjemnosti (chachachá), a zdvořile Vás požádá, abyste jí údaje poskytl ještě jednou – udělí Vám za tím účelem výjimku z deadline (asi nebudete úplně sám, protože komis některé takto doručené údaje skutečně mějak prošustruje). A jste znovu na začátku: Buď totiž údaje poskytnete ještě jednou, a vše je krásné, sluníčkové. A nebo neposkytnete, a jste v pasti.
Já jsem se myšlenkou odeslání/doručení prázdných papírů (ne v této souvislosti) několikrát zaobíral, ale došel jsem k závěru, že ve většině případů bude rozhodující instanci (v krajním případě soudu) nakonec stačit, aby si odpověděla na onu prazákladní otázku: „Cui bono?“. ;-)
Mr. Mr.
Eventuálně můžeme říct, že jsme to tam donesli a nechtěli jsme potvrzení. Všimněte si poslední věty v mnou citovaném ustanovení: “ Sčítací komisař nebo kontaktní místo jsou povinni vydat na žádost osoby, která jim předala vyplněný sčítací formulář, písemné potvrzení o jeho odevzdání.“ Z ničeho podle mě nevyplývá, že mám povinnost si to potvrzení vyžádat nebo že oni mají povinnost mi ho vystavit, pokud o něj nepožádám. Takže jsme to tam donesli a potvrzení jsme si nevyžádali. Kontaktní místo nebo sčítací komisař to někde zabordelili a jsme z obliga stejně.
fatdwi
Mr. Mr.: vycházíte z toho, že jste to donesl a oni si to nezapsali – což lze samozřejmě (a dle mého bude) snadno řešené podpisem v nějaké kolonce, podobně jako volby. Vaší povinností je doručit, budete těžko prokazovat doručení, když papír nikde není a nemáte papír o tom, že jste to tam nechal.
Ale třeba to bude průchozí, však se uvidí. Odkazuji zde však na bod 5 výše od LWG, který je minimálně k zamyšlení.
Mr. Mr.
To s tím podpisem možná bude problém, ale možná taky ne. Mou povinností je doručit to. O nějakém podepisování se už nikde nic nepíše. Takže mi nic nebrání to tam donést a než úředník stihne říct „dobrý den“, tak se otočit na podpatku a zmizet. No a já přece vůbec nemusím dokazovat, že jsem to tam donesl. Důkazní břemeno je na jejich straně, ne? Já můžu zrovna tak to potvrzení ztratit nebo hodit do koše, jakmile vylezu z pošty (tedy z kontaktního místa), protože zákon mi nenařizuje (alespoň jsem to tam nenašel) si to potvrzení uchovat a v případě potřeby se jím prokázat.
No a pokud jde o ten 5. bod komentáře LWG, tak si nejsem jistý, jestli jsem to pochopil správně. Asi to neznamená, že stát si nedá práci s výběrem pokut od lidí, kteří odmítnou hrát tuhle stupidní hru, přestože by to byla snadná práce.
x0r
Ja to pochopil tak, ze pokuty nebudou, nebot cennejsi nez ty udaje same bude seznam nescitacu.
Osobne, bud najdu diru v online verzi, nebo v papirove. Napadlo me take se stat komisarem a z prace si pucit skartovacku. Take, je mozne ze u nas na vesnici to budou znami. Prinejhorsim to vyplnim podle posledniho prumeru.
h72
Kua, hoši, tak to prostě nějak vyplňte, vaše jméno figuruje stejně kde všude a ty ostatní údaje dejte dle objemu a účinku matroše, kterej zrovínka máte k disposici. Je to hodně konformní přístup. Ale což … mi to žíly netrhá. Důkazní břemeno je na protistraně, pokud vůbec nějaká existuje. Osobně si myslím, že český stát není schopen kohokoliv sledovat, dešifrovat, lokalizovat, ztotožnit se vším všudy. Tady je takový bordel a lemplovství a salámismus na všech frontách, že bych se nebál jim i udat zcela reálné údaje, s tím, že jsou bezvýznamné, protože je systém stejně ztratí, zašubelí, poplete, zamění za něco jiného, prožene filtry, které nemají vypovídací hodnotu, takže z toho nakonec bude to, jako kdybyste si pracně vymsleli lži …. Je to marný, je to marný, je to marný ….
