Behemot je dobře nadrženej když jde o „žiďáky“. Co se ti stalo? Někdo ti nechtěl půjčit prachy nebo co?
Panelákovej Pičus
Seděl v Haifě za práci načerno
Freethinker
Moje teorie, že mu stejně jako autorovi článku (ten “řádí” a mele protižidovský sračky na Novinkách) nejakej Mordechaj ojebal starou. I když se mi nechce věřit, že by nějaká samice chtěla mít něco s takovou nedorýhovanou zygotou..
Malach
@pičus
Teď nevim jestli je to joke a něco mi uniká, nebo je to opravdu fakt z Behemotova života… Chtěli ho tam obřezat? Nějakej Šlomo ho tam píchal do zadku? Otázky samé otázky
Když je autor takový znalec, tak by mohl také něco napsat, jaká demokracie panuje v Gaze. Jak často se tam konají volby, jak tam krásně funguje politická soutěž, něco o svobodě slova, o svobodě náboženství a tak. Nebo jak moc respektují LGTB, ti se tam o své práva určitě bát nemusí.
Jinak Západní břeh oficiálně anektovalo naposledy Jordánsko (tehdy Zajordánsko) v roce 1950. O toto území pak přišlo v šestidenní válce, kdy napadlo Izrael. Izrael je ještě oficiálně neanektoval, i když s tím občas koketuje, alespoň s anexí území, kde jsou židovské osady. Takže na Západním břehu nikdy žádný palestinský stát neexistoval. A nikdo se neptá, proč si tam palestinci v 50. a 60. letech nezaložili svůj vysněný stát, když po něm nyní tak touží.
tak třeba to nepotřebovali, spokojeně si tam žili, najednou se tam zjevili židáci a začli je vyhánět…to ste vy zkurvení etatisti, co si myslíte, že gde není namrdanej stád, tam se můžete vesrat a násilím ho tam vjebat a všem zkurvit život
ty, a plastelínci negde negdy tvrdili, že tam majou kdemohkradciu? :o)
a dyž je to tam ach ta zlá totalíta, proč do toho uhnija sere prachy, kerý uloupila vlastním vovčanům, co si je těžce vydřeli, vrchem spodem?
votázky, samý votázky!
Latimerie podivna
Proč do toho sere EU prachy taky nevím. Jedině snad, že podporuje to slavný HDP i v Gaze. Hamás za to postaví tunely, Izrael je zboří. Hamás postaví nové tunely a Izrael je zase zboří. A tak dál. No a HDP roste a roste i když na konci mají všichni to co na začátku – hovno.
Latimerie podivna
Ještě k tomu spokojenému žití Palestinců do kterých se podle tebe srali Izraelci. Na začátku šestidenní války Egypt všude hlásal jak vítězí na všech frontách, i když dostávali vyloženě na prdel. No a Jordánsko tomu uvěřilo (přece by pravověrní muslimové nelhali) a taky si chtělo kousek toho Izraele ukousnout. A napadlo Izrael. Takže Jordánci zaútočili na Izrael a ne naopak. Kdyby se Jordánci nesrali do Izraelců a nechali je na pokoji, tak by pořád ovládali Západní břeh.
to je samozřejmě taky možný…a jakým přesně právem to území dodnes zadržujou? na to přece nemají nárok, zisk území válkou su je náhodou neni népozďéš vod druhé zakázanej? ;-)
LWG
Přeskočím některé detaily, jako například, že míra demokratičnosti asi nebude přímo vázána na strukturu ústavního pořádku, že tvrzení o vládě Izraele v pásmu Gazy také chce určitou toleranci k definici vládnutí a zeptám se rovnou:
To, že v Izraeli není podle autora liberální demokracie, je dobře nebo špatně?
Kdyby v Izraeli byla liberální demokracie podle autorových měřítek, bylo by to pro tamní obyvatelstvo dobře nebo špatně? A pro nás?
cyklista
Tvl., to jsou zase kydy. V Izraeli mají Arabové stranu v parlamentu. Ve které arabské zemi vůbec nechají žít běžně Židy, o nějaké politické straně nebo reprezentaci nemluvě?
Jihočech Honza
„Proč by měli Arabové uzavírat mír? Kdybych byl arabským vůdcem, nikdy bych smlouvu s Izraelem nepodepsal. To je normální; vzali jsme jim jejich zemi. Je pravda, že nám ji Bůh slíbil, ale jak by je to mohlo zajímat? Náš Bůh není jejich. Pocházíme z Izraele, to je pravda, ale to bylo před dvěma tisíci lety, jak se jich to týká? Byl tu antisemitismus, nacisté, Hitler, Osvětim, ale byla to jejich vina? Nevidí než jednu věc: přišli jsme a ukradli jim jejich zemi. Jak by to mohli přijmout?“
David Ben Gurion.
Včil mudruj. Rozhodujeme se opravdu podle spravedlnosti, té nejabstraktnější z ctností, anebo podle svých sympatií, předsudků, či prostého pragmatismu?
To je rozumný. Na druhou stranu nějak nechápu, proč by vždy mělo být pravidlem, že moudřejší ustoupí a bezuzdnýmu násilí se bude ustupovat. To rozumný není.
Ono i ten váš sen(tebe, behemota, sysopa když je v modu vychcánek a dalších zde), že padne západní svět, padne USA a zvítězí.. vše ostatní… to taky nic dobrýho ani vám, ani nikomu jinýmu v našich končinách nepřinese. A ani nikdy nepřineslo..
shane
Zrovna s Izraelem je to těžký. Oni spoléhají na sílu. Jenže síla je veličina proměnlivá. Izraelců je málo, arabů hodně. Izraelci proto potřebují silné spojence, jenže problém je, jak si jejich podporu udržet. Pocit viny a závazků za holocaust už dávno slábne, protože dneska se rodí už asi pátá generace která válku nezažila, natož aby ji pamatovala nebo v ní bojovala. Ti, co tenkrát rozhodovali jsou mrtví už dávno. Druhá světová se stává pradávnou historií, která už lidi emočně nedojímá.
Třetí svět – Indii, Čínu, SE Asii, latinskou Ameriku atd, Židé nezajímají. Nemají k nim žádný extra vztah. Ani nenávist, ani lásku. Nemají důvod jakkoliv protežovat Izrael před Araby. Posuzují to jako každý jiný konflikt.
V USA je silná židovská lobby, ale v USA roste vliv hispánců a i černochů a ty holocaust nezajímá. Maj svou vlastní historii plnou krve a utlačování a jak neměli za druhý světový moc, tak jim holocaust nikdo nepřišije. A americké židy nevnímají jako utlačovanou menšinu, ale jako součást vládnoucí vrstvy. Banky, Hollywood…
Ergo, rovnováha sil se mění a spíš v neprospěch Izraele. Pokud bude Izrael i nadále spoléhat na sílu, tak nevyhnutelně dostane doba, kdy už silný nebude. A skončí. Takže musí víc spoléhat na diplomacii. Což si spousta Izraelců neuvědomuje.
Zadupat Hamás do země? Jasně, proč ne? Proti tomu bude málokdo něco namítat. Sypat to do Gazy jako zjednaný, padni komu padni? To je kurva špatný PR. Navíc si tìm akorát vytvoří další hamásníky, protože pozůstalí budou toužit po pomstě. On je rozdíl mezi postojem Nemám ty šmejdy rád a postojem Chci těch sráčů zabít co nejvíc.
shane
(On ten izraelsko-palestinskej konflikt už dávno není nic jinýho, než spirála krevní msty)
shifty
To je všechno možný, ale oni na sílu spoléhat musej. Byli už tolikrát zákeřně napadení, že jim ani nic jinýho nezbývá.
Že by měli přidat v diplomacii je určitě pravda, na druhou stranu co čekáš po tom masakru, co se stal?
Slabost tam předvést nelze, to si sousedi vyloží jako pobídku k útoku. A opět by to nebylo poprvé ani naposled, kdy byl Izrael napaden.
