Mě ohledně toho napadá jiný problém. Jsem tedy proti, prostě to nechci dětem z ůstavu dělat, jsou z ústavu a ještě todle :-)
Hlavně mě však zaráží toto: Obecně se adoptovaným dětem rodiče snaží říct, že jsou adoptované co nejpozději, aby to způsobilo co nejméně problémů. Tedy v tom případě pokud homopár adoptuje dítě musí mu říct z logiky věci, že je adoptované co nejdříve a v tom bych viděl riziko.
jam
no, ja tady nic logickeho, co by zduvodnovalo nelhat diteti nevidim. kdyz uz je , imho iracionalni, potreba lhat diteti o jeho pravem puvodu, nebo jen nezminovat pravou totoznost biologickych rodicu, tak to neni o mnoho slozitejsi:
tatinek umrel, maminka je podoboji, tak si nasla me.
ale zajimalo by me, co nahradni rodice vede k utajovani praveho stavu veci. chapu ze muze byt komplikovanejsi urcovat mantinely, kdyz na kazdem kroku ciha argument, „ty me to nechces dovolit protoze nejsi muj skutecny rodic“, nebo „kdybys me mel opravdu rad jako vlastni, jak rikas…“, ale deti uz takove jsou (byly jsme stejni) a kdyz nebudou mit tenhle tak si najdou jiny. ale na druhou stranu to zanecha tim vetsi krater, cim pozdeji bude skutecnost odhalena, ani nemluve o nebezpeci ze se to dite dozvi jinak nez od pestounu.
rowexy
taky jsem si uvědomil, že je to fakt malý procento a tam by to prostě asi nešlo.
No myslim, že je tam ten problém ze socializací v tom nižžšim věku, myslim, že někdy před pubertou už je to dobrý tomu dítěti říct třeba v 11,12 letech, zase bych to taky nezdržoval protože dát mu to ještě do puberty už mi příjde celkme rizikový pro jeho chování a vrůst do společnosti.
Tak jako zjistit, že nemám rodiče nebo dokonce že je mám a že se na mě vykašlali vám nepříjde pro malý dítě dost drsný zjištění ?
trx2010
Nemyslím si to co vy. V mém okolí se páry které adoptovali dítě vždy snažili dítěti onu věc sdělit co nejdříve. Dříve než jim spolužák ve škole vmete že jsou z děcáku a tím pádem něco míň.
jam
moje emocionalni nelibost proti teplousum prameni z jejich neutuchajici touhy vystavovat svou jinakost na odiv a potrebe tezit ze systemu ruzne benefity pod rouskou pozitivni diskriminace a konecne to ze jim v obojim system vychazi vstric.
na adopci deti homosexualy me vadi dve veci:
1, oni sami (jejich medialni kriklouni) se behem kampane za registrovane partnerstvi dusovali ze timto to konci a vyslovene se zavazali ze kdyz projde registrovani, tak adopci vyzadovat nebudou – proto chci aby jim ta koza chcipla, ne proto ze jsou divni, ale proto, ze nedodrzuji vlastni zavazky.
2, dite potrebuje vzor obou pohlavi, to nelze bagatelizovat zadnym hloupym primerem k tomu ze treba u obeznich rodicu stejne nejsou sexualni znaky patrne.
souhlasim s tim ze stat se nema co starat o potreby ditete, dopnim nevyrcene, ze to je starost a odpovednost rodicu a az kdyz uz nejsou zadni pribuzni a jini dobrovolni pestouni kteri mohou jejich absenci zastoupit, ma dite ten neblahy osud ze se o nej postara stat. ale kdyz stejne jako Urza pripustim ze stat do toho ma co kecat, tak rikam alespon: lepsi nez detsky domov je pece teplousu, lepsi nez pece teplousu je pece jedineho pestouna, lepsi nez pece sigle je pece heterosexualnich partneru a vubec nejlepsi je pece vlastnich rodicu, ikdyz jsou treba obezni a osklivy.
toto je zjednoduseny model, muze nastat situace, kdy napriklad teplej strejda prijde o brachu a svagrovou a pak je pochopitelne vhodnejsi kandidat na adopci, nez hetero par jak ze zurnalu, ktery ale nema se sirotkem zadny vztah.
To celkem chápu, ale ten problém je v tom, že v téhle republice žije patrně skoro půl milionu teploušů; a kolik z nich vystavuje svou jinakost a žádá benefity?
Zaklínání se tím, že nebudou žádat adopce, to je totéž…. máte tak půl mega teploušů v ČR, přičemž pár jednotek či maximálně desítek z nich se zaklínalo něčím…. vážně je to důvod upřít to těm všem?
Skoro mi to přijde podobné jako argumentovat tím, že heterouš zavedl EET, tak proto je nemám rád.
A konečně ten vzor obou pohlaví: Ne, dítě NEPOTŘEBUJE vzor obou pohlaví; spousta dětí vyrůstá i bez něj a neumírají. Každopádně souhlasím, že pro dítě JE DOBRÉ, aby mělo vzor dvou pohlaví. Ale dobrých je pro něj dalších X věcí, přičemž nevím, proč bazírujeme zrovna na té jedné, to jsem rozebíral v tom článku už. Je to jako říci, že dítě „potřebuje“ vzdělání a vyloučit šmahem rodiny lidí méně vzdělaných.
trx2010
Já jsem si všiml že i v homo párech to rozdělení činností na mámu a tátu zcela samo funguje.
jam
EET zavedl predevsim STBak a ty jsem opravdu nikdy nemel rad, ani pred tim nez zavadeli EET a totalitu.
no tak, nebudeme slovickarit nad tim jestli potrebuje nebo je pro nej dobre, myslim ze pro ucely nasi diskuze neni rozdil tak dulezity.
proc vytahujete obezni nevzdelance kdyz je rec o homosexualech? kdyz bude rec o pejskarich co neuklizi po svych mazliccich, taky budete pod zaminkou „bazirovani“ odvadet rec k nasilnikum nebo tunelarum? az se budete v clanku venovat duvodum proc ne/sverovat deti cirkevnim hodnostarum, budu argumentovat proc to je/neni dobry napad a budu pro ty ucely bazirovat na tom danem tematu.
Proč je vytahuji, je dost podrobně vysvětleno v tom článku; jestli Vám to z toho není jasné, pak je mi líto.
b.o.y
Teplej strejda se svým přítelem (každou chvíli jiným) je lepším kandidátem na adopci než hetero pár jak ze žurnálu? A to jakože proč? Znám pár lidí s adoptovanými dětmi, a že by k nim neměli žádný vztah, to ani náhodou.
jam
no, to je proste muj nazor. vychazi ze trech piliru me osobnosti a vychazi z axiomu ktere beru za sve, ze „krev neni voda“ a ze „blizsi kosile nez kabat“. zkratka kdyby se me a me zene melo neco stat, tak budu umirat s klidnejsim srdcem kdyz budu vedet ze dcera bude u lidi ktere zna a jsou jeji krev, nez kdyby mela byt obklopena prepichem a bohatstvim, ale musela si budovat zcela nove vztahy.
takze teplej strejda je lepsi nez studenej znamej par, ten ani nahodou.
h72
Je tady někde vlákno o lhaní či nelhaní dětem ohledně „rodiny“, ve které žijí.
Moje zkušenost se stovkami (spíš tisícovkami) dětí je taková, že dětem je tohle zrovna docela fuk.
Resp. jim to není fuk, také preferují „klasické“ uspořádání, na druhou stranu, když se k nim někdo chvoá opravdu hezky a jim je s ním dobře, s plnou důvěrou v něj vezmou jakékoliv vysvětlení třeba i překvapivé věci a vezmou to. Jde o to, zda se dítě cítí ohroženo nebo ne. Bezpečí či nebezpečí.
Ten pud sebezáchovy, 1. signální, je víc, než ta nadstavba (kam patří i konvence ohledně uspořádání party, ve které žiješ, která ti dává lásku, střechu nad hlavou a žvanec).
jam
no, a ja si prave myslim ze k tomu „chovani se opravdu hezky“ patri i duvera, ktera muze byt zalozena pouze a jedine na pravde a ne na ochrane pred zlou skutecnosti.
takze odpoved pro rowexy: je drsny dozvedet se ze biologicti rodice jsou (mrtvi|zlocinci|kriminalnici|idioti|cokoliv), ale imho jeste drsnejsi je dozvedet se ze zijete pod jednou strechou s lhari, ze jste jim sveril tolik duvery a ze neni 6-7 let uniku.
Tomas Eybl
Ve svém příspěvku nebudu hovořit o homosexuálech, nýbrž o lidech s homosexuálními sklony (abychom nevytvářeli vedle člověka novou entitu, že?):
1) Nemohu nezopakovat to, co tu již bylo párkrát napsáno a sice, že homopartnerství je NEPŘIROZENÉ partnerství! Je to jako snažit se zapojit zástrčku do zástrčky, nebo zásuvku do zásuvky – obojí je marné, žárovka se vám nerozsvítí (toto jsem si vypůjčil od F.R. Čecha).
Kdysi byla na téma homopartnerství jakási veřejná debata duchovně založených osobností a tzv. katolický biskup Václav Malý měl všeobjímající názor, jak nás tito lidé obohacují (a bla bla bla), a kontrolal mu Karol Sidon: „Nebyla kvůli tomuto zničena Sodoma a Gomora?“ :-)
2) Číslo „téměř půl milionu“ máte vycucané z prstu – je to maximálně polovička. 4% používala gender a homolobby v posledních čtyřiceti letech v médiích, aby vznikl dojem normálnosti onoho perverzního chování. Je zvláštní, že jste této propagandě podlehl i vy, člověk s takovým megarozhledem. Navíc ty sklony jsou o různé intenzitě, takže mnozí jsou schopni i štastného heteropartnerství, tak jak se to koneckonců oddedávna dělo a děje. A ti 100% homosexuální, kteří svou nemoc přijali jako součást kříže a žili v doživotním celibátu, měli před Pánem Bohem i ve společnosti obrovské zásluhy.
3) Je pěkné Urzo, že se snažíte myslet na dospělé. Asi to nedokážete ve svém asociálním mozku domyslet, ale ono DÍTĚ by dost trpělo ve škole a obecně mezi svými vrstevníky (výsměch, šikana).
Hans-Paul
Ad 3) …. zatímco když bude v děcáku, protože žádný heteropár se pro jeho adopci nerozhodl, tak to dítě trpět nebude a bude úplně štěstím bez sebe.
No nazdar.
Tomas Eybl
V děcáku trpí proč? Většinou proto, že ho tam dali rodiče/bylo rodičům odebráno. Opravdu dáváte prioritu řešení sekundárního problému před primárním (obecná snaha o funkční rodiny)? Já vím, je to jednodušší.
Hans-Paul
Prioritou je, aby dítě žilo s někým, kdo se mu věnuje, má jej rád a v rámci svých možností se snaží aby prožilo spokojené a šťastné dětství. V děcáku mu tohle nehrozí, a pokud to nejsou schopni či ochotni zabezpečit jeho biologičtí rodiče, tak holt nezbývá doufat, že se najde někdo, komu se to podaří.
Jinak samozřejmě, děcáky jsou plné šťastných a spokojených a veselých dětí, které jsou toho názoru, že je nic lepšího nemohlo potkat. To je pro tyto ústavy zcela typické.
h72
Některé děcáky jsou v čase a místě skvělé. Nesmíš vše soudit dle Chrastavy …
Hans-Paul
Děcák bude dle mého soudu pro dítě vždy horší možností, než výchova slušným párem … bez ohledu na sexuální orientaci toho páru.
Chrastava nebyl děcák ale pasťák, ne? To je hodně jiná hra.
h72
Chrastava byla hlavně o dospělých psychopatech. Trošku jim vidím pod pokličku (nemám to daleko a mám info, mimoto je to má profese) … dost se jim to tam nepovedlo. A je to zralé na zrušení. Zažil jsem podobné extrémy již víckrát. Nelze to lidem dovolit. Je to přesčáru.
Hans-Paul
V každém případě se nejedná o typ ústavu, o kterém byla řeč.
Tomas Eybl
Toto je prioritou pro vás. Jste si jist, že to je prioritou i pro dítě? Respektive, že dítě později v dospělosti ocení řešení nedostatku lásky a péče natolik bizarním způsobem, jako je výchova homopárem?
A jak naznačil h72, jste si jist, že drtivá většina vychovatelů v děcáku se o toto (lásku a péči) nesnaží. Jistě, může tam docházet k excesům (nejčastěji v důsledku syndromu vyhoření, halt výraznou majoritou v děcákách jsou cikáni), ale ty lze řešit ad hoc.
Hans-Paul
Zatímco děcák je způsobem vskutku běžným, který si jeho „absolventi“ většinou nemohou vynachválit:-).
Většina vychovatelů se snaží, ale je to o počtech a vazbách. Holt málo platné, dětí je moc, vychovatelů až tolik ne(taky kdo by je platil, že), a je to, málo platné, pro ně primárně práce. Jistě, dítěti se tam může bezesporu dostat lepší péče, než od těch, kteří s ním sdílí společnou domácnost, ale současně na ně kašlou, nebo jej dokonce týrají, ale pěstounská péče v rodině(bez ohledu na to, zda k adopci de iure dojde či nikoli) poskytovaná slušnými lidmi bude vždy přirozenějším a příjemnějším prostředím.
Pokud ale někdo považuje homosexualitu nikoli za prostou odchylku, ale za nějaké zlo hodné opovržení samo o sobě, tak mi je jasné, že pro něj bude lepší variantou i vlčí smečka či tlupa opů. Ostatně, min v literatuře se to párkrát celkem osvědčilo:-). Blbý teda je, že těch vlků u nás moc nezbylo a ta druhá možnost … nic proti Troji, ale já vám nevím:-).
Tomas Eybl
Ale já přece neodsuzuji vrozenou homosexualitu! Pohoršuji se nad homosexuálním jednáním, stejně jako nad každým jiným hříchem.
A jak jsem psal výše v bodě 2), lidí, kteří své homosexuální chutě potlačují, berou je jako součást kříže s vědomím, že to bude den po dni doživotní boj, si nesmírně vážím. A že takoví lidé existují!
Hans-Paul
Hříchem …. njn, to je marný:-))).
A tak každej máme něco.
Sysop
Hele, a proc by nekdo si mel zivot kurvit nejakym dozivotnim bojem se sebou samym? Unika mi smysl toho pocinani. Mozna nejsem dostatecny masochista, abych tomu prisel na chut.
Tomas Eybl
Ten boj se neodehrává se sebou samým, nýbrž s ďáblem. Asi vám to zní směšně, koneckonců jsem konvertita a ještě před pěti lety bych se té své první větě také smál.
Je to ovšem na dlouhé povídání a určitě bych jej nechtěl začínat od ďábla :-). Ale když člověk pozná autentickou Pravdu, takovou, která dokonale koreluje s jeho dosavadním poznáním, pak už nemůže strkat hlavu do písku.
P.S. Zrovna před týdnem jsem byl v Klatovech.
t-eybl(zavináč)atlas.cz
Lojza
Chapu to spravne, jak to tu tak ctu, ze jedine mozne spravne chovani je takove, ktere …nekdo (ci nejaka vetsina) proste prohlasil za spravne a proto je spravne, protoze je spravne, a jine chovani je nespravne, protoze je nespravne, coz je zcela logicke a kdokoliv tvrdi neco jineho, je perverzak a obcuje s dablem?
Nebo jsem to pochopil nejak blbe?
Obcuju s dablem, kdyz se mi libi oralni sex? Analni sex? SM sex? SM bez sexu? jen abych pripadne vedel, jak na tom jsem ci muzu v zivote byt…
Shodou okolnosti mam jednoho homosexualna v rodine. Zije dlouhodobe s pritelem, deti nemaji. Osobne o nich muzu rict, ze to jsou absolutne „dobri“ lide – az moc. Ale vlastne jo, kourej (cigarety). Jinak nevim, co jim vytknout. Obetavi, co reknou splni, pracoviti, skromni, kamaradsti…
Pokud bych si mel vybrat, komu sverit sve dite, pokud bych vedel, ze zitra oba s manzelkou umreme, ROZHODNE bych chtel, aby to byli oni a nikdo jiny.
Imho vubec nezalezi na sexualni orientaci. Clovek je proste dobry nebo spatny, svine nebo poctivec…obvykle tak od vseho trosku a podle toho, jak je to namichane, vidime finalni vysledek.
Urcite jsou mnozi homosexualove debilove – proc by nemeli byt, ze….mnozi heterosexualove jsou totiz debilove uplne stejni. Nemyslim si, ze v jedne ci druhe skupine je vetsi procento debilu.
A v obou skupinach budou nasilnici, vrazi, pedofilove…
RomanL
Víte, k tomuhle mohu jenom dodat, že věřící mi občas připadají určitým způsobem „duševně postižení“ stejně jako ti homosexuálové. Ale ti homosexuálové za to většinou sami nemohou. :-P
trx2010
Šikanuje se a vysmívá pro kde co. Pro horší hadry, pro to jakým autem jezdí tvůj fotr, pro to že máš blbej mobil. Proto to že jsou rodiče chudý, pro to že jsou rodiče bohatý…. Kdo chce šikanovat, důvod si najde.