Marný se tim zabejvat.
servisdok
„Osobně si myslím, že český stát není schopen kohokoliv sledovat, dešifrovat, lokalizovat, ztotožnit se vším všudy.“
Zas až takový bordel tu nejspíše není, jestliže na základě pouhých komentářů z internetu, jedno ze které sekce, už vyletěla hromada lidí z práce a bude to ještě pokračovat. I nákupy beranidel budou pokračovat a další beranidla budou bušit do české ústavy, to si buďte jist.
Ty rozsudky nad některými diskutéry z FB jsou myslím dostatečně výmluvné. To nebude jen náhoda, že se čučkaři zrovna strefili. A to vlastně v tom lehčím případě stačilo trochu peprněji „okomentovat“ nějakou školní fotku z FB či ING.
TooMooX
Tak jako nejjednodušší je si na chvíli ukončit trvalý pobyt v ČR ne? Viz: úředně bezdomovcem.
Já jsem bezdomovcem už s přestávkami x let :-D
Formalitka pro městský. Pro vesničany opruz s ukončením na obecním úřadě (co že to chcete….) a pak šupat do města odevzdat občanku ( možnost si za 100 Kč zažádat o občanku bez bydliště ;-) Navíc úschova tj vyzvednutí až budete mít náladu. Já pro ni byl po 2 letech.
Navíc elegantní způsob jak se nastěhovat na obecní úřad :-D:-D:-D Aj obecní schůze proběhla co to chci… Starosta se hroutil že to přeci nejde…. Ale šlo to a nic jiného mu nezbylo. Oznámení že jsem se vrátil ze zahraničí a nemám kde bydlet a on ma povinnost mě přihlásit na poslední ohlašovánu. Jo a to jsem nevěděl že už ani na pracáku nepotřebujete bydlet ve stejné lokalitě…
Nevýhody být bezdomovcem? Donedávna asi žádné… Jako asi bych nedostal hypotéku,volby mě nezajímali,měl jsem občanku bez bydliště ale i pás a řidičák. Takže např i banky neprudi li. Ony vy že stará OP expirovala a chcou novou. Jo ale např mbank chce moji platnou OP asi 5 let a účet mi nezrušili:-D a že za ty dobu volali už xx krát.
JEDINÁ NEVÝHODA jsou asi nové e-recepty kdy vám ho doktor bez bydliště nevystavi (nejde mu to na pojišťovnu) leda jako samoplatci ;-) to je stav k 7/2020 jak to už nefixli… Ale bezdaku asi moc nebude.
Sysop
Uzij si to, tohle nebude fungovat vecne. Taky jsem mel na stavbe Slovaka, co nebyl na Slovaci 15 let, obcanka mu vyficela uz kdyz ze Slovace odchazel a na dotaz, proc si tam nesjede pro novou, rikal cosi o nedoplatku na skocnem.
Evidentne mu to jinak zivot nekomplikovalo. Shanel jsem se po nem loni a bylo mi receno, ze je na Slovaci a bruci, protoze mel nejakej problem v ceskym spitale, takze musel pro novou obcanku…
servisdok
No nevím..A kde teda ve skutečnosti bydlíte? Ve skladě pomůcek pro uklízečku, nebo v kotelně?
Třeba balíčky s objednaným zbožím – doručují kam? Na dvůr obecního úřadu? S těma doktorama co? Doktor Vám za léčení chřipky pak pošle fakturu, nebo jak to máte? Ale zřejmě se bezdomovci k nějaké základní péči asi dostanou. Spousta jich má nejrůznější nemoci a co jsem tak slyšel, tak pro plně hrazené léky si chodí.