Samozřejmě je možné, že časem Izrael zmizí, ale obávám se, že ani to by muslimský svět dostatečně neuspokojilo. Třeba by jim pak stačilo jen půl Německa, třeba ne..
shane
Co by měli? Klidně postupovat tvrdě, ale tak, aby výsledkem nebylo Pyrrhovo vítězství. Pokud bude výsledkem poškození image Izraele u dosavadních spojenců a pokud se skokově zvýši počet zájemců o vstup do Hamasu, tak to půjde jen těžko označit za úspěšnou operaci.
ygorek
shane 7.11.2023 v 11:14
Někde jsem četl, že ze strany oficiální moci lze partyzánskou válku vyhrát, ale s podstatnou až úplnou redukcí oponentního obyvatelstva.
shane
Záleží na tom, jakou podporu mají partyzáni u obyvatelstva, ale v zásadě to tak je. A čím víc je protipartyzánská operace krutější a bezohlednější vůči nepartyzánskému obyvatelstvu, tím větší podporu a sympatie ti partyzáni u obyvatelstva mají. To je empiricky doloženo.
shifty
Hamás podle mě nejsou moc partyzáni, spíš teroristi. Jejich akce neprobíhají s úmyslem pomáhat vlastnímu lidu, naopak, jsou to mučedníci a nějaká smrt soukmenovce je moc nebere. Tady to Mrcasík dle mě trefil dobře, cituji –
Každý člen Hamásu je od nejútlejšího dětství fanatizován totální nenávistí k Izraeli i Západu, je zocelován bitím, musí sledovat podřezávání zajatců a hlavně „zrádců“ v řadách organizace samotné. Členové Hamásu si dokonce navzájem podřezávají hrdla i v izraelském zajetí – sami ke svým jsou ještě násilnější a barbarštější, než k Izraeli.
Palestinští civilisté jsou odmalička vychováváni v tom, že nejlepší a nejšlechetnější je osud mučedníka – sebevražedného útočníka, který zabil nějakého Izraelce. Vdovy po sebevražedných útočnících se těší nejvyšší společenské prestiži a dostávají štědré finanční kompenzace a nové domy za ty, které jim zboří Izrael. Dětem je odmalička vštěpováno, že pokud zemřou kvůli bojům Hamásu s Izraelem, jsou to mučedníci a půjdou rovnou do ráje.
Je ale vtipné, že palestinci maj sice podporu, ale přes hranice si je k sobě žádní okolní muslimská země nepustí a brání se tomu zuby nehty. Asi dobře věděj, co jsou zač, by jednoho napadlo. Ale na rozdmýchávání násilí a nenávisti se jim samozřejmě hoděj…
fatdwi
shifty: partyzán a terorista jsou z pohledu toho, proti komu je útočeno, to stejné. Jen je mnohem lepší říkat „partyzán“ těm našim a „teroristi“ těm druhým. U nás to známe velmi dobře z WW2.
Jak se dotyční chovají k vlastním lidem je z pohledu cíle jedno. Předpokládám, že to bylo fuk i Němcům, jestli kvůli partyzánovi zařve nějaký další Čech. Hlavní bylo, aby je pochytali a nezařval kvůli nim žádný skopčák.
Z pohledu toho, co píše shane se samozřejmě Hamásu hodí, když Izrael trefí nějakou tu nemocnici, hned má větší podporu místních. Když se do toho Izraeli nechce, tak se to dá řešit nějakou false flag, aby bylo místní obyvatelstvo na správné straně.
shifty
S posledním odstavcem souhlas, ty první dva vidím jinak, ale co už.
shane
Tak já píšu obecně, nevztahuju to na konkrétní konflikt.
V současnosti je tuším zastřešující výraz combatant.
Teroristi hamásníci nepochybně jsou, ale za teroristy lze označit naprostou většinu partyzánů, bojovníků za svobodu, guerilleros a podobných. Židovské skupiny Irgun a Lechi ve 40. letech byly taky teroristické skupiny a i se k tomu hlásily.
fatdwi
shifty: zase bych to nemaloval tak černobíle, třeba šestidenní válka zrovna zákeřná agrese ze strany okolí nebyla, ač myslím že i tady jsem četl, že se pouze bránili (ehm ehm, stačí se podívat na průběh a místa bojů, trochu to připomíná Rusáka, co „musel“ vletět na Ukrajinu a nahrává tomu i způsob vývoje před útokem Izraelců a výběr casus belli, který byl politický ze strany USA a nereflektoval realitu).
Současně nevidím příliš mnoho styčných bodů mezi ničením Izraele a obsazováním Evropy, to jsou dost odlišné cíle a lze je řešit nezávisle na sobě (a taky se tak děje – Hamásu je podle mě nějaké Německo zcela ukradené, ale Izraelce by rád podřezal všechny, oproti tomu mnoho jiných Arabů má mnohem větší zájmy v Západním Turecku a Izrael je taková zajímavost ze zpráv, kde fandí svým, ale nijak se jich to prakticky nedotýká).
Shane má pravdu v tom, že Izrael do budoucna moc dobrou pozici nemá, zvlášť s tím, jak postupně slábne vliv USA a bude muset hledat jiné (nebo alespoň další) spojence, kteří ho nenechají na holičkách, protože prakticky všechny mimo náš civilizační okruh zajímá osud Izraele asi jako nás osud nějakých ručníkářů v Biafře (nebýt Forsytha, tak o tom už dnes nikdo neví). Plus košile bližší kabátu, takže ono se to podporuje, když je z čeho, ale my se tady nadšeně hrneme do situace, kdy budeme rádi, že dokážeme podporovat sebe.
shane
Ono nejde o slábnutí vlivu USA, ten bude ještě dlouho dostačující, alespoň v rámci euroatlantické civilizace, ale o slábnutí podpory Izraele v rámci USA. Časem nebudou Američané vidět důvod proč nasírat miliardu muslimů kvůli zájmům osmi milionů Židů.
fatdwi
shane: no však ano. To je jedno, proč ta podpora zeslábne, důležité je, že když půjde (při současném tempu) tak za 10-15 let do tuhého po nějakém dalším průseru, mohlo by se klidně stát, že USA zareagují podstatně vlažněji než dnes. Izreal tedy bude potřebovat někoho dalšího, jehož záruky budou pro případné útočníky dostatečně odrazující.
Na snižování vlivu USA makají Arabové docela slušně, když se podíváte na tamní propalestinské demonstrace. V halyvůdu, na vólstrýtu a v D.C. to možná dnes Židé vedou pevnou rukou, ale školství jim zdá se uniká. Uvidíme, kam to časem dojde.
Jihočech Honza
Dobře jim tak. Tyhle moderní protizápadní ideologie jsou vesměs židovská záležitost, viz frankfurtská škola. Nechtěli být jedinou viditelnou menšinou, tak pěstovali buzeranty, feministky a multikultury a ti teď dospěli mozkovým myšlením k tomu, že Izrael je vlastně koloniální a rasistický patriarchální okupant a zaslouží si zničení spolu s civilizací bílého muže.
Člověk by si měl opravdu dávat pozor na to, co si přeje.
fatdwi
Jihočech Honza: tu poslední větu byste si měl opakovat častěji.
Jihočech Honza
Samozřejmě to vztahuju i na sebe. Ovšem má přání jsou v zásadě skromná:
vojenské vítězství Ruska na Ukrajině
volební vítězství MAGA Američanů nad Bidenem a wokeisty/sorosovci
návrat Církve k latinské mši
návrat Evropanů ke Kristu a k pravé Církvi, odvržení herezí a schizmatů
obnova francouzské monarchie a Svaté říše římské, návrat Stuartovců na anglický trůn
sešup bude hodně rychlej, zejména pokud toho zkurvenýho senila napíchají chemií, aby prolezl další volbou, zatímco to zfalšujou eště víc, jak posledně; esli příště vyhraje zas Trumpeta, asi to dokáže zvrátit, protože co si budem, co si kdejakej čvargistán diplomaticky i fakticky dovolí když tam sedí geront, kterej je rád, že ví, kde je a nerozbije si rypák když má jít 30 metrů, to si za trumpety nigdo nedovolil, ten navopak kde mohl, tam se domluvil a kde potřeboval, tak ukázal UŠAndovský svaly
senil to vede vod pěti k nule, na ukravíně v prdeli, Afrika v prdeli, střední východ sud s prachem a rejžáci se roztahujou ekonomicky, politicky i vojensky, jak nikdy…zatímco UŠAndovští vojáčci nedostávají veyplaty, čili pokud se jim posledních vosum let s bídou dařilo (nebo taky nedařilo) nabírat nový lidi, tak teď až jim skončí kontrakty, reálně hrozí, že třetina až polovina armády jim zdrhne, z fleku, to pak můžou rovnou zhasnout, to by byla celá slavná US armija v podstatě nefunkční
shifty
Já nemám pocit, že nechat Izrael na holičkách, popřípadě od něj dávat ruce pryč a tiše tolerovat muslimy a jejich zvěrstva něčemu jakkoliv pomůže. Obzvlášť vzhledem k tomu, kolik jich je tady v Evropě. To se taky samo nevyřeší..
btw – ani ta Šestidenní válka rozhodně není černobílá.
Dachsmeister
@shifty
Izrael se především musí o bezpečnost svých obyvatel postarat sám, což se mu 7.10.2023 nepodařilo.