Já už nevím, proč jsem vždy překvapen, že v článku vyvrátím nějaké argumenty a někdo, kdo to zjevně ani nedočetl do konce, mi je pak napíše znovu do komentářů. Ach jo xD
coyot
Musím souhlasit, že s těmito argumenty jste se už v samotném článku vypořádal beze zbytku. Vybral jste nejfrekventovanější a nejhloupější námitky odpůrců a přesvědčivě dokázal jejich mělkost a neopodstatněnost.
Správně jste i rozpoznal, že skutečné důvody jsou jiné. Jaké, to Vám ovšem nikdo neřekne, jakkoli jde podle mého názoru o důvody zcela legitimní, logické a rozumné. Tím, co lidem brání přiznat sobě i Vám skutečné důvody svého odporu k legalisaci adopce dětí homopáry, je… sapristi, skoro se bojím na tomto webu vypustit to z huby… politická korektnost.
LWG
+1
coyot
Tak já to tedy dopovím celé, když jsi mě takhle povzbudil ;-) – skutečným důvodem je u těch přemýšlivějších obava o rozbití zbytků kulturních tradic, jejichž význam, dalece přesahující problematiku buzerantů a adopcí, si uvědomují; u těch méně přemýšlivých pak obyčejná, přirozená a zcela opodstatněná xenofobie. IMHO.
Oba důvody chápu, ten první i sdílím.
Takže článek logicky bezchybný, ale jako obhajoba legalisace adopcí dětí homopáry naprosto nedostatečný. Jediné, co Urza dokázal je to, že některé z argumentů proti jsou neopodstatněné nebo zástupné. Pochopitelně, protože veřejnou diskusi si zcela upřímně a otevřeně dovolí vést jen blázni nebo děti. Jsou určitá tabu – a je to dobře.
Tomas Eybl
Oprava: Aby nevznikl dojem, že zpochybňuji biskupské svěcení Msgr. Malého, tak raději napíšu, že některé jeho názory (i ty nejzásadnější) jsou nekatolické. Zpochybňovati jeho úřad mi nepřísluší.
b.o.y
Trochu bych přibrzdil. Konvertita, který má po pár letech odvahu veřejně zpochybňovat biskupa, dost často konvertuje zase nazpátek. :-)
Tomas Eybl
Díky za upozornění. Vyměním brzdové destičky :-).
trx2010
Souhlasím dnes s Urzou. V diskuzi o adopci se chybně předpokládá že hetero pár se o dítě vždy lépe postará než homo pár. To je podle mě blbost. Myslím že hovada jsou na obou stranách o jejich početním zastoupení ale netuším. Léta pronajímám byty a přišel jsem tím o všechny iluze o lidech. Drtivá většina jsou nezodpovědní, primitivní a zlomyslní idioti. Nejslušnější nájemníci za celé roky byl homo pár. O ničem to nevypovídá, ale říkám si proč jim nedat šanci. Co je mi do jejich orientace? Co je mi do toho jestli se chtějí pokusit vychovat dítě z ústavu které tam odložili hetero rodiče a nejeví o něj zájem? P.S. Buzeranti vám vadí, ale na to jak se vylizujou dvě buchty se podívá rád skoro každý co o sobě tvrdí že je heterák.
Sprosty Podezrely
Tak podle toho, jaky je kdo najemnik nejde lidi posuzovat. Homosexualove jsou idealni najemnici, nemivaji moc deti, aspon jeden je vetsinou zzenstily a ma smysl pro poradek a pusobi naprosto skvele proti sousedicim neprijemnym duchodkynim, ktere se zacnou danemu bytu obloukem vyhybat.
h72
Také jsem pronajímal roky byt. Člověče, snad poznáš, kdo je kdo, ni? Je to tvůj business. Nejlepší je mít osobní vztahy, ono je jim pak blbé tě vyšplouchnout. Zároveň, čistě obchodně, emoce nic nestojí … a vydělává to peníze a dává to jistotu. Pokud to chceš mít neosobní … a zdánlivě bez problémů … nediv se, že se na tebe občas někdo vysere, něco ti poničí nebo ti neplatí.
servisdok
Jen jestli nebude prostým důvodem jen to, že na dvě hezké holky se každý heterosexuální chlap rád podívá.
I když ne všechny lesby bývají hezké a stejně tak jsou řídké případy, že se heterosexuálka ráda kouká na gay porno.
Hans-Paul
Já se tady v fakt nestačím divit. Ano, je nepřirozené, aby homopár vychovával dítě … min pokud je to pár on/on … protože biologicky dítě mít nemohou(s ženskýma je to složitější, ostatně jako všechno:-). Stejně tak se asi drtivá většina z nás shodne na tom, že slušný heteropár bude pro adopci rozhodně vhodnější, než nežli slušný homopár, a jako takový by měl dostat při adopci přednost. Potud dobrý. Ale je tu někdo, kdo si opravdu myslí, že než dát dítě k adopci páru slušných lidí, byť homosexuálně orientovaných … protože holt zájemci o osvojení z řad heteropárů jaksi zrovna nejsou … tak je lepší jej nechat v děcáku? Za mě tedy fakt ne.
Jinak, blbnout proti adopci dítěte, které je biologickým dítětem jednoho z homopáru, mi přijde fakt na hlavu. Ti dva dospělí spolu stejně žijí, a to dítě přirozeně s nimi. Od úchylných nápadů, že žití v homopáru by mělo být důvodem k odebrání dítěte jeho biologickému rodiči, si dovolím abstrahovat, protože tak blbej tu není snad nikdo. Umožnění adopce dítěte druhým z páru, je tedy pouhým uvedením právního stavu do souladu se stavem faktickým. Což je jedině dobře, život je totiž někdy slušná svině, takže může například dojít k situaci, že dítě léta vyrůstá se svým rodičem a jeho homopartnerem, má k oběma samozřejmě vypěstovaný vztah a tak podobně, biologický rodič nějakou nešťastnou náhodou exne a … ? Pokud jej druhý z páru mohl dříve adoptovat, bude vše v rámci možností, jež situace nabízí, ok. Pokud ale tu možnost neměl/nemá, tak je vlastně ve vztahu k dítěti cizí osobou, a co bude? Bude mu bez problému umožněno se o dítě starat dále ve společné domácnosti, nebo dítě posviští do děcáku … aby si ten plezír, být najednou sirotkem, fakt pořádně užilo … a pozůstalý z páru ať se o ně zkusí soudit?
h72
Již v první větě jsi ujel.
Chlap přece může mít dítě, i když je na chlapy. Matka toho dítěte se prostě nějak vytratí, z různých důvodů. On je s děckem sám …
Proč by nemohl svého kluka nebo dcerku vychovávat se svým milencem, partnerem, přítelem ….
Hans-Paul
Pravda a omluva, na uvedenou možnost jsem nějak zapomněl. Má chyba. Na zbytku ale to nic nemění.
Hans-Paul
Resp. je pravda, že ti dva, jako pár, SPOLU mít dítě nemohou … jeden z nich biologickým rodičem samozřejmě být může, bez ohledu na to, zda je to chlap či ženská. Blbě jsem ten začátek formuloval.
Tomas Eybl
…takže může například dojít k situaci, že dítě léta vyrůstá se svým rodičem a jeho homopartnerem, má k oběma samozřejmě vypěstovaný vztah a tak podobně, biologický rodič nějakou nešťastnou náhodou exne a … ? Pokud jej druhý z páru mohl dříve adoptovat, bude vše v rámci možností, jež situace nabízí, ok. Pokud ale tu možnost neměl/nemá, tak je vlastně ve vztahu k dítěti cizí osobou, a co bude? Bude mu bez problému umožněno se o dítě starat dále ve společné domácnosti, nebo dítě posviští do děcáku … aby si ten plezír, být najednou sirotkem, fakt pořádně užilo … a pozůstalý z páru ať se o ně zkusí soudit?
Otázečka. Znáte nějaký konkrétní (byť jen jeden jediný) případ, kdy se to stalo? A pokud ano, opravdu bylo dítě na toho druhého z páru fixované tak, že odloučením trpělo?
Hans-Paul
Ne, znám ale neskutečný oser, když spolu žije muž a žena, nemají na to papír, a jeden je třeba ve špitále. V případě tohoto státu se vůbec nedivím, že řada lidí chce mít vše třikrát posichrované a na vše papír, nebo raději rovnou složku.
Tomas Eybl
Když manželství nazýváte papírem, pak máte voser.
Pro mě je církevně uzavřené manželství jedna ze sedmi svátostí (z čehož mimochodem vyplývá, že je doživotně nezrušitelné – o čemž je teď kupodivu v Církvi také spor).
Manželství na radnici je pak nikoliv svátostné, nicméně platné (uzavřené před Bohem, jelikož Bůh je všudypřítomný) a mám k němu taktéž úctu. A nemám voser. :-)
trx2010
Být náboženským fanatikem je tvé právo, to je naprosto v pořádku.
Tomas Eybl
Děkuji, je mi jasné že náš mindset je diametrálně odlišný a tak s upřímným pozdravem s vámi ukončuji debatu.
trx2010
Ale no tak, všichni jsme přece boží děti.
Hans-Paul
To Tomas Eybl … to vám samozřejmě neberu, ale s ohledem na to, že víra v Boha(nikoli ochota připustit existenci nějakých vyšších entit) mne jaksi minula … nebo nebyla mi dána, jak je libo … budu těžko sdílet váš postoj.
Nicméně ale v takovém případě je jakákoli argumentace samozřejmě zbytečná, polemizovat s něčí vírou je asi stejně smysluplné, jako mne zkoušet přesvědčit, že koprovka je fakt skvělé jídlo:-).
kundohlav smrduty
to trx2010 a Tomas Eybl
Nechci rušit ve vaší zajisté podnětné debatě, ale musím se principiálně připojit k názoru, že kdo považuje manželství za kus papíru, ten má voser.
Pokud jde o manželství, dovolím si lehce zobecnit:
1. účel: stabilní pár, který bude celoživotně kooperovat lidsky, ekonomicky (hmotné zajištění), počne a vychová děti, předá kontinuitu další generaci. Ochrana a optimalizace podmínek pro tento pár celou společností, pakliže je kontinuita lidského rodu prioritou. (Pozn. 1, není-li toto prioritou, pak jde samozřejmě celá společnost do kopru – což se Evropě právě v přímém přenosu děje. Pozn. 2: Jelikož homopár nepočne, není biologický důvod k ochraně a podpoře).
2. autorita: tradičně Bůh jako autorita v minulosti uznávaná za nejvyšší. Může se vám to nelíbit, ale naše společnost má křesťanské kořeny (a bude fungovat tak, jak jsme zvyklí, pouze tak dlouho, dokud se jich bude držet). Tradičně také: společnost-občina jako rodinu obklopující nejbližší sociální prostředí. Moderně: stát jako anonymizovaná (depersonalizovaná) společnost, současně ale organizátor a garant právního prostředí – se všemi výhradami, které možno ke státu oprávněně mít. (Pravdou je, že odluka církve a státu je historicky teprve mladá. Povšimněme si, že stát zludračil a začal se ke svým občanům chovat kurevsky právě od těch dob, co se odklonil od křesťanských hodnot a spěje do prdele dvojnásob rychleji, co byl ovládnut levicovými ideologiemi…)
Pro mne tedy rozhodně manželství cárem papíru není. To nejlepší, co můžeme instituci manželství přát, je rehabilitace jak jeho účelu (k čemuž například homoadopce nevedou) a také rozumné autority, před níž je možno manželský slib složit a která pak pro ochranu svazku něco rozumného učiní. (Že v té roli současný stát žalostně selhává, je druhá věc. Co také čekat od zmrdů politiků, jejichž programem je demontáž jakýchkoli tradičních hodnot a rozesrání všeho fungujícího.)
JJ
A co je to vlastně manželství? ;-) A jak je to s tím papírem? Například někteří katolíci za (plnohodnotné) manželství nepovažují svazek, uzavřený jinde, než v katolickém kostele, ačkoli stát o tom papír vystavil. Naopak stát neuzná manželství, uzavřené v kostele pokud k němu nebude existovat státem uznávané lejstro (např. ze státu, kde se svatba koná pouze v kostele).
S tou odlukou to je také složitější – v době dejme tomu do osvícenství sice existovalo oficiálně pevné spojení mezi státem a církví, ale fakticky byla církev ve svém konání na státu daleko nezávislejší, než později, kdy se ten oficiální svazek začal oslabovat.
h72
Manželství je slib, který uděláš sám pro sebe, v sobě, na základě toho, co jsi s tím člověkem prožil. Jde o rozhodnutí mu nadosmrti držet palce a být při něm, pomáhat mu ve všem ze všech sil, pokud ti to on dovolí. Pokud ti to nedovolí, musíš být stejně při něm (byť se musíš držet opodál). A zvládat vše, co vztah přinesl.
JJ
Ano, tak nějak to vidím také – a „kupodivu“ tam nefiguruje žádný papír :-)
h72
Su rád, že v tom nejsem sám.
Ono je to totiž velmi osvobozující.
Jakmile se takto rozhodneš, už nemáš problém, určitou část života prostě nemusíš řešit.
Ano, je to svým způsobem vězení, či dokonce diktatura … velké omezení … ale je to celé tvoje, jen tvoje. Nejsi disident, není to možno, když jsi celou konstrukci sám vymyslel.
Ten druhý se to nikdy nedozví, nemůžeš čekat pochopení a odezvu, on nikdy nebude ty, nebude mít tvé pocity a prožitky.
Ale stejně je to bezva.
To, jestli to rozhodnutí v sobě máš nebo se, se třeba u chlapa pozná snadno.
Vleze ti do postele postupně třeba dvacet bab …
Zklameš všechny … protože to nejni vona … a nejni to … TO …. co ty chceš …
Sysop
Mam kamarada, ktery, kdyz se jeho vek prehoupl pres 60, tak prohlasil, ze uz neni lepsi veci na svete, nez dobre upecene veprove koleno.
Svym zpusobem se tesim, az mi bude 60, odpadne par zcela zbytecnych starosti.
RomanL
Upřímně řečeno, já to tvrdím od cca 40. Ale nejsem zrovna až tak standardní jedinec, to je fakt.
Hans-Paul
Čistě ze zvědavosti ….
1) pokud si jeden, či oba, z homopáru pořídí vlastního biologického potomka, tak už je vše v cajku? Kontinuitu zajišťují, takže biologický důvod k podpoře a ochraně existuje. Nebo?
2) pokud sezdaný pár mít vlastní dítě nemůže, a o cizí se starat nechce, tak biodůvod k ochraně a podpoře rovněž není. Z hlediska společnosti není rozdílu mezi nimi, a bezdětným homopárem.
3) pokud sezdaný pár děti mít může, ale na základě svého svodného rozhodnutí nemá … a to až do doby, kdy mít nemůže … tak biodůvod také nic.
Chápu to dobře?
To s tím Bohem je hezké, ale těžko se bude někdo držet křesťanských kořenů, když prostě vnitřně víru v Boha necítí. Může dělat jako že jo, ale to je pokrytectví jak vyšité. Mám pocit, že neodlišujete situaci … v Boha věřím, ale omezuje mne to, a tak na všechna/některá Boží pravidla a přikázání zvysoka … od situace, kdy člověk víru v Boha jednoduše necítí.
To nejlepší co můžeme manželství přát je to, aby do něj vstupovali jen ti, kdo skutečně věří v jeho přínos. Ostatní ať si pak dělají co chtějí, lepší spolu žít bez uzavření manželství, než vstupovat ve svazek, se kterým oba nejsou vnitřně ztotožněni a nejsou přesvědčeni o jeho smysluplnosti. A hlavně do toho netahat stát, já jsem tady kdysi za ANCAP nenechal na Urzovi nit suchou, ale cpát do všeho „organizované násilí“:-) myslím netřeba.
h72
Víra v Boha a katolická „Boží“ přikázání jsou dvě naprosto rozdílné věci a jest debil každý, kdo je směšuje.
Hans-Paul
Katolická „Boží“ přikázání jsou co?
h72
To jsou kraviny, které jsou proklamovány nevěřícími psy, tedy křesťanskými církvemi (včetně protestantů a sekt atd.). Desatero, jedenáctero, devatero a tak …
Hans-Paul
Desatero, o tom jsem už slyšel:-) …. ale co je na něm katolického?
h72
Katolické je na něm to, že ho katolíci (římani) ukradli židům a udělali si z něj hnus, který 2000 let zotročoval(a okrádal) lidi.
Tomas Eybl
Jaké ukradli, když Židé jej obdrželi darem od Pána Boha? To už tehdy existoval patentový úřad?
Docela odvážně tvrdíte, že tento koncept 2000 zotročoval lidi. Jaktože Evropa, která byla zhruba nějakých 1600 let převážně katolická, není tou nejzaostalejší oblastí na Zemi?