Nevím, bezdomovcem jsem ještě nebyl a ani to radši nechci zkoušet
eubijec
Pokud nemusím, tak státu žádné údaje online neposkytuji. Vycházím z toho, že úředník, který někam datluje data na papíře, nemá čas otravovat jiného občana. Sčítání nebude výjimkou. Klidně jim napíšu, že nemám pračku ani internet, že jsem Bhútánec a že si v paneláku netopím vúbec, páč to není potřeba.
jehovista
Kdyz zaplatim tech 10k pokuty, tak uz po me nebudou nic chtit? Nebo me k tomu scitani pak stejne donuti nasilim?
Já bych jen měl takové připomínky bokem:
1) Celé to podle mého názoru především je proto, aby mohli vykázal činnot lidé, kteří to připravují, provádění a vyhodnocují a aby se mohly nasměrovat zakázky a finanční toky, neboť:
2) Většinu údajů stát má. Bylo by jednodušší je vytěžit jiným způsobem.
3) Řada údajů bude deformovaná prostou chybou a nepochopením.
4) Jako záminku pro cokoliv lze použít jakouliv jinou statistiku, ať skutečnou nebo editovanou (ze záznamů Ministerstva pro věci neurčité vyplývá že …. a tedy je třeba učinit …. – doplňte si libovolnou kombinaci či kombiné).
5) Závěrem bych upozornil na to, že co stát nemá, je mapa šprajcujících se jedinců, která lze snadno vytvořit.
Shrnul jste to hezky (byť třeba se závěrem bodu 1) tak úplně nesouhlasím).
Ale zdůraznil bych (ačkoli mě to, k mé hanbě, ani nenapadlo), že zejména bodu 5) by mělo (nejen zdejší) publikum věnovat VÝRAZNOU pozornost!
Odhlédneme-li od institucionálních překážek jako GDPR či podobné, chápu, že z prosté existence dat, kterou vlastní jedna entita může plynout jejich triviální propojení, ale v praxi tomu tak není.
Netriviální problém to je třeba už i u firem propojit více systémů a zejména konzistentně konsolidovat data.
Pro ilustraci, velký český operátor má cca 1000 různých systémů a konsolidace dat je drahá a náročná disciplína.
Jinak pro sabotéry je letos velký game přesná identifikace muflona. Zde lze spoléhat pouze na kapacitní nedostatek trestačů.
Dobře, zkusme tu diskuzi ještě jednou… :-)
Rozumím, že sjednocení (konsolidace) dat z různých databází může být obtížné. Sám jsem se s tímhle problémem (okrajově, občas) potýkal, když jsem chtěl od SAPu, aby mi exportoval některá (netradičně) vyžadovaná data do Excelu (já vím, to je dětská slavnost – chci jen říct, že principielně chápu, v čem je potíž). Ale zcela určitě to není problém neřešitelný – chce to jen dostatek času, resp. dostatek prostředků k tomu, abych si ten potřebný čas zaplatil – s čímž si náš drahý (v obou významech toho slova) stát dozajista poradí.
Na GDPR se, podle mého soudu, zejména v případě státu (a jeho institucí) příliš (nebo spíš vůbec) nehledí.
Připouštím, že nemám žádnou relevantní informaci, ale moc se mi nechce věřit, že v rámci jakékoli firmy existuje 1.000 různých databází/systémů, které by spolu nebyly kompatibilní.
A nic z výše řečeného nemá vliv na to, že získat ze sabotovaného sčítání databázi „rebelů“ bude poměrně jednoduché.
sroubek: jen k té kompatibilitě systémů: nemůžu potvrdit 1000 u operátora, ale vím o stovkách v jiném odvětví. Kompatibilita neexistuje, propojení mnoha neexistuje vůbec, u mnohých tragické, u nemálo prakticky nemožné (archaické platformy a formáty). Projekt na vyřešení není zrovna malý (finance, lidi). Ergo já bych té tisícovce klidně věřil.
