Jediné co je v tom článku pravda a má nějakou informativní hodnotu je fakt, že vůbec netušíš o co jde, jak jsi napsal hned v první větě. Kdybys to věděl, tak bys dávno pochopil že jde o klasické letadlo, které prostě dříve nebo později spadne, vpodstatě Ponziho schéma, jenomže tak obludných rozměrů, že si na nějaké drobné přijde vlastně každý. Faktem ale je, že těch horních 1000 co aktuálně vlastní cca 45% všech Bitcoinů prostě „vyhrají“ jackpot a ty další miliardy pěšáčků se podělí o zbytek. A že platíš daně z cryptoměny státu? Tak jsi idiot no :-D
fatdwi
V jakémkoliv letadle si „na nějaké drobné“ přijde vždy jen ten, kdo stačí zavčas vyskočit. Těch, kteří nemají vůbec žádné drobné jsou pak mraky. Resp. oni nějaké drobné měly, ale nestačily je vybrat, dokud to šlo.
Nejsem si ale jistý, zda lze bitcoin skutečně považovat za letadlo, Ponziho schéma to pak není určitě. Jisté je, že ti, kteří bitcoin mají udělají co půjde, aby se davové šílenství drželo co nejdéle. Peněz na to díky tomu šílenství mají nejen dost, ale stále víc. Bude to zajímavé.
shane
Bitcoin není letadlo. To by pak muselo bejt letadlo i zlato. Bitcoin žene nahoru poptávka, protože to lidem přijde jako zajímavá investice a nakupuje se ve velkym, což je popořeno tím, že o tom žvaní každej kdo má do prdele díru. Až se začne ve velkym prodávat, půjde cena dolů. V krajním případe i raketově.
RomanL
Růst hodnoty není letadlo. Až se najednou zjistí, že Bitcoin jsou virtuální jedničky a nuly s NULOVOU hodnotou, to zlato vám v šuplíku zůstane a POŘÁD BUDE MÍT NĚJAKOU HODNOTU. To je ten zásadní rozdíl mezi Bitcoinem a zlatem, u Bitcoinu VĚŘÍTE, že to má nějakou hodnotu, zlato MÁ nějakou hodnotu.
fatdwi
Tak to určitě ne. Zlato fyzicky existuje, jeho hodnota je sice daná vírou, ale pokud Vám ho neukradnou, tak ho můžete mít doma v šuplíku. Oproti tomu bitcoin je doslova „nic“.
Nicméně to z něj nedělá letadlo – to vnímám jako „hru“, kde se někomu sypou peníze jiných a když už není kde brát (dojdou noví účastníci), letadlo padá (lze jej provozovat jen na úkor nově příchozích – nejsou-li příchozí, nejsou ani peníze).
Oproti tomu bitcoin takto nefunguje. Na rozdíl od letadla bitcoin může dlouhodobě přežít právě díky tomu, že dojdou „žetony“, nikoliv lidé. Takže ač se např. aktuální zisky jako letadlo chovají a případný pád bude nejspíš taky podobný tomu letadlovému, není ten pád vůbec jistý a pokud nepřijde, nemá se bitcoin čeho bát, lidi mu nedojdou. V tu chvíli bude mít bitcoin status normální měny a skončí závratné zisky (na forexu sice vydělat lze, ale to jsou halíře ve srovnání s tím, co se teď děje s bitcoinem).
rovik
Bitcoin jsou jen nuly a jedničky.
Klasické peníze jsou jen plíšky a papírky, na účtech v bankách pak opět jen nuly a jedničky.
Samo o sobě ani jedno nemá žádnou hodnotu, hodnotu tomu dává důvěra lidí, že to bude jako měna akceptovatelné a důvěra v měnovou politiku – u klasických měn se počítá s inflací, protože je banka tiskne (a není jednoduché zjistit jak moc), ale je tu jistá důvěra, že to s tím tiskem moc nepřežene a inflace se bude držet v nějakých rozumných mezích. U bitcoinu je tato důvěra dána matematickými algoritmy a je snadné zjistit kolik bitcoinů teče do oběhu.
MB.
Ne tak docela. Daně máte povinnost uhradit v nějaké měně. Tedy ne jen důvěra, ale vynutitelnost formy úhrady. Stejně tak jste povinen přijmout úhradu závazku – zase v těch pěnězích.
fatdwi
Popravdě nevím, jestli se mnou zkoušíte vůbec v něčem polemizovat/diskutovat:-) Nejsme ve sporu, vše je o důvěře, která je dána více faktory (co píše MB. je jen jedním z těch faktorů).
U bitcoinu je fajn, že je do něj vidět víc než do ČNB, ale zatímco u ČNB je jakás-takás jistota, že za Kč si něco koupím i za 2 nebo 5 let (pokud nebude měnová reforma), tak u bitcoinu není jistota vůbec ničeho. Nijak by mě nepřekvapilo, kdyby bitcoin za 10 let byl stabilní měnou ani kdyby tady za rok nebyl vůbec.
Každopádně pro někoho, kdo nesází na nekonečný růst a rychle vydělané peníze „za nic“ to aktuálně není. Pokud to padne, tak proč do toho něco sypat a pokud se to udrží, tak pak bude cena vs. hodnota stabilizovaná, s volatilitou obvyklou u jiných platidel a bude to jako koupit Eura před cestou na dovolenou.
MB.
Do BTC je vidět lépe. To souhlas. Spojuje totiž nevýhody zlatého standardu (nemožnost změny peněžní zásoby podle stavu ekonomiky) a nevýhody dnešních měn (není podložen žádným věcným aktivem). Ale komu se to líbí, ať si to koupí nebo používá.
fatdwi
MB.: peněžní zásobu sice měnit nelze, ale právě kvůli tomuto faktu se mění druhá strana mince, tedy hodnota BTC. V tom problém nevidím.
V čem ho vidím je extrémní neprůhlednost „vládců“ systému. Jakkoliv je BTC „průhledný“ po stránce technické (je jasné, kolik mincí jednou bude a kolik je jich dnes), tak není vůbec jasné, kdo má jakou moc jejich hodnotu měnit. U Kč víte, že hlavním hráčem je ČNB a v extrémním případě může se všemi držiteli náležíte „vydrbat“ například měnovou reformou.
Současně máte alespoň nějakou možnost vidět vztah mezi stavem ekonomiky a hodnotou měny. Ale u BTC? Jaké „ekonomiky“? Reálně se BTC chová jako akciovka, kde tisíce držitelů akcií ovlivňuje pár velkých akcionářů. S tím rozdílem, že u BTC netušíte, kdo to je a na základě čeho svá rozhodnutí dělají.
Když tedy vidím, že se někdo směje, jak je super, že nad BTC nemají moc vlády a „banksteři“, tak si říkám, jak jsou lidi hloupí. Jistě, nad BTC nemají moc vlády ani banksteři, ale kdo ji má není jasné (třeba i ti banksteři tam moc mají, jen to nikdo nevidí a tak si myslí, že nemají) a jak a dle čeho ji může použít už vůbec ne.
To je dle mého hlavní problém pro volatilitu i do budoucna a proto říkám, že by mě ohledně osudu BTC nepřekvapilo vůbec nic. Je to jako se radovat, že můj otrokář už nade mnou nemá moc, ale v otroctví jsem ještě větším a ani nevím, kdo tím otrokářem je. Tomu se může nadšeně smát jen mentálně slabší člověk. Těch je jak víme v populaci spousta a odpovídá to voličům ano, kteří se smějí, jak Babiš zase vybral víc na daních, ale uniká jim, že mnoho z těch peněz bylo původně i v jejich peněženkách. Radovat se, že mě někdo okradl, to by si člověk taky myslel, že není možné. A přesto je takových dementů jen u nás (minimálně) milion a půl. To je na zamyšlenou.
MB.
No pokud se mi dynamicky mění hodnota pěnez (tedy BTC) tak ta věc nesplňuje základní požadavek na peníze, tedy funkci uchovatele hodnoty v čase.
fatdwi
MB. :-) Chcete říct, že inflace toto nedělá?:-) Je přece jedno, jestli vytisknete 2x tolik papírků nebo hodnotu jednoho snížíte na polovinu, výsledek je stejný (za ceteris paribus). „Uchování hodnoty“ nesplňuje ani aktuální měna, nebo si za 100k koupíte byt jako 25 lety? A při dnešním vývoji to za dalších 25 let nebude lepší (opět za ceteris paribus, osobně bych se divil, kdyby se během dalších 25 let nestalo něco dramatického).
Takže zrovna tohle není validní argument proti BTC, pokud to tedy chcete použít jako argument, který je proti BTC a nikoliv současně proti fiatu.
MB.
