Tedy článek. Ale přesto když ho přečtu pozorně, narazím na chyby. Například dobíjení fotovoltaikou. Je v létě celkem realizovatelné, protože budou elektromobily s výměnnými typizovanými aku. Takže páníček bude přes den zařezávat a doma se mu bude v klidu nabíjet druhá baterie. Když to nezvládne fotopanel, zbytek dobije pomocí „nočního proudu“ – pokud ještě něco takového existuje. V zimě to bude téměř vše na tom nočním proudu. Znamená to ale normalizovat akubaterie. Napětí, kapacita, rozměry, přípojení. A vymyslet jednoduchý způsob „přešoupnutí“.
Poznámka: Jak se bude platit, když váš akumulátor nebude zcela vybitý? Odečtou vám zbylé kWh z ceny čerstvě nabitého? A změří ten zbytek jak? Metody jsou značně nepřesné. Leda snad čip v aku. A ten se bude „přetáčet, falšovat…
To je důležité i pro ty, kteří nemají vlastní dům. Nedokážu si představit, jak by se provádělo dobíjení třeba ve věžáku, kde je cca 65 partají z nichž někteří auto nemají – ale někteří potřebují dvě i tři.
Ad „dobíjecí stanice: Když teď se stává, že je náhlá potřeba tankování, které i s placením trvá tak 5 minut, jak by to vypadalo, když by se autíčko nabíjelo jednu – dvě hodiny. Nehledě na to, že rychlonabíjení akumulátorům rozhodně neprospívá.
Další věc: V každém elektromobilu akumulátor tvoří značnou část jeho hmotnosti, která se vozí sebou*. Když pominu horší jízdní vlastnosti tak jsou to kopce. Do kopce se ta hmotnost musí vytáhnout nahoru a z kopce? Rekuperace je málo účinná*. Takže to proměníme na teplo v brzdách.
Jsem opravdu veliký příznivec elektromobilů, elektromotorek i elektrokol.** Jsou jednoduché, nepotřebují spoustu věcí, bez kterých spalovací motor nemůže fungovat. Převodovka, spojka, palivový systém atd. Tedy jednoduchá a levná údržba. Jezdí potichu, mají slušnou akceleraci
Ale zatím je věc taková, že kapacita aku stačí na ježdění po městě nebo na dojetí ze satelitu (periferie) do práce a zpět.
Vím to, od děcka jsem chtěl mít elektrokolo nebo moped. Jenže na chalupu (97 km) mě žádný z těch výmyslů nedopraví. (Auto ano, ale bez rezervy která je nutná protože baterie ztrácejí kapacitu. A dobíjet v nejbližší hospodě?!) Takže dvě sady aku, lépe tři. Akumulátor je polovina ceny elektrokola a není ho kam dát. Elektroskútry dtto. A auto bude náhradní (zdvojenou) baterií už vlastně plně naloženo.
A poslední poznámka: Pokud by se začaly masově vyrábět elektromobile, nebude dost surovin na akumulátory. Lihtium třeba.
Takže zatím je to technologie vhodná na Měsíc nebo Mars. Nebo někdo vymyslí levný a spolehlivý spalovací článek a budeme jezdit na vodík. Ale to všechno se teprcve chystá. TESLA auta mají drastické zpoždění.
**/ Jako malý kluk jsem pozoroval staříka, který drandil v padesátých letyech po Ostravě na elektrokole. Jakýsi motor, asi dynamo z auta, převod na kolo druhým řetězem a olověné akumulátory, tažené v dvoukoláku za „strojem“. Strašně jsem mu záviděl a říkal jsem si, že až budu velký, taky si elektrokolo pořídím. Ale když se podívám kolem sebe, tak za víc než 60 let se jako novinka objevily jenom motory v náboji kol. Zbytek problémů vyřešen není.
Motoběžka s čtyřtaktem HONDA 37 ccm stojí cca 26 000.- a dojede na dva litry v nádrži cca 150 km. Elektrokolo, které by dokázalo totéž by (složeno doma bez přirážky za luxus) přišlo asi na 90 000.- a bylo by skoro třikrát tak těžké. Jen provoz by byl levnější. U elektrokola jsem spočítal cca 12,- Kč na 100 km (včetně amortizace akumulátorů), motorová koloběžka CROSCO stojí na 100 km cca 32.- Kč.
A vyjede až nahoru na Praděd [;>)
zrg1
nad tim clankem se vubec nezamyslel technokrat. Kazdy chlap mel jako decko auticko na baterky. Kazdy chlap je i v dospelosti napul decko a vymysli porad stejne kokotiny jako decko. Ale tam se podoba mezi technokratem a netechnokratem konci. Technokrat vezme kalkulacku a spocita si, ze jeho elektromobil s prumernym zatizenim 20kW v lete, 50kW v zime (protoze KURVA kosa ja CYP a musite topit) pri dobe dojizdeni 2h tam a 2h zpet (a nesmite v zime zkejsnout v zacpe, jinak umrznete) a pri predpokladane nemoznosti dobit na kazdem rohu z 500amperove zasuvky (jsme byvala komuisticka zeme v byvalem vychodnim bloku, kde skoro nic nejde a nefunguje) mi vyjde 80kWh v lete a 200kWh v zime. Pokud se 30% ztrati v baterkach a v prenosu energie do ni a z ni, coz je naprosto realne cislo, tak je to 110kWh v lete a 270kWh v zime. I pokud budu nabijet pres noc, rekneme celych 12hodin, tak potrebuju jeste nejakou rezervu, treba pojedu nekam dal anebo prijede navsteva a pojede v baraku trouba, pracka a mikrovlnka, takze pocitejme radeji 300kWh odber behem 12h. Na to potrebuju odber minimalne 25kW coz pri beznem napeti 380V dava prekrasnych 66 Amper na nejake 60kilometrove dojizdeni do prace a vypinani veskerych elektrospotrebicu na noc s tim, ze na cokoliv nad ramec 60 kilometroveho dojizdeni vyzaduje druhe auto. Ted se technokrat kriticky podiva na svuj 20A jistic a uzna, ZE TO JE KOKOTINA.
Ale decko zacne neco kecat o solarnich panelech, ktere by nedobily za den ani autoradio s nejakou vykonnejsi audiosoustavou. Pripadne zacne sermovat dotacema…. Do 20 let budeme jezdit z elektromobily leda tak pod vanocnim stromeckem vazeni, hlavne proto, ze bez Rusu ani nejsme schopni dostavet blby Temelin, ktery komunisti dostavet umeli, zatimco v Nemecku si ty jejich fotovoltaiky a solary mohou nacpat leda tak za klobouk, vice se o nich mluvi, nez kolik elektriny vyrobi.
Lukas B.
v principu souhlas, akorát jste trošku přepálil ten výkon do kol a do topení, do kol bych počítal okolo deseti-patnácti a do topení okolo pěti, třicet kW do topení je fakt masakr.
můžeme si to projet kontrolní kalkulačkou, pro naftu a její „energetickou hustotu“ a účinností stejnotlakého motoru třeba, čtyři hodiny jízdy, to je bratru 20 litrů nafty (šedesátka rychlost a spotřeba 5 na 100), nepřesně hustota 1 kg/litr a 40 Mj/kg a účinnost 25% (ne zcela optimální režim a ztráty), to jest 20*40m*0,25 = 200 Mj což je 50 kWh (do kol), podělíme to 4 hodinami, máme 12,5 kW průměrný výkon.
čili v létě 50kWh, v zimě tak 70kWh. I to je víc než dost.
mjfox
Elektrický golf III citystromer měl nezávislé naftové topení, což mi nepřijde jako blbý nápad ani dneska. Naco mrhat na topení elektřinou a snižovat si tak dojezd, když můžeme místo toho spálit trochu té nafty (nebo jiného paliva). (Ale čím pohánět klimatizaci, to nevím.)
Lukas B.
no taky naftou, ne? na chatách bez elektřiny ještě furt straší postarří absorpční chladničky…
Lukas B.
nebo biolihem z biofarmy, žánop.
h72
Absorpční chladnička je mazec – naprosto bezúdržbová a téměř bezhlučná (až na to hnusný překapávání – občas). Pokud je dobře vyrobená, běží věčně.
Jn. V praxi to teda po pár desetiletích odejde na ztrátu chladiva, nakonec to někde prohnije nebo něco. Bohužel nejsou tak efektivní jako kompresor, ale zase bezhlučný. U nás to je mrtvý, v zahraničí se občas dá na něco narazit.
mjfox
Často je to v hotelech, protože kdyby lednice minibaru byla klasická s kompresorem, tak by to hosta v noci rušilo.
Minibary bývaj často s Peltierem nebo dvěma, byť to taky má ventilátor.
mjfox
Máš tam na konci toho počítání hned dvě chyby. Jmenovité napětí v síti dneska není 380, ale 400V a pak tím nemůžeš jednoduše vydělit těch 25kW, protože se jedná o výkon třífázový, takže tam figuruje ještě jakási odmocnina ze tří.
Jinak proč by se technokrat koukal na svůj 20A jistič? Při potřebě nabíjení elektroauta by to jistě bylo o trochu víc. Hlavní jistič se vybírá podle předpokládaného odběru.
zrg1
zapominas, ze pocitam jenom ztratu na baterii, je tam jeste dalsi ztrata v regulatoru a elektromotoru a pak az dostanes vykon na kolech… takze muzes klidne pocitat dalsich 50% ztrat, krom tech 30%, ktere se ztraceji na baterii.
O moc jsem se v tom vypoctu urcite neskl, vsude na elektromobilistickych forech se pocita s domaci pripojkou 150A a vice, takye tech 66A co mi vyslo je spise jeste krotky odhad oproti realite.
R2
50kW topeni? To jezdite dvougeneracnim domkem?
Topeni nebo klimatizace bude mit spotrebu spise v jednotkach nez desitkach kW. Napriklad v i-Miev je topeni s maximalnim prikonem 5 kW, v Tesle S 6kW.
R2
Pardon, ted to ctu znovu a 50 kW je celkova spotreba v zime. Nicmene i tech 30 kW rozdilu na topeni je trosku prehnana hodnota.
Asi proto, že máte problém s jednotkama, kW a kWh. Každopádně je ten člověk úplně mimo, 4 hodiny do práce jezdí jenom magor, na takový topení je zvyklej asi ze Sibiře, tady -40 fakt není, a ztráty při nabíjení 50 %…
Vono to stojí za piču i s reálnejma hodnotama, ale to hned neznamená, že si to navymejšlím 3× horší.
R2
To snad ne, na to jsem si schvalne daval pozor, citace z prispevku od zrg1: „zatizenim 20kW v lete, 50kW v zime (protoze KURVA kosa ja CYP a musite topit)“. Ja tam proste stale vidim kW a ne kWh. Jaky je rozdil docela chapu, nicmene nejsem elektrikar ani fyzik, tak pouzivam pomerne nestastne slovo spotreba, kdyz mluvim celou dobu jen o prikonu a pusobim tak na Vas jako hlupak.
No máte recht, sám je mimo, ke konci z příkonu nakonec teda nějak vykouzlil tu energii. Ale když už opisujete, máte si to zkontrolovat, to vám ve škole neříkali? :D
R2
Na energii z prumerneho prikonu prece nepotrebujete zadne kouzleni, staci vynasobit casem nebo jsem opet neco nepochopil?
zrg1
nojo, ale vychazim z premisy, ye elektromobily maji do 20 let ambice nahradit bezna auta na fosilni paliva. Tedy nepredpokladam vytapenou garaz doma a vytapenou garaz v cilove destinaci. Tudiz musis pocitat 2x s rozmrazenim celeho auta, a to papne dost energie. IMHO pokud jedes jen 60km tam a 60km zpet a nedejboze zustanes viset v nejake zacpe po ceste, tak se ti klidne muze stat, ze na vytapeni sezeres pomalu tolik, co na pohon, treba pokud bude venku -30 stupnu.
Vim, je to pakarna, ale pocitat s tim musis.
Teoreticky by se tam dal dat bufik, ale pak je otazka, pokud nevadi emise z bufiku, proc neprohnat naftu misto horaku radeji dieselgeneratorem a nedobijet prubezne baterie. A pokud nevadi dieselgenerator, proc nezahodit cely elektromobil a usetrit si cele trapeni a zustat nekde u Priusu, ktery nema problemy ani s topenim, ani s dojezdem…
Pak by jeste urcite slo udelat nejake hogofogo topeni, ktere na normalnich autech neni, tj odvlhcovani klimou a rekuperace tepla ze vzduchu, tak, jak se vetraji moderni kancelarske budovy. Nicmene – asi to bude neco vazit a asi to bude neco stat. A asi to bude poruchovejsi, nez blbe topne telisko a vetrak. Vzhledem k clové metě 20 let, vzhledem k přebujelé ceně elektromobilu, přebujelé hmotnosti baterií, mizerné ekonomice EU, nulovým energetickým rezervám ve zdrojích elektřiny a přenosové soustavě a nulové infrastruktuře to vidím tak v horizontu 50let nejdřív reálné, pokud se do té doby úspěšně nevyhubíme…
R2
Mne slo opravdu jen o tu radove prestrelenou spotrebu topeni, jinak souhlasim s tim, ze EV jsou v soucasnosti pro vetsinu normalnich lidi nepouzitelne, ale neni kvuli tomu treba vymyslet nejaka prestrelena cisla, klidne bych podepsal Behemotovo: „Vono to stojí za piču i s reálnejma hodnotama…“
zrg1
Tak mi to nedalo a sel jsem na Webasto a sypu si popel na hlavu, bufik ma radove 1-5kW vykon, takze jsem to zhruba 5x-10x prestrelil…
Dvě hodiny a tam a dvě hodiny zpátky, každej den, to jako jezdí kdo? Ste spad teď někdy zase na hlavu? Trávit 4 hodiny denně dojížděním, i při jenom 8hodinové směně to teda musí být kurva job, jinak se na to normální člověk vysere.
Nominální napětí je už nějakej pátek 400 V, ale vy jste asi zamrz ještě v tom Svazu. Každopádně na běžný ježdění po městě a okolí bez potíží ten 3×16 A jistič stačí.
h72
Nu, já pracuji pouze dva dny v týdnu – jeden den a noc vyrábím (cca 20 hodin v kuse), pak to jedu někam prodávat (a prodám). V autě je to leckdy dvě, tři, hodiny tam … a to samé nazpět. Leckdo jede dvakráte tolik. Takže jezdit několik hodin za prací není tak úplně od věci, je nás takových hodně. Kámoška takto jezdila až 700 km (a to samé nazpět).
Jo, ale jezdíte denně? Asi ne když dva máte výrobu, žejo.
LWG
No, kdysi u nás býval člověk, který jezdil do práce cca. 150 km vlakem ráno a po šichtě zpět. Dnešní časy jsou cca. 3,5 – 4 hod na jednu cestu. Pět dní v týdnu.
h72
Takže vystudoval dvě další vejšky a naučil se dva cizí jazyky – co jiného, ve vlaku – číst si.
LWG
Pokud jsem slyšel, tak ve vlaku převážně spal.
jfb
V USA a v Kanadě naprosto normální např.
f451
„Dvě hodiny a tam a dvě hodiny zpátky, každej den, to jako jezdí kdo? Ste spad teď někdy zase na hlavu? “
Kdyz pominu narazku na zraneni hlavy, byste se jeste divil.
Znam spoustu lidi, co jezdi autem 85 mil tam (3:30 rano) a zpet (17:00) za praci v SF Bay Area.
A to i pri cene benzinu $4/gal.
Ve Státech je ovšem v této věci jiná mentalita, již se diskutovalo mnohokrát. S ohledem na rozlohové poměry té země a na druhé straně infrastrukturu to dává jakýsi smysl. Tady ovšem 85 mil znamená přejet půlku státu (zhruba, podle směru).
f451
„….rozlohové poměry té země a na druhé straně infrastrukturu…Tady ovšem 85 mil znamená přejet půlku státu (zhruba, podle směru).“
Spatne jsem se asi vyjadril; nejde o vzdalenost, ale o cas.
Ten plyne vsude stejne, jestli stravi nekdo 3 hod na ceste do prace (a zpet) je jedno jestli
jede 85 mil autem po ucpane dalnici (US) ci jde pesky 15 km (CZ).
Tak už i to elektrokolo má nové řešení – 33 g vodíku a technologie 4 kg; ujede to kolem 100 km a ukazuje to možnosti nových technologií. Akorát ta cena je zatím vysoká, al eprý se může několikrát snížit, pokud by se nejednalo o pokusnou sérii. H2 bike of plynařů LINDE. http://www.auto.cz/jezdili-vodikovem-kole-linde-h2-bike-tohle-pry-budoucnost-97968
servisdok
Všechny tyto úvahy o dobíjení elektromobilů doma jsou naprostá píčovina. Vezměme příklad:
Průměrný, dvougenerační rodinný domek z 80.let je připojen na nadzemní vedení z AlFe lana 120mm2 přípojným vedením max.4x16mm2 Cu, méně často 4x35mm2 Al. Pojistky v HDS /hlavní domovní skříni/ jsou formátu E33 s hodnotou nejčastěji 35A, jen málokdy 50 anebo plných 63A, na které je HDS dimenzována. Přívod od HDS k domovnímu rozvaděči by podle normy měl mít stejný průřez, jako má přípojné vedení, ale velmi často je z úsporných důvodů slabší, nejčastěji to bývají čtyři vodiče CY 10mm2 v nepřerušené trubce, sluší se v tomto momentu podotknout, že přívodní neměřená PEN žíla má stejný průřez, jako žíly fázové. Hlavní jistič domovního rozvaděče je podle momentálních regulí nejvýše 20A, jinak se za vyšší rezervovaný příkon platí dost navíc. Předokládejme tedy nejpříznivější možný stav – tedy speciální nabíjecí zdroj s primární částí 3x400V, tedy do trojúhelníka a tedy bez omezení průřezem PEN, jako v případě častého zapojení primárních částí do uzemněné hvězdy, tedy 3x230V. Maximální příkon nabíječe je tedy omezen v tom nejpříznivějším případě /noc/ na cca 24kW v případě, že nebude v chodu žádný další spotřebič s větší spotřebou. To ale zvláště v zimě nejspíše bude a tak rozumný odebratelný příkon z rozvaděče, jištěného jističem B20A bude maximálně 20kW. To ale uvažujeme příkon jen jednoho domu, kterých může být na totéž venkovní vedení připojeno třeba třicet. Tady bez zásadních a nákladných rekonstrukcí narážíme jednak na průřez a úbytky na venkovním vedení, jednak na jmenovitý výkon trafostanice, ale i omezení ze strany nejčastějšího blokového přívodu, tedy 22kV. Pořád se pohybujeme v intencích příznivých případů. V případě paneláku si to nedokážu představit jinak, než bez vedlestojících několika desítek univerzálních nabíjecích stanic s obrovským rezervovaným příkonem a samostatnou trafostanicí s blokovým výkonem okolo 500kVA, nutně již napájenou z linky 110kV, nemělo by-li docházet k obrovským ztrátám na přípojkách 22kV.
Myslím, že bez generální rekonstrukce sítí v ČR je něco podobného ve větším, než silně individuálním měřítku naprosto nemožné. Kdo by případné rekonstrukce, objemem v řádu stovek miliard korun hradil, mi také jaksi není jasné.
pzkudk
Jednoduchý odhad: loni se v ČR na pohon automobilů spotřebovalo 6 miliónů tun paliv, to odpovídá 2.5e17 J. Za stejnou dobu se vyrobilo 86 TWh = 3.1e17 J elektřiny. Takže pokud by se měly nahradit automobily 1:1 elektromobily, tak by se musely od základu předělat nejen sítě… :-)
Karkulka
Údaje z testu Nissan Leaf a informací o něm. Na 100 km potřebujete cca 15-20 kWh (1) dle toho kde a jak jedete. Automobilka uvádí (2), že průměrně najedou jejich vozy 16 588 km ročně, což je cca o 40 % víc než najede průměrně vozidlo v EU. Pokud dáte toto dohromady, dostanete se na průměrný denní nájezd cca 45 km (tzn. cca 9 kWh), budete-li uvažovat, že vozidlo jezdí „jen“ ve všední dny, je to cca 65 km, tzn. 13 kWh. Auto můžete nabíjet klidně celou noc. Já bych to tak dramaticky neviděl, nepotřebujete to přece v noci nutně nabít za 30 minut, ne?
Zklamu vas, vzhledem k tomu kde bydlim a jak daleko to mam k nejblizsi nemocnici potrebuju auto, ktere mi ujede cca 50km kdykoli, ted mi staci nechat v nadrzi 8l paliva a jsem vysmaty. Nic mi nebrani se v tomo rezimu bezne pohybovat, ale u baterek, zvlast kdyz jim klesa kapacita s klesajici teplotou si tim nejsem tak jisty.
Karkulka
Nevím čím přesně mě zklamete. Vy to auto přece nenabijete na víc než 100 %, tzn. jestliže dojezd vozidla je 200 km a vy najedete za den 120 km, máte pořád 80 km rezervu a nabíjíte jen těch „chybějících“ 120 km. Lze samozřejmě předpokládat, že jezdíte-li pravidelně 200 km, nebudete si kupovat vozidlo s dojezdem 200 km. Tak jako tak, v případě nouze existují nabíjecí stanice kde lze vozidlo dobít.
Neříkám že elektromobil je dokonalý, sám ho nemám a nechci. Z vozidel s elektro pohonem mě zajímá max. elektroskútr který dle mě má svoji logiku (netaháte „zbytečnou“ tunu abyste převezl 70 kg člověka) a možná bych uvažoval nad hover boardem na blbnutí, ale nepřijde mi to jako neřešitelný problém. Víc než 100 km jezdím max. 10krát do roka – na druhou stranu, s mojí frekvencí ježdění je kupování vozidla nejspíš pitomost každopádně.
prcek
Mel jsem se vymacknout lepe, pokud dnes mam auto, s dojezdem >800 km tak proste nemusim brat benzin po kazde jizde a jsem v pohode. Pokud s elektromobilem ujedu 180 km, tak nemohu jet, nez nabiju tu 20km spotrebu, co mi chybi, pokud si chci nechat tu 50km rezervi kdyby nahodou, tak mam dojezd jen 150 km. U benzinu je to 5 minut i s placenim a jsem na plnem dojezdu, u elektriny to tak slavne nebude.
Pokud mam auto na benzin a nastaruju (udrzuju 1 relativne maly akumulator, ktery potrebuju na kratkou dobu) tak mam plny dojezd i v zime. S klesajici teplotou mi bude klesat i dojezd elektromobilu a tezko rict, jestli jsem scopen predvidat jak moc.
Baterie starnou a klesa jim kapacita, nadrz take casem prorezne, ale ta doba je o dost delsi.
(Uplne mimo soutez – uz se tesim, jak se bude resit stav baterek pri prodeji ojetiny, kolik na to vznikne zakonu a regulaci :-)
Já teda nevim jak to lidi počítáte, ale asi hodně blbě. Při 20 A na třech fázích v trojúhelníku {(3^0,5)UI} je maximální příkon 13,856 kW. Za noc (8 h) to dává skoro 110 kWh, to nabije už i náklaďák.
Se spotřebičema bych si fakt hlavu nelámal, jističe mají běžně koeficient přetížitelnosti minimálně 1,3 aniž by se i při dlouhodobém přetížení aktivovay. Pojistky jsou na tom docela podobně. Takže při odběru nominálního proudu by to mělo snést i špičku z kompresoru kombinované chladničky. Všechny další běžné spotřebiče mají zanedbatelnou spotřebu, proudové odběry tam jsou v úhrnu v desetinách ampéry.
Ale jistě, napojit na to celou ulici, tak se můžou jít klouzat.
zrg1
Obávám se, že těch 20A je kapacita jističe celkově, nikoliv 3x20A, po 20A na jednu fázi….
Teda jsem starej praktik zamrzlý v době komunismu, který žije v časech 380V, ale na baráku to máme takhle, naše cirkulárka s třífázovým motorem má 8A pojistky na každé fázi a krom toho 16A jistič a dost často se vyhodí hlavní jistič v baráku při rozjezdu, přičemž 8A pojistky drží, což by se určitě nestalo, kdyby byl v baráku hlavní jistič 20A na každou fázi…
A výkon je udávaný kolem 4kW … to mi fakt na dobíjení nebude stačit ani omylem.
servisdok
Máš pravdu Behemote, mám to špatně, použil jsem blbý vzorec. Maximální příkon nabíjecího zdroje s primární částí do trojúhelníka bude opravdu necelých 14kW. Ale zbytek toho, co jsem napsal nejspíš bude platit. Bez zásadních rekonstrukcí sítí to nebude vůbec možné. Venkovní páteřní rozvod nn bude muset být dimenzován na soudobost 1, tzn. na plný výkon blokového transformátoru a při normou daných úbytcích napětí. Vezmeme-li nejběžnější blokové trafo 315kVA, tak celý venkovní rozvod až na konec /není-li sesmyčkován s jiným trafem/ bude muset být včetně PEN dimenzován na plný proud, který je transformátor s to dodat. Při momentálním stavu sítí se počítá se soudobostí od 0,22 do 0,55, jen zřídkakdy vyšší /jen v průmyslových zónách/.
zrg1
viz muj post vyse. Osobne nejsem elektrikar a o elektrine si pamatuju veci leda tak z gymplu, takze nic moc, nicmene pokud mam v baraku typicky 3x400V 20A jistic, tak to opravdu neznamena, ze do nabijecky pustim 3x 20 A.
Protoze pokud je na jedne fazi pracka, na druhe elektricky bojler a na treti zasuvka s vysavacema, zehlickama, rychlovarnou konvici a nedejboze varnou deskou a myckou, tak pri nejlepsi mozne konstelaci hvezd z toho vyzdimam 8A na jednu fazi a jsme na tech cca 5kW. A potrebujeme radove 100kW, jinak se nema vubec cenu bavit o elektromobilu na denni jezdeni. Ze by 100kW stacilo na nakladak se mi fakt nechce verit. Mozna tak na nakladak, ktery ma ambice byt tazeny odtahovkou :) Ja to odhadl na 66kW a prestrelil topeni, dobre, 50kW at nezeru ale min ani tuk. Takze, kdo mate doma elektromobil a 3x 400V 50A jističe můžete poreferovat, o kolik jsem se sekl :)
Pokud má někdo elektrickej bojler a sporák, tak typicky má rovnou 3×25 a vyšší. Jaksi se v úvaze předpokládá, že během spánku nejedou ani žehličky, ani varný desky a vysavače. Ten bojler a pračka/myčka ještě tak snad. Zbytek řeší tzv. inteligentní zapojení spotřebičů, tj. že to nedělal debil a nedal všechny velký věci na jednu/dvě fáze ;-)
Ano, cirkulárky, neřku-li dokonce triodyny a podobné hračky a jak to rozběhat na 3×25, 3×20 a pro eksperty dokonce 3×16 A…toť věčné téma diskusních fór o elektrice. Hint: rozběhový proud a softstart.
h72
Já mám na hoblovce motor 11 kW, ale jo, roztočí se ….
Jinak, celoelektrický sporák a varnou konvici už na jedni fázi moc provozovat nelze. Naplno bere 18 – 20 Ampér a to je na té větvi také ještě leccos jiného, že? Je lépe to rozdělit …. :)
3 x 25 nám ale na domě zatím utáhlo cokoliv ….
servisdok
:-)Tak zrovna stará skvělá Triodyna, alespoň tedy ty verze ze začátku 60.let co znám, už „softstart“ mají – přepínač Y/D. Ona nemá ani zatížená nějak extra velký příkon, asynchron v menší Triodyně, co dává max. 220A /byly i větší provedení, tzv. stavební/ má 5,5kW. To je ještě i s jističem C či šnekovými pojistkami 3x16A a přepínačem Y/D v pohodě zapnutelné. Některá starší a větší trafa, přestože rozptylová, i první invertory dávaly do sítě větší prdy a muselo se na to dříve buď přímo s motorovými zpožděnými D jističi /staré ITM/ nebo hodně, až 3x přepálenými B-čky řady IJV. Dnes je možné si vybrat ze čtyř charakteristik, bohužel někteří zásuvkáři znají jen jednu, B a ještě se zkratovou odolností jen 6kA /většina neznačkové či levné produkce/. Jisté je, že jistič char. B lze přetížit po dobu 1h 1,3násobkem jmen. proudu a při vyšších násobcích proudu se doba rapidně zkracuje.
