Apostolove ankapu uz zase bojujou za „svobodu“ pro monopoly/oligopoly sitovych sluzeb?
Vzdyt kazdy by si prece mohl vybrat jineho providera z tech trech, co pripadaji v uvahu, to vidime treba v pripade mobilu.
Anebo vodarny, vzdyckynsi doma delame vyberove rizeni na dodavatele vody, vzdycky to vyhraje firma, jejiz trubky mi vedou do baraku.
Jojo, to přece nejde tendleten volnej trh, jakpak by to vypadalo takhle mít na stole pět teledonů, do každýho města jinej, a ani rohlík nebo zeleninu si nekoupím, všude budou jenom bordely!
SatanOkkY
Ten ich boj je taký kadejaký. Mne sa najviac „pozdáva“ ako ignorujú prechodové deje (dynamickú časť riešenia) a vždy hopnú rovno do ustáleného stavu (statická časť riešenia).
Tak napríklad by to po uvoľnení sieťovej neutrality naberalo postupne grády až by sme sa ocitli niekde na vrchole prekmitu a potom by sa to opäť pomaly ustaľovalo do použiteľných podmienok – ako dlho by tento prechodový dej trval netuším (a to nie som sám). A mám obavy, že by to dopadlo ako poistný trh napr. v kráľovstve Anglickom pri povinnom poistení auta – si pri výpočte poistného trestaný zato, že máš zlý vek či pohlavie, že býva na zlej ulici, že jazdíš na zlom aute v zlý čas atď.
Veď trh si už viac-menej poradil s tou „síťovou neutralitou“ – v SR sú traja hráči na trhu mobilnej komunikácie a všetci majú takmer rovnaké dátove programy (ceny, množstva dát za mesiac atď.). Proste si platíš paušál podľa tvojej odhadovanej spotreby za mesiac – ak to v danom mesiaci prešvihneš so spotrebou tak ti zrazia rýchlosť na 100kb/s, alebo si dokúpiš 1GB dát navyše za X Eur. Alebo ak nemáš paušál tak si platíš za reálnu spotrebu dát. Proste máš slobodu v objeme prenosu a objeme platenia za ten prenos. Tu netreba nič riešiť. Ale verím, že poskytovatelia pevnej siete môžu mať pindy – je ich proste veľa a tam je „kartelová“ dohoda zložitá až nemožná.
Nemal by an-cap riešiť podstatnejšie veci – zoštíhlenie štátnej správy, okresanie právomoci štátnych činiteľov, zjednodušenie podnikateľského prostredia, drakonické tresty za daňové podvody, zefektívnenie štátnej správy, zníženie daňového zaťaženia, boj s EU-sojuzom v Bruseli atď.?
ygorek
.Nemal by an-cap riešiť podstatnejšie veci – zoštíhlenie štátnej správy, okresanie právomoci štátnych činiteľov, zjednodušenie podnikateľského prostredia, drakonické tresty za daňové podvody, zefektívnenie štátnej správy, zníženie daňového zaťaženia, boj s EU-sojuzom v Bruseli atď.?
Sníva sa mi to?
Respektive: Neexistujúci štát zoštíhliť netreba. Alebo áno? Atď.
SatanOkkY
Sorry za neznalosť – ale nieje Libertariand tiež štát?
ygorek
Pokud míníte: Free Republic of Liberland
pak nemám dojem, že Constitutional republic with elements of direct democracy (jak sami sebe v prezentaci charakterizují)
je nějakým způsobem podobna něčemu, co by sa dalo popsat zkratkou an-cap (u když se tuším častěji používá ancap, míníme-li totéž).
zrg1
spise by se mel Urza zamyslet, proc nefunguji modelove ankapy v realu, viz napriklad Somalsko,
kde to presne v duchu anarchie funguje tak, ze osmilete deti litaji s kalasnikovama a jen co dorostou do teenagerskeho veku, tak se vydaji na more, jako pirati, v nadeji, ze se jim podari unest nejakou velkou zapadni lod a zkasnout za ni vykupne.
Ono to skoro vypada, ze ten stat neni az tak uplne nepostradatelny, jak si nekteri namlouvaji a ze by asi bylo prinosnejsi zatlacit na stat, aby fungoval lepe, nez se ho snazit minimalizova, protoze minimalni stat vzdycky skonci bud totalni anarchii, anebo prijde nejaky vedlejsi stat a veci, ktere jsme si byli lini spravovat sami zacne spravovat bez naseho souhlasu za nas, samozrejme ze k nasi vlastni skode. Coz se napriklad stalo po plysaku, kdy nase statni zajmy zacali spravovat borci z hen te kavarny, potazmo z velvyslanectvi USA.
JirkaF
Urzo, hezký článek, možná si i tu Vaši prvotinu přečtu. Napadla mě taková otázečka, se síťovou neutralitou souvisící poměrně vzdáleně. Zajímá mě, jak se stavíte k dumpingu? Předpokládám, že byste ho povolil jakožto platný tržní mechanismus. Jaký tržní mechanismus by se s ním dle Vás vypořádal? Píšete o tom v knize? Díky za odpověď.
Ano, v knize o tom píši; nemyslím si totiž, že s dumpingem je třeba „se vypořádávat“, děje-li se na volném trhu, závažným problémem je toliko v regulovaném prostředí.
Je to dle mého názoru naprosto legitimní volnotržní strategie, která může vést (na volném trhu) více méně ke dvěma výsledkům (případně jejich střídání či kombinaci):
1/ Dumpující se na tom sám vyždíme; konkurence to prostě dokáže přežít/dělat něco jiného/pokrýt ztrátu/whatever, čímž prostě dumpující utratí peníze a zákazník se má lépe.
2/ Dumpující „vyhraje“; tím měl zákazník nějakou dobu levné zboží, pak bude mít drahé, což ale zas přiláká jiné podnikatele a tak dále.
Příkladem bodu 2/ je Standard Oil, výsledkem bylo, že sice likvidoval konkurenci, ale zákazník na tom byl lépe než dřív (a také lépe než potom, když to stát zatrhl; stačí se podívat na vývoj cen).
Dumping je však problém v regulovaném prostředí, kde stát klade nějaké překážky pro vstup do daného odvětví. Tam je pak bod 2/ problém, protože dumper zničí konkurenci, pak zvedne ceny, ale stát brání (nebo komplikuje) dalším podnikatelům znovu začít konkurovat.
V knize o tom také píši; a budu rád, pokud si ji přečtete.
Rozhodnete-li se pro to, tak do 15. prosince můžete podpořit celý projekt a získat tak knihu za lepších podmínek než potom.
Jan Mrcasik
A pokud překážky pro vstup do daného odvětví neklade stát, ale klade je něco jiného objektivního, v čem se to na volném trhu vlastně liší?
Tohle je tak dobrá otázka, že ji zodpovím i navzdory nedostatku času. Rozdíl je tam totiž obrovský, ač možná na první pohled těžko detekovatelný.
Máte-li odvětví, které funguje „rychle“ (tím míním nízké vstupní náklady, snadný vstup do odvětví, tak také snadné přebírání zákazníků od konkurence), všechny tržní mechanismy na něm fungují přesně tak, jak bychom očekávali a jak každý zná ze základů ekonomie.
Máte-li odvětví „pomalé“ (tedy vysoké vstupní náklady, obtížný vstup do odvětví, složité přebírání zákazníků), ty tržní mechanismy fungují úplně stejně, ale v delším časovém horizontu a stojí to všechno více peněz; kvůli tomu delšímu časovému horizntu si někteří lidé myslí, že to nefunguje vůbec.
Od pohledu by se mohlo zdát, že „pomalé“ odvětví jsou náchylná k ojebávání zákazníků, protože tam dlouho trvá, než konkurence zareaguje, nicméně je tam zase mnohem více v sázce a toho, kdo by to zkoušel, stálo mnohem víc peněz vydobýt si svou pozici. Jinými slovy když si otevřete stánek s párky na náměstí a vyšponujete cenu, skončíte celkem okamžitě, je šíleně snadné od Vás nekoupit; na druhou stranu Vaše náklady, které jste dal do otevření toho stánku, nebyly moc závratné; když naopak věnujete celý život do budování firmy, která dělá nejlepší procesory na světě a máte skutečně silnou pozici na trhu, typicky nemáte zájem o to přijít proto, abyste mohl pár let rejžovat, než se trh přizpůsobí a vypíská Vás. Nebo kdybyste měl nějaké síťové odvětví, třeba byste dodával elektřinu, tak tam je to ještě horší; můžete sicem nohem lépe lidi na chvíli podojit, nicméně když se naštvou a přejdou na něco úplně jiného (začnou si elektřinu vyrábět lokálně, na trhu se začnou objevovat nízkospotřební spotřebiče, začnou se vyvíjet energeticky soběstačné domy), budete úplně v háji.
Omlouvám se za tento dlouhý úvod, ale byl nutný k vysvětlení toho rozdílu.
Když totiž máte přirozeně „pomalé“ odvětí, platí tam to, co jsem napsal výše; když ale máte „rychlé“ odvětví, ve kterém stát určil umělé bariéry vstupu, neplatí ten argument výše a je z toho klasický „ždímací“ monopol.
Jan Mrcasik
Děkuji. To je dobrá odpověď za předpokladu že existuje asymetrická možnost konkurence (tj. není potřeba konkurovat stejným způsobem jako dosavadní hráč a stavět kabely – je možné vyrobit si poptávané zboží lokálně nebo snížit spotřebu apod.)
Ale pokud je konkurence možná výhradně symetricky, např. u vodovodního řadu?
Zahrajme si tahovou strategii „Vodárníci„, třeba mi ukážete kde dělám chybu.
Pravidla:
– výstavba vodovodního řadu trvá 10 kol.
– funkční řad generuje zisk 1 šušlik za kolo.
– funkční řad má náklady 0,2 šušliku za kolo.
– hráč začíná na nule a na podnikání si bere půjčku.
– zákazníci jsou sobečtí a jdou za nižší cenou.
!HISTORICAL MONOPOLY: ORIGINS!
1.-10. kolo: hráč A staví vodovodní řad, má -10 šušlíků.
11.-20. kolo: hráč A má 100% zákazníků, profituje na vodovodním řadu, má -2 šušlíků !INTRODUCE COMPETITION!
21.-30. kolo: hráč A má 100% zákazníků, profituje na vodovodním řadu, má 6 šušlíků. Hráč B staví řad, má -10 šušlíků.
31.-35. kolo: hráč A nastavil cenu na nulu, má stále 100% zákazníků a 5 šušlíků. Hráč B potřebuje splácet výstavbu, má 0% zákazníků a -12 šušlíků protože úroky. !COMPETITION BANKRUPT!
36. kolo: hráč A má cenu na nule a 100% zákazníků, zbývá mu 5 šušlíků. Hráč B zbankrotoval a hráč A odkoupil od věřitelů klíčovou část jeho řadu za 2 šušliky (potřebuje blokační menšinu, ne funkční většinu).
Otázka za tři šušliky: najde se další sebevrah, který zkusí opakovat bankrot hráče B?
Otázka za dva šušliky: je v lokalitě vůbec fyzicky prostor pro třetí vodovodní řad?
Pokud ano a ano: !COMPETITION RE-ENTRY!
37.-46. kolo: hráč A vrátil ceny na původní, má 11 šušliků. Hráč C staví řad, má -10 šušliků.
46.-50. kolo: hráč A nastavil ceny na nulu, má 100% zákazníků a 10 šušliků. Hráč C má 0% zákazníků a -12 šušliků (úroky)… !COMPETITION BANKRUPT AGAIN!
51. kolo: hráč A má cenu na nule, zbývá mu 9 šušliků. Hráč C zbankrotoval a hráč A odkoupil klíovou část jeho řadu za 2 šušliky. !TEN MORE ROUNDS!
52.-61. kolo: hráč A nastavil ceny na původní, má 15 šušliků. Případná konkurence má -10 šušliků…
Možnost asymetrické konkurence existuje prakticky vždy.
Zrovna u těch vodáren je to celkem snadné, protože vodárně konkuruje každý se studnou. Nezapomeňte, že voda je všude, záleží jen na tom, jak hluboko kopete. Tím neříkám, že je to easy, jen prostě ta asymetrická konkurence existuje.
Samozřejmě lze namítnout, že některé příliš konkrétní služby konkurenci nemají, jenomže pokud uvažujete i substituty, tak mají.
U té vody to ani nebylo třeba, ale určitě Vás napadnou jiné služby, to je jen odpověď dopředu.
Jan Mrcasik
Takže AnCap je založen na premise, že asymetrická konkurence je možná vždy? Na tom staví celé neřešení monopolů? Zajímavé. Nad takovou premisou se musím zamyslet.
Překvapuje mne, že to toní rozebíráno podrobněji, protože to by ušetřilo mnoho nedorozumění nad liniovými monopoly.
Nemyslím, že je na tom založen; ale když o tom tak přemýšlím, zdá se, že to platí (ale samozřejmě se mohu plést; na druhou stranu z toho jsem zatím nic neodvozoval, protože poprvé jsem to formuloval tímto způsobem až v této konverzaci).
ygorek
Zrovna u těch vodáren je to celkem snadné, protože vodárně konkuruje každý se studnou. Nezapomeňte, že voda je všude, záleží jen na tom, jak hluboko kopete.
To je ovšem hodně zjednodušeno, protože voda ve smyslu vašeho příspěvku všude skutečně není.
Příklad z vlastní praxe:
Na pozemek (spylit), kde voda není, ji přivádíme soukromým vodovodem z úbočí sousedního návrší (davelské souvrství), kde voda skutečně je. Předpokládá to jímací objekt, čerpadlo, vodovod a vodojem. Řeka je přece jen znatelně dál a prokopat se spylitovým polštářem o spodního proterozoika se ještě nikdo nepokusil.
Nemýlíte se tedy, konkurence tu je (studnu má každý na protějším svahu a mohl by k nám vést vlastní vodovod), ovšem bez zkušenosti praktické realizace byť jen ve stadiu pokusu.
Minimálně lze ještě dodat, že jak hluboko kopete, tak vysoko pak čerpáte, na to bych nezapomínal.
foxtrot
Jen bych dodal, že vodárně konkuruje každý, kdo má cisternu. To, že se u mě každý týden někdo zastvaví a naplní mi „vodojem“, si doakáži představit celkem snadno.
ygorek
To si nemusíte představovat, plnění domácích bazénů takto probíhá běžně.
Spíš si zkuste představit, jaké je přijatelné zdržení vody ve vodojemu – problematika byla zde nedávno zmíněna.
________________________________
Zde nemohu nezmínit praxi v některých zemích, kde má (skoro?) každá nemovitost připojená na vodovod vlastní vodojem – přerušovací nádrž – ze které je voda samospádem (nízkotlakým potrubím) rozváděna k výtokům. Tato manipulace s pitnou vodou může být i důvodem zdravotních obtíží cizozemců tamější mikroflóře nepřivyklých.
foxtrot
Netvrdím, že je to bezproblémové. Bezproblémové nakonec není ani zásobování vodou potrubím. Tvrdím pouze, že to lze. A že případný monopolní dodavatel vody potrubní, nemůže zdražovat vodu ad infinitum.
ygorek
Nijak jsem nezpochybnil, že to lze, naopak jsem dal příkla současné aplikace..
Zpochybnil jsem nastíněnou jednoduchost.
Jan Mrcasik
Jistě. Monopolní vlastník jediné pozemní cesty může zdražit jen na cenu vrtulníkové přepravy a účtovat si 5000,- za jednu cestu a osobu.
Nejsem si jist, nakolik je to útěchou pro reálně žijíci lidi. Zvláště když se nejedná jen o každodenní cestování, ale i vodu, elektřinu, odpady, splašky, zásobování…
Zatímco dnes se musí o cestu starat, ale přitom s ní zároveň nesmí nic dělat, např. ji zpoplatnit, aby to nebyla jenom černá díra. Makes sense, a proto se toho ve výsledku každej nesnaží zbavit a nestojí to za starou píču, a jakmile to teda stád přebere to své správy, tak ve výsledku za dvě.
Smál bych se, kdyby to nebylo k pláči.
Jan Mrcasik
Polovina sídel na levém břehu Vltavy nad Zbraslaví a veškerá sídla na levém břehu velké části údolí Berounky nad Zbraslaví jsou dopravně obsluhovány pouze jedinou komunikací: II/102, resp. II/115.
Žádnou alternativu nepostavíte protože tam buď teče řeka (vpravo), nebo jsou tam příliš strmé kopce (vlevo), nebo stojí řada baráků (pokud není kopec tak strmý). Tedy se jedná o přirozený monopol.
Obyvatelé usoudili, že není v jejich zájmu aby je při neexistenci konkurence těchto liniových monopolů někdo sedral z kůže a svěřili správu těchto komunikací neziskovým veřejnoprávním korporacím. Potud v pořádku?
Těm se, kacířsky, říká „kraje“ – pššt ať to neslyší anarchokapitalisté!
neuromancer
Urza: Představujete si anarchokapitalismus jako Hurvínek válku :-)
Vážený pán zřejmě v životě neviděl fakturu za dovoz vody, za odvoz fekálií, za výstavbu nádrže na vodu, za výstavbu septiku, dále nevyhovující výsledky rozboru vody ze studny na dobré čtvrtině území ČR a dále úmyslně a prvoplánově ignoruje fakt že na mnoha místech v ČR je pouze jeden vhodný vodní zdroj pro až dvacet vesnic.
Již je zřejmé nade vší pochybnost, že anarchokapitalismus nemá žádné řešení těchto přirozených monopolů.
LWG
Jedna blízká obec doplňuje tímto způsobem obecní vodojem (po dvou letech sucha nestačí výkonnost pramenů). Prý je to asi 200 Kč/kubík.
neuromancer
LWG: To souhlasí, cena začíná od 3000 Kč za cisternu, doprava 34 Kč za 1 km. Z konkurence za 200 Kč/m3 se majitel přirozeně monopolního zdroje vody pro 20 vesnic smíchy potrhá :-)
Jde to, což bylo dokázáno. Že se pánovi nepozdává cena je jenom jeho problém.
Očividně je totiž v případech Prdelí nad Řitnou o pár barácích uprostřed hor bez vody potíž v tom, že jaksi v rámci socializace nákladů nabyli dojmu, že by měli mít vodu za pár korun navěky. No, leda hovno, když bydlí v takové blbé lokalitě, tak je tam dražší téměř všechno, včetně vody, a nevidím důvod, proč by to tak být nemělo. V mnoha oblastech planety stojí voda taky víc jak benzín, a co jako? Je to tak správně, protože nabídka/poptávka určila rovnovážný vztah. Že si někdo vyřval něco zákonem? To jako obhajujete? Jste kripl, nebo ano?
LWG
Jenom podotknu, že nejde o Prdel nad Řitnou a voda tu nebyla desítky let problém. Jde o střední vesnici, polosatelit menšího města.
foxtrot
Bez přesné znalosti místa si troufnu jen hádat – nejde o problematiku řešenou v „Tragedy of the commons“?
LWG
re: foxtrot
„Tragedy of the commons“ to není. Prostě je sucho, to zasáhlo více vesnic v okolí. Zdroje byly dimenzovány před delší dobou, kdy prameny dostačovaly. Vesnice se rozrostla co do plochy, počet obyvatel se zvýšil, ale v minulosti dosti poskakoval, takže proti např. poválečné době je vyšší jen nepatrně. Krom toho nemálo spotřeby bude na straně zemědělské výroby a ta byla částečně utlumena.
Jan Mrcasik
A když voda původně byla, ale jiný kapitalista ji zničil/vypustil/znehodnotil, je volnětržně fair aby násobně zvýšené náklady cálovaly ty vesnice?
Příklad z praxe: projekt těžby štěrkopísků mezi Zbraslaví a Radotínem měl zničit spodní vodu ze které čerpá trojúhelník Radotín-Kosoř-Slivenec.
Velmi „kapitalistické“ (ve smyslu „kdo má kapitál m*dá, kdo nemá ať chcípne“) ale absolutně nikoli volnotržní ve smyslu AnCap etiky.
Pokud to někdo konkrétní způsobil, nech za to nese odpovědnost. Otázkou samozřejmě je prokázání odpovědnosti, ale to je otázka zcela jiná. Ostatně předpokládám, že v tom skvělým stádu, kterej všechny tak chrání a kde se něco takovýho nemůže stát (TM), se po 25 letech souzení nikdo ničeho nedobere, protože všechno bude vytěžený a firma nebude asi 15 let existovat.
A ty stovky úředníků, co to měli na starost a povolili to taky za nic nemůžou.
Ve světle toho opravdu křečovitá snaha vymejšlet příklady, kde by anarchie mohla selhat, když tam s železnou pravidelností selhává stád dnes a denně, jeví se mi taková…dětinská.
Jan Mrcasik
Jistě.
Chataři doloží studii jednoho vědce, že jim těžba štěrkopísků zničila vodu ve studních.
Multimiliardová zahraniční korporace (z Německa) doloží studie dvaceti věhlasných vědců, že za to nemůže a všechno je v nejlepším pořádku.
Chataři si budou kupovat vodu za tisíce a je to tak kapitalisticky v pořádku.
Člověče, nejste vy nějakou reinkarnací posledního ruského Cara?
(FYI, v tom zlém státě byla postavení účastníků sporu uměle narovnána bez ohledu na jejich kapitál a zničení spodní vody nakonec neprošlo).
ygorek
(Jan Mrcasik 30.11.2017 10:44)
Radotín a Slivenec jsou připojeny k vodárenské síti Hlavního města Prahy http://app.iprpraha.cz/js-api/app/vykresyUP/, takže o pitnou vodu by nepřišly. Užitková voda by se dala čerpat z plánovaných lagun stejně jako ze zvodnělých štěrkopísků.
Nebo je v Radotíně úpravna vody z nivy Berounky pro Radotín-Kosoř-Slivenec?
Jan Mrcasik
Nemělo jít o pitnou vodu v Radotíně jako takovém, ale o studny chatařů a domkařů ve výše zmíněném trojúhelníku (logicky: v tomto vlákně se přeci bavíme o existenci či neexistenci alternativ k monopolizovanému vodovodnímu řadu).
ygorek
(Jan Mrcasik 30.11.2017 14:20)
Je asi chyba, že jsem se odchýlil od merita věci, ale vždycky, když jsem potkal tabulku „Ochranné pásmo…“ u velkotržnice nebo koňské pastviny, prakticky ve stínu armaturní šachty na shybce, říkal jsem si: „WTF“?
Vámi popisované vodní zdroje by ale vytěžená štěrkovna zřejmě nijak neohrozila, pokud mohu soudit podle vytěžných zatopených štěrkoven a pískoven v Polabí, Podoubraví nebo Poodří.
ygorek
Mají-li v obci popsaného chrakteru vodovod a vodní zdroj, těžko se dostávají s cenou nad 10 Kč/m3 a o nějakou socializaci opravdu, ale opravdu nemají zájem.
Takže máte pravdu, cituji: leda hovno.
Jste kripl, nebo ano?
Nikdo jim nebrání si zřídit komunitní vodovod a úpravnu (ať už jako družstvo, neziskovku, whatever), složit se a pak to mít levný. Stejně tak pokud si to prodají a nový vlastník jim to zdraží na kilo, takže budou mít na výběr mezi tím, nebo dovozem za dvě, je to taky zcela v pořádku.
V pořádku rozhodně není, že jim to zaplatí ostatní daňový poplatníci, aby pak mohli máchat hubou, jak provoz už je za babku. Dokud nebude potřeba za další dotaci to po pár desetiletích kompletně zrekonstruovat (protože prožerou i to, co vyberou lokálně na daních, kde by se dalo aspoň v pominutí mysli mluvit o tom, že si to platí víceméně za svý). Případně když si to vědomě prodají, nový majitel zdraží a pak začnou vřískat, že někdo jinej (stád) má za prachy ostatních zasáhnout.
Takže jste asi popletl písmenka a chtěl napsat jsem kripl, nebo ano?.
ygorek
Pokud se chcete účastnit diskuse, měl byste se napřed naučit číst.
Nebo zkuste ukázat, jak váš text alespoň náznakem souvisí s mým:
Mají-li v obci popsaného chrakteru vodovod a vodní zdroj, těžko se dostávají s cenou nad 10 Kč/m3 a o nějakou socializaci opravdu, ale opravdu nemají zájem.
Pokud něco cituji postupem Ctrl C/Ctrl V, popletu si písmenka ve vašem VDT jen těžko, víte?
neuromancer
Behemot: Obávám se, že jste nepochopil že teď neřešíme náklady na vodovod a úpravu vody. Řešíme nízký počet vhodných vodních zdrojů pitné vody jako takových, polopaticky velká studánka nebo malý potok.
neuromancer
Behemot: Ne, nejde to dlouhodobě, dovoz vody cisternou je nouze.
Nemá smysl vymýšlet další obskurdnosti, již je jasné že anarchokapitalisté přímo obhajují určité monopoly a monopolisty, tentokrát nový druh – vodní baron :-)
foxtrot
Ano. Tč. je dovoz cisternou nouze. Protože je mnohem lepší postavit si v každý díře obecní vodovod za peníze z dotací. Kdyby někdo nakoupil flotilu cisteren z fondu rozvoje venkova a z ROP jihovýchod financoval jejich údržbu, taky by nevozil kubík á 200,-.
neuromancer
foxtrot: Součástí výstavby vodovodu bývá kanalizace a hlavně čistička odpadních vod, proto jsou náklady tak vysoké.
Zde se dostáváme do jiné oblasti a to zda má nebo nemá existovat dotace venkova lidmi z měst, to je na úplně jinou diskuzi.
foxtrot
neuromancer 11:19 – Samozřejmě. Předpokládám, že ani do cisterny netankujete vodu přímo z řeky a splašky -nejspíš- nelijete někam na louku. Tedy ČOV je asi nutná tak jako tak.
Do problematiky rozpočtového určení daní nevidím. A hádám, že přesné náklady neumí spočítat nikdo. Což je problém debaty, jestli má důchodce z Kařízku sponzorovat tramvaj v Praze(kterou jel naposledy v létě r.75) nebo má kravaťák z Prahy sponzorovat ČOV v Kařízku(kterou vídá z dálnice). Řešení je nasnadě – ať si kravaťák zaplatí svou tramvaj (nebo jezdí autem) a důchodce zaplatí svou ČOV (nebo sere v kadiboudě).
neuromancer
foxtrot: Situace není tak průzračně jasná, důchodce by se na ČOV vys*al a pouštěl ho*na do řeky tak jako to dělal jeho děda a praděda, tyto by následně připluly do města, kde by obyvatelům měst strašlivě zapáchaly pod okny tramvají :-D Je to skutečně na větší diskuzi.
foxtrot
V tom máte pravdu. Předpokládám, že by řeka měla nějakého majitele, který by nedovolil její znečišťování. To jakými prostředky by to dělal nevím – a je to jeden z problémů které s ankapem mám.
ygorek
Přesně!
Je to mnohem lepší.
Realita je ale taková, že obce diskutovaného typu nesplní podmínky pro přiznání dotace ani na vodovod, ani na kanalizaci s ČOV.
(Tedy alespoň do loňského roku, letos jsem to nezjišťoval.)
foxtrot
A to je pro Vás důvod udržovat systém, kdy jedněm dáme z obecního (a pomůžeme jim vytvořit monopol) a druhým ukážeme prostředníček a řekneme:“si to vyřeš“?
Jan Mrcasik
Pokud vím, z nařízení EU musí ČOV stavět každá vesnice a vím, že od loňska se staví ČOV i ve vesnici o <300 obyvatelích…
Záleží asi na jaký dotace, protože kraje i stád to dotují hned od 90. let, že. Ostatně kolik úpraven a čistíren bylo postaveno bez dotací? Jak moc limitně se to číslo blíží nule? Tak mi něco vykládejte.
Ale už sem to asi pochopil. Podle vás socanů je monopol všechno, co je dražší než pár šušňů (u některých extrémů cokoli dražšího, než „zdarma“), i když existuje alternativa, akorát ji nejste ochotni zaplatit, protože je eště dražší, než tzv. monopol. Což ovšem furt monopol není, protože to platíte dobrovolně, alternativa je a nikde není definováno, že by musela být levnější.