Vtip je v tom, že inflace to sice dělá – ale dopředu víme, jaká je její budoucí dlouhodobá střední hodnota, takže jsem schopen s tím pracovat ať jako dlužníka nebo jako věřitel.
neuromancer
fatdwi: U ČNB není jistota žádná, jak jsi mohl zapomenout na rok 1953?
MB.
1953 nebyla ani banka ani vláda ani parlament ale jen loutkové divadlo KSČ.
neuromancer
MB.: Máme právní kontinuitu … Udělali to jednou, udělají to zas … Chystají záporné úrokové sazby na běžné účty občanů.
LWG
I na hypotéční? To bych bral.
JVP
Právě naopak. Pěkně je uvolnit, aby už konečně prdla ta realitní bublina a ceny nemovitostí se vrátily na normální úroveň, nepokřivenou levnými hypotékami pro každého hejhulu (toho hejhulu si neber osobně :-)
LWG
re: JVP
No, řekl bych, že kdyby teď byla nějakou dobu roční inflace tak 20%, tak by sice dost mých blízkých přišlo o úspory, ale já….
Znáš ten vtip, jak přijde ďábel za právníkem a říká: Jestli podepíšeš tento pergamen, budeš hvězda, vyhraješ velké spory, budeš přednášet na universitách, radit největším pracháčům, všechny faktury ti zaplatí, soudci tě budou uznávat, státní zástupci se před tebou budou klepat, protistrany zkolabují strachem, jen zaslechnou tvé jméno… za to ale všichni tví blízcí skončí na věky v ohni pekelném!!!
Právník se zamyslí, dívá se na ďábla a nakonec řekne: Hele, asi ne. Já bych to bral, ale pořád nemůžu přijít na to, kde je v tom nějaký problém.
Není. Ona tedy minimálně jedna záporná hypotéka v EU i byla, tuším v Dánsku a možná jich bylo i více. Ale mě to štěstí nepodkalo.. Jen jsem si tak trochu zapřeháněl.
JVP
re: LWG
No jo. Já už tvrdím delší čas, že to s těma divočákama na zlínsku spletli. Cílem volného odstřelu nemají být divočáci. :-)
Mj. inflaci vytáčejí právě ty nízké úrokové sazby. Pěkně to hodit na chvíli (tak půl roku) k 10%, to by bylo žrádýlko. :-)
MB.
Právní kontinuita se týká běžných občanských zákonů. Neznamená legitimnost činů podle socialistické zákonnosti. Na to tu máme zákon o protiprávnosti komunistického režimu.
fatdwi
neuromancer: jak jste mohl v mém příspěvku slova „jakás-takás“ a „měnová reforma“ minout?
Současně je jedna věc soustředit se na ojedinělé události (měnová reforma není úplně každý rok) a opomíjet ty pravidelné (že ty koruny jsou stále stejné už pěkných pár let). A zatímco na měnovou reformu se lze aspoň trochu připravit (víte kdo a proč by ji chtěl udělat a můžete vhodně ovlivňovat v čem Vám leží prachy a kolik jich je), u BTC nevíte vůbec nic a připravit se nemůžete. Zítra pár nenáviděných banksterů, kteří nad BTC nemají vůbec žádnou moc vyhlásí cash out, vyjde pár nařízení o nesměnitelnosti BTC za USD a Eur z důvodu „potírání organizovaného zločinu“ a je hotovo. Stát se to může stejně dobře zítra, pozítří nebo nikdy a přípravu Vám nikdo nedá, protože není dle čeho se připravit (nevíte, kdo je v roli ČNB, jen donekonečna čtete, že nic takového BTC nemá – teoreticky ne, fakticky vizte moji odpověď MB.).
neuromancer
fatdwi: Protože dál nemělo smysl číst, máte pravdu je to tam :-)
Měnová reforma, státní bankrot, pád banky nejsou události ojedinělé, ale události pravidelné, jen mají delší interval výskytu, takže se na ně zapomíná.
Právě výhoda BTC je (zatím) absence vyfikundačních nástrojů na manipulací s hodnotou, tu lze (zatím) měnit jen klasickými spekulacemi nákup-prodej.
Pokud se vydá zákon o nesměnitelnosti BTC na CZK/EUR, tak to bude problém, ale nedojde ke zničení BTC, vymění se to v jiné zemi, holt se zaplatí víc na transakčních nákladech.
fatdwi
neuromancer: neshodneme se na tom, co je ojedinělé a co je pravidelné, to ale na věci nic moc nemění. Pro mě je (u měny) důležitější průhlednost praktická (stav ekonomiky vs. síla měny) než technická (kolik mincí je v oběhu). Aktuální adorování technického aspektu na úkor praktické provázanosti mi připadá jako naplnění přísloví „pro stromy nevidí les“.
Nejde o zničení BTC, ale o zničení jeho praktické využitelnosti. Nepřímé zásahy jsou velmi účinné nejen pokud jde o finance, vždyť je to vidět všude kolem. Stejné davové šílenství jako dnes vládne na nákupu přijde na straně prodeje a je to. Takže sice třeba teoreticky půjde něco složitě „vyprat“ jinde, ale už možná nebude co prát, případně to bude zlomek dnešní hodnoty.
Nicméně zatím nevíme, kdo a kdy bude chtít s BTC „něco dělat“. Dost bych se ale divil, kdyby časem něco nepřišlo. Anonymita peněz v dnešní době? Pokud ano, tak to bude mít důvody, kterým může opět tleskat jen blázen.
neuromancer
fatdwi: To je právě to jádro problému, pokud Vaše teorie nepracuje s pojmy státní bankrot, měnová reforma, pád banky, kvantitativní uvolňování, pak nutně musí být CZK/USD/EUR vždy lepší, než Bitcoin nebo Zlato, o tom není sporu.
fatdwi
neuromancer: zaprvé jsem nic takového nenapsal, vyvozujete z mého příspěvku něco, co v něm není. Zadruhé, moje „teorie“ s těmi věcmi pracuje, ale dává jim jinou váhu než ta Vaše plus tyto věci bitcoin příliš neřeší. Resp. je dle mého iluzorní si myslet, že pokud něco z toho nastane, prostě vlezu na net, za bitcoiny nakoupím na rohlíku a bankrot se mě netýká. Přitom je pravděpodobné, že akce proti BTC přijdou dřív než pád fiatu.
Zlato má v takovém případě větší šanci na úspěch, záleží, jak moc velký krach nastane a zda opět v rámci „předpádové“ doby své zlato uchráníte. Nicméně pokud ano, soused Vám za něj jistě kravku přenechá, ale za BTC nejspíš ne. Nemusí být podmínky, za kterých to bude reálně možné (neexistující internet je pro BTC docela problém a neexistence rozumné měny, za kterou ho vyměnit je zase problém pro jeho směnitelnost – poběžíte do „rajchu“ vybrat Eura a s těmi pak za sousedem? Půjde to vůbec, někam takhle vyrazit? Třeba někoho těmi bitcoiny uplatíte a za čáru se dostanete, ale třeba taky budete sedět doma po tmě a bitcoinový účet bude zatím zívat nudou).
Vše je dle mého v tuto chvíli přílišná spekulace, ale u bitcionu je právě ten problém, že není z čeho brát relevantní info, aby šel vývoj jakkoliv předpokládat.
neuromancer
fatdwi: Dáváte jim váhu blízkou nule, zatímco BTC jste naložil i katastrofy typu pád decentralizovaného internetu :-)
Takhle já můžu vytahovat třeba nemožnost vybrat si hotovost v Řecku a na Kypru v nedávné době, ale to bychom se nikam nedostali.
fatdwi
neuromancer: opět, Váš pocit, nic, co bych sám napsal. Pád decentralizovaného internetu – už Vám doma někdy vypadla elektrika, třeba tak na půl dne? Co takhle na týden? Katastrofický scénář? Jako o reálné věci se o tom píše už delší dobu (přesun řídících center z kolonie do Mnichova a s tím související riziko black-outů).
Takže ano, můžete sem tahat „pokusy na lidech“ jako byl Kypr (nikoliv Řecko), ale opět je dobré si uvědomit, že tohle tam bylo před 5 lety a předtím naposled kdy? A kdy tedy čekáte, že tahle „pravidelná“ událost nastane u nás? Algoritmus, kterým z měnové reformy v roce 1953 a nemožnosti vybrat na Kypru v roce 2012 vyšší hotovost předpovídáte častost a pravidelnost těchto jevů v ČR byste mohl, že bych to aspoň taky věděl dopředu?
