Milostný trojuholník – mobilita, fyzika a politika - zpět na článek

Počet komentářů: 432

Přidat komentář
  1. Gretenismus je s uhlíkovou 100.pičkou ekologický nesmysl ale co by odpustky sebevyvolených inkvizice kleroabsolutistické šlechty je to ně „kauf a bič na rouhače a kacíře, lůzu odrbanou držkující s dráby, katy a pomocníky „konšelů na tribuně s fon raydami. :-)
    V číně elektromobily mohou protože tam „klerikům nakukají s poplatky a denně prý dokončují 1. až dvě uhelky a tam mají postrky výfuk. Ale už jsou na ně vtipy že uživatelé a tedy nejen blondýny po jizdě chtějí u pumpy tankovat do zásuvky, což by je před jízdou nenapadlo. Ty indukce jsou v kleci tak obří že jim to možná maže „hardisk. :-)) Co vím tak stínění řešili u vlaků ale tam je nějaká tuna navíc prdlačka u soupravy. U šmejdu i tak váha osobáku autobusu je až triskní a pokud by mělo vážit jako kolos do lomu na přepravu hornin tak je to až groteskní.

    1. Ala covid? Ty sci fi jsou fakt i zábavné. Jestli to nebyla programovací záležitost holyúdů „trotlů digoš jako hunger games.
      https://webshare.cz/#/file/3ow10h2bo2/ultraviolet-cz-dub-avi

  2. Tak jasně, tuhle úvahu udělá každý, kdo prošel klasickým školstvím. Pouze novodobá vymývačka mozků může vyprodukovat opak.

    Ještě autor zapomíná na tak zvané „termální události“ – dříve se tomu říkalo požár ale to víte newspeak. I kdyby všechno předchozí fungovalo skvěle, tak termální události jsou metlou elektroaut. Třeba taková Tesla Semi nešla vůbec uhasit 18 hodin. Ale i běžná osobní auta se vyznamenala. Třeba termální událost vzala sebou celou podzemní garáž v Jižní Korei. A nebo jedno elektroauto dokáže potopit celou velkou transportní loď.

    1. Že prej to jsou jenom ojedinělý události, něco jako statisticky nejbezpečnější letecká doprava vs konkrétní letecká katastrofa.

  3. Stručně shrnuto:
    Spalovacím motorům nelze pro celý rozsah jejich užití postavit konkurenci. Je to dáno přírodními zákony – energetická hustota chemických látek jasně určuje limity efektivnosti akumulátorového pohonu.

    Efektivní užití:
    – elektrokoloběžka, elektroskateboard
    – bezpilotní létající stroj
    – akumulátorový dumper svážející náklad z hor do nížiny

    Neefektivní užití:
    – kamion Tesla Semi
    – pohodlný elektromobil pražského hipstera pro jízdy na lyže do Krkonoš
    – zemědělský traktor pro polní práce

    * * * * *

    Uvítám pokusy o protiargumenty, zejména od Mariána Kechlibara…

    1. Elektromotor je hodně velká konkurence pro spalovací motor. Zcela něco jiného je auto na baterky. Problémem není motor.
      K efektivnímu použití bych připojil vozíky v továrních halách, ještěrky na nádražích (historie) ap. Pohon na baterky je též vhodný v ponorkách při provozu pod hladinou.
      Ještě přidám ambivalentní možnost použití: elektrický tank.

      1. Vajo 11.1.2025 v 9:14

        „Elektromotor je hodně velká konkurence pro spalovací motor.“

        – – –

        Třeba v metru, tam ho úplně převálcoval.

      2. Jo, panecku, kde jsou ty casy prokazovanim, ze naftovy motor v tanku je bezpecnejsi, nez benzinovy. Staci dat lithiove baterie, nebo rovnou vodik a kraviny s bezpecnosti jsou vyresene.