Apropo, nejhezčí je, jak každej brečí že je voda drahá (neznám snad nikoho, kdo by nebrečel), ale přitom spotřeba balenejch vod snad roste už desetiletí v kuse a v přepočtu vychází kubík na několik tisíc. To je cajk, zatímco kubík z trubky za stovku je hrozně hroznej. Ehm, lol.
ygorek
Opět máte pavdu.
Kraje i stát „to“, respektive leccos, dotují hned od devadesátých let.
Pro získání dotace je vždy nutné splnit nějaké podmínky (ukazatele).
Tyto podmínky jsou každý rok jiné a jsou nastaveny tak, aby je splňovala vždy vybraná skupina příjemců.
Je možné, že dnes jsou to u ČOV i obce pod 300 obyvatel.
Bavili ksme se ale o vodovodu v, vašimi slovy, Prdeli nad Řitnou o pár barácích.
V takových vesnicích existují vodovody budované úplně svépomocí, nebo v akci „Z“ (zjednodušeně řečeno stát dodal materiál, ostatní si zařídili občané).
Příklad:
Ve vsi, kde jsem se angažoval nejdéle, jsme měli vodovody tři.
Jeden z obecní studny do školy, druhý z obecní studny do školky a třetí z nového vrtu do kravína (vodovod nebyl určen po obyvatele obce).
Čtvrtý vodovod jsme položili z obecní studny k domkům v místní části, kde voda v dosažitelné hloubce nebyla a lidé si ji dováželi. Potrubí z obecního rozpočtu, práce dobrovolná.
Výše zmíněné obecní studny vykopali místní podruzi v režii tuším Jimrama z Pernštejna.
Pohlédnu-li na vaše VDT z úhlu osobní zkušenosti, nemohu vaše žvásty o nás socanech, alternativách a ochotě platit brát vážně, jste obyčejný trouba.
foxtrot
Chápu dobře, že jste tvrzení:“Zajištění dodávek vody je pro všechny kromě silných hráčů příliš drahé, tedy nutně směřuje k monopolu“ podpořil tvrzením:“znám vesnici kde si domácí zbudovali vodovod napůl svépomocí“?
Jan Mrcasik
Ne úplně. Anarchokapitalisté tu implicitně uznali pravdivost hypotézy, že monopoly reálně vznikají kdekoli jsou v symetrické konkurenci vysoké vstupní náklady a zároveň má jeden subjekt náskok – viz „tahová strategie Vodárníci“.
Zároveň ovšem tvrdí, že to nepředstavuje problém protože „asymetrická konkurence je vždy možná“.
Jádro sporu pak leží v tom, zda je asymetrická konkurence možná jen teoreticky (=za ceny které by většinu populace přivedly do stavu totálního zbídačení ve slumu), nebo zda je možná i prakticky = bez revolučních změn ve společnosti.
Nejzajímavější poznatek: pokud asymetrická konkurence platí jen teoreticky, anarchokapitalismus je pouze mezifáze kultivující prostředí pro nevyhnutelnou revoluci a instalaci socialismu/komunismu a anarchokapitalisté jsou „užitečnými idioty“ anarchosyndykalistů a jiných komančů a komunistů.
neuromancer
Jan Mrcasik: Mě se zdá, že anarchokapitalismus mimo jiné otevírá brány k privatizaci majetku ve státním vlastnictví. Takhle anarchokapitalisticky vlastnit důl na Lithium a anarchokapitalisticky lít sra*ky z těžby do Ohře bez omezení, to je přece vlhký sen každého kapitalisty :-)
Jan Mrcasik
Podle AnCapu by tohle nebylo možné, protože škození ostatním by zabránily nezávislé soudy. To by možná i fungovat mohlo, viz ty příklady z „Old West“.
neuromancer
Jan Mrcasik: Zabránily jak? Odpovím si sám, nijak. Státní policie nebude, státní armáda rovněž ne a v rovině soukromých ozbrojených gard na tom bude lithiový baron s miliardovými majetky vždy líp než občané.
zrg1
presne tam uz to ale smeruje, viz spatna vymahatelnost prava, pomala prace soudu, neprediktovatelnost rozsudku, prorustani soukromeho sektoru do politiky, kdy Babis je jen o neco viditelnejsi, protoze vypustil roli „lobbisty“ a „najemneho politika“ a zacal si to resit svepomoci, za coz sklidil drtivou kritiku TOP09 a ODS, ktere tu tenhle „nesvar“ pomohly rozbujet do apokalyptickych rozmeru.
Tudiz anarchokapitalismus chce nahradit de facto nefungujici stat (ktery failuje ve svych zakladnich principech} anarchokapitalismem, kde tento fail uz nebude chyba, ale povysi se to na featuru.
No a pak uz je jen krucek k SOmalsku, totalni anarchii (bez toho kapitalismu), pak to vezme po rocich vleklych boju mezi mistnima klanovyma vudcema pod patronat radikalni dzihad (ten uz ma v EU slusne podhoubi) a pak se vrati globalni baroni a reknou .. vidite to , my jsme to rikali, ze bez nas to nepujde, my vam tu udelame protiteroristickou intervenci a vymlatime islkamisty a vy nam budete olizovat holinky az do konce vasich zbytecnych zivotu a mame tu oligarchii a plutokracii, asi tak jako na Ukrajine, akorat ze v globalnim meritku. Koneckoncu to Somalsko je hodne dobra laborator a jsem moc zvedavy, jak to tam dopadne.
LWG
Já osobně spatřuji určitý problém ancapu v tom, že de facto redukuji „konstrukci“ ve prospěch „evoluce“.
Tedy nechává prostor přirozenému vývoji a zpětné vazbě, což je v mnoha směrech efektivní, nicméně jsou chvíle, kdy situace, aniž by to bylo zcela zřejmé, překročí horizont události a pak už jsou veškerá poučení málo platná.
Představme si například ekosystém, ve kterém masivně odlesním a zjistím, že to byla chyba. Tak začnu masivně zalesňovat, protože konec konců cena dřeva je vysoko a v budoucnu bude dřevo také potřeba, ale potom zjistím, že je tu nějak sucho a tam, kde byla hrabanka a zem, je nyní převážně suťoviště. Předpokládáná doba regenerace lesa 200 – 500 let. Přitom dlouho bylo efektivní těžit a spoléhat se na nálety z ještě existujících porostů.
Nebo si přestavme nějakou zvodeň (říká se tomu tak?) na které visí nějaké miliony lidí a kterou je efektivní čerpat, bo dopravovat tam tu vodu odjinud je enormě drahá. Potom najednou (a to relativně skokově) propadne množství čerpatelné vody pod nutné minimum. Prolém je v tom, že regenerace zvodně na původní hodnoty není možná (vrstvy se sevřely), regenerace částečná je na stovky let.
To nejsou zcela vymyšlené případy a platí v nich, že ten, kdo netěžil nebo nečerpal, si snižoval příjmy nebo zvyšoval výdaje a tím snižoval svou celkovou konkurenceschopnost, za což byl těmi progresivněnjšími ekonomicky zlikvidován. Že oni potom umřou hlady / žízní / při nepokojích, je mu málo platné. On chcípnul hlady už dávno, protože cenová hladina pro přežití odpovídala těm, co sledovali momentání efekt. I kdyby nešlo o život jako takový, lze to silně aplikovat na jeho kvalitu, schopnost uživit děti, atd.
Pro podobné historické zkušenosti navrhuji přečíst něco od Diamonda, zejména Kolaps.
A tyhle problémy jsou přítomny i v reálných evolučních mechanismech. Proč se sama nevymítila Huntingtonova choroba? No, většinou se pojeví okolo čtyřicátého roku a to už většina postižených má děti, zpětná vazba nefuguje,nebo funguje marginálně (ano, navíc někde je statistika, že postižení mají o něco více dětí než průměr populace, ale nevím, zda už někdo rozlišil, jestli je tam nějaká kauzalita).
foxtrot
Jak i Vy zmiňujete, toto se děje i dnes. Tedy ani stát neních schopen tomu zcela bránit.
Nicméně by mě zajímal nějaký Urzův podrobný rozbor.
Jan Mrcasik
Ano, toto je možná nejzákladnější problém celého „izolovaného kapitalismu“: vysoká časová preference neboli „po nás potopa“.
Dřív to tak nefungovalo protože
– jednak byli kapitalisté pod vlivem křesťanství, které inherentně a implicitně musí tíhnout k nízké časové preferenci (protože koncept Věčnosti po smrti)
– jednak neexistovala globalizace takže kapitalista byl (relativně) místní a tedy fungovala zpětná vazba a reputace
– jednak i ten kapitalista musel s někým obchodovat a mít vztahy a protože společenská koheze a morálka tehdy ještě existovaly, reálně riskoval že když se bude chovat jako moc velké prase, nikdo mu nic neprodá
V 50. letech se toto všechno rozbilo – a lidé začali volat po tom, aby to napravil stát, protože jedině stát byl rovnocenným protihráčem schopným konkurovat megakorporacím a globálním firmám.
LWG
Údajně měla vyjít někdy kniha „O mužích a ženách v podmínkách tlaku“. V češtině asi ne, to bych zřejmě našel, autora neznám… Popisovala (mám z převyprávění) prostředí internačního tábora pro americké civily v Číně za WW II. Nešlo o žádné peklo, dvakrát denně sčítání, jinak fungovala samospráva. Zásobování potravinami a dalším materiálem bylo na hraně, ale ještě dostačující.
Nastaly problémy, neboť pokud někdo ukradl jídlo, tak co s ním? Odříznout ho od dodávek, nebo mu je na delší čas snížit? Umře. Zavřít do vězení? Neubude muset udržovat tábor, to by byla odměna…
Autor sumáře končil tím, že žádná společnost to nedotáhne výše, než je její morální základ.
ygorek
V průběhu diskusí s Urzou, případně s příznivci různých misesů a libinstů, jsem získal dojem, že se diskutuje o principu a konkrétní nezajímavé drobné obtíže se abstrahují.
Vody je všude dost.
Pokud má zdroj malou vydatnost, ale zato vyskoý obsah dusičnanů, železa, radonu std., svobodný trh ji vyřeší, případně se najde substitut jiný.
Pravděpodobně je třeba se rozhodnout, zda jsem filosof a budu diskutovat obecně o principech, nebo jsem vidlák a budu diskutovat o aplikacích (vodě pro pět domácností a 400 dojnic).
Diskuse by pak sice ztratila rozsah, ale získala přehlednost.
neuromancer
ygorek: Není tomu tak, pitné vody není dost na čtvrtině území ČR a s rozvojem nové zástavby na vesnicích a tím zvyšujícího se odběru, se situace setrvale zhoršuje poklesem hladiny spodních vod.
ygorek
Já jsem tam ty uvozovky přece jen měl dát.
Tedy:
V průběhu diskusí s Urzou, případně s příznivci různých misesů a libinstů, jsem získal dojem, že se diskutuje o principu a konkrétní nezajímavé drobné obtíže se abstrahují.
„Vody je všude dost.“
Pokud má…
Omlouvám se za vnesený zmatek.
____________________
Jinak mám za to, že máte na mysli vody podzemní, pokles spodních vod nemá se zásobováním pitnou vodou nic společného.
Vody dost je, tvoří 2/3 povrchu planety. Technicky není problém ji i zpitnit. Bude to drahý? Jo, no holt lidi přestanou všude plýtvat vším a vyřeší se i spousty problémů podle ekologistů a jinejch.
LWG
Substituty:
Jako malý jsem vymyslel vodu v prášku, dala se dobře přepravovat, neboť byla lehká, necákala a neprotékala obaly. Po aktivaci prášku (tento detail jsem nějak blíže nedořešil) vznikla z prášku voda. Měla existovat i teplá voda v prášku a prášek se dal lisovat do tablet (představoval jsem si je jako celaskon). Na to, že mi bylo asi osm, to bylo velmi komplexní řešení mnoha problémů, dokonce jsem měl nakreslený i design těch sáčků, prakticky to bylo vyvinuté a připravené k distribuci, zbývaly maličkosti, jako složení toho prášku, atd.
V knize „Konečná stanice Bagdád“ jsem četl něco o „přípravcích proti dehydrataci“ (nebo tak nějak), které s sebou vojáci měli. Po úvahách jsme s přáteli dospěli, že ať to bylo co to bylo, tak se zřejmě rozpouštělo ve vodě :-)
ygorek
Katadyn (nebo ekvivalent)?
shane
Oni tenkrat fasovali nejaky solny tablety ci co. Melo to zmirnit nasledky dehydratace doplnenim mineralu. Pochopitelne to fungovalo jen do urciteho stupne dehydratace.
Pokud si vybavuju, tak jeden z nich tam snad na dehydrataci a podchlazeni zachrcel. Vicemene vlastni vinou protoze se na zrychlenej presun nabalil jak pumpa, propotil se, dehydratoval a umrznul.
Ona ta operace byla vubec zpackana od samyho zacatku. Co jsem tak cet, tak profici nenechali na McNabovi nit suchou. Uz jen ten napad ze budou litat pesky po horach s padesatikilovajma baglama….
LWG
No, taková klasika bylo, že měli např. jiné frekvence, než na jakých je čekalo spojení. Makert – Garden už zřejmě zapomněli. Jo, zapotil, vyschnul, zmrznul.
Kdysi na přechod části Velké Fatry nedorazil kluk, pro kterého jsem měl ve vlaku nějaké vybavení (tuším část stanu, atd.), k tomu jsme měli dost vody (už nebyl sníh a šlo o boční hřeben bez vody) a ve skupině bylo na potovoru dost mladších děcek (nějací starší zrušili na poslední chvíli), takže malďoši fasovali část solečné výbavy a nedávali to, tak jsem jim v průběhu výstupu pobral vodu, vařiče… výpočet – nemusel být nutně přesný – se při báglu, stanu, hadrech svých i děcek, vodě, asi dvou či třech chlebech, pár konzevách, hadrech, vařičích, palivu… zastavil asi na 42 kg, nevím, ale hrubo přes třicet to bylo určitě. Je to přes dvacet let, nepamatuji si více, než jsme měl pocit, že ten kopec nesu na zádech, oběšený jak vánoční stromeček, s vypnutým myšlením a pokusem to uvelet zezadu z vysílačky.
shane
klasickej armadni bordel. Meli snad i nejaky problem s magellanem. S Bravo Two Zero je trochu komplikace ze McNab i Chris (Connoly?) si v dost vecech odporujou a protirecej a oficialni reporty jsou jeste tajny,
Jinak jsem nekde cet, ze maximalni zvladnutelna hmotnost baglu je u muzu asi tretina vlastni hmotnosti. Samozrejme trenovanejch muzu, ne nejaky trosky z kanclu.
shane
dlouhodobe zladnutelna. Kratkodobe clovek samozrejme zvladne vic.
shane
Chris Ryan byl ten druhej pseudonym, Connoly je taky spisovatel, ale jinej.
LWG
Tady byly výhoda, že ubývala voda. To mi připomíná nástup na letní Roháče, kde jsem pochopil, že mám před sebou ženu svých snů, když si do báglu přibalila osm litrů vody :-)
foxtrot
OK. Vyberte o čem budeme diskutovat. Nemám problém diskutovat o principech ani jednotlivých případech. Např. chcete-li mít 400dojnic, postavte si kravín na břehu labe. Chcetel-li ho stavět na sahaře, není to můj problém.
ygorek
?
foxtrot
Čemu nerozumíte?
ygorek
Důvodu, proč jste čtenáře obdařil příspěvkem, který podle mého názoru s předmětem diskuse nesouvisí nijak.
foxtrot
Byla to reakce na Váš příspěvek z 30.11.2017 v 8:50. Pokud jsem odpověděl ve špatném vlákně, pak se omlouvám.
zrg1
Naposledy jsi odignoroval moje pripominky ohledne internetu a monopolu a ted si sve (naivni) vize o internetu jeste dale rozvijis uplne zcestnym smerem ?
Zkus se smirit s faktem, ze nebyt USA a jejich vladnich organizaci, kteri Internet od zacatku financuji za ucelem ziskani technologicke prevahy (napriklkad ODPOSLECHU vsech znepratelenych anebo i spratelenych osob – viz Merkelova a Nemecko, kde ma NSA nejvetsi spionazni technologicka centra na svete), tak by internet byl stale v plenkach, asi jako v drevnich dobach, kdy se obsah jedne diskety stahoval v radu minut a behem te doby to 10x spadlo.
Internet provider je jen maly a nepatrny clanecek v retezci, protoze zase blahosklonne zapominas, kdo ze to natahal tisice kilometru optickych kabelu pod morem , kdoze to vypustil stovky telekomunikacnich satelitu a PROC to udelal (ano, spravne, aby mel prevahu v dobe valky a v dobe „miru“ mohl vsechny odposlouchavat).
Asi neni nahodou, ze na Internetu nejakych 90% trafficu tvori americke (dnes spise nadnarodni) spolecnosti a ze vsecky tyto spolecnosti oficialne ci mene oficialne spolupracuji s NSA a spol a cas od casu jim predavaji data o klientech atd a zohledni pripominky na dalsi vyvoj svych technologii.
Tak jsou naprioklad veskere masove rozsirene operacni systemy optimalizovany na to, aby se nedaly udrzet bezpecne, co horsiho, samy vas bez vaseho vedomi smiruji, shromazduji data , ukladaji na cizich serverech, to same mobily, to same platebni karty, to same RFID chipy v obcankach, vsecko se to diky internetu sbiha do jedne centraly, ktera vam na oplatku dava rychly a vykonny internet „zadarmo“ k uzivani vymenou za to, ze vas napriklad uz odposlouchava i chytra televize napojena na internet pres svoje mikrofony a web kameru, a to dokonce, i kdyz se jevi ve standby modu.
A samozrejme ze to jde dal a dal, samoridici auta, komunikatory jako Alexa, dokonce uz se vazne uvazuje, ze budete IT technologiim sverovat i klice od baraku a otevirani vchodovych dveri a ovce tleskaji a pripada jim to hrozne cool a predhaneji se, kdo toho vic nastreamuje na Facebook.
Tohle je jako podle tebe svobodny vyvoj v trznim prostredi ?
Anebo to je vysledek planovanych aktivit koordinovanych z jednoho ustredi, ktere ma diky petrodolaru nekonecnou (zatim) kasicku na nicim nepodlozenou svetovou rezervni menu, takze si muze dovolit tahat tolik optik a vypostet tolik druzic a platit miliony ajtaku, kteri to vsecko udrzujki v chodu, vsecko az do dalsi ekonomicke krize anebo spise do globalni valky, kdy vam proste nekdo ve Washingtonu prepne switch a cely slavny internet pujde razem do prdele, respektive se stane pristupnym jen pro US armadu a par vyvolenych?
foxtrot
Bože můj… ty jsi fakt dement… Amerika nebuduje internet aby ho mohla odposlouchávat. Proč by to proboha dělali? Stejně tak bys mohl tvrdit, že Angličani vymysleli enigmu, aby mohli odposlouchávat Kriegsmarine. Kdyby nebyl internet, odposlouchávaj telefony, telegrafy nebo poštovní holuby. Dělaj to všichni. Dělali to všichni v celé historii lidstva. Američani to možná dělaj víc nebo jsou při tom drzejší nebo jen měli tu smůlu, že se na to přišlo.
Nečekám žádnou souvislou smysldávající odpověď. Ale zaujala mě dualita obvyklá ve většině vejblitků pomatenců tvého ražení. Na jednu stranu jsou Američani banda blbečků, co si sotva dokáže zavázat tkaničky na stranu druhou ovládaj celej širej svět. Zkus si prosím jednou pro vždy vyjasnit, jak to teda vlastně je.
Lojza
Bozeeee a uz to vypadalo, ze mu nikdo nebude odpovidat a zacne mit hlad…
Takhle nikdy neumre, cece…
foxtrot
Mě nijak zvlášť nevadí. Je to pacient, je… a co? Můžete ho dát do ignoru nebo nečíst. Nakonec já taky zpravidla přečtu první větu postu a jdu dál… A jako bonus občas vyprovokuje vtipnou nebo zajímavou odpověď kterou si naopak se zájmem přečtu.
Lojza
Kdyz ono to je takove…on vylozene cilene lze (v podstate neustale) a bude dost lidi, kteri tomu nakonec uveri…
O coz mu (a jeho zamestnavateli) jde predevsim, obavam se :-(
foxtrot
Upřímě si nemyslím, že lže. Lež je vědomá. On je mašíbl který těm slintům věří. Ignorovat ho, znamená vyklidit pole a nechat ho blábolit. Naopak je dobré, když čas od času někdo ty pindy uvede na pravou míru. Jasně, je to únavné, otravné a možná marné.
Lojza
Osobne jsem presvedcen, ze sem chodi par lidi, kteri za to berou penize…
foxtrot
Možné to je. A vzhledem tématu webu byto i bylo logické. O to je ale důležitější nad tím nemávnout rukou.
foxtrot
A pokud by každý jeho blábol někdo rozebral podobným způsobem jako Jimmyx níže, vypadne směr sputnik takovym fofrem, že cestou zapomene jak se jmenuje. Jasně, je otrava se s nim dohadovat, protože ty jeho vejblitky nemaj hlavu ani patu. O to jsem radši, že to občas někdo udělá.
shifty
Ono by stačilo, kdyby tu diskuzi někdo moderoval, že? Nastíním jednoduchou situaci – KaBrnak ban, zmrd1 ban, atomcraft výstraha. Každý nový prokomoušský štěk výmaz/ban. Ano, diskuze by se ztenčily tak o 3/4. Ale zase na druhou stranu, by se daly číst a třeba by sem časem zavítali lidé, co tu opravdu napsali spoustu zajímavého. Ale libovůle DF je jiná, bohužel.
LWG
To už tu bylo. Nicméně vypuštěný pes vykousal ven řadu těch, co něco psali.
shifty
Ano, já vím. Ale tak to bude prostě takhle no :( Samozřejmě netvrdím, že bych to já nebo někdo(a fakt nevím ani kdo)dělal lépe. Nicméně tady jde o základní věc, vykopat každýho debila aka novinky.cz. Prostě všechny sputnikovce. A těch je tu pár a píšou tu drtivě nejvíc ze všech.
foxtrot
Bany mi prijdou tak trochu proti logice a smyslu liberálního webu. Upřímě věřím ve svobodu každého říkat či psát libovolné hovadiny. Ostatní zas mohou ty hovadiny nečíst nebo se zatnout a zareagovat (klidně vlastní hovadinou).
Další věc je technická stránka. Když má čas psát 50 postů denně, bude mít čas psát i 25 postů denně z různých nicků. Bude tu někdo sedět a 24/7 rozdávat bany? Nebo zablokovat IP? To se přece nedá obejít, žeáno…
Kdo chce, může v rámci duševní hygieny použít „ignore“.
shifty
Ignore ale bohužel neodfiltruje poslední komentáře na první stránce. Chápu jak to myslíte, ale dřív to tady tak bylo a to co popisujete, se nedělo. Nedělo by se to ani teď. Stačí pár výchovných klepnutí přes prsty a ono to trolíky rychle přestane bavit. Mimoto sem tam nějaký žblept tu má kde kdo, o to přece nejde. Jde o masivní zasírání diskuzí stále těmi samými nicky. Všimněte si, kolik toho tady vyplodí zmrd1 a kabrnak. To jsou 2/3 všech textů tady.
shifty
24/7 netřeba, opravdu :)
foxtrot
I já chápu jak to myslíte. Ale mám svoboudnou vůli. 2/3 obsahu prostě nemusím číst.
A přijde mi fajn, že existuje místo, kde mohu napsat že Osvětim byly lázně, D-Fens žere psy a nevrací obojky, VVP je inkarnace Aštara Šerana a oktávka je nejvíc nejlepší. A jediné co se stane je, že mi 2 lidi napíšou, že jsem kokot, jeden se mi pokusí tvrzení vyvrátit a zbytek si poklepe na čelo a pomyslí něco o prdeli.
zrg1
aha.. Zajimave je, ze celou diskuzi o internetu, stabilite spojeni,konkurence provideru se TAHNE JAKO CERVENA NIT porad a jen ten posledni clanek retezce, tj. spojeni mezi Lojzou a jeho mistnim poskytovatelem, ktery v realu zpusobuje 99% vsech vypadku a problemu.
Lidi si uz zvykli, ze jak se jednou dostanou na pater, tak vsecko slape, funguje na 100%, ani se nad tim nezamysli, cimz ovsem vubec neni zaruceno, ze na to maji narok.
Samozrejme z tohodle mistni provider neplati ani zblo porizovacich a provoznich nakladu, kdyby je platil, tak jsme porad v downloadu v radu kilobitu za sekundu a stabilita tak zhruba jedno prerusene stahovani co deset minut.
Samozrejme, ze cela technologie nebyla primarne vyvinuta s cilem smirovat, primarni bylo ridit vojaky po bojisti a kdyz uz tu ten system satelitu , serveroven , siti a SW byl, tak bylo skoda to nevyuzit pro soukromy sektor a to smirovani je neco jako tresnicka na dortu. Je to to same, co GPS, ktere taky bylo vyvinuto pro armadu a kdyz uz to tu bylo, tak proc to nenabidnout celemu svetu a narvat to do vsech mobilu, kdyz to dava kradsnou moznost monitorvoat pohyb vsech lidi na svete real team, coz se skutecne deje, jak nam davno objasnil Snowden.
A ty nadavky si nechej pro sebe…
Jimmyx
Ten místní provozovatel samozřejmě kupuje konektivitu od dalších sítí za komerční ceny. Nikdo to nedotuje. Samozřejmě se to odlišuje dle velikosti sítě a provozu. Pro pár set uživatelů a pár se Mbps se prostě koupí „internet“ od jedné firmy a dlá se to neřeší, ale od jednotek tisíc klientů a jednotek Gbps se možnosti výrazně rozšíří a výsledkem je část dat „zdarma“ přes NIX, část přímo do Googlu, od jedné firmy Frankfurt, od jiné Londýn, USA atd. kde potřeb a ceny. A ten upstream se klidně mění každý rok. Žádné USA ty páteřní linky rozhodně nedotuje a na druhé straně není na tu páteř žádný nárok. Co si ten lokální poskytovatel zaplatí, to dostane.
zrg1
tady uz jsme na hodne tenkem lede. Smoazrejme, ze americke vladni agentury maji zajem, aby co nejvice sitoveho trafficu slo pres jejich infrastrukturu a pres infrastrukturu jejich vazalskych statu, ktere je pro ne jednodussi odposlouchavat, nez treba odposlouchavat Rusy a Cinany.
Z tohoto hlediska se muzeme jen dohadovat, jaka by byla skutecna trzni cena, protoze skutecne naklady na transoceanske opticke kabely a prenosove satelity asi nikdo nezna. Ovsem z toho, jak mala je v tomto oboru konkurence mi to vychazi, ze urcita forma kartelovych dohod a monopolniho jednani mezi americkou vladou a jednotlivymi nadnarodnimi spolecnostmi, ktere to provozuji, je pravdepodobna s pravdepodobonosti jistoty.
Jimmyx
1) Zapomeňte na satelity. Vzhledem k potřebným kapacitám a především pingu jsou zcela mimo na páteřních linkách, pokud se nejedná o ostrov uprostřed oceánu a podobná odlehlá místa.
2) Jistě, USA chce aby maximum provozu teklo přes USA a proto třeba takový americký Google dělá lokální cache u lokálních NIXů a pokud jste jen trochu větší ISP, tak k vám udělá lokální propoj, nebo dokonce přímo do vaší sítě umístí své servery. Ono ty páteřní sítě nejsou zadarmo, a proto se každý ISP rozhoduje ekonomicky kam a jak bude směřovat svůj provoz z čehož vyjde u běžného ISP že se 60-80% provozu promele v ČR buď přes NIX nebo přes přímé propoje. Takže v USA si můžou odposlouchávat co chtějí (což při tom objemu provozu bych chtěl vidět čím by se to zpracovávalo), ale naprostá většina provozu se do USA vůbec nedostane.
zrg1
Technologie se v roce 2007 jmenovala Prism , od te doby to jiste pokrocilo.