Mezi racionalitou a doomsayingem je někdy tenká čár, zrg1 by o tom mohl vyprávět (pokud vím, globální krize už má něco málo přes rok, padnout to mělo loni v listopadu). Neříkám, že to jednou nepadne a že tady měnová reforma nebude, jen říkám, že do BTC svoje peníze aktuálně ukládat nebudu a raději je budu mít jinde. Jestli budeme mít šanci správnost svých úvah ověřit diskusí, to se teprve uvidí. Třeba se sejdeme u jedné roty.
neuromancer
fatdwi: Prostě váha nula :-) Děkuji za vysvětlení, myslím že už mi to stačilo.
fatdwi
neuromancer: mě taky, zatím jste předvedl jen schopnosti kreativního čtení a nulové argumentace, na to fakt není co dál říct.
neuromancer
fatdwi: Předvedl jsem argumenty státní bankrot, měnová reforma, pád banky, kvantitativní uvolňování, jako bonus ještě nemožnost vybrat si hotovost v Řecku a na Kypru. Vy jste předvedl toliko (asi dlouhodobý) výpadek elektřiny, který nastává méně často než mnou jmenované jevy a zákaz obchodování s BTC. Že při blackoutu nepůjdou žádné bezhotovostní transakce včetně plateb kartou a bezkontaktní nálepkou, si jistě odvodíte sám.
Pokud chcete nějakou predikci, tak měnová reforma bude v horizontu 5 až 20 let v souvislosti s přistoupením na EURo. Oslabení úspor obyvatel bude v řádu 10 až 20 %.
Jan Mrcasik
Survivalisti operují na základě poučení z reálných pádů ekonomik /Argentina apod./ s tím, že jakékoli „e-peníze“ jsou absolutně k ničemu a v případě státního bankrotu, fatální ekonomické krize nebo black-outů funguje jen a výhradně „papírová“ hotovost…
…po asi týden nebo dva, než si lidé uvědomí, že vlastně nemá hodnotu.
Tedy kdokoli závislý na internetu prohraje, a to bez ohledu na to zda má „e-peníze“ ve státní měně na účtě v bance, nebo bitcoiny v BC peněžence v Appce na vybitém mobilu.
Ale hlavně – BC není měna. BC je investiční materiál, což dokazuje i jeho kolísání. Pro dlouhodobé uložení finančních prostředků do rezervy je naprosto nevhodný protože nikdy nemůžete vědět, zda nenakupujete na vrcholu bubliny a za měsíc nebudete mít ztrátu 70%.
neuromancer
Jan Mrcasik: Bez elektřiny jsme v p*deli komplet. Rozhodovat bude vlastnictví palné zbraně a dostatečných zásob munice.
fatdwi
neuromancer: bez elektřiny jsem si především odvodil, že lze platit cashem (ač to u nás nenastává, blíží se doba, kdy to reálně nastávat může – řádově vyšší pravděpodobnost i četnost než to, čemu dáváte tak vysokou váhu Vy plus zkušenosti už s tím jsou, např. v USA před pár lety při sněhových bouřích, známá to zažila, týden bez hotovosti ji naučil si jí sakra vážit).
Následně jsem zmínil zlato, které přežije i dlouhodobý krach, zatímco BTC bude k ničemu. Jinak jsem z Vašich argumentů pochopil, že vedeme dva monology, protože nic z toho, co jste řekl, není argument proti tomu, co píšu já.
Jan Mrcasik: co dle survivalistů funguje po těch dvou týdnech, kdy už je hotovost k ničemu?
Jan Mrcasik
fatdwi: jsou dvě školy. Jedna velí zakopat se doma, kde je to jako v bunkru.
Druhá říká, že to je šílenství – že jak praví stará vojenská poučka, „první je zničen ten, kdo chce za každou cenu setrvat na místě“. A tedy že jakile je zřejmé, že blackout hned tak nepřejde, během prvního dne či dvou je nutné utéct na předem vyhlédnuté bezpečné místo ukryté dál od civilizace/velkých aglomerací…
…a tam ve skrytu přečkat, až se banditi, hladové zoufalé masy a policajti navzájem vykrátí a armáda stabilizuje situaci.
fatdwi
Jan Mrcasik: jinými slovy, žádné dobré řešení neexistuje a je to spíš na náhodě, současně pokud už jste na vesnici, setrvání je lepší volbou než bytovka na sídlišti. Co mě ale zajímalo je právě otázka platidla – tj. co dál? Přecejen vyrazit na „bezpečném místě“ na nákupy s cihlami zlata nezní dvakrát bezpečně, zatímco „doma“ je víc lidí, kterým lze alespoň rámcově věřit. Zase jsou tam ty hordy, prostě všechno špatně.
A k té zavislosti na netu – třeba zrovna BTC by bylo významně ovlivněno lokalitou průšvihu. Pokud by např. byla občanská válka na našem území, s BTC to udělá prd a pokud někdo dokáže utéct, má aspoň slušný základ pro začátek jinde. Kdyby ale začal Kim s Donaldem házet atom, bude BTC pravděpodobně rychle na nule a je jedno, kde se člověk nachází.
Jan Mrcasik
První dva týdny funguje lokální papírová měna.
Potom dojdou zásoby hotovosti a lidé začínají prodávat šperky a používat barter. Někde fungují dolary, ale těch také není mnoho.
Pak nastupuje krizový management, stanné právo a přídělový systém. Nebo, pokud ne, černý trh, organizovaný zločin a platby „za službičky“ a za námezdné bojové síly.
Kupříkladu myslíte si, že na Donbase místní válčí protože věří v Euroasijskou vzájemnost? Ani prd. Válčí protože neexistuje žádný jiný zdroj obživy a musí nakrmit rodinu. Ditto různé rozpadající se státy Afriky a Asie. No a potom se měnou stává to, co je zašťítěno silou pušky.
Protože žádný řezník neřekne poskokům mistního mafiána, že „ty tvoje cáry papíru neberu“.
ygorek
Takže za první dva týdny krize jsou prostředky „lokální papírové měny“ shromážděny několika velkými dodavateli, kteří nepotřebují nakupovat zdroje včetně lidské práce, zatímco dolary takto shomážděny nejsou?
Nebo je v takových případech použit omezný přísun dolarů zvenku?
Pokud by se platilo zlatem, k jeho akumulaci by nedošlo? Proč?
Jan Mrcasik
Podrobnosti neznám, předávám empirii z Argentiny apod.
Hádal bych, že hotovost je přijímána jen díky setrvačnosti myšlení.
Díky čemuž nastává Fáze II, lidé se začínají zamýšlet k čemu jim vlastně je hotovostl, čím je krytá – a dochází k závěru, že k ničemu.
Ovšem zlato, to má reálnou hodnotu, takže se za patřičně nadstřelené ceny (prsten za pecen chleba!) prodává dál bez ohledu na krátkodobou obchodovatelnost.
rog
Jan Mrcasik: co dle survivalistů funguje po těch dvou týdnech, kdy už je hotovost k ničemu?
Ako platidlo by boli používané predmety ktoré majú hodnotu samu o sebe, nekazia sa, ťažko sa falšujú, je po nich dopyt a dajú sa ľahko rozmeniť na drobné – náboje, cigarety, zápalky, lieky vo forme tabliet (hlavne analgetiká, lieky na cukrovku, krvný tlak a pod.)
Jan Mrcasik
neuromancer: ne nutně, vše záleží na tom, jak dlouho bychom byli bez elektřiny. Jsou i možnosti množství malých výpadků – například v poválečném Iráku běžela elektřina 3-6 hodin denně. Dost na to, aby společnost nezkolabovala, příliš málo na to, aby byla existenčně závislá na internetu.
Atomcraft
Tak ten co to spustil má přesně jasně spočítáno kdy a jak to zařízne.
RomanL
Já se na to dost těším.
ygorek
Nedávno jsem při čtení zpráv nabyl dojmu, že množství bitcoinů je omezené a těžba bude brzy ukončena. Pokud je to pravda, pak je růst ceny zákonitý.
Nebo se mýlím?
fatdwi
Mýlíte se v tom, že růst ceny u něčeho, co nemá žádnou hodnotu je „zákonitý“. To platí jen do té doby, dokud je víra, že to má smysl. Pokud by např. nebylo možné za bitcoin koupit dolary, mohlo by to mít zajímavé důsledky. Nebo EET, které by jakokouliv transakci bitcoinem hlásilo vč. identifikace kupujícího (s pokutou v řádu miliónů, pokud obchodník svou antiteroristickou povinnost toto zjišťovat nesplní). Následně zmapování majitelů bitcoinů, svázání s jejich bankovními účty a dalšími informacemi, vytěžit to nějakým pěkným big data programem (majetkové pohyby vs. příjem dle daňového přiznání), pak konfiskace… No možností je mnoho, ale zatím se nic neděje, protože šedé eminence se ještě nedohodly, kdo na které aktivitě (ponechání bitcoinu vs. jeho nepřímá blokace) ztratí nebo získá, případně při jakých opatřeních na to doplatí jen plebs. Možná bude zase nějaký mrtvý prezident, možná bude mrtvých víc.