C chrakteristika, co mnozí zásuvkáři vůbec neznají, je něco mezi rychlou B a motorovou-tepelnou D charakteristikou s tím, že C-čka mají jednak na kotvách přidaná závažíčka, aby nereagovala na proudový náraz 3xIn/250ms a jednak mají spouště nastaveny-prodlouženy na 1,8násobek nadproudu po stejný čas, tedy 1h. Charakteristika jističe tedy dlouhodobou přetížitelnost domovní instalace neřeší, pouze kombinace odpovídajícího vypínacího proudu a podle charakteristiky zátěže charakteristiku jističe.
Přesto se dnes najdou blbci i z řad revizáků, co je jim úplně fuk, že „univerzální“ 32A/400V venkovní zásuvka je jištěna jističem B25A/3 před 100mA proudovým chráničem, přičemž hlavní jistič domovního rozvaděče je B20A/3. Prostě zásuvkáři, říkám jim tak. Slušných řemeslníků tohoto oboru, co u instalací i myslí je velice málo. Bohužel i myslících projektantů. Vlastní zkušenosti-např. přivolávání k řešení potíží s 2000W průmyslovým vysavačem bez softstartu a řízení otáček, který bez výpadku jističů B16/1 nebylo možno nikde v domě zapnout a mnoho podobných. Dokonce i s výkonnějšími HiFi zesilovači s toroidy i termistory. Nový, nevyhřátý čínský jistič „značky“ YANBO, označený B16, jsem ze zájmu na jednu odpolední chvilku demontoval a doma otestoval zapojením na přívod variáku Křižík RA20 v sérii s ampérmetrem, variák zatížený na výstupu třemi 1000W halogeny. Zrovna tenhle čínský skvost vypínal i při plynulém nájezdu variákem už při 11A.
Já to vím, ale rozvodny v podstatě do domovní instalace nedaj Cčko, takže co je zatím je úplně jedno, padá hlavní vstupní jistič. Výjimkou jsou tak možná jejich zaměstnanci.
Na spoustu věcí ani hvězda/trojúhelník nepomáhá. Ale tak von softstart dneska stojí od pár stovek do pár tisíc, podle provedení. Není takovej problém ani ubastlit si dneska svůj. Např. koupit za dolar 555kovej časovač a tím ovládat stykač, nastavit tam třeba pět sekund a po tu dobu to pustit přes nějakej kanónovej rezistor (nebo nějakej pakl třeba 5W rezistorů).
pzkudk
Pod Krušnými horami je lithia dost a dost. Stačí je odtěžit a můžeme zásobovat svět celá léta :-)
kat
StK 12.9.2016 v 13:16
Nejen smolík obyvatel paneláku a těch s malou garáží. Blok aku bude jedna z větších položek na faktuře za vozítko. A k tomu nějaký werk na výměnu (vzhledem k hmotnosti).
SkReT
Pán není elektrikář ani z blízkého oboru. Sere se do nečeho čemu nerozumí. Další článek nulového významu hodnotím že to je další test generátoru náhodných slov. Všechno špatně.
neuromancer
Autor to špatně pochopil.
Elektromobily se dotovat budou, protože nemají výfuk => mají nulové emise. Logika je naprosto stejná jako zavřít hliníkárnu v ČR a importovat hotový hliník z Číny, nemáme hliníkárnu => máme nulové emise, zachraňujeme přírodu, planetu a vůbec všechno :-)
Vysvětlit průměrnému občanu, že celý životní proces soudobého elektromobilu je ve výsledku větší ekologické neštěstí než místo nich jezdit do práce lidovými vozidly s litrovým motorem na čistý benzín bez biolihu, je prakticky nemožné, nemá na to mentální kapacitu.
h72
no, normálnímu občanovi to vysvětlíš snadno, neb je na lidovku s benzínem zvyklej. Ale nevysvětlíš to politikům a průmyslovým lobbistům, kteří chcou rozjet novej kšeft (ukrást si kus trhu s auty a mašinerií kolem) pro sebe. Politik přece dobře ví, že elktromobily budou obrovskou zátěží jednak při výrobě, jednak při recyklaci, jednak spotřebou elektřiny. Na to vem jed, že chcou prostě zdražit elektřinu … a to kurevsky, o násobky!!
neuromancer
Kruh se uzavřel, politiky s jejich kšeftíky volí do politiky právě normální občané s nedostatkem mentální kapacity na pochopení komplexních jevů. Tyto jevy jsou třeba zapojování FVE a VTE do elektrické sítě, výroba energie v jaderném zařízení versus obnovitelné pseudo-zdroje, energetická a environmentální bilance výroby a spotřeby biopaliv, nově neekologická elektromobilita.
Celé je to založeno na tom, že běžný Venca z hospody na růžku dokáže současně nadávat na ČEZ že mu posílá vyšší účty za elektřinu a současně volit politiky kteří toto zdražení způsobují.
h72
Na planetě zemi mohlo být na dřevo a ropu (obnovitelné zdroje) a uran (neobnovitelný, ale v podstatě nevyčerpatelný) v podstatě všechno. Bohužel již skoro sto let je „někdo“ proti tomu. Obyčejn lidé by se prostě měli moc dobře … a tomu je potřebí zabránit.
Paja
Díky za komentáře.
Ono napsat nějaký článek, aby nebyl dlouhý jako vánoce, nikoho žalovatelně neurazil, aby ho čtenáři pochopili, diskuze se nezvrtla na flame na subtéma, člověk se nespletl v nějakém výpočtu, aby formulace byly použitelné i v debatě s naprostými odpůrci bez elementárních znalostí fyziky – jen aby se naťuknuli jestli to co si myslí není náhodou špatně, … to fakt není jednoduché a já v tom rozhodně nejsem profesionál.
Cílem bylo připravit argumenty proti očekávaným nesmyslným dotacím. To je co mi vadí tak, aby mne to motivovalo napsat článek. Argument 1: CO2 se vyprodukuje minimálně stejně, 2: přepnutím na elektromobily se ropa nepřestane těžit, 3: takové to domácí dobíjení a zpětné vracení je plácání bez modelů a simulací reálného chování, 4: jakékoliv plošné dotace jsou zlo.
Cílová skupina tohoto článku nejsou lidi, kteří tomu rozumí. Ale ti, kteří jsou denně masírováni opačným názorem. Aby se zkusili zamyslet.
Dnes už není doba, kdy někomu můžete přímo vysvětlovat – že CO2 nemá se skleníkem nic společného, že oteplení je vlastně prospěšné, že CO2 je v atmosféře potřeba, že jádro je dobrá volba, že člověk který říká – země je kulatá byl před pár set lety přehlasováván, …
Opruz
To, že jsou dotace jed, dokonce jakékoli dotace prokletí současnosti, snad není třeba zpochybňovat.
Ostatní úvahy však jsou již na značně tenkém ledu. Je pravda, že nemáme dost dobrou polohu pro ekologickou elektřinu po celý rok. Leč, polovinu roku si s „domácí“ výrobou pro elektromobily vystačíme. Tudíž po tuto polovinu roku je úvaha o CO2 zbytečná. Druhou polovinu jsou schopny dodat přímořské státy. Němci pochopili a činí se. Zcela určitě se rádi o naše finance poperou mezi sebou.
Další ledová katastrofická úvaha je nabíjení ze sítě. Elektromobil dlouho nebude nějakej dlouhodojezdovej prostředek, ale jízda kolem komínu. Nabít 30kWh zvládnu z nabíječky na 230V za noc. (30/4,7=6,38 hodin)
Nástup elektromobilů a jeho uživatelského pohodlí nic nezastaví a za žádnou cenu. Chytřejší pochopí, hloupější budou hledat tisíce neexistujících důvodů proč neéé.
Lojza
Imho ma elektromobil uzasnou budoucnost a stejne, jako auta zachranila kone, tak elektromobil zachrani automobily (benzinove).
chce to jen jednu zasadni vec – vylepsit baterky. Idealne radove…
Uprimne – zatim obvykle bylo vzdy nakonec neco vymysleno. Predpokladam, ze i ty „lepsi baterky“ nakonec nekdo nejak vymysli. A az to bude, bude to super a elektromobil (a nejen ten, ale I dalsi spotrebice) bude idealni reseni.
V tuto chvili je obrovsky limit dojezd / rychlost dobijeni. Samozrejme leckomu staci to, co je ted, no leckomu ne. A proto se to nemuze masove chytit (plus vysoka cena, ale to jsme zase u tech baterii).
deacon
Vzhledem k tomu, jaké bude ta „lepší“ baterka muset mít vlastnosti, jsou lidi oprávněně skeptičtí. Už jenom to, že běžná baterie pro běžný elektromobil za lidovou cenu musí přežít teplotní rozptyl běžnějších lokací nebude žádná prdel.
CzechDave
Já třeba bych elektromobil využil už nyní na dojíždění do práce, nákupy a popojížďky mezi Chajdou a Budějicemi. Mám ověřeno, že denně najezdím cca 40 km, takže něco ve stylu Peugeot iOn by mi plně pokrylo tyhle potřeby. Nabíjecí místo bych zřídil na svém parkovišti vedle Chajdy, základní servis v garáži Chajdy. Jenže cena toho vozítka je prostě vražedná.
Na dálkové a „těžkotonážní“ jízdy by byl používán jeep nebo nějaké jiné dospělé vozidlo.
Cerny Mor
Naprostý souhlas s Opruzem. Nástup elektromobilů nic nezastaví, stejně jako se nezastavil nástup mobilních telefonů, digitálních foťáků a jako byl parní stroj kdysi překonán benzínem a naftou. Ty dotace na prodej elektromobilů, jako základní smysl textu, (kromě podpory výzkumu a vývoje; ty jsou naopak potřeba) jsou ovšem škodlivé a někdy kontraproduktivní, protože mohou často vést na slepou kolej.
Kromě toho je zajímavé, že se tím technologie vrací k počátkům a základním fyzikálním a chemickýcm principům. Elektromotor (190 let) je pravděpodobně starší, než motor na benzín a je nesrovnatelně jednodušší; baterie je mnohem starší, než palivová nádrž, a palivový článek je starší než dynamo, které ho v 19. století na sto let vytlačilo. Apropos: rychlostní rekord 100 km/h v roce 1899 pokořil elektromobil.
zrg1
Nástup elektromobilů už je zastavený dobrých 20let, kdy ta technologie víceméně přešlapuje na místě.
I když máme elektromotory, které nemají účinnost 75% jak v 50. letech, ale kolem 90%, i když máme regulátory, které jsou malé, lehké a opět účinné kolem 90% a navíc umožňující rekuperaci, i když máme kompozity, vysokopevnostní ocel a slitiny hliníku na co nejlehčí kastli, tak pořád čistý elektromobil vychází pro současnou ekonomickou situaci ve světě 10x dráž, než je únosné a pro jejich provozování bychom navíc potřebovali infrastrukturu, která by se musela vybudovat od nuly, mimo jiné zdvojnásobit kapacitu elektráren, zčtyřnásobit kapacitu rozvodné sítě, předělat rozvody ve všech barácích a postavit tak 10x více trafostanic a místo síti benzínek vybudovat miliony nabíječek, na každém parkovacím místě jednu.
Naprosto reálně – na to nemáme , ani kdyby EU nemusela řešit zbankrotované Řecko a napůl zbankrotovanou Itálii, Portugalsko, Španělsko a čím dál více i Francii a Německo. To je asi , jako bych neměl na jízdenku na autobus a chtěl si koupit soukromý tryskáč.
JakubR
Vy tu jste sice nový diskutér, ale tak chytrého člověka jsem tu neviděl, co odešel Honza Prokeš.
Na světě jsou desítky týmů, které na Li-ion dělají, ale Vy to pochopitelně víte úplně nejlépe, že je to všechno úplně na hovno.
Technologie Li-ion a spol. fakt nepřešlapuje na místě, to mám z první ruky, protože v jednom vývojovém týmu sedím kousek od Olympijského stadionu a vidím to. Ale Vy asi sedíte někde jinde. Někde, kde mají víc informací.
Nikdo taky netvrdí (kromě magorů z Norska a Strany zelených), že na elektromobily musí přejít každý řidič.
trx2010
Možná že nějaké geniální objevy udělali, ale asi je vědci tutlají
a ven je zatím nepustili.
JakubR
To je komentář jako na osud.cz. Jsme ve fázi, kdy půjde evoluční pokroky v řádu 10-60%, revoluce se v Li-ion dělat nedají. Prostě jsme blízko limitů daných přírodou. Nicméně Tesla i další firmy ukazují, že dojezd 300 km není vůbec nereálný. I v zimě.
geo
No a to je kamen urazu. Pokud nebude dojezd 700km pri dobe dobijeni 5 minut, pak nemuze elektromobil uspet.
Aby uspel elektromobil v soucasne podobe. Nebo i o nejakych par procent lepsi, pak by predevsim muselo dojit k nejake revoluci v zivotnim stylu, ktera by mu poskytla prostor proto byt uzitecny.
f451
„…že dojezd 300 km není vůbec nereálný. I v zimě. “
Prelozeno: dojezd 300 km je realny, hm?
Ale to je furt malo na Plzen-Brno-Plzen v zime bez kempovani nekde na Vysocine.
Jenom lepsi je lepsi, tzn. lepsi nez co mam dneska v garazi:
Tankovani: 5-10 minut.
Hustota benzinovych stanic: max. 100 km od jedne k druhe.
Dojezd: 700-800 km na nadrz.
kat
Tak. Další věc je, že „tankovací“ stanice budou muset vypadat jako parkoviště a „stojanů“ bude muset být násobně více. Už vidím, jak zelený fašos řvou, že parkoviště nechtějí, že je ošklivé a na louce teď bydlí brouček.
Těch 10 % vám věřím. Taky věřím tomu, že to bude asi o 10 % levnější až Panasonic postaví tu obří superfabiku. Cokoli jinýho je jenom slibotechna a jestli nejste vůl, tak to moc dovře víte. Právě proto, že jsme u limitů danejch přírodou.
Jenže, opakuju asi po sté, aby elektromobily uspěly, tak by potřebovaly minimálně dvojnásobnou kapacitu při dvojnásobné životnosti, poloviční ceně a poloviční hmotnosti. Tam to nikdy nebude, takže zase hovno.
Lojza
Nikdy nerikej nikdy.
Je tomu jiz okolo sta let, co reditel jednoho patentoveho ustavu pravil, ze ho pomalu muzou zrusit, pac uz neni co vymyslet, ze :-)
Osobne verim tomu, ze dojde k nejakemu objevu, ktery zase vsechno v tehle oblasti posune radove kupredu.
A samozrejme nejen v teto oblasti.
Osobne to vidim tak, ze v soucasne dobe jsou ty elektromobily rekneme diplomaticky „spatne konkurenceschopne beznym autum“. Na druhou stranu to neni AZ TAK hrozne, jako ze by to bylo UPLNE k nicemu.
Pokud bude dochazet k pouze evoluci toho, co mame ted, tak to pujde pomalu a nebude to zadna hitparada. Ale pokud by doslo k nejake revoluci na poli bateri…rekneme v nasledujicich 20-50 letech, tak se muze lehko stat, ze elektromobily vytlaci klasicka auta – a ta dopadnou jak kone. Coz neni uplne zle…
Co bude za 20-50 let je mi celkem u prdele, žiju dneska. Ať si továrníci svoje kšefty dotují sami, nevidím důvod, proč bych jim měl jejich vlhký sny platit.
S ohledem na to, že co se týče elektronovýho obalu už o tom víme opravdu dost, tak revoluce už tady opravdu možná není a nějaký nový zázračný sloučeniny prostě objeveny nebudou. I to co bylo objeveno v poslední řekněme dekáde se nikam nehlo, protože co funguje na jednom prototypu v laboratoři je jaksi na hony vzdáleno teoretickejm odhadlm o tom, kolik výkonu se tam dá narvat v praxi.
Pokrok v kvantové mechanice je samozřejmě ještě dost možnej a za dvě století tu třeba budou nějaký warp generátory, ale to mě fakt netankuje :D
Lojza
Samozrejme neobhajuju ani korunu dotaci, to bys me mohl znat :-)
Ale ja jen, abychom necinili ukvapene soudy :-)
Osobne jsem presvedcen, ze v tuto chvili jsme nekde na urovni „doby kamenne“ a casem dojde k radove vetsi urovni poznani sveta, nez jak ho zname dnes..
Karkulka
Věřit můžete, to vám nikdo nebrání. Jen by to chtělo méně myslet, a více vědět: pak byste si totiž uvědomoval, že „koňmi“ ve vašem přirovnání jsou právě elektromobily. Ty totiž měly svůj boom před více než 100 lety, a byly vytlačeny právě těmi klasickými auty kvůli tomu, že dojezd elektromobilu před sto lety byl maximálně někde kolem 200 km. A k tomu ty těžké baterie a všecky ty další problémy, které jsou vlastně pořád. A těch zhruba 180 let historie elektromobilu se lidi nesnaží o nic jiného, než vyřešit právě tohle. Jenže ten pokrok je řádově o promile ročně. Vždycky je nějaký hype. Že se nahradí aku za aku, vymění elektrody, použijí palivové články, nacpe se tam grafen, nacpou se tam nanotrubky a tak dále. Většina těchhle objevů je ale extrémně náročná na čistotu výroby, a proto je to drahé. Jo, grafen je super, nanotrubky taky – ale ne když potřebujete vyrábět miliony akumulátorů ročně.
mjfox
Tak ono se jinak vynalézá, když jsi teprv sto let za vopicema a jinak se vynálézá, když už narážíš na fyzikální limity. Například miniaturizace integrovaných obvodů už nepřejde do dalšího levelu, když jeden tranzistor tvoří sotva pár atomů. A přesně tam teď jsme.
Ten „nějaký objev“, který by to všechno posunul řádově kupředu, to by musela být náhoda. A náhoda je věc, která se taky nemusí objevit vůbec.
Taky je problém s celosvětovou zásobou lithia – i kdyby vývoj zůstal tam, co je teď, teoreticky je možné, aby všechna elektroauta měla dojezd jako Tesla. A pro delší cestování připadá v úvahu jedině výměna baterie, prázdnou za plnou. V takovém případě potřebuješ mnohem víc baterií než aut. To se to lithium brzo vyčerpá a místo „kdy dojde ropa“ to bude o tom „kdy dojde lithium“.
(Samozřejmě, optimisti pak řeknou „však se objeví něco nového, co zachrání elektroauta…“)
Lojza
Zde bych podotkl, ze sice narazime na limity atomu, ale co se tyce fyziky a „pochopeni toho, jak svet funguje“, jsme nekde na pomezi nevedomosti a prvnich krucku poznani.
V podstate nevime vubec nic o drtive vetsine sveta okolo nas…
Takze vi buh (Priroda, ci kdokoliv jiny :-)), co se casem zjisti a vynalezne…
h72
Transistory a kondenzátory jsou jen přechodné stadium, současný stav spotřební elektroniky. Budoucnost je trošku jinde. A bavit se o atomárních rozměrech je trošku mimo, atom žádné ohraničené a měřitelné rozměry nemá. To bys také mohl mluvit o elektronech a jiných fiktivních „částicích hmoty“.
jizlivec
O atomech vím celkem prd, ale řekl bych, že „atomární rozměry“ lze celkem snadno měřit pomocí hustoty či vzdálenosti atomů v dané hmotě, či?
mjfox
Lojza: Ještě k použitelnosti současných elektromobilů: jsou to drahá auta pro fajnšmekry. Reálný dojezd kolem 100km je hrozně omezující. Když už si koupíš auto za mega, tak s ním nechceš jezdit jenom o víkendu do Kauflandu nebo 10km do práce. Pokud bys v tom měl strávit hodinu až dvě denně, tak ti zas nebude stačit prskolet jako citigo/e-up (s cenovkou 600 tisíc). Musel by to být aspoň nissan leaf (o 150 tisíc dražší). A když má někdo na teslu za 3,5 mega, tak ten by měl i na benzínové auto s dvanáctiválcem a cenou benzínu 100Kč / litr.
Lojza
Ja se opravdu nehadam, je to tak, sam bych si dneska elektromobil nekoupil, I kdybych na nej mel, protoze kdyz uz nekam jedu, tak neni neobvykle, ze jedu nekolik set km.
Ale stojim si za tim, ze poznani sveta okolo nas mame stale na relativne primitivni urovni (pres to vsechno, co dokazeme) a ze casem dojde k objevum, ktere spoustu veci posunou radove jinam.
No dokud se tak nestane, ci dokud nedojde k nejake alespon zasadni evoluci, tak to neni na masove vyuziti.
Vy jste zase teoretik, co? Takovejch skvělejch objevů už tady bylo. O uhlíkovejch nanotrubičkovejch elektrolytech co udělaj skvělý superakumulátory a superkondenzátory už asi příští rok jsem psal někdy před 8 lety, a zcela jistě to asi nebylo poprvé. Taky palivový články jsou evergreen asi od 80. let. Teď máme ty hliníkovoiontový akumulátory a včera sem se dozvěděl o Li-S. Od prototypu to zatím ještě nikdo neviděl.
Víte, vono je něco jinýho teorie v laboratoři o skvělé rychlosti nabíjení, kapacitě a počtu cyklů, a pak je realita, kdy to musí snášet těžký zacházení, vysoký teploty a celkově nenormovaný podmínky. Lithium má potenciál když se o něj elektronika velmi dobře stará, ale to je taky komplikovaný, velice drahý a poruchový. Lithium bez péče stojí za píču – to vím z dennodenní praxe na obchodě s baterkama – a vyrovnaj se tomu pokročilý Ni-MH akumulátory jako např. Eneloopy (Fujitsu Rechargeable). Akorát že stojej výrazně míň i než nejlevnější čínský lithiofky se základní elektronikou.
neuromancer
Na nových baterkách se pracuje od doku 1854. Od Olova jsme se přes Nikl dostali až k Lithiu, ale nutný zásadní objev dosud nepřišel a ani není na obzoru.
zrg1
Zásadní objev dávno přišel – že chemické články mají tak nízkou koncentraci energie, že jediný použitelný elektromobil je trolejbus :D Že tento prastarý objev kormidelníci EU nepochopili a vydali se cestou „poručíme větru dešti“ je úplně jiná story. Důsledek je třeba ten, že v Ostravě jezdí (jezdil ?) elektrobus, který stínoval linku trolejbusu .. Ačkoliv odhadem 10x dražší, tak nevadí, protože ho pořídili ho na EU dotaci. A v zimě topil naftovým bufíkem, protože ekologie :D
Acada
A proto bych chtel maly jaderny, mnozivy, fuzni nebo nejaky takovy reaktor do sveho auta. ;) Jo a aby pri nehode nevypalil mesto jadernym spadem.
zrg1
lepsi nez jaderny reaktor by byla antimota :D To je presne to spravne reseni pro automotive budoucnosti. Az by mira me nasranosti s regulacemi dopravy dosahla vrcholu, tak bych se protestne odanihiloval, tim by se spustila retezova reakce po vsech cestach dalnici a pulka kontinentu by sla se mnou a konecne by byl klid.
Takova masova anihilace vsech aut ve meste – hmmmmm :D Nářez, žádné přiblblé zapalování jako ve Francii a Švédsku.
Opruz
S těmi lepšími baterkami bude trošku problém, nejsou ani na obzoru. Leč i stávající zvládnou dobrý dojezd/rychlost dobijeni Většina našich jízd je kolem jednoho sta km denně. No a vysoká cena? I na tu je lék, velkovýroba. Mobilní telefony v jejich raném stádiu stály 60000,-Kč. Dnes je to na úrovni dvou flašek lepšího pití, s neskonale lepší užitnou hodnotou. S elektromobily ten trend bude obdobný. V prvopočátku vysoká cena pro ty, jenž si to chtějí dopřát bez ohledu na její výši. Má li mít elektromobil spotřební povahu musí jít k obsahu peněženek davu. Soudím, že za deset roků to zvládne. Ne ale dřív.
zrg1
Ale baterky do mobilu az tak nezlevnily tou masovou vyrobou :D
neuromancer
Velkovýroba akumulátorů jede naplno nejpozději od roku 1895. Srovnání akumulátorů s telefony je neplatné, jelikož v případě mobilních telefonů se musel amortizovat nákladný vývoj a nákladné budování vysílacích stanic, kdežto v případě současných akumulátorů se cena odvíjí od ceny Lithia na trhu, která setrvale roste a v případě většího rozšíření elektromobility cena akumulátorů vzroste násobně.
Uvědomte si, že v jednom elektromobilu je ekvivalent 3000 až 7000 ks akumulátorů z mobilu a provozování jednoho elektromobilu způsobuje roční ekvivalentní spotřebu asi 1000 až 2000 akumulátorů z mobilu, to znamená nárůst o tři řády oproti současné spotřebě.
Cerny Mor
co máte furt s tím lithiem? Jednak nevíme, kolik ho jednou bude a kolik bude stát a jaké se dosáhne účinnosti, jednak se stále více objevuje použité palivových (zejména vodíkových) článků, které tyhle problémy vůbec nemají; když už jezdí na palivové články auta, autobusy a teď nově i jízdní kolo (i když ja logicky zatím strašně drahé, jako každý prototyp), tak na to jednou můžou jezdit skoro všichni a kde třeba bude lithiu konec. Kromě toho, o uranu, ropě, plynu se taky říkávalo, že v dohledné době dojde, a po pár desetiletích je to přesně naopak. No a když může existovat domácí bojler, který používá zemní plyn pro výrobu elektřiny a tepla najednou, tak to už není sci-fi, ale otázka zavedení velkovýroby téhle technologie a jejího zdokonalení a zlevnění
zrg1
palivove clanky jsou strasne krasna vec v laboratornich podminkach, ale prakticky provoz ? Ve svete, kde vam na benzince natankuji kdejaky shit, ktery ucpe i super sofistikovane palivove filtry ? Ok, na dieselu vam co 50-100tkm odejdou vstrikovace za 50tisic, riziko podnikani a lidi frfnaji, ze to je drahe. Takze resenim je nahradit je palivovymi clanky, kde jednou blbe natankujete a mate skodu za pul milionu ? Uz vidim ty davy zajemcu.
neuromancer
S Lithiem máme to, že to jsou po olověných asi druhé nejdokonalejší akumulátory, nic lepšího nemáme.
Palivové články jsou všechno, jenom ne připraveny na každodenní civilní použití.
Až bude k dispozici k zaslání na dobírku palivový článek o výkonu cca 10 kW se životností zhruba 10 let za zhruba 10 000 Kč, můžeme si popovídat co dál.
Pindy o bojleru ponechávám bez povšimnutí.
Jo, lithium je tak dokonalý, až se mi z toho chce plakat.
Já s dovolením zůstanu u olova a kvalitního kadmia/metalhydridu.
JJ
Obávám se, že ani Ty se svými nadprůměrnými technickými znalostmi bys nebyl schopen v autě dlouhodobě provozovat NiCd baterie tak, aby to dávalo větší smysl. Prostě někdy je potřeba skočit do auta v dobu, kterou člověk nepředpokládal (-> nepravidelné nabíjení), někdy potřebuješ zaparkovat bez možnosti nabíjení na pár dnů (->samovybíjení), nedělají tomu dobře změny teplot (jakkoli to platí pro většinu článků), jisté pochybnosti mám i o nabíjení baterie s mnoha články bez balanceru atd. atd.
Olovo je zase dost blbovzdorné, ale taky velké a těžké, hlavně když potřebuješ vyšší proudy a spolehlivou funkci za nižších teplot, máš tam mnohem víc omezení stran tvaru a umístění těch akumulátorů a tak.
Já něco říkal vo tom, že bych z toho chtěj jezdit v autě? Tohle celý je pro mě jenom slepá vývojová větev a vnímám to jako finální stádium křečí ESSR. Až to celý padne, tak tyhlety elektrohračky okamžitě zemřou a doufám, že i ty všechny ty euro54 normy a budou se zase vyrábět normální auta. Nebýt všechn těch zbytečnejch píčovin, tak zcela jistě v roce 2016 bude možný pořídit za 200 tisíc i něco jinýho, než nová Thalie/Logan v holobytu s papírovou kastlí co prohnije ještě během záruky.
Ale to jsem odbočil. Co chci říct, lithium je strašnej mor i ve spoustě běžné domácí elektroniky…
Lojza
Zde bych chtel ujistit, ze Thalie ani po 8 letech pouzivani (stoji to venku, zadna garaz) a vice jak 150k najetych kilometrech nehnije vubec nic, rozhodne ne kastle :-)
Já počítal že se ozveš ;-) Ber to jako obecný označení, jako takový to o buřtožroutech a lídlu. Faktem ovšem je, že risk to je velkej, protože záruky u Dacie/Renaultu na tyhle levný auta jsou směšný, jen si přečti to drobný písmo v podmínkách. Já bych do toho nešel, teda rozhodně ne u něčeho pořádnýho. Totální low-cost jako Thalia v holobytu je prostě low-cost, s tím se počítá.