Odposlechy se tykaly Apple, Facebook, Microsoft, Google, Yahoo, YouTube, Skype, AOL a PalTalk, tedy to jsou jen ty spolecnosti, ktere se k tomu priznaly.
V roce 2013 se jeste priznal Verizon.
V te dobe take vypovidal Snowden a pro vsecky to byl „strasny sok“ (ne tak pro mne).
Globaliste vratili uder proslavenou ACTA, pripadne jejimi narodnimi verzemi, ktere mimochodem jiz plati i pro nasi bananovou republiku (neco jako zakon proti sireni nenavisti, ci jak se to nazyva).
Co se tyce lokalniho trafficu v EU. Jen v Nemecku ma NSA 4 obrovska datacentra, Berlin, Wiesbaden, Frankfurt a Stuttgart. Vsecko je to propojene pres satelity po cele Evrope, tj zejmena Londyn, Brusel.
Samozrejme, ze kdyby nebyl jeden internet, jedny IT technologie a jedna globalni sit, tak by se to Americanum realizovalo mnohem hure.
Ovsem oni uz se sikovne postarali, aby meli klice na vsech dulezitych urovnich.
Jo a co se tyce technologie ukladani dat, meli jsme privatniho zakaznika, ktery na jednom velkem VMware (4 kontrollery, 15 disku) ukladal cca 4 petabajty a tech licenci na tyhlety virtualni masiny mel radove vyssi desitky.
Myslim ze kapacita uloziste neni vubec zadny problem, problemem jsou analyticke nastroje, zpracovani, desifrovani, komprimace a lidske zdroje a zejmena a ohlidani si uniku informaci. I kdyz, jak se ukazalo na Snowdenovi a Google, ani leaknuti relevantnich informaci od Velkeho Bratra smerem do svetsa prakticky vubec nic nezmenilo.
Jimmyx
Tak tedy ještě jednou. Zapomeňte na satelity. Bavíme se o rychlostech ve stovkách Gbps což přes žádný bezdrát nepřenesete. A ohledně kopírování provozu někam do Německa. Jen českým NIXem proteče ve špičkách 550 Gbps. V tom není provoz privátními propoji, který bude minimálně stejně velký. Nejrychlejší dostupné rozhraní je 100 Gbps ethernet. Aby by si pracovníci v NIX všimli kdyby tam přibylo 6 zatraceně drahých síťových karet navíc. Ohledně případného ukládání jedná se o cca 68 GB/s, tedy za jednu hodinu 245 000 GB, tedy 245 TB. To vaše 4 PB pole by jste zaplnil za den. Ale je to irelevantní výpočet. Ty datové toky se prostě nikam neduplikují.
Ty čísla výše je týkají ČR co má 10 M obyvatel. Celá Evropa má cca 750 M obyvatel, tak si ty toky vynásobte 75x. Je to prostě blbost.
zrg1
Samozrejme, ze to neni blbost. Internetova data vyprodukovana uzivateli tvori jen zlomek celkoveho objemu (NSA asi nestahuje kazdou kopii hollywoodksho blockbusteru a kazde porno, co jich na kazdem torrentu je). Primarne se jedna o mejly, telefonni hovory, financni vykazy a ucetnictvi atd. Zadruhe, jak zajiste vis, VMware ma tu kouzelnou schopnost, ze neuklada pate pres devate, ale pro milion velice podobnych az temer identickych souboru, ulozi jen jeden a pro kazdy dalsi uklada jen seznam rozdilu, v cem se lisi od toho ulozeneho, takze se objem dat scvrken dejme tomu na tisicinu nebo jeste podstane vice.
Zatreti, veskere korporace ala Google nejen ze by neresily nejake drahe sitovky od NSA navic, ony je tam jeste samy a rady namontovaly. A nejde jen o sitovky, samozrejme, ze veskery software i veskere korporatni servery jsou zamerne navrzene s cilem spehovat, takze prvotni analyza probiha na pocitacich koncoveho uzivatele a NSA uz to dostava pekne zabalene a oindexovane, na ktere stranky lezl, jaka hesla zadaval, jake delal platby atd. Uplne to same pak probiha na strane serveru. Vazne veris, se dat tohoto cheraktareru je nekolik PB za den ? Anebo ze je problem pro nekoho formatu NSA takto zpracovana data ukladat ? S jejich miliardovymi rozpocry a 100,000 zamestnancu ? Se schopnosti bugovat nejen software, ale dokonce i HW ?
Zactvrte ty satelity samozrejme jsou nedilnou soucasti americke spionazni infrastruktury, protoze satelity maji jednu kouzelnou schopnost, totiz ze zachytavaji veskere odchozi hovory z mobilu a kdyby americanum vsecko failnulo a treba nemecko by si hypoteticky zacalo stezovat, ze NSA odposlouchava kanclerku a zacalo by delat protiopatreni a zacalo by konecne kontrolovat providery a jejich serverovny, tak proti odposlechu mobilnich dat pres satelity by nemeli absolutne zadnou protizbran.
Vic se mi to nechce rozebirat, nastuduj si sam.
Jimmyx
Jistě satelity slyší každý telefon. Mobily vysílají asi všesměrově, ale jen na pár frekvencích. To na zemi nevadí, protože nejsou slyšet daleko, ve městě jen malé stovky metrů, občas i desítky, mimo několik km. Ale děsně chytrý satelit z násobně větší vzdálenosti určitě dokáže z těch mnoha set vysílání na stejné frekvenci rozlišit signály z každého mobilu zvlášť, nebude to pro něj jen hromada šumu. A když se mu to povede, tak mu stejně bude chybět polovina toku dat, protože zatímco mobil vysílá všesměrově, tak sektorové antény operátorů se tvrdě snaží o přesný opak.
Ohledně špehování přímo v SW to je určitě z principu možné, jen se všechen nepíše v USA. A co se týká síťového HW, tak ten se z velké části vyrábí v Číně a ta pro NSA určitě nepracuje, alespoň ne vědomě.
Lojza
Prosim te…všechno je to spiknuti.
Něco jako to spiknuti o kulate zemi – zeme je zcela logicky placate a cele stovky let tu probiha obrovska konspirace. Vcetne vsech tech, co tvrdej, ze vypoustej do vesmiru rakety a tak…protoze to neni mozne.
Tos nevedel? :-D
misaka
Tohle se tomu zrg1 nesmí stávat….nemůže to ždímat do někoho, kdo tomu rozumí. Nebudou prémie. Ždímat se musí do mas, pak to funguje. Preselekce je co? Hlavní!!! Jinak bude úspěch sputniku co? Nižší, kurva nižší!!!
Řídící důstojník nebude rád.
ex.lex
Jimmyx: No, vzhledem k tomu, že už v šedesátých letech minulého století se příslušníci hloubkových průzkumných rot bundeswehru cvičili obsluhovat miniaturní vysílače se zrychleným vysíláním a dosahem 1000 kilometrů a tyto minivysílačky díky svému dosahu pokryly potenciálně operační oblast frekventantů mnoha kursů (na východě a jihovýchodě NDR, ČSSR, MLR, SFRJ, PLR, Albánii, část RSR, BLR a SSSR, na jihu Švýcarsko, Itálii, Rakousko, Itálii, na západě Francii a Španělsko, Velkou Británii, na severu klidně Dánsko a jižní polovinu Norska a Švédska), tak dnes vzhledem k vědeckotechnickému vývoji tyhle všemožné „hračičky“ pokryjí úplně všechny a všechno. A špehování je základ každého systému, jinak by nepřežil ani první dekádu.
Umíte si představit jak takových signálů přijímáte byť jen několik najednou a zjišťujete co k čemu patří ? Pokud ano, tak kontaktuje výrobce modemových částí bezdrátových spojů a pokud to bude fungovat stanete se velmi bohatým.
Pokud máte možnost se podívat do rozhraní nějakého AC spoje od výrobce UBNT, tak můžete vidět v reálném čase jak se s tím vypořádávají výrobci dnes. Ve městě ani u vyhrazeného spoje kde na sebe míří dvě velké antény přímo to neudrží maximální modulaci trvale a přepíná se to na odolnější. To se ale jedná o spoje na maximálně několik km. Družice bude několik set km daleko a přepnutí na odolnější modulaci si u mobilu nevynutí.
ex.lex
Jimmyx: Výrobci nějakých modemových částí bla bla nejsou tajné služby, takže ať se „perou“ s čím chtějí.
starter25
Jimmyx: Odkud máš to, že síťová infrastruktura v ČR nebyla/není dotovaná?
Jimmyx
Jediná dotovaná síť byla síť vysokých škol – CESNET, když pomineme dotace Ministerstva informatiky na podporu vysokorychlostního internetu v roce 2006. Zbytek jsou komerční sítě pokud jako dotaci nebudeme považovat zákonem daný monopol Českého telecomu do roku 2002.
Tak z toho zatím pokud vím nebyla vyplacena ani koruna.
starter25
To jsem cetl. A ono se to urcite nejak splaca, aby se to vycerpalo. No co ja mel na mysli je to, ze pokryvani bilych mist bylo dotovano uz v minulosti. Videl jsem k tomu nakladove modely pro CTU i ucetnictvi. Jen si nepamatuju k jakym produktum to bylo, ale nejspis internet na nejakem radiu. Proto me prekvapilo, zes o tom ani neslysel.
Jimmyx
A toto v mém postu výše je co ?
„dotace Ministerstva informatiky na podporu vysokorychlostního internetu v roce 2006“
Do infrastruktury tehdy přiteklo od státu závratných 20 milionů korun.
Bavíme se tu o té blbosti, kdy platím nějaké 3 kila za 100 megabit bez omezení, vůbec o svém providerovi nevím a prostě to neřeším, protože je to pro mě starost a náklad asi jako za odvoz popelnic? Děckám jedou pohádky a mě videa z netu v HD prakticky celý den, na porno občas čučím taky a přesto mi cena stále klesá.
Zase hledáme problém někde, kde žádný porblém není.
Drahé máslo, vajca, nedostatek banánů, raketový růst cen nemovitostí, kurvítka v autech, ojebané ojetiny, všeobecná kleptomanie, ojebávky ve smlouvách s pojišťovnama – to jsou reálné problémy normálních lidí, víme?
deacon
A jako tradicne Urza vi hovno, v cem je problem.
Takze, zjednodusene receno, v US jsou 3 velke firmy, ktere poskytuji interfernet. Tyto firmy se mezi sebou „nedohodly“ a proto si vzajemne nelezou do zeli. tyto firmy take poskytuji ruzne sluzby.
Predstav si to tak, ze zijes na uzemi ruske mafie a mas rad italske testoviny. Mas 2 reseni – bud nekdo vnuti ruske mafii nutnost nedavat prirazku na talianske testoviny, protoze oni by radsi prodavali borsc(rikejme tomu narizeni meal neutrality), nebo se prestehujes(a realne riskujes, ze ti zacne chybet treba borsc :P)
Firmy sveho postaveni v historii nekolikrat zneuzivaly a existuje realna obava, ze to bude pokracovat.
Vona kdyby v tom odvetvi fungovala konkurence, tak net neutrality neni zapotrebi. Jenze konkurence se mezi sebou dohodla, ze si nebude konkurovat a pokud chces bejt na netu, tak proste nemas na vyber. Jen tak mimochodem, nez zacnes vykrikovat o vstupu na trh – doporucil bych ti to zkusit, neni to levna sranda(zvlast kdyz konkurent je obri firma, ktera proste ma moznost vyrazne slevnit). Uz vidim, jak nekdo vstupuje na trh v NYC a poklada tam novou kabelaz =) (ostatne kdyby to bylo tak snadny, tak uz maji v US nova vedeni misto tech prehistorickych)
To je takovej ten moment, kdy trh selhal a vznikl oligopol.
Celej problem jsem velmi zjednodusil.
zrg1
Diky, to je vicemene presne to same, co pisu ja, akorat ze ja tam zohlednuju jeste ten jeden aspekt, ze pokud jde v USA o otazku narodni bezpecnosti (prelozeno ziskat technologicky naskok a tim i moznost sikanovat zbytek sveta beztrestne), tak jdou trzni apekty zcela stranou, protoze na armadu, spionazni infrastrukturu a dezinformacni kampane davaji v USA naprosto neomezene prostredky a navratnost se vubec neresi.
KOneckoncu, kdo by nechtel mit moznost ovladat veskere lidi, veskere firmy, to vse skrz centralni banky a internet ? Zkuste se vzit do te situace a musi vam byt jasne , ktera bije a proc lidi jako Pospec plati par stokorun za nelimitovany 100 megabit a jaka by asi byla cena v nedotovanem, plne trznim prostredi…
pazout
NYC by jeste nebyl tak velky problem, tam s pokrokem bezdratovych siti muze nejaka konkurence vzniknout. Existuji ale nemale oblasti kde ma nektery z velkych tri poskytovatelu opravdu monopol. Uzivatele z techto oblasti je v posledni dobe nejvice slyset, protoze se jich to nejvic tyka.
gogan
Ten monopol je de facto vytvořen už tím, že v naprosté většině lokalit patří zasíťování, myslím kvalitní zasíťování optikou, jednomu providerovi. Není to vinna státu, je to dáno trhem, prostě to tak stačí a pokud to poskytovatel nepřepískne nikdo další se tam moc cpát nebude.
Co mě vytáčí je sledování obsahu přenosů bez soudního příkazu. Tuhle možnost by legálně povider neměl mít, důvody že prohlížeč YT jede na úkor brouzdače internetem jsou samozřejmě relevantní, ale děje se tak se souhlasem všech kteří si koupí službu se sdíleným pásmem. Prostě jízda MHD místo tágem. Pokud má někdo garantovanou agregaci, stejně ten podíl na kapacitě linky musí provider rezervovat (a zákazník si to platí), ať už data tečou či nikoliv. Tvrzení kterým se nám někdo navodit pocit, že mu snad packety s težkým pornem obrušují vyhýbky ve switchi víc než ty s francouzskou poezií a zdražují tak provoz všem, považuji za jeden z typických příkladů vohnoutství.
gogan
Sem to nepatřilo, nějak systém sem tam ztrácí vlákno …
neuromancer
Článek je důkaz, že anarchokapitalismus nedokáže řešit vše.
Právě internetové připojení je jeden z přirozených monopolů, není myslitelné čekat že dvacet poskytovatelů internetu rozkope ulici a přivede k mému domu dvacet optických kabelů a já si anarchokapitalisticky jeden z nich vyberu. Koncový zákazník je tak v nevýhodě vůči poskytovateli a poskytovatel mu může prakticky diktovat podmínky. (WiFi náhražku teď neuvažuji, stejně tak nemá smysl donekonečna opakovat kauzu Telecom). Jednou z diktátorských praktik je právě snaha o vybírání extra poplatku za Facebook a Netflix a právě proto se operátorům musí přikázat síťová neutralita zákonem.
Argument o nadměrném zatěžování linky není platný a přenášení nákladů na jiné zákazníky, operátor může standardními obchodními praktikami nadměrné stahovače zpomalit, zpoplatnit, zřídit pro ně speciální tarif, ale vždy na základě šířky pásma nebo přenesených dat, ale nikdy ne na základě zdroje dat.
Připomínám, že nadměrné stahování z internetu je fenomén známý 10 let a poskytovatelé internetu se s ním dávno vypořádali.
Pro technicky slabší připomínám že pojem Internet je definován jako síťový provoz na protokolu IP a jeho rozšířeních TCP/IP, UDP/IP, ICMP a nezavdává možnost k restrikci dle obsahu.
Hanes
Čím víc tu o ankapu čtu, tím větší mám pocit, že monopol/oligopol je jeho ustálená forma. Vždy to k němu směřuje.
Lojza
To je logicke, bez regulaci a braneni vstupu kohokoliv na trh vznika…monopol. Tak urcite…
Hanes
A ty si jako myslíš, že velcí hráči tě nechaj jen tak? Zruinujou tě dumpingem, nebo tě prostě koupí.
Lojza
O jakem prikladu se ted presne bavime? Btw koupit nekoho znamena, ze nekdo jiny chce prodat. Jaksi neni mozne koupit nekoho, kdo se koupit nechce nechat (coz se neustale deje I dnes. Osobne znam lidi, co se napriklad proste nenechali koupit Babisem, I kdyz na ne vyvijel natlak…prekvapive…skrze statni instituce)
Hanes
Každý má svou cenu, případně lze kombinovat se zastrašováním a dumpingem.
Natahat po vsi dráty/optiku ke každému baráku něco stojí. A každý podnikatel čeká, že se mu investice vrátí. Když budu v té oblasti jako monopol posílat po svých drátech data zdarma (dočasně si to můžu dovolit), tak tě prostě zničím. Mám na to kapitál, mám už dávno infrastrukturu, mám zisky z jiných vsí.
Pokud bys byl velký hráč z jiného odvětví, který by měl prostředky, ale neměl dost na koupi mého monopolu, patrně si brzo uvědomíš, že ti stejný „podraz“ můžu udělat taky, takže se dohodneme na rozdělení sféry, čímž máme oligopol.
Lojza
Dokud bude nekdo po vesnici posilat internet po dratu zdarma, tak je to pro zakazniky super vyhodne ne?
V cem je tedy presne problem?
Jako, ze potom , az vsichni na vesnici budou mit jeho kabely, tak nasadi cenu 5 000 mesicne?
A co by se presne stalo? Druhy den prijde nekdo, kdo to tem lidem posle po wifi za 500 mesicne. Takze si to ten poskytovatel jaksi nemuze dovolit, takhle zdrazit, ze
Hanes
Nejdřív ale ten novej musí rozkopat vesnici a dotáhnout třetí kabel ke každýmu baráku!:-)) Až to bude mít, tak to zas dám zdarma a zničím ho taky. A jinak, protože nejsem idiot, nebudu ceny šněrovat jako monopol do nesmyslné výše, ale do výše, která nebude stát nikomu dalšímu za investici do rozkopání ulic, budou to třeba jen jednotkové násobky, ne řádové. Vtip je v tom, že to bude vždy vyšší cena, než jaká je v bezmonopolním konkurenčním prostředí. A takové prostředí vyžaduje autoritu (stát?), která bude monopol regulovat:-)
Jimmyx
Pro wifi na vesnici rozhodně nepotřebujte kabel ke každému 3 baráku. Na většinou vesnic stačí 1-3 AP na vyvýšených bodech a i konektivitu tam můžete přivést vzduchem. Bavíme se o nákladech v desítkách či malých stovkách tisíc. Blbé je když je vesnice v dolíku mezi lesy. Ta tam pak ten hlavní spoj není jak levně dostat.
Hanes
Bavíme se tu ani ne tak o internetu, jako o odvětvích, která vyžadují počáteční infrastrukturu (nahraď data vodou), speciální know-how (nepustí se do nich každej blbec bez vzdělání = počet odborníků je konečný a omezený) atd., která nutně směřují k monopolizaci.
Lojza
Dobre…takze dneska mame monopol na vodovodni trubky, protoze k baraku vedou obvykle jen jedny trubky, skutecne.
Bez statu bychom pravdepodobne meli…k baraku jedny trubky
v cem je rozdil? V cem je problem? Jak to udelat lepe?
Hanes
Na to se ptám ankapů já!:-)) Nejde to udělaj jinak, než z trubek udělat obecný zájem a spravovat ho komunitně (město, stát, případně bohužel regulace). Pomiňme skutečnost, že stát as-is je dysfunkční parodie na přijatelnou verzi státu.
Lojza
a na co se KONKRETNE ptas?
Dneska je v tom monopol. Horsi to uz byt nemuze…na co si teda presne konkretne stezujes, co te trapi?
Hanes
Že ankap nenabízí řešení jiné, než ještě víc podobných monopolů. Monopol je zájmem každého podnikatele, protože přináší největší zisk! Ankap to řeší pohádkou o vstupu dalších podnikatelů do odvětví. Skutečně? U specializovaných odvětví, u odvětví s infrastrukturou? Ne všechno podnikání je pouhé posouvání balíků ve skladě…
Lojza
Nechapu. Fakt ne. Jakych „vice monopolu“? Jako ze vice monopolu, nez je dnes?
Tak mi dej prosim te 5 prikladu toho, kde dneska neni monopol a podle tebe by v ancapu monopol na tom poli vznikl.
Hanes
Ty subjekty dneska pochopitelně na takovém modelu nefungují, ale v ankapu budou: Zdravotnictví (jedna firma vlastnící všechny nemocnice, polikliniky a doktory v celé oblasti) – díky státnímu/krajskému spoluvlastnictví dnes nemožné. Energetika – díky státní regulaci je tam dnes umělé konkurenční prostředí – povede zpět k monopolu. Doprava resp. silnice – vždy bude lepší vlastnit celou síť, než jednotlivé metry. Dnes ve vlastnictví samospráv a státu. Atd. atd. Vlastně půjde o vše, co se označuje za „strategické“, nebo kde si většinou dodnes nechává stát možnost ovlivňovat dění, zejména antimonopolním úřadem.
Monopol je v postatně nirvána kapitalismu, jen má ty nebezpečné vedlejší účinky, které je nutno eliminovat.
Lojza
To mas teda HODNe malou predstavivost.
Nehlede na to, jiste existuje teoreticka sance, ze nekdo koupi cely svet a pak ho necha cely umrit, napriklad
Jo, to je mozne…teoreticky.
Zdravotnictvi: Absolutne nechapu, proc zrovna zdravotnictvi, kdyz to je VELMI lukrativni obor a ruzni investori by dozajiste do toho cpali penize a staveli svoje nemocnice a meli svoje obvodni lekare atd atd. Neumim si predstavit, kde by se v kapse kohokoliv zhmotnilo tolik penez, aby si VSECHNY koupil…
Doprava, resp silnice – neumim si predstavit nekoho, kdo by mel tolik prostredku, aby koupil / provozoval vsechny silnice. A pokud ano a pak toho nejak zneuzival, dozajiste by se zacaly vyuzivat dalsi alternativni zpusoby prepravy (napriklad u zbozi se v tom experimentuje uz dnes). Dale neni problem mit tyto veci osetrene smlouma atd
atd atd
Hanes
Úplně jsem zapomněl na privatizaci vymahatelnosti práva.
Vše, co je lukrativní, se také vyplatí skupovat. Copak nevěříš na kapitál a jeho moc a sílu? Rovnovážný stav ve zdravotnictví budou třeba 3 subjekty, které budou mít tendenci se dohodnout, když se nedokáží porazit/koupit. A kartel je forma monopolu. Stejně ale všechno časem propojí a bude subjekt jeden. Nový subjekt? Kde sežene doktory, když je mají ti tři už od školky pod smlouvou?
Lojza
Promin, ale to uz je mirne receno…pritazene za vlasy.
Zacneme tedy otazkama:
Kde nekdo vezme tolik penez, aby mohl VSECHNO koupit?
3 subjekty je malo a nebo moc a proc?
Kde sezenu doktory? Co takhle zkusit pouzit neco, jako je „skola“ a podobne? a nebo…co takhle v zahranici? atd atd.
Jak rikam – pokud predpokladas, ze bude existovat nejaky subjekt, ktery skoupi nakonec celou planetu a zotroci si ji dle svych predstav, tak to ja si myslim, ze neni realne
Hanes
Proč to kupovat hned? Ustálený stav ankapu nastane třeba až za sto let. Někde rychleji, jinde pomaleji. A lukrativní obory zisky vytvoří, stejně jako špatnej management může nechat zkrachovat (tebe koupit) třeba Sazku (příklad nemožného, co se stalo realitou).
No s globálními hráči jsem moc nepočítal, ti do toho zavlečou už na začátku úplně jinou kupní sílu. Počítá se s celosvětovou revolucí ankapu, nebo to má být jen lokální experiment?
Doktory ze školy (vzdělání vůbec) si platí už ty tři subjekty, těžko tě nechaj je vykrádat. Takže si založíš vlastní školy a školky a budeš 20 let čekat na první doktory? Zahraničí nepočítám, nevím, jestli je tam ankap nebo ne.
Lojza
Aha, takze mame stav, kdy 3 subjekty ovladaji nejen zdravotnictvi, ale k tomu i komplet skolstvi, protoze nikdo jiny si nemuze udelat zdravotnickou skolu…
Jiste…
Zahranici pocitam proto, ze proste muzes najmout zdravotni personal ze zahranici (ostatne se tak deje jiz dnes)
Hanes
Zdravotnické školství. Nevidím důvod, proč si nevychovávat zaměstnance vlastním systémem, než platit za cizí.
No ono to tahání syrských MUDr., co promují ve 21 letech, nebude zrovna dobrej business:-))
zrg1
bohuzel, v SOmalsku mame krasnou anarchii uz od roku 91, tedy 26 let, vyrostla tam teda cela jedna modelova generace, ktera nic jineho nez anarchii nezazila a v konecnem dusledku po anarchokapitalismu ani vidu, ani slechu.
Zato je to tam rejdiste ruznych kmenovych bojuvek a primitivnich lokalnich vudcu, asi na urovni neoliticky saman, akorat ze misto luku a ostepu pouzivaji kalasnikovy a RPGcka a lafetovane Toyoty s kulomety a raketomety, ktere tam zvesela vozi zahranicni kamaradi tach primitivnich lokalnich vudcu.
Tudiz se obavam, ze jakasi forma „statu“ je lidem vrozena a ze anarchokapitalismus v lidske spolecnosti nema prazadnou sanci, protoze holt nerespektuje „lidsky faktor“.
ygorek
Něco jako „škola“ se dá v populaci použít jen omezně.
Proč?
Lidí, schopných školu absolvovat a v praxi standardně fungovat, je v populaci omezené množství.
Lidí, schopných na škole vyučovat tak, aby předali studentům znalosti na standadní úrovni, je v populaci omzné množství.
Zahraniční zdroj zaměstnanců přicházejících do důvěrného kontaktu s pacienty nemusí být vždy konkurenční výhodou.
Atd., atd.
__________
Při debatách podobného typu si vždy vzpomenu na:„Navrhuji, aby učitelem byl … V diktandu měl pět slov zcela bez chyby!“ (Uatora a dílo jistě znáš.)
Jó ta energetika, to je strašnej problém. Takovej generátor za pár desítek tisíc, to by si nikdo nemohl dovolit. Soláry za tržní cenu, vaření na plynu, topení pevnejma palivama…
Jako obvykle, melete hovna. Začněte u toho, že si oddrátujete palici od režimní propagandy a podíváte se do světa, co kde funguje. Není nic jednduššího, než konkurovat v energetice (bez stádních pravidel tedy) – to se vezme starej armádní generátor o výkonu kolem 800 kW a najednou je elektrika pro celou vesnici.
Leda hovno, dá se to dělat a pravděpodobně by to vzniklo, třeba outsourcingem. Někdo má trubky a jiný firmy si je pronajímaj a pouští tam vodu. Kdo si co vyjedná, to bude mít, viz virtuální mobilní operátory – jde to kurva, tak už přestaňte mlít tady ty stupidní sračky.
A kdyby kurva byl rozdíl jo velkej, tak si do baráku natáhnu třeba deset trubek, tak co pořád žvaníte že nejde? Jak nejde? Všechno de, dyž se chce.
ygorek
V současné době je trendy odvádět od domů zvlášť dešťové vody, šedé vody, černé vody…
A používat pitnou vodu a užitkovou vodu.
Znamená to mít v domě a ulici několikery rozvody a ukazuje se, že realizace je obtížná a kupodivu i nákladná.
Nejstarší praktickou zkušenost, propagaci a osvětu absolvovali tuším v Hamburku.
Skutečně, jde všechno, když se to chce. Zejména zaplatit. Vyzkoušel jsem to.
neuromancer
ygorek: Jenže to nefunguje, třeba v kancelářských budovách kde se splachuje WC šedou vodou běžně hnije standardní pitná voda ve standardních vodovodních trubkách, z důvodu malého odběru a stává se nepitnou, takže se do kancelářských budou musí dodělávat přídavná chlorovací jednotka.