Zdá se, že ani plány na válečné řešení otázky Gazy nebyly připraveny, a s variantou s 200+ rukojmích už vůbec ne.
Co se Šestidenní války týče, de facto to byl poslední zcela úspěšný blitzkrieg IDF.
Co se fadtwiho analogie s 24.2.2022 týče, má to naopak.
Sice nět analoga, ale to by museli Ukrajinci obsadit Bělorusko, odříznout Krym a dobýt z5 Doněck překvapivým úderem v lednu 2022, aby bylo srovnání aspoň trochu nekulhalo.
shifty
Tak nějak.
fatdwi
Dachsmeister: analogii mám správně – Izrael hromadil vojsko, Egypt uzavřel Tiranskou úžinu, ale nabídl volný průjezd lodím, které izraelskou vlajku stáhnou, což Izrael odmítl a ex post toto uzavření ve spolupráci s USA označil za agresi. Svůj útok na syrské a egyptské jednotky, které ale nebyly v Izraeli, pak označil za obranu.
Analogie samozřejmě poněkud kulhá, jako jakákoliv jiná, ale je dobré se podívat, jak to šlo krok za krokem.
fatdwi
shifty: že šestidenní válka nebyla černobílá, to jen opakuješ, co jsem napsal – nebyla a Izrael v ní rozhodně nebyl chudáček, co ho někdo napadl. Naopak trvání na tom, že „preventivní“ útok je cajk poněkud nahrává místním zastáncům Rusáků. Tiranská úžina sice byla teoreticky uzavřená, ale lodě proplouvat mohly – kdyby Izrael chtěl. Izrael nechtěl a místo toho šel válčit na cizí území a tím se „bránit“. Fakt ti to nic nepřipomíná?
Problém muslimáků tím ale nijak nebagatelizuji, bohužel, tady máme, co jsme chtěli (teda hlavně západ má, co chtěl a my jsme v tom dnes bohužel s nimi). Import pracovní síly a migrantů není záležitostí posledních 8 let a jak to vyřešit není otázka jednoho řádku v diskusi. Může to být ale otázka nějakého toho rozkazu, s tím už mají soudruzi v Německu bohaté zkušenosti.
shifty
Obecně se soudí, že ani v tomto okamžiku si žádná ze stran nepřála otevřenou válku (Egypt Izraeli nabídl obnovení gentlemanské dohody, podle které by izraelským lodím, které by při plavbě Tiranskou úžinou stáhly izraelskou vlajku a vyvěsily vlajku neutrálního státu, umožnil proplout, to však Izrael odmítl).[6] Nepřál si ji Násir, neboť třetina jeho armády byla umístěna v Jemenu (kde podporovala republikány v občanské válce), Izrael (politické vedení státu v čele s L. Eškolem preferovalo, na rozdíl od velení armády zdrženlivost)[11] ani SSSR, který, ačkoliv chtěl zatáhnout Egypt do izraelsko-syrských problémů, se obával přímé konfrontace s USA a ztráty vojenského a politického vlivu v regionu v případě pádu spřátelených režimů v arabských zemích, zejména v Sýrii.
Uzavření Tiranské úžiny Izrael použil jako casus belli pro pozdější vojenské akce (Egypt byl tímto aktem klasifikován jako agresor). Egypt jednal v rozporu s rezolucí OSN z roku 1957, v níž bylo zakotveno právo Izraele na používání úžiny, jakož i v rozporu s Úmluvou o pobřežních vodách a pobřežních oblastech, která byla přijata na konferenci o mořském právu 27. dubna 1958. Egypt se navíc řídil podmínkou, kterou dostal 22. května od SSSR; totiž že podpora Sovětského svazu arabským zemím je možná pouze za předpokladu, že Egypt nezaútočí první, neboť podpora agresora odporuje zahraniční politice Sovětského svazu. Podle jiných výkladů je ale uzavření Tiranské úžiny jako válečného aktu sporné, neboť Egypt se nikdy nestal signatářem Úmluvy o pobřežních vodách a pobřežních oblastech, navíc přes přístav Ejlat šlo pouze 5% izraelského zahraničního obchodu a během let 1966-67 neproplula Akabským zálivem ani jedna loď pod izraelskou vlajkou.
30. května navštívila syrská delegace Moskvu a požadovala záruky ochrany, ale nedosáhla ničeho. Ve vedení SSSR panoval názor, že Arabové jsou v případném konfliktu bez perspektivy, navíc si bylo sovětské vedení vědomo faktu, že USA svého spojence Izrael nenechá padnout a zasáhne i vojensky. Sovětský svaz by byl nucen také zasáhnout, čím by se konflikt rozrostl do celosvětové války. Tento názor byl oficiálně předán i egyptské delegaci v čele s ministrem obrany Šamsem Badránem. V rozporu s oficiálním stanoviskem politického vedení SSSR ubezpečili sovětští vojenští představitelé, včetně ministra obrany maršála Grečka, egyptskou delegaci o případné vojenské podpoře SSSR.[12] Aktivitu směrem k velmocem vyvíjel i Izrael. Přestože v izraelské vládě a zpravodajských službách převažoval názor, že se Egypt, přes posilování vojenské přítomnosti na Sinaji nechystá na útok, izraelský ministr zahraničí Abba Eban navštívil USA ve snaze získat souhlas amerického prezidenta Lyndona B. Johnsona s možným izraelským útokem. Izrael se tak chtěl vyhnout stavu z roku 1956, kdy byl Izrael společně s Velkou Británií a Francií v období Suezské krize mezinárodním společenstvím včetně USA prohlášen za agresora. Americký prezident odmítl možnost izraelského útoku, ale zároveň ubezpečil Ebana, že Izraeli útok ze strany arabských zemí nehrozí a samotný Izrael má americké sympatie a porozumění. Zároveň přislíbil otevření Tiranské úžiny mezinárodní námořní flotilou, což se ale nikdy neuskutečnilo.[13] Uzavření Tiranské úžiny bylo jedinou záminkou, kterou Izrael mohl využít pro útok proti egyptským pozicím na Sinaji. Pro preventivní útok hovořilo ale i posilování syrské a jordánské vojenské přítomnosti na severní hranici doplněné přísunem iráckých a saúdskoarabských posil.
Poněkud stranou sporu stálo Jordánsko, které mělo s Izraelem korektní vztahy (Jordánsko zároveň nepatřilo mezi režimy blízké SSSR). Zároveň ale jordánská propaganda společně s dalšími arabskými zeměmi kritizovala Násira za ustupování Izraeli, takže egyptský vůdce byl do konfrontace s Izraelem tlačen, jinak by ztratil svou pozici panarabského vůdce, kterou si pracně budoval. 30. května byla v Káhiře proto podepsána jordánsko-egyptská smlouva o vzájemné obraně a jordánská armáda byla podřízena egyptskému velení.
1. června byl na post izraelského ministra obrany díky veřejnému tlaku jmenován Moše Dajan, zastánce politiky tvrdého úderu proti Násirovi, jako odpověď na váhání premiéra Eškol, který zastával pozici umírněnou. Zároveň byl do vlády přizván i dlouholetý vůdce izraelské opozice Menachem Begin a vznikla izraelská celonárodní koalice. Diskuse v této koalici o tom, jak reagovat na uzavření Tiranské úžiny, vyústily ve vyhlášení tzv. Vyčkávacího období (waiting period) od 1. června po dobu 14 dnů. Izrael se tím chtěl vyhnout unáhlené vojenské akci a následné protiakci jako v roce 1956, kdy při Suezské krizi stály v OSN všechny státy včetně USA proti Izraeli. Vyčkávací období bylo ale předčasně ukončeno na zasedání izraelské vlády v noci ze 3. na 4. června; důvodem bylo uzavření jordánsko-egyptské smlouvy z 30. května a přistoupení Iráku do arabské koalice. Zároveň již bylo zřejmé, že iniciativa USA na vytvoření mezinárodní floty a následné diplomatické řešení sporu ztroskotala.
Krátce před samotným střetnutím spolu telefonicky hovořili egyptský prezident Násir a jordánský král Husajn. Husajn se v tomto rozhovoru zmínil o tom, že očekává, že Izrael brzy zahájí boj a že nepochybně v první řadě povede úder proti egyptskému letectvu. Násir jej ubezpečil, že přesně s tím počítá a je na to připraven. Egypt skutečně očekával letecký úder Izraele a podnikl i určitou přípravu na jeho včasné zachycení a odražení, ale šlo o amatérská opatření, která se ukázala být naprosto neúčinná.[14]
Nezlob se na mě, ale v tomhle vidět analogii s Ruskem a Ukrainou prostě nedokážu. Samozřejměwiki není buh ví jaký zdroj, rád si přečtu něco jiného a poopravím si názory. Víš, že já s tímhle nemám problém, stejně jako uznat chybu. když tu napíšu kravinu. Zas tak zdatnej diskutér nejsem a ego si tady fakt honit nepotřebuju :)
fatdwi
shifty: a co tam máš na začátku? Vždyť je tam přesně to, co píšu, takže vlastně nerozumím, v čem se můžem rozcházet…? Pojďme to rozebrat, pro začátek stačí dvě otázky:
– Kdo na koho zaútočil?