Co jsem tak zahlíd v diskusi, tak to hnije všechno i z „velkejch“ značek a to už i po třech letech, výjimkou je snad Toyota. Je to samozřejmě dost individuální, někdo to má těch 8 let dobrý, jinej už ale fakt má po třech letech lišku…
JJ
Proč mor? Není to bezchybné a nehodí se to na vše, ale na některé aplikace je to nejvhodnější, co dnes máme. Namátkou:
– nouzové svítilny a nářadí pro občasné použití (např. aku šroubovák co vozím permanentně v autě) – tam se velmi hodí nízké samovybíjení
– zdroj pro nouzové startování auta může být s lithiovou baterií výrazně menší než s čímkoli jiným a stejně zvládne dodat velmi vysoký proud (plus to mohu vozit v kastlíku v palubní desce klidně rok a pořád to bude fungovat)
– trakční baterie pro invalidní vozíky, motorová kola a podobné věci. Tam se hodí malá hmotnost
Dobíjení je sice komplikovanější, ale na druhé straně obvody pro řízení nabíjení jsou dnes k mání za pár korun.
Ty bys chtěl normálnímu userovi do běžné domácí elektroniky dávat NiCd nebo NiMH články?
Protože průměrně se to sype asi jako levný čínský kadmiovky/metalhydridovky, ale na rozdíl od nich to stojí dvakrát tolik. Ano, do běžné elektroniky bych stále dával Fujitsu Rechargeable/Eneloopy, s hustotou energie kolem 2,4 Wh v AA tužce a životností až 2100 cyklů to na běžný věci stačí v klidu samovybíjení to má ještě nižší než lithium, nepotřebuju žádnej náročnej šrot na nabíjení a na druhé straně taky podbití většinou neznamená vyhození akumulátoru a koupi novýho za několik tisíc korun, jako např. u vrtaček.
Trakční baterie pro cokoli seriózního zůstávají stále olověný, protože vydrží dost a zároveň nestojí desítky tisíc korun. Podívej se co stojí takový originální packy pro segway, když jsem to naposled hledal, bylo to asi něco jako 30k. Olovo o podobným výkonu do vozíku (vysokozdvižnýho např.) stojí plácnu 10000 Kč. A ještě dostaneš jeden-dva litry zpátky když to zavezeš do sběrny (za olovo se dlouhodobě dává kolem 15 Kč/kg). Lithium seš rád že ti vezmou zadarmo…byť už očekávám, že to brzo začnou taky vykupovat, tak aspoň něco. S ohledem na to, kolik se toho bude brzo rvát do těch elektrohraček, vyletí cena raketově a bude mít smysl to vykupovat na recyklaci.
neuromancer
Nejdokonalejší v poměru uložená energie versus objem, v jednoduchém nabíjení, v absenci údržby jako třeba nutnost článek občas vybít.
Samozřejmě že nedělám, nabíjet LiXX je proti třiceti letům pekla s nabíjením NiXX srandovní záležitost, stačí pasivní obvod. U NiXX musí být aktivní elektronika na vyhodnocení delta-peak, jinak jde článek brzo do kytek.
Vy jste vopravdu magor, to nemá smysl. Vytáhněte si někdy hlavu z teoretické prdele do reálnýho světa…
Sysop
Re: neuromancer
15.9.2016 v 16:11
Ale hovno a s prehazovackou. Nabijecku deltapeak jsem zbastlil podle Modelare uz nekdy koncem 80. let. Jediny prinos mela v tom, ze nabijeci cyklus koncil rychleji. Nic vic. Na zivotnost aku ma predevsim vliv prebijeni (cas) a vysychani (vysoky proud => bublani elytu). NiXX budu uplne fklidu nabijet jednim odporem (aktivni soucastka jak prase) a zivotnost bude treba 10 let. Naprosto bezne takto zalohuju pameti procesoru, nejstarsi zarizeni takto vyrobene ma pres 20 let a dodnes je tam puvodni a funkcni clanek.
Naopak nabijet LiXX pasivnim obvodem pri dodrzeni bezpecnostnich opatreni a bez ochrannych obvodu obvykle integrovanych v clanku LiXX je na Nobelovu cenu. Doporucuji tuto nabijecku dat do pytliku a vcetne dostatecne velkeho LiXX primo pod polstar. Mozna nekdy okolo pulnoci zazijete orgasmus.
Sysop
No, ja jsem stara konzerva, olovo jsem prosazoval pul zivota a posledni dva roky jsem presel na lithium. Pocatecni vopruz technickeho charakteru jsem zvladl pomerne rychle (holt, neni to blbuvzdorny jako olovo, ale da se…), vopruz uredniho charakteru mi hnul zluci podstatne vice (proc mi kurva nevezmete do letadla dve baleni tohoto vyrobku, ale kdyz to odeslou dve moje firmy, tak ano??).
Ve finale jsem spokojenej – sranda hmotnost a hlavne mrazuvzdornost. Cenu plati zakaznik a kdyz to zakaznik akceptuje, kde je problem?
Musel jsem ale hlavne bojovat sam se sebou. Odkojenec na socialistickych 650 mAh NiCd a olovu, to proste ma tezky.
OK, pro stacionární použití máte pravdu.
Myslel jsem použití mobilní jako třeba v automobilu, to zatím moc není.
f451
„…Uvědomte si, že v jednom elektromobilu je ekvivalent 3000 až 7000 ks akumulátorů z mobilu….“
Mno, technicke nepresne, ale principialne okay : u TESLA jde o Panasonic NCR18650A 3100mAh clanek. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Liion-18650-AA-battery.jpg
neuromancer
Máte samozřejmě pravdu, jde o příměr. Většina laiků žije v omylu že v elektromobilu je něco jako 12 V 44 Ah olověný akumulátor jenom je pod podlahou.
servisdok
Obávám se,že ani ono řečené lithium nás nespasí a není to poslední slovo v akumulaci energie. Spíš bych vsadil na primární obnovitelné zdroje, jako jsou např. palivové články. Jaderné reaktory si může zatím dovolit jen armáda a možná NASA a dlouho to tak zůstane-proč, to je snad nabíledni a cena to není. Nepochybuju o tom, že vojáci a zmíněný NASA je už o dva kroky napřed jak v primárních zdrojích, tak v akumulaci i fotovoltaice. Na otázku, kdy to uvolní pro civilní sektor neumím odpovědět, ale něco mi říká, že to bude až tehdy, až začnou arabové hodně zlobit a bude třeba je odstřihnout od příjmů z ropy.
Cerny Mor
nojo, NASA provozovala v Apollu palivové články už před 50 lety. Tak nepochybně pokročili, času a zkušeností mají dost.
Sysop
Nekde jsem cetl studii, ze Arabove si spocitali, ze timto tempem se za cca 60 let cela slavna Arabie vrati zase pred rok 1939. Takze zacali pomerne hodne investovat do solaru, protoze tam maji slunce habakuk. Otazkou je, jak si pak predstavuji distribuci konzervovaneho svetla. Jestli zvladnou supravodive distribucni site az do Evropy, nebo to narvou do nejakych clanku…?
JJ
Velkovýroba může výrazněji srazit cenu pouze u výrobku, jehož cenu tvoří převážně rozpočítané fixní náklady (na vývoj, na výstavbu technologie). U mobilních telefonů to je splněno. U elektromobillů už došlo k citelnému poklesu ceny a vylepšení řídících obvodů apod.
Jenže trakční baterie jsou bohužel jiný případ. Taková baterie je při dnešní technologii prostě hromada lithia, které musíte někde vzít. Lithium není zrovna levné, při zvýšené poptávce se dá čekat vzrůst ceny. Z toho vede cesta ven jen:
– přes nějakou novou technologii, která umožní radikálně snížit spotřebu lithia na uloženou Watthodinu (každou chvíli někdo něco hlásí, ale pak se vždycky najde nějaký háček
– přes výrazné vylepšení efektivity těžby a zpracování (IMHO krajně nepravděpodobné)
– přes zpřístupnění nových nalezišť a zpracovatelských kapacit
Osobně budu vnímat jako velký úspěch, pokud se cena lithia udrží alespoň na současné úrovni. Jako nejschůdnější se mi jeví cesta hybridu a la Volt/Ampera s malou baterií, sloužící spíš jako buffer mezi generátorem a trakčními motory. Generátor ideálně turbína nebo nějaký lineární motor – generátor nepotřebuje tak široké rozpětí provozních otáček, takže není potřeba tam cpát klasický motor, řešit jeho akceleraci atd.. Případně si to dovedu představit i s čistě elektrickým přenosem výkonu, což by umožnilo eliminovat převodovku kompletně.
h72
To poslední prosazoval Porsche už před osmdesáti lety.
Jedno z výborných a dnes snadno realizovatelných řešení realizoval i vsetínský konstruktér a vizionář Josef Sousedík, heslo „elektromechanický přenos výkonu“ s účinností až 90%. Použito bylo v rychlém železničním voze M290, zvaném Slovenská strela. Funkčně plně vyhovující, veškeré závady vozu šly na vrub tehdejším elektromechanickým komponentům /silové stykače, elmg. spojky atd./, které by bylo možno dalším vývojem spolehlivějších elektrických částí vychytat. Podrobnosti o funkci systému lze na netu pohodlně najít, tuším nejpodrobnější popis je na stránkách železničního muzea bývalé vagonky Studénka. Sousedík s tím velmi prudce předběhl dobu a nebýt války, možná se po vychytání much a zdokonalení komponentů princip udržel dodnes, namísto přenosu výkonu hydrodynamického, případně Leonardovou soustavou a trakčními motory, používaných na železnici dříve a velmi ztrátovými.
Asi jsem staromilec, ale tvrdím, že v jednoduchosti je síla.
Mechanicky je elektromobil nesmírně jednoduchý, pokud někdo vyrobí spolehlivý a sériově vyrobitelný palivový článek se slušnou účinností a bez nutnosti ho před startem složitě nahřívat a tlakovat (vodíkový nebo v nejhorším lihový), tak naši po-potomci se budou na neelektrická auta dívat jen v muzeu jako my na parní lokomobily.
Ale narazíme na problém skladování vodíku – v tlakových nádržích by srážka dvou aut mna silnici připomínala spíše malý atomový výbuch. Je sice možné převážet vodík vázaný v kovové pěně, ale je to drahé a poměrně těžké. Takže po vyřešení jednoho problému se najde hned nový. Vodíku by mohlo být dost z větrníků a slunečníků i přílivových elektráren jakožto „nárazových“ zdrojů. Tam je stejný problém akumulace energie.
Ale mám pocit, že tu diskuze o elektromobilitě už proběhla před lety.
Ten palivovej článek tu je už něco přes století, menuje se to spalovací motor :D
servisdok
Problém palivového článku, co mu říkáš Behemote spalovací motor :-)je ten, že vypouští do luftu to, co se nám zrovna teď moc nehodí. Odpadním produktem klasického palivového článku je voda takové čistoty, jak čisté byly vodíka kyslík do něj přivedené. V lepších případech se dá bez újmy i pít.
Co to konkrétně je? Sice moje auto nemá kdovíjakou emisní třídu a tak jsou plyny cítit, ale rozhodně ne tím jedovatým smradem co produkují nový turbodýzly. Ani za mnou nejsou černý oblaka co třeba za tímdletím Focusem TDi co sem dneska potkal. (Sem si napřed myslel, že nějaký auto začalo hořet když jsem to viděl z dálky. Pak sem o kus dál dojel tohleto což byl černej oblak při každým sešlápnutí plynu…) Tak co že se nám tam nehodí?
servisdok
Ale dyť všichni až na chrochtáky víme, že největší hajzl neleze z benzínového šestiválcového atmo-třílitru, ale z naftové čtyrválcové turbo jednašestky..O tom přece nikdo nediskutuje. A i to málo škodlivin, co ještě pouští zážehové motory by se ještě dalo omezit vhodnějším palivem či jeho složením.
neuromancer
V oblasti železnic dnes o systém Sousedík není zájem, železnice je elektrifikovaná. Znalci vědí, že současná elektrická trakce s trolejí je na míle vpřed od systému Sousedík, čímž se v žádném případě nesnižují zásluhy p. Sousedíka.
servisdok
Nepochopil jste. Sousedíkův systém měl hlavní význam na neelektrifikovaných tratích, je zcela autonomní a právě proto po úpravách moderními technologiemi by byl vzhledem ke své účinnosti vhodný pro individuální osobní i hromadnou dopravu.
neuromancer
Systém Sousedík nemá v dnešní době opodstatnění nikde, je plně překonán frekvenčními měniči i pro neelektrifikovanou trakci. Účinnost pohonu s měničem je ještě vyšší než systém Sousedík.
JJ
Sousedíkův systém byl na svoji dobu geniální, ale je mechanicky dost komplikovaný. Právě díky zmíněnému pokroku v oblasti elektrotechniky je dnes možno mechanické propojení spalovacího motoru s nápravou úplně vyhodit a udělat čistě elektrický přenos výkonu při vysoké efektivitě.
Mj. to dává konstruktérovi podstatně volnější ruku v prostorovém rozmístění částí drivetrainu, protože kabel se k podvozku táhne výrazně snáz než hřídel. A když se to udělá dobře, může taková lokomotiva či jednotka pod dráty jezdit na levnější elektřinu z nich – bylo to poměrně oblíbené řešení v Anglii před masivní elektrifikací a pokud se dobře pamatuju, má něco takového i New Jersey Transit.
Jo jo, JJ,
kdo si zkusil něco na elektromotor (já koloběžku, auto a kolo) tak si jistě všiml pružnosti při rozjezdu, jednoduchosti mechaniky a taky absence hluku bez nákladných tlumičů atd. Když jsem se na výstavě koukal do střev elektromobilu, měl jsem skoro pocit, že to nemůže fungovat, tak to bylo jednoduché. Ale jezdilo to.
Ovšem kvůli potížím s nabíjením si elektromobil zatím rozhodně nekoupím – i když s „olovem“ má cenu přijatelnou a dojezd na chalupu dostatečný. Taky se nedá v zimě parkovat na ulici. A kdybych potřeboval třeba zajet do Prahy, tak jsem s celým „elektro“ v pytli.
Opruz
Úvahy mi připadají vcelku nevěrohodné.
Umíme li dnes vyrobit a prodat automobil se ziskem v ceně 200 000,-Kč, zcela určitě při mnoha set tisícikusé výrobě budeme umět vyrobit jednodušší elektromobil bez baterky za stejnou cenu.
Tudíž cena se odehraje právě a jenom v baterce.
S lithiem problém není. Je to vcelku rozšířený prvek. Přirozeně, že v sloučeninách. V baterce je ho vcelku málo. Je pravdou, že současné těžební kapacity jsou nedostatečné a tak jde cena lithia nahoru. To potrvá tak pět roků. Nakonec ani to lithium z baterek nikde nezmizí.
Spíš mám jinou obavu. V uchování energie lidstvo moc nepokročilo a mám takový neblahý pocit, že lithiové baterky jsou na mnoho desetiletí vrcholem v jejím ukládání.
JJ
Bohužel neznám přesnou strukturu nákladů na jednotlivé auto. Ale skoro se mi zdá, ež ani vyházení (či výrazně zjednodušení) převodovky nestačí k vyrovnání navýšení ceny, daného baterií.
Lithiové články standardních rozměrů, např. 18650, ze kterých se často skládají trakční baterie v autech, se už dnes v obrovských sériiích vyrábějí. Laptopy, elektrické nářadí, powerbanky, svítilny, v tom všem toho jsou kvanta. A žádný výrazný pokles ceny u slušných článků si v posledních ca 5 letech nevybavuju (samozřejmě modré články z DX a spol. s polovinou deklarované kapacity a tak čtvrtinou životnosti nepočítám).
Ad ukládání energie – nevím teď z hlavy, jaká je celková účinnost vodíkového cyklu, ale tipl bych si, že to by mohla být cesta, ne? Vstupní surovina je levná, takže je tam větší prostor pro vylepšování technologie, škálovat by to taky mělo jít relativně slušně…
Spalování vodíku je rozhodně tragédie, účinností hluboko pod těžbou a zpracováním ropy. Nemluvě o bezpečnosti. To je zřejmé už stylem kouknu a vidím.
Nicméně palivové články jsou taky akorát slibotechna, dlouhodobé jednoduché a funkční řešení bez drahé, časté a náročné údržby, a to nejhlavnější, takové, které by sneslo tu hustotu výkonu, kterou v autě požadujeme, prostě ani po desítkách let vývoje nejsou na obzoru. Jedna věc jsou prototypy v laborce co dokáží napájet tak telefon, možná laptop, a druhá věc jsou desítky kilowatt v autě.
RIK
Jinak k titulku clanku: Je smysluplné dotovat …. no v zasade cokoli … tak odpoved je ze neni smysluplne dotovat nic. Samozrejme u vetsiny dotaci existuje nejaka prijmova skupina, pro kterou to smysl ma … ale v obecne rovine jsou dotace vzdy zlo.
trx2010
Mám známého s Teslou. Auto je to zajímavý, ale za 3.5 mega prostě stále zůstávám u spalovacího motoru. Možná jsem konzerva, ale vadí mi relativně malý dojezd a neoslovuje mne design. Bohužel vlastnit Teslu je určitý druh kultu a tak se od známého nedozvím vlastně žádné relevantní informace abych si mohl udělat názor, protože i závada a je brána jako něco pozitivního. Osobně by mě nejvíc zajímal pokles kapacity baterií v rámci let užívání. Nemá někdo nějaké podložené informace v tomto směru? Oficiální vyjádření automobilky znám, ale nemohu jim věřit. Běžně kupuji top výrobky s nejmodernějšími bateriemi ať už v notebooku nebo třeba v nářadí, přesto je ta životnost výrazně nadsazená a po pár letech běží člověk pro novou baterku, protože buď je úplně v prdeli, nebo se její kapacita sníží na nekonfortní úroveň.
neuromancer
V Tesle jsou články 18650. Životnost identická jako identické články v notebooku, při každodenním používání 2 max 3 roky.
Tesla problém maskuje „bezplatným“ výměnným programem, který se pochopitelně nikdy nebude týkat lidových elektrovozidel.
trx2010
Načetl jsem si k tomu nějaké články, které mají odrážet reálné zkušenosti uživatelů. Z nichž vyplývá že do dvou let se kapacita sníží o cca 6-10% a pak údajně lineárně s ujetím každých 50tis km ubyde 1%. Nejsem technický typ, ale dá se to vůbec vypočítat? Někdo ujede 50tis za rok, jiný třeba za deset let. Zdá se mi to spíš jako přání než realita, protože i u notebooku každý jistě poznal že kapacita baterie klesá možná po určitou dobu lineárně, ale pak jednoho dne skokově klesne na nepoužitelnou hodnotu. Ze statistik též vyplývá že 10% zákazníků Tesly mění do dvou let v záruce celý systém baterií z neznámého důvodu. Ten fakt za jak dlouho baterka reálně odejde může dost zamávat s tou pseudo ekologií.
mjfox
Tak u notebooků to může být i programovaná životnost – články samotné jsou OK, ale počítadlo napočítalo zadaný počet cyklů (času) a ohlásí baterii jako vadnou. A běž si koupit novou, byznys se musí točit ;) Bastlíři rozebírají vadné notebookové baterie a vykuchané články úspěšně používají.
V tesle je těch článků až 7000, stačí, aby jeden kleknul a projeví se to na celé baterii. Pro rozumné napětí (300-400V) jich musíte mít cca 100 v sérii a tyhle stovky pak řadíte paralelně. Když vám klekne jeden článek, vyřadí to celou jednu sekci. A to těch článků odejde náhodně víc a využitelná kapacita klesá a klesá…
Umím si představit, že to v rámci záruky vymění, tu vadnou rozeberou, najdou vadný článek (články) a znova pošlou do oběhu jako náhradní díl.
trx2010
Teď ti úplně nerozumím. Mě notebook nehlásí baterii jako vadnou, ona se tak prostě chová.
mjfox
Tak naprogramovat uměle sníženou kapacitu taky není žádný problém. Baterie si s notebookem povídá, je v ní nějaký čip.
Lojza
Staci obalit alobalem… :-D
Ono ledacos se vyrabi tak, aby to vydrzelo urcitou dobu a pak cert to vem, coz o to. Ale nejake vylozene zamerne sabotovani? Ostatne, kdyby to tak bylo, tak uz byna to davno nekdo prisel a byl by toho plnej Blesk. Neni potreba vymyslet konspiracni teorie. Proste baterie odchazi, protoze je zkonstruovana tak, aby vydrzela par let a pak si klidne muze odejit.
Ostatne to, ze lidi rozeberou notebookovou baterku, zmerej clanky a ty dobre pouzijou, to neni nic zvlastniho – proste nektere clanky odejdou, tim se cela baterie zacne chovat jako odejita a oprava je mozna, ci pouzit ty funkcni je mozne.
Ciste teoreticky je docela snadne zkonstruovat baterii, ktera nebude timhle trpet – kazdy clanek by byl spojen s dalsima pres nejakou ridici elektroniku. Pokud se nepletu, tak se to v ruznych systemech pouziva. Akorat to nema cenu cpat do notebooku za par tisic, no..
Karkulka
Aféry s tonery u tiskáren vás minuly?
LWG
Mě ano, může prosím sdělit podrobnosti?
Lojza
No tonery jsou (nebo urcite byly, nevim jak dnes) kalkulovane na urcite mnozstvi vytisku. Po dosazeni tohoto zacne tiskarna hlasit, ze toner dosel.
A zalezi na tom, co to je za tiskarnu – nektere v tu chvili odmitly dale tisknout. Ja mam cosi od Samsungu a uz pul roku mi to hlasi, ze dosel toner, no jeste to jakz takz tiskne.
Ono je to takove slozite – sice to tiskne, ale napriklad to tiskne hure. Cerna neni cerna, ale spise sediva a tak…Me to nevadi, protoze tisknu veci, kde mi to nevadi :-) Ale nekomu by to vadit mohlo a mohl by mit dojem, ze ta tiskarna je smejd, protoze ten tisk neni kvalitni.
Takze nekteri vyrobci na to sli tak, ze proste zakazali tisknout, kdyz byl vytisten urcity pocet stranek.
(Teda predpokladam, ze kolega ma na mysli tuto vec).
Na tuto akci se da divat dvema smery – na jednu stranu je to picovina a clovek prijde o moznost tisknout na zbytek toneru, ktery tam jeste je. Na druhou stranu vyrobce chce garantovat urcitou kvalitu a nema jinou moznost, nez to udelat takto.
Tudiz nekteri vyrobci tohoto vyuziji, pouziji to jako „vymluvu“ a nuti tim lidi casteji kupovat toner.
Jinak jeste byly problem s tonery takove, ze toner si pamatuje pocet vytisku a kdyz se doplni neoriginalni naplni, tak tiskarna odmitala tisknout. Nevim skutecne, jak je to dnes, jestli tento problem trva a u jakych znacek.
h72
Tohle bylo u inkoustovek a u některých značek (očipované a naprogramované tiskové hlavy a soft mašiny). Kup si slušnou, levnou, laserovku, kde se tonery recyklují až na hranici životnosti materiálu tiskacího válce, a bude vše v pořádku.
Karkulka
„Levné“ tiskárny jsou přesně ty u kterých se to děje. Na té tiskárně výrobce nic moc nevydělá (je přece levná), potřebuje z vás ty prachy dostat na toneru. Takže dostanete v ceně nějaký „startovní“ toner který je prakticky prázdný, a dál si můžete kupovat tonery v ceně téměř nové tiskárny. Plus samozřejmě čím dál větší snaha vyřešit všelijaké „refilly“, univerzální tonery atd. skrze čipy a SW tak, aby ten toner musel být od výrobce.
LWG
Tento problém jsem nikdy neměl, tiskárna (Canon) tiskne pořád, po určité ztrátě kvality toner měním.
Pokud by výrobci nechtěli, jistě by bylo možné tam dát tlačítko „tiskni i když je toner za zenitem“ a bylo to na vkusu každého soudruha.
Lojza
Jak rikam – castecne je to dozajiste „vymluva“ (a jiste pouziji I jine vymluvy) pro to, proc to takto udelat. Primarnim cilem je samozrejme co nejvice vydelat na spotrebnim materialu.
Ale mozna kolega (kolegyne?) ma na mysli nejaky jiny problem, ktery me skutecne minul :-)
Tohle nepovazuju za aaaaz tak velkou aferu – ostatne pokud bude deklarovano, ze toner vytiskne 5 000 listu, potom se da pochopit, ze cokoliv nad to je „seda zona“ a muze se stat cokoliv. Osobne k tomu nemam postoj ani tak ani tak – moc se mi to nezamlouva, nepodporuji to, ale zase neprijde mi to jako nejaky podvod ci neco takoveho…
Počítám, že akumulátory ve vozech budou taky po nějaké době schopné vám zarazit ježdění tím, že dostanete „error“, abyste si šel koupit nové úplně stejně.
Lojza
Btw jsem se bavil predevsim o bateriich …ale ani u tech toneru nevim o nicem extra hroznem…
mhi
Nenene .. .takhle to neni. Elektronika ty clanky vidi jednotlive, resp. mozna ne jednotlive clanky, ale nejake mensi bloky (banky). A u nich sleduje v jakem vlastne jsou stavu (nejen napeti, ale i vc. teploty), ruzne je strida pri vybijeni, samozrejme inteligentne nabiji, atd.
S tímhle je to velmi složité kvůli poměru fixní/variabilní náklady. Elektromobil má výhodu v lepších variabilních nákladech, ale vysokých fixních. Vyplatí se tedy pro někoho kdo jezdí hodně – kde ale nastupuje problém s kapacitou aku která ho zase limituje. Teoreticky jde přidat aku, jenže dojezd delší o 100 km znamená u auta cca 5 kg, u elektromobilu cca 80 kg. Takže na to nelze pohlížet jako na lineární závislost, protože pak potřebujete řešit i vyšší spotřebu energie kvůli vyšší hmotnosti. Můžete trochu ušetřit fixních nákladů s menší baterií, jenže ony i ty Smart Eco stály šílené pálky – a pak jste zase v bodě jedna. Ušetříte na fixní částce, ale nedokážete najet to co potřebujete, aby to vrátilo tu pálku za pořízení levnějším provozem.
Jako chápu že v USA pro lidi jezdící 100-300 km denně je elektromobil zajímavý (zvlášť mohou-li nabíjet i v práci). Jenže v ČR je tohle pasé. A pak je tu samozřejmě otázka toho, že stát na daních z PHM vybere ročně nějakých tuším 80 mld Kč. Takže při nějakém masovějším přechodu na elektřinu je otázka, kde by těch 80 mld nahrabal.
kat
V dani za elektřinu? Nebude nic jednoduššího!
zrg1
PUSTTE ME K TOMU, JA TOMU ROZUMIM :)
Tak jsem procetl celou diskuzi a mam ambice to definitivne rozstipnout.
1. DOTOVAT ELEKTROMOBILY ANO/NE … NE
duvody: dotovat cokoliv neni trzni, smrdi to korupci a je to unfair vuci vsem, kteri na dotaci nedosahnou. V pripade elektromobilu, ktery neni konkurenceschopny, je primarni najit takove technicke reseni, aby byl konkurenceschopny a ne jeho nekonkurenceschopnost maskovat dotacemi.
2. VYVOJ ELEKTROMOBILU STAGNUJE ANO/NE … neco mezi tim
sice se udelal pokrok v motorech, regulatorech, bateriich a nabijeckach, ale porad to nevede k vytouzenemu cili, tj. uzitny elektromobil schopny nahradit auta na fosilni paliva. Mame spoustu alternativ k bateriim, ale ani jedna neni konkurenceschpna oproti nadrzi s benzinem nebo naftou. Bottleneck jsou zjevne baterie – drahe, tezke, s nizkou zivotnosti, s vysokou spotrebou energie pri vyrobe a blbe recyklovatelne. Na tomto poli nebyl ucinen dostatecny prulom, aby byla technlogie pouzitelna jako celek.
3. SOUCASNA INFRASTRUKTURA – lze provoyovat elektromobil ANO/NE …. ne v globalnim meritku, v individualnim meritku s obrovskymi problemy
Predstava, ze pred panelakem dobijime paralelne 20 elektromobilu je technicky sci-fi, pri soucasne kapacite rozvodne soustavy. I v pripade rodinneho baraku to chce navysit kapacitu elektroinstalace. Konsensus o kolik sice neni, ale 400V 3x20A bude s bidou stacit akorat tak na tu autonabijecku, ktere vyhodite pojistky, i kdyz roznete v noci uspornou zarovku na hajzlu (s trochou nadsazky).
Ve svete se doporucuje mit v baraku s elektromobilem jistice na 150A a asi vedi proc.