Ale protože má budova díky šedé vodě na WC body do certifikátu Leeds, tak to nikoho nezajímá, prostě Ekologie musí bejt vy kluci pitomí :-)
ygorek
Přesně.
Nedávná osobní zkušenost:
Ženské domovy na Smíchově.
Po změně druhu užívání budovy bez výměny vodovodní přípojky a vnitřních rozvodů je pokles kvality pitné vody laicky zaznamenatelný.
Lojza
Proc bych omfg mel rozkopavat vesnici, kdyz to muzu natahnout vzduchemRozkopat vesnic a natahnout draty je docela drahe, takze tam proste spousta lidi jede na wifi za par stovek mesicne.
Neni to dokonale? To jiste neni. Funguje to? Vcelku obstojne.
I kdyby tam byl provider, ktery by mel optiku az do baraku a chtel za to litr mesicne, pravdepodobne by bratr pouzival i nadale tu wifinu za par stovek, protoze staci a funguje.
Takze ten s optikou by musel jit tak na 500-600 mesicne, aby to od nej vubec koupil. Hmmm, to by bylo fajn, to uz by asi lidi houfne k nemu prechazeli. No a kdyby zdrazil, vytahli by zaprasene anteny…
Hanes
Viz výše – nahraď si internet vodou, plynem, něčím jiným, co potřebuje infrastrukturu a vysokou počáteční investici.
Lojza
Btw uz ted vim o nekolika zcela ruznych zpusobech, jakymi si domu kupovat plyn. Trubkama, bez trubek…jak je libo…od zcela ruznych dodavatelu…
Hanes
To jako že si koupíš za pár set tisíc na zahradu zásobník? :-))
Lojza
mimo jine…
Hanes
Tak s takovou investicí se na tebe klidně jako monopol vykašlu, to si dovolí jen málokdo, spíš budu koukat později koupit toho přepravce…
foxtrot
Plyn klidně můžete kupovat od různých dodatavelů i teď. Lhostejno komu patří trubky. Stejně jako s elektřinou. Možná by podobný model mohl fungovat i s vodou. Přinejmenším je možné mít na pozemku studnu, sbírat dešťovku, kupovat balenou.
Hanes
Ale to je přece důsledek státní regulace:-)
Lojza
Ooo nikoliv
Hanes
Ten monopol ČEZu v oblasti dodavatele enerií byl právě rozbit státem.
Lojza
Ktery ho predtim vytvoril.
Reknete WOW
Hanes
Protože to ani jinak fungovat nemůže! Kde mají funkční soukromou distribuční síť, na relativně vysoké technické úrovni? Moment… nikde.
A ano, i když to váš mozeček možná nepobere, tak plyn je naprosto nejsnazší způsob. Mám známý na vesnici, co maj dva sporáky na plyn (a třetí v patře nepoužívanej) a vozí k němu bomby asi tak celej život. Nikdo s tm nemá problém, na Ono jezděj pravidelně tankovat (nebo jen okolo) a tankoviště bomb je přes silnici asi 30 m. Jo a když už to maj, tak na bomby pořídili i gril a takovej ten teplomet s čepicí nahoře.
Ale to přece nejdéééé…blá blá.
shane
a cena? asi to nebude deset kacek za kubik, ze ne?
Kdo je Kubík? Berou ty střední bomby, tuším esli 20 kg za zhruba 700, vystačí to na ani nevim na jak dlouho, měsíc jedna?
Lojza
Jako chapu, ze si neumis predstavit spoustu veci..ale stavet pak na tom nejake teoretie o tom, jak to nefunguje, to je docela hloupe :-(
Protoze samozrejme nepotrebujes internet tahnout do bytu nutne optickym kabelem, ze…uz v dnesni dobe mame mnoho dalsich ruznych technologii pro dotazeni ke konecnemu uzivateli a to jak pomoci nejakeho „dratu“, tak i zcela bezdratove (a ano, funguje to, a ne ze ne)
neuromancer
Lojza: A umíš ty technologie vyjmenovat, nebo jen tak mlžíš? Odpovím si sám, na výběr jsou shnilé telefonní dráty z dob Spojů a napětkrát retranslované WiFi s nutností obětování zápalných obětí bohům, aby nebyla mlha, déšť a sníh.
Lojza
Ale hovno, na panelak, kde se prave nachazim, jde nejakej bezdratovej spoj, tady je na to napichlejch nekolik desitek bytu a rychlost je v pohode, vypadky v podstate nejsou (pokud nejake jsou, tak proto, ze nekde odejde nejaky HW, jednou za par let, no ok, to se asi stane u jakekoliv technologie)
Dozajiste na tom baraku neni APcko za 500kc, no…
Jinak samozrejme je otazka, kam presne to chces tahnout a v jake lokalite. Na samote u lesa to bude jine, nez nekde v centru mesta. Ostatne, na samote u lesa, kam ani nevedou telefonni draty a ani neni mozne je tam natahnout docela bezne pouzivam mobilni pripojeni a vsechno funguje ok (rychlost stahovani neco okolo 20Mb/s, bohate mi dostacujici)
A samozrejme se tyhle technologie neustale vyvijeji, 5G je za dvermi…atd atd.
Ostatne I po tech telefonnich dratech se da dosahovat docela slusnych rychlosti a spolehlivosti
gogan
U tel. drátů záleží jak daleko jste od ústředny, WIFI propoje ve městech na 2.4 a 5ghz mají přecpané pásma a jsou na hranici použitelnosti a není to jen o HW. Na řadu přichází už jen 10ghz s přímou viditelností a licencovaná pásma.
Jestli máte dobrý a spolehlivý WIFI propoj, je to klika, rozhodně ne pravidlo.
Jimmyx
Viz níže. Bezdrátový spoj na paneláku pro několik desítek bytů na 99% nebude wifi. Spoje v pásmech 10/17/24/80 GHz jsou trochu jiné kafe, jak kapacitou, tak spolehlivostí a vzhledem ke směrovějších anténám je lze jen obtížně zarušit.
To že 2,4 GHz (to je mrtvé úplně) i 5 GHz je ve městě nouzovka je nicméně pravda.
neuromancer
Lojza: „Specifikace „ňákej“ neuznávám a po „po tech telefonnich dratech se da dosahovat docela slusnych rychlosti a spolehlivosti“ se s tebou na toto téma odmítám bavit.
Lojza
Aha, tak asi kazdy z nas mame jine predstavy, co to je slusna rychlost a spolehlivost.
Uprimne receno, nechapu, co presne chces. Tvrdis, ze ancap smeruje k monopolu. Ja Ti tu na prikladu ukazuju, ze kdyz se veci nechaji na „volnem trhu“, vznikaji ruzne sluszby, ruzna reseni, nektera lepsi, nektera horsi, nektera levnejsi, nektera drazsi…
Tudiz tvrdim, ze na volnem trhu v drtive vetsine pripadu monopol (v tom slova smyslu, jak ho dnes vnimame), nevznikne. A pokud ano, tak jen proto, ze to pro zakazniky bude nejvyhodnejsi, jinak by preferovali jina reseni
neuromancer
Lojza: Nepřekvapivě mám na mysli full duplex 100+ Mbps, spolehlivost 99,45+ %.
Kromě „ňákej“ jsi neukázal vůbec nic.
Lojza
Dobre…takze pozadujes presne CO?
Takovyhle internet do kazde domacnosti, nebo o co ti presne jde?
neuromancer
Chtěl jsi vědět, co je to slušná rychlost a spolehlivost, nevím kde je zase problém :-)
Lojza
problem je, ze moc nechapu, jak to souvisi s puvodnim tematem, totiz myslenky, ze na tomto poli by bez regulaci prirozene vznikl monopol, coz tu celou dobu vyvracim :-)
neuromancer
Lojza: Nevyvrátil jsi vůbec nic a z tvé vymyšlené konkurence s „ňákým“ internetem se vyvinuly shnilé telefonní dráty a wifi duchařina.
Lojza
Aha, tak jo, tak to asi nema cenu vice resit, kdyz ti clovek da priklady a ty reknes, ze to vlastne neexistuje.
Promin.
Shrnu to naposledy a koncim:
Poskytovatelu internetu je mnoho. Pokud v tom nebrani legislativa, tak nabizeji ruzne kvalitni a ruzne drahe sluzby. I v mistech, ktera jsou velmi odriznuta od sveta, je obvykle nekolik ruznych moznosti, jak se k internetu pripojit. Ve mestech moznosti radove stoupaji.
Neexistuje na tomto poli monopol a neexistuje duvod, proc by byt mel. A to prave proto, ze poskytovat lidem internet na lokalni urovni je vcelku levne a I proto je tu velke mnozstvi konkurence.
neuromancer
Lojza: Shnilý drát a Wifi skutečně nemělo cenu řešit.
Jediný konstruktivní příspěvek tu měl Jimmyx, dedikovaný rádiový spoj může přinést potřebnou konkurenceschopnost.
Lojza
Jiste, protoze proste po dratu a po wifi to nejde. Sice dneska na tom jede pulka lidi, mozna jeste vice, ale nema to cenu resit.
Timhle stylem samozrejme muzes uzasne shodit naprosto cokoliv.
Tak si to uzij, vyhral jsi…
starter25
Lojza: Takže to shrneme. Opět blábolíš Lojzo. Drtivou většinu optiky v ČR ovládají 2-3 firmy, drtivou většinu terestriky v ČR ovládají 3-4 firmy. Takže jakýkoliv lokální provider musí nakoupit od nich. Už to chápeš? Lokální provideři neurčují cenu ani žádná tvoje konkurence. To o čem je tu řeč je to, že prokopat nové optické páteře nebo postavit nové vysílače se už nikdy nikomu nezaplatí, proto ta tvoje konkurence nemůže fungovat. Ale je hezký vidět v jaké bublině neznalosti žiješ.
foxtrot
Doma jedu po těch „schnilejch telefoních drátech“. Na email a porno bohatě stačí. Za necelých 500,-/měsíc v tom nevidím problém.
Těm bolševickejm kreténům něco vysvětlovat je marný.
Jinak samozřejmě velkejch páteřních providerů je mnohem víc, a nebýt třeba v ČEZu kokoti a jejich telematika k něčemu být, tak jsou další, protože dneska má ta firma natahanou optiku křížem krážem po celé zemi. Každý vedení VN má uprostřed zemnicího kabelu optiku pro propojení transformátoroven.
Bejt nejhůř, tak se malí spojej do aliance nebo založej sdružení a začnou si tahat svoje optiky taky. Už jen možnost této konkurence dost těch páteřáků drží v rozumných cenových relacích.
Vlastně eště ČD Telematika, ta má taky optiku všude, a stejně jako ČEZ to stojí za hovno. No, kdo by to byl čekal, obojí stádní firmy.
zrg1
Haha, Lojzo, zkus ve sve debilite pripustit aspon na okamzik, ze ty OPRAVDU NEJSI meritem veci, ze tva wifi internetova pripojka v panelaku je mozna dobra pro Lojzy, jako jsi ty, na prohlizeni porna, ale ze fakt profik, ktery je pripojeny virtualama pres pul zemekoule a hodina jeho casu stgoji desetitic (dolaru) fakt nebude resit nejakou zastavenou firmu s obratem HDP ceske republiky, az se mistni provider vzbudi a pujde zkontrolovat stozar z wifinou.
To uz vubec nemluvim o tom, ze i ty firmy s obratem cele republiky maji svoje vlastni serverovny, povetsinou virtualni, povetsinou po celem svete a kdyby byt jen na „par hodin“ ztratili spojeni, tak to znamena, ze vyroba stoji, protoze nema material, sklady stoji, protoze nevi, kam ten material naskladnit, doprava stoji, protoze kamionera nema kdo vylozit, uctarna stoji, protoze nevi, komu co zaplatit a i ta nejlepsi firma s mohutnyma rezervama a globalne neohrozitelnou pozici by to neustala vice, nez par dni.
Stacil by klidne 2 hodiny vypadek denne a do tydne je ta firma bankrot.
Tolik jenom lehky naznak o ekonomickem vyznamu SPOLEHLIVEHO a vykonneho internetu v hospodarstvi na konci roku 2017. Tedka fakt nejsme v osmdesatkach, kdy byla jakas takas moznost ridit vyrobu po telefonu, s kartotekou a s tuzkou v ruce.
Jimmyx
Opravdu neexistují jen wifiny. Nicméně takový vyhrazený spoj v 5 GHz s modulací AC a šířkou pásma 40 MHz dá klidně 200 Mbps. Nicméně ve vyšších pásmech si najděte co umí taková Alcoma AL80LP – 287/575/1150 Mbps full duplex dle nastavení s dosahem jednotky km. V nižším pásmu AL17F MP600 – až 660 Mbps dle nastavení. Oblíbený 10 GHz AL10F MP600 až 500 Mbps dle nastavení. To všechno jsou volná pásma, takže koupíte, nainstalujete, jedete. Vzhledem ke směrovosti spojů rušení je rušení z čistě fyzikálního hlediska nepravděpodobné pokud nepotřebujete nacpat na jeden bod 10 a víc spojů.
zrg1
coz je krasne, ale pro firmy nemusi byt prenosova rychlost vyznamne kriterium, spise je zajima redundance, spolehlivost a kvalita pripojeni a tam se fakt wifi nechyta ani omylem, par zahozenych paketu mozna nevadi pri prehravani medii a pareni gamesek po siti, ale napriklad ERP a s nimi souvisejici databazove operace se s tim v drtive vetsine pripadu nejsou schopny popasovat a pak dochazi k zahadnym a jen tezko reprodukovatelnym chybam.
Pro domaci neprofesionalni pouziti asi dobre, ale taky bych si to nechal az jako druhou moznost.
Jimmyx
Ještě jednou. Profesionální spoje v různých pásmech nejsou wifi ! Dostupnost si můžete spočítat
Jakou budete potřebovat, takovou dostanete. Redundanci jedním spojem nedosáhnete i kdyby se jednalo o 96 vláknový kabel, který může nějaký bagrista překopnout. Redundanci dosáhnete tím, že budete mít více spojů vedených po více trasách. Technologie je pak irelevantní.
Pokud někdo provozuje kopii googlu, tak ano bezdrátové spoje asi nebudou to pravé, nicméně pokud někdo provozuje nějaké větší datacentrum tak asi nepotřebuje hledat info na dfens-cz.
zrg1
technologie nikdy neni irelevantni. Z hlediska teto diskuze bude vzdy nejvyhodnejsi reseni, kdyz jeden provider zavede slusnou optiku, cimz si urve celou oblast pro sebe a dohodne se s konkurenci, ze mu tam zadny jiny s optikou nepoleze, stejne jako on tam nepoleze na jinych lokalitach jim, tudiz se bude jednat o de-facto monopol a kartelove dohody.
Praxe to tak nejak potvrzuje, ze to tak opravdu funguje.
Cely spor tahnouci se celou diskuzi jako cervena nit je, ze toto je technicky podminene reseni situace, akorat ze mistr Urza je jeden z mala, ktery to jeste nepochopili.
Z pohledu pripadne konkurence napriklad vyse jmenovany radiovy spoj muze teoreticky byt kvalitni alternativa, mozna i cenove srovnatelna, nicmene ne kazdy ma chut resit stozar s primou viditelnosti a metrovou parabolickou antenu k tomu, kdyz ta kvalitni optika vyjde na par stokorun mesicne…
Jimmyx
Optika ve městě cca 2500Kč/m s časovou náročností vzhledem k počtu potřebných razítek – roky.
Připojení paneláku bezdrátovým 1 Gbps cca 300 000Kč včetně prokabelování toho paneláku. Realizace spoje samotného – za dopoledne. Potřebná razítka – smlouva s tím panelákem, případně ČEZ na odběr elektřiny (což u optiky pokud nebude až do bytu bude taky). Časová náročnost – dle akčnosti SVJ jednotky měsíců.
Optika je rozhodně super, je to dlouhodobý cíl všech ISP, ale vzhledem k časové a finanční náročnosti se bude bezdrát používat ještě dlouho a bude to zcela dostačující alternativa.
zrg1
tak v tom neni sporu :p
neuromancer
Jimmyx: Jistě a děkuji za vyčerpávající odpověď. Můžeme rozvinout diskuzi, zda je takový spoj konkurenceschopný pro takové to internetování v domácnostech, např. panelák 50 bytů.
Lojza
Naprosto spolehlive, pokud mohu soudit z osobnich zkusenosti (samozrejme zalezi na tom, jestli cloveku staci prenosova rychlost 10-20Mb/s a nebo nutne pozaduje neco lepsiho. Pak by si byl predpokladam ochotny priplatit za nejake lepsi reseni)
Jimmyx
Tady není o čem diskutovat. V síti ve které se pohybuji máme takovýchto spojů menší stovky (jsem líný si to teď filtrovat přesně). V bloku paneláků co mám přímo ve správě a je celý připojený bezdrátovým 1 Gbps běžně naměřím na speedtest.net 500-600/900 Mbps a to přes ten jeden spoj jede 140 domácností a nějaké firmy.
A čím ty hňupe myslíš, že jsou všechny ty baráky co nemají optiku asi připojení? A čím jsou asi připojený všechny ty APčka místních wifinářů apod.? Kdybys nebyl arogantní pitomec a vobčas si ty pazoury strčil třeba do prdele a jen se vzdělával, nebudeš za takovýho exota…
neuromancer
Behemot: A čím si myslíš hňupe, že operátor dělá 100+ mbps internet v paneláku? :-) Seznam se:
Rozhodně ne nějakou špínou vod hnůjveje, zatím tam ještě celkem chodí menší, občas i český firmy. Namátkou tuším Alcoma, Orcave, na menší projekty se dost prosazuje i Ubiquity s těma jejich páteřnějšíma 5GHz pojítkama, co už taky protlačí stovky Mb/s v cajku a za pár tisíc.
Všechno to v praxi běhá u stovek a tisíců providerů, tak konečně zalez. Tidle chytráci co vykládaj jak to nemůže fungovat a přitom soused na tom běží, to je fakt tragikomedie.
neuromancer
Behemot: Tvoje tušení se odehrává jen ve tvé hlavě, zmíněné Huawei je realita u významného množství ISP. Zřejmě další diskuze bude marná.
Jimmyx
neuromancer: Huawei SmartAX MA5600T Series OLTs – Carrier-grade Gigabit Passive Optical Network (GPON) Optical Line Terminals for large-scale aggregation and access networking.
Kolik ISP v ČR dělá optiku až do bytu aby měli toto nasazené ve větším počtu ? Někde na páteři si to představit umím, ale vzhledem k tomu 1 Gbps protáhnu po obyčejném UTP kabelu, a nově tím protáhnu i 2,5 Gbps a případě Cat 6 i 5 Gbps tak nevím co by s tím v paneláku ISP příštích 10-20 letech dělal.
neuromancer
Jimmyx: Nabízel byste 1000 MBps tarify, zákazníci po tom jdou jako slepice po flusu :-)
Situace se změnila po roce 2015, odkdy je levnější nemít žravý switch ve sklepě každého domu, ale jen jeden pro celou ulici nebo dokonce čtvrť a v domech mít jenom optické hranoly s životností takřka neomezenou. Cena zařízení u zákazníka je po roce 2015 rovněž přijatelná, cena elektřiny v bytě zákazníka se nepromítá do ceny služby.
Jimmyx
1000 Mbps už na cca 1/3 sítě nabízíme a vzhledem k tomu, že je dnes móda mít všechno bezdrátově tak je to cca 90-95% lidí jedno. 100 Mbps nebo 1000Mbps nerozlišují.
OK, pro nové instalace to může dávat smysl, ale vzhledem k tomu, že ty kilometry stávajících kabelů nikdo měnit nebude, tak to ještě hodně dlouho bude minoritní zajímavost.
Lojza
Zde bych jen udelal takovou malou odbocku – co se tyce Huawei, tak obecne se jedna o absolutni spicku na poli telekomunikaci. Na jakem HW si myslis, ze jedou obvykle mobilni operatori – povetsinou Huawei. Ona je to sice takova ta klasicka cinska polostatni firma, no co se tyce telekomunikaci, tak oni jsou ti, kdo vymysleli spoustu technologii a podobne.
CzechDave
Zrovna Ubiquity Nano 5G jsme tu měli a hitparáda to tedy nebyla na to, jakou to zařízení mělo reputaci. Pravda, obecně podmínky ideální taky nebyly, ale přímou viditelnost na sektorovku ta přípojka měla. Vzdálenost (skoro dva kilometry) svou roli určitě hrála, ale čekal jsem od toho víc. Teď tu je LTE základnovka od T-Mobile (Huawei) a to je skok o světelné roky, co se kvality připojení a rychlosti týče. Takže jednoznačně prostor pro řešení přístupu k Internetu pro samoty a malé vesnice tu je.
CzechDave
Neuromancer: A třeba taky poměrně solidně fungující domovní LTE přijímače, třeba u nás v hluboké divočině na kopci uprostřed lesa, kde se nám lišky páří na zahradě a odkud máme do civilizace dva kilometry, to funguje a poskytuje nám to 20/5 Mbps linku :). Předtím jsme měli 5Ghz wifinu, napojenou na základnu přes údolí, široké dva kilometry a taky to sice se skřípotem, ale stále nějak fungovalo. A když to jde u nás v lese, proč by to nešlo mnohem lépe v civilisovanějších končinách?
Když jsme u toho, esli to máte někdo od vodofána, nechcete LTE repeater? :D Bohužel teda na 1,8 GHz, tak leda že byste to namířili na město, ale jinak LTE a EDGE na nějakejch sto metrů od baráku v plné síle, což? :D
neuromancer
CzechDave: Odpověděl jste si sám, právě proto že jste v lese. Ve vesnici 100-200 domů takhle nelze.
Tohares
Sice jste začal dobře, ale nějak jste přeskočil, proč je dnes síťová neutralita „dobrá“ regulace, a rovnou skočil do ankapu, kde síťová neutralita nemá místo. Dnes je prostě síťová neutralita dle mého názoru bazální regulace a jako taková měla být přijata dávno a při cestě k ankapu odstraněna jako jedna z posledních. Ve světě, kde o frekvencích rozhoduje stát, o kopání pro optiku město atd., zkrátka síťová neutralita být musí, aby to nebylo totálně na hovno. Nejprve je potřeba odstranit čtú, úohs, související legislativu, zprivatizovat všechny pozemky atd. a potom teprve odstranit i poslední úředníky a legislativu dohlížející na síťovou neutralitu. Je to něco jako vnucovat měnu, rozdávat bankovní licence a pak se tvářit, že regulace bank je proti trhu…
Omlouvám se, mám toho v poslední době hrozně moc, vydávání knihy a příprava libertariánské mediální kampaně mi dávají zabrat (https://kniha.urza.cz/), takže jsem se rozhodl nereagovat (a v případě zrg1 ani nečíst) na každý komentář zvlášť; přesto však tu padlo několik zajímavých připomínek, ke kterým bych se rád vyjádřil:
—
V zásadě souhlasím s těmi, kdo píší, že je prasárna, aby provider četl má data, která přes něj tečou; souhlasím i s tím, co píšete o listovním tajemství a podobně.
Jen proto, že je něco prasárna, to však ještě není důvod k regulaci.
Ano, bylo by fajn, kdyby to provideři nedělali, nicméně je to jejich věc; má věc je zase to, jak se podle toho zařídím (budu šifrovat, tunelovat, případně prostě využívat služeb někoho, kdo má data nečte).
Bude-li tento problém zákazníky trápit, konkurenční výhodu bude mít ten, kdo se zaváže to nedělat (stejně je otázka, jak jim to můžete věřit, což ale platí bez ohledu na legislativu; proto je lepší důvěrné věci šifrovat, ostatně ta data nejdou jen přes Vašeho providera).
—
Skvělá připomínka (a zazněla tu nejednou) je ta, že zrušení této regulace je problém kvůli jiným regulacím; na trhu by to sice fungovalo, ale dokud máme ty jiné regulace, nemůžeme zrušit tuhle.
S tím v zásadě souhlasím, ovšem problém je v tom, že v současném přeregulovaném světě prakticky neexistuje žádná regulace, kterou by bylo možné zrušit, ale zároveň by se nenašel nikdo, koho to poškodí, ale nepoškodilo by, kdyby nebylo regulace jiné.
Ano, chápu, některé poškodí těch lidí více, jiné méně, ale to všechno je subjektivní (včetně míry toho poškození).
Můžeme se pak bavit o tom, že nemůžeme zrušit podporu v nezaměstnanosti, dokud budeme mít minimální mzdu; a že nemůžeme zrušit minimální mzdu, dokud budou tak přísné podmínky pro založení vlastní živnosti (což by zlepšilo vyjednávací podmínky špatně placených zaměstnanců); a nemůžeme uvolnit podmínky pro založení vlastní živnosti, dokud neuvolníme podmínky pro založení firmy, protože to by zas vytvářelo konkurenční výhodu a tak dále. Tímto způsobem bych mohl pokračovat donekonečna. Ano, souhlasím, zrušení té regulace někoho poškodí v důsledku jiných regulací; bohužel však neexistuje prakticky žádná regulace, o které se to říci nedá, ony už jsou dávno zacyklené.
—
Pak tu máme připomínky na téma monopol/oligopol/kartel/dumping: Část jsem zodpověděl v odpovědi pro JirkuF, zbytek tady: https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=22 https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=23
Pevně věřím, že otázky, které to bezesporu vyvolá, jsou zodpovězeny v minulém odstavci tohoto postu.
—
Připomínka, kterou naopak nepovažuji za moc rozumnou, ale přesto jsem se rozhodl ji zodpovědět, neboť je bohužel častá, zní asi takto: Poskytovatelé Internetu jsou otrokáři, zákazníci jejich otroci, stát je musí chránit (paralela s otrokářstvím byla použita v jednom z prvních příspěvků této diskuse; v mírnější verzi se to tu však opakovalo vícekrát).
To přirovnání je nesmyslné. Dohoda: „Jestli chceš, zaplať mi za připojení k Internetu, ale nemusíš, jestli nechceš; tady máš podmínky – ber, nebo nech být.“ fakt nemá nic společného s otrokářstvím.
Nikdo není povinen Vám zajišťovat Internet a už vůbec ne za podmínek, které si určíte. Je každého věc, jak a s kým se dohodne.
Stát pak svou legislativou fakt nechrání otroky; naopak zotročuje lidi, kteří se rozhodli poskytovat Internet za svých (třeba blbých) podmínek a nikoho nenutí s nimi uzavřít smlouvu.
—
Co se týče situace v USA, omlouvám se, že jsem se jí v článku moc nezabýval (kdosi to mile shrnul slovy, že vím hovno); důvodem je, že konkrétní situace v USA nebyla vůbec pointou sdělení.
Ano, samozřejmě, existují tam problémy, které tady nemáme, což je pochopitelně důsledkem jiných regulací, nicméně řešením průseru způsobené regulací nejsou další regulace, tím se pak dostáváme do toho stavu, který rozebírám ve třetím odstavci tohoto komentáře.
—
Dále bych všechny rád poprosil, zda by nezvážili v rámci úspory svého i mého času vynechat osobní útoky; nevadí mi, ale hůře se v těch postech hledá pointa.
Tak či tak se předem omlouvám, pokud nezodpovím nějaké (i v dobré víře položené) dotazy či námitky; nedostává se mi tolika času, kolik bych rád měl.
—
A konečně znovu děkuji všem, kdo podpořili vydání mé knihy a projekt s tím spojený; k průniku do médií potřebujeme peněz ještě mnohem více.
Ačkoliv se jedná o nevídaný úspěch, prosím, přispívejte dále; omezovači a sociální inženýři mají na své mediální kampaně bohužel daleko více zdrojů (často z našich daní).
Nejedná se totiž jen o anarchokapitalismus; cílem je prosazovat i myšlenky k němu vedoucí, což vzhledem k současnému stavu obrovských všežravých států bývá i v souladu s postoji zastánců malých států.
Přispět přímo na Startovači můžete zde: https://www.startovac.cz/projekty/anarchokapitalismus/.
MB.