K té omezenosti a zákonitosti růstu si zkuste najít něco o tanzanitu – posledních pár šutrů, za chvíli to bude stát mnohem víc než diamanty, kterých je plno, hurá pro tanzanit, kdo koupí neprohloupí! Pár lidí jistě zblblo, ale na bitcoin to nemá ani náhodou. Jistě i proto, že síla bitcoinu je z velké části v jeho anonymitě a snadné směnitelnosti (online).
Bude zajímavé vidět, co tento brutální přeliv bohatství způsobí, už jsem tady pár úvah psal minulý týden (v návaznosti na aktuální události).
ygorek
1) Netvrdil jsem, že je zákonitý růst ceny u něčeho, co nemá žádnou cenu. Pokud lze něco prodat (nebo se s tím dokonce živě obchoduje), cenu to má.
2) Tvrdil jsem, že je zákonitý růst ceny něčeho, co se vyskytuje v omezeném množství a lze to prodat. Tento stav samozřejmě může být časově omezený, ale to není předmětem této diskuse.
Příklad:
Jediná existující láhev vína známé značky z roku 1900 se vyznačuje neustálým růstem ceny. Nebo ne? Jak se liší obchod s takovou lahví s obchodem s bitcoinem? (Přepokládejme, že předmětná láhev samotná je uložena od roku 1938 v sejfu neznámé švýcarské banky, což jistě nebrání tomu, aby se s ní obchodavalo. A rozbije-li ji uklízečka při vytírání sejfu, nemusí to další obchodování nijak ovlivnit, bude se dál obchodovat s image.
RomanL
Mýlíte se.
ygorek
Dobře.
Tedy v čem a proč?
RomanL
V principu. Bitcoin reálně neexistuje, ani nic reálného nepředstavuje, proto nemůže mít žádnou hodnotu. Že „něco“ roste nebo klesá je bezpředmětné, stejně jako libovolný či omezený počet „čehosi“. Na cenu „toho“ to žádný vliv nemá. ;-)
neuromancer
RomanL: Reálně neexistuje ani USD/EUR/CZK a hodnotu USD/EUR/CZK určuje výhradně jen důvěra lidí, naprosto stejně jako u Bitcoinu, časy kdy se bankovky propláceny v bance zlatem jsou pouze učebnicích dějepisu.
Nenechejte se zmást, že když máte v peněžence nějaké papírky a plíšky, tak to nutně musí mít hodnotu jinou, než cenu starého papíru a starého bronzu ve výkupu surovin.
V tom ani tak problém není; on autor článku v ně evidentně věří, ale nic o nich neví, což je přesně to, před čím varuji.
RomanL
A podle čeho byste je chtěl soudit?
Spazik
Bitcoin je jako měna prakticky nepoužitelný. (drahé a pomalé transakce, extrémní volatitilita)
Jeho cena roste, protože se z něj stala investiční komodita. Lidé do něj sypou peníze proto, že doufají v růst jeho ceny.
Až těmto lidem dojdou peníze, růst ceny se zastaví a potom půjde dolů.
rovik
Aktuálně má své mouchy, ale volatilita se časem ustálí a na drahé a pomalé transakce je tu snaha o řešení – řešení – Lightning network ( https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network ).
Pokud se povede, tak bude Bitcoin rázem použitelný třeba i pro platbu za kafe, nebo jiné malé transakce.
Ano, jsou tu rizika, krátkodobě bude Bitcoin asi i klesat, ale myslím si, že dlouhodobě dolů už asi nepůjde.
Předně gratuluji. Znám několik střelců co si vzali půjčku, zastavil i svoje bydlení aby vydělali na věci na které prostě NEJDE prodělat a dnes jsou všichni do jednoho bez prostředků. Někteří i bez rodin a střechy nad hlavou. Vám to vyšlo!
Jinak kdo na začátku vložil peníze to bitcoinu, jistě pohádkově zbohatl. Nicméně věřit tomu, že tato ničím nepodložená (ano uvědomuji si že podobně je to i se státními penězy) virtuální měna může do nekonečna růst je naivita. Poroste to dokud tomu lidi budou věřit.
Lukas B.
když to bude dostatečně velký, tak to nezkrachuje, bo sociální bouře. až to budou kupovat obyčejní lékaři, inštalatéři a řidičové autobusů na důchod, tak to „vlády“ padnout nenechají (jinak než ve scénáři celkové apokalypsy). což zatím rozhodně není, teď když to padne, tak zkrachuje pár desítek a stovek tisíc výstředních milionářů, pár se jich zastřelí, pohoda, žádná škoda.
shane
Sociální bouře? Proti komu? Kdo je za bitcoin zodpovědný? Nikdo. A co by v tom měly vlády jako dělat? Vykupovat znehodnocený bitcoiny za maximálku toho co kdy dosáhnul? Se ti na to vyserou, jejich problém to není.
neuromancer
trx2010: Žádný rozumný investor neinvestuje 100 % do jednoho druhu komodit natož do jedné investice. Investice do BTC může být stejná jako investice do fy. Nokia, o tom není sporu.
Ada
Ono stačí, aby si toho všimli různí regulátoři. Jakmile to pár zemí postaví mimo zákon, tak to sice z principu nezakáží, ale hodnota poklesne fofrem dolů, protože za to nepůjde nic koupit mimo komunitu nadšenců.
shane
Ono ani teď za to nic moc nekoupíš. Teda legálního. Pár krámů to bere, ale trochu málo. Navíc teď jak cena letí nahoru se toho nikdo nebude chtít zbavovat dokud nebude pozdě a nepoletí to zase dolů. A pak se zase do toho nepohrnou prodejci.
S takhle volatilní měnou se ani normálně nakupovat nedá, to bys musel dělat cenotvorbu pomalu každou hodinu, jinak budeš každou chvílu předraženej (případně prodělávat kalhoty). Sem tam vyvážím v dolarech a loni to lítalo meziročně tak plus mínus dvě koruny za dolar. A i to docela sralo a to je proti btc prd.
krom toho, s takhle vysokou cenou za jednotku je to dost nešikovný platidlo, u normálních komodit musíš udávat cenu v tisícinách a desetitisícinách btc a to je dost opruz.
RomanL
Přesně tak.
MB.
jojo, miliony nadšenců ale málokdo fakt ví, jaké jsou trable jenom běžný obchod natož pak velké zásilky s delší dobou transportu a splatnosti.
Capoditutticapi
Ty penise nelze skonvertovat do skutecnych
Ada
Proč ne? Coinbase to mění za eura a pošle na účet, BTC bankomat za to vysype peníze na ruku. Asi je těžší vybrat dvě miliardy, ale do nějakých statisíců v tom není problém.
RomanL
Jak říkám, chtěl bych vidět výpis z účtu toho maníka, jak v pár stotisících není problém.
Ada
Já tam nemám statisíce, ale jen tisíce, abych si užil ten pocit burziána a zkusil si to.Jedním kliknutím to proměním na eura a druhým to přijde na účet jako zahraniční platba. Principiálně bude strop jedné transakce daný mou bankou. Tedy třeba milion jako deset plateb nikoho nezajímá ani při výběru hotovosti. Na konci fiskálního roku to pak může akorát zajímat berňák jako příjem, když to mám identifikované osobním účtem a nijak to nezašmoulím.
RomanL
Ano, a já bych chtěl vidět, jak není problém v těch statisících. ;-)
neuromancer
RomanL: V momentě, kdy to problém bude tak to poznáte snadno, v ulicích budou na kandelábrech viset sebevrahové. Zatím to všechno funguje OK, pochopitelně nemusí to tak být navěky.
RomanL
Já tomu nevěřím, podle mě kecá.
CNN
Vzhledem k tomu, že laureát Nobelovy ceny za ekonomii (Joseph Stiglitz, Keynesiánskej šaman) začíná srát ježky v přímém přenosu, je nákup BTC (a jiných kryptoměn) tou správnou cestou.
MB.
Většina amerických profesorů jsou na naše poměry dost vlevo, není ani rarita být nalevo od komančů, tak proč vás to vzrušuje? To jako soudit stav světa podle reklamy na prací prášky.