4. JSOU NA OBZORU TECHNOLOGIE,KTERE UMOZNI PRULOM ANO/NE … ne
palivove clanky jsou strasne drahe (kolem milionu) a neni nadeje, ze by zlevnily masovou vyrobou, protoze platina. Kapacita baterek se nedari navysit a pokud jo, tak zase nesnesou velke nabijeci proudy. Take se nijak nelepsi jejich zivotnost a prubezne ztraceni kapacity a ani nijak dramaticky nezlevnuji, coz pri masove vyrobe bude o to horsi, ze tezitelne Lithium naprosto nevyhnutelne zdrahne a stane se celosvetove nedostatkovym.
5. JSOU ELEKTROMOBILY EKOLOGICKE ANO/NE .. ne
Protoze elektrinu vyrabime v uhelnych elektrarnach, kde palime fosilni uhli, nasledne tepelnou energii s velkymi ztratami prevadime na mechanickou, tu nasledne se ztratama na elektrinu, s velkyma ztratama ji distribuujem, s velkyma ztratama ji narveme do baterii a s velkyma ztratama ji prevedeme znovu na mechanickou energii na kola, zatimco u spalovaciho motoru vypadavaji veskere elektricke meziclanky a fosilni benzin prevedeme rovnou na tepelnou a mechanickou energii s nesrovnatelne vyssi efektivitou a odpadni teplo jeste v zime vyuzijeme na vytapeni. Jediny pseudoprinos je, ze elektromobil smrdi vyfukem z elektrarenskeho komina o par set kilometru jinde, ale pri ambicich zplodin z elektraren zamorit pulku kontinentu je tato vyhoda dost diskutabilni, zvlast, pokud by se to melo dit ve vetsim meritku.
Zaver
Elektromobily se jevi jako naprosto slepa vyvojova vetev zneuzivana cerpacemi dotaci a eurohujery k politickym cilum a diskriminaci aut se spalovacimi motory. Pokud se neobjevi opravdu dramaticky lepsi technologie nahrazujici baterie a pokud se lidi nevrati k atomovym elektrarnam, neni sance na zlepseni konkurenceschopnosti elektromobilu. Jako jedine pouzitelne se v soucasnosti jevi plug-in hybridy, ktere by snad v kombinaci s nizkoodberovyma nabijeckama na stavajicich domovnich rozvodech mohly postacovat na nejake nouzove elektropriblizovani na par kilometru ve smisenem elektricko-fosilnim rezimu, pricemz by existoval benzinovy back-up, pokud by zcela dosla elektrina. Jeste me napada, ze principialne by slo prekopat Priuse na CNG, udelat si v baraku malou domaci plnici stanici zemniho plynu a nasledne jezdit na elektrinu + zemni plyn + benzin jen na startovani. Tato technologie je asi to nejlepsi, co soucasny rozvoj vedy + ekonomicky faktor muze nabidnout z pohledu nizkoemisniho priblizovadla pro primestsky provoz, i kdyz i tak to bude zoufale predrazene pro potrebu bezneho spotrebitele.
P.S: Drazi zastanci elektromobilu, dobre si prohlednete Teslu a objednejte si par katalogu, at mate na co vzpominat. Cena fosilnich paliv je na 20letych minimech a do roka a do dne uz zadna Tesla nebude…
Cerny Mor
Ámen. Dovolte mi však reagovat na ty jaderky na závěr: kdyby se platila elektřina z jaderek včetně všech nákladů včetně pojištění, likvidace zdroje a uložení paliva, tak zjistíte, že se nedoplatíte (viz současná situace ve Finsku a v Anglii při výstavbě nových zdrojů).
PS: čínská automobilka, která má stejného majitele jako Volvo, sem už dováží elektrické mikroauto za 450.000 korun. Asi nesdílejí ten pocit, že to je slepá větev.
Můžete to nějak rozvést? Zatím mi to přijde jako takový to „říkali to v televizi“. Dukovany se zaplatily už dvakrát, Temelín by se měl zaplatit zhruba za pět let. O čem mluvíte jsou asi problémy EPR, ale EPR je sračka a navíc to jsou prvotní projekty. VVER je krapet jinde, protože to je pouze průběžná evoluce, takže to Rusové staví poměrně rychle a levně – ve srovnání s EPR. U projektů tohoto typu je poměrně běžné, že se vždy o něco protáhnou a zdraží proti návrhu, to je prostě normální stav…EPR je ovšem totální extrém.
Na jaderném účtu aktuálně leží asi 25 miliard, odvody stále rostou a mají se ještě zvýšit. Sice v budoucnu vypadnou nějaké bloky Dukovan, ale nejspíš se postaví nové. Hlavně i díky tomu, že pravděpodobně bude pokračovat výroba v těch samých areálech, kde tak bude možné využít i stávající technologická zařízení, tak bude možné namísto nákladné totální likvidace (stav zelená louka) jednoduše reaktor zapečetit a nechat stát v zabezpečeném areálu. Nevidím teda problém v tom, že by se neměla jak likvidace elektráren, tak stavba trvalého úložiště zaplatit. A to vše už právě v ceně elektřiny zahrnuto jaksi je.
Cerny Mor
Behemot: v televizi to neříkali, aspoň ne v té české. Zato nám před lety říkali, že nové jaderné zdroje jsou potřeba, protože spotřeba elektřiny bude stoupat, a ejhle, ona klesá. Také říkali, že jaderka vyrábí elektřinu hrozně levně, podle jedné přednášky tehdejšího vrchního tradera z ČEZU asi za 1 Kč / kWh, a ejhle, kde je dneska cena elektřiny na burze – v zásadě ještě níže. na MPO taky furt říkali, že budeme stavět, a ejhle, bez státních záruk za cenu elektřiny na 50 let dopředu se nikomu nechce, protože vyšly taková čísla, proti kterým je podpora OZE srandovní. No a nechat zde stavět Rusy jejich levnou elektrárnu? Takové bezpečnostní riziko by snad nikdo nepřipustil; a levné čínské reaktory taky asi nepřipadají v úvahu. Pokud na jaderném účtu leží 25 MLD, tak je to fajn, ale skutečné náklady na likvidaci radši nikdo ani neodhaduje a stejně to jednou zaplatí stát (tedy my). asi není náhodou, že počet jaderných elektráren ve světě pomalu klesá; a dvě třetiny rozestavěných jsou v Rusku, Indii a Číně, což jsou minimálně ve dvou případech více či méně centrálně plánované ekonomiky. O reálných problémech vypovídá například to, že i u nás došlo k falšování technických dokumentací (problematika svarů tlakových nádob) a odstávky některých bloků trvaly kolem půl roku a přes škody za miliardy se pravděpodobně žádný viník nenajde. Prostě žijeme v ČEZku, byť ne tolik jako v uplynulém desetiletí, a informacím ČEZu o ekonomice jejich jaderných elektráren nevěřím ani slovo.
Kilmore
Oni totiž mezitím jaksi dokurvili „trh“. Na trhu by totiž elektřina ze stabilního zdroje měla docela jinou hodnotu než elektřina ze zdroje „jak nám právě fouká nebo svítí“. Ovšem zde se uměle umožnilo těmto zdrojům vstoupit za vyrovnaných podmínek do konkurence s kvalitnější elektřinou a zároveň dotacemi se motivují výrobci toho šmejdu dodávat, děj se co děj, takže trh je šmejdem zaplaven. Tím veškerá racionalita z trhu vymizí a různí lidé si pak mohou brousit svůj brk na tématech, na nichž jej brousíte Vy.
Poznámka na okraj, jaderné zdroje nehájím. Ve své současné podobě nemá jaderná energetika žádné ekonomické ani jiné opodstatnění. Snad jedině kdyby někdo dodělal thoriové reaktory, kde palivo je rozpuštěné v chladícím médiu, uranový cyklus a palivo v pevné formě jsou jen relikty vojenských programů.
Cerny Mor
Kilmore: já také nehájím pokřivení trhu s energiemi nadotováním OZE; mimochodem kdyby si Česko (když už) s fotovoltaikou počkalo několik let, mohl být stejný instalovaný výkon pořízen za nesrovnatelně nižší peníze a s tím by souvisela i prakticky nepotřebná platba za OZE v regulované ceně elektřiny. MImochodem jsou země, kde se OZE prakticky nedotují, a přesto se instalují díky příznivým přírodním podmínkám.
Ovšem pokles ceny elektřiny má nepochybně i jiné příčiny, a to asi zásadnější, než dotované OZE: před krizí stála MWh na burze kolem 80 EUR a na konci krize 40 EUR; ropa stála přes 100 USD a dnes je za polovic; uhlí je tolik, že se neví, co sním; za plyn se platí také nesrovnatelně menší ceny s rozvojem jeho těžby; nové spotřebiče a stavby jsou stále úspornější. Takže OZE sice celosvětově nyní tvoří něco přes 1/4 výroby energie (nejen elektřiny), ale z toho staré vodní elektrárny 17% a celosvětově to rozhodujícím způsobem cenu elektřiny deformovat nemohlo. (Uvádí se, že produkční cena ropy v Íránu, který se vrátil na trh, činí kolem 8 USD za barel, tak není divu, že se státy OPEC tak snadno nedomluví na kartelu, který jsme znali z minulosti).
Kilmore
Výkyvy v cenách ropy jsou tu už dlouho, to není nový faktor. Ani uhlí. Úspornost nových staveb a spotřebičů také není zásadní faktor, nemluvě o očekávaném růstu exportu do Německa, který tento trend bezpečně zvrátí. Beru jen ten plyn, tam skutečně cena zajímavě poklesla. Na straně druhé, vliv je alespoň u nás jen nepřímý, paroplynových elektráren moc nemáme, nebo jsou vypnuté.
To bych však viděl spíše jako podružné. Za prvé, s elektřinou se nedá moc celosvětově obchodovat. Bavíme se o Česku a sousedech, kde podpora OZE má masivní vliv. Tento vliv je součin objemu nabízené silové elektřiny a cenového poklesu vyplývajícího z dotací při současném preferenčním přístupu OZE na trh a vytěsňování klasických, kvalitnějších zdrojů. Po narovnání podmínek na trhu, to jest reálném ohodnocení kvality dodávky, by pořadí bylo postavené postavené vodní zdroje (nejkvalitnější regulace okamžitého výkonu), jádro, uhlí, plyn a pak teprve vítr a slunce. Celá podpora OZE je o převrácení tohoto technicko-ekonomického pořadí v pořadí. Kam by zapadlo nové jádro, to si netrufám hodnotit, protože při reálném zahrnutí nákladů na trvalé uložiště, případně přepracování, to nemůže vyjít dobře. Jenže není jasné, zda by se skutečně tyto náklady zahrnuly, že.
P.S. S těmi 50 miliardami ročně na OZE bychom mohli dokončit vývoj zcela nového typu jaderného reaktoru, který by dejme tomu problémy jádra omezil. Ale říci toto nahlas je kacířství, místo toho dotujeme asijské dodavatele fotovoltaického haraburdí, ze kterého nám prospěch nekouká, ani se nebude konat žádný převrat po technologické stránce, neb tok sluneční energie na m2 zemského povrchu je konečný fakt a výroba ve velkém objemu odsud kouká jen za cenu velké plochy, ergo velkých materiálových toků, práce na výrobě, instalaci, řízení a likvidaci. Vítr totéž, nemluvě o tom, že v zemi s vysokou hustotou zalidnění prostě ty mašinky s osou rotoru ve 150m a výše nevypadají moc dobře, ani svým hlukem místní nepotěší.
CNN
K1. květnu 2016 bylo ve 30 státech světa podle statistik WNA (World Nuclear Association – Světová jaderná asociace) v provozu 440 jaderných reaktorů s celkovou instalovanou kapacitou 384 006 MWe. Ve výstavbě je jich 65 ve 14 zemích. Plánuje se výstavba 173 reaktorů. Celkem se ve světě předběžně uvažuje o vybudování dalších 337 reaktorů, jejichž instalovaný výkon by měl dosáhnout asi 379 200 MW (https://www.cez.cz/cs/vyroba-elektriny/jaderna-energetika/je-ve-svete.html).
Takže neklesá, stoupá.
Náklady jsou spočítané tiptop, se stoupajícím příkonem logicky klesá cena při tlaku na pokles spotřeby (zatížení životního prostředí, takže úvahy státu jako majoritního akcionáře a dalším navýšení příkony jsou naprosto legitimní, a podle mě by se peníze, které by se vynaložili na budování, raději měly přesunout do ČEPSu.
ygorek
Levná ruská elektrárna, bezpečnostní riziko, které by snad nikdo nepřipustil?
Jako v Dukovanech?
Neplynuly potíže Temelína alespoň zčásti z toho, že se za cenu bourání právě postavených zařízení (potrubní a kabelová kolektory, třeba) roubovalo americké ovládání do již postavené a dodnes stojící ruské technologie?
Kilmore
Mimochodem, podpora OZE stojí 50 miliard kocourkovských korun ročně. To jest OZE jsou kumulativně mnohem větší průser než případná stavba nějakého dalšího VVER bloku, dvou, tří. Nemluvě o tom, že ekonomické potíže jádra jsou spoluzapříčiněny také nízkou cenou na trhu danou nadprodukcí z OZE, bez tohoto efektu by kalkulace vycházely lépe. Ergo jádro sice je blbé, neb nikdo nezahrne všechny náklady na likvidaci, ale pořád o dost méně blbé než OZE, kde mimochodem náklady na likvidaci také zahrnuty nejsou. Jednoho dne nám totiž různé solární společnosti začnou vesele krachovat, vlastníci nějací nedohledatelní, kyperští, abychom pak jako daňoví poplatníci zatáhli likvidaci namísto nich.
Sysop
Re: Cerny Mor
15.9.2016 v 12:09
Pokud se mi doneslo, tak Rusove nenabizeji levnou elektrarnu, ale nabidli vice nez 50% ucast domacich firem. To, pokud vim, Westinghouse nenabidl. A zeby soucasne ruske technologie byly mene spolehlive? Jste si jisty, ze ctete soudobe noviny?
Třeba Finsko si po zkušenostech s francouzkou výstavbou ruskou levnou elektrárnu zvolilo. Jo a taky blbci americký budou brát ruský palivo. A že se staví v Číně, Indiii, Turecku,… mají na to prachy, zvykejte si.
Paja
S tou likvidací a odpadem: pominu reaktory které z odpadu dělají opět palivo.
Kdysi jsem přemýšlel tímto směrem: JE vozí odpad na stále stejné úložiště. Odpad se skládá z prvků s různým poločasem rozpadu a rozpad na prvek A může znamenat že se rozpadá A dále na B atd. …
Pochopitelně prvky s kratším poločasem rozpadu více září (na 1kg). Naopak ty pomalé potřebují velké množství aby zářili hodně nebezpečně. Takže pro každý prvek je nutno počítat kolik ho JE udělá za jednotku času.
Dále předpokládám, že JE má nějakou životnost. Ale následně je nahrazena jinou. Takže odpad se produkuje stále stejně.
A vezmu pro úvahu jen prvek X s rozpadem poločasu Y a produkcí Z.
Takže úvaha:
– hromada každý rok naroste o produkci Z
– hromada každý rok ubude o množství závisejícím na velikosti hromady (velikost hromady je integrál této slovně popsané diferenciální rovnice) a nepřímo poločasu rozpadu Y
Z toho nutně vyplývá, že velikost hromady se limitně blíží k velikosti nad kterou už hromada neroste.
Nemám znalosti co elektrárna přesně odpaduje, ale bylo by pěkné velikost těchto hromad spočítat.
Mimochodem – každá takováto hromada je lepší zdroj tepla než tepelné čerpadlo :-)
ygorek
Velikost hromady se limitně blíží velikosti, nad kterou už hromada neroste…
Jak optimisticky to zní, pokud se na časové ose nezačneme zajímat o jednotky.
Lukas B.
a oklikou se dostáváme k souběžné diskusi o vzdělání, memorování a drilu. no řekněte, není pro takovou fajn si ze středoškolské fyziky pamatovat aspoň něco? třeba povrch koule. a mít řádovou představu, jaké je přirozené pozadí taknějak po světě. no, bez gůglu? kdo?
Tak nějak po světě nevím, ale u nás 2-3 mS/rok. Ve světě jsou i oblasti, kde je kilo, a taky oblasti, kde je jeden, průměr nevim. Radioactive@home moc nefrčí, ptal jsem se týpků na výrobu detektorů, serou na to jak na placatej šutr, nikdo neodpověděl.
Každopádně zatím se využité palivo skladuje v areálech elektráren. Prvních pár let nebo co přímo v bazénu vedle reaktoru, pak jdou do dočasných úložišť v areálu. Jinak jak Dukovany, tak Temelín jsou průběžne optimalizovány tak, aby palivové kampaně byly co nejdelší a odstávek co nejméně. A i na to, aby z paliva bylo využito víc. Samé jistoty a sociální pozitiva…
alefzero
Hromada každý rok sama od sebe neubude, pane kolego. Možná výjimečně pár neutronů zmizí v různých rozpadech jako vyzářené částice alfa, beta a gamma, plus sem tam nějaký ten plyn typu Radon. Většina produktů rozpadu jsou více či méně radioaktivní pevné látky, ty jaksi samy od sebe nikam nemizí.
Dále bych vám doporučil zajímat se o to, co přesně elektrárna odpaduje. V provozu jsou to „vyhořelé“ palivové články (o dost víc aktivní, než čerstvé) a jejich obaly, dále různé ionexy a spalitelný a lisovatelný RAO, který nakonec skončí v sudech zabetonovaných v kontejnerech. Články jen tak na hromadu naházet nemůžete, navíc by se to dost nevyplatilo – dnes se téměř všechny recyklují.
Jenže když elektrárnu na konci životnosti nahrazujete, veškerý bordel z primárního okruhu (dá-li bůh, tak pouze z primárního okruhu) je potřeba dekontaminovat (ionexy, kaly, VBK a šup do úložiště), nebo, pokud to nejde, tak opět šup do VBK a a úložiště. S tím se nic moc rozumného dělat nedá. A dále tisíce tun betonu, železa, plechu, mědi, minerální vlny, azbestu, skla a pracovních pomůcek, které dekontaminovat šly a uvolňují se do prostředí (obvykle na reckyklaci).
Takže nejen že Vám hromada nemizí (a to nechme stranou „integrál diferenciální rovnice“), ale narůstá, a při každé „výměně“ elektrárny naroste o víc, než za celý její předchozí provoz.
A to nemluvě o tom, že kdybyste vyhořelé články jen tak naházel na hromadu, bude tato hromada zdrojem tepla lepším, než leckterá jaderná bomba, jen co jich tam naházíte pár desítek kg.
Záleží na tom, co je míněno pojmem hromada. Pokud množství aktivního materiálu, tak ano, hromada se zmenšuje s tím, jak klesá aktivita. Během prvních pár let klesne velice výrazně, to pak vůbec umožňuje přesunout tyče do suchého skladu. Tam pak dále rychle klesá. V Dukovanech už je palivo staré zhruba 25 let, to se dá zcela bez problémů přepracovat. Z těch tyčí se Uran 235 a 238 rovnou vyseparuje bokem a z toho zbytku se ještě vyzobává mnoho aktivních i neaktivních prvků, které se jinak v přírodě třeba ani nenachází. Vona taková využitá palivová tyč obsahuje většinu prvků periodické tabulky. Ten vysoce aktivní zbytek se poté velice výrazně zredukuje a to se teprve ukládá. Zatím, v budoucnu možná ještě přijde transmutace a bude to ještě zajímavější.
ygorek
Hromada materiálu se zmenšuje.
Při pokusu spočítat změnu objemu hromady si člověk znovu uvědomí, jak velké číslo je ono c^2.
Tedy pokud narážíte na Takže úvaha:
– hromada každý rok naroste o produkci Z
– hromada každý rok ubude o množství závisejícím na velikosti hromady (velikost hromady je integrál této slovně popsané diferenciální rovnice) a nepřímo poločasu rozpadu Y
Z toho nutně vyplývá, že velikost hromady se limitně blíží k velikosti nad kterou už hromada neroste.
Nemám znalosti co elektrárna přesně odpaduje, ale bylo by pěkné velikost těchto hromad spočítat.
alefzero
Rozumíme si, „hromada“ hmotnostně sama od sebe ubývá. Ale při běžných rozpadových reakcích pouze o vyzářenou energii a částice, což bude řádově o něco víc než jedno kilo za každých 300MJ vyzářené energie. Pokud budeme chtít vyzářit aspoň tunu za rok, tak potřebujeme zhruba 10kW vyzářeného výkonu každou sekundu. Nechtěl bych být ten, kdo tam něco naváží:-)
alefzero
Oprava: jedno kilo za každých 90E+9MJ:-) Utekla mi ta mocnina.
Buď to blbě píšu, nebo to blbě chápete. Hromada aktivního materiálu se zmenšuje, protože se z něj stává hromada materiálu neaktivního a tedy z hlediska radioaktivity bezpečnýho, takže to nemusíme skladovat, to se vyndá a někde použije. Hint: rozpadové řady.
Jestli to nejde ani takhle po lopatě, tak už fakt nevim.
alefzero
Blbě jsem chápal. Máte pravdu. Ale nechtěl bych být ten, co se v tom bude rýpat a oddělovat aktivní od neaktivního.
No, já myslím, že když jsem v úvodu napsal, že A se rozpadá na B atd., že je to z toho jasné – že myšlenku redukuji a každý to takto pochopí.
Dále jsem to zúžil na jeden prvek.
Teprve následně jsem definoval hromadu toho jednoho prvku a procesy v ní.
I o tom teple jsem se zmínil.
Mohl bych to popsat komplexně, ale to by bylo dlouhé na čtení. Myslel jsem, že to takto do diskuze stačí a třeba se najde někdo, kdo má množství a poločasy v hlavě a spočítá to.
Kdysi jsem to našel na webu pěkně po izotopech a jejich množství. Teď se mi to nedaří dohledat. Takže čistě teoretický příklad: stroncium 90Sr, poločas rozpadu necelých 29let. Řekněme že ho elektrárna udělá 100kg ročně (to je asi přehnané). 29let poločas znamená, že ho se ročně přemění asi 2,3% z hromady – nechtělo se mi to hledat (a z hlavy si to už nepamatuju), tak jsem to numericky nasimuloval v excelu. A opět jednoduchá numerická simulace v excelu – když každý rok přibude 100kg a ubude 2,3% z hromady, hromada se zastaví na cca 4300 kg. Té limitě se to blíží zpočátku rychle a pak pomalu. 2000kg to dosáhne za 29 let (asi by se ve vzorcích leccos pokrátilo)
Třeba by to byl někdo schopen spočítat přesně a pro všechny účastnící se prvky.
A i vyčíslit, že když se něco rozpadá s velkým poločasem rozpadu, tak více vyzáří podstatně menší množství atomu s krátkým poločasem rozpadu.
Mne prostě dynamika těchto jevů kdysi zaujala.
ygorek
Řekl bych, že z hromady ročně ubude 2,3 % Sr, nicméně hmota hromady se prakticky nezmění.
Pouze budete mít na 29 let polovinu oné hromady tvořenou izotopem 90-Sr a polovinu izotopem 90-Y (jo, zjednodušeně).
alefzero
No jo, ale ono to po té redukci nedává smysl. 90Sr se rozpadne, ale v té hromadě zůstanou produkty rozpadu, jmenovitě 90Y, takže krom pár zanedbatelných miliontin miliontin procenta hmotnosti vyzářených jako beta záření a antineutrina hmotnost zůstává prakticky stejná. Takže se růst hromady nezastaví, ani nemůže. Ani po jednotlivých isotopech, ani jako celek. Máte pravdu, že pokud budete přisypávat stále stejně, tak se to časem zprůměruje, a bude se vám průměrně rozpadat taky plus mínus stejný počet atomů – ale pouze při úplně přesném přisypávání po hodně malých dávkách, se stále stejným RNV.
Pokud byste si vybral rozpadovou řadu, kde v průběhu je nějaký plyn (třeba Radon), tak by se teoreticky dalo uvažovat o tom, že se dá nastolit rovnovážný stav. Pak se ale koukněte na poločasy všech meziproduktů a uvidíte, že byste musel mít ve vyhořelém palivu buď 235U nebo 232Th a nic jiného. Vy tam ale máte >90% UO2 (a to >95% 238U s poločasem rozpadu v řádu 4E9 roků) plus nějaký bordel typu pojidla a metalické příměsi apod, a pár procent sekundárních štěpných produktů, nejčastěji nějaké isotopy Pu a U.
Produkce vyhořelého paliva jednoho 1GW bloku je v řádu desítek tun ročně. Pořád se nemůžu dopočítat té limitní velikosti hromady.
Jako myšlenkový experiment ale máte pravdu. Kdyby váš reaktor produkoval pouze 228Th, tak vám polovina navezeného množství zmizí do dvou let a z hromady se „vypaří“ ve formě vysoce aktivního 220Rn, který budete muset aktivně odčerpávat, jinak vám v hromadě za pár minut zůstane ve formě snad ještě horšího 216Po.
Kdyby však váš reaktor produkoval pouze 228Th, tak byste ho určitě nevozil na hromadu, ale velmi výhodně prodával.
Paja
No, myslím, že už si začínáme rozumět.
Těch hromad je tolik kolik je izotopů z elektrárny a izotopů z řetězce rozpadů které nevozí z elektrárny. Takže každý rok přibude hromada 90-Sr o dovoz z elektrárny a 90-Y přibyde z rozpadu hromady 90-Sr.
Jak jsem psal, třeba by to dovedl někdo spočítat přesně.
A pochopitelně tím že ubude z hromady jednoho izotopu nemyslím že by se ta hmotnost přeměnila na energii nebo vyzářila jako alfa částice. To jsem přeci nikam nepsal.
Je jasné, že vcelku to nejsou hromady které by někdo třídil a přehazoval lopatou ale hrozná směs všeho možného. Ale může být, že u některého izotopu se jeho separace s toho bordelu někdy ekonomicky může vyplatit.
A pokud mám 1kg něčeho co má poločas rozpadu 3E2 roků, tak aby ten prvek co má poločas rozpadu 4E9 produkoval stejné množství záření, musí ho být podstatně podstatně více. Jelikož ty rovnice nemám zpaměti v hlavě, netroufnu si napsat kolikrát více.
Což by zase šlo porovnat s přirozeným radiačním pozadím.
Tapan
S těmi štěpnými produkty to nemáte dobře. Izotopy Pu a U nejsou štěpné produkty, 235U se štěpí na dva prvky s v průměru polovičním nukleonovým číslem (to je nepřesné, ve skutečnosti nejpravděpodobněji o kus menší nebo větší, než je ta polovina – viz tzv. velbloudí křivka) – ale rozhodně se nejedná o izotopy uranu nebo plutonia. Naopak xenon a samarium vznikají právě takhle.
Jinak debata o průměru koule vysoce radioaktivního „odpadu“ je zajímavé myšlenkové cvičení, ale ono se to vyhořelé palivo skladuje trochu jinak. Naopak transmutace je krok, který palivovému cyklu jaderek dá smysl – vyhořelé palivo z transmutorů by mělo mít poločas rozpadu do cca. 80 let – s tím už se dá pracovat. Současné vyhořelé palivo nebude z pohledu člověka uvolnitelné do životního prostředí „nikdy“.
Těžba lithia do baterek je značně neekologická a navíc ho stejně není dost pro všechny. Odpadní plyny z těžby ropy se stejně spalují (často hned na těžebních věžích), takže proč ten zemní plyn nespálit jako CNG v motoru a aspoň ho využít k práci (a zvýšit tak výtěžnost získané energie). Ale to by musely ustat nesmyslné hádky o to, jestli jde ze západu, z východu nebo z jihu.
Metan a vodík jsou daleko účinnější skleníkové plyny než CO2, uvolňují se navíc samovolně v přírodě z půdy v množstvích, která si doposud neumíme ani pořádně představit – a o tom se vůbec nemluví! Pak by totiž nemohly účinně probíhat buzerace a restrikce.
Je to technokratovo dílo.
Tedy článek. Ale přesto když ho přečtu pozorně, narazím na chyby. Například dobíjení fotovoltaikou. Je v létě celkem realizovatelné, protože budou elektromobily s výměnnými typizovanými aku. Takže páníček bude přes den zařezávat a doma se mu bude v klidu nabíjet druhá baterie. Když to nezvládne fotopanel, zbytek dobije pomocí „nočního proudu“ – pokud ještě něco takového existuje. V zimě to bude téměř vše na tom nočním proudu. Znamená to ale normalizovat akubaterie. Napětí, kapacita, rozměry, přípojení. A vymyslet jednoduchý způsob „přešoupnutí“.