A prvních 300 let po Kristu, tedy dobu pronásledování Církve, vysvětlíte jak? Z prvních 50 papežů rovných 48 bylo mučedníky. Až roku 313 po Kristu císař Konstantin I. Veliký, zakázal trestání osob hlásících se ke křesťanské víře. Do té doby byli křesťané popravováni, v některých obdobích i systematicky (to poslední Diocletianovo pronásledování, bylo nejintenzivnější a nejkrvavější z perzekucí křesťanů, přesto nevyústilo v zánik křesťanské komunity). Opravdu chcete tvrdit, že lidé tehdy byli blbí, snadno ovlivnitelní či že neměli dostatečné poznání? Troufám si tvrdit, že na základě svého „osvícenského myšlení“ je hrubě podceňujete.
Tomas Eybl
katolický (catholicus) = obecný (stejně jako katolická Církev = obecná Církev).
Zde přehled a vysvětlení rozdílu mezi zápisem starozákonním a současným.
Hans-Paul
No, myslím, že se vám do toho nebudu plést. To nám, agnostikům, nepřísluší:-).
h72
My materialisti, tedy věřící lidé, to také spíše necháváme těm druhým, které baví se pohybovat v těch kravinách …
kundohlav smrduty
to Hans-Paul i h72
ad 1) ne, není to v cajku, jak jsem konstatoval již v komentu z dneška z 14:34 (http://dfens-cz.com/homoadopce/comment-page-2/#comment-16662)
ad 2) a 3) bezdětný sezdaný pár nepobírá například přídavky na děti :) pokud vím. Ale nicméně pro 2 je v případě zájmu k dispozici IVF, a pokud by se přec chtěli starat o cizí, jistě by měli být preferování. Bod 3 v zásadě totéž (s dodatkem, že pokud bychom se tak svobodně rozhodli všichni, pak naše současná generace bude taky poslední, k čemuž má Evropa nakročeno).
Nyní na přeskáčku vezmu nejprve ten stát. Povšimněte si, prosím, že stát jsem uvedl čistě z důvodu historického kontextu, nerad se opakuji ale použil jsem explicitně formulaci „se všemi výhradami, které možno ke státu oprávněně mít“ a na závěr jsem jej podrobil kritice, již jsem považoval za dostatečně zdrcující, než aby někdo neměl dost :)
Pokud jde o víru, jsem vskutku ten poslední, kdo by vás chtěl na ni obracet či vás katechizovat :)) Jsem docela překvapen, pakliže jste nebyl s to pochopit rozdíl mezi:
1. vírou v Boha, kterou zajisté individuálně mít můžeme nebo nemusíme (já rozhodně nejsem organizovaný praktikující bigotní věřící, pokud jste nabyl takového dojmu) a
2. skutečností, že naše civilizace má křesťanské kořeny, a to zcela nepopiratelně a neoddiskutovatelně. (V tomto kontextu také neabsolutizuji rozdíl mezi církevním a civilním sňatkem – též reakce na JJ výše -).
V této souvislosti Vaši větu „ale těžko se bude někdo držet křesťanských kořenů, když prostě vnitřně víru v Boha necítí…“ považuji za pitomost. Dovolím si předpokládat, že ač ateista, zajisté nekradete, nezabíjíte ani křivě nesvědčíte a chováte se slušně ke svým rodičům. Pokud by platila vaše teze, musil bych se ptát, proč tato přikázání dodržujete, když k tomu nemáte důvod. Mám za to, že ať chceme či nikoliv, je Desatero do naší kultury a civilizace nasáklé více, než si běžně připouštíme (páč lepší morální kodex nikdo za ty roky nedokázal vymyslet). Totéž i pro h72: jestliže dvě arci různé věci, tj. víra a morální základy naše civilizace stojí, fungují vedle sebe přes 2000 let, pak je nelze už z historických důvodů dost dobře oddělit a s užitím označení debil bych na vašem místě asi byl opatrnější. Mmch, Boží přikázání nejsou katolickým vynálezem – uvažte, že se objevují již v prvých kapitolách Starého zákona …
Poukaz na náboženské pokrytectví, které bývá tu i tam k vidění, považuji za obvyklý diskusní folklór (a byl bych překvapen, kdyby s tím nikdo nepřišel). Ač se s pokrytectvím setkávám každodenně, klást rovnítko mezi víru a uvedenou charakteropatii mne kupodivu dosud nenapadlo.
Hans-Paul
“ … zajisté nekradete, nezabíjíte ani křivě nesvědčíte a chováte se slušně ke svým rodičům. “ … snažím se seč mi síly stačí:-). Ale nevím, co do toho tahat křesťanství. Pokud mne paměť neklame, tohle netrpěl už ani nebožtík Chamurapi. A nebyl a není v tom rozhodně sám.
Co kdo pobírá a nepobírá a jaké má kdo úlevy a naopak komu stát zrovna naloží nikterak nesouvisí s tím, jaké je právní postavení svazku, ve kterém ti dva(u nás jen dva:-) žijí. Přídavky na děti bude za stejných okolností dostávat stejné i nesezdaný pár, nebo single matka. Klidně i homosexuální:-).
Ok, pro vás to v cajku není, pro ně myslím že rozhodně ano. Navíc, pokud se například biologická matka rozhodne, že by chtěla, aby se její partnerka stala také rodičem, byť adoptivním, jejího dítěte, tak jí do toho nemá kdo co kecat. Krom toho dítěte. Ale na to, že u nás má kdekdo tendenci kecat kdekomu do kdečeho, jsem si už zvykl:-).
IVF by mělo být striktně záležitostí zúčastněných. Fakt netuším, co má kdo další do toho kecat. Pokud to samozřejmě neplatí.
U toho státu jsem vyjádřil zejména údiv, proč jej do toho … zda manželství ano či ne … vůbec tahat.
Tomas Eybl
Hans-Paul 1.7. 23:15
Gratuluji, vymyslel jste nový výraz: „adoptivní rodič“. Dokážete napsat definici?
Tomas Eybl
Hans-Paul 1.7. 23:15
Doplněk ke komentu z 23:25. Pokud jste měl na mysli pěstounství, pak se omlouvám za chytání za slovíčko, ale přeci jen mne trochu dráždí, jak tato diskuse překypuje hyperbolami a novotvary.
Hans-Paul
No, bylo by fajn být až tak původní a novátorský, ale když kouknu na strejdu gůgla, tak bohužel jasně vidím, že nemám co slavit.
ygorek
To není žádný nový výraz, ale skutečnost známá v celé živočišné říši.
Pravda, kvočna vodící káčata to zvládne bez papíru. Tam je jádro pudla.
fatdwi
to kundohlav:
Nedivte se, že někomu můžete připadat jako bigotní pomatenec, když blábolíte o „nepopiratelných a neoddiskutovatelných“ kořenech naší civilizace, které dokládáte věcmi, které s křesťanstvím nijak nesouvisí (údajné „dodržování desatera“). Působíte jako kovaný soudruh, blábolící o nadhodnotě, vůdčí úloze dělnictva a jeho nepopiratelné a neoddiskutovatelné zásluze na osmihodinové pracovní době. Dovolím si zapředpokládat, že byste takového člověka navzdory jeho protestům s klidem označil za socialistu. Jiný pak zase vás za náboženskéo pomatence.
Důvod je prostý – že je vraždění, kradení, křivé svědčení a slušné chování k rodičům zásluhou křesťanství je pochopitelně pitomost, typicky omílaná křesťanskými fanatiky. Doplňte si vzdělání o zemích, ve kterých má křesťanství asi takovou tradici jako budhismus na Marsu a ke svému úžasu zjistíte, že tam potoky krve netečou, nekrade se tam (často méně než u nás) a k rodičům se tam také chovají slušně.
Pokud tedy nejste praktikující bigotní věřící, jak sám tvrdíte, po takovém rozšíření si obzorů budete nutně muset připustit, že výše zmíněné chování nemá s křesťanstvím nic společného. Abyste neřekl, že Vás nechám tápat, za konkrétní příklad si dostudujte Japonsko. Dle Vaší reakce se pak pak uvidí, zda si dokážete připustit, že jste byl mimo, nebo budete (jako správný fanatik) plácat stále to stejné dokola o tom, že je sice jedno, že se nevraždí/nekrade/atd. ani v Japonsku, že tam sice křesťanství nikdy neměli, ale že tyhle vymoženosti jsou „nepopiratelně a neoddiskutovatelně“ svázané právě s ním.
coyot
Jakkoli tuším marnost svého počínání, jeden malý pokus učiním:
Existence nekřesťanských kultur, v nichž se lidé v některých oblastech chovají podobně, jako našinec, nevypovídá vůbec nic o kořenech kultury naší.
Věřím, že myšlenka „lidé se mohou chovat stejně z různých důvodů“ pro Vás nebude intelektuálně předimensovaná. Pro případ, že by snad přece byla –
tak třeba skutečnost, že vegetarián nejí vepřové, nevypovídá vůbec nic o jeho vztahu k islámu.
(Je pravda, že dnešní globalisovaný svět kulturní odlišnosti postupně stírá, protože těžko si lze představit úzkou spolupráci mezi multikulti prostředím a kanibalskými kmeny a je vcelku pochopitelné, že úspěšnější kultury a vzorce chování se prosazují na úkor těch méně úspěšných, přičemž přizpůsobení například zmíněných Japonců západní kultuře jde až do takových detailů, že tamní manažeři dnes až na výjimky upřednostňují podání ruky před úklonou.
Na druhou stranu jiným kulturám dominance té západní kultury nikterak nebrání v uchování vlastních obyčejů, jako je třeba polygynnie, kamenování, veřejné popravy či mučení. Ty křesťanské povětšinou nebývají, ale možná je to jen náhoda.)
coyot
To bylo na fatdwi 2.7.2016 v 5:30
fatdwi
to coyot:
Reagoval jsem na kundohlavův blábol, že nevraždím/nekradu kvůli desateru. Z toho by i jeden mohl vydedukovat, že mi myšlenka, že základ tohoto chování je v něčem jiném cizí skutečně nebude. On ať si klidně žije ve své představě, že je to dané křesťanstvím a že bez něj by to bylo nutně jiné.
Pokud jde o japonské přizpůsobování se kultuře, pak mám pro Vás otázku: jak dlouho jste tam žil a proč si myslíte, že „manažeři až na výjimky upřednostňují podání ruky před úklonou“? Nemáte totiž pravdu a pokud jsou všechny Vaše příspěvky tak erudované (ač se snažíte, to zase nemůžu říct, že byste sloh a snahu působit vzdělaně neměl), vrhá to nelichotivé světlo na vše, co sem píšete. Ale možná jste si jen zkusil zachytračit na nesprávného člověka ohledně nesprávného tématu a jindy skutečně píšete o věcech, o kterých víte víc než pár střípků z doslechu nebo pár jednání s expatem.
ygorek
K tvému:“Existence nekřesťanských kultur, v nichž se lidé v některých oblastech chovají podobně, jako našinec, nevypovídá vůbec nic o kořenech kultury naší…“ si dovolím přičinit poznámku, že to, že lidé se v některých oblastech chovají podobně jako našinec, vypovídá o kořenech naší kultury to, že jsou stejné, jako kořeny kultury vaší.
K tomu nekřesťansky kulturnímu kamenování a polygamii: nejde o staré židovské zvyky, tedy již zapomenutou součást naší kořenové židovsko-křesťanské kultury?
Název The last public hanging in West Virginia mě napadl zákonitě.
Příležitostně bys mi mohl vysvětlit, jak dominance západní kultury nikterak nebránila jiným kulturám v uchovávání vlastních obyčejů mučení, jež dokládají artefakty dodnes veřejně ukazované, a nemíním jen španělské boty a norimberské trychtýře.
coyot
Jistě, na určité úrovni zobecnění má společný kořen naprosto všechno, nejen kultury. Napadá mě třeba Velký třesk…
Dtto staré židovské zvyky.
Formulace „Jak dominance nikterak nebránila?“ je pro oříškem, který asi nerozlousknu. Třeba mi s tím pomůže místní expert na výrokovou logiku, až se tu objeví.
ygorek
Ty jsi použil formulaci:“Na druhou stranu jiným kulturám dominance té západní kultury nikterak nebrání…“
a prostou otázku:„Jak dominance nikterak nebránila?“ označíš za oříšek, který asi nerozlousknu?
Potom pochybuji o existenci experta, který by ti dokázal pomoci.
coyot
c – Můj názor na zoofilii nikterak nebrání sousedovi obcovat s ovcemi.
y – Jak tvůj názor nikterak nebránil jeho obcování s ovcemi, jež dokládají veřejně známé fotografie, a nemíním jen felaci?
Asi máš pravdu, na tohle bude i expert krátký.
ygorek
Takže jsi to opravdu nedal.
S jiným expertem bychom se mohli točit na dominance = názor, ale takhle…
coyot
Netuším, odkud se bere Tvé přesvědčení, že na té myšlenkové bramboračce (adjektivum „myšlenkové“ ber v tomto případě jako zdvořilostní obrat) je co „dávat“. Odmyslím-li ostatní, soudím, že alespoň k pochopení stupidity slovního spojení „jak nikterak“ by mohly postačovat tak dva, nanejvýše tři aktivní neurony. (Pokud sis tedy neosvojil výčepní vyjadřování na způsob „jak co čumíš, voe?“, což by mi bylo opravdu líto… i když pravda, „tos nedal“ od toho není příliš daleko.)
Mohl bych se sice pokusit odhadovat, jakou otázku jsi měl v úmyslu tou změtí slov položit a na základě tohoto odhadu Ti objasňovat to či ono, třeba rozdíl mezi „nebrání“ a „nebránila“, ale neudělám to, abych Tě podpořil v motivaci naučit se vyjadřovat.
ygorek
Aha!
Ty mě chceš podpořit v motivaci naučit se vyjadřovat, přestože nemám více, než dva aktivní neurony.
Děkuji.
Mou podporu v motivaci naučit se číst nebereš v potaz, nebo přímo odmítáš?
Pokud ti naznačím, že tvůj příklad z 5.7.2016 v 10:04 je chybný, protože nepočítá se zásadně důležitou ingrediencí mého příspěvku, pomůže to?
coyot
ygorek 6.7.2016 v 14:46
Obávám se, že naznačování Ti nepomůže. Co by mohlo pomoci, je několikeré, soustředěné přečtení té sračky, cos napsal, ideálně pak i zamyšlení nad ní:
„Příležitostně bys mi mohl vysvětlit, jak dominance západní kultury nikterak nebránila jiným kulturám v uchovávání vlastních obyčejů mučení, jež dokládají artefakty dodnes veřejně ukazované, a nemíním jen španělské boty a norimberské trychtýře.“
I když pominu spojení „jak nikterak“, pořád to zůstává blábolem.
Protože se ve vlastních duchaplně sofistikovaných formulacích evidentně sám přestáváš orientovat, zkusím Ti pomoct:
Tvrdím-li, že X nebrání existenci Y, nelze proti tomu smysluplně argumentovat tím, že existenci Y lze doložit.
Prostě jsi to přepískl a v příliš urputné snaze o intelektuální ostrovtip jsi ze sebe udělal vola a každou další reakcí děláš ještě většího.
Howgh.
ygorek
Každému se může stát, že nepochopí cizí text.
Opakovaně na to upozorňovat*) ale dokáže jen opravdový chlap. To howgh je opravdu mužné, i když zbytečné. Jak bys mohl domluvit, když jsi nic neřekl?
(Jistě, poznámka o příliš urputné snaze o intelektuální ostrovtip naznačuje, že jsi mé tvrzení pochopil, ale nedokážeš se s ním vyrovnat. Takže to raději pomíjím.)
Na závěr tohoto nepříjemně překvapujícího vlákna: urážky bych si opravdu vyprosil. Zejména odpornou připomínku bramboračky. Dobře víš, že ve spojitosti s mou osobou lze použít pouze gulášovku nebo prdelačku.
_________________________________________
*)Tvrdím-li, že X nebrání existenci Y, nelze proti tomu smysluplně argumentovat tím, že existenci Y lze doložit. Od jiného autora by to bylo i humorné.
ygorek
Ad expert:
Pokud by ti měl pomoci, nesměla by být oborem jeho činnosti výroková logika.
h72
tu kundohlav: odkaz na Starý zákon neimplikuje „starobu a tradici a osvědčenost“ psaného. Starý zákon byl psán ve stejné době jako Nový zákon (resp. v Novověku, v průběhu desítek a částečně i stovek let).
„Boží přikázání“ a legenda o nich patří k historii lidstva, ale zároveň bych byl blízko tomu přiznat, že se jedná o často opakovaný pokus o asociální vyvyšování se nad druhé a manipulaci lidí, v době exodu židů z Egypta jistě funkční. Jde o čistě účelovou věc, v čase a místě.
Židovský Bůh je především pokusem se odlišit od „pohanského mnohobožství“, tedy od velmi praktické adorace živlů (tehdy nebyla ještě tak rozvinuta fysika a chemie).