U státu nezapomínejte na problémy legislativního rázu. Sice si může vytřít prdel se vším, jak to dělá i dnes, ale úplně triviální to taky není, zvláště „v míru“. I proto se jim tak zalíbila „war on covid“. Ale to neznamená, že je zrovna teď prostor na řešení něčeho, co není vůbec třeba dělat, když to běžný jouda s nadšením vyplní sám.
ad 1.000 – no dobrá, beru jako fakt, že je to možné…. Jen mě tak napadá – to ti ajťáci, kteří zaváděli nový systém byli úplně sjetí? Jak může dojít k tomu, že se zavede nový systém, aniž by bylo možné do něj importovat alespoň staré databáze?
ad GDPR – nemám na mysli, že by někdo nějak ostentativně prolomil GDPR nebo jiné osobnostně-ochranné předpisy. Spíš mám na mysli takový ten způsob „ale vždyť je to obecně známé, všude dostupné, takže to vlastně ničemu nevadí (… a kdyby to mělo zachránit jedinou žábu…). Ten příklad není úplně odtržený od reality – dostal jsem takto předvolební agitku od jednoho bývalého senátora.
Udělal bych to jako vždycky s drobným rozdílem. § 18 odst. 4 zákona č. 332/2020 Sb., o sčítání lidu…, říká, že vyplněný sčítací formulář se odevzdá sčítacímu komisaři nebo se doručí na kontaktní místo. Nevyplývá z toho ale, jak se doručí na to kontaktní místo. Takže kdybych to zalepil do obálky a nadepsal ji „Kontaktní místo to a to“ a hodil to do schránky, tak jsem vlastně svou povinnost splnil. To znamená, že už to akorát nebudu posílat na úřad, ale na kontaktní místo. Princip ale zůstává nezměněn. Pro sčítacího komisaře nejsme doma, kdyby se náhodou objevil a na oficiální dotaz odpovídáme, že jsme to poslali na kontaktní místo poštou. Že to pošta nedoručila, není náš problém. My jsme udělali vše, akorát bordel na poště způsobil, že jsme to nedoručili. Tedy chybí naše zavinění.
Já teda čtu „doručit“ ne „odeslat“. Taky bych mohl hodit obálku do kanálu s tvrzením, že do kontaktního místa na konci ulice dopluje. Takový relativismus možná uspěje na CNN, ale pochybuji, že u správního orgánu či soudu.
Vycházíš z předchozích sčítání, kdy obyčejné poslání poštou byla jedna z oficiálních možností doručení.
Viz níže.
To s tím kanálem by bylo možné, kdyby kanál měl oficiálně plnit funkci pošty.
Je to obráceně.
V případě, že komis nedostane Vaše údaje, ocitnete se v pozici osoby, která prokazatelně nesplnila povinnost uloženou jí zákonem – tj. porušil jste ustanovení zákona 332/2020 Sb. konkrétně § 18 odst. 4, a důkazní břemeno je v ten okamžik na Vás. Z právního hlediska je to možná lehounce na hraně, ale Vám ze zmíněného ustanovení vyplývá povinnost „doručit“, nikoli „odeslat = předat k doručení“, přičemž i náš nejvíc nejlepší poskytovatel zasilatelských služeb dává možnost prokázání „předání k doručení“ (formou podacího lístku doporučeného psaní). A buďte si jist, že takto to bude všemi zainteresovanými orgány posuzováno.