Poznámka: Jak se bude platit, když váš akumulátor nebude zcela vybitý? Odečtou vám zbylé kWh z ceny čerstvě nabitého? A změří ten zbytek jak? Metody jsou značně nepřesné. Leda snad čip v aku. A ten se bude „přetáčet, falšovat…
To je důležité i pro ty, kteří nemají vlastní dům. Nedokážu si představit, jak by se provádělo dobíjení třeba ve věžáku, kde je cca 65 partají z nichž někteří auto nemají – ale někteří potřebují dvě i tři.
Ad „dobíjecí stanice: Když teď se stává, že je náhlá potřeba tankování, které i s placením trvá tak 5 minut, jak by to vypadalo, když by se autíčko nabíjelo jednu – dvě hodiny. Nehledě na to, že rychlonabíjení akumulátorům rozhodně neprospívá.
Další věc: V každém elektromobilu akumulátor tvoří značnou část jeho hmotnosti, která se vozí sebou*. Když pominu horší jízdní vlastnosti tak jsou to kopce. Do kopce se ta hmotnost musí vytáhnout nahoru a z kopce? Rekuperace je málo účinná*. Takže to proměníme na teplo v brzdách.
Jsem opravdu veliký příznivec elektromobilů, elektromotorek i elektrokol.** Jsou jednoduché, nepotřebují spoustu věcí, bez kterých spalovací motor nemůže fungovat. Převodovka, spojka, palivový systém atd. Tedy jednoduchá a levná údržba. Jezdí potichu, mají slušnou akceleraci
Ale zatím je věc taková, že kapacita aku stačí na ježdění po městě nebo na dojetí ze satelitu (periferie) do práce a zpět.
Vím to, od děcka jsem chtěl mít elektrokolo nebo moped. Jenže na chalupu (97 km) mě žádný z těch výmyslů nedopraví. (Auto ano, ale bez rezervy která je nutná protože baterie ztrácejí kapacitu. A dobíjet v nejbližší hospodě?!) Takže dvě sady aku, lépe tři. Akumulátor je polovina ceny elektrokola a není ho kam dát. Elektroskútry dtto. A auto bude náhradní (zdvojenou) baterií už vlastně plně naloženo.
A poslední poznámka: Pokud by se začaly masově vyrábět elektromobile, nebude dost surovin na akumulátory. Lihtium třeba.
Takže zatím je to technologie vhodná na Měsíc nebo Mars. Nebo někdo vymyslí levný a spolehlivý spalovací článek a budeme jezdit na vodík. Ale to všechno se teprcve chystá. TESLA auta mají drastické zpoždění.
**/ Jako malý kluk jsem pozoroval staříka, který drandil v padesátých letyech po Ostravě na elektrokole. Jakýsi motor, asi dynamo z auta, převod na kolo druhým řetězem a olověné akumulátory, tažené v dvoukoláku za „strojem“. Strašně jsem mu záviděl a říkal jsem si, že až budu velký, taky si elektrokolo pořídím. Ale když se podívám kolem sebe, tak za víc než 60 let se jako novinka objevily jenom motory v náboji kol. Zbytek problémů vyřešen není.
Motoběžka s čtyřtaktem HONDA 37 ccm stojí cca 26 000.- a dojede na dva litry v nádrži cca 150 km. Elektrokolo, které by dokázalo totéž by (složeno doma bez přirážky za luxus) přišlo asi na 90 000.- a bylo by skoro třikrát tak těžké. Jen provoz by byl levnější. U elektrokola jsem spočítal cca 12,- Kč na 100 km (včetně amortizace akumulátorů), motorová koloběžka CROSCO stojí na 100 km cca 32.- Kč.
A vyjede až nahoru na Praděd [;>)
nad tim clankem se vubec nezamyslel technokrat. Kazdy chlap mel jako decko auticko na baterky. Kazdy chlap je i v dospelosti napul decko a vymysli porad stejne kokotiny jako decko. Ale tam se podoba mezi technokratem a netechnokratem konci. Technokrat vezme kalkulacku a spocita si, ze jeho elektromobil s prumernym zatizenim 20kW v lete, 50kW v zime (protoze KURVA kosa ja CYP a musite topit) pri dobe dojizdeni 2h tam a 2h zpet (a nesmite v zime zkejsnout v zacpe, jinak umrznete) a pri predpokladane nemoznosti dobit na kazdem rohu z 500amperove zasuvky (jsme byvala komuisticka zeme v byvalem vychodnim bloku, kde skoro nic nejde a nefunguje) mi vyjde 80kWh v lete a 200kWh v zime. Pokud se 30% ztrati v baterkach a v prenosu energie do ni a z ni, coz je naprosto realne cislo, tak je to 110kWh v lete a 270kWh v zime. I pokud budu nabijet pres noc, rekneme celych 12hodin, tak potrebuju jeste nejakou rezervu, treba pojedu nekam dal anebo prijede navsteva a pojede v baraku trouba, pracka a mikrovlnka, takze pocitejme radeji 300kWh odber behem 12h. Na to potrebuju odber minimalne 25kW coz pri beznem napeti 380V dava prekrasnych 66 Amper na nejake 60kilometrove dojizdeni do prace a vypinani veskerych elektrospotrebicu na noc s tim, ze na cokoliv nad ramec 60 kilometroveho dojizdeni vyzaduje druhe auto. Ted se technokrat kriticky podiva na svuj 20A jistic a uzna, ZE TO JE KOKOTINA.
Ale decko zacne neco kecat o solarnich panelech, ktere by nedobily za den ani autoradio s nejakou vykonnejsi audiosoustavou. Pripadne zacne sermovat dotacema…. Do 20 let budeme jezdit z elektromobily leda tak pod vanocnim stromeckem vazeni, hlavne proto, ze bez Rusu ani nejsme schopni dostavet blby Temelin, ktery komunisti dostavet umeli, zatimco v Nemecku si ty jejich fotovoltaiky a solary mohou nacpat leda tak za klobouk, vice se o nich mluvi, nez kolik elektriny vyrobi.
v principu souhlas, akorát jste trošku přepálil ten výkon do kol a do topení, do kol bych počítal okolo deseti-patnácti a do topení okolo pěti, třicet kW do topení je fakt masakr.
můžeme si to projet kontrolní kalkulačkou, pro naftu a její „energetickou hustotu“ a účinností stejnotlakého motoru třeba, čtyři hodiny jízdy, to je bratru 20 litrů nafty (šedesátka rychlost a spotřeba 5 na 100), nepřesně hustota 1 kg/litr a 40 Mj/kg a účinnost 25% (ne zcela optimální režim a ztráty), to jest 20*40m*0,25 = 200 Mj což je 50 kWh (do kol), podělíme to 4 hodinami, máme 12,5 kW průměrný výkon.
čili v létě 50kWh, v zimě tak 70kWh. I to je víc než dost.
Elektrický golf III citystromer měl nezávislé naftové topení, což mi nepřijde jako blbý nápad ani dneska. Naco mrhat na topení elektřinou a snižovat si tak dojezd, když můžeme místo toho spálit trochu té nafty (nebo jiného paliva). (Ale čím pohánět klimatizaci, to nevím.)
no taky naftou, ne? na chatách bez elektřiny ještě furt straší postarří absorpční chladničky…
nebo biolihem z biofarmy, žánop.
Absorpční chladnička je mazec – naprosto bezúdržbová a téměř bezhlučná (až na to hnusný překapávání – občas). Pokud je dobře vyrobená, běží věčně.
Jn. V praxi to teda po pár desetiletích odejde na ztrátu chladiva, nakonec to někde prohnije nebo něco. Bohužel nejsou tak efektivní jako kompresor, ale zase bezhlučný. U nás to je mrtvý, v zahraničí se občas dá na něco narazit.
Často je to v hotelech, protože kdyby lednice minibaru byla klasická s kompresorem, tak by to hosta v noci rušilo.
Minibary bývaj často s Peltierem nebo dvěma, byť to taky má ventilátor.
Máš tam na konci toho počítání hned dvě chyby. Jmenovité napětí v síti dneska není 380, ale 400V a pak tím nemůžeš jednoduše vydělit těch 25kW, protože se jedná o výkon třífázový, takže tam figuruje ještě jakási odmocnina ze tří.
Jinak proč by se technokrat koukal na svůj 20A jistič? Při potřebě nabíjení elektroauta by to jistě bylo o trochu víc. Hlavní jistič se vybírá podle předpokládaného odběru.
zapominas, ze pocitam jenom ztratu na baterii, je tam jeste dalsi ztrata v regulatoru a elektromotoru a pak az dostanes vykon na kolech… takze muzes klidne pocitat dalsich 50% ztrat, krom tech 30%, ktere se ztraceji na baterii.
O moc jsem se v tom vypoctu urcite neskl, vsude na elektromobilistickych forech se pocita s domaci pripojkou 150A a vice, takye tech 66A co mi vyslo je spise jeste krotky odhad oproti realite.
50kW topeni? To jezdite dvougeneracnim domkem?
Topeni nebo klimatizace bude mit spotrebu spise v jednotkach nez desitkach kW. Napriklad v i-Miev je topeni s maximalnim prikonem 5 kW, v Tesle S 6kW.
Pardon, ted to ctu znovu a 50 kW je celkova spotreba v zime. Nicmene i tech 30 kW rozdilu na topeni je trosku prehnana hodnota.
Asi proto, že máte problém s jednotkama, kW a kWh. Každopádně je ten člověk úplně mimo, 4 hodiny do práce jezdí jenom magor, na takový topení je zvyklej asi ze Sibiře, tady -40 fakt není, a ztráty při nabíjení 50 %…
Vono to stojí za piču i s reálnejma hodnotama, ale to hned neznamená, že si to navymejšlím 3× horší.
To snad ne, na to jsem si schvalne daval pozor, citace z prispevku od zrg1: „zatizenim 20kW v lete, 50kW v zime (protoze KURVA kosa ja CYP a musite topit)“. Ja tam proste stale vidim kW a ne kWh. Jaky je rozdil docela chapu, nicmene nejsem elektrikar ani fyzik, tak pouzivam pomerne nestastne slovo spotreba, kdyz mluvim celou dobu jen o prikonu a pusobim tak na Vas jako hlupak.
No máte recht, sám je mimo, ke konci z příkonu nakonec teda nějak vykouzlil tu energii. Ale když už opisujete, máte si to zkontrolovat, to vám ve škole neříkali? :D
Na energii z prumerneho prikonu prece nepotrebujete zadne kouzleni, staci vynasobit casem nebo jsem opet neco nepochopil?
nojo, ale vychazim z premisy, ye elektromobily maji do 20 let ambice nahradit bezna auta na fosilni paliva. Tedy nepredpokladam vytapenou garaz doma a vytapenou garaz v cilove destinaci. Tudiz musis pocitat 2x s rozmrazenim celeho auta, a to papne dost energie. IMHO pokud jedes jen 60km tam a 60km zpet a nedejboze zustanes viset v nejake zacpe po ceste, tak se ti klidne muze stat, ze na vytapeni sezeres pomalu tolik, co na pohon, treba pokud bude venku -30 stupnu.
Vim, je to pakarna, ale pocitat s tim musis.
Teoreticky by se tam dal dat bufik, ale pak je otazka, pokud nevadi emise z bufiku, proc neprohnat naftu misto horaku radeji dieselgeneratorem a nedobijet prubezne baterie. A pokud nevadi dieselgenerator, proc nezahodit cely elektromobil a usetrit si cele trapeni a zustat nekde u Priusu, ktery nema problemy ani s topenim, ani s dojezdem…
Pak by jeste urcite slo udelat nejake hogofogo topeni, ktere na normalnich autech neni, tj odvlhcovani klimou a rekuperace tepla ze vzduchu, tak, jak se vetraji moderni kancelarske budovy. Nicmene – asi to bude neco vazit a asi to bude neco stat. A asi to bude poruchovejsi, nez blbe topne telisko a vetrak. Vzhledem k clové metě 20 let, vzhledem k přebujelé ceně elektromobilu, přebujelé hmotnosti baterií, mizerné ekonomice EU, nulovým energetickým rezervám ve zdrojích elektřiny a přenosové soustavě a nulové infrastruktuře to vidím tak v horizontu 50let nejdřív reálné, pokud se do té doby úspěšně nevyhubíme…
Mne slo opravdu jen o tu radove prestrelenou spotrebu topeni, jinak souhlasim s tim, ze EV jsou v soucasnosti pro vetsinu normalnich lidi nepouzitelne, ale neni kvuli tomu treba vymyslet nejaka prestrelena cisla, klidne bych podepsal Behemotovo: „Vono to stojí za piču i s reálnejma hodnotama…“
Tak mi to nedalo a sel jsem na Webasto a sypu si popel na hlavu, bufik ma radove 1-5kW vykon, takze jsem to zhruba 5x-10x prestrelil…
Dvě hodiny a tam a dvě hodiny zpátky, každej den, to jako jezdí kdo? Ste spad teď někdy zase na hlavu? Trávit 4 hodiny denně dojížděním, i při jenom 8hodinové směně to teda musí být kurva job, jinak se na to normální člověk vysere.
Nominální napětí je už nějakej pátek 400 V, ale vy jste asi zamrz ještě v tom Svazu. Každopádně na běžný ježdění po městě a okolí bez potíží ten 3×16 A jistič stačí.
Nu, já pracuji pouze dva dny v týdnu – jeden den a noc vyrábím (cca 20 hodin v kuse), pak to jedu někam prodávat (a prodám). V autě je to leckdy dvě, tři, hodiny tam … a to samé nazpět. Leckdo jede dvakráte tolik. Takže jezdit několik hodin za prací není tak úplně od věci, je nás takových hodně. Kámoška takto jezdila až 700 km (a to samé nazpět).
Jo, ale jezdíte denně? Asi ne když dva máte výrobu, žejo.
No, kdysi u nás býval člověk, který jezdil do práce cca. 150 km vlakem ráno a po šichtě zpět. Dnešní časy jsou cca. 3,5 – 4 hod na jednu cestu. Pět dní v týdnu.
Takže vystudoval dvě další vejšky a naučil se dva cizí jazyky – co jiného, ve vlaku – číst si.
Pokud jsem slyšel, tak ve vlaku převážně spal.
V USA a v Kanadě naprosto normální např.
„Dvě hodiny a tam a dvě hodiny zpátky, každej den, to jako jezdí kdo? Ste spad teď někdy zase na hlavu? “
Kdyz pominu narazku na zraneni hlavy, byste se jeste divil.
Znam spoustu lidi, co jezdi autem 85 mil tam (3:30 rano) a zpet (17:00) za praci v SF Bay Area.
A to i pri cene benzinu $4/gal.
Ve Státech je ovšem v této věci jiná mentalita, již se diskutovalo mnohokrát. S ohledem na rozlohové poměry té země a na druhé straně infrastrukturu to dává jakýsi smysl. Tady ovšem 85 mil znamená přejet půlku státu (zhruba, podle směru).
„….rozlohové poměry té země a na druhé straně infrastrukturu…Tady ovšem 85 mil znamená přejet půlku státu (zhruba, podle směru).“
Spatne jsem se asi vyjadril; nejde o vzdalenost, ale o cas.
Ten plyne vsude stejne, jestli stravi nekdo 3 hod na ceste do prace (a zpet) je jedno jestli
jede 85 mil autem po ucpane dalnici (US) ci jde pesky 15 km (CZ).
„Dvě hodiny a tam a dvě hodiny zpátky, každej den, to jako jezdí kdo?…“
Kdyby jen dve hodiny:
http://www.mercurynews.com/2015/09/30/bay-area-commuting-nightmares-jobs-in-city-affordable-homes-in-exurbia/
Tak už i to elektrokolo má nové řešení – 33 g vodíku a technologie 4 kg; ujede to kolem 100 km a ukazuje to možnosti nových technologií. Akorát ta cena je zatím vysoká, al eprý se může několikrát snížit, pokud by se nejednalo o pokusnou sérii. H2 bike of plynařů LINDE. http://www.auto.cz/jezdili-vodikovem-kole-linde-h2-bike-tohle-pry-budoucnost-97968
Všechny tyto úvahy o dobíjení elektromobilů doma jsou naprostá píčovina. Vezměme příklad:
Průměrný, dvougenerační rodinný domek z 80.let je připojen na nadzemní vedení z AlFe lana 120mm2 přípojným vedením max.4x16mm2 Cu, méně často 4x35mm2 Al. Pojistky v HDS /hlavní domovní skříni/ jsou formátu E33 s hodnotou nejčastěji 35A, jen málokdy 50 anebo plných 63A, na které je HDS dimenzována. Přívod od HDS k domovnímu rozvaděči by podle normy měl mít stejný průřez, jako má přípojné vedení, ale velmi často je z úsporných důvodů slabší, nejčastěji to bývají čtyři vodiče CY 10mm2 v nepřerušené trubce, sluší se v tomto momentu podotknout, že přívodní neměřená PEN žíla má stejný průřez, jako žíly fázové. Hlavní jistič domovního rozvaděče je podle momentálních regulí nejvýše 20A, jinak se za vyšší rezervovaný příkon platí dost navíc. Předokládejme tedy nejpříznivější možný stav – tedy speciální nabíjecí zdroj s primární částí 3x400V, tedy do trojúhelníka a tedy bez omezení průřezem PEN, jako v případě častého zapojení primárních částí do uzemněné hvězdy, tedy 3x230V. Maximální příkon nabíječe je tedy omezen v tom nejpříznivějším případě /noc/ na cca 24kW v případě, že nebude v chodu žádný další spotřebič s větší spotřebou. To ale zvláště v zimě nejspíše bude a tak rozumný odebratelný příkon z rozvaděče, jištěného jističem B20A bude maximálně 20kW. To ale uvažujeme příkon jen jednoho domu, kterých může být na totéž venkovní vedení připojeno třeba třicet. Tady bez zásadních a nákladných rekonstrukcí narážíme jednak na průřez a úbytky na venkovním vedení, jednak na jmenovitý výkon trafostanice, ale i omezení ze strany nejčastějšího blokového přívodu, tedy 22kV. Pořád se pohybujeme v intencích příznivých případů. V případě paneláku si to nedokážu představit jinak, než bez vedlestojících několika desítek univerzálních nabíjecích stanic s obrovským rezervovaným příkonem a samostatnou trafostanicí s blokovým výkonem okolo 500kVA, nutně již napájenou z linky 110kV, nemělo by-li docházet k obrovským ztrátám na přípojkách 22kV.
Myslím, že bez generální rekonstrukce sítí v ČR je něco podobného ve větším, než silně individuálním měřítku naprosto nemožné. Kdo by případné rekonstrukce, objemem v řádu stovek miliard korun hradil, mi také jaksi není jasné.
Jednoduchý odhad: loni se v ČR na pohon automobilů spotřebovalo 6 miliónů tun paliv, to odpovídá 2.5e17 J. Za stejnou dobu se vyrobilo 86 TWh = 3.1e17 J elektřiny. Takže pokud by se měly nahradit automobily 1:1 elektromobily, tak by se musely od základu předělat nejen sítě… :-)
Údaje z testu Nissan Leaf a informací o něm. Na 100 km potřebujete cca 15-20 kWh (1) dle toho kde a jak jedete. Automobilka uvádí (2), že průměrně najedou jejich vozy 16 588 km ročně, což je cca o 40 % víc než najede průměrně vozidlo v EU. Pokud dáte toto dohromady, dostanete se na průměrný denní nájezd cca 45 km (tzn. cca 9 kWh), budete-li uvažovat, že vozidlo jezdí „jen“ ve všední dny, je to cca 65 km, tzn. 13 kWh. Auto můžete nabíjet klidně celou noc. Já bych to tak dramaticky neviděl, nepotřebujete to přece v noci nutně nabít za 30 minut, ne?
Sorry, linky
1) http://www.usporne.info/358-nissan-leaf-skutecna-spotreba-elektromobilu/
2) http://www.hybrid.cz/ridici-elektromobilu-nissan-leaf-najedou-prumerne-vice-nez-ridici-spalovaku
A když ta potřeba je? A nejen v noci?
Zklamu vas, vzhledem k tomu kde bydlim a jak daleko to mam k nejblizsi nemocnici potrebuju auto, ktere mi ujede cca 50km kdykoli, ted mi staci nechat v nadrzi 8l paliva a jsem vysmaty. Nic mi nebrani se v tomo rezimu bezne pohybovat, ale u baterek, zvlast kdyz jim klesa kapacita s klesajici teplotou si tim nejsem tak jisty.
Nevím čím přesně mě zklamete. Vy to auto přece nenabijete na víc než 100 %, tzn. jestliže dojezd vozidla je 200 km a vy najedete za den 120 km, máte pořád 80 km rezervu a nabíjíte jen těch „chybějících“ 120 km. Lze samozřejmě předpokládat, že jezdíte-li pravidelně 200 km, nebudete si kupovat vozidlo s dojezdem 200 km. Tak jako tak, v případě nouze existují nabíjecí stanice kde lze vozidlo dobít.
Neříkám že elektromobil je dokonalý, sám ho nemám a nechci. Z vozidel s elektro pohonem mě zajímá max. elektroskútr který dle mě má svoji logiku (netaháte „zbytečnou“ tunu abyste převezl 70 kg člověka) a možná bych uvažoval nad hover boardem na blbnutí, ale nepřijde mi to jako neřešitelný problém. Víc než 100 km jezdím max. 10krát do roka – na druhou stranu, s mojí frekvencí ježdění je kupování vozidla nejspíš pitomost každopádně.
Mel jsem se vymacknout lepe, pokud dnes mam auto, s dojezdem >800 km tak proste nemusim brat benzin po kazde jizde a jsem v pohode. Pokud s elektromobilem ujedu 180 km, tak nemohu jet, nez nabiju tu 20km spotrebu, co mi chybi, pokud si chci nechat tu 50km rezervi kdyby nahodou, tak mam dojezd jen 150 km. U benzinu je to 5 minut i s placenim a jsem na plnem dojezdu, u elektriny to tak slavne nebude.
Pokud mam auto na benzin a nastaruju (udrzuju 1 relativne maly akumulator, ktery potrebuju na kratkou dobu) tak mam plny dojezd i v zime. S klesajici teplotou mi bude klesat i dojezd elektromobilu a tezko rict, jestli jsem scopen predvidat jak moc.
Baterie starnou a klesa jim kapacita, nadrz take casem prorezne, ale ta doba je o dost delsi.
(Uplne mimo soutez – uz se tesim, jak se bude resit stav baterek pri prodeji ojetiny, kolik na to vznikne zakonu a regulaci :-)
Já teda nevim jak to lidi počítáte, ale asi hodně blbě. Při 20 A na třech fázích v trojúhelníku {(3^0,5)UI} je maximální příkon 13,856 kW. Za noc (8 h) to dává skoro 110 kWh, to nabije už i náklaďák.
Se spotřebičema bych si fakt hlavu nelámal, jističe mají běžně koeficient přetížitelnosti minimálně 1,3 aniž by se i při dlouhodobém přetížení aktivovay. Pojistky jsou na tom docela podobně. Takže při odběru nominálního proudu by to mělo snést i špičku z kompresoru kombinované chladničky. Všechny další běžné spotřebiče mají zanedbatelnou spotřebu, proudové odběry tam jsou v úhrnu v desetinách ampéry.
Ale jistě, napojit na to celou ulici, tak se můžou jít klouzat.
Obávám se, že těch 20A je kapacita jističe celkově, nikoliv 3x20A, po 20A na jednu fázi….
Teda jsem starej praktik zamrzlý v době komunismu, který žije v časech 380V, ale na baráku to máme takhle, naše cirkulárka s třífázovým motorem má 8A pojistky na každé fázi a krom toho 16A jistič a dost často se vyhodí hlavní jistič v baráku při rozjezdu, přičemž 8A pojistky drží, což by se určitě nestalo, kdyby byl v baráku hlavní jistič 20A na každou fázi…
A výkon je udávaný kolem 4kW … to mi fakt na dobíjení nebude stačit ani omylem.
Máš pravdu Behemote, mám to špatně, použil jsem blbý vzorec. Maximální příkon nabíjecího zdroje s primární částí do trojúhelníka bude opravdu necelých 14kW. Ale zbytek toho, co jsem napsal nejspíš bude platit. Bez zásadních rekonstrukcí sítí to nebude vůbec možné. Venkovní páteřní rozvod nn bude muset být dimenzován na soudobost 1, tzn. na plný výkon blokového transformátoru a při normou daných úbytcích napětí. Vezmeme-li nejběžnější blokové trafo 315kVA, tak celý venkovní rozvod až na konec /není-li sesmyčkován s jiným trafem/ bude muset být včetně PEN dimenzován na plný proud, který je transformátor s to dodat. Při momentálním stavu sítí se počítá se soudobostí od 0,22 do 0,55, jen zřídkakdy vyšší /jen v průmyslových zónách/.
viz muj post vyse. Osobne nejsem elektrikar a o elektrine si pamatuju veci leda tak z gymplu, takze nic moc, nicmene pokud mam v baraku typicky 3x400V 20A jistic, tak to opravdu neznamena, ze do nabijecky pustim 3x 20 A.
Protoze pokud je na jedne fazi pracka, na druhe elektricky bojler a na treti zasuvka s vysavacema, zehlickama, rychlovarnou konvici a nedejboze varnou deskou a myckou, tak pri nejlepsi mozne konstelaci hvezd z toho vyzdimam 8A na jednu fazi a jsme na tech cca 5kW. A potrebujeme radove 100kW, jinak se nema vubec cenu bavit o elektromobilu na denni jezdeni. Ze by 100kW stacilo na nakladak se mi fakt nechce verit. Mozna tak na nakladak, ktery ma ambice byt tazeny odtahovkou :) Ja to odhadl na 66kW a prestrelil topeni, dobre, 50kW at nezeru ale min ani tuk. Takze, kdo mate doma elektromobil a 3x 400V 50A jističe můžete poreferovat, o kolik jsem se sekl :)
Pokud má někdo elektrickej bojler a sporák, tak typicky má rovnou 3×25 a vyšší. Jaksi se v úvaze předpokládá, že během spánku nejedou ani žehličky, ani varný desky a vysavače. Ten bojler a pračka/myčka ještě tak snad. Zbytek řeší tzv. inteligentní zapojení spotřebičů, tj. že to nedělal debil a nedal všechny velký věci na jednu/dvě fáze ;-)
Ano, cirkulárky, neřku-li dokonce triodyny a podobné hračky a jak to rozběhat na 3×25, 3×20 a pro eksperty dokonce 3×16 A…toť věčné téma diskusních fór o elektrice. Hint: rozběhový proud a softstart.
Já mám na hoblovce motor 11 kW, ale jo, roztočí se ….
Jinak, celoelektrický sporák a varnou konvici už na jedni fázi moc provozovat nelze. Naplno bere 18 – 20 Ampér a to je na té větvi také ještě leccos jiného, že? Je lépe to rozdělit …. :)
3 x 25 nám ale na domě zatím utáhlo cokoliv ….
:-)Tak zrovna stará skvělá Triodyna, alespoň tedy ty verze ze začátku 60.let co znám, už „softstart“ mají – přepínač Y/D. Ona nemá ani zatížená nějak extra velký příkon, asynchron v menší Triodyně, co dává max. 220A /byly i větší provedení, tzv. stavební/ má 5,5kW. To je ještě i s jističem C či šnekovými pojistkami 3x16A a přepínačem Y/D v pohodě zapnutelné. Některá starší a větší trafa, přestože rozptylová, i první invertory dávaly do sítě větší prdy a muselo se na to dříve buď přímo s motorovými zpožděnými D jističi /staré ITM/ nebo hodně, až 3x přepálenými B-čky řady IJV. Dnes je možné si vybrat ze čtyř charakteristik, bohužel někteří zásuvkáři znají jen jednu, B a ještě se zkratovou odolností jen 6kA /většina neznačkové či levné produkce/. Jisté je, že jistič char. B lze přetížit po dobu 1h 1,3násobkem jmen. proudu a při vyšších násobcích proudu se doba rapidně zkracuje.
C chrakteristika, co mnozí zásuvkáři vůbec neznají, je něco mezi rychlou B a motorovou-tepelnou D charakteristikou s tím, že C-čka mají jednak na kotvách přidaná závažíčka, aby nereagovala na proudový náraz 3xIn/250ms a jednak mají spouště nastaveny-prodlouženy na 1,8násobek nadproudu po stejný čas, tedy 1h. Charakteristika jističe tedy dlouhodobou přetížitelnost domovní instalace neřeší, pouze kombinace odpovídajícího vypínacího proudu a podle charakteristiky zátěže charakteristiku jističe.