Mnoho písmen, ale pořád chybí matematické řešení striktní subaditivity nákladů…., tedy jak zajistit, aby funkce s vlastností C(x+y)=C(x)+C(y) pro libovolná x a y.
MB.
Matematické symboly tu moc nefunguje, tak FORTRANský zápis.
Mnoho písmen, ale pořád chybí matematické řešení striktní subaditivity nákladů…., tedy jak zajistit, aby funkce s vlastností C(x+y).LT.C(x)+C(y) na celém definičním oboru splňovala podmínku volné konkurence C(x+y).GE.C(x)+C(y) pro libovolná x a y.
.LT. znamená menší než
.GE. znamená větší než nebo rovno.
Apostolove ankapu uz zase bojujou za „svobodu“ pro monopoly/oligopoly sitovych sluzeb?
Vzdyt kazdy by si prece mohl vybrat jineho providera z tech trech, co pripadaji v uvahu, to vidime treba v pripade mobilu.
Anebo vodarny, vzdyckynsi doma delame vyberove rizeni na dodavatele vody, vzdycky to vyhraje firma, jejiz trubky mi vedou do baraku.
Jojo, to přece nejde tendleten volnej trh, jakpak by to vypadalo takhle mít na stole pět teledonů, do každýho města jinej, a ani rohlík nebo zeleninu si nekoupím, všude budou jenom bordely!
Ten ich boj je taký kadejaký. Mne sa najviac „pozdáva“ ako ignorujú prechodové deje (dynamickú časť riešenia) a vždy hopnú rovno do ustáleného stavu (statická časť riešenia).
Tak napríklad by to po uvoľnení sieťovej neutrality naberalo postupne grády až by sme sa ocitli niekde na vrchole prekmitu a potom by sa to opäť pomaly ustaľovalo do použiteľných podmienok – ako dlho by tento prechodový dej trval netuším (a to nie som sám). A mám obavy, že by to dopadlo ako poistný trh napr. v kráľovstve Anglickom pri povinnom poistení auta – si pri výpočte poistného trestaný zato, že máš zlý vek či pohlavie, že býva na zlej ulici, že jazdíš na zlom aute v zlý čas atď.
Veď trh si už viac-menej poradil s tou „síťovou neutralitou“ – v SR sú traja hráči na trhu mobilnej komunikácie a všetci majú takmer rovnaké dátove programy (ceny, množstva dát za mesiac atď.). Proste si platíš paušál podľa tvojej odhadovanej spotreby za mesiac – ak to v danom mesiaci prešvihneš so spotrebou tak ti zrazia rýchlosť na 100kb/s, alebo si dokúpiš 1GB dát navyše za X Eur. Alebo ak nemáš paušál tak si platíš za reálnu spotrebu dát. Proste máš slobodu v objeme prenosu a objeme platenia za ten prenos. Tu netreba nič riešiť. Ale verím, že poskytovatelia pevnej siete môžu mať pindy – je ich proste veľa a tam je „kartelová“ dohoda zložitá až nemožná.
Nemal by an-cap riešiť podstatnejšie veci – zoštíhlenie štátnej správy, okresanie právomoci štátnych činiteľov, zjednodušenie podnikateľského prostredia, drakonické tresty za daňové podvody, zefektívnenie štátnej správy, zníženie daňového zaťaženia, boj s EU-sojuzom v Bruseli atď.?
.Nemal by an-cap riešiť podstatnejšie veci – zoštíhlenie štátnej správy, okresanie právomoci štátnych činiteľov, zjednodušenie podnikateľského prostredia, drakonické tresty za daňové podvody, zefektívnenie štátnej správy, zníženie daňového zaťaženia, boj s EU-sojuzom v Bruseli atď.?
Sníva sa mi to?
Respektive: Neexistujúci štát zoštíhliť netreba. Alebo áno? Atď.
Sorry za neznalosť – ale nieje Libertariand tiež štát?
Pokud míníte:
Free Republic of Liberland
pak nemám dojem, že
Constitutional republic with elements of direct democracy (jak sami sebe v prezentaci charakterizují)
je nějakým způsobem podobna něčemu, co by sa dalo popsat zkratkou an-cap (u když se tuším častěji používá ancap, míníme-li totéž).
spise by se mel Urza zamyslet, proc nefunguji modelove ankapy v realu, viz napriklad Somalsko,
kde to presne v duchu anarchie funguje tak, ze osmilete deti litaji s kalasnikovama a jen co dorostou do teenagerskeho veku, tak se vydaji na more, jako pirati, v nadeji, ze se jim podari unest nejakou velkou zapadni lod a zkasnout za ni vykupne.
Ono to skoro vypada, ze ten stat neni az tak uplne nepostradatelny, jak si nekteri namlouvaji a ze by asi bylo prinosnejsi zatlacit na stat, aby fungoval lepe, nez se ho snazit minimalizova, protoze minimalni stat vzdycky skonci bud totalni anarchii, anebo prijde nejaky vedlejsi stat a veci, ktere jsme si byli lini spravovat sami zacne spravovat bez naseho souhlasu za nas, samozrejme ze k nasi vlastni skode. Coz se napriklad stalo po plysaku, kdy nase statni zajmy zacali spravovat borci z hen te kavarny, potazmo z velvyslanectvi USA.
Urzo, hezký článek, možná si i tu Vaši prvotinu přečtu. Napadla mě taková otázečka, se síťovou neutralitou souvisící poměrně vzdáleně. Zajímá mě, jak se stavíte k dumpingu? Předpokládám, že byste ho povolil jakožto platný tržní mechanismus. Jaký tržní mechanismus by se s ním dle Vás vypořádal? Píšete o tom v knize? Díky za odpověď.
Ano, v knize o tom píši; nemyslím si totiž, že s dumpingem je třeba „se vypořádávat“, děje-li se na volném trhu, závažným problémem je toliko v regulovaném prostředí.
Je to dle mého názoru naprosto legitimní volnotržní strategie, která může vést (na volném trhu) více méně ke dvěma výsledkům (případně jejich střídání či kombinaci):
1/ Dumpující se na tom sám vyždíme; konkurence to prostě dokáže přežít/dělat něco jiného/pokrýt ztrátu/whatever, čímž prostě dumpující utratí peníze a zákazník se má lépe.
2/ Dumpující „vyhraje“; tím měl zákazník nějakou dobu levné zboží, pak bude mít drahé, což ale zas přiláká jiné podnikatele a tak dále.
Příkladem bodu 2/ je Standard Oil, výsledkem bylo, že sice likvidoval konkurenci, ale zákazník na tom byl lépe než dřív (a také lépe než potom, když to stát zatrhl; stačí se podívat na vývoj cen).
Dumping je však problém v regulovaném prostředí, kde stát klade nějaké překážky pro vstup do daného odvětví. Tam je pak bod 2/ problém, protože dumper zničí konkurenci, pak zvedne ceny, ale stát brání (nebo komplikuje) dalším podnikatelům znovu začít konkurovat.
V knize o tom také píši; a budu rád, pokud si ji přečtete.
Rozhodnete-li se pro to, tak do 15. prosince můžete podpořit celý projekt a získat tak knihu za lepších podmínek než potom.
A pokud překážky pro vstup do daného odvětví neklade stát, ale klade je něco jiného objektivního, v čem se to na volném trhu vlastně liší?
Tohle je tak dobrá otázka, že ji zodpovím i navzdory nedostatku času. Rozdíl je tam totiž obrovský, ač možná na první pohled těžko detekovatelný.
Máte-li odvětví, které funguje „rychle“ (tím míním nízké vstupní náklady, snadný vstup do odvětví, tak také snadné přebírání zákazníků od konkurence), všechny tržní mechanismy na něm fungují přesně tak, jak bychom očekávali a jak každý zná ze základů ekonomie.
Máte-li odvětví „pomalé“ (tedy vysoké vstupní náklady, obtížný vstup do odvětví, složité přebírání zákazníků), ty tržní mechanismy fungují úplně stejně, ale v delším časovém horizontu a stojí to všechno více peněz; kvůli tomu delšímu časovému horizntu si někteří lidé myslí, že to nefunguje vůbec.
Od pohledu by se mohlo zdát, že „pomalé“ odvětví jsou náchylná k ojebávání zákazníků, protože tam dlouho trvá, než konkurence zareaguje, nicméně je tam zase mnohem více v sázce a toho, kdo by to zkoušel, stálo mnohem víc peněz vydobýt si svou pozici. Jinými slovy když si otevřete stánek s párky na náměstí a vyšponujete cenu, skončíte celkem okamžitě, je šíleně snadné od Vás nekoupit; na druhou stranu Vaše náklady, které jste dal do otevření toho stánku, nebyly moc závratné; když naopak věnujete celý život do budování firmy, která dělá nejlepší procesory na světě a máte skutečně silnou pozici na trhu, typicky nemáte zájem o to přijít proto, abyste mohl pár let rejžovat, než se trh přizpůsobí a vypíská Vás. Nebo kdybyste měl nějaké síťové odvětví, třeba byste dodával elektřinu, tak tam je to ještě horší; můžete sicem nohem lépe lidi na chvíli podojit, nicméně když se naštvou a přejdou na něco úplně jiného (začnou si elektřinu vyrábět lokálně, na trhu se začnou objevovat nízkospotřební spotřebiče, začnou se vyvíjet energeticky soběstačné domy), budete úplně v háji.
Omlouvám se za tento dlouhý úvod, ale byl nutný k vysvětlení toho rozdílu.
Když totiž máte přirozeně „pomalé“ odvětí, platí tam to, co jsem napsal výše; když ale máte „rychlé“ odvětví, ve kterém stát určil umělé bariéry vstupu, neplatí ten argument výše a je z toho klasický „ždímací“ monopol.
Děkuji. To je dobrá odpověď za předpokladu že existuje asymetrická možnost konkurence (tj. není potřeba konkurovat stejným způsobem jako dosavadní hráč a stavět kabely – je možné vyrobit si poptávané zboží lokálně nebo snížit spotřebu apod.)
Ale pokud je konkurence možná výhradně symetricky, např. u vodovodního řadu?
Zahrajme si tahovou strategii „Vodárníci„, třeba mi ukážete kde dělám chybu.
Pravidla:
– výstavba vodovodního řadu trvá 10 kol.
– funkční řad generuje zisk 1 šušlik za kolo.
– funkční řad má náklady 0,2 šušliku za kolo.
– hráč začíná na nule a na podnikání si bere půjčku.
– zákazníci jsou sobečtí a jdou za nižší cenou.
!HISTORICAL MONOPOLY: ORIGINS!
1.-10. kolo: hráč A staví vodovodní řad, má -10 šušlíků.
11.-20. kolo: hráč A má 100% zákazníků, profituje na vodovodním řadu, má -2 šušlíků
!INTRODUCE COMPETITION!
21.-30. kolo: hráč A má 100% zákazníků, profituje na vodovodním řadu, má 6 šušlíků. Hráč B staví řad, má -10 šušlíků.
31.-35. kolo: hráč A nastavil cenu na nulu, má stále 100% zákazníků a 5 šušlíků. Hráč B potřebuje splácet výstavbu, má 0% zákazníků a -12 šušlíků protože úroky.
!COMPETITION BANKRUPT!
36. kolo: hráč A má cenu na nule a 100% zákazníků, zbývá mu 5 šušlíků. Hráč B zbankrotoval a hráč A odkoupil od věřitelů klíčovou část jeho řadu za 2 šušliky (potřebuje blokační menšinu, ne funkční většinu).
Otázka za tři šušliky: najde se další sebevrah, který zkusí opakovat bankrot hráče B?
Otázka za dva šušliky: je v lokalitě vůbec fyzicky prostor pro třetí vodovodní řad?
Pokud ano a ano:
!COMPETITION RE-ENTRY!
37.-46. kolo: hráč A vrátil ceny na původní, má 11 šušliků. Hráč C staví řad, má -10 šušliků.
46.-50. kolo: hráč A nastavil ceny na nulu, má 100% zákazníků a 10 šušliků. Hráč C má 0% zákazníků a -12 šušliků (úroky)…
!COMPETITION BANKRUPT AGAIN!
51. kolo: hráč A má cenu na nule, zbývá mu 9 šušliků. Hráč C zbankrotoval a hráč A odkoupil klíovou část jeho řadu za 2 šušliky.
!TEN MORE ROUNDS!
52.-61. kolo: hráč A nastavil ceny na původní, má 15 šušliků. Případná konkurence má -10 šušliků…
Možnost asymetrické konkurence existuje prakticky vždy.
Zrovna u těch vodáren je to celkem snadné, protože vodárně konkuruje každý se studnou. Nezapomeňte, že voda je všude, záleží jen na tom, jak hluboko kopete. Tím neříkám, že je to easy, jen prostě ta asymetrická konkurence existuje.
Samozřejmě lze namítnout, že některé příliš konkrétní služby konkurenci nemají, jenomže pokud uvažujete i substituty, tak mají.
U té vody to ani nebylo třeba, ale určitě Vás napadnou jiné služby, to je jen odpověď dopředu.
Takže AnCap je založen na premise, že asymetrická konkurence je možná vždy? Na tom staví celé neřešení monopolů? Zajímavé. Nad takovou premisou se musím zamyslet.
Překvapuje mne, že to toní rozebíráno podrobněji, protože to by ušetřilo mnoho nedorozumění nad liniovými monopoly.
Nemyslím, že je na tom založen; ale když o tom tak přemýšlím, zdá se, že to platí (ale samozřejmě se mohu plést; na druhou stranu z toho jsem zatím nic neodvozoval, protože poprvé jsem to formuloval tímto způsobem až v této konverzaci).
Zrovna u těch vodáren je to celkem snadné, protože vodárně konkuruje každý se studnou. Nezapomeňte, že voda je všude, záleží jen na tom, jak hluboko kopete.
To je ovšem hodně zjednodušeno, protože voda ve smyslu vašeho příspěvku všude skutečně není.
Příklad z vlastní praxe:
Na pozemek (spylit), kde voda není, ji přivádíme soukromým vodovodem z úbočí sousedního návrší (davelské souvrství), kde voda skutečně je. Předpokládá to jímací objekt, čerpadlo, vodovod a vodojem. Řeka je přece jen znatelně dál a prokopat se spylitovým polštářem o spodního proterozoika se ještě nikdo nepokusil.
Nemýlíte se tedy, konkurence tu je (studnu má každý na protějším svahu a mohl by k nám vést vlastní vodovod), ovšem bez zkušenosti praktické realizace byť jen ve stadiu pokusu.
Minimálně lze ještě dodat, že jak hluboko kopete, tak vysoko pak čerpáte, na to bych nezapomínal.
Jen bych dodal, že vodárně konkuruje každý, kdo má cisternu. To, že se u mě každý týden někdo zastvaví a naplní mi „vodojem“, si doakáži představit celkem snadno.
To si nemusíte představovat, plnění domácích bazénů takto probíhá běžně.
Spíš si zkuste představit, jaké je přijatelné zdržení vody ve vodojemu – problematika byla zde nedávno zmíněna.
________________________________
Zde nemohu nezmínit praxi v některých zemích, kde má (skoro?) každá nemovitost připojená na vodovod vlastní vodojem – přerušovací nádrž – ze které je voda samospádem (nízkotlakým potrubím) rozváděna k výtokům. Tato manipulace s pitnou vodou může být i důvodem zdravotních obtíží cizozemců tamější mikroflóře nepřivyklých.
Netvrdím, že je to bezproblémové. Bezproblémové nakonec není ani zásobování vodou potrubím. Tvrdím pouze, že to lze. A že případný monopolní dodavatel vody potrubní, nemůže zdražovat vodu ad infinitum.
Nijak jsem nezpochybnil, že to lze, naopak jsem dal příkla současné aplikace..
Zpochybnil jsem nastíněnou jednoduchost.
Jistě. Monopolní vlastník jediné pozemní cesty může zdražit jen na cenu vrtulníkové přepravy a účtovat si 5000,- za jednu cestu a osobu.
Nejsem si jist, nakolik je to útěchou pro reálně žijíci lidi. Zvláště když se nejedná jen o každodenní cestování, ale i vodu, elektřinu, odpady, splašky, zásobování…
Zatímco dnes se musí o cestu starat, ale přitom s ní zároveň nesmí nic dělat, např. ji zpoplatnit, aby to nebyla jenom černá díra. Makes sense, a proto se toho ve výsledku každej nesnaží zbavit a nestojí to za starou píču, a jakmile to teda stád přebere to své správy, tak ve výsledku za dvě.
Smál bych se, kdyby to nebylo k pláči.
Polovina sídel na levém břehu Vltavy nad Zbraslaví a veškerá sídla na levém břehu velké části údolí Berounky nad Zbraslaví jsou dopravně obsluhovány pouze jedinou komunikací: II/102, resp. II/115.
Žádnou alternativu nepostavíte protože tam buď teče řeka (vpravo), nebo jsou tam příliš strmé kopce (vlevo), nebo stojí řada baráků (pokud není kopec tak strmý). Tedy se jedná o přirozený monopol.
Obyvatelé usoudili, že není v jejich zájmu aby je při neexistenci konkurence těchto liniových monopolů někdo sedral z kůže a svěřili správu těchto komunikací neziskovým veřejnoprávním korporacím. Potud v pořádku?
Těm se, kacířsky, říká „kraje“ – pššt ať to neslyší anarchokapitalisté!
Urza: Představujete si anarchokapitalismus jako Hurvínek válku :-)
Vážený pán zřejmě v životě neviděl fakturu za dovoz vody, za odvoz fekálií, za výstavbu nádrže na vodu, za výstavbu septiku, dále nevyhovující výsledky rozboru vody ze studny na dobré čtvrtině území ČR a dále úmyslně a prvoplánově ignoruje fakt že na mnoha místech v ČR je pouze jeden vhodný vodní zdroj pro až dvacet vesnic.
Již je zřejmé nade vší pochybnost, že anarchokapitalismus nemá žádné řešení těchto přirozených monopolů.
Jedna blízká obec doplňuje tímto způsobem obecní vodojem (po dvou letech sucha nestačí výkonnost pramenů). Prý je to asi 200 Kč/kubík.
LWG: To souhlasí, cena začíná od 3000 Kč za cisternu, doprava 34 Kč za 1 km. Z konkurence za 200 Kč/m3 se majitel přirozeně monopolního zdroje vody pro 20 vesnic smíchy potrhá :-)
Jde to, což bylo dokázáno. Že se pánovi nepozdává cena je jenom jeho problém.
Očividně je totiž v případech Prdelí nad Řitnou o pár barácích uprostřed hor bez vody potíž v tom, že jaksi v rámci socializace nákladů nabyli dojmu, že by měli mít vodu za pár korun navěky. No, leda hovno, když bydlí v takové blbé lokalitě, tak je tam dražší téměř všechno, včetně vody, a nevidím důvod, proč by to tak být nemělo. V mnoha oblastech planety stojí voda taky víc jak benzín, a co jako? Je to tak správně, protože nabídka/poptávka určila rovnovážný vztah. Že si někdo vyřval něco zákonem? To jako obhajujete? Jste kripl, nebo ano?
Jenom podotknu, že nejde o Prdel nad Řitnou a voda tu nebyla desítky let problém. Jde o střední vesnici, polosatelit menšího města.
Bez přesné znalosti místa si troufnu jen hádat – nejde o problematiku řešenou v „Tragedy of the commons“?
re: foxtrot
„Tragedy of the commons“ to není. Prostě je sucho, to zasáhlo více vesnic v okolí. Zdroje byly dimenzovány před delší dobou, kdy prameny dostačovaly. Vesnice se rozrostla co do plochy, počet obyvatel se zvýšil, ale v minulosti dosti poskakoval, takže proti např. poválečné době je vyšší jen nepatrně. Krom toho nemálo spotřeby bude na straně zemědělské výroby a ta byla částečně utlumena.
A když voda původně byla, ale jiný kapitalista ji zničil/vypustil/znehodnotil, je volnětržně fair aby násobně zvýšené náklady cálovaly ty vesnice?
Příklad z praxe: projekt těžby štěrkopísků mezi Zbraslaví a Radotínem měl zničit spodní vodu ze které čerpá trojúhelník Radotín-Kosoř-Slivenec.
Velmi „kapitalistické“ (ve smyslu „kdo má kapitál m*dá, kdo nemá ať chcípne“) ale absolutně nikoli volnotržní ve smyslu AnCap etiky.
Pokud to někdo konkrétní způsobil, nech za to nese odpovědnost. Otázkou samozřejmě je prokázání odpovědnosti, ale to je otázka zcela jiná. Ostatně předpokládám, že v tom skvělým stádu, kterej všechny tak chrání a kde se něco takovýho nemůže stát (TM), se po 25 letech souzení nikdo ničeho nedobere, protože všechno bude vytěžený a firma nebude asi 15 let existovat.
A ty stovky úředníků, co to měli na starost a povolili to taky za nic nemůžou.
Ve světle toho opravdu křečovitá snaha vymejšlet příklady, kde by anarchie mohla selhat, když tam s železnou pravidelností selhává stád dnes a denně, jeví se mi taková…dětinská.
Jistě.
Chataři doloží studii jednoho vědce, že jim těžba štěrkopísků zničila vodu ve studních.
Multimiliardová zahraniční korporace (z Německa) doloží studie dvaceti věhlasných vědců, že za to nemůže a všechno je v nejlepším pořádku.
Chataři si budou kupovat vodu za tisíce a je to tak kapitalisticky v pořádku.
Člověče, nejste vy nějakou reinkarnací posledního ruského Cara?
(FYI, v tom zlém státě byla postavení účastníků sporu uměle narovnána bez ohledu na jejich kapitál a zničení spodní vody nakonec neprošlo).
(Jan Mrcasik 30.11.2017 10:44)
Radotín a Slivenec jsou připojeny k vodárenské síti Hlavního města Prahy http://app.iprpraha.cz/js-api/app/vykresyUP/, takže o pitnou vodu by nepřišly. Užitková voda by se dala čerpat z plánovaných lagun stejně jako ze zvodnělých štěrkopísků.
Nebo je v Radotíně úpravna vody z nivy Berounky pro Radotín-Kosoř-Slivenec?
Nemělo jít o pitnou vodu v Radotíně jako takovém, ale o studny chatařů a domkařů ve výše zmíněném trojúhelníku (logicky: v tomto vlákně se přeci bavíme o existenci či neexistenci alternativ k monopolizovanému vodovodnímu řadu).
(Jan Mrcasik 30.11.2017 14:20)
Je asi chyba, že jsem se odchýlil od merita věci, ale vždycky, když jsem potkal tabulku „Ochranné pásmo…“ u velkotržnice nebo koňské pastviny, prakticky ve stínu armaturní šachty na shybce, říkal jsem si: „WTF“?
Vámi popisované vodní zdroje by ale vytěžená štěrkovna zřejmě nijak neohrozila, pokud mohu soudit podle vytěžných zatopených štěrkoven a pískoven v Polabí, Podoubraví nebo Poodří.
Mají-li v obci popsaného chrakteru vodovod a vodní zdroj, těžko se dostávají s cenou nad 10 Kč/m3 a o nějakou socializaci opravdu, ale opravdu nemají zájem.
Takže máte pravdu, cituji:
leda hovno.
Jste kripl, nebo ano?
Nikdo jim nebrání si zřídit komunitní vodovod a úpravnu (ať už jako družstvo, neziskovku, whatever), složit se a pak to mít levný. Stejně tak pokud si to prodají a nový vlastník jim to zdraží na kilo, takže budou mít na výběr mezi tím, nebo dovozem za dvě, je to taky zcela v pořádku.
V pořádku rozhodně není, že jim to zaplatí ostatní daňový poplatníci, aby pak mohli máchat hubou, jak provoz už je za babku. Dokud nebude potřeba za další dotaci to po pár desetiletích kompletně zrekonstruovat (protože prožerou i to, co vyberou lokálně na daních, kde by se dalo aspoň v pominutí mysli mluvit o tom, že si to platí víceméně za svý). Případně když si to vědomě prodají, nový majitel zdraží a pak začnou vřískat, že někdo jinej (stád) má za prachy ostatních zasáhnout.
Takže jste asi popletl písmenka a chtěl napsat jsem kripl, nebo ano?.
Pokud se chcete účastnit diskuse, měl byste se napřed naučit číst.
Nebo zkuste ukázat, jak váš text alespoň náznakem souvisí s mým:
Mají-li v obci popsaného chrakteru vodovod a vodní zdroj, těžko se dostávají s cenou nad 10 Kč/m3 a o nějakou socializaci opravdu, ale opravdu nemají zájem.
Pokud něco cituji postupem Ctrl C/Ctrl V, popletu si písmenka ve vašem VDT jen těžko, víte?
Behemot: Obávám se, že jste nepochopil že teď neřešíme náklady na vodovod a úpravu vody. Řešíme nízký počet vhodných vodních zdrojů pitné vody jako takových, polopaticky velká studánka nebo malý potok.
Behemot: Ne, nejde to dlouhodobě, dovoz vody cisternou je nouze.
Nemá smysl vymýšlet další obskurdnosti, již je jasné že anarchokapitalisté přímo obhajují určité monopoly a monopolisty, tentokrát nový druh – vodní baron :-)
Ano. Tč. je dovoz cisternou nouze. Protože je mnohem lepší postavit si v každý díře obecní vodovod za peníze z dotací. Kdyby někdo nakoupil flotilu cisteren z fondu rozvoje venkova a z ROP jihovýchod financoval jejich údržbu, taky by nevozil kubík á 200,-.
foxtrot: Součástí výstavby vodovodu bývá kanalizace a hlavně čistička odpadních vod, proto jsou náklady tak vysoké.
Zde se dostáváme do jiné oblasti a to zda má nebo nemá existovat dotace venkova lidmi z měst, to je na úplně jinou diskuzi.
neuromancer 11:19 – Samozřejmě. Předpokládám, že ani do cisterny netankujete vodu přímo z řeky a splašky -nejspíš- nelijete někam na louku. Tedy ČOV je asi nutná tak jako tak.
Do problematiky rozpočtového určení daní nevidím. A hádám, že přesné náklady neumí spočítat nikdo. Což je problém debaty, jestli má důchodce z Kařízku sponzorovat tramvaj v Praze(kterou jel naposledy v létě r.75) nebo má kravaťák z Prahy sponzorovat ČOV v Kařízku(kterou vídá z dálnice). Řešení je nasnadě – ať si kravaťák zaplatí svou tramvaj (nebo jezdí autem) a důchodce zaplatí svou ČOV (nebo sere v kadiboudě).
foxtrot: Situace není tak průzračně jasná, důchodce by se na ČOV vys*al a pouštěl ho*na do řeky tak jako to dělal jeho děda a praděda, tyto by následně připluly do města, kde by obyvatelům měst strašlivě zapáchaly pod okny tramvají :-D Je to skutečně na větší diskuzi.
V tom máte pravdu. Předpokládám, že by řeka měla nějakého majitele, který by nedovolil její znečišťování. To jakými prostředky by to dělal nevím – a je to jeden z problémů které s ankapem mám.
Přesně!
Je to mnohem lepší.
Realita je ale taková, že obce diskutovaného typu nesplní podmínky pro přiznání dotace ani na vodovod, ani na kanalizaci s ČOV.
(Tedy alespoň do loňského roku, letos jsem to nezjišťoval.)
A to je pro Vás důvod udržovat systém, kdy jedněm dáme z obecního (a pomůžeme jim vytvořit monopol) a druhým ukážeme prostředníček a řekneme:“si to vyřeš“?
Pokud vím, z nařízení EU musí ČOV stavět každá vesnice a vím, že od loňska se staví ČOV i ve vesnici o <300 obyvatelích…
ygorek
30.11.2017 v 11:45
Záleží asi na jaký dotace, protože kraje i stád to dotují hned od 90. let, že. Ostatně kolik úpraven a čistíren bylo postaveno bez dotací? Jak moc limitně se to číslo blíží nule? Tak mi něco vykládejte.