Účelová aplikace myšlenky monoteismu dávala jistou oporu ve věčném boji malé skupiny proti všem.
kundohlav smrduty
to fatdwi 2.7.2016 v 5:30, h72 v 6:06
(pánové nemohli dospat, že jsou u počítače v tak časnou hodinu ?)
Obávám se, že některé věci nemají smysl, a diskuse s demagogickým funkčním negramotem své ego si honícím k právě takovým patří.
Dovolím si shrnout: fakticky jsem trvdil jediné, že totiž naše civilizace a křesťanství mají za sebou 2000 let společné cesty a že to zanechalo (nějakou) stopu. (Tradiční instituce manželství byla příkladem, od něhož jsme k tématu došli.) Mé tvrzení jste nevyvrátili a za sebe jsem upřímně přesvědčen, že to ani nejde (nemáte-li v úmyslu přepsat učebnice dějepisu).
Žádné jiné zásadní výroky jsem nevynesl. Nikde jsem například nepsal, že ve jménu křesťanství se neděly manipulace s lidma či jiné prasárny; že mimokřesťanské kulturní oblasti nedospěly nezávisle k duchovnímu rozvoji, zahrnujícímu filosofické disciplíny jako například etiku; ba ani jsem se nepouštěl do srovnávací religionistiky vzniku a kořenů abrahamovských náboženství ve vztahu k historicky předešlému pohanství (ano, mýcení model je ve SZ vskutku populární téma).
Trvám však konsistentně na tom, že křesťanství je tu s námi přes 2 tisíce let a jeho přítomnost v našich kulturně-historických kořenech nelze ignorovat, ať už na ně máme jakýkoli názor. Nikdo vám nebere právo, aby váš názor byl negativní; jen si laskavě k projekci (za hromosvod) vyberte někoho jiného.
Nevím vskutku, kde jste vzali myšlenky, které mi podsouváte, a proti kterým horlivě argumentujete, namnoze demagogicky, případně ad hominem. (S člověkem, podle něhož např. je elementární znalost Desatera projevem náboženského fanatismu, vskutku není diskuse.) Mohl bych po jedné rozpitvávat každou logical fallacy, které se dopouštíte, ale seru na to. Užitečnější bude jít na vycházku se psem :) Hezký den.
fatdwi
to kundohlav:
První věta je fakt perla. Stíháte v ní argumentovat ad hominem a současně si na údajnou ad hominem argumentaci druhé strany stěžovat. Obvykle máte na víc.
A ano, neodpověděl jste na nic a uhýbáte. Nepřekvapil jste mě, svému původnímu horlení a nesmyslům jste ale pěkně vrazil kudlu do zad. Čekal jsem, jak mě roznesete, že Japonec nevraždí/nekrade i když nemusí právě proto, že to odkoukal z desatera, které se tam už dva tisíce let učí na základce a ono nic, Vy jste si místo toho vybral argumentační faulování (možná jste ale jen pokud jde o čtení a schopnost dedukce vyjímečně slabý, v takovém případě se omlouvám a schovívavě tu závorku s „elementární znalostí“ přejdu).
kundohlav smrduty
Opravdu necítím potřebu nuceně zabředat do argumentace mimo půdorys mého původního tvrzení na vámi nadhozená nesouvisející témata. Citovanou závorku nemusíte „schovívavě“ přecházet, sdělení v ní je podstatné. Pokud vás žere, že se s vámi nehodlám hádat o Buddhisty na Marsu, nekradoucí Japonce ani jiné irelevantní subjekty či uzené sledě, je to prostě tím že nehodlám ztrácet čas s člověkem, který si s útoky ad hominem začal. Což je také moje poslední reakce, než vás odešlu na ignore list.
Sprosty Podezrely
Pokud je takovy svazek platny, pak by mel byt platny i takovy, uzavreny i jinde, nez na radnici, ne? Ja se napriklad zenil mimo kostel i radnici. A Proc by nebyl platny jako svazek byt jen slib, ktery si ti dva daji? Potrebuji k tomu urednika? Ono je to tezke, byt verici a zaroven se viru snazit naroubovat na realitu. Platne je to pro verici jen proto, ze sklonili hlavu pred statem a akceptovali legislativu. Pak by meli ale akceptovat i dalsi legislativu, jedno jakou.
Tomas Eybl
Poslední souvětí v hekticky psaném příspěvku z 1.7.2016 v 18:43 jsem totálně popletl. Takže znovu:
Platným manželstvím je každé církevní manželství (tedy i manželství, kde katolíkem je pouze jeden z manželů), a každé takové manželství má mou úctu.
Naproti tomu „manželství“ na radnici (popřípadě kdekoliv jinde před úředníkem) má sice můj respekt, nicméně v případě obrácení jednoho či obou partnerů je nezbytné jej buďto před Pánem Bohem zlegalizovat nebo se „odloučit od lože“.
Za zmatení pojmů se omlouvám. Mea maxima culpa.
————————————————
Pouhý vzájemný slib stačí na zásnuby, tedy slib partnerské věrnosti. Na nic víc. Důvod je prostý: takhle by se vám mohly „brát s doživotním závazkem“ i pětileté děti. :-)
Dachsmeister
No pane Eybl, splnuji sice Vase kriterium manzelstvi (nevim proc to vztahujete pouze na katoliky, chudak ten muj kolega zarputily netolerantni evangelik, ten by Vam dal) a zaroven si dovoluji tvrdit, ze i manzelstvi uzavrene na urade, v balonu, na plazi, v Las Vegas je take manzelstvim i kdyby se katolici meli posrat a jejich respekt nikoho z tech menecenych manzelstvi IMHO nezajima.
Vase nazory jsou presne to, co v horizontu 100 let udela z katoliku v teto zemi stotisicovou minoritu bez vlivu a mozna i bez penez, dobre Vam tak.
Farar ktery oddaval me a krtil nase deti tak ortodoxni nazory nema, narazit na nekoho s Vasimi, tak v jeho kostele nedam ani kacku do kasicky.
Buh s Vami…
Sprosty Podezrely
No, ono to moc neobjasnilo, takze poporade:
1) Bavime se o katolicich obecne, nebo jen o Rimskych katolicich? Ne ze by to bylo dulezite, ale to nejsou ti jedini katolici (ano, o to srandovneji to zni)
2) Moje zena je rimska katolicka, svatbu jsme meli civilni. Zijeme tedy v hrichu?
3) Docela dlouho cirkev nemela problem korunovat batolata, v tomto pripade by manzelsky slib petiletych deti byl jen tresnickou na dortu a krasne zapadl do schematu nesmyslu. Nicmene ja mam za to, ze manzelstvi ma byt mezi partnery, podle jejich podminek (pokud prijmou dobrovolne smlouvu sepsanou nejakou instituci, taky fajn) a ne tak,jak to prohlasi nejaka treti osoba.
Dachmeister to rekl pomerne drsne, ale souhlasim s nim. Tohle jsou nazory oblibene pred 150 lety, kdy Rimskokatolicka cirkev slouzila statu jako bic na obycejne lidi, davala pozor, jako ten nejhorsi drab,aby se poddani plazili pred statnimi uredniky a aby jim slouzili a aby je poslouchali na slovo. To si nevymyslim, to cituji z ucebnice nabozenstvi.
LWG
Technická:
„Platnost“ je výsledkem „uznání“. Tedy pro každý subjekt (každého jedince, každou církev, každého boha, každý stát, OSN, atd.) může být platné něco jiného.
Například jsem se účastnil diskuse na pracovní plošině bramborového kombajnu, ve kterém jsme všichni přítomní uznali, že nárok na jednu spolužačku coby přítelkyni, má jeden z přítomných, že jí nikdo nebude balit a pokud jí na turistickém kurzu zbalí dotyčný, tak je to pro nás i nadále nedotknutelné. To byl náš akt uznání, kterými jsme se je rozhodli považovat za dvojici s odkládací podmínkou zbalení a s důsledkem nekafrání proti tomu a nekonkurování.
LWG
Doplňuji, že význam uznání je roven tomu, jakou silou (v mnoha významech tohtoo slova) disponuje a je reálně schopen či ochoten zasáhnout ten uznávající. Například zda ten, kdo se proti uznání postaví, bude zavřený, nebude se s ním nikdo bavit v hospodě nebo dokonce se na něj doma nehezky podívá manželka i s tchýní v zádech.
ygorek
Platné manželství je každé manželství uzavřené před libovolným úředníkem a státem registrované, ať již je oním úředníkem kněz libovolného státem uznaného náboženství, či jiný státem pověřený úředník včetně občas připomínaného kapitána dálné plavby.
Manželství v diskutovaném smyslu není ničím jiným, než majetkovým svazkem a není žádný důvod mít před ním úctu jinou, než před libovolnou podobnou majetkovou smlouvou.
Náboženský požadavek „čistoty“ před uzavřením manželského svazku je prvkem ochrany před nepokrevním potomkem. T.zv. tradiční rodina řeší především zacházení s majetkem včetně dědictví. Tradiční manželství nemá nic společného s lidskými city – sňatek obvykle sjednávali jiní lidé, než budoucí pár, dohoda předmětného páru je záležitostí velice čerstvou.
V tomto ohledu je divné, že kněz neříká:„Co Kecal dohodl…“, ale: „Co Bůh spojil…“
(Ne, není to divné a kdyby to nebylo pokrytecké, bylo by to komické.)
K tématu lze připomenout několik vět z jen málo zažloutlých čítanek: „Však si zvykneš! Podívej, taky jsem si zvykla! Každá si zvykne! Však ona si zvykne!“
Veškeré diskutované problémy mají původ v zastaralé feudální koncepci manželství a rodiny.
Koncepce rodiny odpovídající aktuálnímu vývoji kapitalismu dosud nebyla ustálena, takže zmatek v myslích mnoha lidí je pochopitelný.
Jeden by čekal, že diskuse na tomto webu se bude týkat nikoliv konzervativních aspektů zastaralé koncepce, nýbrž možných budoucích řešení, kterých počátku se možná někteří z diskutujících, za jistých podmínek, dožijí.
moussa
co je na tom pokryteckého, kecal dohodl, že tohle pole se spojí s tímhle lánem, respektive ten se ožení s tou a tím pádem pole s lánem spojil Bůh a tak dál. :-)
jinak je hrozně zajímavé, jaký obrovský strach mají prakticky všechna náboženství z žen. Ženu vidí bez výjimky jako hříšnou nádobu, protože tu „čistotu“ řeší opravdu zřejmě všechna náboženství různými způsoby. Na druhou stranu by se mohlo zdát, že ženu současně považují za někoho méně významného. Asi to má souvislost.
ygorek
Co se týče prvního odstavce, tebou použité vysvětlení je ve smyslu:“Bez vůle Boží ani vlas s hlavy nespadne.“ a tedy přijatelný.
Co se druhého odstavce týče, trefila jsi to přesně.
Problematiku jsem se před lety pokusil naťuknout v článku Krize rodiny.
kundohlav smrduty
Mimochodem, když už se diskutuje homotéma, měl by k němu určitě co říci odborník na slovo vzatý, JUDr. PhDr. Mgr. et Mgr. Henryk Lahola ! ( http://www.henryklahola.nazory.cz/ )
Sysop
Ja myslim, ze on sam je obeti adopce skupiny homosexualu.
b.o.y
Dokáže mi někdo vysvětlit, proč homosexuálové tak trvají na tom, aby se registrovaly páry, proč chtějí děti adoptovat do párů a tak dále, a tak dále? Jaký je důvod pro to, aby se „sdružovali“ právě ve dvojicích a aby právě jejich dvojice získávaly nějaká práva? Má ten počet nějaké rozumné odůvodnění?
Hans-Paul
Zkuste dát s kamarády pár panáků a pak jen tak pro srandu zajděte někam na úřad, že chcete uzavřít registrované partnerství … všichni tři spolu:-). Uvidíte sám. A když to budou dvě kamarádky, tak nedopadnete o moc lépe:-). Tedy .. na tom úřadě:-).
b.o.y
Člověče nešťastná nechápavá, úředník se pochopitelně řídí zákonem, který dovoluje registrovat pouze dvě osoby stejného pohlaví.
Já se ale ptám na důvod o krok blíž: Proč homosexuálové chtějí a vylobbovali si zákon, který preferuje dvojice. Jaké to má odůvodnění? Proč požadují právě jenom dvojice a ne jiný počet osob?
pzkudk
To je vcelku jednoduché. Lidé, kteří tyto zákony připravují, jsou zpravidla nevzděláni v matematice a netuší, že pár je jen speciálním případem n-tice. Ale buďte trpělivý, on je k tomu vývoj dostrká. Časem budou povoleny i trojice, čtveřice a nakonec možná i ty obecné n-tice včetně triviálního partnerství s nulovým počtem partnerů.
Karkulka
Ono jakkoli n > 2 zajišťuje vyšší stabilitu rodiny po případném úmrtí jednoho ze skupiny, lidi mají zjevně historicky tendenci tvořit právě páry, tak nejspíš proto.
coyot
Argument odkazem na historii či tradice asi nebude u rodičovských homopárů zrovna trefou do černého, čili otázka b.o.ye je zcela na místě.
Hans-Paul
Tak je to zajímavý dotaz, ale nejsem si jist, kolik lidí vám na to bude schopno odpovědět. Jediná relevantní odpověď by byla od těch homosexuálů, proč preferují žít ve dvojkách, a těch tu zas tolik asi nebude. Ale možná to bude ze stejného důvodu, proč hetero preferují rovněž žít v páru. Proč … na to si možná zvládnete odpovědět sám, nebo se poptejte doma:-).
CNN
Hetero preferují žít v páru jen proto, že bigamie neřku-li polygamie je trestná.
Takže to je stejný jako, že občani preferují platit daně:-).
Hans-Paul
No nevím, já bych tedy na krku a doma víc jak jednu ženskou nechtěl:-). Ostatně, pokud na své partnerky nebudete vyžadovat papír, tak vám nic nebrání se realizovat jak je libo:-).
Přesto si nejsem jist, že je tato možnost nějak hromadně využívána:-).
LWG
Polygamie trestná není. Trestné je uzavírat více manželství (takových, které právo uznává – před šerifem trampské osady nebo duchovním neregistrované církve může být člověk oddán kolikrát chce). Takže si žít v polygamii může kdo chce, pokud jí nechce mít oficiální.
Sysop
Mluvil jsem v Rakousku asi pred pul rokem s jednim panem,ktery se rozciloval,ze tam mistni imigranti berou podporu i na dalsi manzelky,ne jen na tu jednu (udajne ale je v te podpore nejaka hitparada,neberou holky vsechny stejne). A jak je pry mozne,ze mu je v Rakousku uznaji.Na to jsem mu rekl,ze sice mu je zrejme neuznali,ale cert vi,co s tim udelaji. No, moc jsem mu svetla do problemu nevnesl.
Fakt by mne zajimalo,jak se s timto vlastne EU popere v okamziku,kdy udeli azyl. Manzelstvi se uredne zrusi a slimak si bude must vybrat jen jednu, ktera bude „papirova“?
LWG
Re: Synops
Nevím, jak to udělají, ale já osobně bych to viděl tak, že akceptují první manželku jako manželku a ty další za manželky nebudou považovat. Zároveň budou trestat uzavření dalšího manželství.
Nepředpokládá, že by rušili manželství cizího práva.
Lojza
Nejses ty pravnik?:-D
Trosku mi to pripomina diskuzi s jednim manikem, co mi tvrdil, ze stat ROZHONDE nereguluje licence pro mobilni operatory v CR.
To dela Cesky Telekomunikacni Urad, takze zadnej stat :-D
LWG
Re: Lojza
To je špatné srovnání už v tom, že na mobilní operátory dopadá regulace, ať se státem chtějí či nechtějí mít nic společného. Pokud se někdo programově státnímu vlivu vyhýbá, předpokládám, že nebude uzavírat státem uznané manželství -> může si žít s kolika ženami chce. Nebo si uzavře jedno a pak bude mít harém těch, se kterými ho oddá třeba Řád křižovníků sedmé hvězdy, jednající druhým nejvyšším veleknězem, nebo ho s nimi neoddá nikdo.
Myslel jsem, že tohle by anarchistům mohlo být sympatické, mít manželství (pokud ho chtějí) a nemít jeho účinky podle (státního) práva.
Dachsmeister
A nezije, LWG a Lojzo, tak nejak podobne guru Ancapu Urza?
Co se 4 manzelek muslimaku a jejich davek tyce, netvori ta banda nejakou spolecnou domacnost? S 8 detmi to uz je na minibus a uzivit to holt neni sranda, tak se kazda davka hodi. Pokud neni z kulometu…
Neni nahodou povinnosti kazdeho muslima se 4 babama je vsechny uzivit? Ale on jiste nejaky imam vyhlasi(l), ze to lze i formou davek od uradu nevericich psu.