Přesto se dnes najdou blbci i z řad revizáků, co je jim úplně fuk, že „univerzální“ 32A/400V venkovní zásuvka je jištěna jističem B25A/3 před 100mA proudovým chráničem, přičemž hlavní jistič domovního rozvaděče je B20A/3. Prostě zásuvkáři, říkám jim tak. Slušných řemeslníků tohoto oboru, co u instalací i myslí je velice málo. Bohužel i myslících projektantů. Vlastní zkušenosti-např. přivolávání k řešení potíží s 2000W průmyslovým vysavačem bez softstartu a řízení otáček, který bez výpadku jističů B16/1 nebylo možno nikde v domě zapnout a mnoho podobných. Dokonce i s výkonnějšími HiFi zesilovači s toroidy i termistory. Nový, nevyhřátý čínský jistič „značky“ YANBO, označený B16, jsem ze zájmu na jednu odpolední chvilku demontoval a doma otestoval zapojením na přívod variáku Křižík RA20 v sérii s ampérmetrem, variák zatížený na výstupu třemi 1000W halogeny. Zrovna tenhle čínský skvost vypínal i při plynulém nájezdu variákem už při 11A.
Já to vím, ale rozvodny v podstatě do domovní instalace nedaj Cčko, takže co je zatím je úplně jedno, padá hlavní vstupní jistič. Výjimkou jsou tak možná jejich zaměstnanci.
Na spoustu věcí ani hvězda/trojúhelník nepomáhá. Ale tak von softstart dneska stojí od pár stovek do pár tisíc, podle provedení. Není takovej problém ani ubastlit si dneska svůj. Např. koupit za dolar 555kovej časovač a tím ovládat stykač, nastavit tam třeba pět sekund a po tu dobu to pustit přes nějakej kanónovej rezistor (nebo nějakej pakl třeba 5W rezistorů).
Pod Krušnými horami je lithia dost a dost. Stačí je odtěžit a můžeme zásobovat svět celá léta :-)
StK 12.9.2016 v 13:16
Nejen smolík obyvatel paneláku a těch s malou garáží. Blok aku bude jedna z větších položek na faktuře za vozítko. A k tomu nějaký werk na výměnu (vzhledem k hmotnosti).
Pán není elektrikář ani z blízkého oboru. Sere se do nečeho čemu nerozumí. Další článek nulového významu hodnotím že to je další test generátoru náhodných slov. Všechno špatně.
Autor to špatně pochopil.
Elektromobily se dotovat budou, protože nemají výfuk => mají nulové emise. Logika je naprosto stejná jako zavřít hliníkárnu v ČR a importovat hotový hliník z Číny, nemáme hliníkárnu => máme nulové emise, zachraňujeme přírodu, planetu a vůbec všechno :-)
Vysvětlit průměrnému občanu, že celý životní proces soudobého elektromobilu je ve výsledku větší ekologické neštěstí než místo nich jezdit do práce lidovými vozidly s litrovým motorem na čistý benzín bez biolihu, je prakticky nemožné, nemá na to mentální kapacitu.
no, normálnímu občanovi to vysvětlíš snadno, neb je na lidovku s benzínem zvyklej. Ale nevysvětlíš to politikům a průmyslovým lobbistům, kteří chcou rozjet novej kšeft (ukrást si kus trhu s auty a mašinerií kolem) pro sebe. Politik přece dobře ví, že elktromobily budou obrovskou zátěží jednak při výrobě, jednak při recyklaci, jednak spotřebou elektřiny. Na to vem jed, že chcou prostě zdražit elektřinu … a to kurevsky, o násobky!!
Kruh se uzavřel, politiky s jejich kšeftíky volí do politiky právě normální občané s nedostatkem mentální kapacity na pochopení komplexních jevů. Tyto jevy jsou třeba zapojování FVE a VTE do elektrické sítě, výroba energie v jaderném zařízení versus obnovitelné pseudo-zdroje, energetická a environmentální bilance výroby a spotřeby biopaliv, nově neekologická elektromobilita.
Celé je to založeno na tom, že běžný Venca z hospody na růžku dokáže současně nadávat na ČEZ že mu posílá vyšší účty za elektřinu a současně volit politiky kteří toto zdražení způsobují.
Na planetě zemi mohlo být na dřevo a ropu (obnovitelné zdroje) a uran (neobnovitelný, ale v podstatě nevyčerpatelný) v podstatě všechno. Bohužel již skoro sto let je „někdo“ proti tomu. Obyčejn lidé by se prostě měli moc dobře … a tomu je potřebí zabránit.
Díky za komentáře.
Ono napsat nějaký článek, aby nebyl dlouhý jako vánoce, nikoho žalovatelně neurazil, aby ho čtenáři pochopili, diskuze se nezvrtla na flame na subtéma, člověk se nespletl v nějakém výpočtu, aby formulace byly použitelné i v debatě s naprostými odpůrci bez elementárních znalostí fyziky – jen aby se naťuknuli jestli to co si myslí není náhodou špatně, … to fakt není jednoduché a já v tom rozhodně nejsem profesionál.
Cílem bylo připravit argumenty proti očekávaným nesmyslným dotacím. To je co mi vadí tak, aby mne to motivovalo napsat článek. Argument 1: CO2 se vyprodukuje minimálně stejně, 2: přepnutím na elektromobily se ropa nepřestane těžit, 3: takové to domácí dobíjení a zpětné vracení je plácání bez modelů a simulací reálného chování, 4: jakékoliv plošné dotace jsou zlo.
Cílová skupina tohoto článku nejsou lidi, kteří tomu rozumí. Ale ti, kteří jsou denně masírováni opačným názorem. Aby se zkusili zamyslet.
Dnes už není doba, kdy někomu můžete přímo vysvětlovat – že CO2 nemá se skleníkem nic společného, že oteplení je vlastně prospěšné, že CO2 je v atmosféře potřeba, že jádro je dobrá volba, že člověk který říká – země je kulatá byl před pár set lety přehlasováván, …
To, že jsou dotace jed, dokonce jakékoli dotace prokletí současnosti, snad není třeba zpochybňovat.
Ostatní úvahy však jsou již na značně tenkém ledu. Je pravda, že nemáme dost dobrou polohu pro ekologickou elektřinu po celý rok. Leč, polovinu roku si s „domácí“ výrobou pro elektromobily vystačíme. Tudíž po tuto polovinu roku je úvaha o CO2 zbytečná. Druhou polovinu jsou schopny dodat přímořské státy. Němci pochopili a činí se. Zcela určitě se rádi o naše finance poperou mezi sebou.
Další ledová katastrofická úvaha je nabíjení ze sítě. Elektromobil dlouho nebude nějakej dlouhodojezdovej prostředek, ale jízda kolem komínu. Nabít 30kWh zvládnu z nabíječky na 230V za noc. (30/4,7=6,38 hodin)
Nástup elektromobilů a jeho uživatelského pohodlí nic nezastaví a za žádnou cenu. Chytřejší pochopí, hloupější budou hledat tisíce neexistujících důvodů proč neéé.
Imho ma elektromobil uzasnou budoucnost a stejne, jako auta zachranila kone, tak elektromobil zachrani automobily (benzinove).
chce to jen jednu zasadni vec – vylepsit baterky. Idealne radove…
Uprimne – zatim obvykle bylo vzdy nakonec neco vymysleno. Predpokladam, ze i ty „lepsi baterky“ nakonec nekdo nejak vymysli. A az to bude, bude to super a elektromobil (a nejen ten, ale I dalsi spotrebice) bude idealni reseni.
V tuto chvili je obrovsky limit dojezd / rychlost dobijeni. Samozrejme leckomu staci to, co je ted, no leckomu ne. A proto se to nemuze masove chytit (plus vysoka cena, ale to jsme zase u tech baterii).
Vzhledem k tomu, jaké bude ta „lepší“ baterka muset mít vlastnosti, jsou lidi oprávněně skeptičtí. Už jenom to, že běžná baterie pro běžný elektromobil za lidovou cenu musí přežít teplotní rozptyl běžnějších lokací nebude žádná prdel.
Já třeba bych elektromobil využil už nyní na dojíždění do práce, nákupy a popojížďky mezi Chajdou a Budějicemi. Mám ověřeno, že denně najezdím cca 40 km, takže něco ve stylu Peugeot iOn by mi plně pokrylo tyhle potřeby. Nabíjecí místo bych zřídil na svém parkovišti vedle Chajdy, základní servis v garáži Chajdy. Jenže cena toho vozítka je prostě vražedná.
Na dálkové a „těžkotonážní“ jízdy by byl používán jeep nebo nějaké jiné dospělé vozidlo.
Naprostý souhlas s Opruzem. Nástup elektromobilů nic nezastaví, stejně jako se nezastavil nástup mobilních telefonů, digitálních foťáků a jako byl parní stroj kdysi překonán benzínem a naftou. Ty dotace na prodej elektromobilů, jako základní smysl textu, (kromě podpory výzkumu a vývoje; ty jsou naopak potřeba) jsou ovšem škodlivé a někdy kontraproduktivní, protože mohou často vést na slepou kolej.
Kromě toho je zajímavé, že se tím technologie vrací k počátkům a základním fyzikálním a chemickýcm principům. Elektromotor (190 let) je pravděpodobně starší, než motor na benzín a je nesrovnatelně jednodušší; baterie je mnohem starší, než palivová nádrž, a palivový článek je starší než dynamo, které ho v 19. století na sto let vytlačilo. Apropos: rychlostní rekord 100 km/h v roce 1899 pokořil elektromobil.
Nástup elektromobilů už je zastavený dobrých 20let, kdy ta technologie víceméně přešlapuje na místě.
I když máme elektromotory, které nemají účinnost 75% jak v 50. letech, ale kolem 90%, i když máme regulátory, které jsou malé, lehké a opět účinné kolem 90% a navíc umožňující rekuperaci, i když máme kompozity, vysokopevnostní ocel a slitiny hliníku na co nejlehčí kastli, tak pořád čistý elektromobil vychází pro současnou ekonomickou situaci ve světě 10x dráž, než je únosné a pro jejich provozování bychom navíc potřebovali infrastrukturu, která by se musela vybudovat od nuly, mimo jiné zdvojnásobit kapacitu elektráren, zčtyřnásobit kapacitu rozvodné sítě, předělat rozvody ve všech barácích a postavit tak 10x více trafostanic a místo síti benzínek vybudovat miliony nabíječek, na každém parkovacím místě jednu.
Naprosto reálně – na to nemáme , ani kdyby EU nemusela řešit zbankrotované Řecko a napůl zbankrotovanou Itálii, Portugalsko, Španělsko a čím dál více i Francii a Německo. To je asi , jako bych neměl na jízdenku na autobus a chtěl si koupit soukromý tryskáč.
Vy tu jste sice nový diskutér, ale tak chytrého člověka jsem tu neviděl, co odešel Honza Prokeš.
Na světě jsou desítky týmů, které na Li-ion dělají, ale Vy to pochopitelně víte úplně nejlépe, že je to všechno úplně na hovno.
Technologie Li-ion a spol. fakt nepřešlapuje na místě, to mám z první ruky, protože v jednom vývojovém týmu sedím kousek od Olympijského stadionu a vidím to. Ale Vy asi sedíte někde jinde. Někde, kde mají víc informací.
Nikdo taky netvrdí (kromě magorů z Norska a Strany zelených), že na elektromobily musí přejít každý řidič.
Možná že nějaké geniální objevy udělali, ale asi je vědci tutlají
a ven je zatím nepustili.
To je komentář jako na osud.cz. Jsme ve fázi, kdy půjde evoluční pokroky v řádu 10-60%, revoluce se v Li-ion dělat nedají. Prostě jsme blízko limitů daných přírodou. Nicméně Tesla i další firmy ukazují, že dojezd 300 km není vůbec nereálný. I v zimě.
No a to je kamen urazu. Pokud nebude dojezd 700km pri dobe dobijeni 5 minut, pak nemuze elektromobil uspet.
Aby uspel elektromobil v soucasne podobe. Nebo i o nejakych par procent lepsi, pak by predevsim muselo dojit k nejake revoluci v zivotnim stylu, ktera by mu poskytla prostor proto byt uzitecny.
„…že dojezd 300 km není vůbec nereálný. I v zimě. “
Prelozeno: dojezd 300 km je realny, hm?
Ale to je furt malo na Plzen-Brno-Plzen v zime bez kempovani nekde na Vysocine.
Jenom lepsi je lepsi, tzn. lepsi nez co mam dneska v garazi:
Tankovani: 5-10 minut.
Hustota benzinovych stanic: max. 100 km od jedne k druhe.
Dojezd: 700-800 km na nadrz.
Tak. Další věc je, že „tankovací“ stanice budou muset vypadat jako parkoviště a „stojanů“ bude muset být násobně více. Už vidím, jak zelený fašos řvou, že parkoviště nechtějí, že je ošklivé a na louce teď bydlí brouček.
Těch 10 % vám věřím. Taky věřím tomu, že to bude asi o 10 % levnější až Panasonic postaví tu obří superfabiku. Cokoli jinýho je jenom slibotechna a jestli nejste vůl, tak to moc dovře víte. Právě proto, že jsme u limitů danejch přírodou.
Jenže, opakuju asi po sté, aby elektromobily uspěly, tak by potřebovaly minimálně dvojnásobnou kapacitu při dvojnásobné životnosti, poloviční ceně a poloviční hmotnosti. Tam to nikdy nebude, takže zase hovno.
Nikdy nerikej nikdy.
Je tomu jiz okolo sta let, co reditel jednoho patentoveho ustavu pravil, ze ho pomalu muzou zrusit, pac uz neni co vymyslet, ze :-)
Osobne verim tomu, ze dojde k nejakemu objevu, ktery zase vsechno v tehle oblasti posune radove kupredu.
A samozrejme nejen v teto oblasti.
Osobne to vidim tak, ze v soucasne dobe jsou ty elektromobily rekneme diplomaticky „spatne konkurenceschopne beznym autum“. Na druhou stranu to neni AZ TAK hrozne, jako ze by to bylo UPLNE k nicemu.
Pokud bude dochazet k pouze evoluci toho, co mame ted, tak to pujde pomalu a nebude to zadna hitparada. Ale pokud by doslo k nejake revoluci na poli bateri…rekneme v nasledujicich 20-50 letech, tak se muze lehko stat, ze elektromobily vytlaci klasicka auta – a ta dopadnou jak kone. Coz neni uplne zle…
Co bude za 20-50 let je mi celkem u prdele, žiju dneska. Ať si továrníci svoje kšefty dotují sami, nevidím důvod, proč bych jim měl jejich vlhký sny platit.
S ohledem na to, že co se týče elektronovýho obalu už o tom víme opravdu dost, tak revoluce už tady opravdu možná není a nějaký nový zázračný sloučeniny prostě objeveny nebudou. I to co bylo objeveno v poslední řekněme dekáde se nikam nehlo, protože co funguje na jednom prototypu v laboratoři je jaksi na hony vzdáleno teoretickejm odhadlm o tom, kolik výkonu se tam dá narvat v praxi.
Pokrok v kvantové mechanice je samozřejmě ještě dost možnej a za dvě století tu třeba budou nějaký warp generátory, ale to mě fakt netankuje :D
Samozrejme neobhajuju ani korunu dotaci, to bys me mohl znat :-)
Ale ja jen, abychom necinili ukvapene soudy :-)
Osobne jsem presvedcen, ze v tuto chvili jsme nekde na urovni „doby kamenne“ a casem dojde k radove vetsi urovni poznani sveta, nez jak ho zname dnes..
Věřit můžete, to vám nikdo nebrání. Jen by to chtělo méně myslet, a více vědět: pak byste si totiž uvědomoval, že „koňmi“ ve vašem přirovnání jsou právě elektromobily. Ty totiž měly svůj boom před více než 100 lety, a byly vytlačeny právě těmi klasickými auty kvůli tomu, že dojezd elektromobilu před sto lety byl maximálně někde kolem 200 km. A k tomu ty těžké baterie a všecky ty další problémy, které jsou vlastně pořád. A těch zhruba 180 let historie elektromobilu se lidi nesnaží o nic jiného, než vyřešit právě tohle. Jenže ten pokrok je řádově o promile ročně. Vždycky je nějaký hype. Že se nahradí aku za aku, vymění elektrody, použijí palivové články, nacpe se tam grafen, nacpou se tam nanotrubky a tak dále. Většina těchhle objevů je ale extrémně náročná na čistotu výroby, a proto je to drahé. Jo, grafen je super, nanotrubky taky – ale ne když potřebujete vyrábět miliony akumulátorů ročně.
Tak ono se jinak vynalézá, když jsi teprv sto let za vopicema a jinak se vynálézá, když už narážíš na fyzikální limity. Například miniaturizace integrovaných obvodů už nepřejde do dalšího levelu, když jeden tranzistor tvoří sotva pár atomů. A přesně tam teď jsme.
Ten „nějaký objev“, který by to všechno posunul řádově kupředu, to by musela být náhoda. A náhoda je věc, která se taky nemusí objevit vůbec.
Taky je problém s celosvětovou zásobou lithia – i kdyby vývoj zůstal tam, co je teď, teoreticky je možné, aby všechna elektroauta měla dojezd jako Tesla. A pro delší cestování připadá v úvahu jedině výměna baterie, prázdnou za plnou. V takovém případě potřebuješ mnohem víc baterií než aut. To se to lithium brzo vyčerpá a místo „kdy dojde ropa“ to bude o tom „kdy dojde lithium“.
(Samozřejmě, optimisti pak řeknou „však se objeví něco nového, co zachrání elektroauta…“)
Zde bych podotkl, ze sice narazime na limity atomu, ale co se tyce fyziky a „pochopeni toho, jak svet funguje“, jsme nekde na pomezi nevedomosti a prvnich krucku poznani.
V podstate nevime vubec nic o drtive vetsine sveta okolo nas…
Takze vi buh (Priroda, ci kdokoliv jiny :-)), co se casem zjisti a vynalezne…
Transistory a kondenzátory jsou jen přechodné stadium, současný stav spotřební elektroniky. Budoucnost je trošku jinde. A bavit se o atomárních rozměrech je trošku mimo, atom žádné ohraničené a měřitelné rozměry nemá. To bys také mohl mluvit o elektronech a jiných fiktivních „částicích hmoty“.
O atomech vím celkem prd, ale řekl bych, že „atomární rozměry“ lze celkem snadno měřit pomocí hustoty či vzdálenosti atomů v dané hmotě, či?
Lojza: Ještě k použitelnosti současných elektromobilů: jsou to drahá auta pro fajnšmekry. Reálný dojezd kolem 100km je hrozně omezující. Když už si koupíš auto za mega, tak s ním nechceš jezdit jenom o víkendu do Kauflandu nebo 10km do práce. Pokud bys v tom měl strávit hodinu až dvě denně, tak ti zas nebude stačit prskolet jako citigo/e-up (s cenovkou 600 tisíc). Musel by to být aspoň nissan leaf (o 150 tisíc dražší). A když má někdo na teslu za 3,5 mega, tak ten by měl i na benzínové auto s dvanáctiválcem a cenou benzínu 100Kč / litr.
Ja se opravdu nehadam, je to tak, sam bych si dneska elektromobil nekoupil, I kdybych na nej mel, protoze kdyz uz nekam jedu, tak neni neobvykle, ze jedu nekolik set km.
Ale stojim si za tim, ze poznani sveta okolo nas mame stale na relativne primitivni urovni (pres to vsechno, co dokazeme) a ze casem dojde k objevum, ktere spoustu veci posunou radove jinam.
No dokud se tak nestane, ci dokud nedojde k nejake alespon zasadni evoluci, tak to neni na masove vyuziti.
Vy jste zase teoretik, co? Takovejch skvělejch objevů už tady bylo. O uhlíkovejch nanotrubičkovejch elektrolytech co udělaj skvělý superakumulátory a superkondenzátory už asi příští rok jsem psal někdy před 8 lety, a zcela jistě to asi nebylo poprvé. Taky palivový články jsou evergreen asi od 80. let. Teď máme ty hliníkovoiontový akumulátory a včera sem se dozvěděl o Li-S. Od prototypu to zatím ještě nikdo neviděl.
Víte, vono je něco jinýho teorie v laboratoři o skvělé rychlosti nabíjení, kapacitě a počtu cyklů, a pak je realita, kdy to musí snášet těžký zacházení, vysoký teploty a celkově nenormovaný podmínky. Lithium má potenciál když se o něj elektronika velmi dobře stará, ale to je taky komplikovaný, velice drahý a poruchový. Lithium bez péče stojí za píču – to vím z dennodenní praxe na obchodě s baterkama – a vyrovnaj se tomu pokročilý Ni-MH akumulátory jako např. Eneloopy (Fujitsu Rechargeable). Akorát že stojej výrazně míň i než nejlevnější čínský lithiofky se základní elektronikou.
Na nových baterkách se pracuje od doku 1854. Od Olova jsme se přes Nikl dostali až k Lithiu, ale nutný zásadní objev dosud nepřišel a ani není na obzoru.
Zásadní objev dávno přišel – že chemické články mají tak nízkou koncentraci energie, že jediný použitelný elektromobil je trolejbus :D Že tento prastarý objev kormidelníci EU nepochopili a vydali se cestou „poručíme větru dešti“ je úplně jiná story. Důsledek je třeba ten, že v Ostravě jezdí (jezdil ?) elektrobus, který stínoval linku trolejbusu .. Ačkoliv odhadem 10x dražší, tak nevadí, protože ho pořídili ho na EU dotaci. A v zimě topil naftovým bufíkem, protože ekologie :D
A proto bych chtel maly jaderny, mnozivy, fuzni nebo nejaky takovy reaktor do sveho auta. ;) Jo a aby pri nehode nevypalil mesto jadernym spadem.
lepsi nez jaderny reaktor by byla antimota :D To je presne to spravne reseni pro automotive budoucnosti. Az by mira me nasranosti s regulacemi dopravy dosahla vrcholu, tak bych se protestne odanihiloval, tim by se spustila retezova reakce po vsech cestach dalnici a pulka kontinentu by sla se mnou a konecne by byl klid.
Takova masova anihilace vsech aut ve meste – hmmmmm :D Nářez, žádné přiblblé zapalování jako ve Francii a Švédsku.
S těmi lepšími baterkami bude trošku problém, nejsou ani na obzoru. Leč i stávající zvládnou dobrý dojezd/rychlost dobijeni Většina našich jízd je kolem jednoho sta km denně. No a vysoká cena? I na tu je lék, velkovýroba. Mobilní telefony v jejich raném stádiu stály 60000,-Kč. Dnes je to na úrovni dvou flašek lepšího pití, s neskonale lepší užitnou hodnotou. S elektromobily ten trend bude obdobný. V prvopočátku vysoká cena pro ty, jenž si to chtějí dopřát bez ohledu na její výši. Má li mít elektromobil spotřební povahu musí jít k obsahu peněženek davu. Soudím, že za deset roků to zvládne. Ne ale dřív.
Ale baterky do mobilu az tak nezlevnily tou masovou vyrobou :D
Velkovýroba akumulátorů jede naplno nejpozději od roku 1895. Srovnání akumulátorů s telefony je neplatné, jelikož v případě mobilních telefonů se musel amortizovat nákladný vývoj a nákladné budování vysílacích stanic, kdežto v případě současných akumulátorů se cena odvíjí od ceny Lithia na trhu, která setrvale roste a v případě většího rozšíření elektromobility cena akumulátorů vzroste násobně.
Uvědomte si, že v jednom elektromobilu je ekvivalent 3000 až 7000 ks akumulátorů z mobilu a provozování jednoho elektromobilu způsobuje roční ekvivalentní spotřebu asi 1000 až 2000 akumulátorů z mobilu, to znamená nárůst o tři řády oproti současné spotřebě.
co máte furt s tím lithiem? Jednak nevíme, kolik ho jednou bude a kolik bude stát a jaké se dosáhne účinnosti, jednak se stále více objevuje použité palivových (zejména vodíkových) článků, které tyhle problémy vůbec nemají; když už jezdí na palivové články auta, autobusy a teď nově i jízdní kolo (i když ja logicky zatím strašně drahé, jako každý prototyp), tak na to jednou můžou jezdit skoro všichni a kde třeba bude lithiu konec. Kromě toho, o uranu, ropě, plynu se taky říkávalo, že v dohledné době dojde, a po pár desetiletích je to přesně naopak. No a když může existovat domácí bojler, který používá zemní plyn pro výrobu elektřiny a tepla najednou, tak to už není sci-fi, ale otázka zavedení velkovýroby téhle technologie a jejího zdokonalení a zlevnění
palivove clanky jsou strasne krasna vec v laboratornich podminkach, ale prakticky provoz ? Ve svete, kde vam na benzince natankuji kdejaky shit, ktery ucpe i super sofistikovane palivove filtry ? Ok, na dieselu vam co 50-100tkm odejdou vstrikovace za 50tisic, riziko podnikani a lidi frfnaji, ze to je drahe. Takze resenim je nahradit je palivovymi clanky, kde jednou blbe natankujete a mate skodu za pul milionu ? Uz vidim ty davy zajemcu.
S Lithiem máme to, že to jsou po olověných asi druhé nejdokonalejší akumulátory, nic lepšího nemáme.
Palivové články jsou všechno, jenom ne připraveny na každodenní civilní použití.
Až bude k dispozici k zaslání na dobírku palivový článek o výkonu cca 10 kW se životností zhruba 10 let za zhruba 10 000 Kč, můžeme si popovídat co dál.
Pindy o bojleru ponechávám bez povšimnutí.
Jo, lithium je tak dokonalý, až se mi z toho chce plakat.
Já s dovolením zůstanu u olova a kvalitního kadmia/metalhydridu.
Obávám se, že ani Ty se svými nadprůměrnými technickými znalostmi bys nebyl schopen v autě dlouhodobě provozovat NiCd baterie tak, aby to dávalo větší smysl. Prostě někdy je potřeba skočit do auta v dobu, kterou člověk nepředpokládal (-> nepravidelné nabíjení), někdy potřebuješ zaparkovat bez možnosti nabíjení na pár dnů (->samovybíjení), nedělají tomu dobře změny teplot (jakkoli to platí pro většinu článků), jisté pochybnosti mám i o nabíjení baterie s mnoha články bez balanceru atd. atd.
Olovo je zase dost blbovzdorné, ale taky velké a těžké, hlavně když potřebuješ vyšší proudy a spolehlivou funkci za nižších teplot, máš tam mnohem víc omezení stran tvaru a umístění těch akumulátorů a tak.
Já něco říkal vo tom, že bych z toho chtěj jezdit v autě? Tohle celý je pro mě jenom slepá vývojová větev a vnímám to jako finální stádium křečí ESSR. Až to celý padne, tak tyhlety elektrohračky okamžitě zemřou a doufám, že i ty všechny ty euro54 normy a budou se zase vyrábět normální auta. Nebýt všechn těch zbytečnejch píčovin, tak zcela jistě v roce 2016 bude možný pořídit za 200 tisíc i něco jinýho, než nová Thalie/Logan v holobytu s papírovou kastlí co prohnije ještě během záruky.
Ale to jsem odbočil. Co chci říct, lithium je strašnej mor i ve spoustě běžné domácí elektroniky…
Zde bych chtel ujistit, ze Thalie ani po 8 letech pouzivani (stoji to venku, zadna garaz) a vice jak 150k najetych kilometrech nehnije vubec nic, rozhodne ne kastle :-)
Já počítal že se ozveš ;-) Ber to jako obecný označení, jako takový to o buřtožroutech a lídlu. Faktem ovšem je, že risk to je velkej, protože záruky u Dacie/Renaultu na tyhle levný auta jsou směšný, jen si přečti to drobný písmo v podmínkách. Já bych do toho nešel, teda rozhodně ne u něčeho pořádnýho. Totální low-cost jako Thalia v holobytu je prostě low-cost, s tím se počítá.
Co jsem tak zahlíd v diskusi, tak to hnije všechno i z „velkejch“ značek a to už i po třech letech, výjimkou je snad Toyota. Je to samozřejmě dost individuální, někdo to má těch 8 let dobrý, jinej už ale fakt má po třech letech lišku…
Proč mor? Není to bezchybné a nehodí se to na vše, ale na některé aplikace je to nejvhodnější, co dnes máme. Namátkou:
– nouzové svítilny a nářadí pro občasné použití (např. aku šroubovák co vozím permanentně v autě) – tam se velmi hodí nízké samovybíjení
– zdroj pro nouzové startování auta může být s lithiovou baterií výrazně menší než s čímkoli jiným a stejně zvládne dodat velmi vysoký proud (plus to mohu vozit v kastlíku v palubní desce klidně rok a pořád to bude fungovat)
– trakční baterie pro invalidní vozíky, motorová kola a podobné věci. Tam se hodí malá hmotnost
Dobíjení je sice komplikovanější, ale na druhé straně obvody pro řízení nabíjení jsou dnes k mání za pár korun.