Ale už sem to asi pochopil. Podle vás socanů je monopol všechno, co je dražší než pár šušňů (u některých extrémů cokoli dražšího, než „zdarma“), i když existuje alternativa, akorát ji nejste ochotni zaplatit, protože je eště dražší, než tzv. monopol. Což ovšem furt monopol není, protože to platíte dobrovolně, alternativa je a nikde není definováno, že by musela být levnější.
Apropo, nejhezčí je, jak každej brečí že je voda drahá (neznám snad nikoho, kdo by nebrečel), ale přitom spotřeba balenejch vod snad roste už desetiletí v kuse a v přepočtu vychází kubík na několik tisíc. To je cajk, zatímco kubík z trubky za stovku je hrozně hroznej. Ehm, lol.
Opět máte pavdu.
Kraje i stát „to“, respektive leccos, dotují hned od devadesátých let.
Pro získání dotace je vždy nutné splnit nějaké podmínky (ukazatele).
Tyto podmínky jsou každý rok jiné a jsou nastaveny tak, aby je splňovala vždy vybraná skupina příjemců.
Je možné, že dnes jsou to u ČOV i obce pod 300 obyvatel.
Bavili ksme se ale o vodovodu v, vašimi slovy, Prdeli nad Řitnou o pár barácích.
V takových vesnicích existují vodovody budované úplně svépomocí, nebo v akci „Z“ (zjednodušeně řečeno stát dodal materiál, ostatní si zařídili občané).
Příklad:
Ve vsi, kde jsem se angažoval nejdéle, jsme měli vodovody tři.
Jeden z obecní studny do školy, druhý z obecní studny do školky a třetí z nového vrtu do kravína (vodovod nebyl určen po obyvatele obce).
Čtvrtý vodovod jsme položili z obecní studny k domkům v místní části, kde voda v dosažitelné hloubce nebyla a lidé si ji dováželi. Potrubí z obecního rozpočtu, práce dobrovolná.
Výše zmíněné obecní studny vykopali místní podruzi v režii tuším Jimrama z Pernštejna.
Pohlédnu-li na vaše VDT z úhlu osobní zkušenosti, nemohu vaše žvásty o nás socanech, alternativách a ochotě platit brát vážně, jste obyčejný trouba.
Chápu dobře, že jste tvrzení:“Zajištění dodávek vody je pro všechny kromě silných hráčů příliš drahé, tedy nutně směřuje k monopolu“ podpořil tvrzením:“znám vesnici kde si domácí zbudovali vodovod napůl svépomocí“?
Ne úplně. Anarchokapitalisté tu implicitně uznali pravdivost hypotézy, že monopoly reálně vznikají kdekoli jsou v symetrické konkurenci vysoké vstupní náklady a zároveň má jeden subjekt náskok – viz „tahová strategie Vodárníci“.
Zároveň ovšem tvrdí, že to nepředstavuje problém protože „asymetrická konkurence je vždy možná“.
Jádro sporu pak leží v tom, zda je asymetrická konkurence možná jen teoreticky (=za ceny které by většinu populace přivedly do stavu totálního zbídačení ve slumu), nebo zda je možná i prakticky = bez revolučních změn ve společnosti.
Nejzajímavější poznatek: pokud asymetrická konkurence platí jen teoreticky, anarchokapitalismus je pouze mezifáze kultivující prostředí pro nevyhnutelnou revoluci a instalaci socialismu/komunismu a anarchokapitalisté jsou „užitečnými idioty“ anarchosyndykalistů a jiných komančů a komunistů.
Jan Mrcasik: Mě se zdá, že anarchokapitalismus mimo jiné otevírá brány k privatizaci majetku ve státním vlastnictví. Takhle anarchokapitalisticky vlastnit důl na Lithium a anarchokapitalisticky lít sra*ky z těžby do Ohře bez omezení, to je přece vlhký sen každého kapitalisty :-)
Podle AnCapu by tohle nebylo možné, protože škození ostatním by zabránily nezávislé soudy. To by možná i fungovat mohlo, viz ty příklady z „Old West“.
Jan Mrcasik: Zabránily jak? Odpovím si sám, nijak. Státní policie nebude, státní armáda rovněž ne a v rovině soukromých ozbrojených gard na tom bude lithiový baron s miliardovými majetky vždy líp než občané.
presne tam uz to ale smeruje, viz spatna vymahatelnost prava, pomala prace soudu, neprediktovatelnost rozsudku, prorustani soukromeho sektoru do politiky, kdy Babis je jen o neco viditelnejsi, protoze vypustil roli „lobbisty“ a „najemneho politika“ a zacal si to resit svepomoci, za coz sklidil drtivou kritiku TOP09 a ODS, ktere tu tenhle „nesvar“ pomohly rozbujet do apokalyptickych rozmeru.
Tudiz anarchokapitalismus chce nahradit de facto nefungujici stat (ktery failuje ve svych zakladnich principech} anarchokapitalismem, kde tento fail uz nebude chyba, ale povysi se to na featuru.
No a pak uz je jen krucek k SOmalsku, totalni anarchii (bez toho kapitalismu), pak to vezme po rocich vleklych boju mezi mistnima klanovyma vudcema pod patronat radikalni dzihad (ten uz ma v EU slusne podhoubi) a pak se vrati globalni baroni a reknou .. vidite to , my jsme to rikali, ze bez nas to nepujde, my vam tu udelame protiteroristickou intervenci a vymlatime islkamisty a vy nam budete olizovat holinky az do konce vasich zbytecnych zivotu a mame tu oligarchii a plutokracii, asi tak jako na Ukrajine, akorat ze v globalnim meritku. Koneckoncu to Somalsko je hodne dobra laborator a jsem moc zvedavy, jak to tam dopadne.
Já osobně spatřuji určitý problém ancapu v tom, že de facto redukuji „konstrukci“ ve prospěch „evoluce“.
Tedy nechává prostor přirozenému vývoji a zpětné vazbě, což je v mnoha směrech efektivní, nicméně jsou chvíle, kdy situace, aniž by to bylo zcela zřejmé, překročí horizont události a pak už jsou veškerá poučení málo platná.
Představme si například ekosystém, ve kterém masivně odlesním a zjistím, že to byla chyba. Tak začnu masivně zalesňovat, protože konec konců cena dřeva je vysoko a v budoucnu bude dřevo také potřeba, ale potom zjistím, že je tu nějak sucho a tam, kde byla hrabanka a zem, je nyní převážně suťoviště. Předpokládáná doba regenerace lesa 200 – 500 let. Přitom dlouho bylo efektivní těžit a spoléhat se na nálety z ještě existujících porostů.
Nebo si přestavme nějakou zvodeň (říká se tomu tak?) na které visí nějaké miliony lidí a kterou je efektivní čerpat, bo dopravovat tam tu vodu odjinud je enormě drahá. Potom najednou (a to relativně skokově) propadne množství čerpatelné vody pod nutné minimum. Prolém je v tom, že regenerace zvodně na původní hodnoty není možná (vrstvy se sevřely), regenerace částečná je na stovky let.
To nejsou zcela vymyšlené případy a platí v nich, že ten, kdo netěžil nebo nečerpal, si snižoval příjmy nebo zvyšoval výdaje a tím snižoval svou celkovou konkurenceschopnost, za což byl těmi progresivněnjšími ekonomicky zlikvidován. Že oni potom umřou hlady / žízní / při nepokojích, je mu málo platné. On chcípnul hlady už dávno, protože cenová hladina pro přežití odpovídala těm, co sledovali momentání efekt. I kdyby nešlo o život jako takový, lze to silně aplikovat na jeho kvalitu, schopnost uživit děti, atd.
Pro podobné historické zkušenosti navrhuji přečíst něco od Diamonda, zejména Kolaps.
A tyhle problémy jsou přítomny i v reálných evolučních mechanismech. Proč se sama nevymítila Huntingtonova choroba? No, většinou se pojeví okolo čtyřicátého roku a to už většina postižených má děti, zpětná vazba nefuguje,nebo funguje marginálně (ano, navíc někde je statistika, že postižení mají o něco více dětí než průměr populace, ale nevím, zda už někdo rozlišil, jestli je tam nějaká kauzalita).
Jak i Vy zmiňujete, toto se děje i dnes. Tedy ani stát neních schopen tomu zcela bránit.
Nicméně by mě zajímal nějaký Urzův podrobný rozbor.
Ano, toto je možná nejzákladnější problém celého „izolovaného kapitalismu“: vysoká časová preference neboli „po nás potopa“.
Dřív to tak nefungovalo protože
– jednak byli kapitalisté pod vlivem křesťanství, které inherentně a implicitně musí tíhnout k nízké časové preferenci (protože koncept Věčnosti po smrti)
– jednak neexistovala globalizace takže kapitalista byl (relativně) místní a tedy fungovala zpětná vazba a reputace
– jednak i ten kapitalista musel s někým obchodovat a mít vztahy a protože společenská koheze a morálka tehdy ještě existovaly, reálně riskoval že když se bude chovat jako moc velké prase, nikdo mu nic neprodá
V 50. letech se toto všechno rozbilo – a lidé začali volat po tom, aby to napravil stát, protože jedině stát byl rovnocenným protihráčem schopným konkurovat megakorporacím a globálním firmám.
Údajně měla vyjít někdy kniha „O mužích a ženách v podmínkách tlaku“. V češtině asi ne, to bych zřejmě našel, autora neznám… Popisovala (mám z převyprávění) prostředí internačního tábora pro americké civily v Číně za WW II. Nešlo o žádné peklo, dvakrát denně sčítání, jinak fungovala samospráva. Zásobování potravinami a dalším materiálem bylo na hraně, ale ještě dostačující.
Nastaly problémy, neboť pokud někdo ukradl jídlo, tak co s ním? Odříznout ho od dodávek, nebo mu je na delší čas snížit? Umře. Zavřít do vězení? Neubude muset udržovat tábor, to by byla odměna…
Autor sumáře končil tím, že žádná společnost to nedotáhne výše, než je její morální základ.
V průběhu diskusí s Urzou, případně s příznivci různých misesů a libinstů, jsem získal dojem, že se diskutuje o principu a konkrétní nezajímavé drobné obtíže se abstrahují.
Vody je všude dost.
Pokud má zdroj malou vydatnost, ale zato vyskoý obsah dusičnanů, železa, radonu std., svobodný trh ji vyřeší, případně se najde substitut jiný.
Pravděpodobně je třeba se rozhodnout, zda jsem filosof a budu diskutovat obecně o principech, nebo jsem vidlák a budu diskutovat o aplikacích (vodě pro pět domácností a 400 dojnic).
Diskuse by pak sice ztratila rozsah, ale získala přehlednost.
ygorek: Není tomu tak, pitné vody není dost na čtvrtině území ČR a s rozvojem nové zástavby na vesnicích a tím zvyšujícího se odběru, se situace setrvale zhoršuje poklesem hladiny spodních vod.
Já jsem tam ty uvozovky přece jen měl dát.
Tedy:
V průběhu diskusí s Urzou, případně s příznivci různých misesů a libinstů, jsem získal dojem, že se diskutuje o principu a konkrétní nezajímavé drobné obtíže se abstrahují.
„Vody je všude dost.“
Pokud má…
Omlouvám se za vnesený zmatek.
____________________
Jinak mám za to, že máte na mysli vody podzemní, pokles spodních vod nemá se zásobováním pitnou vodou nic společného.
Vody dost je, tvoří 2/3 povrchu planety. Technicky není problém ji i zpitnit. Bude to drahý? Jo, no holt lidi přestanou všude plýtvat vším a vyřeší se i spousty problémů podle ekologistů a jinejch.
Substituty:
Jako malý jsem vymyslel vodu v prášku, dala se dobře přepravovat, neboť byla lehká, necákala a neprotékala obaly. Po aktivaci prášku (tento detail jsem nějak blíže nedořešil) vznikla z prášku voda. Měla existovat i teplá voda v prášku a prášek se dal lisovat do tablet (představoval jsem si je jako celaskon). Na to, že mi bylo asi osm, to bylo velmi komplexní řešení mnoha problémů, dokonce jsem měl nakreslený i design těch sáčků, prakticky to bylo vyvinuté a připravené k distribuci, zbývaly maličkosti, jako složení toho prášku, atd.
V knize „Konečná stanice Bagdád“ jsem četl něco o „přípravcích proti dehydrataci“ (nebo tak nějak), které s sebou vojáci měli. Po úvahách jsme s přáteli dospěli, že ať to bylo co to bylo, tak se zřejmě rozpouštělo ve vodě :-)
Katadyn (nebo ekvivalent)?
Oni tenkrat fasovali nejaky solny tablety ci co. Melo to zmirnit nasledky dehydratace doplnenim mineralu. Pochopitelne to fungovalo jen do urciteho stupne dehydratace.
Pokud si vybavuju, tak jeden z nich tam snad na dehydrataci a podchlazeni zachrcel. Vicemene vlastni vinou protoze se na zrychlenej presun nabalil jak pumpa, propotil se, dehydratoval a umrznul.
Ona ta operace byla vubec zpackana od samyho zacatku. Co jsem tak cet, tak profici nenechali na McNabovi nit suchou. Uz jen ten napad ze budou litat pesky po horach s padesatikilovajma baglama….
No, taková klasika bylo, že měli např. jiné frekvence, než na jakých je čekalo spojení. Makert – Garden už zřejmě zapomněli. Jo, zapotil, vyschnul, zmrznul.
Kdysi na přechod části Velké Fatry nedorazil kluk, pro kterého jsem měl ve vlaku nějaké vybavení (tuším část stanu, atd.), k tomu jsme měli dost vody (už nebyl sníh a šlo o boční hřeben bez vody) a ve skupině bylo na potovoru dost mladších děcek (nějací starší zrušili na poslední chvíli), takže malďoši fasovali část solečné výbavy a nedávali to, tak jsem jim v průběhu výstupu pobral vodu, vařiče… výpočet – nemusel být nutně přesný – se při báglu, stanu, hadrech svých i děcek, vodě, asi dvou či třech chlebech, pár konzevách, hadrech, vařičích, palivu… zastavil asi na 42 kg, nevím, ale hrubo přes třicet to bylo určitě. Je to přes dvacet let, nepamatuji si více, než jsme měl pocit, že ten kopec nesu na zádech, oběšený jak vánoční stromeček, s vypnutým myšlením a pokusem to uvelet zezadu z vysílačky.
klasickej armadni bordel. Meli snad i nejaky problem s magellanem. S Bravo Two Zero je trochu komplikace ze McNab i Chris (Connoly?) si v dost vecech odporujou a protirecej a oficialni reporty jsou jeste tajny,
Jinak jsem nekde cet, ze maximalni zvladnutelna hmotnost baglu je u muzu asi tretina vlastni hmotnosti. Samozrejme trenovanejch muzu, ne nejaky trosky z kanclu.
dlouhodobe zladnutelna. Kratkodobe clovek samozrejme zvladne vic.
Chris Ryan byl ten druhej pseudonym, Connoly je taky spisovatel, ale jinej.
Tady byly výhoda, že ubývala voda. To mi připomíná nástup na letní Roháče, kde jsem pochopil, že mám před sebou ženu svých snů, když si do báglu přibalila osm litrů vody :-)
OK. Vyberte o čem budeme diskutovat. Nemám problém diskutovat o principech ani jednotlivých případech. Např. chcete-li mít 400dojnic, postavte si kravín na břehu labe. Chcetel-li ho stavět na sahaře, není to můj problém.
?
Čemu nerozumíte?
Důvodu, proč jste čtenáře obdařil příspěvkem, který podle mého názoru s předmětem diskuse nesouvisí nijak.
Byla to reakce na Váš příspěvek z 30.11.2017 v 8:50. Pokud jsem odpověděl ve špatném vlákně, pak se omlouvám.
Naposledy jsi odignoroval moje pripominky ohledne internetu a monopolu a ted si sve (naivni) vize o internetu jeste dale rozvijis uplne zcestnym smerem ?
Zkus se smirit s faktem, ze nebyt USA a jejich vladnich organizaci, kteri Internet od zacatku financuji za ucelem ziskani technologicke prevahy (napriklkad ODPOSLECHU vsech znepratelenych anebo i spratelenych osob – viz Merkelova a Nemecko, kde ma NSA nejvetsi spionazni technologicka centra na svete), tak by internet byl stale v plenkach, asi jako v drevnich dobach, kdy se obsah jedne diskety stahoval v radu minut a behem te doby to 10x spadlo.
Internet provider je jen maly a nepatrny clanecek v retezci, protoze zase blahosklonne zapominas, kdo ze to natahal tisice kilometru optickych kabelu pod morem , kdoze to vypustil stovky telekomunikacnich satelitu a PROC to udelal (ano, spravne, aby mel prevahu v dobe valky a v dobe „miru“ mohl vsechny odposlouchavat).
Asi neni nahodou, ze na Internetu nejakych 90% trafficu tvori americke (dnes spise nadnarodni) spolecnosti a ze vsecky tyto spolecnosti oficialne ci mene oficialne spolupracuji s NSA a spol a cas od casu jim predavaji data o klientech atd a zohledni pripominky na dalsi vyvoj svych technologii.
Tak jsou naprioklad veskere masove rozsirene operacni systemy optimalizovany na to, aby se nedaly udrzet bezpecne, co horsiho, samy vas bez vaseho vedomi smiruji, shromazduji data , ukladaji na cizich serverech, to same mobily, to same platebni karty, to same RFID chipy v obcankach, vsecko se to diky internetu sbiha do jedne centraly, ktera vam na oplatku dava rychly a vykonny internet „zadarmo“ k uzivani vymenou za to, ze vas napriklad uz odposlouchava i chytra televize napojena na internet pres svoje mikrofony a web kameru, a to dokonce, i kdyz se jevi ve standby modu.
A samozrejme ze to jde dal a dal, samoridici auta, komunikatory jako Alexa, dokonce uz se vazne uvazuje, ze budete IT technologiim sverovat i klice od baraku a otevirani vchodovych dveri a ovce tleskaji a pripada jim to hrozne cool a predhaneji se, kdo toho vic nastreamuje na Facebook.
Tohle je jako podle tebe svobodny vyvoj v trznim prostredi ?
Anebo to je vysledek planovanych aktivit koordinovanych z jednoho ustredi, ktere ma diky petrodolaru nekonecnou (zatim) kasicku na nicim nepodlozenou svetovou rezervni menu, takze si muze dovolit tahat tolik optik a vypostet tolik druzic a platit miliony ajtaku, kteri to vsecko udrzujki v chodu, vsecko az do dalsi ekonomicke krize anebo spise do globalni valky, kdy vam proste nekdo ve Washingtonu prepne switch a cely slavny internet pujde razem do prdele, respektive se stane pristupnym jen pro US armadu a par vyvolenych?
Bože můj… ty jsi fakt dement… Amerika nebuduje internet aby ho mohla odposlouchávat. Proč by to proboha dělali? Stejně tak bys mohl tvrdit, že Angličani vymysleli enigmu, aby mohli odposlouchávat Kriegsmarine. Kdyby nebyl internet, odposlouchávaj telefony, telegrafy nebo poštovní holuby. Dělaj to všichni. Dělali to všichni v celé historii lidstva. Američani to možná dělaj víc nebo jsou při tom drzejší nebo jen měli tu smůlu, že se na to přišlo.
Nečekám žádnou souvislou smysldávající odpověď. Ale zaujala mě dualita obvyklá ve většině vejblitků pomatenců tvého ražení. Na jednu stranu jsou Američani banda blbečků, co si sotva dokáže zavázat tkaničky na stranu druhou ovládaj celej širej svět. Zkus si prosím jednou pro vždy vyjasnit, jak to teda vlastně je.
Bozeeee a uz to vypadalo, ze mu nikdo nebude odpovidat a zacne mit hlad…
Takhle nikdy neumre, cece…
Mě nijak zvlášť nevadí. Je to pacient, je… a co? Můžete ho dát do ignoru nebo nečíst. Nakonec já taky zpravidla přečtu první větu postu a jdu dál… A jako bonus občas vyprovokuje vtipnou nebo zajímavou odpověď kterou si naopak se zájmem přečtu.
Kdyz ono to je takove…on vylozene cilene lze (v podstate neustale) a bude dost lidi, kteri tomu nakonec uveri…
O coz mu (a jeho zamestnavateli) jde predevsim, obavam se :-(
Upřímě si nemyslím, že lže. Lež je vědomá. On je mašíbl který těm slintům věří. Ignorovat ho, znamená vyklidit pole a nechat ho blábolit. Naopak je dobré, když čas od času někdo ty pindy uvede na pravou míru. Jasně, je to únavné, otravné a možná marné.
Osobne jsem presvedcen, ze sem chodi par lidi, kteri za to berou penize…
Možné to je. A vzhledem tématu webu byto i bylo logické. O to je ale důležitější nad tím nemávnout rukou.
A pokud by každý jeho blábol někdo rozebral podobným způsobem jako Jimmyx níže, vypadne směr sputnik takovym fofrem, že cestou zapomene jak se jmenuje. Jasně, je otrava se s nim dohadovat, protože ty jeho vejblitky nemaj hlavu ani patu. O to jsem radši, že to občas někdo udělá.
Ono by stačilo, kdyby tu diskuzi někdo moderoval, že? Nastíním jednoduchou situaci – KaBrnak ban, zmrd1 ban, atomcraft výstraha. Každý nový prokomoušský štěk výmaz/ban. Ano, diskuze by se ztenčily tak o 3/4. Ale zase na druhou stranu, by se daly číst a třeba by sem časem zavítali lidé, co tu opravdu napsali spoustu zajímavého. Ale libovůle DF je jiná, bohužel.
To už tu bylo. Nicméně vypuštěný pes vykousal ven řadu těch, co něco psali.
Ano, já vím. Ale tak to bude prostě takhle no :( Samozřejmě netvrdím, že bych to já nebo někdo(a fakt nevím ani kdo)dělal lépe. Nicméně tady jde o základní věc, vykopat každýho debila aka novinky.cz. Prostě všechny sputnikovce. A těch je tu pár a píšou tu drtivě nejvíc ze všech.
Bany mi prijdou tak trochu proti logice a smyslu liberálního webu. Upřímě věřím ve svobodu každého říkat či psát libovolné hovadiny. Ostatní zas mohou ty hovadiny nečíst nebo se zatnout a zareagovat (klidně vlastní hovadinou).
Další věc je technická stránka. Když má čas psát 50 postů denně, bude mít čas psát i 25 postů denně z různých nicků. Bude tu někdo sedět a 24/7 rozdávat bany? Nebo zablokovat IP? To se přece nedá obejít, žeáno…
Kdo chce, může v rámci duševní hygieny použít „ignore“.
Ignore ale bohužel neodfiltruje poslední komentáře na první stránce. Chápu jak to myslíte, ale dřív to tady tak bylo a to co popisujete, se nedělo. Nedělo by se to ani teď. Stačí pár výchovných klepnutí přes prsty a ono to trolíky rychle přestane bavit. Mimoto sem tam nějaký žblept tu má kde kdo, o to přece nejde. Jde o masivní zasírání diskuzí stále těmi samými nicky. Všimněte si, kolik toho tady vyplodí zmrd1 a kabrnak. To jsou 2/3 všech textů tady.
24/7 netřeba, opravdu :)
I já chápu jak to myslíte. Ale mám svoboudnou vůli. 2/3 obsahu prostě nemusím číst.
A přijde mi fajn, že existuje místo, kde mohu napsat že Osvětim byly lázně, D-Fens žere psy a nevrací obojky, VVP je inkarnace Aštara Šerana a oktávka je nejvíc nejlepší. A jediné co se stane je, že mi 2 lidi napíšou, že jsem kokot, jeden se mi pokusí tvrzení vyvrátit a zbytek si poklepe na čelo a pomyslí něco o prdeli.
aha.. Zajimave je, ze celou diskuzi o internetu, stabilite spojeni,konkurence provideru se TAHNE JAKO CERVENA NIT porad a jen ten posledni clanek retezce, tj. spojeni mezi Lojzou a jeho mistnim poskytovatelem, ktery v realu zpusobuje 99% vsech vypadku a problemu.
Lidi si uz zvykli, ze jak se jednou dostanou na pater, tak vsecko slape, funguje na 100%, ani se nad tim nezamysli, cimz ovsem vubec neni zaruceno, ze na to maji narok.
Samozrejme z tohodle mistni provider neplati ani zblo porizovacich a provoznich nakladu, kdyby je platil, tak jsme porad v downloadu v radu kilobitu za sekundu a stabilita tak zhruba jedno prerusene stahovani co deset minut.
Samozrejme, ze cela technologie nebyla primarne vyvinuta s cilem smirovat, primarni bylo ridit vojaky po bojisti a kdyz uz tu ten system satelitu , serveroven , siti a SW byl, tak bylo skoda to nevyuzit pro soukromy sektor a to smirovani je neco jako tresnicka na dortu. Je to to same, co GPS, ktere taky bylo vyvinuto pro armadu a kdyz uz to tu bylo, tak proc to nenabidnout celemu svetu a narvat to do vsech mobilu, kdyz to dava kradsnou moznost monitorvoat pohyb vsech lidi na svete real team, coz se skutecne deje, jak nam davno objasnil Snowden.
A ty nadavky si nechej pro sebe…
Ten místní provozovatel samozřejmě kupuje konektivitu od dalších sítí za komerční ceny. Nikdo to nedotuje. Samozřejmě se to odlišuje dle velikosti sítě a provozu. Pro pár set uživatelů a pár se Mbps se prostě koupí „internet“ od jedné firmy a dlá se to neřeší, ale od jednotek tisíc klientů a jednotek Gbps se možnosti výrazně rozšíří a výsledkem je část dat „zdarma“ přes NIX, část přímo do Googlu, od jedné firmy Frankfurt, od jiné Londýn, USA atd. kde potřeb a ceny. A ten upstream se klidně mění každý rok. Žádné USA ty páteřní linky rozhodně nedotuje a na druhé straně není na tu páteř žádný nárok. Co si ten lokální poskytovatel zaplatí, to dostane.
tady uz jsme na hodne tenkem lede. Smoazrejme, ze americke vladni agentury maji zajem, aby co nejvice sitoveho trafficu slo pres jejich infrastrukturu a pres infrastrukturu jejich vazalskych statu, ktere je pro ne jednodussi odposlouchavat, nez treba odposlouchavat Rusy a Cinany.
Z tohoto hlediska se muzeme jen dohadovat, jaka by byla skutecna trzni cena, protoze skutecne naklady na transoceanske opticke kabely a prenosove satelity asi nikdo nezna. Ovsem z toho, jak mala je v tomto oboru konkurence mi to vychazi, ze urcita forma kartelovych dohod a monopolniho jednani mezi americkou vladou a jednotlivymi nadnarodnimi spolecnostmi, ktere to provozuji, je pravdepodobna s pravdepodobonosti jistoty.
1) Zapomeňte na satelity. Vzhledem k potřebným kapacitám a především pingu jsou zcela mimo na páteřních linkách, pokud se nejedná o ostrov uprostřed oceánu a podobná odlehlá místa.
2) Jistě, USA chce aby maximum provozu teklo přes USA a proto třeba takový americký Google dělá lokální cache u lokálních NIXů a pokud jste jen trochu větší ISP, tak k vám udělá lokální propoj, nebo dokonce přímo do vaší sítě umístí své servery. Ono ty páteřní sítě nejsou zadarmo, a proto se každý ISP rozhoduje ekonomicky kam a jak bude směřovat svůj provoz z čehož vyjde u běžného ISP že se 60-80% provozu promele v ČR buď přes NIX nebo přes přímé propoje. Takže v USA si můžou odposlouchávat co chtějí (což při tom objemu provozu bych chtěl vidět čím by se to zpracovávalo), ale naprostá většina provozu se do USA vůbec nedostane.
Technologie se v roce 2007 jmenovala Prism , od te doby to jiste pokrocilo.
Odposlechy se tykaly Apple, Facebook, Microsoft, Google, Yahoo, YouTube, Skype, AOL a PalTalk, tedy to jsou jen ty spolecnosti, ktere se k tomu priznaly.
V roce 2013 se jeste priznal Verizon.
V te dobe take vypovidal Snowden a pro vsecky to byl „strasny sok“ (ne tak pro mne).