    2. Iabadaba důři.
      https://www.youtube.com/watch?v=zK87uDviI7M
      https://www.rodon.cz/print/clanek.php?id=3886
      A není-liž pravdou že je to střípek k dalším hendikepům direkcí businessmanů zisků i přes mrtvoly třeba válečným pluhem kdy poté postižení nejsou a sklízí vše možná i s nákupkou trupelů či pouze „vystailováním tupých pitomých žvanivých exhibicionistů na zdebilizovaní chuntami kryplací bez hranic a omezení halucionujícími blábolisty záhub.
      https://www.pokec24.cz/blog/john-nisha-whitehead-vitejte-v-roce-2025-kde-vase-svobody-zemrou/#comments
      Jsou to až paradoxy realit a přání protroublých. :-))) Ale ve finále to k smíchu až není se zašívanými „hubami lůzy bezectné odrbané držkující.
      https://www.facebook.com/100078109968218/videos/612903514534627/

    3. Pokud budete mít efektivní palivový článek, který konvertuje palivo rovnou na elektřinu, tak by elektroauto bylo skvělé. Dělají se palivové články na methanol a vodík. Hlavním problémem je nutnost použít vzácné kovy a teda i cena. Proto se tohle řešení příliš nerozšířilo.

      Možná za mnoho let bude tohle řešení všeobecně přijato. Každopádně dnešní bateriové vozy s litiovými bateriemi jsou nesrovnatelně horší se spalovacími motory. A jsou tlačeny na sílu politiky a takový přístup nikdy nevytvořil něco dobrého.

      1. JaFo:

        „… efektivní palivový článek, který konvertuje palivo rovnou na elektřinu…“

        – – –

        Opravdu efektivní, to je ta potíž…

        1. Efektivitu urcuje politik, ne nejakej kdovijakej fyzik, nebo technik!

        2. Ono palivový článek vyrobit jde i s dnešní technologií, až na to, že to není levné a ta cena je několikanásobek LiPo baterie. Už jsem viděl zdroj i pro notebook jako palivový článek.

          https://elektro.tzb-info.cz/elektromotory-pohony-a-stroje/16987-jak-funguji-palivove-clanky
          Palivové články měly boom v 90. letech, ale pak se ukázalo, že vodík na stromech neroste a musí se vyrábět. Z toho důvodu to nebylo levné řešení ani při provozu.

          1. Solidní alternativou palivového článku je pak elektrocentrála poháněná spalovacím motorem.

      2. PČ má taky jako nevýhodu poměrně malou hustotu energie a prakticky nulovou škálovatelnost, dává zhruba nominál a jinak nic. U pohonů naprosto k hovnu.

        1. Hustota energie je dána palivem. Pokud používáte methanol tak ten ji má celkem vysokou – 15.6MJ/L, je to méně než benzín, ale zase můžete mít o 10/20l větší nádrž – kdyby se chtělo. Účinnost konverze na elektřinu vychází na 60%, k tomu se připočte účinost elektromotoru, ta bývá vysoká. Škálovat by se to dalo, kdyby to výrobci tak dělali.

          1. perpetuum debile?

    4. Jak si přesně tu efektivitu definujete? účinnost přemeny energie na pohybovou? účinnost řetězce mezi zdrojem energie a povozem? návratnost investice do takového povozu?

      Tesla Semi může být efektivní při posunování velkých nákladů v rámci komplexu nějaké firmy.
      Pohodlný koráb na elektřinu pro jízdu na lyže může být určitě v některých situacích a pro někoho efektivní. Koneckonců i ten traktor taky.
      Nebo nějaké minivozidlo pro popojíždění kolem komína, na nákupy, na poštu apod., co najede denně 20km a pak se píchne do zásuvky. To by se mi osobně třeba líbilo. Já osobně mám už pár let elektroskútra, prima věc právě na tyhle popojížďky, ale elektrické miniauto by bylo lepší.

      Napíču (neefektivní?) je podle mně cokoliv, co při svém běžném užití svoji zásobu energie vyčerpá a je následně potřeba rychle „natankovat“ a pak zase pokračovat.