A co se homoadopci tyce, kdyz vynecham ty nabozenske disputace a jakesi iluze o krestanske spolecnosti, ta me to nevadi. Jsem velmi tolerantni narozdil od vetsiny katoliku ci evangeliku se kterymi jsem kdy hloubeji diskutoval. Jednomu vadi baby topless, druhy by si nikdy nevzal babu jineho ritu, treti no sex until marriage, ctvrty netoleruje vubec nic krome svoji namyslenosti, pata mi kaze o moralce a sama zije na hromadce s kolegou z prace, sesta se ptala proc nemame 9 mesicu po svatbe dite (oni meli uz 6 mesicu po svatbe), 7 az 27 nepotlaci na Stedry den pred kostelem zapadle auto blizniho sveho, atd., atp. Jejich nazory na homosexualy a Boha a svatosti a neposkvrnene poceti a cokoliv dalsiho jim neberu, toleruji krome tech nenavistnych a zaroven me nijak neovlivnuji.
Diky Bohu me dar viry nepostihl. Zatim…
Mě ohledně toho napadá jiný problém. Jsem tedy proti, prostě to nechci dětem z ůstavu dělat, jsou z ústavu a ještě todle :-)
Hlavně mě však zaráží toto: Obecně se adoptovaným dětem rodiče snaží říct, že jsou adoptované co nejpozději, aby to způsobilo co nejméně problémů. Tedy v tom případě pokud homopár adoptuje dítě musí mu říct z logiky věci, že je adoptované co nejdříve a v tom bych viděl riziko.
no, ja tady nic logickeho, co by zduvodnovalo nelhat diteti nevidim. kdyz uz je , imho iracionalni, potreba lhat diteti o jeho pravem puvodu, nebo jen nezminovat pravou totoznost biologickych rodicu, tak to neni o mnoho slozitejsi:
tatinek umrel, maminka je podoboji, tak si nasla me.
ale zajimalo by me, co nahradni rodice vede k utajovani praveho stavu veci. chapu ze muze byt komplikovanejsi urcovat mantinely, kdyz na kazdem kroku ciha argument, „ty me to nechces dovolit protoze nejsi muj skutecny rodic“, nebo „kdybys me mel opravdu rad jako vlastni, jak rikas…“, ale deti uz takove jsou (byly jsme stejni) a kdyz nebudou mit tenhle tak si najdou jiny. ale na druhou stranu to zanecha tim vetsi krater, cim pozdeji bude skutecnost odhalena, ani nemluve o nebezpeci ze se to dite dozvi jinak nez od pestounu.
taky jsem si uvědomil, že je to fakt malý procento a tam by to prostě asi nešlo.
No myslim, že je tam ten problém ze socializací v tom nižžšim věku, myslim, že někdy před pubertou už je to dobrý tomu dítěti říct třeba v 11,12 letech, zase bych to taky nezdržoval protože dát mu to ještě do puberty už mi příjde celkme rizikový pro jeho chování a vrůst do společnosti.
Tak jako zjistit, že nemám rodiče nebo dokonce že je mám a že se na mě vykašlali vám nepříjde pro malý dítě dost drsný zjištění ?
Nemyslím si to co vy. V mém okolí se páry které adoptovali dítě vždy snažili dítěti onu věc sdělit co nejdříve. Dříve než jim spolužák ve škole vmete že jsou z děcáku a tím pádem něco míň.
moje emocionalni nelibost proti teplousum prameni z jejich neutuchajici touhy vystavovat svou jinakost na odiv a potrebe tezit ze systemu ruzne benefity pod rouskou pozitivni diskriminace a konecne to ze jim v obojim system vychazi vstric.
na adopci deti homosexualy me vadi dve veci:
1, oni sami (jejich medialni kriklouni) se behem kampane za registrovane partnerstvi dusovali ze timto to konci a vyslovene se zavazali ze kdyz projde registrovani, tak adopci vyzadovat nebudou – proto chci aby jim ta koza chcipla, ne proto ze jsou divni, ale proto, ze nedodrzuji vlastni zavazky.
2, dite potrebuje vzor obou pohlavi, to nelze bagatelizovat zadnym hloupym primerem k tomu ze treba u obeznich rodicu stejne nejsou sexualni znaky patrne.
souhlasim s tim ze stat se nema co starat o potreby ditete, dopnim nevyrcene, ze to je starost a odpovednost rodicu a az kdyz uz nejsou zadni pribuzni a jini dobrovolni pestouni kteri mohou jejich absenci zastoupit, ma dite ten neblahy osud ze se o nej postara stat. ale kdyz stejne jako Urza pripustim ze stat do toho ma co kecat, tak rikam alespon: lepsi nez detsky domov je pece teplousu, lepsi nez pece teplousu je pece jedineho pestouna, lepsi nez pece sigle je pece heterosexualnich partneru a vubec nejlepsi je pece vlastnich rodicu, ikdyz jsou treba obezni a osklivy.
toto je zjednoduseny model, muze nastat situace, kdy napriklad teplej strejda prijde o brachu a svagrovou a pak je pochopitelne vhodnejsi kandidat na adopci, nez hetero par jak ze zurnalu, ktery ale nema se sirotkem zadny vztah.
To celkem chápu, ale ten problém je v tom, že v téhle republice žije patrně skoro půl milionu teploušů; a kolik z nich vystavuje svou jinakost a žádá benefity?
Zaklínání se tím, že nebudou žádat adopce, to je totéž…. máte tak půl mega teploušů v ČR, přičemž pár jednotek či maximálně desítek z nich se zaklínalo něčím…. vážně je to důvod upřít to těm všem?
Skoro mi to přijde podobné jako argumentovat tím, že heterouš zavedl EET, tak proto je nemám rád.
A konečně ten vzor obou pohlaví: Ne, dítě NEPOTŘEBUJE vzor obou pohlaví; spousta dětí vyrůstá i bez něj a neumírají. Každopádně souhlasím, že pro dítě JE DOBRÉ, aby mělo vzor dvou pohlaví. Ale dobrých je pro něj dalších X věcí, přičemž nevím, proč bazírujeme zrovna na té jedné, to jsem rozebíral v tom článku už. Je to jako říci, že dítě „potřebuje“ vzdělání a vyloučit šmahem rodiny lidí méně vzdělaných.
Já jsem si všiml že i v homo párech to rozdělení činností na mámu a tátu zcela samo funguje.
EET zavedl predevsim STBak a ty jsem opravdu nikdy nemel rad, ani pred tim nez zavadeli EET a totalitu.
no tak, nebudeme slovickarit nad tim jestli potrebuje nebo je pro nej dobre, myslim ze pro ucely nasi diskuze neni rozdil tak dulezity.
proc vytahujete obezni nevzdelance kdyz je rec o homosexualech? kdyz bude rec o pejskarich co neuklizi po svych mazliccich, taky budete pod zaminkou „bazirovani“ odvadet rec k nasilnikum nebo tunelarum? az se budete v clanku venovat duvodum proc ne/sverovat deti cirkevnim hodnostarum, budu argumentovat proc to je/neni dobry napad a budu pro ty ucely bazirovat na tom danem tematu.
Proč je vytahuji, je dost podrobně vysvětleno v tom článku; jestli Vám to z toho není jasné, pak je mi líto.
Teplej strejda se svým přítelem (každou chvíli jiným) je lepším kandidátem na adopci než hetero pár jak ze žurnálu? A to jakože proč? Znám pár lidí s adoptovanými dětmi, a že by k nim neměli žádný vztah, to ani náhodou.
no, to je proste muj nazor. vychazi ze trech piliru me osobnosti a vychazi z axiomu ktere beru za sve, ze „krev neni voda“ a ze „blizsi kosile nez kabat“. zkratka kdyby se me a me zene melo neco stat, tak budu umirat s klidnejsim srdcem kdyz budu vedet ze dcera bude u lidi ktere zna a jsou jeji krev, nez kdyby mela byt obklopena prepichem a bohatstvim, ale musela si budovat zcela nove vztahy.
takze teplej strejda je lepsi nez studenej znamej par, ten ani nahodou.
Je tady někde vlákno o lhaní či nelhaní dětem ohledně „rodiny“, ve které žijí.
Moje zkušenost se stovkami (spíš tisícovkami) dětí je taková, že dětem je tohle zrovna docela fuk.
Resp. jim to není fuk, také preferují „klasické“ uspořádání, na druhou stranu, když se k nim někdo chvoá opravdu hezky a jim je s ním dobře, s plnou důvěrou v něj vezmou jakékoliv vysvětlení třeba i překvapivé věci a vezmou to. Jde o to, zda se dítě cítí ohroženo nebo ne. Bezpečí či nebezpečí.
Ten pud sebezáchovy, 1. signální, je víc, než ta nadstavba (kam patří i konvence ohledně uspořádání party, ve které žiješ, která ti dává lásku, střechu nad hlavou a žvanec).
no, a ja si prave myslim ze k tomu „chovani se opravdu hezky“ patri i duvera, ktera muze byt zalozena pouze a jedine na pravde a ne na ochrane pred zlou skutecnosti.
takze odpoved pro rowexy: je drsny dozvedet se ze biologicti rodice jsou (mrtvi|zlocinci|kriminalnici|idioti|cokoliv), ale imho jeste drsnejsi je dozvedet se ze zijete pod jednou strechou s lhari, ze jste jim sveril tolik duvery a ze neni 6-7 let uniku.
Ve svém příspěvku nebudu hovořit o homosexuálech, nýbrž o lidech s homosexuálními sklony (abychom nevytvářeli vedle člověka novou entitu, že?):
1) Nemohu nezopakovat to, co tu již bylo párkrát napsáno a sice, že homopartnerství je NEPŘIROZENÉ partnerství! Je to jako snažit se zapojit zástrčku do zástrčky, nebo zásuvku do zásuvky – obojí je marné, žárovka se vám nerozsvítí (toto jsem si vypůjčil od F.R. Čecha).
Kdysi byla na téma homopartnerství jakási veřejná debata duchovně založených osobností a tzv. katolický biskup Václav Malý měl všeobjímající názor, jak nás tito lidé obohacují (a bla bla bla), a kontrolal mu Karol Sidon: „Nebyla kvůli tomuto zničena Sodoma a Gomora?“ :-)
2) Číslo „téměř půl milionu“ máte vycucané z prstu – je to maximálně polovička. 4% používala gender a homolobby v posledních čtyřiceti letech v médiích, aby vznikl dojem normálnosti onoho perverzního chování. Je zvláštní, že jste této propagandě podlehl i vy, člověk s takovým megarozhledem. Navíc ty sklony jsou o různé intenzitě, takže mnozí jsou schopni i štastného heteropartnerství, tak jak se to koneckonců oddedávna dělo a děje. A ti 100% homosexuální, kteří svou nemoc přijali jako součást kříže a žili v doživotním celibátu, měli před Pánem Bohem i ve společnosti obrovské zásluhy.
3) Je pěkné Urzo, že se snažíte myslet na dospělé. Asi to nedokážete ve svém asociálním mozku domyslet, ale ono DÍTĚ by dost trpělo ve škole a obecně mezi svými vrstevníky (výsměch, šikana).
Ad 3) …. zatímco když bude v děcáku, protože žádný heteropár se pro jeho adopci nerozhodl, tak to dítě trpět nebude a bude úplně štěstím bez sebe.
No nazdar.
V děcáku trpí proč? Většinou proto, že ho tam dali rodiče/bylo rodičům odebráno. Opravdu dáváte prioritu řešení sekundárního problému před primárním (obecná snaha o funkční rodiny)? Já vím, je to jednodušší.
Prioritou je, aby dítě žilo s někým, kdo se mu věnuje, má jej rád a v rámci svých možností se snaží aby prožilo spokojené a šťastné dětství. V děcáku mu tohle nehrozí, a pokud to nejsou schopni či ochotni zabezpečit jeho biologičtí rodiče, tak holt nezbývá doufat, že se najde někdo, komu se to podaří.
Jinak samozřejmě, děcáky jsou plné šťastných a spokojených a veselých dětí, které jsou toho názoru, že je nic lepšího nemohlo potkat. To je pro tyto ústavy zcela typické.
Některé děcáky jsou v čase a místě skvělé. Nesmíš vše soudit dle Chrastavy …
Děcák bude dle mého soudu pro dítě vždy horší možností, než výchova slušným párem … bez ohledu na sexuální orientaci toho páru.
Chrastava nebyl děcák ale pasťák, ne? To je hodně jiná hra.
Chrastava byla hlavně o dospělých psychopatech. Trošku jim vidím pod pokličku (nemám to daleko a mám info, mimoto je to má profese) … dost se jim to tam nepovedlo. A je to zralé na zrušení. Zažil jsem podobné extrémy již víckrát. Nelze to lidem dovolit. Je to přesčáru.
V každém případě se nejedná o typ ústavu, o kterém byla řeč.
Toto je prioritou pro vás. Jste si jist, že to je prioritou i pro dítě? Respektive, že dítě později v dospělosti ocení řešení nedostatku lásky a péče natolik bizarním způsobem, jako je výchova homopárem?
A jak naznačil h72, jste si jist, že drtivá většina vychovatelů v děcáku se o toto (lásku a péči) nesnaží. Jistě, může tam docházet k excesům (nejčastěji v důsledku syndromu vyhoření, halt výraznou majoritou v děcákách jsou cikáni), ale ty lze řešit ad hoc.
Zatímco děcák je způsobem vskutku běžným, který si jeho „absolventi“ většinou nemohou vynachválit:-).
Většina vychovatelů se snaží, ale je to o počtech a vazbách. Holt málo platné, dětí je moc, vychovatelů až tolik ne(taky kdo by je platil, že), a je to, málo platné, pro ně primárně práce. Jistě, dítěti se tam může bezesporu dostat lepší péče, než od těch, kteří s ním sdílí společnou domácnost, ale současně na ně kašlou, nebo jej dokonce týrají, ale pěstounská péče v rodině(bez ohledu na to, zda k adopci de iure dojde či nikoli) poskytovaná slušnými lidmi bude vždy přirozenějším a příjemnějším prostředím.
Pokud ale někdo považuje homosexualitu nikoli za prostou odchylku, ale za nějaké zlo hodné opovržení samo o sobě, tak mi je jasné, že pro něj bude lepší variantou i vlčí smečka či tlupa opů. Ostatně, min v literatuře se to párkrát celkem osvědčilo:-). Blbý teda je, že těch vlků u nás moc nezbylo a ta druhá možnost … nic proti Troji, ale já vám nevím:-).
Ale já přece neodsuzuji vrozenou homosexualitu! Pohoršuji se nad homosexuálním jednáním, stejně jako nad každým jiným hříchem.
A jak jsem psal výše v bodě 2), lidí, kteří své homosexuální chutě potlačují, berou je jako součást kříže s vědomím, že to bude den po dni doživotní boj, si nesmírně vážím. A že takoví lidé existují!
Hříchem …. njn, to je marný:-))).
A tak každej máme něco.
Hele, a proc by nekdo si mel zivot kurvit nejakym dozivotnim bojem se sebou samym? Unika mi smysl toho pocinani. Mozna nejsem dostatecny masochista, abych tomu prisel na chut.
Ten boj se neodehrává se sebou samým, nýbrž s ďáblem. Asi vám to zní směšně, koneckonců jsem konvertita a ještě před pěti lety bych se té své první větě také smál.
Je to ovšem na dlouhé povídání a určitě bych jej nechtěl začínat od ďábla :-). Ale když člověk pozná autentickou Pravdu, takovou, která dokonale koreluje s jeho dosavadním poznáním, pak už nemůže strkat hlavu do písku.
P.S. Zrovna před týdnem jsem byl v Klatovech.
t-eybl(zavináč)atlas.cz
Chapu to spravne, jak to tu tak ctu, ze jedine mozne spravne chovani je takove, ktere …nekdo (ci nejaka vetsina) proste prohlasil za spravne a proto je spravne, protoze je spravne, a jine chovani je nespravne, protoze je nespravne, coz je zcela logicke a kdokoliv tvrdi neco jineho, je perverzak a obcuje s dablem?
Nebo jsem to pochopil nejak blbe?
Obcuju s dablem, kdyz se mi libi oralni sex? Analni sex? SM sex? SM bez sexu? jen abych pripadne vedel, jak na tom jsem ci muzu v zivote byt…
Shodou okolnosti mam jednoho homosexualna v rodine. Zije dlouhodobe s pritelem, deti nemaji. Osobne o nich muzu rict, ze to jsou absolutne „dobri“ lide – az moc. Ale vlastne jo, kourej (cigarety). Jinak nevim, co jim vytknout. Obetavi, co reknou splni, pracoviti, skromni, kamaradsti…
Pokud bych si mel vybrat, komu sverit sve dite, pokud bych vedel, ze zitra oba s manzelkou umreme, ROZHODNE bych chtel, aby to byli oni a nikdo jiny.
Imho vubec nezalezi na sexualni orientaci. Clovek je proste dobry nebo spatny, svine nebo poctivec…obvykle tak od vseho trosku a podle toho, jak je to namichane, vidime finalni vysledek.
Urcite jsou mnozi homosexualove debilove – proc by nemeli byt, ze….mnozi heterosexualove jsou totiz debilove uplne stejni. Nemyslim si, ze v jedne ci druhe skupine je vetsi procento debilu.