– Kde se to stalo?
shifty
Zaútočil Izrael zahnaný do kouta a tváří v tvář válce, která kdyby nezaútočil, mohla být pro Izrael katastrofická(už jen vzhledem k sousedům a velikosti, kterou tehdejší Izrael měl, vzhledem k sousedům a k situaci).
Rusko nebylo ani zahnané do kouta, ani nešlo o jeho území, na které někdo vytrvale útočil a pronikal, ani na něj nikdo nestřílel z cizího území. Stále nevidím tu analogii.
fatdwi
shifty: Rusákovi přece nacističtí Ukrajinci stříleli do pokojných soukmenovců v DLR a LLR a tak Rusák „musel“ vyrazit na záchranu, nic? Velikost DLR a LLR proti zbytku Ukrajiny nic?
Co by bylo nebo nebylo pro Izrael katastrofické je jen hypotéza. Realita byla jiná a o to mi jde.
shifty
Bylo ohroženo ruské území? Izrael do nikoho nestřílel, ale neustále někdo střílel na něj. Střílel někdo na Rusáky na jejich území? DLR a LLR není ruské území.
shifty
Izrael zachraňoval sám sebe a svojí zem, rusáci zachraňujou cizí zemi, za mě to rozhodně není stejné. I když je oboje výpad na cizím území, v tom to je podobné.
fatdwi
shifty: co je nebo není oprávněný zájem ovšem rozhoduje právě agresor a jestli to oprávněné skutečně bylo pak zase pozorovatel. Pak vznikají takové konstrukce, jakože zájmy jednoho jsou „pochopitelné“ a zájmy jiných „fuj“.
Osobně to prostě vidím jinak. Ne, že bych neměl více pochopení pro válku o nezávislost než pro válku o imperiální vliv, ale kvůli tomu se nebudu tvářit, že je to první „obrana“ ve chvíli, kdy obránce útočí jako první, válčí se na cizím území a cizí území se zabírají. Ať je to jakkoliv „pochopitelné“.
shifty
Ok, tak to vidím jinak.
SkReT
čím delší text tím víc se musí obkecat nějaká sračka.
Malach
@ fatdwi
Tak ona taková „preventivní“ válka bude vždycky „slippery slope“
Na druhou stranu je asi nepopiratelný že Násir vytvářel před válkou takovou atmosféru, která mohla vyvolat u Izraelců podezření o tom že dojde k válce. To do jaké míry tomu skutečně vedení Izraele věřilo a do jaké to vzali jako příležitost jak nakopat Egypťanům prdel dle vlastních pravidel a sebrat si Sinai, to se neopovažuji odhadnout.
Máš tu zemi která byla historicky vůči Izraeli nepřátelská, zbrojí, pravidelně vyhrožuje zničením, odvolá dohled OSN z hranic a blokuje mezinárodní mořský trasy pro Izraelce. Co se asi tak mohlo stát?
Jordánsko, Sýrie si za to už můžou úplně sami.
Sýrie se s radostí přidala když jim Egypťani vyprávěli pohádky o tom jak už táhnou na Tel-Aviv a tak si chtěli taky urvat sousto.
Jordán byl před válkou ubezpečen že na něj nebude útočeno pokud se nebude účastnit…
Ta paralela s Ruskem podle mě hodně kulhá.
shifty
Vidím to podobně no.
fatdwi
Malach: druhou větu lze použít zcela identicky na obranu Putina, stačí místo „Násir“ napsat „Zelenskyj“ a místo „u Izraelců“ „u Rusů“. Za mě tedy no go, celou dobu jsem proti této rétorice, že si za to Ukrajinci můžou sami a Rusák „musel“. Takže ne, nebudu to obhajovat ani u Izraelců.
Mimochodem, kdyby Izrael o nějaký ten měsíc-dva dříve vlítl do Sýrie za to jejich ostřelování z Golan a Migy ve vzduchu, tak neřeknu ani popel. To se ale nestalo, místo toho připravovali útočnou válku, skrze USA si zajistili politické krytí prohlášením Egypta za agresora a pak jim vletěli do země. Měli přece právo se „bránit“, že. Kde já to jen slyšel.
Jakékoliv omlouvání ex post je akorát snaha zakrýt podstatu. Pak se má jeden divit, že to využívá kde kdo, komu se to hodí.
A ano, nepíšu, že je to černobílé, Syřani si o přesdržku přímo říkali, Jordánský král se taky trochu přepočítal a Násir si hrál na mistra (arabského) světa a zapomněl se podívat, jestli náhodou není nahý. Současně je klidně možné, že kdyby Izrael nikam nelezl, časem by někdo lezl k němu, jenže to už je jen spekulace, kterou nikdy nepotvrdíme. Zakrývat tím realitu ale za mě není dobré, protože to legitimizuje příliš mnoho dalších agresorů.
Malach
@fatdwi
Já chápu co říkáš a jak jsem psal výše, já nechci popírat že Izraelci nejsou taky oportunisti.
Ale ukaž mi kdy Zelenský před válkou s Ruskem vedl řeči o jeho zničení a o tom že koexistence není možná. Mobilizovala Ukrajina u hranic s Ruskem armádu? Blokovala Rusku mezinárodní obchod? Možná, možná že Izraelci „nemuseli“ ale podle mě je morálně ta válka zcela obhajitelná, na rozdíl od té Ruské kde objektivně Rusku jako zemi a ani jeho obyvatelům nic nehrozilo.
imho pokud se chceš bavit o agresivitě tak je mnohem hůře obhajitelná Suezká krize v 50. letech než 6 denní válka.
Jihočech Honza
Rusku samozřejmě bezprostředně nic nehrozilo, ale bylo krok za krokem vyšťoucháváno z Evropy, ani by dělalo něco špatného. Izolované, zbavované spojenců nebo alespoň neutrálů. Zkouslo
Pobaltí, Balkán i střední Evropu, ale Malorusko u bylo moc.
Tak si to banderovci vyžrali.
shifty
Rusové samozřejmě žádnej svuj vliv nemaj, nevyužívaj ho a nevyužívali, jsou naprosto mírumilovní, do okolních zemí se neserou a vůbec, prostě svatoušci.
Chudinky malý ruský nevinný, slzu jsem zamáčkl… jenže já mam paměť.
Jihočech Honza
Ale to se přece nevylučuje :-)
V devadesátkách byla šance začít znova a lépe, a zase houby.
corona
JH:
„…V devadesátkách byla šance začít znova a lépe, a zase houby…“
– – –
Ta byla. Nebyl však včas eliminován V. Havel…
.
fatdwi
Malach: morálně obhajitelné je úplně všechno, což je právě vidět tady v diskusi. Jen je dobré si přiznat, že pokud „morálně obhajujete“ šestidenní válku, pak je zcela pochopitelné, že jsou jiní Malachové, pro které je „morálně obhajitelná“ válka na Ukrajině. Hodnocení situace je totiž vždy subjektivní. Toho si byl Izrael dobře vědom právě díky suezské krizi a proto si pojistil, že tentokrát bude za agresora někdo jiný. Násir udělal chybu, když nedomyslel následky uzavření tiranské úžiny. Že o žádnou skutečnou agresi nešlo je zřejmé z toho, že lodím proplouvat umožnil (resp. umožnit chtěl, ale to by se pak nedalo použít jako casus belli a „agrese“).
Dachsmeister
@shifty
ale až ten ráj na zemi nastane, mohu jim garantovat, že FSB ani první oddělení čínského ministerstva vnitřní bezpečnosti je anonymně podvracet na nějakém webu klid a pořádek nenechá…
shifty
Jasně, že ne. Proto mi to pořád přijde takové..hloupé..
A on snad není? Nějaký podporovatel Palestiny se tu najde (nebo spíš nepřítel Židů), ale pokud někdo vyloženě „nefandí“ izraelské věci, spíš upozorňoje na analogie a dvojí metry.
Behemot je dobře nadrženej když jde o „žiďáky“. Co se ti stalo? Někdo ti nechtěl půjčit prachy nebo co?
Seděl v Haifě za práci načerno
Moje teorie, že mu stejně jako autorovi článku (ten “řádí” a mele protižidovský sračky na Novinkách) nejakej Mordechaj ojebal starou. I když se mi nechce věřit, že by nějaká samice chtěla mít něco s takovou nedorýhovanou zygotou..