Jenže, abych mohl být popotahován za přestupek, musí mi být přece prokázána vina. To je přece obecný princip, ne? Já z logiky věci nemůžu odpovídat za to, co zavinil někdo jiný. No a zákon mi nezakazuje splnit svou povinnost prostřednictvím někoho jiného, třeba poskytovatelem poštovních služeb. Česká pošta je státní instituce, která slouží k poskytování poštovních služeb na základě zákona, a proto k ní jako občan chovám bezmeznou důvěru, jako ostatně k jakékoliv jiné službě, kterou provozuje náš stát (nota bene provozuje-li ji na základě zákona, protože o správnosti zákonů přece vůbec nelze pochybovat). Pošta je obecně využívaný a využitelný způsob k doručování úředních podání. Pokud stát řekne něco jiného, tak vlastně zpochybňuje sám sebe a služby, která má poskytovat. No a s tím doporučeným psaním je to fakt, ale na druhou stranu mi zákon neukládá toho využít. A už vůbec po mně nemůže nikdo chtít, abych za to ještě platil.
Kdyby v tom odkazovaném ustanovení bylo napsáno: „…osobně doručí na kontaktní místo…“, to by byla jiná. Ale já to tam nikde nevidím.
Nebo letos není žádný způsob, jak se tomu vyhnout?
Zákon Vám ukládá povinnost „doručit“. To, jakým způsobem tak učiníte, zákonodárce (ve své nekonečné blahovůli) ponechává na Vaší úvaze. Pokud „nedoručíte“ (tj. komis Vaše údaje nemá), bude na Vás, abyste prokázal, že jste tak učinil. Pokud doručením pověříte třetí osobu, pak bude opět na Vás, abyste dokázal, že tato třetí osoba byla v dostatečném rozsahu poučena o své povinnosti „doručit“, i to, že jste jí předmět k doručení skutečně předal. Dokladem obého je, v případě České pošty, onen podací lístek. Je to zásada, která jde napříč režimy i ročními obdobími – srovnejte třeba se situací, kdy Vám zaměstnavatel dá výpověď, a Vy budete tvrdit, že jste ji nedostal – povinnost prokázat, že Vám ta výpověď byla doručena, je na straně zaměstnavatele…
Fakt, že je Česká pošta státní podnik, jehož činnost upravuje zákon (a čí činnost ne?), je v tomto punktu úplně irrelevantní.
Co se týče Vaší závěrečné otázky: Jistě se tomu lze vyhnout. Můžete se na to prostě vyignorovat. Ale já si myslím, že vyhnout se případným následkům, pokud o to bude stát stát (nekoktám :-) ) bude o dost složitější (z mého pohledu neúměrně až neúnosně složitější).
Ale ani podací lístek přece nedokazuje, co jsem to do té obálky dal, ne? Možná, že by tady stačilo sehnat si svědka, který mi potvrdí, že jsem do obálky vložil vyplněný formulář a donesl jsem ho do schránky. Svědectví se považuje za důkaz, ne?
Už to začíná být hodně hypotetické, skoro v tom příběhu šustí ten nevyplněný formulářík, ale budiž… :-)
Takže: Poslal jste komisi 3 (nebo kolik) archy prázdného papíru (to aby seděla váha dopisu – nezapomínejte na detaily! :-) ). Komise Vaše údaje tedy nemá, a vyzve Vás, abyste požadované údaje dodal. Vy oponujete, že jste je přeci už poslal. Komise žádá důkaz, Vy dokazujete podacím lístkem. Komise tvrdí, že obdržela prázdné papíry, Vy argumentujete svědkem. To všechno ještě obstojí. Ale teď – komise uzná svou chybu (che), omluví se za nepříjemnosti (chachachá), a zdvořile Vás požádá, abyste jí údaje poskytl ještě jednou – udělí Vám za tím účelem výjimku z deadline (asi nebudete úplně sám, protože komis některé takto doručené údaje skutečně mějak prošustruje). A jste znovu na začátku: Buď totiž údaje poskytnete ještě jednou, a vše je krásné, sluníčkové. A nebo neposkytnete, a jste v pasti.