A v obou skupinach budou nasilnici, vrazi, pedofilove…
Víte, k tomuhle mohu jenom dodat, že věřící mi občas připadají určitým způsobem „duševně postižení“ stejně jako ti homosexuálové. Ale ti homosexuálové za to většinou sami nemohou. :-P
Šikanuje se a vysmívá pro kde co. Pro horší hadry, pro to jakým autem jezdí tvůj fotr, pro to že máš blbej mobil. Proto to že jsou rodiče chudý, pro to že jsou rodiče bohatý…. Kdo chce šikanovat, důvod si najde.
Já už nevím, proč jsem vždy překvapen, že v článku vyvrátím nějaké argumenty a někdo, kdo to zjevně ani nedočetl do konce, mi je pak napíše znovu do komentářů. Ach jo xD
Musím souhlasit, že s těmito argumenty jste se už v samotném článku vypořádal beze zbytku. Vybral jste nejfrekventovanější a nejhloupější námitky odpůrců a přesvědčivě dokázal jejich mělkost a neopodstatněnost.
Správně jste i rozpoznal, že skutečné důvody jsou jiné. Jaké, to Vám ovšem nikdo neřekne, jakkoli jde podle mého názoru o důvody zcela legitimní, logické a rozumné. Tím, co lidem brání přiznat sobě i Vám skutečné důvody svého odporu k legalisaci adopce dětí homopáry, je… sapristi, skoro se bojím na tomto webu vypustit to z huby… politická korektnost.
+1
Tak já to tedy dopovím celé, když jsi mě takhle povzbudil ;-) – skutečným důvodem je u těch přemýšlivějších obava o rozbití zbytků kulturních tradic, jejichž význam, dalece přesahující problematiku buzerantů a adopcí, si uvědomují; u těch méně přemýšlivých pak obyčejná, přirozená a zcela opodstatněná xenofobie. IMHO.
Oba důvody chápu, ten první i sdílím.
Takže článek logicky bezchybný, ale jako obhajoba legalisace adopcí dětí homopáry naprosto nedostatečný. Jediné, co Urza dokázal je to, že některé z argumentů proti jsou neopodstatněné nebo zástupné. Pochopitelně, protože veřejnou diskusi si zcela upřímně a otevřeně dovolí vést jen blázni nebo děti. Jsou určitá tabu – a je to dobře.
Oprava: Aby nevznikl dojem, že zpochybňuji biskupské svěcení Msgr. Malého, tak raději napíšu, že některé jeho názory (i ty nejzásadnější) jsou nekatolické. Zpochybňovati jeho úřad mi nepřísluší.
Trochu bych přibrzdil. Konvertita, který má po pár letech odvahu veřejně zpochybňovat biskupa, dost často konvertuje zase nazpátek. :-)
Díky za upozornění. Vyměním brzdové destičky :-).
Souhlasím dnes s Urzou. V diskuzi o adopci se chybně předpokládá že hetero pár se o dítě vždy lépe postará než homo pár. To je podle mě blbost. Myslím že hovada jsou na obou stranách o jejich početním zastoupení ale netuším. Léta pronajímám byty a přišel jsem tím o všechny iluze o lidech. Drtivá většina jsou nezodpovědní, primitivní a zlomyslní idioti. Nejslušnější nájemníci za celé roky byl homo pár. O ničem to nevypovídá, ale říkám si proč jim nedat šanci. Co je mi do jejich orientace? Co je mi do toho jestli se chtějí pokusit vychovat dítě z ústavu které tam odložili hetero rodiče a nejeví o něj zájem? P.S. Buzeranti vám vadí, ale na to jak se vylizujou dvě buchty se podívá rád skoro každý co o sobě tvrdí že je heterák.
Tak podle toho, jaky je kdo najemnik nejde lidi posuzovat. Homosexualove jsou idealni najemnici, nemivaji moc deti, aspon jeden je vetsinou zzenstily a ma smysl pro poradek a pusobi naprosto skvele proti sousedicim neprijemnym duchodkynim, ktere se zacnou danemu bytu obloukem vyhybat.
Také jsem pronajímal roky byt. Člověče, snad poznáš, kdo je kdo, ni? Je to tvůj business. Nejlepší je mít osobní vztahy, ono je jim pak blbé tě vyšplouchnout. Zároveň, čistě obchodně, emoce nic nestojí … a vydělává to peníze a dává to jistotu. Pokud to chceš mít neosobní … a zdánlivě bez problémů … nediv se, že se na tebe občas někdo vysere, něco ti poničí nebo ti neplatí.
Jen jestli nebude prostým důvodem jen to, že na dvě hezké holky se každý heterosexuální chlap rád podívá.
I když ne všechny lesby bývají hezké a stejně tak jsou řídké případy, že se heterosexuálka ráda kouká na gay porno.
Já se tady v fakt nestačím divit. Ano, je nepřirozené, aby homopár vychovával dítě … min pokud je to pár on/on … protože biologicky dítě mít nemohou(s ženskýma je to složitější, ostatně jako všechno:-). Stejně tak se asi drtivá většina z nás shodne na tom, že slušný heteropár bude pro adopci rozhodně vhodnější, než nežli slušný homopár, a jako takový by měl dostat při adopci přednost. Potud dobrý. Ale je tu někdo, kdo si opravdu myslí, že než dát dítě k adopci páru slušných lidí, byť homosexuálně orientovaných … protože holt zájemci o osvojení z řad heteropárů jaksi zrovna nejsou … tak je lepší jej nechat v děcáku? Za mě tedy fakt ne.
Jinak, blbnout proti adopci dítěte, které je biologickým dítětem jednoho z homopáru, mi přijde fakt na hlavu. Ti dva dospělí spolu stejně žijí, a to dítě přirozeně s nimi. Od úchylných nápadů, že žití v homopáru by mělo být důvodem k odebrání dítěte jeho biologickému rodiči, si dovolím abstrahovat, protože tak blbej tu není snad nikdo. Umožnění adopce dítěte druhým z páru, je tedy pouhým uvedením právního stavu do souladu se stavem faktickým. Což je jedině dobře, život je totiž někdy slušná svině, takže může například dojít k situaci, že dítě léta vyrůstá se svým rodičem a jeho homopartnerem, má k oběma samozřejmě vypěstovaný vztah a tak podobně, biologický rodič nějakou nešťastnou náhodou exne a … ? Pokud jej druhý z páru mohl dříve adoptovat, bude vše v rámci možností, jež situace nabízí, ok. Pokud ale tu možnost neměl/nemá, tak je vlastně ve vztahu k dítěti cizí osobou, a co bude? Bude mu bez problému umožněno se o dítě starat dále ve společné domácnosti, nebo dítě posviští do děcáku … aby si ten plezír, být najednou sirotkem, fakt pořádně užilo … a pozůstalý z páru ať se o ně zkusí soudit?
Již v první větě jsi ujel.
Chlap přece může mít dítě, i když je na chlapy. Matka toho dítěte se prostě nějak vytratí, z různých důvodů. On je s děckem sám …
Proč by nemohl svého kluka nebo dcerku vychovávat se svým milencem, partnerem, přítelem ….
Pravda a omluva, na uvedenou možnost jsem nějak zapomněl. Má chyba. Na zbytku ale to nic nemění.
Resp. je pravda, že ti dva, jako pár, SPOLU mít dítě nemohou … jeden z nich biologickým rodičem samozřejmě být může, bez ohledu na to, zda je to chlap či ženská. Blbě jsem ten začátek formuloval.
…takže může například dojít k situaci, že dítě léta vyrůstá se svým rodičem a jeho homopartnerem, má k oběma samozřejmě vypěstovaný vztah a tak podobně, biologický rodič nějakou nešťastnou náhodou exne a … ? Pokud jej druhý z páru mohl dříve adoptovat, bude vše v rámci možností, jež situace nabízí, ok. Pokud ale tu možnost neměl/nemá, tak je vlastně ve vztahu k dítěti cizí osobou, a co bude? Bude mu bez problému umožněno se o dítě starat dále ve společné domácnosti, nebo dítě posviští do děcáku … aby si ten plezír, být najednou sirotkem, fakt pořádně užilo … a pozůstalý z páru ať se o ně zkusí soudit?
Otázečka. Znáte nějaký konkrétní (byť jen jeden jediný) případ, kdy se to stalo? A pokud ano, opravdu bylo dítě na toho druhého z páru fixované tak, že odloučením trpělo?
Ne, znám ale neskutečný oser, když spolu žije muž a žena, nemají na to papír, a jeden je třeba ve špitále. V případě tohoto státu se vůbec nedivím, že řada lidí chce mít vše třikrát posichrované a na vše papír, nebo raději rovnou složku.
Když manželství nazýváte papírem, pak máte voser.
Pro mě je církevně uzavřené manželství jedna ze sedmi svátostí (z čehož mimochodem vyplývá, že je doživotně nezrušitelné – o čemž je teď kupodivu v Církvi také spor).
Manželství na radnici je pak nikoliv svátostné, nicméně platné (uzavřené před Bohem, jelikož Bůh je všudypřítomný) a mám k němu taktéž úctu. A nemám voser. :-)
Být náboženským fanatikem je tvé právo, to je naprosto v pořádku.
Děkuji, je mi jasné že náš mindset je diametrálně odlišný a tak s upřímným pozdravem s vámi ukončuji debatu.
Ale no tak, všichni jsme přece boží děti.
To Tomas Eybl … to vám samozřejmě neberu, ale s ohledem na to, že víra v Boha(nikoli ochota připustit existenci nějakých vyšších entit) mne jaksi minula … nebo nebyla mi dána, jak je libo … budu těžko sdílet váš postoj.
Nicméně ale v takovém případě je jakákoli argumentace samozřejmě zbytečná, polemizovat s něčí vírou je asi stejně smysluplné, jako mne zkoušet přesvědčit, že koprovka je fakt skvělé jídlo:-).
to trx2010 a Tomas Eybl
Nechci rušit ve vaší zajisté podnětné debatě, ale musím se principiálně připojit k názoru, že kdo považuje manželství za kus papíru, ten má voser.
Pokud jde o manželství, dovolím si lehce zobecnit:
1. účel: stabilní pár, který bude celoživotně kooperovat lidsky, ekonomicky (hmotné zajištění), počne a vychová děti, předá kontinuitu další generaci. Ochrana a optimalizace podmínek pro tento pár celou společností, pakliže je kontinuita lidského rodu prioritou. (Pozn. 1, není-li toto prioritou, pak jde samozřejmě celá společnost do kopru – což se Evropě právě v přímém přenosu děje. Pozn. 2: Jelikož homopár nepočne, není biologický důvod k ochraně a podpoře).
2. autorita: tradičně Bůh jako autorita v minulosti uznávaná za nejvyšší. Může se vám to nelíbit, ale naše společnost má křesťanské kořeny (a bude fungovat tak, jak jsme zvyklí, pouze tak dlouho, dokud se jich bude držet). Tradičně také: společnost-občina jako rodinu obklopující nejbližší sociální prostředí. Moderně: stát jako anonymizovaná (depersonalizovaná) společnost, současně ale organizátor a garant právního prostředí – se všemi výhradami, které možno ke státu oprávněně mít. (Pravdou je, že odluka církve a státu je historicky teprve mladá. Povšimněme si, že stát zludračil a začal se ke svým občanům chovat kurevsky právě od těch dob, co se odklonil od křesťanských hodnot a spěje do prdele dvojnásob rychleji, co byl ovládnut levicovými ideologiemi…)
Pro mne tedy rozhodně manželství cárem papíru není. To nejlepší, co můžeme instituci manželství přát, je rehabilitace jak jeho účelu (k čemuž například homoadopce nevedou) a také rozumné autority, před níž je možno manželský slib složit a která pak pro ochranu svazku něco rozumného učiní. (Že v té roli současný stát žalostně selhává, je druhá věc. Co také čekat od zmrdů politiků, jejichž programem je demontáž jakýchkoli tradičních hodnot a rozesrání všeho fungujícího.)
A co je to vlastně manželství? ;-) A jak je to s tím papírem? Například někteří katolíci za (plnohodnotné) manželství nepovažují svazek, uzavřený jinde, než v katolickém kostele, ačkoli stát o tom papír vystavil. Naopak stát neuzná manželství, uzavřené v kostele pokud k němu nebude existovat státem uznávané lejstro (např. ze státu, kde se svatba koná pouze v kostele).
S tou odlukou to je také složitější – v době dejme tomu do osvícenství sice existovalo oficiálně pevné spojení mezi státem a církví, ale fakticky byla církev ve svém konání na státu daleko nezávislejší, než později, kdy se ten oficiální svazek začal oslabovat.
Manželství je slib, který uděláš sám pro sebe, v sobě, na základě toho, co jsi s tím člověkem prožil. Jde o rozhodnutí mu nadosmrti držet palce a být při něm, pomáhat mu ve všem ze všech sil, pokud ti to on dovolí. Pokud ti to nedovolí, musíš být stejně při něm (byť se musíš držet opodál). A zvládat vše, co vztah přinesl.
Ano, tak nějak to vidím také – a „kupodivu“ tam nefiguruje žádný papír :-)
Su rád, že v tom nejsem sám.
Ono je to totiž velmi osvobozující.
Jakmile se takto rozhodneš, už nemáš problém, určitou část života prostě nemusíš řešit.
Ano, je to svým způsobem vězení, či dokonce diktatura … velké omezení … ale je to celé tvoje, jen tvoje. Nejsi disident, není to možno, když jsi celou konstrukci sám vymyslel.
Ten druhý se to nikdy nedozví, nemůžeš čekat pochopení a odezvu, on nikdy nebude ty, nebude mít tvé pocity a prožitky.
Ale stejně je to bezva.
To, jestli to rozhodnutí v sobě máš nebo se, se třeba u chlapa pozná snadno.
Vleze ti do postele postupně třeba dvacet bab …
Zklameš všechny … protože to nejni vona … a nejni to … TO …. co ty chceš …
Mam kamarada, ktery, kdyz se jeho vek prehoupl pres 60, tak prohlasil, ze uz neni lepsi veci na svete, nez dobre upecene veprove koleno.
Svym zpusobem se tesim, az mi bude 60, odpadne par zcela zbytecnych starosti.
Upřímně řečeno, já to tvrdím od cca 40. Ale nejsem zrovna až tak standardní jedinec, to je fakt.
Čistě ze zvědavosti ….
1) pokud si jeden, či oba, z homopáru pořídí vlastního biologického potomka, tak už je vše v cajku? Kontinuitu zajišťují, takže biologický důvod k podpoře a ochraně existuje. Nebo?
2) pokud sezdaný pár mít vlastní dítě nemůže, a o cizí se starat nechce, tak biodůvod k ochraně a podpoře rovněž není. Z hlediska společnosti není rozdílu mezi nimi, a bezdětným homopárem.
3) pokud sezdaný pár děti mít může, ale na základě svého svodného rozhodnutí nemá … a to až do doby, kdy mít nemůže … tak biodůvod také nic.
Chápu to dobře?
To s tím Bohem je hezké, ale těžko se bude někdo držet křesťanských kořenů, když prostě vnitřně víru v Boha necítí. Může dělat jako že jo, ale to je pokrytectví jak vyšité. Mám pocit, že neodlišujete situaci … v Boha věřím, ale omezuje mne to, a tak na všechna/některá Boží pravidla a přikázání zvysoka … od situace, kdy člověk víru v Boha jednoduše necítí.
To nejlepší co můžeme manželství přát je to, aby do něj vstupovali jen ti, kdo skutečně věří v jeho přínos. Ostatní ať si pak dělají co chtějí, lepší spolu žít bez uzavření manželství, než vstupovat ve svazek, se kterým oba nejsou vnitřně ztotožněni a nejsou přesvědčeni o jeho smysluplnosti. A hlavně do toho netahat stát, já jsem tady kdysi za ANCAP nenechal na Urzovi nit suchou, ale cpát do všeho „organizované násilí“:-) myslím netřeba.
Víra v Boha a katolická „Boží“ přikázání jsou dvě naprosto rozdílné věci a jest debil každý, kdo je směšuje.
Katolická „Boží“ přikázání jsou co?
To jsou kraviny, které jsou proklamovány nevěřícími psy, tedy křesťanskými církvemi (včetně protestantů a sekt atd.). Desatero, jedenáctero, devatero a tak …
Desatero, o tom jsem už slyšel:-) …. ale co je na něm katolického?
Katolické je na něm to, že ho katolíci (římani) ukradli židům a udělali si z něj hnus, který 2000 let zotročoval(a okrádal) lidi.
Jaké ukradli, když Židé jej obdrželi darem od Pána Boha? To už tehdy existoval patentový úřad?
Docela odvážně tvrdíte, že tento koncept 2000 zotročoval lidi. Jaktože Evropa, která byla zhruba nějakých 1600 let převážně katolická, není tou nejzaostalejší oblastí na Zemi?