@pičus
Teď nevim jestli je to joke a něco mi uniká, nebo je to opravdu fakt z Behemotova života… Chtěli ho tam obřezat? Nějakej Šlomo ho tam píchal do zadku? Otázky samé otázky
https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/izrael-vezeni-znasilneni-dozorkyne_2208010632_cen
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/izrael-palestina-konflikt-parodie-satira-columbia-untisemity.A231106_115210_zahranicni_pitt
viz starší písnička:
https://www.youtube.com/watch?v=CQw3KSYD3ns&ab_channel=SyeTen
Když je autor takový znalec, tak by mohl také něco napsat, jaká demokracie panuje v Gaze. Jak často se tam konají volby, jak tam krásně funguje politická soutěž, něco o svobodě slova, o svobodě náboženství a tak. Nebo jak moc respektují LGTB, ti se tam o své práva určitě bát nemusí.
Jinak Západní břeh oficiálně anektovalo naposledy Jordánsko (tehdy Zajordánsko) v roce 1950. O toto území pak přišlo v šestidenní válce, kdy napadlo Izrael. Izrael je ještě oficiálně neanektoval, i když s tím občas koketuje, alespoň s anexí území, kde jsou židovské osady. Takže na Západním břehu nikdy žádný palestinský stát neexistoval. A nikdo se neptá, proč si tam palestinci v 50. a 60. letech nezaložili svůj vysněný stát, když po něm nyní tak touží.
tak třeba to nepotřebovali, spokojeně si tam žili, najednou se tam zjevili židáci a začli je vyhánět…to ste vy zkurvení etatisti, co si myslíte, že gde není namrdanej stád, tam se můžete vesrat a násilím ho tam vjebat a všem zkurvit život
ty, a plastelínci negde negdy tvrdili, že tam majou kdemohkradciu? :o)
a dyž je to tam ach ta zlá totalíta, proč do toho uhnija sere prachy, kerý uloupila vlastním vovčanům, co si je těžce vydřeli, vrchem spodem?
votázky, samý votázky!
Proč do toho sere EU prachy taky nevím. Jedině snad, že podporuje to slavný HDP i v Gaze. Hamás za to postaví tunely, Izrael je zboří. Hamás postaví nové tunely a Izrael je zase zboří. A tak dál. No a HDP roste a roste i když na konci mají všichni to co na začátku – hovno.
Ještě k tomu spokojenému žití Palestinců do kterých se podle tebe srali Izraelci. Na začátku šestidenní války Egypt všude hlásal jak vítězí na všech frontách, i když dostávali vyloženě na prdel. No a Jordánsko tomu uvěřilo (přece by pravověrní muslimové nelhali) a taky si chtělo kousek toho Izraele ukousnout. A napadlo Izrael. Takže Jordánci zaútočili na Izrael a ne naopak. Kdyby se Jordánci nesrali do Izraelců a nechali je na pokoji, tak by pořád ovládali Západní břeh.
to je samozřejmě taky možný…a jakým přesně právem to území dodnes zadržujou? na to přece nemají nárok, zisk území válkou su je náhodou neni népozďéš vod druhé zakázanej? ;-)
Přeskočím některé detaily, jako například, že míra demokratičnosti asi nebude přímo vázána na strukturu ústavního pořádku, že tvrzení o vládě Izraele v pásmu Gazy také chce určitou toleranci k definici vládnutí a zeptám se rovnou:
To, že v Izraeli není podle autora liberální demokracie, je dobře nebo špatně?
Kdyby v Izraeli byla liberální demokracie podle autorových měřítek, bylo by to pro tamní obyvatelstvo dobře nebo špatně? A pro nás?
Tvl., to jsou zase kydy. V Izraeli mají Arabové stranu v parlamentu. Ve které arabské zemi vůbec nechají žít běžně Židy, o nějaké politické straně nebo reprezentaci nemluvě?
„Proč by měli Arabové uzavírat mír? Kdybych byl arabským vůdcem, nikdy bych smlouvu s Izraelem nepodepsal. To je normální; vzali jsme jim jejich zemi. Je pravda, že nám ji Bůh slíbil, ale jak by je to mohlo zajímat? Náš Bůh není jejich. Pocházíme z Izraele, to je pravda, ale to bylo před dvěma tisíci lety, jak se jich to týká? Byl tu antisemitismus, nacisté, Hitler, Osvětim, ale byla to jejich vina? Nevidí než jednu věc: přišli jsme a ukradli jim jejich zemi. Jak by to mohli přijmout?“
David Ben Gurion.
Včil mudruj. Rozhodujeme se opravdu podle spravedlnosti, té nejabstraktnější z ctností, anebo podle svých sympatií, předsudků, či prostého pragmatismu?
++
To je rozumný. Na druhou stranu nějak nechápu, proč by vždy mělo být pravidlem, že moudřejší ustoupí a bezuzdnýmu násilí se bude ustupovat. To rozumný není.
Ono i ten váš sen(tebe, behemota, sysopa když je v modu vychcánek a dalších zde), že padne západní svět, padne USA a zvítězí.. vše ostatní… to taky nic dobrýho ani vám, ani nikomu jinýmu v našich končinách nepřinese. A ani nikdy nepřineslo..
Zrovna s Izraelem je to těžký. Oni spoléhají na sílu. Jenže síla je veličina proměnlivá. Izraelců je málo, arabů hodně. Izraelci proto potřebují silné spojence, jenže problém je, jak si jejich podporu udržet. Pocit viny a závazků za holocaust už dávno slábne, protože dneska se rodí už asi pátá generace která válku nezažila, natož aby ji pamatovala nebo v ní bojovala. Ti, co tenkrát rozhodovali jsou mrtví už dávno. Druhá světová se stává pradávnou historií, která už lidi emočně nedojímá.
Třetí svět – Indii, Čínu, SE Asii, latinskou Ameriku atd, Židé nezajímají. Nemají k nim žádný extra vztah. Ani nenávist, ani lásku. Nemají důvod jakkoliv protežovat Izrael před Araby. Posuzují to jako každý jiný konflikt.
V USA je silná židovská lobby, ale v USA roste vliv hispánců a i černochů a ty holocaust nezajímá. Maj svou vlastní historii plnou krve a utlačování a jak neměli za druhý světový moc, tak jim holocaust nikdo nepřišije. A americké židy nevnímají jako utlačovanou menšinu, ale jako součást vládnoucí vrstvy. Banky, Hollywood…
Ergo, rovnováha sil se mění a spíš v neprospěch Izraele. Pokud bude Izrael i nadále spoléhat na sílu, tak nevyhnutelně dostane doba, kdy už silný nebude. A skončí. Takže musí víc spoléhat na diplomacii. Což si spousta Izraelců neuvědomuje.
Zadupat Hamás do země? Jasně, proč ne? Proti tomu bude málokdo něco namítat. Sypat to do Gazy jako zjednaný, padni komu padni? To je kurva špatný PR. Navíc si tìm akorát vytvoří další hamásníky, protože pozůstalí budou toužit po pomstě. On je rozdíl mezi postojem Nemám ty šmejdy rád a postojem Chci těch sráčů zabít co nejvíc.
(On ten izraelsko-palestinskej konflikt už dávno není nic jinýho, než spirála krevní msty)
To je všechno možný, ale oni na sílu spoléhat musej. Byli už tolikrát zákeřně napadení, že jim ani nic jinýho nezbývá.
Že by měli přidat v diplomacii je určitě pravda, na druhou stranu co čekáš po tom masakru, co se stal?
Slabost tam předvést nelze, to si sousedi vyloží jako pobídku k útoku. A opět by to nebylo poprvé ani naposled, kdy byl Izrael napaden.
Samozřejmě je možné, že časem Izrael zmizí, ale obávám se, že ani to by muslimský svět dostatečně neuspokojilo. Třeba by jim pak stačilo jen půl Německa, třeba ne..
Co by měli? Klidně postupovat tvrdě, ale tak, aby výsledkem nebylo Pyrrhovo vítězství. Pokud bude výsledkem poškození image Izraele u dosavadních spojenců a pokud se skokově zvýši počet zájemců o vstup do Hamasu, tak to půjde jen těžko označit za úspěšnou operaci.
shane 7.11.2023 v 11:14
Někde jsem četl, že ze strany oficiální moci lze partyzánskou válku vyhrát, ale s podstatnou až úplnou redukcí oponentního obyvatelstva.
Záleží na tom, jakou podporu mají partyzáni u obyvatelstva, ale v zásadě to tak je. A čím víc je protipartyzánská operace krutější a bezohlednější vůči nepartyzánskému obyvatelstvu, tím větší podporu a sympatie ti partyzáni u obyvatelstva mají. To je empiricky doloženo.