Hanes
Jako kdo to chytil zkraje a byl dostatečnej hazardér, ten na tom jistě hodně vydělal. Ale dneska mi přijde BTC jako něco, kde se jen čeká, až to rupne, a koho to vezme s sebou… Takovej investiční pocit…
Pelikan
Nesuhlasim s tebou, je to „lietadlo“…Skor, ci neskor, to prijde.. Gratululem k vyuzitiu…
Jediné co je v tom článku pravda a má nějakou informativní hodnotu je fakt, že vůbec netušíš o co jde, jak jsi napsal hned v první větě. Kdybys to věděl, tak bys dávno pochopil že jde o klasické letadlo, které prostě dříve nebo později spadne, vpodstatě Ponziho schéma, jenomže tak obludných rozměrů, že si na nějaké drobné přijde vlastně každý. Faktem ale je, že těch horních 1000 co aktuálně vlastní cca 45% všech Bitcoinů prostě „vyhrají“ jackpot a ty další miliardy pěšáčků se podělí o zbytek. A že platíš daně z cryptoměny státu? Tak jsi idiot no :-D
V jakémkoliv letadle si „na nějaké drobné“ přijde vždy jen ten, kdo stačí zavčas vyskočit. Těch, kteří nemají vůbec žádné drobné jsou pak mraky. Resp. oni nějaké drobné měly, ale nestačily je vybrat, dokud to šlo.
Nejsem si ale jistý, zda lze bitcoin skutečně považovat za letadlo, Ponziho schéma to pak není určitě. Jisté je, že ti, kteří bitcoin mají udělají co půjde, aby se davové šílenství drželo co nejdéle. Peněz na to díky tomu šílenství mají nejen dost, ale stále víc. Bude to zajímavé.
Bitcoin není letadlo. To by pak muselo bejt letadlo i zlato. Bitcoin žene nahoru poptávka, protože to lidem přijde jako zajímavá investice a nakupuje se ve velkym, což je popořeno tím, že o tom žvaní každej kdo má do prdele díru. Až se začne ve velkym prodávat, půjde cena dolů. V krajním případe i raketově.
Růst hodnoty není letadlo. Až se najednou zjistí, že Bitcoin jsou virtuální jedničky a nuly s NULOVOU hodnotou, to zlato vám v šuplíku zůstane a POŘÁD BUDE MÍT NĚJAKOU HODNOTU. To je ten zásadní rozdíl mezi Bitcoinem a zlatem, u Bitcoinu VĚŘÍTE, že to má nějakou hodnotu, zlato MÁ nějakou hodnotu.
Tak to určitě ne. Zlato fyzicky existuje, jeho hodnota je sice daná vírou, ale pokud Vám ho neukradnou, tak ho můžete mít doma v šuplíku. Oproti tomu bitcoin je doslova „nic“.
Nicméně to z něj nedělá letadlo – to vnímám jako „hru“, kde se někomu sypou peníze jiných a když už není kde brát (dojdou noví účastníci), letadlo padá (lze jej provozovat jen na úkor nově příchozích – nejsou-li příchozí, nejsou ani peníze).
Oproti tomu bitcoin takto nefunguje. Na rozdíl od letadla bitcoin může dlouhodobě přežít právě díky tomu, že dojdou „žetony“, nikoliv lidé. Takže ač se např. aktuální zisky jako letadlo chovají a případný pád bude nejspíš taky podobný tomu letadlovému, není ten pád vůbec jistý a pokud nepřijde, nemá se bitcoin čeho bát, lidi mu nedojdou. V tu chvíli bude mít bitcoin status normální měny a skončí závratné zisky (na forexu sice vydělat lze, ale to jsou halíře ve srovnání s tím, co se teď děje s bitcoinem).
Bitcoin jsou jen nuly a jedničky.
Klasické peníze jsou jen plíšky a papírky, na účtech v bankách pak opět jen nuly a jedničky.
Samo o sobě ani jedno nemá žádnou hodnotu, hodnotu tomu dává důvěra lidí, že to bude jako měna akceptovatelné a důvěra v měnovou politiku – u klasických měn se počítá s inflací, protože je banka tiskne (a není jednoduché zjistit jak moc), ale je tu jistá důvěra, že to s tím tiskem moc nepřežene a inflace se bude držet v nějakých rozumných mezích. U bitcoinu je tato důvěra dána matematickými algoritmy a je snadné zjistit kolik bitcoinů teče do oběhu.
Ne tak docela. Daně máte povinnost uhradit v nějaké měně. Tedy ne jen důvěra, ale vynutitelnost formy úhrady. Stejně tak jste povinen přijmout úhradu závazku – zase v těch pěnězích.
Popravdě nevím, jestli se mnou zkoušíte vůbec v něčem polemizovat/diskutovat:-) Nejsme ve sporu, vše je o důvěře, která je dána více faktory (co píše MB. je jen jedním z těch faktorů).
U bitcoinu je fajn, že je do něj vidět víc než do ČNB, ale zatímco u ČNB je jakás-takás jistota, že za Kč si něco koupím i za 2 nebo 5 let (pokud nebude měnová reforma), tak u bitcoinu není jistota vůbec ničeho. Nijak by mě nepřekvapilo, kdyby bitcoin za 10 let byl stabilní měnou ani kdyby tady za rok nebyl vůbec.
Každopádně pro někoho, kdo nesází na nekonečný růst a rychle vydělané peníze „za nic“ to aktuálně není. Pokud to padne, tak proč do toho něco sypat a pokud se to udrží, tak pak bude cena vs. hodnota stabilizovaná, s volatilitou obvyklou u jiných platidel a bude to jako koupit Eura před cestou na dovolenou.
Do BTC je vidět lépe. To souhlas. Spojuje totiž nevýhody zlatého standardu (nemožnost změny peněžní zásoby podle stavu ekonomiky) a nevýhody dnešních měn (není podložen žádným věcným aktivem). Ale komu se to líbí, ať si to koupí nebo používá.
MB.: peněžní zásobu sice měnit nelze, ale právě kvůli tomuto faktu se mění druhá strana mince, tedy hodnota BTC. V tom problém nevidím.
V čem ho vidím je extrémní neprůhlednost „vládců“ systému. Jakkoliv je BTC „průhledný“ po stránce technické (je jasné, kolik mincí jednou bude a kolik je jich dnes), tak není vůbec jasné, kdo má jakou moc jejich hodnotu měnit. U Kč víte, že hlavním hráčem je ČNB a v extrémním případě může se všemi držiteli náležíte „vydrbat“ například měnovou reformou.
Současně máte alespoň nějakou možnost vidět vztah mezi stavem ekonomiky a hodnotou měny. Ale u BTC? Jaké „ekonomiky“? Reálně se BTC chová jako akciovka, kde tisíce držitelů akcií ovlivňuje pár velkých akcionářů. S tím rozdílem, že u BTC netušíte, kdo to je a na základě čeho svá rozhodnutí dělají.
Když tedy vidím, že se někdo směje, jak je super, že nad BTC nemají moc vlády a „banksteři“, tak si říkám, jak jsou lidi hloupí. Jistě, nad BTC nemají moc vlády ani banksteři, ale kdo ji má není jasné (třeba i ti banksteři tam moc mají, jen to nikdo nevidí a tak si myslí, že nemají) a jak a dle čeho ji může použít už vůbec ne.
To je dle mého hlavní problém pro volatilitu i do budoucna a proto říkám, že by mě ohledně osudu BTC nepřekvapilo vůbec nic. Je to jako se radovat, že můj otrokář už nade mnou nemá moc, ale v otroctví jsem ještě větším a ani nevím, kdo tím otrokářem je. Tomu se může nadšeně smát jen mentálně slabší člověk. Těch je jak víme v populaci spousta a odpovídá to voličům ano, kteří se smějí, jak Babiš zase vybral víc na daních, ale uniká jim, že mnoho z těch peněz bylo původně i v jejich peněženkách. Radovat se, že mě někdo okradl, to by si člověk taky myslel, že není možné. A přesto je takových dementů jen u nás (minimálně) milion a půl. To je na zamyšlenou.
No pokud se mi dynamicky mění hodnota pěnez (tedy BTC) tak ta věc nesplňuje základní požadavek na peníze, tedy funkci uchovatele hodnoty v čase.
MB. :-) Chcete říct, že inflace toto nedělá?:-) Je přece jedno, jestli vytisknete 2x tolik papírků nebo hodnotu jednoho snížíte na polovinu, výsledek je stejný (za ceteris paribus). „Uchování hodnoty“ nesplňuje ani aktuální měna, nebo si za 100k koupíte byt jako 25 lety? A při dnešním vývoji to za dalších 25 let nebude lepší (opět za ceteris paribus, osobně bych se divil, kdyby se během dalších 25 let nestalo něco dramatického).
Takže zrovna tohle není validní argument proti BTC, pokud to tedy chcete použít jako argument, který je proti BTC a nikoliv současně proti fiatu.
Vtip je v tom, že inflace to sice dělá – ale dopředu víme, jaká je její budoucí dlouhodobá střední hodnota, takže jsem schopen s tím pracovat ať jako dlužníka nebo jako věřitel.
fatdwi: U ČNB není jistota žádná, jak jsi mohl zapomenout na rok 1953?