A prvních 300 let po Kristu, tedy dobu pronásledování Církve, vysvětlíte jak? Z prvních 50 papežů rovných 48 bylo mučedníky. Až roku 313 po Kristu císař Konstantin I. Veliký, zakázal trestání osob hlásících se ke křesťanské víře. Do té doby byli křesťané popravováni, v některých obdobích i systematicky (to poslední Diocletianovo pronásledování, bylo nejintenzivnější a nejkrvavější z perzekucí křesťanů, přesto nevyústilo v zánik křesťanské komunity). Opravdu chcete tvrdit, že lidé tehdy byli blbí, snadno ovlivnitelní či že neměli dostatečné poznání? Troufám si tvrdit, že na základě svého „osvícenského myšlení“ je hrubě podceňujete.
katolický (catholicus) = obecný (stejně jako katolická Církev = obecná Církev).
Zde přehled a vysvětlení rozdílu mezi zápisem starozákonním a současným.
No, myslím, že se vám do toho nebudu plést. To nám, agnostikům, nepřísluší:-).
My materialisti, tedy věřící lidé, to také spíše necháváme těm druhým, které baví se pohybovat v těch kravinách …
to Hans-Paul i h72
ad 1) ne, není to v cajku, jak jsem konstatoval již v komentu z dneška z 14:34 (http://dfens-cz.com/homoadopce/comment-page-2/#comment-16662)
ad 2) a 3) bezdětný sezdaný pár nepobírá například přídavky na děti :) pokud vím. Ale nicméně pro 2 je v případě zájmu k dispozici IVF, a pokud by se přec chtěli starat o cizí, jistě by měli být preferování. Bod 3 v zásadě totéž (s dodatkem, že pokud bychom se tak svobodně rozhodli všichni, pak naše současná generace bude taky poslední, k čemuž má Evropa nakročeno).
Nyní na přeskáčku vezmu nejprve ten stát. Povšimněte si, prosím, že stát jsem uvedl čistě z důvodu historického kontextu, nerad se opakuji ale použil jsem explicitně formulaci „se všemi výhradami, které možno ke státu oprávněně mít“ a na závěr jsem jej podrobil kritice, již jsem považoval za dostatečně zdrcující, než aby někdo neměl dost :)
Pokud jde o víru, jsem vskutku ten poslední, kdo by vás chtěl na ni obracet či vás katechizovat :)) Jsem docela překvapen, pakliže jste nebyl s to pochopit rozdíl mezi:
1. vírou v Boha, kterou zajisté individuálně mít můžeme nebo nemusíme (já rozhodně nejsem organizovaný praktikující bigotní věřící, pokud jste nabyl takového dojmu) a
2. skutečností, že naše civilizace má křesťanské kořeny, a to zcela nepopiratelně a neoddiskutovatelně. (V tomto kontextu také neabsolutizuji rozdíl mezi církevním a civilním sňatkem – též reakce na JJ výše -).
V této souvislosti Vaši větu „ale těžko se bude někdo držet křesťanských kořenů, když prostě vnitřně víru v Boha necítí…“ považuji za pitomost. Dovolím si předpokládat, že ač ateista, zajisté nekradete, nezabíjíte ani křivě nesvědčíte a chováte se slušně ke svým rodičům. Pokud by platila vaše teze, musil bych se ptát, proč tato přikázání dodržujete, když k tomu nemáte důvod. Mám za to, že ať chceme či nikoliv, je Desatero do naší kultury a civilizace nasáklé více, než si běžně připouštíme (páč lepší morální kodex nikdo za ty roky nedokázal vymyslet). Totéž i pro h72: jestliže dvě arci různé věci, tj. víra a morální základy naše civilizace stojí, fungují vedle sebe přes 2000 let, pak je nelze už z historických důvodů dost dobře oddělit a s užitím označení debil bych na vašem místě asi byl opatrnější. Mmch, Boží přikázání nejsou katolickým vynálezem – uvažte, že se objevují již v prvých kapitolách Starého zákona …
Poukaz na náboženské pokrytectví, které bývá tu i tam k vidění, považuji za obvyklý diskusní folklór (a byl bych překvapen, kdyby s tím nikdo nepřišel). Ač se s pokrytectvím setkávám každodenně, klást rovnítko mezi víru a uvedenou charakteropatii mne kupodivu dosud nenapadlo.
“ … zajisté nekradete, nezabíjíte ani křivě nesvědčíte a chováte se slušně ke svým rodičům. “ … snažím se seč mi síly stačí:-). Ale nevím, co do toho tahat křesťanství. Pokud mne paměť neklame, tohle netrpěl už ani nebožtík Chamurapi. A nebyl a není v tom rozhodně sám.
Co kdo pobírá a nepobírá a jaké má kdo úlevy a naopak komu stát zrovna naloží nikterak nesouvisí s tím, jaké je právní postavení svazku, ve kterém ti dva(u nás jen dva:-) žijí. Přídavky na děti bude za stejných okolností dostávat stejné i nesezdaný pár, nebo single matka. Klidně i homosexuální:-).
Ok, pro vás to v cajku není, pro ně myslím že rozhodně ano. Navíc, pokud se například biologická matka rozhodne, že by chtěla, aby se její partnerka stala také rodičem, byť adoptivním, jejího dítěte, tak jí do toho nemá kdo co kecat. Krom toho dítěte. Ale na to, že u nás má kdekdo tendenci kecat kdekomu do kdečeho, jsem si už zvykl:-).
IVF by mělo být striktně záležitostí zúčastněných. Fakt netuším, co má kdo další do toho kecat. Pokud to samozřejmě neplatí.
U toho státu jsem vyjádřil zejména údiv, proč jej do toho … zda manželství ano či ne … vůbec tahat.
Hans-Paul 1.7. 23:15
Gratuluji, vymyslel jste nový výraz: „adoptivní rodič“. Dokážete napsat definici?
Hans-Paul 1.7. 23:15
Doplněk ke komentu z 23:25. Pokud jste měl na mysli pěstounství, pak se omlouvám za chytání za slovíčko, ale přeci jen mne trochu dráždí, jak tato diskuse překypuje hyperbolami a novotvary.
No, bylo by fajn být až tak původní a novátorský, ale když kouknu na strejdu gůgla, tak bohužel jasně vidím, že nemám co slavit.
To není žádný nový výraz, ale skutečnost známá v celé živočišné říši.
Pravda, kvočna vodící káčata to zvládne bez papíru. Tam je jádro pudla.
to kundohlav:
Nedivte se, že někomu můžete připadat jako bigotní pomatenec, když blábolíte o „nepopiratelných a neoddiskutovatelných“ kořenech naší civilizace, které dokládáte věcmi, které s křesťanstvím nijak nesouvisí (údajné „dodržování desatera“). Působíte jako kovaný soudruh, blábolící o nadhodnotě, vůdčí úloze dělnictva a jeho nepopiratelné a neoddiskutovatelné zásluze na osmihodinové pracovní době. Dovolím si zapředpokládat, že byste takového člověka navzdory jeho protestům s klidem označil za socialistu. Jiný pak zase vás za náboženskéo pomatence.
Důvod je prostý – že je vraždění, kradení, křivé svědčení a slušné chování k rodičům zásluhou křesťanství je pochopitelně pitomost, typicky omílaná křesťanskými fanatiky. Doplňte si vzdělání o zemích, ve kterých má křesťanství asi takovou tradici jako budhismus na Marsu a ke svému úžasu zjistíte, že tam potoky krve netečou, nekrade se tam (často méně než u nás) a k rodičům se tam také chovají slušně.
Pokud tedy nejste praktikující bigotní věřící, jak sám tvrdíte, po takovém rozšíření si obzorů budete nutně muset připustit, že výše zmíněné chování nemá s křesťanstvím nic společného. Abyste neřekl, že Vás nechám tápat, za konkrétní příklad si dostudujte Japonsko. Dle Vaší reakce se pak pak uvidí, zda si dokážete připustit, že jste byl mimo, nebo budete (jako správný fanatik) plácat stále to stejné dokola o tom, že je sice jedno, že se nevraždí/nekrade/atd. ani v Japonsku, že tam sice křesťanství nikdy neměli, ale že tyhle vymoženosti jsou „nepopiratelně a neoddiskutovatelně“ svázané právě s ním.
Jakkoli tuším marnost svého počínání, jeden malý pokus učiním:
Existence nekřesťanských kultur, v nichž se lidé v některých oblastech chovají podobně, jako našinec, nevypovídá vůbec nic o kořenech kultury naší.
Věřím, že myšlenka „lidé se mohou chovat stejně z různých důvodů“ pro Vás nebude intelektuálně předimensovaná. Pro případ, že by snad přece byla –
tak třeba skutečnost, že vegetarián nejí vepřové, nevypovídá vůbec nic o jeho vztahu k islámu.
(Je pravda, že dnešní globalisovaný svět kulturní odlišnosti postupně stírá, protože těžko si lze představit úzkou spolupráci mezi multikulti prostředím a kanibalskými kmeny a je vcelku pochopitelné, že úspěšnější kultury a vzorce chování se prosazují na úkor těch méně úspěšných, přičemž přizpůsobení například zmíněných Japonců západní kultuře jde až do takových detailů, že tamní manažeři dnes až na výjimky upřednostňují podání ruky před úklonou.
Na druhou stranu jiným kulturám dominance té západní kultury nikterak nebrání v uchování vlastních obyčejů, jako je třeba polygynnie, kamenování, veřejné popravy či mučení. Ty křesťanské povětšinou nebývají, ale možná je to jen náhoda.)
To bylo na fatdwi 2.7.2016 v 5:30
to coyot:
Reagoval jsem na kundohlavův blábol, že nevraždím/nekradu kvůli desateru. Z toho by i jeden mohl vydedukovat, že mi myšlenka, že základ tohoto chování je v něčem jiném cizí skutečně nebude. On ať si klidně žije ve své představě, že je to dané křesťanstvím a že bez něj by to bylo nutně jiné.
Pokud jde o japonské přizpůsobování se kultuře, pak mám pro Vás otázku: jak dlouho jste tam žil a proč si myslíte, že „manažeři až na výjimky upřednostňují podání ruky před úklonou“? Nemáte totiž pravdu a pokud jsou všechny Vaše příspěvky tak erudované (ač se snažíte, to zase nemůžu říct, že byste sloh a snahu působit vzdělaně neměl), vrhá to nelichotivé světlo na vše, co sem píšete. Ale možná jste si jen zkusil zachytračit na nesprávného člověka ohledně nesprávného tématu a jindy skutečně píšete o věcech, o kterých víte víc než pár střípků z doslechu nebo pár jednání s expatem.
K tvému:“Existence nekřesťanských kultur, v nichž se lidé v některých oblastech chovají podobně, jako našinec, nevypovídá vůbec nic o kořenech kultury naší…“ si dovolím přičinit poznámku, že to, že lidé se v některých oblastech chovají podobně jako našinec, vypovídá o kořenech naší kultury to, že jsou stejné, jako kořeny kultury vaší.
K tomu nekřesťansky kulturnímu kamenování a polygamii: nejde o staré židovské zvyky, tedy již zapomenutou součást naší kořenové židovsko-křesťanské kultury?
Název The last public hanging in West Virginia mě napadl zákonitě.
Příležitostně bys mi mohl vysvětlit, jak dominance západní kultury nikterak nebránila jiným kulturám v uchovávání vlastních obyčejů mučení, jež dokládají artefakty dodnes veřejně ukazované, a nemíním jen španělské boty a norimberské trychtýře.
Jistě, na určité úrovni zobecnění má společný kořen naprosto všechno, nejen kultury. Napadá mě třeba Velký třesk…
Dtto staré židovské zvyky.
Formulace „Jak dominance nikterak nebránila?“ je pro oříškem, který asi nerozlousknu. Třeba mi s tím pomůže místní expert na výrokovou logiku, až se tu objeví.
Ty jsi použil formulaci:“Na druhou stranu jiným kulturám dominance té západní kultury nikterak nebrání…“
a prostou otázku:„Jak dominance nikterak nebránila?“ označíš za oříšek, který asi nerozlousknu?
Potom pochybuji o existenci experta, který by ti dokázal pomoci.
c – Můj názor na zoofilii nikterak nebrání sousedovi obcovat s ovcemi.
y – Jak tvůj názor nikterak nebránil jeho obcování s ovcemi, jež dokládají veřejně známé fotografie, a nemíním jen felaci?
Asi máš pravdu, na tohle bude i expert krátký.
Takže jsi to opravdu nedal.
S jiným expertem bychom se mohli točit na dominance = názor, ale takhle…
Netuším, odkud se bere Tvé přesvědčení, že na té myšlenkové bramboračce (adjektivum „myšlenkové“ ber v tomto případě jako zdvořilostní obrat) je co „dávat“. Odmyslím-li ostatní, soudím, že alespoň k pochopení stupidity slovního spojení „jak nikterak“ by mohly postačovat tak dva, nanejvýše tři aktivní neurony. (Pokud sis tedy neosvojil výčepní vyjadřování na způsob „jak co čumíš, voe?“, což by mi bylo opravdu líto… i když pravda, „tos nedal“ od toho není příliš daleko.)
Mohl bych se sice pokusit odhadovat, jakou otázku jsi měl v úmyslu tou změtí slov položit a na základě tohoto odhadu Ti objasňovat to či ono, třeba rozdíl mezi „nebrání“ a „nebránila“, ale neudělám to, abych Tě podpořil v motivaci naučit se vyjadřovat.
Aha!
Ty mě chceš podpořit v motivaci naučit se vyjadřovat, přestože nemám více, než dva aktivní neurony.
Děkuji.
Mou podporu v motivaci naučit se číst nebereš v potaz, nebo přímo odmítáš?
Pokud ti naznačím, že tvůj příklad z 5.7.2016 v 10:04 je chybný, protože nepočítá se zásadně důležitou ingrediencí mého příspěvku, pomůže to?
ygorek 6.7.2016 v 14:46
Obávám se, že naznačování Ti nepomůže. Co by mohlo pomoci, je několikeré, soustředěné přečtení té sračky, cos napsal, ideálně pak i zamyšlení nad ní:
„Příležitostně bys mi mohl vysvětlit, jak dominance západní kultury nikterak nebránila jiným kulturám v uchovávání vlastních obyčejů mučení, jež dokládají artefakty dodnes veřejně ukazované, a nemíním jen španělské boty a norimberské trychtýře.“
I když pominu spojení „jak nikterak“, pořád to zůstává blábolem.
Protože se ve vlastních duchaplně sofistikovaných formulacích evidentně sám přestáváš orientovat, zkusím Ti pomoct:
Tvrdím-li, že X nebrání existenci Y, nelze proti tomu smysluplně argumentovat tím, že existenci Y lze doložit.
Prostě jsi to přepískl a v příliš urputné snaze o intelektuální ostrovtip jsi ze sebe udělal vola a každou další reakcí děláš ještě většího.
Howgh.
Každému se může stát, že nepochopí cizí text.
Opakovaně na to upozorňovat*) ale dokáže jen opravdový chlap. To howgh je opravdu mužné, i když zbytečné. Jak bys mohl domluvit, když jsi nic neřekl?
(Jistě, poznámka o příliš urputné snaze o intelektuální ostrovtip naznačuje, že jsi mé tvrzení pochopil, ale nedokážeš se s ním vyrovnat. Takže to raději pomíjím.)
Na závěr tohoto nepříjemně překvapujícího vlákna: urážky bych si opravdu vyprosil. Zejména odpornou připomínku bramboračky. Dobře víš, že ve spojitosti s mou osobou lze použít pouze gulášovku nebo prdelačku.
_________________________________________
*)Tvrdím-li, že X nebrání existenci Y, nelze proti tomu smysluplně argumentovat tím, že existenci Y lze doložit. Od jiného autora by to bylo i humorné.
Ad expert:
Pokud by ti měl pomoci, nesměla by být oborem jeho činnosti výroková logika.
tu kundohlav: odkaz na Starý zákon neimplikuje „starobu a tradici a osvědčenost“ psaného. Starý zákon byl psán ve stejné době jako Nový zákon (resp. v Novověku, v průběhu desítek a částečně i stovek let).
„Boží přikázání“ a legenda o nich patří k historii lidstva, ale zároveň bych byl blízko tomu přiznat, že se jedná o často opakovaný pokus o asociální vyvyšování se nad druhé a manipulaci lidí, v době exodu židů z Egypta jistě funkční. Jde o čistě účelovou věc, v čase a místě.
Židovský Bůh je především pokusem se odlišit od „pohanského mnohobožství“, tedy od velmi praktické adorace živlů (tehdy nebyla ještě tak rozvinuta fysika a chemie).
Účelová aplikace myšlenky monoteismu dávala jistou oporu ve věčném boji malé skupiny proti všem.
to fatdwi 2.7.2016 v 5:30, h72 v 6:06
(pánové nemohli dospat, že jsou u počítače v tak časnou hodinu ?)
Obávám se, že některé věci nemají smysl, a diskuse s demagogickým funkčním negramotem své ego si honícím k právě takovým patří.
Dovolím si shrnout: fakticky jsem trvdil jediné, že totiž naše civilizace a křesťanství mají za sebou 2000 let společné cesty a že to zanechalo (nějakou) stopu. (Tradiční instituce manželství byla příkladem, od něhož jsme k tématu došli.) Mé tvrzení jste nevyvrátili a za sebe jsem upřímně přesvědčen, že to ani nejde (nemáte-li v úmyslu přepsat učebnice dějepisu).