Globaliste vratili uder proslavenou ACTA, pripadne jejimi narodnimi verzemi, ktere mimochodem jiz plati i pro nasi bananovou republiku (neco jako zakon proti sireni nenavisti, ci jak se to nazyva).
Co se tyce lokalniho trafficu v EU. Jen v Nemecku ma NSA 4 obrovska datacentra, Berlin, Wiesbaden, Frankfurt a Stuttgart. Vsecko je to propojene pres satelity po cele Evrope, tj zejmena Londyn, Brusel.
Samozrejme, ze kdyby nebyl jeden internet, jedny IT technologie a jedna globalni sit, tak by se to Americanum realizovalo mnohem hure.
Ovsem oni uz se sikovne postarali, aby meli klice na vsech dulezitych urovnich.
Jo a co se tyce technologie ukladani dat, meli jsme privatniho zakaznika, ktery na jednom velkem VMware (4 kontrollery, 15 disku) ukladal cca 4 petabajty a tech licenci na tyhlety virtualni masiny mel radove vyssi desitky.
Myslim ze kapacita uloziste neni vubec zadny problem, problemem jsou analyticke nastroje, zpracovani, desifrovani, komprimace a lidske zdroje a zejmena a ohlidani si uniku informaci. I kdyz, jak se ukazalo na Snowdenovi a Google, ani leaknuti relevantnich informaci od Velkeho Bratra smerem do svetsa prakticky vubec nic nezmenilo.
Tak tedy ještě jednou. Zapomeňte na satelity. Bavíme se o rychlostech ve stovkách Gbps což přes žádný bezdrát nepřenesete. A ohledně kopírování provozu někam do Německa. Jen českým NIXem proteče ve špičkách 550 Gbps. V tom není provoz privátními propoji, který bude minimálně stejně velký. Nejrychlejší dostupné rozhraní je 100 Gbps ethernet. Aby by si pracovníci v NIX všimli kdyby tam přibylo 6 zatraceně drahých síťových karet navíc. Ohledně případného ukládání jedná se o cca 68 GB/s, tedy za jednu hodinu 245 000 GB, tedy 245 TB. To vaše 4 PB pole by jste zaplnil za den. Ale je to irelevantní výpočet. Ty datové toky se prostě nikam neduplikují.
Ty čísla výše je týkají ČR co má 10 M obyvatel. Celá Evropa má cca 750 M obyvatel, tak si ty toky vynásobte 75x. Je to prostě blbost.
Samozrejme, ze to neni blbost. Internetova data vyprodukovana uzivateli tvori jen zlomek celkoveho objemu (NSA asi nestahuje kazdou kopii hollywoodksho blockbusteru a kazde porno, co jich na kazdem torrentu je). Primarne se jedna o mejly, telefonni hovory, financni vykazy a ucetnictvi atd. Zadruhe, jak zajiste vis, VMware ma tu kouzelnou schopnost, ze neuklada pate pres devate, ale pro milion velice podobnych az temer identickych souboru, ulozi jen jeden a pro kazdy dalsi uklada jen seznam rozdilu, v cem se lisi od toho ulozeneho, takze se objem dat scvrken dejme tomu na tisicinu nebo jeste podstane vice.
Zatreti, veskere korporace ala Google nejen ze by neresily nejake drahe sitovky od NSA navic, ony je tam jeste samy a rady namontovaly. A nejde jen o sitovky, samozrejme, ze veskery software i veskere korporatni servery jsou zamerne navrzene s cilem spehovat, takze prvotni analyza probiha na pocitacich koncoveho uzivatele a NSA uz to dostava pekne zabalene a oindexovane, na ktere stranky lezl, jaka hesla zadaval, jake delal platby atd. Uplne to same pak probiha na strane serveru. Vazne veris, se dat tohoto cheraktareru je nekolik PB za den ? Anebo ze je problem pro nekoho formatu NSA takto zpracovana data ukladat ? S jejich miliardovymi rozpocry a 100,000 zamestnancu ? Se schopnosti bugovat nejen software, ale dokonce i HW ?
Zactvrte ty satelity samozrejme jsou nedilnou soucasti americke spionazni infrastruktury, protoze satelity maji jednu kouzelnou schopnost, totiz ze zachytavaji veskere odchozi hovory z mobilu a kdyby americanum vsecko failnulo a treba nemecko by si hypoteticky zacalo stezovat, ze NSA odposlouchava kanclerku a zacalo by delat protiopatreni a zacalo by konecne kontrolovat providery a jejich serverovny, tak proti odposlechu mobilnich dat pres satelity by nemeli absolutne zadnou protizbran.
Vic se mi to nechce rozebirat, nastuduj si sam.
Jistě satelity slyší každý telefon. Mobily vysílají asi všesměrově, ale jen na pár frekvencích. To na zemi nevadí, protože nejsou slyšet daleko, ve městě jen malé stovky metrů, občas i desítky, mimo několik km. Ale děsně chytrý satelit z násobně větší vzdálenosti určitě dokáže z těch mnoha set vysílání na stejné frekvenci rozlišit signály z každého mobilu zvlášť, nebude to pro něj jen hromada šumu. A když se mu to povede, tak mu stejně bude chybět polovina toku dat, protože zatímco mobil vysílá všesměrově, tak sektorové antény operátorů se tvrdě snaží o přesný opak.
Ohledně špehování přímo v SW to je určitě z principu možné, jen se všechen nepíše v USA. A co se týká síťového HW, tak ten se z velké části vyrábí v Číně a ta pro NSA určitě nepracuje, alespoň ne vědomě.
Prosim te…všechno je to spiknuti.
Něco jako to spiknuti o kulate zemi – zeme je zcela logicky placate a cele stovky let tu probiha obrovska konspirace. Vcetne vsech tech, co tvrdej, ze vypoustej do vesmiru rakety a tak…protoze to neni mozne.
Tos nevedel? :-D
Tohle se tomu zrg1 nesmí stávat….nemůže to ždímat do někoho, kdo tomu rozumí. Nebudou prémie. Ždímat se musí do mas, pak to funguje. Preselekce je co? Hlavní!!! Jinak bude úspěch sputniku co? Nižší, kurva nižší!!!
Řídící důstojník nebude rád.
Jimmyx: No, vzhledem k tomu, že už v šedesátých letech minulého století se příslušníci hloubkových průzkumných rot bundeswehru cvičili obsluhovat miniaturní vysílače se zrychleným vysíláním a dosahem 1000 kilometrů a tyto minivysílačky díky svému dosahu pokryly potenciálně operační oblast frekventantů mnoha kursů (na východě a jihovýchodě NDR, ČSSR, MLR, SFRJ, PLR, Albánii, část RSR, BLR a SSSR, na jihu Švýcarsko, Itálii, Rakousko, Itálii, na západě Francii a Španělsko, Velkou Británii, na severu klidně Dánsko a jižní polovinu Norska a Švédska), tak dnes vzhledem k vědeckotechnickému vývoji tyhle všemožné „hračičky“ pokryjí úplně všechny a všechno. A špehování je základ každého systému, jinak by nepřežil ani první dekádu.
Dnešní 4G sítě používají modulace až 64QAM
http://www.radio-electronics.com/info/rf-technology-design/quadrature-amplitude-modulation-qam/8qam-16qam-32qam-64qam-128qam-256qam.php
Umíte si představit jak takových signálů přijímáte byť jen několik najednou a zjišťujete co k čemu patří ? Pokud ano, tak kontaktuje výrobce modemových částí bezdrátových spojů a pokud to bude fungovat stanete se velmi bohatým.
Pokud máte možnost se podívat do rozhraní nějakého AC spoje od výrobce UBNT, tak můžete vidět v reálném čase jak se s tím vypořádávají výrobci dnes. Ve městě ani u vyhrazeného spoje kde na sebe míří dvě velké antény přímo to neudrží maximální modulaci trvale a přepíná se to na odolnější. To se ale jedná o spoje na maximálně několik km. Družice bude několik set km daleko a přepnutí na odolnější modulaci si u mobilu nevynutí.
Jimmyx: Výrobci nějakých modemových částí bla bla nejsou tajné služby, takže ať se „perou“ s čím chtějí.
Jimmyx: Odkud máš to, že síťová infrastruktura v ČR nebyla/není dotovaná?
Jediná dotovaná síť byla síť vysokých škol – CESNET, když pomineme dotace Ministerstva informatiky na podporu vysokorychlostního internetu v roce 2006. Zbytek jsou komerční sítě pokud jako dotaci nebudeme považovat zákonem daný monopol Českého telecomu do roku 2002.
A co je podle tebe toto: http://www.dotacni.info/vysokorychlostni-internet/
Myslíte ten slavný program kde už se 3 roky dohadují různé strany jak rozdělit 14 miliard a výsledek pořád nula ?
https://www.lupa.cz/clanky/fiasko-ministerstva-prumyslu-11-5-miliardy-na-rychly-internet-nikdo-nechce-hlasi-se-jen-tri-firmy/
https://www.lupa.cz/clanky/proc-vlastne-nikdo-nechce-dotace-na-vysokorychlostni-internet-je-to-bojkot/
Tak z toho zatím pokud vím nebyla vyplacena ani koruna.
To jsem cetl. A ono se to urcite nejak splaca, aby se to vycerpalo. No co ja mel na mysli je to, ze pokryvani bilych mist bylo dotovano uz v minulosti. Videl jsem k tomu nakladove modely pro CTU i ucetnictvi. Jen si nepamatuju k jakym produktum to bylo, ale nejspis internet na nejakem radiu. Proto me prekvapilo, zes o tom ani neslysel.
A toto v mém postu výše je co ?
„dotace Ministerstva informatiky na podporu vysokorychlostního internetu v roce 2006“
Do infrastruktury tehdy přiteklo od státu závratných 20 milionů korun.
https://www.lupa.cz/clanky/dotace-na-broadband-kolik-kdo-dostane/
Bavíme se tu o té blbosti, kdy platím nějaké 3 kila za 100 megabit bez omezení, vůbec o svém providerovi nevím a prostě to neřeším, protože je to pro mě starost a náklad asi jako za odvoz popelnic? Děckám jedou pohádky a mě videa z netu v HD prakticky celý den, na porno občas čučím taky a přesto mi cena stále klesá.
Zase hledáme problém někde, kde žádný porblém není.
Drahé máslo, vajca, nedostatek banánů, raketový růst cen nemovitostí, kurvítka v autech, ojebané ojetiny, všeobecná kleptomanie, ojebávky ve smlouvách s pojišťovnama – to jsou reálné problémy normálních lidí, víme?
A jako tradicne Urza vi hovno, v cem je problem.
Takze, zjednodusene receno, v US jsou 3 velke firmy, ktere poskytuji interfernet. Tyto firmy se mezi sebou „nedohodly“ a proto si vzajemne nelezou do zeli. tyto firmy take poskytuji ruzne sluzby.
Predstav si to tak, ze zijes na uzemi ruske mafie a mas rad italske testoviny. Mas 2 reseni – bud nekdo vnuti ruske mafii nutnost nedavat prirazku na talianske testoviny, protoze oni by radsi prodavali borsc(rikejme tomu narizeni meal neutrality), nebo se prestehujes(a realne riskujes, ze ti zacne chybet treba borsc :P)
Firmy sveho postaveni v historii nekolikrat zneuzivaly a existuje realna obava, ze to bude pokracovat.
Vona kdyby v tom odvetvi fungovala konkurence, tak net neutrality neni zapotrebi. Jenze konkurence se mezi sebou dohodla, ze si nebude konkurovat a pokud chces bejt na netu, tak proste nemas na vyber. Jen tak mimochodem, nez zacnes vykrikovat o vstupu na trh – doporucil bych ti to zkusit, neni to levna sranda(zvlast kdyz konkurent je obri firma, ktera proste ma moznost vyrazne slevnit). Uz vidim, jak nekdo vstupuje na trh v NYC a poklada tam novou kabelaz =) (ostatne kdyby to bylo tak snadny, tak uz maji v US nova vedeni misto tech prehistorickych)
To je takovej ten moment, kdy trh selhal a vznikl oligopol.
Celej problem jsem velmi zjednodusil.
Diky, to je vicemene presne to same, co pisu ja, akorat ze ja tam zohlednuju jeste ten jeden aspekt, ze pokud jde v USA o otazku narodni bezpecnosti (prelozeno ziskat technologicky naskok a tim i moznost sikanovat zbytek sveta beztrestne), tak jdou trzni apekty zcela stranou, protoze na armadu, spionazni infrastrukturu a dezinformacni kampane davaji v USA naprosto neomezene prostredky a navratnost se vubec neresi.
KOneckoncu, kdo by nechtel mit moznost ovladat veskere lidi, veskere firmy, to vse skrz centralni banky a internet ? Zkuste se vzit do te situace a musi vam byt jasne , ktera bije a proc lidi jako Pospec plati par stokorun za nelimitovany 100 megabit a jaka by asi byla cena v nedotovanem, plne trznim prostredi…
NYC by jeste nebyl tak velky problem, tam s pokrokem bezdratovych siti muze nejaka konkurence vzniknout. Existuji ale nemale oblasti kde ma nektery z velkych tri poskytovatelu opravdu monopol. Uzivatele z techto oblasti je v posledni dobe nejvice slyset, protoze se jich to nejvic tyka.
Ten monopol je de facto vytvořen už tím, že v naprosté většině lokalit patří zasíťování, myslím kvalitní zasíťování optikou, jednomu providerovi. Není to vinna státu, je to dáno trhem, prostě to tak stačí a pokud to poskytovatel nepřepískne nikdo další se tam moc cpát nebude.
Co mě vytáčí je sledování obsahu přenosů bez soudního příkazu. Tuhle možnost by legálně povider neměl mít, důvody že prohlížeč YT jede na úkor brouzdače internetem jsou samozřejmě relevantní, ale děje se tak se souhlasem všech kteří si koupí službu se sdíleným pásmem. Prostě jízda MHD místo tágem. Pokud má někdo garantovanou agregaci, stejně ten podíl na kapacitě linky musí provider rezervovat (a zákazník si to platí), ať už data tečou či nikoliv. Tvrzení kterým se nám někdo navodit pocit, že mu snad packety s težkým pornem obrušují vyhýbky ve switchi víc než ty s francouzskou poezií a zdražují tak provoz všem, považuji za jeden z typických příkladů vohnoutství.
Sem to nepatřilo, nějak systém sem tam ztrácí vlákno …
Článek je důkaz, že anarchokapitalismus nedokáže řešit vše.
Právě internetové připojení je jeden z přirozených monopolů, není myslitelné čekat že dvacet poskytovatelů internetu rozkope ulici a přivede k mému domu dvacet optických kabelů a já si anarchokapitalisticky jeden z nich vyberu. Koncový zákazník je tak v nevýhodě vůči poskytovateli a poskytovatel mu může prakticky diktovat podmínky. (WiFi náhražku teď neuvažuji, stejně tak nemá smysl donekonečna opakovat kauzu Telecom). Jednou z diktátorských praktik je právě snaha o vybírání extra poplatku za Facebook a Netflix a právě proto se operátorům musí přikázat síťová neutralita zákonem.
Argument o nadměrném zatěžování linky není platný a přenášení nákladů na jiné zákazníky, operátor může standardními obchodními praktikami nadměrné stahovače zpomalit, zpoplatnit, zřídit pro ně speciální tarif, ale vždy na základě šířky pásma nebo přenesených dat, ale nikdy ne na základě zdroje dat.
Připomínám, že nadměrné stahování z internetu je fenomén známý 10 let a poskytovatelé internetu se s ním dávno vypořádali.
Pro technicky slabší připomínám že pojem Internet je definován jako síťový provoz na protokolu IP a jeho rozšířeních TCP/IP, UDP/IP, ICMP a nezavdává možnost k restrikci dle obsahu.
Čím víc tu o ankapu čtu, tím větší mám pocit, že monopol/oligopol je jeho ustálená forma. Vždy to k němu směřuje.
To je logicke, bez regulaci a braneni vstupu kohokoliv na trh vznika…monopol. Tak urcite…
A ty si jako myslíš, že velcí hráči tě nechaj jen tak? Zruinujou tě dumpingem, nebo tě prostě koupí.
O jakem prikladu se ted presne bavime? Btw koupit nekoho znamena, ze nekdo jiny chce prodat. Jaksi neni mozne koupit nekoho, kdo se koupit nechce nechat (coz se neustale deje I dnes. Osobne znam lidi, co se napriklad proste nenechali koupit Babisem, I kdyz na ne vyvijel natlak…prekvapive…skrze statni instituce)
Každý má svou cenu, případně lze kombinovat se zastrašováním a dumpingem.
Natahat po vsi dráty/optiku ke každému baráku něco stojí. A každý podnikatel čeká, že se mu investice vrátí. Když budu v té oblasti jako monopol posílat po svých drátech data zdarma (dočasně si to můžu dovolit), tak tě prostě zničím. Mám na to kapitál, mám už dávno infrastrukturu, mám zisky z jiných vsí.
Pokud bys byl velký hráč z jiného odvětví, který by měl prostředky, ale neměl dost na koupi mého monopolu, patrně si brzo uvědomíš, že ti stejný „podraz“ můžu udělat taky, takže se dohodneme na rozdělení sféry, čímž máme oligopol.
Dokud bude nekdo po vesnici posilat internet po dratu zdarma, tak je to pro zakazniky super vyhodne ne?
V cem je tedy presne problem?
Jako, ze potom , az vsichni na vesnici budou mit jeho kabely, tak nasadi cenu 5 000 mesicne?
A co by se presne stalo? Druhy den prijde nekdo, kdo to tem lidem posle po wifi za 500 mesicne. Takze si to ten poskytovatel jaksi nemuze dovolit, takhle zdrazit, ze
Nejdřív ale ten novej musí rozkopat vesnici a dotáhnout třetí kabel ke každýmu baráku!:-)) Až to bude mít, tak to zas dám zdarma a zničím ho taky. A jinak, protože nejsem idiot, nebudu ceny šněrovat jako monopol do nesmyslné výše, ale do výše, která nebude stát nikomu dalšímu za investici do rozkopání ulic, budou to třeba jen jednotkové násobky, ne řádové. Vtip je v tom, že to bude vždy vyšší cena, než jaká je v bezmonopolním konkurenčním prostředí. A takové prostředí vyžaduje autoritu (stát?), která bude monopol regulovat:-)
Pro wifi na vesnici rozhodně nepotřebujte kabel ke každému 3 baráku. Na většinou vesnic stačí 1-3 AP na vyvýšených bodech a i konektivitu tam můžete přivést vzduchem. Bavíme se o nákladech v desítkách či malých stovkách tisíc. Blbé je když je vesnice v dolíku mezi lesy. Ta tam pak ten hlavní spoj není jak levně dostat.
Bavíme se tu ani ne tak o internetu, jako o odvětvích, která vyžadují počáteční infrastrukturu (nahraď data vodou), speciální know-how (nepustí se do nich každej blbec bez vzdělání = počet odborníků je konečný a omezený) atd., která nutně směřují k monopolizaci.
Dobre…takze dneska mame monopol na vodovodni trubky, protoze k baraku vedou obvykle jen jedny trubky, skutecne.
Bez statu bychom pravdepodobne meli…k baraku jedny trubky
v cem je rozdil? V cem je problem? Jak to udelat lepe?
Na to se ptám ankapů já!:-)) Nejde to udělaj jinak, než z trubek udělat obecný zájem a spravovat ho komunitně (město, stát, případně bohužel regulace). Pomiňme skutečnost, že stát as-is je dysfunkční parodie na přijatelnou verzi státu.
a na co se KONKRETNE ptas?
Dneska je v tom monopol. Horsi to uz byt nemuze…na co si teda presne konkretne stezujes, co te trapi?
Že ankap nenabízí řešení jiné, než ještě víc podobných monopolů. Monopol je zájmem každého podnikatele, protože přináší největší zisk! Ankap to řeší pohádkou o vstupu dalších podnikatelů do odvětví. Skutečně? U specializovaných odvětví, u odvětví s infrastrukturou? Ne všechno podnikání je pouhé posouvání balíků ve skladě…
Nechapu. Fakt ne. Jakych „vice monopolu“? Jako ze vice monopolu, nez je dnes?
Tak mi dej prosim te 5 prikladu toho, kde dneska neni monopol a podle tebe by v ancapu monopol na tom poli vznikl.
Ty subjekty dneska pochopitelně na takovém modelu nefungují, ale v ankapu budou: Zdravotnictví (jedna firma vlastnící všechny nemocnice, polikliniky a doktory v celé oblasti) – díky státnímu/krajskému spoluvlastnictví dnes nemožné. Energetika – díky státní regulaci je tam dnes umělé konkurenční prostředí – povede zpět k monopolu. Doprava resp. silnice – vždy bude lepší vlastnit celou síť, než jednotlivé metry. Dnes ve vlastnictví samospráv a státu. Atd. atd. Vlastně půjde o vše, co se označuje za „strategické“, nebo kde si většinou dodnes nechává stát možnost ovlivňovat dění, zejména antimonopolním úřadem.
Monopol je v postatně nirvána kapitalismu, jen má ty nebezpečné vedlejší účinky, které je nutno eliminovat.
To mas teda HODNe malou predstavivost.
Nehlede na to, jiste existuje teoreticka sance, ze nekdo koupi cely svet a pak ho necha cely umrit, napriklad
Jo, to je mozne…teoreticky.
Zdravotnictvi: Absolutne nechapu, proc zrovna zdravotnictvi, kdyz to je VELMI lukrativni obor a ruzni investori by dozajiste do toho cpali penize a staveli svoje nemocnice a meli svoje obvodni lekare atd atd. Neumim si predstavit, kde by se v kapse kohokoliv zhmotnilo tolik penez, aby si VSECHNY koupil…
Doprava, resp silnice – neumim si predstavit nekoho, kdo by mel tolik prostredku, aby koupil / provozoval vsechny silnice. A pokud ano a pak toho nejak zneuzival, dozajiste by se zacaly vyuzivat dalsi alternativni zpusoby prepravy (napriklad u zbozi se v tom experimentuje uz dnes). Dale neni problem mit tyto veci osetrene smlouma atd
atd atd
Úplně jsem zapomněl na privatizaci vymahatelnosti práva.
Vše, co je lukrativní, se také vyplatí skupovat. Copak nevěříš na kapitál a jeho moc a sílu? Rovnovážný stav ve zdravotnictví budou třeba 3 subjekty, které budou mít tendenci se dohodnout, když se nedokáží porazit/koupit. A kartel je forma monopolu. Stejně ale všechno časem propojí a bude subjekt jeden. Nový subjekt? Kde sežene doktory, když je mají ti tři už od školky pod smlouvou?
Promin, ale to uz je mirne receno…pritazene za vlasy.
Zacneme tedy otazkama:
Kde nekdo vezme tolik penez, aby mohl VSECHNO koupit?
3 subjekty je malo a nebo moc a proc?
Kde sezenu doktory? Co takhle zkusit pouzit neco, jako je „skola“ a podobne? a nebo…co takhle v zahranici? atd atd.
Jak rikam – pokud predpokladas, ze bude existovat nejaky subjekt, ktery skoupi nakonec celou planetu a zotroci si ji dle svych predstav, tak to ja si myslim, ze neni realne
Proč to kupovat hned? Ustálený stav ankapu nastane třeba až za sto let. Někde rychleji, jinde pomaleji. A lukrativní obory zisky vytvoří, stejně jako špatnej management může nechat zkrachovat (tebe koupit) třeba Sazku (příklad nemožného, co se stalo realitou).
No s globálními hráči jsem moc nepočítal, ti do toho zavlečou už na začátku úplně jinou kupní sílu. Počítá se s celosvětovou revolucí ankapu, nebo to má být jen lokální experiment?
Doktory ze školy (vzdělání vůbec) si platí už ty tři subjekty, těžko tě nechaj je vykrádat. Takže si založíš vlastní školy a školky a budeš 20 let čekat na první doktory? Zahraničí nepočítám, nevím, jestli je tam ankap nebo ne.
Aha, takze mame stav, kdy 3 subjekty ovladaji nejen zdravotnictvi, ale k tomu i komplet skolstvi, protoze nikdo jiny si nemuze udelat zdravotnickou skolu…
Jiste…
Zahranici pocitam proto, ze proste muzes najmout zdravotni personal ze zahranici (ostatne se tak deje jiz dnes)
Zdravotnické školství. Nevidím důvod, proč si nevychovávat zaměstnance vlastním systémem, než platit za cizí.
No ono to tahání syrských MUDr., co promují ve 21 letech, nebude zrovna dobrej business:-))
bohuzel, v SOmalsku mame krasnou anarchii uz od roku 91, tedy 26 let, vyrostla tam teda cela jedna modelova generace, ktera nic jineho nez anarchii nezazila a v konecnem dusledku po anarchokapitalismu ani vidu, ani slechu.
Zato je to tam rejdiste ruznych kmenovych bojuvek a primitivnich lokalnich vudcu, asi na urovni neoliticky saman, akorat ze misto luku a ostepu pouzivaji kalasnikovy a RPGcka a lafetovane Toyoty s kulomety a raketomety, ktere tam zvesela vozi zahranicni kamaradi tach primitivnich lokalnich vudcu.
Tudiz se obavam, ze jakasi forma „statu“ je lidem vrozena a ze anarchokapitalismus v lidske spolecnosti nema prazadnou sanci, protoze holt nerespektuje „lidsky faktor“.
Něco jako „škola“ se dá v populaci použít jen omezně.
Proč?
Lidí, schopných školu absolvovat a v praxi standardně fungovat, je v populaci omezené množství.
Lidí, schopných na škole vyučovat tak, aby předali studentům znalosti na standadní úrovni, je v populaci omzné množství.
Zahraniční zdroj zaměstnanců přicházejících do důvěrného kontaktu s pacienty nemusí být vždy konkurenční výhodou.
Atd., atd.
__________
Při debatách podobného typu si vždy vzpomenu na:„Navrhuji, aby učitelem byl … V diktandu měl pět slov zcela bez chyby!“ (Uatora a dílo jistě znáš.)
Jó ta energetika, to je strašnej problém. Takovej generátor za pár desítek tisíc, to by si nikdo nemohl dovolit. Soláry za tržní cenu, vaření na plynu, topení pevnejma palivama…
Jako obvykle, melete hovna. Začněte u toho, že si oddrátujete palici od režimní propagandy a podíváte se do světa, co kde funguje. Není nic jednduššího, než konkurovat v energetice (bez stádních pravidel tedy) – to se vezme starej armádní generátor o výkonu kolem 800 kW a najednou je elektrika pro celou vesnici.
Leda hovno, dá se to dělat a pravděpodobně by to vzniklo, třeba outsourcingem. Někdo má trubky a jiný firmy si je pronajímaj a pouští tam vodu. Kdo si co vyjedná, to bude mít, viz virtuální mobilní operátory – jde to kurva, tak už přestaňte mlít tady ty stupidní sračky.
A kdyby kurva byl rozdíl jo velkej, tak si do baráku natáhnu třeba deset trubek, tak co pořád žvaníte že nejde? Jak nejde? Všechno de, dyž se chce.
V současné době je trendy odvádět od domů zvlášť dešťové vody, šedé vody, černé vody…
A používat pitnou vodu a užitkovou vodu.
Znamená to mít v domě a ulici několikery rozvody a ukazuje se, že realizace je obtížná a kupodivu i nákladná.
Nejstarší praktickou zkušenost, propagaci a osvětu absolvovali tuším v Hamburku.
Skutečně, jde všechno, když se to chce. Zejména zaplatit. Vyzkoušel jsem to.
ygorek: Jenže to nefunguje, třeba v kancelářských budovách kde se splachuje WC šedou vodou běžně hnije standardní pitná voda ve standardních vodovodních trubkách, z důvodu malého odběru a stává se nepitnou, takže se do kancelářských budou musí dodělávat přídavná chlorovací jednotka.
Ale protože má budova díky šedé vodě na WC body do certifikátu Leeds, tak to nikoho nezajímá, prostě Ekologie musí bejt vy kluci pitomí :-)
Přesně.