Ty bys chtěl normálnímu userovi do běžné domácí elektroniky dávat NiCd nebo NiMH články?
Protože průměrně se to sype asi jako levný čínský kadmiovky/metalhydridovky, ale na rozdíl od nich to stojí dvakrát tolik. Ano, do běžné elektroniky bych stále dával Fujitsu Rechargeable/Eneloopy, s hustotou energie kolem 2,4 Wh v AA tužce a životností až 2100 cyklů to na běžný věci stačí v klidu samovybíjení to má ještě nižší než lithium, nepotřebuju žádnej náročnej šrot na nabíjení a na druhé straně taky podbití většinou neznamená vyhození akumulátoru a koupi novýho za několik tisíc korun, jako např. u vrtaček.
Trakční baterie pro cokoli seriózního zůstávají stále olověný, protože vydrží dost a zároveň nestojí desítky tisíc korun. Podívej se co stojí takový originální packy pro segway, když jsem to naposled hledal, bylo to asi něco jako 30k. Olovo o podobným výkonu do vozíku (vysokozdvižnýho např.) stojí plácnu 10000 Kč. A ještě dostaneš jeden-dva litry zpátky když to zavezeš do sběrny (za olovo se dlouhodobě dává kolem 15 Kč/kg). Lithium seš rád že ti vezmou zadarmo…byť už očekávám, že to brzo začnou taky vykupovat, tak aspoň něco. S ohledem na to, kolik se toho bude brzo rvát do těch elektrohraček, vyletí cena raketově a bude mít smysl to vykupovat na recyklaci.
Nejdokonalejší v poměru uložená energie versus objem, v jednoduchém nabíjení, v absenci údržby jako třeba nutnost článek občas vybít.
V jednoduchém nabíjení, to si děláte srandu?
Samozřejmě že nedělám, nabíjet LiXX je proti třiceti letům pekla s nabíjením NiXX srandovní záležitost, stačí pasivní obvod. U NiXX musí být aktivní elektronika na vyhodnocení delta-peak, jinak jde článek brzo do kytek.
Tak jo…
Jenom mi řeknete, co berete za matroš? Beru toho kamion, hned.
Raději se vzdělávejte, evidentně o nabíjení akumulátorů víte kulové. Srovnejte:
LiXX http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/21706a_en.pdf
NiXX http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC33340-D.PDF
Vy jste vopravdu magor, to nemá smysl. Vytáhněte si někdy hlavu z teoretické prdele do reálnýho světa…
Re: neuromancer
15.9.2016 v 16:11
Ale hovno a s prehazovackou. Nabijecku deltapeak jsem zbastlil podle Modelare uz nekdy koncem 80. let. Jediny prinos mela v tom, ze nabijeci cyklus koncil rychleji. Nic vic. Na zivotnost aku ma predevsim vliv prebijeni (cas) a vysychani (vysoky proud => bublani elytu). NiXX budu uplne fklidu nabijet jednim odporem (aktivni soucastka jak prase) a zivotnost bude treba 10 let. Naprosto bezne takto zalohuju pameti procesoru, nejstarsi zarizeni takto vyrobene ma pres 20 let a dodnes je tam puvodni a funkcni clanek.
Naopak nabijet LiXX pasivnim obvodem pri dodrzeni bezpecnostnich opatreni a bez ochrannych obvodu obvykle integrovanych v clanku LiXX je na Nobelovu cenu. Doporucuji tuto nabijecku dat do pytliku a vcetne dostatecne velkeho LiXX primo pod polstar. Mozna nekdy okolo pulnoci zazijete orgasmus.
No, ja jsem stara konzerva, olovo jsem prosazoval pul zivota a posledni dva roky jsem presel na lithium. Pocatecni vopruz technickeho charakteru jsem zvladl pomerne rychle (holt, neni to blbuvzdorny jako olovo, ale da se…), vopruz uredniho charakteru mi hnul zluci podstatne vice (proc mi kurva nevezmete do letadla dve baleni tohoto vyrobku, ale kdyz to odeslou dve moje firmy, tak ano??).
Ve finale jsem spokojenej – sranda hmotnost a hlavne mrazuvzdornost. Cenu plati zakaznik a kdyz to zakaznik akceptuje, kde je problem?
Musel jsem ale hlavne bojovat sam se sebou. Odkojenec na socialistickych 650 mAh NiCd a olovu, to proste ma tezky.
Pro Neuromancera: tady máte upřesněné ty „pindy“ o bojleru. Kombinace palivových článků Panasonic plus technologie Viessmann, plyn pro přeměnu v palivovém článku ze sítě; jasně, je drahej, v Německu aktuálně 22.600 EUR,ale někde se začít musí. Už se dá koupit i v Česku. http://www.viessmann.co.uk/en/residential-buildings/combined-heat-and-power-generation/micro-chp-unit-based-on-a-fuel-cell/vitovalor-300p.html
OK, pro stacionární použití máte pravdu.
Myslel jsem použití mobilní jako třeba v automobilu, to zatím moc není.
„…Uvědomte si, že v jednom elektromobilu je ekvivalent 3000 až 7000 ks akumulátorů z mobilu….“
Mno, technicke nepresne, ale principialne okay : u TESLA jde o Panasonic NCR18650A 3100mAh clanek.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Liion-18650-AA-battery.jpg
Máte samozřejmě pravdu, jde o příměr. Většina laiků žije v omylu že v elektromobilu je něco jako 12 V 44 Ah olověný akumulátor jenom je pod podlahou.
Obávám se,že ani ono řečené lithium nás nespasí a není to poslední slovo v akumulaci energie. Spíš bych vsadil na primární obnovitelné zdroje, jako jsou např. palivové články. Jaderné reaktory si může zatím dovolit jen armáda a možná NASA a dlouho to tak zůstane-proč, to je snad nabíledni a cena to není. Nepochybuju o tom, že vojáci a zmíněný NASA je už o dva kroky napřed jak v primárních zdrojích, tak v akumulaci i fotovoltaice. Na otázku, kdy to uvolní pro civilní sektor neumím odpovědět, ale něco mi říká, že to bude až tehdy, až začnou arabové hodně zlobit a bude třeba je odstřihnout od příjmů z ropy.
nojo, NASA provozovala v Apollu palivové články už před 50 lety. Tak nepochybně pokročili, času a zkušeností mají dost.
Nekde jsem cetl studii, ze Arabove si spocitali, ze timto tempem se za cca 60 let cela slavna Arabie vrati zase pred rok 1939. Takze zacali pomerne hodne investovat do solaru, protoze tam maji slunce habakuk. Otazkou je, jak si pak predstavuji distribuci konzervovaneho svetla. Jestli zvladnou supravodive distribucni site az do Evropy, nebo to narvou do nejakych clanku…?
Velkovýroba může výrazněji srazit cenu pouze u výrobku, jehož cenu tvoří převážně rozpočítané fixní náklady (na vývoj, na výstavbu technologie). U mobilních telefonů to je splněno. U elektromobillů už došlo k citelnému poklesu ceny a vylepšení řídících obvodů apod.
Jenže trakční baterie jsou bohužel jiný případ. Taková baterie je při dnešní technologii prostě hromada lithia, které musíte někde vzít. Lithium není zrovna levné, při zvýšené poptávce se dá čekat vzrůst ceny. Z toho vede cesta ven jen:
– přes nějakou novou technologii, která umožní radikálně snížit spotřebu lithia na uloženou Watthodinu (každou chvíli někdo něco hlásí, ale pak se vždycky najde nějaký háček
– přes výrazné vylepšení efektivity těžby a zpracování (IMHO krajně nepravděpodobné)
– přes zpřístupnění nových nalezišť a zpracovatelských kapacit
Osobně budu vnímat jako velký úspěch, pokud se cena lithia udrží alespoň na současné úrovni. Jako nejschůdnější se mi jeví cesta hybridu a la Volt/Ampera s malou baterií, sloužící spíš jako buffer mezi generátorem a trakčními motory. Generátor ideálně turbína nebo nějaký lineární motor – generátor nepotřebuje tak široké rozpětí provozních otáček, takže není potřeba tam cpát klasický motor, řešit jeho akceleraci atd.. Případně si to dovedu představit i s čistě elektrickým přenosem výkonu, což by umožnilo eliminovat převodovku kompletně.
To poslední prosazoval Porsche už před osmdesáti lety.
Nikolivěk. F. Porsche to prosazoval už před více než 100 lety – http://www.heeresgeschichten.at/artillerie/zugwagen/zugwagen3_3.htm
Zarazen i do vyzbroje Ceskoslovenske armady jako B.E. vlak http://www.delostrelectvocsarmady1918-1939.estranky.cz/fotoalbum/dopravni-prostredky-delostrelectva/be-vlak-/
Něco podobného bylo i tady, Slovenská strela od Josefa Sousedíka https://cs.wikipedia.org/wiki/Slovenská_strela
Jedno z výborných a dnes snadno realizovatelných řešení realizoval i vsetínský konstruktér a vizionář Josef Sousedík, heslo „elektromechanický přenos výkonu“ s účinností až 90%. Použito bylo v rychlém železničním voze M290, zvaném Slovenská strela. Funkčně plně vyhovující, veškeré závady vozu šly na vrub tehdejším elektromechanickým komponentům /silové stykače, elmg. spojky atd./, které by bylo možno dalším vývojem spolehlivějších elektrických částí vychytat. Podrobnosti o funkci systému lze na netu pohodlně najít, tuším nejpodrobnější popis je na stránkách železničního muzea bývalé vagonky Studénka. Sousedík s tím velmi prudce předběhl dobu a nebýt války, možná se po vychytání much a zdokonalení komponentů princip udržel dodnes, namísto přenosu výkonu hydrodynamického, případně Leonardovou soustavou a trakčními motory, používaných na železnici dříve a velmi ztrátovými.
Eh jak koukám tak o dvě hodiny pozdě :D
Asi jsem staromilec, ale tvrdím, že v jednoduchosti je síla.
Mechanicky je elektromobil nesmírně jednoduchý, pokud někdo vyrobí spolehlivý a sériově vyrobitelný palivový článek se slušnou účinností a bez nutnosti ho před startem složitě nahřívat a tlakovat (vodíkový nebo v nejhorším lihový), tak naši po-potomci se budou na neelektrická auta dívat jen v muzeu jako my na parní lokomobily.
Ale narazíme na problém skladování vodíku – v tlakových nádržích by srážka dvou aut mna silnici připomínala spíše malý atomový výbuch. Je sice možné převážet vodík vázaný v kovové pěně, ale je to drahé a poměrně těžké. Takže po vyřešení jednoho problému se najde hned nový. Vodíku by mohlo být dost z větrníků a slunečníků i přílivových elektráren jakožto „nárazových“ zdrojů. Tam je stejný problém akumulace energie.
Ale mám pocit, že tu diskuze o elektromobilitě už proběhla před lety.
A tak je to se vším. [;>/
Ten palivovej článek tu je už něco přes století, menuje se to spalovací motor :D
Problém palivového článku, co mu říkáš Behemote spalovací motor :-)je ten, že vypouští do luftu to, co se nám zrovna teď moc nehodí. Odpadním produktem klasického palivového článku je voda takové čistoty, jak čisté byly vodíka kyslík do něj přivedené. V lepších případech se dá bez újmy i pít.
Co to konkrétně je? Sice moje auto nemá kdovíjakou emisní třídu a tak jsou plyny cítit, ale rozhodně ne tím jedovatým smradem co produkují nový turbodýzly. Ani za mnou nejsou černý oblaka co třeba za tímdletím Focusem TDi co sem dneska potkal. (Sem si napřed myslel, že nějaký auto začalo hořet když jsem to viděl z dálky. Pak sem o kus dál dojel tohleto což byl černej oblak při každým sešlápnutí plynu…) Tak co že se nám tam nehodí?
Ale dyť všichni až na chrochtáky víme, že největší hajzl neleze z benzínového šestiválcového atmo-třílitru, ale z naftové čtyrválcové turbo jednašestky..O tom přece nikdo nediskutuje. A i to málo škodlivin, co ještě pouští zážehové motory by se ještě dalo omezit vhodnějším palivem či jeho složením.
V oblasti železnic dnes o systém Sousedík není zájem, železnice je elektrifikovaná. Znalci vědí, že současná elektrická trakce s trolejí je na míle vpřed od systému Sousedík, čímž se v žádném případě nesnižují zásluhy p. Sousedíka.
Nepochopil jste. Sousedíkův systém měl hlavní význam na neelektrifikovaných tratích, je zcela autonomní a právě proto po úpravách moderními technologiemi by byl vzhledem ke své účinnosti vhodný pro individuální osobní i hromadnou dopravu.
Systém Sousedík nemá v dnešní době opodstatnění nikde, je plně překonán frekvenčními měniči i pro neelektrifikovanou trakci. Účinnost pohonu s měničem je ještě vyšší než systém Sousedík.
Sousedíkův systém byl na svoji dobu geniální, ale je mechanicky dost komplikovaný. Právě díky zmíněnému pokroku v oblasti elektrotechniky je dnes možno mechanické propojení spalovacího motoru s nápravou úplně vyhodit a udělat čistě elektrický přenos výkonu při vysoké efektivitě.
Mj. to dává konstruktérovi podstatně volnější ruku v prostorovém rozmístění částí drivetrainu, protože kabel se k podvozku táhne výrazně snáz než hřídel. A když se to udělá dobře, může taková lokomotiva či jednotka pod dráty jezdit na levnější elektřinu z nich – bylo to poměrně oblíbené řešení v Anglii před masivní elektrifikací a pokud se dobře pamatuju, má něco takového i New Jersey Transit.
Jo jo, JJ,
kdo si zkusil něco na elektromotor (já koloběžku, auto a kolo) tak si jistě všiml pružnosti při rozjezdu, jednoduchosti mechaniky a taky absence hluku bez nákladných tlumičů atd. Když jsem se na výstavě koukal do střev elektromobilu, měl jsem skoro pocit, že to nemůže fungovat, tak to bylo jednoduché. Ale jezdilo to.
Ovšem kvůli potížím s nabíjením si elektromobil zatím rozhodně nekoupím – i když s „olovem“ má cenu přijatelnou a dojezd na chalupu dostatečný. Taky se nedá v zimě parkovat na ulici. A kdybych potřeboval třeba zajet do Prahy, tak jsem s celým „elektro“ v pytli.
Úvahy mi připadají vcelku nevěrohodné.
Umíme li dnes vyrobit a prodat automobil se ziskem v ceně 200 000,-Kč, zcela určitě při mnoha set tisícikusé výrobě budeme umět vyrobit jednodušší elektromobil bez baterky za stejnou cenu.
Tudíž cena se odehraje právě a jenom v baterce.
S lithiem problém není. Je to vcelku rozšířený prvek. Přirozeně, že v sloučeninách. V baterce je ho vcelku málo. Je pravdou, že současné těžební kapacity jsou nedostatečné a tak jde cena lithia nahoru. To potrvá tak pět roků. Nakonec ani to lithium z baterek nikde nezmizí.
Spíš mám jinou obavu. V uchování energie lidstvo moc nepokročilo a mám takový neblahý pocit, že lithiové baterky jsou na mnoho desetiletí vrcholem v jejím ukládání.
Bohužel neznám přesnou strukturu nákladů na jednotlivé auto. Ale skoro se mi zdá, ež ani vyházení (či výrazně zjednodušení) převodovky nestačí k vyrovnání navýšení ceny, daného baterií.
Lithiové články standardních rozměrů, např. 18650, ze kterých se často skládají trakční baterie v autech, se už dnes v obrovských sériiích vyrábějí. Laptopy, elektrické nářadí, powerbanky, svítilny, v tom všem toho jsou kvanta. A žádný výrazný pokles ceny u slušných článků si v posledních ca 5 letech nevybavuju (samozřejmě modré články z DX a spol. s polovinou deklarované kapacity a tak čtvrtinou životnosti nepočítám).
Ad ukládání energie – nevím teď z hlavy, jaká je celková účinnost vodíkového cyklu, ale tipl bych si, že to by mohla být cesta, ne? Vstupní surovina je levná, takže je tam větší prostor pro vylepšování technologie, škálovat by to taky mělo jít relativně slušně…
Spalování vodíku je rozhodně tragédie, účinností hluboko pod těžbou a zpracováním ropy. Nemluvě o bezpečnosti. To je zřejmé už stylem kouknu a vidím.
Nicméně palivové články jsou taky akorát slibotechna, dlouhodobé jednoduché a funkční řešení bez drahé, časté a náročné údržby, a to nejhlavnější, takové, které by sneslo tu hustotu výkonu, kterou v autě požadujeme, prostě ani po desítkách let vývoje nejsou na obzoru. Jedna věc jsou prototypy v laborce co dokáží napájet tak telefon, možná laptop, a druhá věc jsou desítky kilowatt v autě.
Jinak k titulku clanku: Je smysluplné dotovat …. no v zasade cokoli … tak odpoved je ze neni smysluplne dotovat nic. Samozrejme u vetsiny dotaci existuje nejaka prijmova skupina, pro kterou to smysl ma … ale v obecne rovine jsou dotace vzdy zlo.
Mám známého s Teslou. Auto je to zajímavý, ale za 3.5 mega prostě stále zůstávám u spalovacího motoru. Možná jsem konzerva, ale vadí mi relativně malý dojezd a neoslovuje mne design. Bohužel vlastnit Teslu je určitý druh kultu a tak se od známého nedozvím vlastně žádné relevantní informace abych si mohl udělat názor, protože i závada a je brána jako něco pozitivního. Osobně by mě nejvíc zajímal pokles kapacity baterií v rámci let užívání. Nemá někdo nějaké podložené informace v tomto směru? Oficiální vyjádření automobilky znám, ale nemohu jim věřit. Běžně kupuji top výrobky s nejmodernějšími bateriemi ať už v notebooku nebo třeba v nářadí, přesto je ta životnost výrazně nadsazená a po pár letech běží člověk pro novou baterku, protože buď je úplně v prdeli, nebo se její kapacita sníží na nekonfortní úroveň.
V Tesle jsou články 18650. Životnost identická jako identické články v notebooku, při každodenním používání 2 max 3 roky.
Tesla problém maskuje „bezplatným“ výměnným programem, který se pochopitelně nikdy nebude týkat lidových elektrovozidel.
Načetl jsem si k tomu nějaké články, které mají odrážet reálné zkušenosti uživatelů. Z nichž vyplývá že do dvou let se kapacita sníží o cca 6-10% a pak údajně lineárně s ujetím každých 50tis km ubyde 1%. Nejsem technický typ, ale dá se to vůbec vypočítat? Někdo ujede 50tis za rok, jiný třeba za deset let. Zdá se mi to spíš jako přání než realita, protože i u notebooku každý jistě poznal že kapacita baterie klesá možná po určitou dobu lineárně, ale pak jednoho dne skokově klesne na nepoužitelnou hodnotu. Ze statistik též vyplývá že 10% zákazníků Tesly mění do dvou let v záruce celý systém baterií z neznámého důvodu. Ten fakt za jak dlouho baterka reálně odejde může dost zamávat s tou pseudo ekologií.
Tak u notebooků to může být i programovaná životnost – články samotné jsou OK, ale počítadlo napočítalo zadaný počet cyklů (času) a ohlásí baterii jako vadnou. A běž si koupit novou, byznys se musí točit ;) Bastlíři rozebírají vadné notebookové baterie a vykuchané články úspěšně používají.
V tesle je těch článků až 7000, stačí, aby jeden kleknul a projeví se to na celé baterii. Pro rozumné napětí (300-400V) jich musíte mít cca 100 v sérii a tyhle stovky pak řadíte paralelně. Když vám klekne jeden článek, vyřadí to celou jednu sekci. A to těch článků odejde náhodně víc a využitelná kapacita klesá a klesá…
Umím si představit, že to v rámci záruky vymění, tu vadnou rozeberou, najdou vadný článek (články) a znova pošlou do oběhu jako náhradní díl.
Teď ti úplně nerozumím. Mě notebook nehlásí baterii jako vadnou, ona se tak prostě chová.
Tak naprogramovat uměle sníženou kapacitu taky není žádný problém. Baterie si s notebookem povídá, je v ní nějaký čip.
Staci obalit alobalem… :-D
Ono ledacos se vyrabi tak, aby to vydrzelo urcitou dobu a pak cert to vem, coz o to. Ale nejake vylozene zamerne sabotovani? Ostatne, kdyby to tak bylo, tak uz byna to davno nekdo prisel a byl by toho plnej Blesk. Neni potreba vymyslet konspiracni teorie. Proste baterie odchazi, protoze je zkonstruovana tak, aby vydrzela par let a pak si klidne muze odejit.
Ostatne to, ze lidi rozeberou notebookovou baterku, zmerej clanky a ty dobre pouzijou, to neni nic zvlastniho – proste nektere clanky odejdou, tim se cela baterie zacne chovat jako odejita a oprava je mozna, ci pouzit ty funkcni je mozne.
Ciste teoreticky je docela snadne zkonstruovat baterii, ktera nebude timhle trpet – kazdy clanek by byl spojen s dalsima pres nejakou ridici elektroniku. Pokud se nepletu, tak se to v ruznych systemech pouziva. Akorat to nema cenu cpat do notebooku za par tisic, no..
Aféry s tonery u tiskáren vás minuly?
Mě ano, může prosím sdělit podrobnosti?
No tonery jsou (nebo urcite byly, nevim jak dnes) kalkulovane na urcite mnozstvi vytisku. Po dosazeni tohoto zacne tiskarna hlasit, ze toner dosel.
A zalezi na tom, co to je za tiskarnu – nektere v tu chvili odmitly dale tisknout. Ja mam cosi od Samsungu a uz pul roku mi to hlasi, ze dosel toner, no jeste to jakz takz tiskne.
Ono je to takove slozite – sice to tiskne, ale napriklad to tiskne hure. Cerna neni cerna, ale spise sediva a tak…Me to nevadi, protoze tisknu veci, kde mi to nevadi :-) Ale nekomu by to vadit mohlo a mohl by mit dojem, ze ta tiskarna je smejd, protoze ten tisk neni kvalitni.
Takze nekteri vyrobci na to sli tak, ze proste zakazali tisknout, kdyz byl vytisten urcity pocet stranek.
(Teda predpokladam, ze kolega ma na mysli tuto vec).
Na tuto akci se da divat dvema smery – na jednu stranu je to picovina a clovek prijde o moznost tisknout na zbytek toneru, ktery tam jeste je. Na druhou stranu vyrobce chce garantovat urcitou kvalitu a nema jinou moznost, nez to udelat takto.
Tudiz nekteri vyrobci tohoto vyuziji, pouziji to jako „vymluvu“ a nuti tim lidi casteji kupovat toner.
Jinak jeste byly problem s tonery takove, ze toner si pamatuje pocet vytisku a kdyz se doplni neoriginalni naplni, tak tiskarna odmitala tisknout. Nevim skutecne, jak je to dnes, jestli tento problem trva a u jakych znacek.
Tohle bylo u inkoustovek a u některých značek (očipované a naprogramované tiskové hlavy a soft mašiny). Kup si slušnou, levnou, laserovku, kde se tonery recyklují až na hranici životnosti materiálu tiskacího válce, a bude vše v pořádku.
„Levné“ tiskárny jsou přesně ty u kterých se to děje. Na té tiskárně výrobce nic moc nevydělá (je přece levná), potřebuje z vás ty prachy dostat na toneru. Takže dostanete v ceně nějaký „startovní“ toner který je prakticky prázdný, a dál si můžete kupovat tonery v ceně téměř nové tiskárny. Plus samozřejmě čím dál větší snaha vyřešit všelijaké „refilly“, univerzální tonery atd. skrze čipy a SW tak, aby ten toner musel být od výrobce.
Tento problém jsem nikdy neměl, tiskárna (Canon) tiskne pořád, po určité ztrátě kvality toner měním.
Pokud by výrobci nechtěli, jistě by bylo možné tam dát tlačítko „tiskni i když je toner za zenitem“ a bylo to na vkusu každého soudruha.
Jak rikam – castecne je to dozajiste „vymluva“ (a jiste pouziji I jine vymluvy) pro to, proc to takto udelat. Primarnim cilem je samozrejme co nejvice vydelat na spotrebnim materialu.
Ale mozna kolega (kolegyne?) ma na mysli nejaky jiny problem, ktery me skutecne minul :-)
Tohle nepovazuju za aaaaz tak velkou aferu – ostatne pokud bude deklarovano, ze toner vytiskne 5 000 listu, potom se da pochopit, ze cokoliv nad to je „seda zona“ a muze se stat cokoliv. Osobne k tomu nemam postoj ani tak ani tak – moc se mi to nezamlouva, nepodporuji to, ale zase neprijde mi to jako nejaky podvod ci neco takoveho…
No, tonery spousty tiskáren v sobě mají čip, který po určité době začne hlásit že toner je prázdný. On prázdný sice není, ale čip prostě řekne že ano a v závislosti na značce to „jen“ řve, nebo už nevytisknete nic. Aktuálně to pak ještě „vylepšilo“ HP tím, že v updatu nastavilo, že všechny neoriginální tonery budou „vadné“: http://technet.idnes.cz/tiskarny-hp-nefunkcni-neoficialni-naplne-f1k-/tec_technika.aspx?c=A160919_222608_tec_technika_dvz
Počítám, že akumulátory ve vozech budou taky po nějaké době schopné vám zarazit ježdění tím, že dostanete „error“, abyste si šel koupit nové úplně stejně.
Btw jsem se bavil predevsim o bateriich …ale ani u tech toneru nevim o nicem extra hroznem…
Nenene .. .takhle to neni. Elektronika ty clanky vidi jednotlive, resp. mozna ne jednotlive clanky, ale nejake mensi bloky (banky). A u nich sleduje v jakem vlastne jsou stavu (nejen napeti, ale i vc. teploty), ruzne je strida pri vybijeni, samozrejme inteligentne nabiji, atd.
Treba u Fiatu 500e je na rizeni energie hromada ridicich jednotek – vetsina je na zacatku seznamu: http://obdtester.com/ficom-eculist/fiat/500_2007_
S tímhle je to velmi složité kvůli poměru fixní/variabilní náklady. Elektromobil má výhodu v lepších variabilních nákladech, ale vysokých fixních. Vyplatí se tedy pro někoho kdo jezdí hodně – kde ale nastupuje problém s kapacitou aku která ho zase limituje. Teoreticky jde přidat aku, jenže dojezd delší o 100 km znamená u auta cca 5 kg, u elektromobilu cca 80 kg. Takže na to nelze pohlížet jako na lineární závislost, protože pak potřebujete řešit i vyšší spotřebu energie kvůli vyšší hmotnosti. Můžete trochu ušetřit fixních nákladů s menší baterií, jenže ony i ty Smart Eco stály šílené pálky – a pak jste zase v bodě jedna. Ušetříte na fixní částce, ale nedokážete najet to co potřebujete, aby to vrátilo tu pálku za pořízení levnějším provozem.
Jako chápu že v USA pro lidi jezdící 100-300 km denně je elektromobil zajímavý (zvlášť mohou-li nabíjet i v práci). Jenže v ČR je tohle pasé. A pak je tu samozřejmě otázka toho, že stát na daních z PHM vybere ročně nějakých tuším 80 mld Kč. Takže při nějakém masovějším přechodu na elektřinu je otázka, kde by těch 80 mld nahrabal.
V dani za elektřinu? Nebude nic jednoduššího!
PUSTTE ME K TOMU, JA TOMU ROZUMIM :)
Tak jsem procetl celou diskuzi a mam ambice to definitivne rozstipnout.
1. DOTOVAT ELEKTROMOBILY ANO/NE … NE
duvody: dotovat cokoliv neni trzni, smrdi to korupci a je to unfair vuci vsem, kteri na dotaci nedosahnou. V pripade elektromobilu, ktery neni konkurenceschopny, je primarni najit takove technicke reseni, aby byl konkurenceschopny a ne jeho nekonkurenceschopnost maskovat dotacemi.
2. VYVOJ ELEKTROMOBILU STAGNUJE ANO/NE … neco mezi tim
sice se udelal pokrok v motorech, regulatorech, bateriich a nabijeckach, ale porad to nevede k vytouzenemu cili, tj. uzitny elektromobil schopny nahradit auta na fosilni paliva. Mame spoustu alternativ k bateriim, ale ani jedna neni konkurenceschpna oproti nadrzi s benzinem nebo naftou. Bottleneck jsou zjevne baterie – drahe, tezke, s nizkou zivotnosti, s vysokou spotrebou energie pri vyrobe a blbe recyklovatelne. Na tomto poli nebyl ucinen dostatecny prulom, aby byla technlogie pouzitelna jako celek.