Žádné jiné zásadní výroky jsem nevynesl. Nikde jsem například nepsal, že ve jménu křesťanství se neděly manipulace s lidma či jiné prasárny; že mimokřesťanské kulturní oblasti nedospěly nezávisle k duchovnímu rozvoji, zahrnujícímu filosofické disciplíny jako například etiku; ba ani jsem se nepouštěl do srovnávací religionistiky vzniku a kořenů abrahamovských náboženství ve vztahu k historicky předešlému pohanství (ano, mýcení model je ve SZ vskutku populární téma).
Trvám však konsistentně na tom, že křesťanství je tu s námi přes 2 tisíce let a jeho přítomnost v našich kulturně-historických kořenech nelze ignorovat, ať už na ně máme jakýkoli názor. Nikdo vám nebere právo, aby váš názor byl negativní; jen si laskavě k projekci (za hromosvod) vyberte někoho jiného.
Nevím vskutku, kde jste vzali myšlenky, které mi podsouváte, a proti kterým horlivě argumentujete, namnoze demagogicky, případně ad hominem. (S člověkem, podle něhož např. je elementární znalost Desatera projevem náboženského fanatismu, vskutku není diskuse.) Mohl bych po jedné rozpitvávat každou logical fallacy, které se dopouštíte, ale seru na to. Užitečnější bude jít na vycházku se psem :) Hezký den.
to kundohlav:
První věta je fakt perla. Stíháte v ní argumentovat ad hominem a současně si na údajnou ad hominem argumentaci druhé strany stěžovat. Obvykle máte na víc.
A ano, neodpověděl jste na nic a uhýbáte. Nepřekvapil jste mě, svému původnímu horlení a nesmyslům jste ale pěkně vrazil kudlu do zad. Čekal jsem, jak mě roznesete, že Japonec nevraždí/nekrade i když nemusí právě proto, že to odkoukal z desatera, které se tam už dva tisíce let učí na základce a ono nic, Vy jste si místo toho vybral argumentační faulování (možná jste ale jen pokud jde o čtení a schopnost dedukce vyjímečně slabý, v takovém případě se omlouvám a schovívavě tu závorku s „elementární znalostí“ přejdu).
Opravdu necítím potřebu nuceně zabředat do argumentace mimo půdorys mého původního tvrzení na vámi nadhozená nesouvisející témata. Citovanou závorku nemusíte „schovívavě“ přecházet, sdělení v ní je podstatné. Pokud vás žere, že se s vámi nehodlám hádat o Buddhisty na Marsu, nekradoucí Japonce ani jiné irelevantní subjekty či uzené sledě, je to prostě tím že nehodlám ztrácet čas s člověkem, který si s útoky ad hominem začal. Což je také moje poslední reakce, než vás odešlu na ignore list.
Pokud je takovy svazek platny, pak by mel byt platny i takovy, uzavreny i jinde, nez na radnici, ne? Ja se napriklad zenil mimo kostel i radnici. A Proc by nebyl platny jako svazek byt jen slib, ktery si ti dva daji? Potrebuji k tomu urednika? Ono je to tezke, byt verici a zaroven se viru snazit naroubovat na realitu. Platne je to pro verici jen proto, ze sklonili hlavu pred statem a akceptovali legislativu. Pak by meli ale akceptovat i dalsi legislativu, jedno jakou.
Poslední souvětí v hekticky psaném příspěvku z 1.7.2016 v 18:43 jsem totálně popletl. Takže znovu:
Platným manželstvím je každé církevní manželství (tedy i manželství, kde katolíkem je pouze jeden z manželů), a každé takové manželství má mou úctu.
Naproti tomu „manželství“ na radnici (popřípadě kdekoliv jinde před úředníkem) má sice můj respekt, nicméně v případě obrácení jednoho či obou partnerů je nezbytné jej buďto před Pánem Bohem zlegalizovat nebo se „odloučit od lože“.
Za zmatení pojmů se omlouvám. Mea maxima culpa.
————————————————
Pouhý vzájemný slib stačí na zásnuby, tedy slib partnerské věrnosti. Na nic víc. Důvod je prostý: takhle by se vám mohly „brát s doživotním závazkem“ i pětileté děti. :-)
No pane Eybl, splnuji sice Vase kriterium manzelstvi (nevim proc to vztahujete pouze na katoliky, chudak ten muj kolega zarputily netolerantni evangelik, ten by Vam dal) a zaroven si dovoluji tvrdit, ze i manzelstvi uzavrene na urade, v balonu, na plazi, v Las Vegas je take manzelstvim i kdyby se katolici meli posrat a jejich respekt nikoho z tech menecenych manzelstvi IMHO nezajima.
Vase nazory jsou presne to, co v horizontu 100 let udela z katoliku v teto zemi stotisicovou minoritu bez vlivu a mozna i bez penez, dobre Vam tak.
Farar ktery oddaval me a krtil nase deti tak ortodoxni nazory nema, narazit na nekoho s Vasimi, tak v jeho kostele nedam ani kacku do kasicky.
Buh s Vami…
No, ono to moc neobjasnilo, takze poporade:
1) Bavime se o katolicich obecne, nebo jen o Rimskych katolicich? Ne ze by to bylo dulezite, ale to nejsou ti jedini katolici (ano, o to srandovneji to zni)
2) Moje zena je rimska katolicka, svatbu jsme meli civilni. Zijeme tedy v hrichu?
3) Docela dlouho cirkev nemela problem korunovat batolata, v tomto pripade by manzelsky slib petiletych deti byl jen tresnickou na dortu a krasne zapadl do schematu nesmyslu. Nicmene ja mam za to, ze manzelstvi ma byt mezi partnery, podle jejich podminek (pokud prijmou dobrovolne smlouvu sepsanou nejakou instituci, taky fajn) a ne tak,jak to prohlasi nejaka treti osoba.
Dachmeister to rekl pomerne drsne, ale souhlasim s nim. Tohle jsou nazory oblibene pred 150 lety, kdy Rimskokatolicka cirkev slouzila statu jako bic na obycejne lidi, davala pozor, jako ten nejhorsi drab,aby se poddani plazili pred statnimi uredniky a aby jim slouzili a aby je poslouchali na slovo. To si nevymyslim, to cituji z ucebnice nabozenstvi.
Technická:
„Platnost“ je výsledkem „uznání“. Tedy pro každý subjekt (každého jedince, každou církev, každého boha, každý stát, OSN, atd.) může být platné něco jiného.
Například jsem se účastnil diskuse na pracovní plošině bramborového kombajnu, ve kterém jsme všichni přítomní uznali, že nárok na jednu spolužačku coby přítelkyni, má jeden z přítomných, že jí nikdo nebude balit a pokud jí na turistickém kurzu zbalí dotyčný, tak je to pro nás i nadále nedotknutelné. To byl náš akt uznání, kterými jsme se je rozhodli považovat za dvojici s odkládací podmínkou zbalení a s důsledkem nekafrání proti tomu a nekonkurování.
Doplňuji, že význam uznání je roven tomu, jakou silou (v mnoha významech tohtoo slova) disponuje a je reálně schopen či ochoten zasáhnout ten uznávající. Například zda ten, kdo se proti uznání postaví, bude zavřený, nebude se s ním nikdo bavit v hospodě nebo dokonce se na něj doma nehezky podívá manželka i s tchýní v zádech.
Platné manželství je každé manželství uzavřené před libovolným úředníkem a státem registrované, ať již je oním úředníkem kněz libovolného státem uznaného náboženství, či jiný státem pověřený úředník včetně občas připomínaného kapitána dálné plavby.
Manželství v diskutovaném smyslu není ničím jiným, než majetkovým svazkem a není žádný důvod mít před ním úctu jinou, než před libovolnou podobnou majetkovou smlouvou.
Náboženský požadavek „čistoty“ před uzavřením manželského svazku je prvkem ochrany před nepokrevním potomkem. T.zv. tradiční rodina řeší především zacházení s majetkem včetně dědictví. Tradiční manželství nemá nic společného s lidskými city – sňatek obvykle sjednávali jiní lidé, než budoucí pár, dohoda předmětného páru je záležitostí velice čerstvou.
V tomto ohledu je divné, že kněz neříká:„Co Kecal dohodl…“, ale: „Co Bůh spojil…“
(Ne, není to divné a kdyby to nebylo pokrytecké, bylo by to komické.)
K tématu lze připomenout několik vět z jen málo zažloutlých čítanek: „Však si zvykneš! Podívej, taky jsem si zvykla! Každá si zvykne! Však ona si zvykne!“
Veškeré diskutované problémy mají původ v zastaralé feudální koncepci manželství a rodiny.
Koncepce rodiny odpovídající aktuálnímu vývoji kapitalismu dosud nebyla ustálena, takže zmatek v myslích mnoha lidí je pochopitelný.
Jeden by čekal, že diskuse na tomto webu se bude týkat nikoliv konzervativních aspektů zastaralé koncepce, nýbrž možných budoucích řešení, kterých počátku se možná někteří z diskutujících, za jistých podmínek, dožijí.
co je na tom pokryteckého, kecal dohodl, že tohle pole se spojí s tímhle lánem, respektive ten se ožení s tou a tím pádem pole s lánem spojil Bůh a tak dál. :-)
jinak je hrozně zajímavé, jaký obrovský strach mají prakticky všechna náboženství z žen. Ženu vidí bez výjimky jako hříšnou nádobu, protože tu „čistotu“ řeší opravdu zřejmě všechna náboženství různými způsoby. Na druhou stranu by se mohlo zdát, že ženu současně považují za někoho méně významného. Asi to má souvislost.
Co se týče prvního odstavce, tebou použité vysvětlení je ve smyslu:“Bez vůle Boží ani vlas s hlavy nespadne.“ a tedy přijatelný.
Co se druhého odstavce týče, trefila jsi to přesně.
Problematiku jsem se před lety pokusil naťuknout v článku Krize rodiny.
Mimochodem, když už se diskutuje homotéma, měl by k němu určitě co říci odborník na slovo vzatý, JUDr. PhDr. Mgr. et Mgr. Henryk Lahola ! ( http://www.henryklahola.nazory.cz/ )
Ja myslim, ze on sam je obeti adopce skupiny homosexualu.
Dokáže mi někdo vysvětlit, proč homosexuálové tak trvají na tom, aby se registrovaly páry, proč chtějí děti adoptovat do párů a tak dále, a tak dále? Jaký je důvod pro to, aby se „sdružovali“ právě ve dvojicích a aby právě jejich dvojice získávaly nějaká práva? Má ten počet nějaké rozumné odůvodnění?
Zkuste dát s kamarády pár panáků a pak jen tak pro srandu zajděte někam na úřad, že chcete uzavřít registrované partnerství … všichni tři spolu:-). Uvidíte sám. A když to budou dvě kamarádky, tak nedopadnete o moc lépe:-). Tedy .. na tom úřadě:-).
Člověče nešťastná nechápavá, úředník se pochopitelně řídí zákonem, který dovoluje registrovat pouze dvě osoby stejného pohlaví.
Já se ale ptám na důvod o krok blíž: Proč homosexuálové chtějí a vylobbovali si zákon, který preferuje dvojice. Jaké to má odůvodnění? Proč požadují právě jenom dvojice a ne jiný počet osob?
To je vcelku jednoduché. Lidé, kteří tyto zákony připravují, jsou zpravidla nevzděláni v matematice a netuší, že pár je jen speciálním případem n-tice. Ale buďte trpělivý, on je k tomu vývoj dostrká. Časem budou povoleny i trojice, čtveřice a nakonec možná i ty obecné n-tice včetně triviálního partnerství s nulovým počtem partnerů.
Ono jakkoli n > 2 zajišťuje vyšší stabilitu rodiny po případném úmrtí jednoho ze skupiny, lidi mají zjevně historicky tendenci tvořit právě páry, tak nejspíš proto.
Argument odkazem na historii či tradice asi nebude u rodičovských homopárů zrovna trefou do černého, čili otázka b.o.ye je zcela na místě.
Tak je to zajímavý dotaz, ale nejsem si jist, kolik lidí vám na to bude schopno odpovědět. Jediná relevantní odpověď by byla od těch homosexuálů, proč preferují žít ve dvojkách, a těch tu zas tolik asi nebude. Ale možná to bude ze stejného důvodu, proč hetero preferují rovněž žít v páru. Proč … na to si možná zvládnete odpovědět sám, nebo se poptejte doma:-).
Hetero preferují žít v páru jen proto, že bigamie neřku-li polygamie je trestná.
Takže to je stejný jako, že občani preferují platit daně:-).
No nevím, já bych tedy na krku a doma víc jak jednu ženskou nechtěl:-). Ostatně, pokud na své partnerky nebudete vyžadovat papír, tak vám nic nebrání se realizovat jak je libo:-).
Přesto si nejsem jist, že je tato možnost nějak hromadně využívána:-).
Polygamie trestná není. Trestné je uzavírat více manželství (takových, které právo uznává – před šerifem trampské osady nebo duchovním neregistrované církve může být člověk oddán kolikrát chce). Takže si žít v polygamii může kdo chce, pokud jí nechce mít oficiální.
Mluvil jsem v Rakousku asi pred pul rokem s jednim panem,ktery se rozciloval,ze tam mistni imigranti berou podporu i na dalsi manzelky,ne jen na tu jednu (udajne ale je v te podpore nejaka hitparada,neberou holky vsechny stejne). A jak je pry mozne,ze mu je v Rakousku uznaji.Na to jsem mu rekl,ze sice mu je zrejme neuznali,ale cert vi,co s tim udelaji. No, moc jsem mu svetla do problemu nevnesl.
Fakt by mne zajimalo,jak se s timto vlastne EU popere v okamziku,kdy udeli azyl. Manzelstvi se uredne zrusi a slimak si bude must vybrat jen jednu, ktera bude „papirova“?
Re: Synops
Nevím, jak to udělají, ale já osobně bych to viděl tak, že akceptují první manželku jako manželku a ty další za manželky nebudou považovat. Zároveň budou trestat uzavření dalšího manželství.
Nepředpokládá, že by rušili manželství cizího práva.
Nejses ty pravnik?:-D
Trosku mi to pripomina diskuzi s jednim manikem, co mi tvrdil, ze stat ROZHONDE nereguluje licence pro mobilni operatory v CR.
To dela Cesky Telekomunikacni Urad, takze zadnej stat :-D
Re: Lojza
To je špatné srovnání už v tom, že na mobilní operátory dopadá regulace, ať se státem chtějí či nechtějí mít nic společného. Pokud se někdo programově státnímu vlivu vyhýbá, předpokládám, že nebude uzavírat státem uznané manželství -> může si žít s kolika ženami chce. Nebo si uzavře jedno a pak bude mít harém těch, se kterými ho oddá třeba Řád křižovníků sedmé hvězdy, jednající druhým nejvyšším veleknězem, nebo ho s nimi neoddá nikdo.
Myslel jsem, že tohle by anarchistům mohlo být sympatické, mít manželství (pokud ho chtějí) a nemít jeho účinky podle (státního) práva.
A nezije, LWG a Lojzo, tak nejak podobne guru Ancapu Urza?
Co se 4 manzelek muslimaku a jejich davek tyce, netvori ta banda nejakou spolecnou domacnost? S 8 detmi to uz je na minibus a uzivit to holt neni sranda, tak se kazda davka hodi. Pokud neni z kulometu…
Neni nahodou povinnosti kazdeho muslima se 4 babama je vsechny uzivit? Ale on jiste nejaky imam vyhlasi(l), ze to lze i formou davek od uradu nevericich psu.
A co se homoadopci tyce, kdyz vynecham ty nabozenske disputace a jakesi iluze o krestanske spolecnosti, ta me to nevadi. Jsem velmi tolerantni narozdil od vetsiny katoliku ci evangeliku se kterymi jsem kdy hloubeji diskutoval. Jednomu vadi baby topless, druhy by si nikdy nevzal babu jineho ritu, treti no sex until marriage, ctvrty netoleruje vubec nic krome svoji namyslenosti, pata mi kaze o moralce a sama zije na hromadce s kolegou z prace, sesta se ptala proc nemame 9 mesicu po svatbe dite (oni meli uz 6 mesicu po svatbe), 7 az 27 nepotlaci na Stedry den pred kostelem zapadle auto blizniho sveho, atd., atp. Jejich nazory na homosexualy a Boha a svatosti a neposkvrnene poceti a cokoliv dalsiho jim neberu, toleruji krome tech nenavistnych a zaroven me nijak neovlivnuji.
Diky Bohu me dar viry nepostihl. Zatim…
ano má, spějě to k legální pedofilii – přečtěte si něco o Owertonových oknech, třeba zde: http://protiproud.parlamentnilisty.cz/stopy/mysleni/civilizace/1284-jak-se-to-dela-overtonova-okna-aneb-technologie-zkazy-velka-lez-o-prirozenem-behu-veci-po-homosexualech-legalizace-pedofilie-a-incestu-i-kanibalove-maji-sva-prava.htm