1953 nebyla ani banka ani vláda ani parlament ale jen loutkové divadlo KSČ.
MB.: Máme právní kontinuitu … Udělali to jednou, udělají to zas … Chystají záporné úrokové sazby na běžné účty občanů.
I na hypotéční? To bych bral.
Právě naopak. Pěkně je uvolnit, aby už konečně prdla ta realitní bublina a ceny nemovitostí se vrátily na normální úroveň, nepokřivenou levnými hypotékami pro každého hejhulu (toho hejhulu si neber osobně :-)
re: JVP
No, řekl bych, že kdyby teď byla nějakou dobu roční inflace tak 20%, tak by sice dost mých blízkých přišlo o úspory, ale já….
Znáš ten vtip, jak přijde ďábel za právníkem a říká: Jestli podepíšeš tento pergamen, budeš hvězda, vyhraješ velké spory, budeš přednášet na universitách, radit největším pracháčům, všechny faktury ti zaplatí, soudci tě budou uznávat, státní zástupci se před tebou budou klepat, protistrany zkolabují strachem, jen zaslechnou tvé jméno… za to ale všichni tví blízcí skončí na věky v ohni pekelném!!!
Právník se zamyslí, dívá se na ďábla a nakonec řekne: Hele, asi ne. Já bych to bral, ale pořád nemůžu přijít na to, kde je v tom nějaký problém.
Pěkné :) Ale hypotéka není běžný účet, ne?
Není. Ona tedy minimálně jedna záporná hypotéka v EU i byla, tuším v Dánsku a možná jich bylo i více. Ale mě to štěstí nepodkalo.. Jen jsem si tak trochu zapřeháněl.
re: LWG
No jo. Já už tvrdím delší čas, že to s těma divočákama na zlínsku spletli. Cílem volného odstřelu nemají být divočáci. :-)
Mj. inflaci vytáčejí právě ty nízké úrokové sazby. Pěkně to hodit na chvíli (tak půl roku) k 10%, to by bylo žrádýlko. :-)
Právní kontinuita se týká běžných občanských zákonů. Neznamená legitimnost činů podle socialistické zákonnosti. Na to tu máme zákon o protiprávnosti komunistického režimu.
neuromancer: jak jste mohl v mém příspěvku slova „jakás-takás“ a „měnová reforma“ minout?
Současně je jedna věc soustředit se na ojedinělé události (měnová reforma není úplně každý rok) a opomíjet ty pravidelné (že ty koruny jsou stále stejné už pěkných pár let). A zatímco na měnovou reformu se lze aspoň trochu připravit (víte kdo a proč by ji chtěl udělat a můžete vhodně ovlivňovat v čem Vám leží prachy a kolik jich je), u BTC nevíte vůbec nic a připravit se nemůžete. Zítra pár nenáviděných banksterů, kteří nad BTC nemají vůbec žádnou moc vyhlásí cash out, vyjde pár nařízení o nesměnitelnosti BTC za USD a Eur z důvodu „potírání organizovaného zločinu“ a je hotovo. Stát se to může stejně dobře zítra, pozítří nebo nikdy a přípravu Vám nikdo nedá, protože není dle čeho se připravit (nevíte, kdo je v roli ČNB, jen donekonečna čtete, že nic takového BTC nemá – teoreticky ne, fakticky vizte moji odpověď MB.).
fatdwi: Protože dál nemělo smysl číst, máte pravdu je to tam :-)
Měnová reforma, státní bankrot, pád banky nejsou události ojedinělé, ale události pravidelné, jen mají delší interval výskytu, takže se na ně zapomíná.
Právě výhoda BTC je (zatím) absence vyfikundačních nástrojů na manipulací s hodnotou, tu lze (zatím) měnit jen klasickými spekulacemi nákup-prodej.
Pokud se vydá zákon o nesměnitelnosti BTC na CZK/EUR, tak to bude problém, ale nedojde ke zničení BTC, vymění se to v jiné zemi, holt se zaplatí víc na transakčních nákladech.
neuromancer: neshodneme se na tom, co je ojedinělé a co je pravidelné, to ale na věci nic moc nemění. Pro mě je (u měny) důležitější průhlednost praktická (stav ekonomiky vs. síla měny) než technická (kolik mincí je v oběhu). Aktuální adorování technického aspektu na úkor praktické provázanosti mi připadá jako naplnění přísloví „pro stromy nevidí les“.
Nejde o zničení BTC, ale o zničení jeho praktické využitelnosti. Nepřímé zásahy jsou velmi účinné nejen pokud jde o finance, vždyť je to vidět všude kolem. Stejné davové šílenství jako dnes vládne na nákupu přijde na straně prodeje a je to. Takže sice třeba teoreticky půjde něco složitě „vyprat“ jinde, ale už možná nebude co prát, případně to bude zlomek dnešní hodnoty.
Nicméně zatím nevíme, kdo a kdy bude chtít s BTC „něco dělat“. Dost bych se ale divil, kdyby časem něco nepřišlo. Anonymita peněz v dnešní době? Pokud ano, tak to bude mít důvody, kterým může opět tleskat jen blázen.
fatdwi: To je právě to jádro problému, pokud Vaše teorie nepracuje s pojmy státní bankrot, měnová reforma, pád banky, kvantitativní uvolňování, pak nutně musí být CZK/USD/EUR vždy lepší, než Bitcoin nebo Zlato, o tom není sporu.
neuromancer: zaprvé jsem nic takového nenapsal, vyvozujete z mého příspěvku něco, co v něm není. Zadruhé, moje „teorie“ s těmi věcmi pracuje, ale dává jim jinou váhu než ta Vaše plus tyto věci bitcoin příliš neřeší. Resp. je dle mého iluzorní si myslet, že pokud něco z toho nastane, prostě vlezu na net, za bitcoiny nakoupím na rohlíku a bankrot se mě netýká. Přitom je pravděpodobné, že akce proti BTC přijdou dřív než pád fiatu.
Zlato má v takovém případě větší šanci na úspěch, záleží, jak moc velký krach nastane a zda opět v rámci „předpádové“ doby své zlato uchráníte. Nicméně pokud ano, soused Vám za něj jistě kravku přenechá, ale za BTC nejspíš ne. Nemusí být podmínky, za kterých to bude reálně možné (neexistující internet je pro BTC docela problém a neexistence rozumné měny, za kterou ho vyměnit je zase problém pro jeho směnitelnost – poběžíte do „rajchu“ vybrat Eura a s těmi pak za sousedem? Půjde to vůbec, někam takhle vyrazit? Třeba někoho těmi bitcoiny uplatíte a za čáru se dostanete, ale třeba taky budete sedět doma po tmě a bitcoinový účet bude zatím zívat nudou).
Vše je dle mého v tuto chvíli přílišná spekulace, ale u bitcionu je právě ten problém, že není z čeho brát relevantní info, aby šel vývoj jakkoliv předpokládat.
fatdwi: Dáváte jim váhu blízkou nule, zatímco BTC jste naložil i katastrofy typu pád decentralizovaného internetu :-)
Takhle já můžu vytahovat třeba nemožnost vybrat si hotovost v Řecku a na Kypru v nedávné době, ale to bychom se nikam nedostali.
neuromancer: opět, Váš pocit, nic, co bych sám napsal. Pád decentralizovaného internetu – už Vám doma někdy vypadla elektrika, třeba tak na půl dne? Co takhle na týden? Katastrofický scénář? Jako o reálné věci se o tom píše už delší dobu (přesun řídících center z kolonie do Mnichova a s tím související riziko black-outů).
Takže ano, můžete sem tahat „pokusy na lidech“ jako byl Kypr (nikoliv Řecko), ale opět je dobré si uvědomit, že tohle tam bylo před 5 lety a předtím naposled kdy? A kdy tedy čekáte, že tahle „pravidelná“ událost nastane u nás? Algoritmus, kterým z měnové reformy v roce 1953 a nemožnosti vybrat na Kypru v roce 2012 vyšší hotovost předpovídáte častost a pravidelnost těchto jevů v ČR byste mohl, že bych to aspoň taky věděl dopředu?