3. SOUCASNA INFRASTRUKTURA – lze provoyovat elektromobil ANO/NE …. ne v globalnim meritku, v individualnim meritku s obrovskymi problemy
Predstava, ze pred panelakem dobijime paralelne 20 elektromobilu je technicky sci-fi, pri soucasne kapacite rozvodne soustavy. I v pripade rodinneho baraku to chce navysit kapacitu elektroinstalace. Konsensus o kolik sice neni, ale 400V 3x20A bude s bidou stacit akorat tak na tu autonabijecku, ktere vyhodite pojistky, i kdyz roznete v noci uspornou zarovku na hajzlu (s trochou nadsazky).
Ve svete se doporucuje mit v baraku s elektromobilem jistice na 150A a asi vedi proc.
4. JSOU NA OBZORU TECHNOLOGIE,KTERE UMOZNI PRULOM ANO/NE … ne
palivove clanky jsou strasne drahe (kolem milionu) a neni nadeje, ze by zlevnily masovou vyrobou, protoze platina. Kapacita baterek se nedari navysit a pokud jo, tak zase nesnesou velke nabijeci proudy. Take se nijak nelepsi jejich zivotnost a prubezne ztraceni kapacity a ani nijak dramaticky nezlevnuji, coz pri masove vyrobe bude o to horsi, ze tezitelne Lithium naprosto nevyhnutelne zdrahne a stane se celosvetove nedostatkovym.
5. JSOU ELEKTROMOBILY EKOLOGICKE ANO/NE .. ne
Protoze elektrinu vyrabime v uhelnych elektrarnach, kde palime fosilni uhli, nasledne tepelnou energii s velkymi ztratami prevadime na mechanickou, tu nasledne se ztratama na elektrinu, s velkyma ztratama ji distribuujem, s velkyma ztratama ji narveme do baterii a s velkyma ztratama ji prevedeme znovu na mechanickou energii na kola, zatimco u spalovaciho motoru vypadavaji veskere elektricke meziclanky a fosilni benzin prevedeme rovnou na tepelnou a mechanickou energii s nesrovnatelne vyssi efektivitou a odpadni teplo jeste v zime vyuzijeme na vytapeni. Jediny pseudoprinos je, ze elektromobil smrdi vyfukem z elektrarenskeho komina o par set kilometru jinde, ale pri ambicich zplodin z elektraren zamorit pulku kontinentu je tato vyhoda dost diskutabilni, zvlast, pokud by se to melo dit ve vetsim meritku.
Zaver
Elektromobily se jevi jako naprosto slepa vyvojova vetev zneuzivana cerpacemi dotaci a eurohujery k politickym cilum a diskriminaci aut se spalovacimi motory. Pokud se neobjevi opravdu dramaticky lepsi technologie nahrazujici baterie a pokud se lidi nevrati k atomovym elektrarnam, neni sance na zlepseni konkurenceschopnosti elektromobilu. Jako jedine pouzitelne se v soucasnosti jevi plug-in hybridy, ktere by snad v kombinaci s nizkoodberovyma nabijeckama na stavajicich domovnich rozvodech mohly postacovat na nejake nouzove elektropriblizovani na par kilometru ve smisenem elektricko-fosilnim rezimu, pricemz by existoval benzinovy back-up, pokud by zcela dosla elektrina. Jeste me napada, ze principialne by slo prekopat Priuse na CNG, udelat si v baraku malou domaci plnici stanici zemniho plynu a nasledne jezdit na elektrinu + zemni plyn + benzin jen na startovani. Tato technologie je asi to nejlepsi, co soucasny rozvoj vedy + ekonomicky faktor muze nabidnout z pohledu nizkoemisniho priblizovadla pro primestsky provoz, i kdyz i tak to bude zoufale predrazene pro potrebu bezneho spotrebitele.
P.S: Drazi zastanci elektromobilu, dobre si prohlednete Teslu a objednejte si par katalogu, at mate na co vzpominat. Cena fosilnich paliv je na 20letych minimech a do roka a do dne uz zadna Tesla nebude…
Ámen. Dovolte mi však reagovat na ty jaderky na závěr: kdyby se platila elektřina z jaderek včetně všech nákladů včetně pojištění, likvidace zdroje a uložení paliva, tak zjistíte, že se nedoplatíte (viz současná situace ve Finsku a v Anglii při výstavbě nových zdrojů).
PS: čínská automobilka, která má stejného majitele jako Volvo, sem už dováží elektrické mikroauto za 450.000 korun. Asi nesdílejí ten pocit, že to je slepá větev.
Můžete to nějak rozvést? Zatím mi to přijde jako takový to „říkali to v televizi“. Dukovany se zaplatily už dvakrát, Temelín by se měl zaplatit zhruba za pět let. O čem mluvíte jsou asi problémy EPR, ale EPR je sračka a navíc to jsou prvotní projekty. VVER je krapet jinde, protože to je pouze průběžná evoluce, takže to Rusové staví poměrně rychle a levně – ve srovnání s EPR. U projektů tohoto typu je poměrně běžné, že se vždy o něco protáhnou a zdraží proti návrhu, to je prostě normální stav…EPR je ovšem totální extrém.
Na jaderném účtu aktuálně leží asi 25 miliard, odvody stále rostou a mají se ještě zvýšit. Sice v budoucnu vypadnou nějaké bloky Dukovan, ale nejspíš se postaví nové. Hlavně i díky tomu, že pravděpodobně bude pokračovat výroba v těch samých areálech, kde tak bude možné využít i stávající technologická zařízení, tak bude možné namísto nákladné totální likvidace (stav zelená louka) jednoduše reaktor zapečetit a nechat stát v zabezpečeném areálu. Nevidím teda problém v tom, že by se neměla jak likvidace elektráren, tak stavba trvalého úložiště zaplatit. A to vše už právě v ceně elektřiny zahrnuto jaksi je.
Behemot: v televizi to neříkali, aspoň ne v té české. Zato nám před lety říkali, že nové jaderné zdroje jsou potřeba, protože spotřeba elektřiny bude stoupat, a ejhle, ona klesá. Také říkali, že jaderka vyrábí elektřinu hrozně levně, podle jedné přednášky tehdejšího vrchního tradera z ČEZU asi za 1 Kč / kWh, a ejhle, kde je dneska cena elektřiny na burze – v zásadě ještě níže. na MPO taky furt říkali, že budeme stavět, a ejhle, bez státních záruk za cenu elektřiny na 50 let dopředu se nikomu nechce, protože vyšly taková čísla, proti kterým je podpora OZE srandovní. No a nechat zde stavět Rusy jejich levnou elektrárnu? Takové bezpečnostní riziko by snad nikdo nepřipustil; a levné čínské reaktory taky asi nepřipadají v úvahu. Pokud na jaderném účtu leží 25 MLD, tak je to fajn, ale skutečné náklady na likvidaci radši nikdo ani neodhaduje a stejně to jednou zaplatí stát (tedy my). asi není náhodou, že počet jaderných elektráren ve světě pomalu klesá; a dvě třetiny rozestavěných jsou v Rusku, Indii a Číně, což jsou minimálně ve dvou případech více či méně centrálně plánované ekonomiky. O reálných problémech vypovídá například to, že i u nás došlo k falšování technických dokumentací (problematika svarů tlakových nádob) a odstávky některých bloků trvaly kolem půl roku a přes škody za miliardy se pravděpodobně žádný viník nenajde. Prostě žijeme v ČEZku, byť ne tolik jako v uplynulém desetiletí, a informacím ČEZu o ekonomice jejich jaderných elektráren nevěřím ani slovo.
Oni totiž mezitím jaksi dokurvili „trh“. Na trhu by totiž elektřina ze stabilního zdroje měla docela jinou hodnotu než elektřina ze zdroje „jak nám právě fouká nebo svítí“. Ovšem zde se uměle umožnilo těmto zdrojům vstoupit za vyrovnaných podmínek do konkurence s kvalitnější elektřinou a zároveň dotacemi se motivují výrobci toho šmejdu dodávat, děj se co děj, takže trh je šmejdem zaplaven. Tím veškerá racionalita z trhu vymizí a různí lidé si pak mohou brousit svůj brk na tématech, na nichž jej brousíte Vy.
Poznámka na okraj, jaderné zdroje nehájím. Ve své současné podobě nemá jaderná energetika žádné ekonomické ani jiné opodstatnění. Snad jedině kdyby někdo dodělal thoriové reaktory, kde palivo je rozpuštěné v chladícím médiu, uranový cyklus a palivo v pevné formě jsou jen relikty vojenských programů.
Kilmore: já také nehájím pokřivení trhu s energiemi nadotováním OZE; mimochodem kdyby si Česko (když už) s fotovoltaikou počkalo několik let, mohl být stejný instalovaný výkon pořízen za nesrovnatelně nižší peníze a s tím by souvisela i prakticky nepotřebná platba za OZE v regulované ceně elektřiny. MImochodem jsou země, kde se OZE prakticky nedotují, a přesto se instalují díky příznivým přírodním podmínkám.
Ovšem pokles ceny elektřiny má nepochybně i jiné příčiny, a to asi zásadnější, než dotované OZE: před krizí stála MWh na burze kolem 80 EUR a na konci krize 40 EUR; ropa stála přes 100 USD a dnes je za polovic; uhlí je tolik, že se neví, co sním; za plyn se platí také nesrovnatelně menší ceny s rozvojem jeho těžby; nové spotřebiče a stavby jsou stále úspornější. Takže OZE sice celosvětově nyní tvoří něco přes 1/4 výroby energie (nejen elektřiny), ale z toho staré vodní elektrárny 17% a celosvětově to rozhodujícím způsobem cenu elektřiny deformovat nemohlo. (Uvádí se, že produkční cena ropy v Íránu, který se vrátil na trh, činí kolem 8 USD za barel, tak není divu, že se státy OPEC tak snadno nedomluví na kartelu, který jsme znali z minulosti).
Výkyvy v cenách ropy jsou tu už dlouho, to není nový faktor. Ani uhlí. Úspornost nových staveb a spotřebičů také není zásadní faktor, nemluvě o očekávaném růstu exportu do Německa, který tento trend bezpečně zvrátí. Beru jen ten plyn, tam skutečně cena zajímavě poklesla. Na straně druhé, vliv je alespoň u nás jen nepřímý, paroplynových elektráren moc nemáme, nebo jsou vypnuté.
To bych však viděl spíše jako podružné. Za prvé, s elektřinou se nedá moc celosvětově obchodovat. Bavíme se o Česku a sousedech, kde podpora OZE má masivní vliv. Tento vliv je součin objemu nabízené silové elektřiny a cenového poklesu vyplývajícího z dotací při současném preferenčním přístupu OZE na trh a vytěsňování klasických, kvalitnějších zdrojů. Po narovnání podmínek na trhu, to jest reálném ohodnocení kvality dodávky, by pořadí bylo postavené postavené vodní zdroje (nejkvalitnější regulace okamžitého výkonu), jádro, uhlí, plyn a pak teprve vítr a slunce. Celá podpora OZE je o převrácení tohoto technicko-ekonomického pořadí v pořadí. Kam by zapadlo nové jádro, to si netrufám hodnotit, protože při reálném zahrnutí nákladů na trvalé uložiště, případně přepracování, to nemůže vyjít dobře. Jenže není jasné, zda by se skutečně tyto náklady zahrnuly, že.
P.S. S těmi 50 miliardami ročně na OZE bychom mohli dokončit vývoj zcela nového typu jaderného reaktoru, který by dejme tomu problémy jádra omezil. Ale říci toto nahlas je kacířství, místo toho dotujeme asijské dodavatele fotovoltaického haraburdí, ze kterého nám prospěch nekouká, ani se nebude konat žádný převrat po technologické stránce, neb tok sluneční energie na m2 zemského povrchu je konečný fakt a výroba ve velkém objemu odsud kouká jen za cenu velké plochy, ergo velkých materiálových toků, práce na výrobě, instalaci, řízení a likvidaci. Vítr totéž, nemluvě o tom, že v zemi s vysokou hustotou zalidnění prostě ty mašinky s osou rotoru ve 150m a výše nevypadají moc dobře, ani svým hlukem místní nepotěší.
K1. květnu 2016 bylo ve 30 státech světa podle statistik WNA (World Nuclear Association – Světová jaderná asociace) v provozu 440 jaderných reaktorů s celkovou instalovanou kapacitou 384 006 MWe. Ve výstavbě je jich 65 ve 14 zemích. Plánuje se výstavba 173 reaktorů. Celkem se ve světě předběžně uvažuje o vybudování dalších 337 reaktorů, jejichž instalovaný výkon by měl dosáhnout asi 379 200 MW (https://www.cez.cz/cs/vyroba-elektriny/jaderna-energetika/je-ve-svete.html).
Takže neklesá, stoupá.
Náklady jsou spočítané tiptop, se stoupajícím příkonem logicky klesá cena při tlaku na pokles spotřeby (zatížení životního prostředí, takže úvahy státu jako majoritního akcionáře a dalším navýšení příkony jsou naprosto legitimní, a podle mě by se peníze, které by se vynaložili na budování, raději měly přesunout do ČEPSu.
Levná ruská elektrárna, bezpečnostní riziko, které by snad nikdo nepřipustil?
Jako v Dukovanech?
Neplynuly potíže Temelína alespoň zčásti z toho, že se za cenu bourání právě postavených zařízení (potrubní a kabelová kolektory, třeba) roubovalo americké ovládání do již postavené a dodnes stojící ruské technologie?
Mimochodem, podpora OZE stojí 50 miliard kocourkovských korun ročně. To jest OZE jsou kumulativně mnohem větší průser než případná stavba nějakého dalšího VVER bloku, dvou, tří. Nemluvě o tom, že ekonomické potíže jádra jsou spoluzapříčiněny také nízkou cenou na trhu danou nadprodukcí z OZE, bez tohoto efektu by kalkulace vycházely lépe. Ergo jádro sice je blbé, neb nikdo nezahrne všechny náklady na likvidaci, ale pořád o dost méně blbé než OZE, kde mimochodem náklady na likvidaci také zahrnuty nejsou. Jednoho dne nám totiž různé solární společnosti začnou vesele krachovat, vlastníci nějací nedohledatelní, kyperští, abychom pak jako daňoví poplatníci zatáhli likvidaci namísto nich.
Re: Cerny Mor
15.9.2016 v 12:09
Pokud se mi doneslo, tak Rusove nenabizeji levnou elektrarnu, ale nabidli vice nez 50% ucast domacich firem. To, pokud vim, Westinghouse nenabidl. A zeby soucasne ruske technologie byly mene spolehlive? Jste si jisty, ze ctete soudobe noviny?
Jaký svary tlakových nádob, co to proboha melete?
Cerny Mor 15.9.2016 v 12:09
Třeba Finsko si po zkušenostech s francouzkou výstavbou ruskou levnou elektrárnu zvolilo. Jo a taky blbci americký budou brát ruský palivo. A že se staví v Číně, Indiii, Turecku,… mají na to prachy, zvykejte si.
S tou likvidací a odpadem: pominu reaktory které z odpadu dělají opět palivo.
Kdysi jsem přemýšlel tímto směrem: JE vozí odpad na stále stejné úložiště. Odpad se skládá z prvků s různým poločasem rozpadu a rozpad na prvek A může znamenat že se rozpadá A dále na B atd. …
Pochopitelně prvky s kratším poločasem rozpadu více září (na 1kg). Naopak ty pomalé potřebují velké množství aby zářili hodně nebezpečně. Takže pro každý prvek je nutno počítat kolik ho JE udělá za jednotku času.
Dále předpokládám, že JE má nějakou životnost. Ale následně je nahrazena jinou. Takže odpad se produkuje stále stejně.
A vezmu pro úvahu jen prvek X s rozpadem poločasu Y a produkcí Z.
Takže úvaha:
– hromada každý rok naroste o produkci Z
– hromada každý rok ubude o množství závisejícím na velikosti hromady (velikost hromady je integrál této slovně popsané diferenciální rovnice) a nepřímo poločasu rozpadu Y
Z toho nutně vyplývá, že velikost hromady se limitně blíží k velikosti nad kterou už hromada neroste.
Nemám znalosti co elektrárna přesně odpaduje, ale bylo by pěkné velikost těchto hromad spočítat.
Mimochodem – každá takováto hromada je lepší zdroj tepla než tepelné čerpadlo :-)
Velikost hromady se limitně blíží velikosti, nad kterou už hromada neroste…
Jak optimisticky to zní, pokud se na časové ose nezačneme zajímat o jednotky.
a oklikou se dostáváme k souběžné diskusi o vzdělání, memorování a drilu. no řekněte, není pro takovou fajn si ze středoškolské fyziky pamatovat aspoň něco? třeba povrch koule. a mít řádovou představu, jaké je přirozené pozadí taknějak po světě. no, bez gůglu? kdo?
Tak nějak po světě nevím, ale u nás 2-3 mS/rok. Ve světě jsou i oblasti, kde je kilo, a taky oblasti, kde je jeden, průměr nevim. Radioactive@home moc nefrčí, ptal jsem se týpků na výrobu detektorů, serou na to jak na placatej šutr, nikdo neodpověděl.
Každopádně zatím se využité palivo skladuje v areálech elektráren. Prvních pár let nebo co přímo v bazénu vedle reaktoru, pak jdou do dočasných úložišť v areálu. Jinak jak Dukovany, tak Temelín jsou průběžne optimalizovány tak, aby palivové kampaně byly co nejdelší a odstávek co nejméně. A i na to, aby z paliva bylo využito víc. Samé jistoty a sociální pozitiva…
Hromada každý rok sama od sebe neubude, pane kolego. Možná výjimečně pár neutronů zmizí v různých rozpadech jako vyzářené částice alfa, beta a gamma, plus sem tam nějaký ten plyn typu Radon. Většina produktů rozpadu jsou více či méně radioaktivní pevné látky, ty jaksi samy od sebe nikam nemizí.
Dále bych vám doporučil zajímat se o to, co přesně elektrárna odpaduje. V provozu jsou to „vyhořelé“ palivové články (o dost víc aktivní, než čerstvé) a jejich obaly, dále různé ionexy a spalitelný a lisovatelný RAO, který nakonec skončí v sudech zabetonovaných v kontejnerech. Články jen tak na hromadu naházet nemůžete, navíc by se to dost nevyplatilo – dnes se téměř všechny recyklují.
Jenže když elektrárnu na konci životnosti nahrazujete, veškerý bordel z primárního okruhu (dá-li bůh, tak pouze z primárního okruhu) je potřeba dekontaminovat (ionexy, kaly, VBK a šup do úložiště), nebo, pokud to nejde, tak opět šup do VBK a a úložiště. S tím se nic moc rozumného dělat nedá. A dále tisíce tun betonu, železa, plechu, mědi, minerální vlny, azbestu, skla a pracovních pomůcek, které dekontaminovat šly a uvolňují se do prostředí (obvykle na reckyklaci).
Takže nejen že Vám hromada nemizí (a to nechme stranou „integrál diferenciální rovnice“), ale narůstá, a při každé „výměně“ elektrárny naroste o víc, než za celý její předchozí provoz.
A to nemluvě o tom, že kdybyste vyhořelé články jen tak naházel na hromadu, bude tato hromada zdrojem tepla lepším, než leckterá jaderná bomba, jen co jich tam naházíte pár desítek kg.
Záleží na tom, co je míněno pojmem hromada. Pokud množství aktivního materiálu, tak ano, hromada se zmenšuje s tím, jak klesá aktivita. Během prvních pár let klesne velice výrazně, to pak vůbec umožňuje přesunout tyče do suchého skladu. Tam pak dále rychle klesá. V Dukovanech už je palivo staré zhruba 25 let, to se dá zcela bez problémů přepracovat. Z těch tyčí se Uran 235 a 238 rovnou vyseparuje bokem a z toho zbytku se ještě vyzobává mnoho aktivních i neaktivních prvků, které se jinak v přírodě třeba ani nenachází. Vona taková využitá palivová tyč obsahuje většinu prvků periodické tabulky. Ten vysoce aktivní zbytek se poté velice výrazně zredukuje a to se teprve ukládá. Zatím, v budoucnu možná ještě přijde transmutace a bude to ještě zajímavější.
Hromada materiálu se zmenšuje.
Při pokusu spočítat změnu objemu hromady si člověk znovu uvědomí, jak velké číslo je ono c^2.
Tedy pokud narážíte na
Takže úvaha:
– hromada každý rok naroste o produkci Z
– hromada každý rok ubude o množství závisejícím na velikosti hromady (velikost hromady je integrál této slovně popsané diferenciální rovnice) a nepřímo poločasu rozpadu Y
Z toho nutně vyplývá, že velikost hromady se limitně blíží k velikosti nad kterou už hromada neroste.
Nemám znalosti co elektrárna přesně odpaduje, ale bylo by pěkné velikost těchto hromad spočítat.
Rozumíme si, „hromada“ hmotnostně sama od sebe ubývá. Ale při běžných rozpadových reakcích pouze o vyzářenou energii a částice, což bude řádově o něco víc než jedno kilo za každých 300MJ vyzářené energie. Pokud budeme chtít vyzářit aspoň tunu za rok, tak potřebujeme zhruba 10kW vyzářeného výkonu každou sekundu. Nechtěl bych být ten, kdo tam něco naváží:-)
Oprava: jedno kilo za každých 90E+9MJ:-) Utekla mi ta mocnina.
Buď to blbě píšu, nebo to blbě chápete. Hromada aktivního materiálu se zmenšuje, protože se z něj stává hromada materiálu neaktivního a tedy z hlediska radioaktivity bezpečnýho, takže to nemusíme skladovat, to se vyndá a někde použije. Hint: rozpadové řady.
Jestli to nejde ani takhle po lopatě, tak už fakt nevim.
Blbě jsem chápal. Máte pravdu. Ale nechtěl bych být ten, co se v tom bude rýpat a oddělovat aktivní od neaktivního.
No asi proto to dělaj automatony, žejo :D
No, já myslím, že když jsem v úvodu napsal, že A se rozpadá na B atd., že je to z toho jasné – že myšlenku redukuji a každý to takto pochopí.
Dále jsem to zúžil na jeden prvek.
Teprve následně jsem definoval hromadu toho jednoho prvku a procesy v ní.
I o tom teple jsem se zmínil.
Mohl bych to popsat komplexně, ale to by bylo dlouhé na čtení. Myslel jsem, že to takto do diskuze stačí a třeba se najde někdo, kdo má množství a poločasy v hlavě a spočítá to.
Kdysi jsem to našel na webu pěkně po izotopech a jejich množství. Teď se mi to nedaří dohledat. Takže čistě teoretický příklad: stroncium 90Sr, poločas rozpadu necelých 29let. Řekněme že ho elektrárna udělá 100kg ročně (to je asi přehnané). 29let poločas znamená, že ho se ročně přemění asi 2,3% z hromady – nechtělo se mi to hledat (a z hlavy si to už nepamatuju), tak jsem to numericky nasimuloval v excelu. A opět jednoduchá numerická simulace v excelu – když každý rok přibude 100kg a ubude 2,3% z hromady, hromada se zastaví na cca 4300 kg. Té limitě se to blíží zpočátku rychle a pak pomalu. 2000kg to dosáhne za 29 let (asi by se ve vzorcích leccos pokrátilo)
Třeba by to byl někdo schopen spočítat přesně a pro všechny účastnící se prvky.
A i vyčíslit, že když se něco rozpadá s velkým poločasem rozpadu, tak více vyzáří podstatně menší množství atomu s krátkým poločasem rozpadu.
Mne prostě dynamika těchto jevů kdysi zaujala.
Řekl bych, že z hromady ročně ubude 2,3 % Sr, nicméně hmota hromady se prakticky nezmění.
Pouze budete mít na 29 let polovinu oné hromady tvořenou izotopem 90-Sr a polovinu izotopem 90-Y (jo, zjednodušeně).
No jo, ale ono to po té redukci nedává smysl. 90Sr se rozpadne, ale v té hromadě zůstanou produkty rozpadu, jmenovitě 90Y, takže krom pár zanedbatelných miliontin miliontin procenta hmotnosti vyzářených jako beta záření a antineutrina hmotnost zůstává prakticky stejná. Takže se růst hromady nezastaví, ani nemůže. Ani po jednotlivých isotopech, ani jako celek. Máte pravdu, že pokud budete přisypávat stále stejně, tak se to časem zprůměruje, a bude se vám průměrně rozpadat taky plus mínus stejný počet atomů – ale pouze při úplně přesném přisypávání po hodně malých dávkách, se stále stejným RNV.
Pokud byste si vybral rozpadovou řadu, kde v průběhu je nějaký plyn (třeba Radon), tak by se teoreticky dalo uvažovat o tom, že se dá nastolit rovnovážný stav. Pak se ale koukněte na poločasy všech meziproduktů a uvidíte, že byste musel mít ve vyhořelém palivu buď 235U nebo 232Th a nic jiného. Vy tam ale máte >90% UO2 (a to >95% 238U s poločasem rozpadu v řádu 4E9 roků) plus nějaký bordel typu pojidla a metalické příměsi apod, a pár procent sekundárních štěpných produktů, nejčastěji nějaké isotopy Pu a U.
Produkce vyhořelého paliva jednoho 1GW bloku je v řádu desítek tun ročně. Pořád se nemůžu dopočítat té limitní velikosti hromady.
Jako myšlenkový experiment ale máte pravdu. Kdyby váš reaktor produkoval pouze 228Th, tak vám polovina navezeného množství zmizí do dvou let a z hromady se „vypaří“ ve formě vysoce aktivního 220Rn, který budete muset aktivně odčerpávat, jinak vám v hromadě za pár minut zůstane ve formě snad ještě horšího 216Po.
Kdyby však váš reaktor produkoval pouze 228Th, tak byste ho určitě nevozil na hromadu, ale velmi výhodně prodával.
No, myslím, že už si začínáme rozumět.
Těch hromad je tolik kolik je izotopů z elektrárny a izotopů z řetězce rozpadů které nevozí z elektrárny. Takže každý rok přibude hromada 90-Sr o dovoz z elektrárny a 90-Y přibyde z rozpadu hromady 90-Sr.
Jak jsem psal, třeba by to dovedl někdo spočítat přesně.
A pochopitelně tím že ubude z hromady jednoho izotopu nemyslím že by se ta hmotnost přeměnila na energii nebo vyzářila jako alfa částice. To jsem přeci nikam nepsal.
Je jasné, že vcelku to nejsou hromady které by někdo třídil a přehazoval lopatou ale hrozná směs všeho možného. Ale může být, že u některého izotopu se jeho separace s toho bordelu někdy ekonomicky může vyplatit.
A pokud mám 1kg něčeho co má poločas rozpadu 3E2 roků, tak aby ten prvek co má poločas rozpadu 4E9 produkoval stejné množství záření, musí ho být podstatně podstatně více. Jelikož ty rovnice nemám zpaměti v hlavě, netroufnu si napsat kolikrát více.
Což by zase šlo porovnat s přirozeným radiačním pozadím.
S těmi štěpnými produkty to nemáte dobře. Izotopy Pu a U nejsou štěpné produkty, 235U se štěpí na dva prvky s v průměru polovičním nukleonovým číslem (to je nepřesné, ve skutečnosti nejpravděpodobněji o kus menší nebo větší, než je ta polovina – viz tzv. velbloudí křivka) – ale rozhodně se nejedná o izotopy uranu nebo plutonia. Naopak xenon a samarium vznikají právě takhle.
Jinak debata o průměru koule vysoce radioaktivního „odpadu“ je zajímavé myšlenkové cvičení, ale ono se to vyhořelé palivo skladuje trochu jinak. Naopak transmutace je krok, který palivovému cyklu jaderek dá smysl – vyhořelé palivo z transmutorů by mělo mít poločas rozpadu do cca. 80 let – s tím už se dá pracovat. Současné vyhořelé palivo nebude z pohledu člověka uvolnitelné do životního prostředí „nikdy“.
http://www.investopedia.com/news/short-seller-chanos-warns-tesla-could-go-bankrupt-tsla-scty/
Těžba lithia do baterek je značně neekologická a navíc ho stejně není dost pro všechny. Odpadní plyny z těžby ropy se stejně spalují (často hned na těžebních věžích), takže proč ten zemní plyn nespálit jako CNG v motoru a aspoň ho využít k práci (a zvýšit tak výtěžnost získané energie). Ale to by musely ustat nesmyslné hádky o to, jestli jde ze západu, z východu nebo z jihu.
Metan a vodík jsou daleko účinnější skleníkové plyny než CO2, uvolňují se navíc samovolně v přírodě z půdy v množstvích, která si doposud neumíme ani pořádně představit – a o tom se vůbec nemluví! Pak by totiž nemohly účinně probíhat buzerace a restrikce.