Hamás podle mě nejsou moc partyzáni, spíš teroristi. Jejich akce neprobíhají s úmyslem pomáhat vlastnímu lidu, naopak, jsou to mučedníci a nějaká smrt soukmenovce je moc nebere. Tady to Mrcasík dle mě trefil dobře, cituji –
Každý člen Hamásu je od nejútlejšího dětství fanatizován totální nenávistí k Izraeli i Západu, je zocelován bitím, musí sledovat podřezávání zajatců a hlavně „zrádců“ v řadách organizace samotné. Členové Hamásu si dokonce navzájem podřezávají hrdla i v izraelském zajetí – sami ke svým jsou ještě násilnější a barbarštější, než k Izraeli.
Palestinští civilisté jsou odmalička vychováváni v tom, že nejlepší a nejšlechetnější je osud mučedníka – sebevražedného útočníka, který zabil nějakého Izraelce. Vdovy po sebevražedných útočnících se těší nejvyšší společenské prestiži a dostávají štědré finanční kompenzace a nové domy za ty, které jim zboří Izrael. Dětem je odmalička vštěpováno, že pokud zemřou kvůli bojům Hamásu s Izraelem, jsou to mučedníci a půjdou rovnou do ráje.
Je ale vtipné, že palestinci maj sice podporu, ale přes hranice si je k sobě žádní okolní muslimská země nepustí a brání se tomu zuby nehty. Asi dobře věděj, co jsou zač, by jednoho napadlo. Ale na rozdmýchávání násilí a nenávisti se jim samozřejmě hoděj…
shifty: partyzán a terorista jsou z pohledu toho, proti komu je útočeno, to stejné. Jen je mnohem lepší říkat „partyzán“ těm našim a „teroristi“ těm druhým. U nás to známe velmi dobře z WW2.
Jak se dotyční chovají k vlastním lidem je z pohledu cíle jedno. Předpokládám, že to bylo fuk i Němcům, jestli kvůli partyzánovi zařve nějaký další Čech. Hlavní bylo, aby je pochytali a nezařval kvůli nim žádný skopčák.
Z pohledu toho, co píše shane se samozřejmě Hamásu hodí, když Izrael trefí nějakou tu nemocnici, hned má větší podporu místních. Když se do toho Izraeli nechce, tak se to dá řešit nějakou false flag, aby bylo místní obyvatelstvo na správné straně.
S posledním odstavcem souhlas, ty první dva vidím jinak, ale co už.
Tak já píšu obecně, nevztahuju to na konkrétní konflikt.
V současnosti je tuším zastřešující výraz combatant.
Teroristi hamásníci nepochybně jsou, ale za teroristy lze označit naprostou většinu partyzánů, bojovníků za svobodu, guerilleros a podobných. Židovské skupiny Irgun a Lechi ve 40. letech byly taky teroristické skupiny a i se k tomu hlásily.
shifty: zase bych to nemaloval tak černobíle, třeba šestidenní válka zrovna zákeřná agrese ze strany okolí nebyla, ač myslím že i tady jsem četl, že se pouze bránili (ehm ehm, stačí se podívat na průběh a místa bojů, trochu to připomíná Rusáka, co „musel“ vletět na Ukrajinu a nahrává tomu i způsob vývoje před útokem Izraelců a výběr casus belli, který byl politický ze strany USA a nereflektoval realitu).
Současně nevidím příliš mnoho styčných bodů mezi ničením Izraele a obsazováním Evropy, to jsou dost odlišné cíle a lze je řešit nezávisle na sobě (a taky se tak děje – Hamásu je podle mě nějaké Německo zcela ukradené, ale Izraelce by rád podřezal všechny, oproti tomu mnoho jiných Arabů má mnohem větší zájmy v Západním Turecku a Izrael je taková zajímavost ze zpráv, kde fandí svým, ale nijak se jich to prakticky nedotýká).
Shane má pravdu v tom, že Izrael do budoucna moc dobrou pozici nemá, zvlášť s tím, jak postupně slábne vliv USA a bude muset hledat jiné (nebo alespoň další) spojence, kteří ho nenechají na holičkách, protože prakticky všechny mimo náš civilizační okruh zajímá osud Izraele asi jako nás osud nějakých ručníkářů v Biafře (nebýt Forsytha, tak o tom už dnes nikdo neví). Plus košile bližší kabátu, takže ono se to podporuje, když je z čeho, ale my se tady nadšeně hrneme do situace, kdy budeme rádi, že dokážeme podporovat sebe.
Ono nejde o slábnutí vlivu USA, ten bude ještě dlouho dostačující, alespoň v rámci euroatlantické civilizace, ale o slábnutí podpory Izraele v rámci USA. Časem nebudou Američané vidět důvod proč nasírat miliardu muslimů kvůli zájmům osmi milionů Židů.
shane: no však ano. To je jedno, proč ta podpora zeslábne, důležité je, že když půjde (při současném tempu) tak za 10-15 let do tuhého po nějakém dalším průseru, mohlo by se klidně stát, že USA zareagují podstatně vlažněji než dnes. Izreal tedy bude potřebovat někoho dalšího, jehož záruky budou pro případné útočníky dostatečně odrazující.
Na snižování vlivu USA makají Arabové docela slušně, když se podíváte na tamní propalestinské demonstrace. V halyvůdu, na vólstrýtu a v D.C. to možná dnes Židé vedou pevnou rukou, ale školství jim zdá se uniká. Uvidíme, kam to časem dojde.
Dobře jim tak. Tyhle moderní protizápadní ideologie jsou vesměs židovská záležitost, viz frankfurtská škola. Nechtěli být jedinou viditelnou menšinou, tak pěstovali buzeranty, feministky a multikultury a ti teď dospěli mozkovým myšlením k tomu, že Izrael je vlastně koloniální a rasistický patriarchální okupant a zaslouží si zničení spolu s civilizací bílého muže.
Člověk by si měl opravdu dávat pozor na to, co si přeje.
Jihočech Honza: tu poslední větu byste si měl opakovat častěji.
Samozřejmě to vztahuju i na sebe. Ovšem má přání jsou v zásadě skromná:
vojenské vítězství Ruska na Ukrajině
volební vítězství MAGA Američanů nad Bidenem a wokeisty/sorosovci
návrat Církve k latinské mši
návrat Evropanů ke Kristu a k pravé Církvi, odvržení herezí a schizmatů
obnova francouzské monarchie a Svaté říše římské, návrat Stuartovců na anglický trůn
https://media2.giphy.com/media/v1.Y2lkPTc5MGI3NjExYWg3bWwzbG04YjFyd2RlemxsdGpmZWY1NHBiZjQ3OXZ5anVubHF1cCZlcD12MV9pbnRlcm5hbF9naWZfYnlfaWQmY3Q9Zw/SWW1GJRXzneCXynYaV/giphy.gif
sešup bude hodně rychlej, zejména pokud toho zkurvenýho senila napíchají chemií, aby prolezl další volbou, zatímco to zfalšujou eště víc, jak posledně; esli příště vyhraje zas Trumpeta, asi to dokáže zvrátit, protože co si budem, co si kdejakej čvargistán diplomaticky i fakticky dovolí když tam sedí geront, kterej je rád, že ví, kde je a nerozbije si rypák když má jít 30 metrů, to si za trumpety nigdo nedovolil, ten navopak kde mohl, tam se domluvil a kde potřeboval, tak ukázal UŠAndovský svaly
senil to vede vod pěti k nule, na ukravíně v prdeli, Afrika v prdeli, střední východ sud s prachem a rejžáci se roztahujou ekonomicky, politicky i vojensky, jak nikdy…zatímco UŠAndovští vojáčci nedostávají veyplaty, čili pokud se jim posledních vosum let s bídou dařilo (nebo taky nedařilo) nabírat nový lidi, tak teď až jim skončí kontrakty, reálně hrozí, že třetina až polovina armády jim zdrhne, z fleku, to pak můžou rovnou zhasnout, to by byla celá slavná US armija v podstatě nefunkční
Já nemám pocit, že nechat Izrael na holičkách, popřípadě od něj dávat ruce pryč a tiše tolerovat muslimy a jejich zvěrstva něčemu jakkoliv pomůže. Obzvlášť vzhledem k tomu, kolik jich je tady v Evropě. To se taky samo nevyřeší..
https://echo24.cz/a/HMwpw/zpravy-svet-nemecko-mame-problem-denik-bild-vydal-manifest
btw – ani ta Šestidenní válka rozhodně není černobílá.
@shifty
Izrael se především musí o bezpečnost svých obyvatel postarat sám, což se mu 7.10.2023 nepodařilo.