Já jsem se myšlenkou odeslání/doručení prázdných papírů (ne v této souvislosti) několikrát zaobíral, ale došel jsem k závěru, že ve většině případů bude rozhodující instanci (v krajním případě soudu) nakonec stačit, aby si odpověděla na onu prazákladní otázku: „Cui bono?“. ;-)
Eventuálně můžeme říct, že jsme to tam donesli a nechtěli jsme potvrzení. Všimněte si poslední věty v mnou citovaném ustanovení: “ Sčítací komisař nebo kontaktní místo jsou povinni vydat na žádost osoby, která jim předala vyplněný sčítací formulář, písemné potvrzení o jeho odevzdání.“ Z ničeho podle mě nevyplývá, že mám povinnost si to potvrzení vyžádat nebo že oni mají povinnost mi ho vystavit, pokud o něj nepožádám. Takže jsme to tam donesli a potvrzení jsme si nevyžádali. Kontaktní místo nebo sčítací komisař to někde zabordelili a jsme z obliga stejně.
Mr. Mr.: vycházíte z toho, že jste to donesl a oni si to nezapsali – což lze samozřejmě (a dle mého bude) snadno řešené podpisem v nějaké kolonce, podobně jako volby. Vaší povinností je doručit, budete těžko prokazovat doručení, když papír nikde není a nemáte papír o tom, že jste to tam nechal.
Ale třeba to bude průchozí, však se uvidí. Odkazuji zde však na bod 5 výše od LWG, který je minimálně k zamyšlení.
To s tím podpisem možná bude problém, ale možná taky ne. Mou povinností je doručit to. O nějakém podepisování se už nikde nic nepíše. Takže mi nic nebrání to tam donést a než úředník stihne říct „dobrý den“, tak se otočit na podpatku a zmizet. No a já přece vůbec nemusím dokazovat, že jsem to tam donesl. Důkazní břemeno je na jejich straně, ne? Já můžu zrovna tak to potvrzení ztratit nebo hodit do koše, jakmile vylezu z pošty (tedy z kontaktního místa), protože zákon mi nenařizuje (alespoň jsem to tam nenašel) si to potvrzení uchovat a v případě potřeby se jím prokázat.
No a pokud jde o ten 5. bod komentáře LWG, tak si nejsem jistý, jestli jsem to pochopil správně. Asi to neznamená, že stát si nedá práci s výběrem pokut od lidí, kteří odmítnou hrát tuhle stupidní hru, přestože by to byla snadná práce.
Ja to pochopil tak, ze pokuty nebudou, nebot cennejsi nez ty udaje same bude seznam nescitacu.
Osobne, bud najdu diru v online verzi, nebo v papirove. Napadlo me take se stat komisarem a z prace si pucit skartovacku. Take, je mozne ze u nas na vesnici to budou znami. Prinejhorsim to vyplnim podle posledniho prumeru.
Kua, hoši, tak to prostě nějak vyplňte, vaše jméno figuruje stejně kde všude a ty ostatní údaje dejte dle objemu a účinku matroše, kterej zrovínka máte k disposici. Je to hodně konformní přístup. Ale což … mi to žíly netrhá. Důkazní břemeno je na protistraně, pokud vůbec nějaká existuje. Osobně si myslím, že český stát není schopen kohokoliv sledovat, dešifrovat, lokalizovat, ztotožnit se vším všudy. Tady je takový bordel a lemplovství a salámismus na všech frontách, že bych se nebál jim i udat zcela reálné údaje, s tím, že jsou bezvýznamné, protože je systém stejně ztratí, zašubelí, poplete, zamění za něco jiného, prožene filtry, které nemají vypovídací hodnotu, takže z toho nakonec bude to, jako kdybyste si pracně vymsleli lži …. Je to marný, je to marný, je to marný ….
Marný se tim zabejvat.
„Osobně si myslím, že český stát není schopen kohokoliv sledovat, dešifrovat, lokalizovat, ztotožnit se vším všudy.“
Zas až takový bordel tu nejspíše není, jestliže na základě pouhých komentářů z internetu, jedno ze které sekce, už vyletěla hromada lidí z práce a bude to ještě pokračovat. I nákupy beranidel budou pokračovat a další beranidla budou bušit do české ústavy, to si buďte jist.