Nedávná osobní zkušenost:
Ženské domovy na Smíchově.
Po změně druhu užívání budovy bez výměny vodovodní přípojky a vnitřních rozvodů je pokles kvality pitné vody laicky zaznamenatelný.
Proc bych omfg mel rozkopavat vesnici, kdyz to muzu natahnout vzduchemRozkopat vesnic a natahnout draty je docela drahe, takze tam proste spousta lidi jede na wifi za par stovek mesicne.
Neni to dokonale? To jiste neni. Funguje to? Vcelku obstojne.
I kdyby tam byl provider, ktery by mel optiku az do baraku a chtel za to litr mesicne, pravdepodobne by bratr pouzival i nadale tu wifinu za par stovek, protoze staci a funguje.
Takze ten s optikou by musel jit tak na 500-600 mesicne, aby to od nej vubec koupil. Hmmm, to by bylo fajn, to uz by asi lidi houfne k nemu prechazeli. No a kdyby zdrazil, vytahli by zaprasene anteny…
Viz výše – nahraď si internet vodou, plynem, něčím jiným, co potřebuje infrastrukturu a vysokou počáteční investici.
Btw uz ted vim o nekolika zcela ruznych zpusobech, jakymi si domu kupovat plyn. Trubkama, bez trubek…jak je libo…od zcela ruznych dodavatelu…
To jako že si koupíš za pár set tisíc na zahradu zásobník? :-))
mimo jine…
Tak s takovou investicí se na tebe klidně jako monopol vykašlu, to si dovolí jen málokdo, spíš budu koukat později koupit toho přepravce…
Plyn klidně můžete kupovat od různých dodatavelů i teď. Lhostejno komu patří trubky. Stejně jako s elektřinou. Možná by podobný model mohl fungovat i s vodou. Přinejmenším je možné mít na pozemku studnu, sbírat dešťovku, kupovat balenou.
Ale to je přece důsledek státní regulace:-)
Ooo nikoliv
Ten monopol ČEZu v oblasti dodavatele enerií byl právě rozbit státem.
Ktery ho predtim vytvoril.
Reknete WOW
Protože to ani jinak fungovat nemůže! Kde mají funkční soukromou distribuční síť, na relativně vysoké technické úrovni? Moment… nikde.
A to je důkaz čeho?
V US of A, myslím.
A ano, i když to váš mozeček možná nepobere, tak plyn je naprosto nejsnazší způsob. Mám známý na vesnici, co maj dva sporáky na plyn (a třetí v patře nepoužívanej) a vozí k němu bomby asi tak celej život. Nikdo s tm nemá problém, na Ono jezděj pravidelně tankovat (nebo jen okolo) a tankoviště bomb je přes silnici asi 30 m. Jo a když už to maj, tak na bomby pořídili i gril a takovej ten teplomet s čepicí nahoře.
Ale to přece nejdéééé…blá blá.
a cena? asi to nebude deset kacek za kubik, ze ne?
Kdo je Kubík? Berou ty střední bomby, tuším esli 20 kg za zhruba 700, vystačí to na ani nevim na jak dlouho, měsíc jedna?
Jako chapu, ze si neumis predstavit spoustu veci..ale stavet pak na tom nejake teoretie o tom, jak to nefunguje, to je docela hloupe :-(
Protoze samozrejme nepotrebujes internet tahnout do bytu nutne optickym kabelem, ze…uz v dnesni dobe mame mnoho dalsich ruznych technologii pro dotazeni ke konecnemu uzivateli a to jak pomoci nejakeho „dratu“, tak i zcela bezdratove (a ano, funguje to, a ne ze ne)
Lojza: A umíš ty technologie vyjmenovat, nebo jen tak mlžíš? Odpovím si sám, na výběr jsou shnilé telefonní dráty z dob Spojů a napětkrát retranslované WiFi s nutností obětování zápalných obětí bohům, aby nebyla mlha, déšť a sníh.
Ale hovno, na panelak, kde se prave nachazim, jde nejakej bezdratovej spoj, tady je na to napichlejch nekolik desitek bytu a rychlost je v pohode, vypadky v podstate nejsou (pokud nejake jsou, tak proto, ze nekde odejde nejaky HW, jednou za par let, no ok, to se asi stane u jakekoliv technologie)
Dozajiste na tom baraku neni APcko za 500kc, no…
Jinak samozrejme je otazka, kam presne to chces tahnout a v jake lokalite. Na samote u lesa to bude jine, nez nekde v centru mesta. Ostatne, na samote u lesa, kam ani nevedou telefonni draty a ani neni mozne je tam natahnout docela bezne pouzivam mobilni pripojeni a vsechno funguje ok (rychlost stahovani neco okolo 20Mb/s, bohate mi dostacujici)
A samozrejme se tyhle technologie neustale vyvijeji, 5G je za dvermi…atd atd.
Ostatne I po tech telefonnich dratech se da dosahovat docela slusnych rychlosti a spolehlivosti
U tel. drátů záleží jak daleko jste od ústředny, WIFI propoje ve městech na 2.4 a 5ghz mají přecpané pásma a jsou na hranici použitelnosti a není to jen o HW. Na řadu přichází už jen 10ghz s přímou viditelností a licencovaná pásma.
Jestli máte dobrý a spolehlivý WIFI propoj, je to klika, rozhodně ne pravidlo.
Viz níže. Bezdrátový spoj na paneláku pro několik desítek bytů na 99% nebude wifi. Spoje v pásmech 10/17/24/80 GHz jsou trochu jiné kafe, jak kapacitou, tak spolehlivostí a vzhledem ke směrovějších anténám je lze jen obtížně zarušit.
To že 2,4 GHz (to je mrtvé úplně) i 5 GHz je ve městě nouzovka je nicméně pravda.
Lojza: „Specifikace „ňákej“ neuznávám a po „po tech telefonnich dratech se da dosahovat docela slusnych rychlosti a spolehlivosti“ se s tebou na toto téma odmítám bavit.
Aha, tak asi kazdy z nas mame jine predstavy, co to je slusna rychlost a spolehlivost.
Uprimne receno, nechapu, co presne chces. Tvrdis, ze ancap smeruje k monopolu. Ja Ti tu na prikladu ukazuju, ze kdyz se veci nechaji na „volnem trhu“, vznikaji ruzne sluszby, ruzna reseni, nektera lepsi, nektera horsi, nektera levnejsi, nektera drazsi…
Tudiz tvrdim, ze na volnem trhu v drtive vetsine pripadu monopol (v tom slova smyslu, jak ho dnes vnimame), nevznikne. A pokud ano, tak jen proto, ze to pro zakazniky bude nejvyhodnejsi, jinak by preferovali jina reseni
Lojza: Nepřekvapivě mám na mysli full duplex 100+ Mbps, spolehlivost 99,45+ %.
Kromě „ňákej“ jsi neukázal vůbec nic.
Dobre…takze pozadujes presne CO?
Takovyhle internet do kazde domacnosti, nebo o co ti presne jde?
Chtěl jsi vědět, co je to slušná rychlost a spolehlivost, nevím kde je zase problém :-)
problem je, ze moc nechapu, jak to souvisi s puvodnim tematem, totiz myslenky, ze na tomto poli by bez regulaci prirozene vznikl monopol, coz tu celou dobu vyvracim :-)
Lojza: Nevyvrátil jsi vůbec nic a z tvé vymyšlené konkurence s „ňákým“ internetem se vyvinuly shnilé telefonní dráty a wifi duchařina.
Aha, tak jo, tak to asi nema cenu vice resit, kdyz ti clovek da priklady a ty reknes, ze to vlastne neexistuje.
Promin.
Shrnu to naposledy a koncim:
Poskytovatelu internetu je mnoho. Pokud v tom nebrani legislativa, tak nabizeji ruzne kvalitni a ruzne drahe sluzby. I v mistech, ktera jsou velmi odriznuta od sveta, je obvykle nekolik ruznych moznosti, jak se k internetu pripojit. Ve mestech moznosti radove stoupaji.
Neexistuje na tomto poli monopol a neexistuje duvod, proc by byt mel. A to prave proto, ze poskytovat lidem internet na lokalni urovni je vcelku levne a I proto je tu velke mnozstvi konkurence.
Lojza: Shnilý drát a Wifi skutečně nemělo cenu řešit.
Jediný konstruktivní příspěvek tu měl Jimmyx, dedikovaný rádiový spoj může přinést potřebnou konkurenceschopnost.
Jiste, protoze proste po dratu a po wifi to nejde. Sice dneska na tom jede pulka lidi, mozna jeste vice, ale nema to cenu resit.
Timhle stylem samozrejme muzes uzasne shodit naprosto cokoliv.
Tak si to uzij, vyhral jsi…
Lojza: Takže to shrneme. Opět blábolíš Lojzo. Drtivou většinu optiky v ČR ovládají 2-3 firmy, drtivou většinu terestriky v ČR ovládají 3-4 firmy. Takže jakýkoliv lokální provider musí nakoupit od nich. Už to chápeš? Lokální provideři neurčují cenu ani žádná tvoje konkurence. To o čem je tu řeč je to, že prokopat nové optické páteře nebo postavit nové vysílače se už nikdy nikomu nezaplatí, proto ta tvoje konkurence nemůže fungovat. Ale je hezký vidět v jaké bublině neznalosti žiješ.
Doma jedu po těch „schnilejch telefoních drátech“. Na email a porno bohatě stačí. Za necelých 500,-/měsíc v tom nevidím problém.
foxtrot
27.11.2017 v 14:37
Těm bolševickejm kreténům něco vysvětlovat je marný.
Jinak samozřejmě velkejch páteřních providerů je mnohem víc, a nebýt třeba v ČEZu kokoti a jejich telematika k něčemu být, tak jsou další, protože dneska má ta firma natahanou optiku křížem krážem po celé zemi. Každý vedení VN má uprostřed zemnicího kabelu optiku pro propojení transformátoroven.
Bejt nejhůř, tak se malí spojej do aliance nebo založej sdružení a začnou si tahat svoje optiky taky. Už jen možnost této konkurence dost těch páteřáků drží v rozumných cenových relacích.
Vlastně eště ČD Telematika, ta má taky optiku všude, a stejně jako ČEZ to stojí za hovno. No, kdo by to byl čekal, obojí stádní firmy.
Haha, Lojzo, zkus ve sve debilite pripustit aspon na okamzik, ze ty OPRAVDU NEJSI meritem veci, ze tva wifi internetova pripojka v panelaku je mozna dobra pro Lojzy, jako jsi ty, na prohlizeni porna, ale ze fakt profik, ktery je pripojeny virtualama pres pul zemekoule a hodina jeho casu stgoji desetitic (dolaru) fakt nebude resit nejakou zastavenou firmu s obratem HDP ceske republiky, az se mistni provider vzbudi a pujde zkontrolovat stozar z wifinou.
To uz vubec nemluvim o tom, ze i ty firmy s obratem cele republiky maji svoje vlastni serverovny, povetsinou virtualni, povetsinou po celem svete a kdyby byt jen na „par hodin“ ztratili spojeni, tak to znamena, ze vyroba stoji, protoze nema material, sklady stoji, protoze nevi, kam ten material naskladnit, doprava stoji, protoze kamionera nema kdo vylozit, uctarna stoji, protoze nevi, komu co zaplatit a i ta nejlepsi firma s mohutnyma rezervama a globalne neohrozitelnou pozici by to neustala vice, nez par dni.
Stacil by klidne 2 hodiny vypadek denne a do tydne je ta firma bankrot.
Tolik jenom lehky naznak o ekonomickem vyznamu SPOLEHLIVEHO a vykonneho internetu v hospodarstvi na konci roku 2017. Tedka fakt nejsme v osmdesatkach, kdy byla jakas takas moznost ridit vyrobu po telefonu, s kartotekou a s tuzkou v ruce.
Opravdu neexistují jen wifiny. Nicméně takový vyhrazený spoj v 5 GHz s modulací AC a šířkou pásma 40 MHz dá klidně 200 Mbps. Nicméně ve vyšších pásmech si najděte co umí taková Alcoma AL80LP – 287/575/1150 Mbps full duplex dle nastavení s dosahem jednotky km. V nižším pásmu AL17F MP600 – až 660 Mbps dle nastavení. Oblíbený 10 GHz AL10F MP600 až 500 Mbps dle nastavení. To všechno jsou volná pásma, takže koupíte, nainstalujete, jedete. Vzhledem ke směrovosti spojů rušení je rušení z čistě fyzikálního hlediska nepravděpodobné pokud nepotřebujete nacpat na jeden bod 10 a víc spojů.
coz je krasne, ale pro firmy nemusi byt prenosova rychlost vyznamne kriterium, spise je zajima redundance, spolehlivost a kvalita pripojeni a tam se fakt wifi nechyta ani omylem, par zahozenych paketu mozna nevadi pri prehravani medii a pareni gamesek po siti, ale napriklad ERP a s nimi souvisejici databazove operace se s tim v drtive vetsine pripadu nejsou schopny popasovat a pak dochazi k zahadnym a jen tezko reprodukovatelnym chybam.
Pro domaci neprofesionalni pouziti asi dobre, ale taky bych si to nechal az jako druhou moznost.
Ještě jednou. Profesionální spoje v různých pásmech nejsou wifi ! Dostupnost si můžete spočítat
http://www.alcoma.cz/vypoctova-tabulka
Jakou budete potřebovat, takovou dostanete. Redundanci jedním spojem nedosáhnete i kdyby se jednalo o 96 vláknový kabel, který může nějaký bagrista překopnout. Redundanci dosáhnete tím, že budete mít více spojů vedených po více trasách. Technologie je pak irelevantní.
Pokud někdo provozuje kopii googlu, tak ano bezdrátové spoje asi nebudou to pravé, nicméně pokud někdo provozuje nějaké větší datacentrum tak asi nepotřebuje hledat info na dfens-cz.
technologie nikdy neni irelevantni. Z hlediska teto diskuze bude vzdy nejvyhodnejsi reseni, kdyz jeden provider zavede slusnou optiku, cimz si urve celou oblast pro sebe a dohodne se s konkurenci, ze mu tam zadny jiny s optikou nepoleze, stejne jako on tam nepoleze na jinych lokalitach jim, tudiz se bude jednat o de-facto monopol a kartelove dohody.
Praxe to tak nejak potvrzuje, ze to tak opravdu funguje.
Cely spor tahnouci se celou diskuzi jako cervena nit je, ze toto je technicky podminene reseni situace, akorat ze mistr Urza je jeden z mala, ktery to jeste nepochopili.
Z pohledu pripadne konkurence napriklad vyse jmenovany radiovy spoj muze teoreticky byt kvalitni alternativa, mozna i cenove srovnatelna, nicmene ne kazdy ma chut resit stozar s primou viditelnosti a metrovou parabolickou antenu k tomu, kdyz ta kvalitni optika vyjde na par stokorun mesicne…
Optika ve městě cca 2500Kč/m s časovou náročností vzhledem k počtu potřebných razítek – roky.
Připojení paneláku bezdrátovým 1 Gbps cca 300 000Kč včetně prokabelování toho paneláku. Realizace spoje samotného – za dopoledne. Potřebná razítka – smlouva s tím panelákem, případně ČEZ na odběr elektřiny (což u optiky pokud nebude až do bytu bude taky). Časová náročnost – dle akčnosti SVJ jednotky měsíců.
Optika je rozhodně super, je to dlouhodobý cíl všech ISP, ale vzhledem k časové a finanční náročnosti se bude bezdrát používat ještě dlouho a bude to zcela dostačující alternativa.
tak v tom neni sporu :p
Jimmyx: Jistě a děkuji za vyčerpávající odpověď. Můžeme rozvinout diskuzi, zda je takový spoj konkurenceschopný pro takové to internetování v domácnostech, např. panelák 50 bytů.
Naprosto spolehlive, pokud mohu soudit z osobnich zkusenosti (samozrejme zalezi na tom, jestli cloveku staci prenosova rychlost 10-20Mb/s a nebo nutne pozaduje neco lepsiho. Pak by si byl predpokladam ochotny priplatit za nejake lepsi reseni)
Tady není o čem diskutovat. V síti ve které se pohybuji máme takovýchto spojů menší stovky (jsem líný si to teď filtrovat přesně). V bloku paneláků co mám přímo ve správě a je celý připojený bezdrátovým 1 Gbps běžně naměřím na speedtest.net 500-600/900 Mbps a to přes ten jeden spoj jede 140 domácností a nějaké firmy.
A čím ty hňupe myslíš, že jsou všechny ty baráky co nemají optiku asi připojení? A čím jsou asi připojený všechny ty APčka místních wifinářů apod.? Kdybys nebyl arogantní pitomec a vobčas si ty pazoury strčil třeba do prdele a jen se vzdělával, nebudeš za takovýho exota…
Behemot: A čím si myslíš hňupe, že operátor dělá 100+ mbps internet v paneláku? :-) Seznam se:
http://e.huawei.com/en/products/fixed-network/access/olt/ma5600t
Rozhodně ne nějakou špínou vod hnůjveje, zatím tam ještě celkem chodí menší, občas i český firmy. Namátkou tuším Alcoma, Orcave, na menší projekty se dost prosazuje i Ubiquity s těma jejich páteřnějšíma 5GHz pojítkama, co už taky protlačí stovky Mb/s v cajku a za pár tisíc.
Všechno to v praxi běhá u stovek a tisíců providerů, tak konečně zalez. Tidle chytráci co vykládaj jak to nemůže fungovat a přitom soused na tom běží, to je fakt tragikomedie.
Behemot: Tvoje tušení se odehrává jen ve tvé hlavě, zmíněné Huawei je realita u významného množství ISP. Zřejmě další diskuze bude marná.
neuromancer: Huawei SmartAX MA5600T Series OLTs – Carrier-grade Gigabit Passive Optical Network (GPON) Optical Line Terminals for large-scale aggregation and access networking.
Kolik ISP v ČR dělá optiku až do bytu aby měli toto nasazené ve větším počtu ? Někde na páteři si to představit umím, ale vzhledem k tomu 1 Gbps protáhnu po obyčejném UTP kabelu, a nově tím protáhnu i 2,5 Gbps a případě Cat 6 i 5 Gbps tak nevím co by s tím v paneláku ISP příštích 10-20 letech dělal.
Jimmyx: Nabízel byste 1000 MBps tarify, zákazníci po tom jdou jako slepice po flusu :-)
Situace se změnila po roce 2015, odkdy je levnější nemít žravý switch ve sklepě každého domu, ale jen jeden pro celou ulici nebo dokonce čtvrť a v domech mít jenom optické hranoly s životností takřka neomezenou. Cena zařízení u zákazníka je po roce 2015 rovněž přijatelná, cena elektřiny v bytě zákazníka se nepromítá do ceny služby.
1000 Mbps už na cca 1/3 sítě nabízíme a vzhledem k tomu, že je dnes móda mít všechno bezdrátově tak je to cca 90-95% lidí jedno. 100 Mbps nebo 1000Mbps nerozlišují.
OK, pro nové instalace to může dávat smysl, ale vzhledem k tomu, že ty kilometry stávajících kabelů nikdo měnit nebude, tak to ještě hodně dlouho bude minoritní zajímavost.
Zde bych jen udelal takovou malou odbocku – co se tyce Huawei, tak obecne se jedna o absolutni spicku na poli telekomunikaci. Na jakem HW si myslis, ze jedou obvykle mobilni operatori – povetsinou Huawei. Ona je to sice takova ta klasicka cinska polostatni firma, no co se tyce telekomunikaci, tak oni jsou ti, kdo vymysleli spoustu technologii a podobne.
Zrovna Ubiquity Nano 5G jsme tu měli a hitparáda to tedy nebyla na to, jakou to zařízení mělo reputaci. Pravda, obecně podmínky ideální taky nebyly, ale přímou viditelnost na sektorovku ta přípojka měla. Vzdálenost (skoro dva kilometry) svou roli určitě hrála, ale čekal jsem od toho víc. Teď tu je LTE základnovka od T-Mobile (Huawei) a to je skok o světelné roky, co se kvality připojení a rychlosti týče. Takže jednoznačně prostor pro řešení přístupu k Internetu pro samoty a malé vesnice tu je.
Neuromancer: A třeba taky poměrně solidně fungující domovní LTE přijímače, třeba u nás v hluboké divočině na kopci uprostřed lesa, kde se nám lišky páří na zahradě a odkud máme do civilizace dva kilometry, to funguje a poskytuje nám to 20/5 Mbps linku :). Předtím jsme měli 5Ghz wifinu, napojenou na základnu přes údolí, široké dva kilometry a taky to sice se skřípotem, ale stále nějak fungovalo. A když to jde u nás v lese, proč by to nešlo mnohem lépe v civilisovanějších končinách?
Když jsme u toho, esli to máte někdo od vodofána, nechcete LTE repeater? :D Bohužel teda na 1,8 GHz, tak leda že byste to namířili na město, ale jinak LTE a EDGE na nějakejch sto metrů od baráku v plné síle, což? :D
CzechDave: Odpověděl jste si sám, právě proto že jste v lese. Ve vesnici 100-200 domů takhle nelze.
Sice jste začal dobře, ale nějak jste přeskočil, proč je dnes síťová neutralita „dobrá“ regulace, a rovnou skočil do ankapu, kde síťová neutralita nemá místo. Dnes je prostě síťová neutralita dle mého názoru bazální regulace a jako taková měla být přijata dávno a při cestě k ankapu odstraněna jako jedna z posledních. Ve světě, kde o frekvencích rozhoduje stát, o kopání pro optiku město atd., zkrátka síťová neutralita být musí, aby to nebylo totálně na hovno. Nejprve je potřeba odstranit čtú, úohs, související legislativu, zprivatizovat všechny pozemky atd. a potom teprve odstranit i poslední úředníky a legislativu dohlížející na síťovou neutralitu. Je to něco jako vnucovat měnu, rozdávat bankovní licence a pak se tvářit, že regulace bank je proti trhu…
Omlouvám se, mám toho v poslední době hrozně moc, vydávání knihy a příprava libertariánské mediální kampaně mi dávají zabrat (https://kniha.urza.cz/), takže jsem se rozhodl nereagovat (a v případě zrg1 ani nečíst) na každý komentář zvlášť; přesto však tu padlo několik zajímavých připomínek, ke kterým bych se rád vyjádřil:
—
V zásadě souhlasím s těmi, kdo píší, že je prasárna, aby provider četl má data, která přes něj tečou; souhlasím i s tím, co píšete o listovním tajemství a podobně.
Jen proto, že je něco prasárna, to však ještě není důvod k regulaci.
Ano, bylo by fajn, kdyby to provideři nedělali, nicméně je to jejich věc; má věc je zase to, jak se podle toho zařídím (budu šifrovat, tunelovat, případně prostě využívat služeb někoho, kdo má data nečte).
Bude-li tento problém zákazníky trápit, konkurenční výhodu bude mít ten, kdo se zaváže to nedělat (stejně je otázka, jak jim to můžete věřit, což ale platí bez ohledu na legislativu; proto je lepší důvěrné věci šifrovat, ostatně ta data nejdou jen přes Vašeho providera).
—
Skvělá připomínka (a zazněla tu nejednou) je ta, že zrušení této regulace je problém kvůli jiným regulacím; na trhu by to sice fungovalo, ale dokud máme ty jiné regulace, nemůžeme zrušit tuhle.
S tím v zásadě souhlasím, ovšem problém je v tom, že v současném přeregulovaném světě prakticky neexistuje žádná regulace, kterou by bylo možné zrušit, ale zároveň by se nenašel nikdo, koho to poškodí, ale nepoškodilo by, kdyby nebylo regulace jiné.
Ano, chápu, některé poškodí těch lidí více, jiné méně, ale to všechno je subjektivní (včetně míry toho poškození).
Můžeme se pak bavit o tom, že nemůžeme zrušit podporu v nezaměstnanosti, dokud budeme mít minimální mzdu; a že nemůžeme zrušit minimální mzdu, dokud budou tak přísné podmínky pro založení vlastní živnosti (což by zlepšilo vyjednávací podmínky špatně placených zaměstnanců); a nemůžeme uvolnit podmínky pro založení vlastní živnosti, dokud neuvolníme podmínky pro založení firmy, protože to by zas vytvářelo konkurenční výhodu a tak dále. Tímto způsobem bych mohl pokračovat donekonečna. Ano, souhlasím, zrušení té regulace někoho poškodí v důsledku jiných regulací; bohužel však neexistuje prakticky žádná regulace, o které se to říci nedá, ony už jsou dávno zacyklené.
—
Pak tu máme připomínky na téma monopol/oligopol/kartel/dumping: Část jsem zodpověděl v odpovědi pro JirkuF, zbytek tady:
https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=22
https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=23
Pevně věřím, že otázky, které to bezesporu vyvolá, jsou zodpovězeny v minulém odstavci tohoto postu.
—
Připomínka, kterou naopak nepovažuji za moc rozumnou, ale přesto jsem se rozhodl ji zodpovědět, neboť je bohužel častá, zní asi takto: Poskytovatelé Internetu jsou otrokáři, zákazníci jejich otroci, stát je musí chránit (paralela s otrokářstvím byla použita v jednom z prvních příspěvků této diskuse; v mírnější verzi se to tu však opakovalo vícekrát).
To přirovnání je nesmyslné. Dohoda: „Jestli chceš, zaplať mi za připojení k Internetu, ale nemusíš, jestli nechceš; tady máš podmínky – ber, nebo nech být.“ fakt nemá nic společného s otrokářstvím.
Nikdo není povinen Vám zajišťovat Internet a už vůbec ne za podmínek, které si určíte. Je každého věc, jak a s kým se dohodne.
Stát pak svou legislativou fakt nechrání otroky; naopak zotročuje lidi, kteří se rozhodli poskytovat Internet za svých (třeba blbých) podmínek a nikoho nenutí s nimi uzavřít smlouvu.
—
Co se týče situace v USA, omlouvám se, že jsem se jí v článku moc nezabýval (kdosi to mile shrnul slovy, že vím hovno); důvodem je, že konkrétní situace v USA nebyla vůbec pointou sdělení.
Ano, samozřejmě, existují tam problémy, které tady nemáme, což je pochopitelně důsledkem jiných regulací, nicméně řešením průseru způsobené regulací nejsou další regulace, tím se pak dostáváme do toho stavu, který rozebírám ve třetím odstavci tohoto komentáře.
—
Dále bych všechny rád poprosil, zda by nezvážili v rámci úspory svého i mého času vynechat osobní útoky; nevadí mi, ale hůře se v těch postech hledá pointa.
Tak či tak se předem omlouvám, pokud nezodpovím nějaké (i v dobré víře položené) dotazy či námitky; nedostává se mi tolika času, kolik bych rád měl.
—
A konečně znovu děkuji všem, kdo podpořili vydání mé knihy a projekt s tím spojený; k průniku do médií potřebujeme peněz ještě mnohem více.
Ačkoliv se jedná o nevídaný úspěch, prosím, přispívejte dále; omezovači a sociální inženýři mají na své mediální kampaně bohužel daleko více zdrojů (často z našich daní).
Nejedná se totiž jen o anarchokapitalismus; cílem je prosazovat i myšlenky k němu vedoucí, což vzhledem k současnému stavu obrovských všežravých států bývá i v souladu s postoji zastánců malých států.
Přispět přímo na Startovači můžete zde: https://www.startovac.cz/projekty/anarchokapitalismus/.
Mnoho písmen, ale pořád chybí matematické řešení striktní subaditivity nákladů…., tedy jak zajistit, aby funkce s vlastností C(x+y)=C(x)+C(y) pro libovolná x a y.
Matematické symboly tu moc nefunguje, tak FORTRANský zápis.
Mnoho písmen, ale pořád chybí matematické řešení striktní subaditivity nákladů…., tedy jak zajistit, aby funkce s vlastností C(x+y).LT.C(x)+C(y) na celém definičním oboru splňovala podmínku volné konkurence C(x+y).GE.C(x)+C(y) pro libovolná x a y.
.LT. znamená menší než
.GE. znamená větší než nebo rovno.
Třeba pojedou html entity ≥