Zdá se, že ani plány na válečné řešení otázky Gazy nebyly připraveny, a s variantou s 200+ rukojmích už vůbec ne.
Co se Šestidenní války týče, de facto to byl poslední zcela úspěšný blitzkrieg IDF.
Co se fadtwiho analogie s 24.2.2022 týče, má to naopak.
Sice nět analoga, ale to by museli Ukrajinci obsadit Bělorusko, odříznout Krym a dobýt z5 Doněck překvapivým úderem v lednu 2022, aby bylo srovnání aspoň trochu nekulhalo.
Tak nějak.
Dachsmeister: analogii mám správně – Izrael hromadil vojsko, Egypt uzavřel Tiranskou úžinu, ale nabídl volný průjezd lodím, které izraelskou vlajku stáhnou, což Izrael odmítl a ex post toto uzavření ve spolupráci s USA označil za agresi. Svůj útok na syrské a egyptské jednotky, které ale nebyly v Izraeli, pak označil za obranu.
Analogie samozřejmě poněkud kulhá, jako jakákoliv jiná, ale je dobré se podívat, jak to šlo krok za krokem.
shifty: že šestidenní válka nebyla černobílá, to jen opakuješ, co jsem napsal – nebyla a Izrael v ní rozhodně nebyl chudáček, co ho někdo napadl. Naopak trvání na tom, že „preventivní“ útok je cajk poněkud nahrává místním zastáncům Rusáků. Tiranská úžina sice byla teoreticky uzavřená, ale lodě proplouvat mohly – kdyby Izrael chtěl. Izrael nechtěl a místo toho šel válčit na cizí území a tím se „bránit“. Fakt ti to nic nepřipomíná?
Problém muslimáků tím ale nijak nebagatelizuji, bohužel, tady máme, co jsme chtěli (teda hlavně západ má, co chtěl a my jsme v tom dnes bohužel s nimi). Import pracovní síly a migrantů není záležitostí posledních 8 let a jak to vyřešit není otázka jednoho řádku v diskusi. Může to být ale otázka nějakého toho rozkazu, s tím už mají soudruzi v Německu bohaté zkušenosti.
Obecně se soudí, že ani v tomto okamžiku si žádná ze stran nepřála otevřenou válku (Egypt Izraeli nabídl obnovení gentlemanské dohody, podle které by izraelským lodím, které by při plavbě Tiranskou úžinou stáhly izraelskou vlajku a vyvěsily vlajku neutrálního státu, umožnil proplout, to však Izrael odmítl).[6] Nepřál si ji Násir, neboť třetina jeho armády byla umístěna v Jemenu (kde podporovala republikány v občanské válce), Izrael (politické vedení státu v čele s L. Eškolem preferovalo, na rozdíl od velení armády zdrženlivost)[11] ani SSSR, který, ačkoliv chtěl zatáhnout Egypt do izraelsko-syrských problémů, se obával přímé konfrontace s USA a ztráty vojenského a politického vlivu v regionu v případě pádu spřátelených režimů v arabských zemích, zejména v Sýrii.
Uzavření Tiranské úžiny Izrael použil jako casus belli pro pozdější vojenské akce (Egypt byl tímto aktem klasifikován jako agresor). Egypt jednal v rozporu s rezolucí OSN z roku 1957, v níž bylo zakotveno právo Izraele na používání úžiny, jakož i v rozporu s Úmluvou o pobřežních vodách a pobřežních oblastech, která byla přijata na konferenci o mořském právu 27. dubna 1958. Egypt se navíc řídil podmínkou, kterou dostal 22. května od SSSR; totiž že podpora Sovětského svazu arabským zemím je možná pouze za předpokladu, že Egypt nezaútočí první, neboť podpora agresora odporuje zahraniční politice Sovětského svazu. Podle jiných výkladů je ale uzavření Tiranské úžiny jako válečného aktu sporné, neboť Egypt se nikdy nestal signatářem Úmluvy o pobřežních vodách a pobřežních oblastech, navíc přes přístav Ejlat šlo pouze 5% izraelského zahraničního obchodu a během let 1966-67 neproplula Akabským zálivem ani jedna loď pod izraelskou vlajkou.
30. května navštívila syrská delegace Moskvu a požadovala záruky ochrany, ale nedosáhla ničeho. Ve vedení SSSR panoval názor, že Arabové jsou v případném konfliktu bez perspektivy, navíc si bylo sovětské vedení vědomo faktu, že USA svého spojence Izrael nenechá padnout a zasáhne i vojensky. Sovětský svaz by byl nucen také zasáhnout, čím by se konflikt rozrostl do celosvětové války. Tento názor byl oficiálně předán i egyptské delegaci v čele s ministrem obrany Šamsem Badránem. V rozporu s oficiálním stanoviskem politického vedení SSSR ubezpečili sovětští vojenští představitelé, včetně ministra obrany maršála Grečka, egyptskou delegaci o případné vojenské podpoře SSSR.[12] Aktivitu směrem k velmocem vyvíjel i Izrael. Přestože v izraelské vládě a zpravodajských službách převažoval názor, že se Egypt, přes posilování vojenské přítomnosti na Sinaji nechystá na útok, izraelský ministr zahraničí Abba Eban navštívil USA ve snaze získat souhlas amerického prezidenta Lyndona B. Johnsona s možným izraelským útokem. Izrael se tak chtěl vyhnout stavu z roku 1956, kdy byl Izrael společně s Velkou Británií a Francií v období Suezské krize mezinárodním společenstvím včetně USA prohlášen za agresora. Americký prezident odmítl možnost izraelského útoku, ale zároveň ubezpečil Ebana, že Izraeli útok ze strany arabských zemí nehrozí a samotný Izrael má americké sympatie a porozumění. Zároveň přislíbil otevření Tiranské úžiny mezinárodní námořní flotilou, což se ale nikdy neuskutečnilo.[13] Uzavření Tiranské úžiny bylo jedinou záminkou, kterou Izrael mohl využít pro útok proti egyptským pozicím na Sinaji. Pro preventivní útok hovořilo ale i posilování syrské a jordánské vojenské přítomnosti na severní hranici doplněné přísunem iráckých a saúdskoarabských posil.
Poněkud stranou sporu stálo Jordánsko, které mělo s Izraelem korektní vztahy (Jordánsko zároveň nepatřilo mezi režimy blízké SSSR). Zároveň ale jordánská propaganda společně s dalšími arabskými zeměmi kritizovala Násira za ustupování Izraeli, takže egyptský vůdce byl do konfrontace s Izraelem tlačen, jinak by ztratil svou pozici panarabského vůdce, kterou si pracně budoval. 30. května byla v Káhiře proto podepsána jordánsko-egyptská smlouva o vzájemné obraně a jordánská armáda byla podřízena egyptskému velení.
1. června byl na post izraelského ministra obrany díky veřejnému tlaku jmenován Moše Dajan, zastánce politiky tvrdého úderu proti Násirovi, jako odpověď na váhání premiéra Eškol, který zastával pozici umírněnou. Zároveň byl do vlády přizván i dlouholetý vůdce izraelské opozice Menachem Begin a vznikla izraelská celonárodní koalice. Diskuse v této koalici o tom, jak reagovat na uzavření Tiranské úžiny, vyústily ve vyhlášení tzv. Vyčkávacího období (waiting period) od 1. června po dobu 14 dnů. Izrael se tím chtěl vyhnout unáhlené vojenské akci a následné protiakci jako v roce 1956, kdy při Suezské krizi stály v OSN všechny státy včetně USA proti Izraeli. Vyčkávací období bylo ale předčasně ukončeno na zasedání izraelské vlády v noci ze 3. na 4. června; důvodem bylo uzavření jordánsko-egyptské smlouvy z 30. května a přistoupení Iráku do arabské koalice. Zároveň již bylo zřejmé, že iniciativa USA na vytvoření mezinárodní floty a následné diplomatické řešení sporu ztroskotala.
Krátce před samotným střetnutím spolu telefonicky hovořili egyptský prezident Násir a jordánský král Husajn. Husajn se v tomto rozhovoru zmínil o tom, že očekává, že Izrael brzy zahájí boj a že nepochybně v první řadě povede úder proti egyptskému letectvu. Násir jej ubezpečil, že přesně s tím počítá a je na to připraven. Egypt skutečně očekával letecký úder Izraele a podnikl i určitou přípravu na jeho včasné zachycení a odražení, ale šlo o amatérská opatření, která se ukázala být naprosto neúčinná.[14]
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0estidenn%C3%AD_v%C3%A1lka
Nezlob se na mě, ale v tomhle vidět analogii s Ruskem a Ukrainou prostě nedokážu. Samozřejměwiki není buh ví jaký zdroj, rád si přečtu něco jiného a poopravím si názory. Víš, že já s tímhle nemám problém, stejně jako uznat chybu. když tu napíšu kravinu. Zas tak zdatnej diskutér nejsem a ego si tady fakt honit nepotřebuju :)
shifty: a co tam máš na začátku? Vždyť je tam přesně to, co píšu, takže vlastně nerozumím, v čem se můžem rozcházet…? Pojďme to rozebrat, pro začátek stačí dvě otázky:
– Kdo na koho zaútočil?