Mezi racionalitou a doomsayingem je někdy tenká čár, zrg1 by o tom mohl vyprávět (pokud vím, globální krize už má něco málo přes rok, padnout to mělo loni v listopadu). Neříkám, že to jednou nepadne a že tady měnová reforma nebude, jen říkám, že do BTC svoje peníze aktuálně ukládat nebudu a raději je budu mít jinde. Jestli budeme mít šanci správnost svých úvah ověřit diskusí, to se teprve uvidí. Třeba se sejdeme u jedné roty.
fatdwi: Prostě váha nula :-) Děkuji za vysvětlení, myslím že už mi to stačilo.
neuromancer: mě taky, zatím jste předvedl jen schopnosti kreativního čtení a nulové argumentace, na to fakt není co dál říct.
fatdwi: Předvedl jsem argumenty státní bankrot, měnová reforma, pád banky, kvantitativní uvolňování, jako bonus ještě nemožnost vybrat si hotovost v Řecku a na Kypru. Vy jste předvedl toliko (asi dlouhodobý) výpadek elektřiny, který nastává méně často než mnou jmenované jevy a zákaz obchodování s BTC. Že při blackoutu nepůjdou žádné bezhotovostní transakce včetně plateb kartou a bezkontaktní nálepkou, si jistě odvodíte sám.
Pokud chcete nějakou predikci, tak měnová reforma bude v horizontu 5 až 20 let v souvislosti s přistoupením na EURo. Oslabení úspor obyvatel bude v řádu 10 až 20 %.
Survivalisti operují na základě poučení z reálných pádů ekonomik /Argentina apod./ s tím, že jakékoli „e-peníze“ jsou absolutně k ničemu a v případě státního bankrotu, fatální ekonomické krize nebo black-outů funguje jen a výhradně „papírová“ hotovost…
…po asi týden nebo dva, než si lidé uvědomí, že vlastně nemá hodnotu.
Tedy kdokoli závislý na internetu prohraje, a to bez ohledu na to zda má „e-peníze“ ve státní měně na účtě v bance, nebo bitcoiny v BC peněžence v Appce na vybitém mobilu.
Ale hlavně – BC není měna. BC je investiční materiál, což dokazuje i jeho kolísání. Pro dlouhodobé uložení finančních prostředků do rezervy je naprosto nevhodný protože nikdy nemůžete vědět, zda nenakupujete na vrcholu bubliny a za měsíc nebudete mít ztrátu 70%.
Jan Mrcasik: Bez elektřiny jsme v p*deli komplet. Rozhodovat bude vlastnictví palné zbraně a dostatečných zásob munice.
neuromancer: bez elektřiny jsem si především odvodil, že lze platit cashem (ač to u nás nenastává, blíží se doba, kdy to reálně nastávat může – řádově vyšší pravděpodobnost i četnost než to, čemu dáváte tak vysokou váhu Vy plus zkušenosti už s tím jsou, např. v USA před pár lety při sněhových bouřích, známá to zažila, týden bez hotovosti ji naučil si jí sakra vážit).
Následně jsem zmínil zlato, které přežije i dlouhodobý krach, zatímco BTC bude k ničemu. Jinak jsem z Vašich argumentů pochopil, že vedeme dva monology, protože nic z toho, co jste řekl, není argument proti tomu, co píšu já.
Jan Mrcasik: co dle survivalistů funguje po těch dvou týdnech, kdy už je hotovost k ničemu?
fatdwi: jsou dvě školy. Jedna velí zakopat se doma, kde je to jako v bunkru.
Druhá říká, že to je šílenství – že jak praví stará vojenská poučka, „první je zničen ten, kdo chce za každou cenu setrvat na místě“. A tedy že jakile je zřejmé, že blackout hned tak nepřejde, během prvního dne či dvou je nutné utéct na předem vyhlédnuté bezpečné místo ukryté dál od civilizace/velkých aglomerací…
…a tam ve skrytu přečkat, až se banditi, hladové zoufalé masy a policajti navzájem vykrátí a armáda stabilizuje situaci.
Jan Mrcasik: jinými slovy, žádné dobré řešení neexistuje a je to spíš na náhodě, současně pokud už jste na vesnici, setrvání je lepší volbou než bytovka na sídlišti. Co mě ale zajímalo je právě otázka platidla – tj. co dál? Přecejen vyrazit na „bezpečném místě“ na nákupy s cihlami zlata nezní dvakrát bezpečně, zatímco „doma“ je víc lidí, kterým lze alespoň rámcově věřit. Zase jsou tam ty hordy, prostě všechno špatně.
A k té zavislosti na netu – třeba zrovna BTC by bylo významně ovlivněno lokalitou průšvihu. Pokud by např. byla občanská válka na našem území, s BTC to udělá prd a pokud někdo dokáže utéct, má aspoň slušný základ pro začátek jinde. Kdyby ale začal Kim s Donaldem házet atom, bude BTC pravděpodobně rychle na nule a je jedno, kde se člověk nachází.
První dva týdny funguje lokální papírová měna.
Potom dojdou zásoby hotovosti a lidé začínají prodávat šperky a používat barter. Někde fungují dolary, ale těch také není mnoho.
Pak nastupuje krizový management, stanné právo a přídělový systém. Nebo, pokud ne, černý trh, organizovaný zločin a platby „za službičky“ a za námezdné bojové síly.
Kupříkladu myslíte si, že na Donbase místní válčí protože věří v Euroasijskou vzájemnost? Ani prd. Válčí protože neexistuje žádný jiný zdroj obživy a musí nakrmit rodinu. Ditto různé rozpadající se státy Afriky a Asie. No a potom se měnou stává to, co je zašťítěno silou pušky.
Protože žádný řezník neřekne poskokům mistního mafiána, že „ty tvoje cáry papíru neberu“.
Takže za první dva týdny krize jsou prostředky „lokální papírové měny“ shromážděny několika velkými dodavateli, kteří nepotřebují nakupovat zdroje včetně lidské práce, zatímco dolary takto shomážděny nejsou?
Nebo je v takových případech použit omezný přísun dolarů zvenku?
Pokud by se platilo zlatem, k jeho akumulaci by nedošlo? Proč?
Podrobnosti neznám, předávám empirii z Argentiny apod.
Hádal bych, že hotovost je přijímána jen díky setrvačnosti myšlení.
Není shromážděna „velkými dodavateli“, nýbrž se během takové krize rychle vyprofiluje co je nezbytné a co zbytné – a trh se jaksi zadrhne, protože držitelé hotovosti ji nehodlají dát za „zbytné“ a prodavači zbytného tím pádem nemají čím je zaplatit.
Viz např.
https://krabice.wordpress.com/2017/02/06/oda-na-zbytecna-povolani-aneb-jak-prumysl-4-0-hrozi-otroctvim-ve-jmenu-osvobozeni/
Díky čemuž nastává Fáze II, lidé se začínají zamýšlet k čemu jim vlastně je hotovostl, čím je krytá – a dochází k závěru, že k ničemu.
Ovšem zlato, to má reálnou hodnotu, takže se za patřičně nadstřelené ceny (prsten za pecen chleba!) prodává dál bez ohledu na krátkodobou obchodovatelnost.
Jan Mrcasik: co dle survivalistů funguje po těch dvou týdnech, kdy už je hotovost k ničemu?
Ako platidlo by boli používané predmety ktoré majú hodnotu samu o sebe, nekazia sa, ťažko sa falšujú, je po nich dopyt a dajú sa ľahko rozmeniť na drobné – náboje, cigarety, zápalky, lieky vo forme tabliet (hlavne analgetiká, lieky na cukrovku, krvný tlak a pod.)
neuromancer: ne nutně, vše záleží na tom, jak dlouho bychom byli bez elektřiny. Jsou i možnosti množství malých výpadků – například v poválečném Iráku běžela elektřina 3-6 hodin denně. Dost na to, aby společnost nezkolabovala, příliš málo na to, aby byla existenčně závislá na internetu.
Tak ten co to spustil má přesně jasně spočítáno kdy a jak to zařízne.
Já se na to dost těším.
Nedávno jsem při čtení zpráv nabyl dojmu, že množství bitcoinů je omezené a těžba bude brzy ukončena. Pokud je to pravda, pak je růst ceny zákonitý.
Nebo se mýlím?
Mýlíte se v tom, že růst ceny u něčeho, co nemá žádnou hodnotu je „zákonitý“. To platí jen do té doby, dokud je víra, že to má smysl. Pokud by např. nebylo možné za bitcoin koupit dolary, mohlo by to mít zajímavé důsledky. Nebo EET, které by jakokouliv transakci bitcoinem hlásilo vč. identifikace kupujícího (s pokutou v řádu miliónů, pokud obchodník svou antiteroristickou povinnost toto zjišťovat nesplní). Následně zmapování majitelů bitcoinů, svázání s jejich bankovními účty a dalšími informacemi, vytěžit to nějakým pěkným big data programem (majetkové pohyby vs. příjem dle daňového přiznání), pak konfiskace… No možností je mnoho, ale zatím se nic neděje, protože šedé eminence se ještě nedohodly, kdo na které aktivitě (ponechání bitcoinu vs. jeho nepřímá blokace) ztratí nebo získá, případně při jakých opatřeních na to doplatí jen plebs. Možná bude zase nějaký mrtvý prezident, možná bude mrtvých víc.