Ty rozsudky nad některými diskutéry z FB jsou myslím dostatečně výmluvné. To nebude jen náhoda, že se čučkaři zrovna strefili. A to vlastně v tom lehčím případě stačilo trochu peprněji „okomentovat“ nějakou školní fotku z FB či ING.
Tak jako nejjednodušší je si na chvíli ukončit trvalý pobyt v ČR ne? Viz: úředně bezdomovcem.
Já jsem bezdomovcem už s přestávkami x let :-D
Formalitka pro městský. Pro vesničany opruz s ukončením na obecním úřadě (co že to chcete….) a pak šupat do města odevzdat občanku ( možnost si za 100 Kč zažádat o občanku bez bydliště ;-) Navíc úschova tj vyzvednutí až budete mít náladu. Já pro ni byl po 2 letech.
Navíc elegantní způsob jak se nastěhovat na obecní úřad :-D:-D:-D Aj obecní schůze proběhla co to chci… Starosta se hroutil že to přeci nejde…. Ale šlo to a nic jiného mu nezbylo. Oznámení že jsem se vrátil ze zahraničí a nemám kde bydlet a on ma povinnost mě přihlásit na poslední ohlašovánu. Jo a to jsem nevěděl že už ani na pracáku nepotřebujete bydlet ve stejné lokalitě…
Nevýhody být bezdomovcem? Donedávna asi žádné… Jako asi bych nedostal hypotéku,volby mě nezajímali,měl jsem občanku bez bydliště ale i pás a řidičák. Takže např i banky neprudi li. Ony vy že stará OP expirovala a chcou novou. Jo ale např mbank chce moji platnou OP asi 5 let a účet mi nezrušili:-D a že za ty dobu volali už xx krát.
JEDINÁ NEVÝHODA jsou asi nové e-recepty kdy vám ho doktor bez bydliště nevystavi (nejde mu to na pojišťovnu) leda jako samoplatci ;-) to je stav k 7/2020 jak to už nefixli… Ale bezdaku asi moc nebude.
Uzij si to, tohle nebude fungovat vecne. Taky jsem mel na stavbe Slovaka, co nebyl na Slovaci 15 let, obcanka mu vyficela uz kdyz ze Slovace odchazel a na dotaz, proc si tam nesjede pro novou, rikal cosi o nedoplatku na skocnem.
Evidentne mu to jinak zivot nekomplikovalo. Shanel jsem se po nem loni a bylo mi receno, ze je na Slovaci a bruci, protoze mel nejakej problem v ceskym spitale, takze musel pro novou obcanku…
No nevím..A kde teda ve skutečnosti bydlíte? Ve skladě pomůcek pro uklízečku, nebo v kotelně?
Třeba balíčky s objednaným zbožím – doručují kam? Na dvůr obecního úřadu? S těma doktorama co? Doktor Vám za léčení chřipky pak pošle fakturu, nebo jak to máte? Ale zřejmě se bezdomovci k nějaké základní péči asi dostanou. Spousta jich má nejrůznější nemoci a co jsem tak slyšel, tak pro plně hrazené léky si chodí.
Nevím, bezdomovcem jsem ještě nebyl a ani to radši nechci zkoušet
Pokud nemusím, tak státu žádné údaje online neposkytuji. Vycházím z toho, že úředník, který někam datluje data na papíře, nemá čas otravovat jiného občana. Sčítání nebude výjimkou. Klidně jim napíšu, že nemám pračku ani internet, že jsem Bhútánec a že si v paneláku netopím vúbec, páč to není potřeba.
Kdyz zaplatim tech 10k pokuty, tak uz po me nebudou nic chtit? Nebo me k tomu scitani pak stejne donuti nasilim?