– Kde se to stalo?
Zaútočil Izrael zahnaný do kouta a tváří v tvář válce, která kdyby nezaútočil, mohla být pro Izrael katastrofická(už jen vzhledem k sousedům a velikosti, kterou tehdejší Izrael měl, vzhledem k sousedům a k situaci).
Rusko nebylo ani zahnané do kouta, ani nešlo o jeho území, na které někdo vytrvale útočil a pronikal, ani na něj nikdo nestřílel z cizího území. Stále nevidím tu analogii.
shifty: Rusákovi přece nacističtí Ukrajinci stříleli do pokojných soukmenovců v DLR a LLR a tak Rusák „musel“ vyrazit na záchranu, nic? Velikost DLR a LLR proti zbytku Ukrajiny nic?
Co by bylo nebo nebylo pro Izrael katastrofické je jen hypotéza. Realita byla jiná a o to mi jde.
Bylo ohroženo ruské území? Izrael do nikoho nestřílel, ale neustále někdo střílel na něj. Střílel někdo na Rusáky na jejich území? DLR a LLR není ruské území.
Izrael zachraňoval sám sebe a svojí zem, rusáci zachraňujou cizí zemi, za mě to rozhodně není stejné. I když je oboje výpad na cizím území, v tom to je podobné.
shifty: co je nebo není oprávněný zájem ovšem rozhoduje právě agresor a jestli to oprávněné skutečně bylo pak zase pozorovatel. Pak vznikají takové konstrukce, jakože zájmy jednoho jsou „pochopitelné“ a zájmy jiných „fuj“.
Osobně to prostě vidím jinak. Ne, že bych neměl více pochopení pro válku o nezávislost než pro válku o imperiální vliv, ale kvůli tomu se nebudu tvářit, že je to první „obrana“ ve chvíli, kdy obránce útočí jako první, válčí se na cizím území a cizí území se zabírají. Ať je to jakkoliv „pochopitelné“.
Ok, tak to vidím jinak.
čím delší text tím víc se musí obkecat nějaká sračka.
@ fatdwi
Tak ona taková „preventivní“ válka bude vždycky „slippery slope“
Na druhou stranu je asi nepopiratelný že Násir vytvářel před válkou takovou atmosféru, která mohla vyvolat u Izraelců podezření o tom že dojde k válce. To do jaké míry tomu skutečně vedení Izraele věřilo a do jaké to vzali jako příležitost jak nakopat Egypťanům prdel dle vlastních pravidel a sebrat si Sinai, to se neopovažuji odhadnout.
Máš tu zemi která byla historicky vůči Izraeli nepřátelská, zbrojí, pravidelně vyhrožuje zničením, odvolá dohled OSN z hranic a blokuje mezinárodní mořský trasy pro Izraelce. Co se asi tak mohlo stát?
Jordánsko, Sýrie si za to už můžou úplně sami.
Sýrie se s radostí přidala když jim Egypťani vyprávěli pohádky o tom jak už táhnou na Tel-Aviv a tak si chtěli taky urvat sousto.
Jordán byl před válkou ubezpečen že na něj nebude útočeno pokud se nebude účastnit…
Ta paralela s Ruskem podle mě hodně kulhá.
Vidím to podobně no.
Malach: druhou větu lze použít zcela identicky na obranu Putina, stačí místo „Násir“ napsat „Zelenskyj“ a místo „u Izraelců“ „u Rusů“. Za mě tedy no go, celou dobu jsem proti této rétorice, že si za to Ukrajinci můžou sami a Rusák „musel“. Takže ne, nebudu to obhajovat ani u Izraelců.
Mimochodem, kdyby Izrael o nějaký ten měsíc-dva dříve vlítl do Sýrie za to jejich ostřelování z Golan a Migy ve vzduchu, tak neřeknu ani popel. To se ale nestalo, místo toho připravovali útočnou válku, skrze USA si zajistili politické krytí prohlášením Egypta za agresora a pak jim vletěli do země. Měli přece právo se „bránit“, že. Kde já to jen slyšel.
Jakékoliv omlouvání ex post je akorát snaha zakrýt podstatu. Pak se má jeden divit, že to využívá kde kdo, komu se to hodí.
A ano, nepíšu, že je to černobílé, Syřani si o přesdržku přímo říkali, Jordánský král se taky trochu přepočítal a Násir si hrál na mistra (arabského) světa a zapomněl se podívat, jestli náhodou není nahý. Současně je klidně možné, že kdyby Izrael nikam nelezl, časem by někdo lezl k němu, jenže to už je jen spekulace, kterou nikdy nepotvrdíme. Zakrývat tím realitu ale za mě není dobré, protože to legitimizuje příliš mnoho dalších agresorů.
@fatdwi
Já chápu co říkáš a jak jsem psal výše, já nechci popírat že Izraelci nejsou taky oportunisti.
Ale ukaž mi kdy Zelenský před válkou s Ruskem vedl řeči o jeho zničení a o tom že koexistence není možná. Mobilizovala Ukrajina u hranic s Ruskem armádu? Blokovala Rusku mezinárodní obchod? Možná, možná že Izraelci „nemuseli“ ale podle mě je morálně ta válka zcela obhajitelná, na rozdíl od té Ruské kde objektivně Rusku jako zemi a ani jeho obyvatelům nic nehrozilo.
imho pokud se chceš bavit o agresivitě tak je mnohem hůře obhajitelná Suezká krize v 50. letech než 6 denní válka.
Rusku samozřejmě bezprostředně nic nehrozilo, ale bylo krok za krokem vyšťoucháváno z Evropy, ani by dělalo něco špatného. Izolované, zbavované spojenců nebo alespoň neutrálů. Zkouslo
Pobaltí, Balkán i střední Evropu, ale Malorusko u bylo moc.
Tak si to banderovci vyžrali.
Rusové samozřejmě žádnej svuj vliv nemaj, nevyužívaj ho a nevyužívali, jsou naprosto mírumilovní, do okolních zemí se neserou a vůbec, prostě svatoušci.
Chudinky malý ruský nevinný, slzu jsem zamáčkl… jenže já mam paměť.
Ale to se přece nevylučuje :-)
V devadesátkách byla šance začít znova a lépe, a zase houby.
JH:
„…V devadesátkách byla šance začít znova a lépe, a zase houby…“
– – –
Ta byla. Nebyl však včas eliminován V. Havel…
.
Malach: morálně obhajitelné je úplně všechno, což je právě vidět tady v diskusi. Jen je dobré si přiznat, že pokud „morálně obhajujete“ šestidenní válku, pak je zcela pochopitelné, že jsou jiní Malachové, pro které je „morálně obhajitelná“ válka na Ukrajině. Hodnocení situace je totiž vždy subjektivní. Toho si byl Izrael dobře vědom právě díky suezské krizi a proto si pojistil, že tentokrát bude za agresora někdo jiný. Násir udělal chybu, když nedomyslel následky uzavření tiranské úžiny. Že o žádnou skutečnou agresi nešlo je zřejmé z toho, že lodím proplouvat umožnil (resp. umožnit chtěl, ale to by se pak nedalo použít jako casus belli a „agrese“).
@shifty
ale až ten ráj na zemi nastane, mohu jim garantovat, že FSB ani první oddělení čínského ministerstva vnitřní bezpečnosti je anonymně podvracet na nějakém webu klid a pořádek nenechá…
Jasně, že ne. Proto mi to pořád přijde takové..hloupé..
pár dobrých otázek:
https://www.reddit.com/r/Conservative/comments/17pvrio/israel_asking_the_right_questions_at_un/
+1
shrnutí:
https://www.petrhampl.com/arabove-a-zide-jak-to-bylo-doopravdy/
To bych čekal, že zde bude preferovaný názor.
A on snad není? Nějaký podporovatel Palestiny se tu najde (nebo spíš nepřítel Židů), ale pokud někdo vyloženě „nefandí“ izraelské věci, spíš upozorňoje na analogie a dvojí metry.
Izrael – Rusko.
Palestina – Ukrajina.
Jenže tahle „analogie“ kulhá na vobě nohy.
Stejně jako Mnichov a rok 1938.
Ale prdlajs.