K té omezenosti a zákonitosti růstu si zkuste najít něco o tanzanitu – posledních pár šutrů, za chvíli to bude stát mnohem víc než diamanty, kterých je plno, hurá pro tanzanit, kdo koupí neprohloupí! Pár lidí jistě zblblo, ale na bitcoin to nemá ani náhodou. Jistě i proto, že síla bitcoinu je z velké části v jeho anonymitě a snadné směnitelnosti (online).
Bude zajímavé vidět, co tento brutální přeliv bohatství způsobí, už jsem tady pár úvah psal minulý týden (v návaznosti na aktuální události).
1) Netvrdil jsem, že je zákonitý růst ceny u něčeho, co nemá žádnou cenu. Pokud lze něco prodat (nebo se s tím dokonce živě obchoduje), cenu to má.
2) Tvrdil jsem, že je zákonitý růst ceny něčeho, co se vyskytuje v omezeném množství a lze to prodat. Tento stav samozřejmě může být časově omezený, ale to není předmětem této diskuse.
Příklad:
Jediná existující láhev vína známé značky z roku 1900 se vyznačuje neustálým růstem ceny. Nebo ne? Jak se liší obchod s takovou lahví s obchodem s bitcoinem? (Přepokládejme, že předmětná láhev samotná je uložena od roku 1938 v sejfu neznámé švýcarské banky, což jistě nebrání tomu, aby se s ní obchodavalo. A rozbije-li ji uklízečka při vytírání sejfu, nemusí to další obchodování nijak ovlivnit, bude se dál obchodovat s image.
Mýlíte se.
Dobře.
Tedy v čem a proč?
V principu. Bitcoin reálně neexistuje, ani nic reálného nepředstavuje, proto nemůže mít žádnou hodnotu. Že „něco“ roste nebo klesá je bezpředmětné, stejně jako libovolný či omezený počet „čehosi“. Na cenu „toho“ to žádný vliv nemá. ;-)
RomanL: Reálně neexistuje ani USD/EUR/CZK a hodnotu USD/EUR/CZK určuje výhradně jen důvěra lidí, naprosto stejně jako u Bitcoinu, časy kdy se bankovky propláceny v bance zlatem jsou pouze učebnicích dějepisu.
Nenechejte se zmást, že když máte v peněžence nějaké papírky a plíšky, tak to nutně musí mít hodnotu jinou, než cenu starého papíru a starého bronzu ve výkupu surovin.
This is so wrong on so many levels….
Prosím všechny, nesuďte kryptoměny podle tohoto článku.
Ano, v Paralelní Polis jsou jiný machři. Ti vědí více a jsou v obraze. Jen ti, kteří nevěří v kryptoanarchii jsou pomýlení.
V tom ani tak problém není; on autor článku v ně evidentně věří, ale nic o nich neví, což je přesně to, před čím varuji.
A podle čeho byste je chtěl soudit?
Bitcoin je jako měna prakticky nepoužitelný. (drahé a pomalé transakce, extrémní volatitilita)
Jeho cena roste, protože se z něj stala investiční komodita. Lidé do něj sypou peníze proto, že doufají v růst jeho ceny.
Až těmto lidem dojdou peníze, růst ceny se zastaví a potom půjde dolů.
Aktuálně má své mouchy, ale volatilita se časem ustálí a na drahé a pomalé transakce je tu snaha o řešení – řešení – Lightning network ( https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network ).
Pokud se povede, tak bude Bitcoin rázem použitelný třeba i pro platbu za kafe, nebo jiné malé transakce.
Ano, jsou tu rizika, krátkodobě bude Bitcoin asi i klesat, ale myslím si, že dlouhodobě dolů už asi nepůjde.
Cha cha cha. To si ještě povíme, že dolů nepůjde.
Musim uznat, že hulíš určitě kvalitnější štof, než tento https://www.youtube.com/watch?v=aqdYbwY9vPU
ý a, ý a, ý ááááh
Předně gratuluji. Znám několik střelců co si vzali půjčku, zastavil i svoje bydlení aby vydělali na věci na které prostě NEJDE prodělat a dnes jsou všichni do jednoho bez prostředků. Někteří i bez rodin a střechy nad hlavou. Vám to vyšlo!
Jinak kdo na začátku vložil peníze to bitcoinu, jistě pohádkově zbohatl. Nicméně věřit tomu, že tato ničím nepodložená (ano uvědomuji si že podobně je to i se státními penězy) virtuální měna může do nekonečna růst je naivita. Poroste to dokud tomu lidi budou věřit.
když to bude dostatečně velký, tak to nezkrachuje, bo sociální bouře. až to budou kupovat obyčejní lékaři, inštalatéři a řidičové autobusů na důchod, tak to „vlády“ padnout nenechají (jinak než ve scénáři celkové apokalypsy). což zatím rozhodně není, teď když to padne, tak zkrachuje pár desítek a stovek tisíc výstředních milionářů, pár se jich zastřelí, pohoda, žádná škoda.
Sociální bouře? Proti komu? Kdo je za bitcoin zodpovědný? Nikdo. A co by v tom měly vlády jako dělat? Vykupovat znehodnocený bitcoiny za maximálku toho co kdy dosáhnul? Se ti na to vyserou, jejich problém to není.
trx2010: Žádný rozumný investor neinvestuje 100 % do jednoho druhu komodit natož do jedné investice. Investice do BTC může být stejná jako investice do fy. Nokia, o tom není sporu.
Ono stačí, aby si toho všimli různí regulátoři. Jakmile to pár zemí postaví mimo zákon, tak to sice z principu nezakáží, ale hodnota poklesne fofrem dolů, protože za to nepůjde nic koupit mimo komunitu nadšenců.
Ono ani teď za to nic moc nekoupíš. Teda legálního. Pár krámů to bere, ale trochu málo. Navíc teď jak cena letí nahoru se toho nikdo nebude chtít zbavovat dokud nebude pozdě a nepoletí to zase dolů. A pak se zase do toho nepohrnou prodejci.
S takhle volatilní měnou se ani normálně nakupovat nedá, to bys musel dělat cenotvorbu pomalu každou hodinu, jinak budeš každou chvílu předraženej (případně prodělávat kalhoty). Sem tam vyvážím v dolarech a loni to lítalo meziročně tak plus mínus dvě koruny za dolar. A i to docela sralo a to je proti btc prd.
krom toho, s takhle vysokou cenou za jednotku je to dost nešikovný platidlo, u normálních komodit musíš udávat cenu v tisícinách a desetitisícinách btc a to je dost opruz.
Přesně tak.
jojo, miliony nadšenců ale málokdo fakt ví, jaké jsou trable jenom běžný obchod natož pak velké zásilky s delší dobou transportu a splatnosti.
Ty penise nelze skonvertovat do skutecnych
Proč ne? Coinbase to mění za eura a pošle na účet, BTC bankomat za to vysype peníze na ruku. Asi je těžší vybrat dvě miliardy, ale do nějakých statisíců v tom není problém.
Jak říkám, chtěl bych vidět výpis z účtu toho maníka, jak v pár stotisících není problém.
Já tam nemám statisíce, ale jen tisíce, abych si užil ten pocit burziána a zkusil si to.Jedním kliknutím to proměním na eura a druhým to přijde na účet jako zahraniční platba. Principiálně bude strop jedné transakce daný mou bankou. Tedy třeba milion jako deset plateb nikoho nezajímá ani při výběru hotovosti. Na konci fiskálního roku to pak může akorát zajímat berňák jako příjem, když to mám identifikované osobním účtem a nijak to nezašmoulím.
Ano, a já bych chtěl vidět, jak není problém v těch statisících. ;-)
RomanL: V momentě, kdy to problém bude tak to poznáte snadno, v ulicích budou na kandelábrech viset sebevrahové. Zatím to všechno funguje OK, pochopitelně nemusí to tak být navěky.
Já tomu nevěřím, podle mě kecá.
Vzhledem k tomu, že laureát Nobelovy ceny za ekonomii (Joseph Stiglitz, Keynesiánskej šaman) začíná srát ježky v přímém přenosu, je nákup BTC (a jiných kryptoměn) tou správnou cestou.
Většina amerických profesorů jsou na naše poměry dost vlevo, není ani rarita být nalevo od komančů, tak proč vás to vzrušuje? To jako soudit stav světa podle reklamy na prací prášky.
Jako kdo to chytil zkraje a byl dostatečnej hazardér, ten na tom jistě hodně vydělal. Ale dneska mi přijde BTC jako něco, kde se jen čeká, až to rupne, a koho to vezme s sebou… Takovej investiční pocit…
Nesuhlasim s tebou, je to „lietadlo“…Skor, ci neskor, to prijde.. Gratululem k vyuzitiu…