      Jinak článek jsem spíš jen tak prolít ale měl bych pár připomínek – elektroauto rozhodně nemusí mít 20 palcový display, nemusí mít ani veľa procesorov. Krásným příkladem je první Tesla Roadster, přestavěný Lotus Elise. Malý displej v rohu kde nepřekáží, ukazuje důležité věci a ne postradatelné píčoviny.
      Elektroauto rozhodne nemusí být vylevněnej tablet s kolama, ale holt výrobci takové dělají, a já si takové nikdy nekoupím.

      1. zzw30 11.1.2025 v 12:47

        „… efektivní. Koneckonců i ten traktor taky.“

        – – –

        Ten těžko. Asi ho moc neznáš…

      2. Eště by bylo dobrý, aby jenom kupní cena nebyla taková, že obdobnej spalovák to nejspíš nikdy na PHM neprojezdí, žejo.

        1. To rozhodně. Kdyby se tak krh nekřivil dotacema, trh by ukázal, co lidi chcou, co se jim hodí a za co dají svoje prachy.
          Já bych si třeba toho skútra taky nekoupil za plnou cenu (nedostal jsem žádný dotace, koupil jsem ho dost výhodně jetýho od týpka co mu ten pididojezd nestačil), nevrátilo by se mi to ani s elektřinou zadarmo. 50tka dvoutakt Honda se mi nezkurvila ani těma krátkýma jízdama a jezdí furt už 24 let, teď ji má bratránek.

          1. bazarový věci jsou fajn, akorát musí byt dost magorů, co za to vypláznou tu pořizovací no :o)

    5. Ejhle, vidím své jméno, byť s nesprávnou čárkou nad a.

      Tady asi nemůžu nic moc namítat, nakonec nejlepším svědkem efektivity elektroaut je jejich pořizovací cena.

      V „nedotovaném“ stavu by byly konkurenceschopné jen tam, kde by elektřina byla opravdu extrémně levná.

      1. Marian Kechlibar 11.1.2025 v 15:48

        „… své jméno, byť s nesprávnou…“

        – – –

        Omlouvám se, skutečně jsem to věděl a zapomněl jsem…

      2. Marian Kechlibar: ani kdyby byla elektřina zadarmo, drtivé většině lidí by se uhlák nevyplatil kvůli brutálnímu rozdílu v pořizovací ceně. Ta je dnes kvůli dotacím výrazně podhodnocená a naopak spalováky jsou uměle předražené o desítky procent. Bez dotací, ekovýpalného a dalších politických zásahů soudruhů z brusele by na salónu stálo BMW 440i/d 1.5M a vedle toho by stálo i4 za zhruba 2.5-3M. Uhlák se všemi jeho nevýhodami (a pár výhodami) by si koupilo pár nadšenců do technologie, podíl odhaduju tak do 5% všech prodaných. Místo toho je obojí za 2M a ani tak není uhlomilovníků dost a stovky tisíc se stěhují z kapes zákazníků do kapes politiků.

        V jiném příspěvku jsem tu psal příběh Citigo, tedy z opačné strany nabídky, kde je vliv baterky mnohem větší než u BMW za dvě mega. Citigo stávalo od 180k, později od 210k. Když přišlo Citigoe, cena byla pro prvních 500 zákazníků 430k a pak se zvedla na 480k (a zavedl se „bonus“ 30k, tedy reálně to stálo 450k) – ALE škoda si stěžovala, že na každém prodaném kusu prodělává cca 200k kč (!!).

        Tedy za 210k byla benzínová verze se ziskem, za 450k byl uhlák se ztrátou 200k. Reálně tedy ceny byly 210k vs. 700k a víc, tedy více, než trojnásobek (a to přiznávám škodovce drobný zisk, který se u uhláku zhruba rovná tomu ze spalováku v absolutní hodnotě, ale v procentech je to směšné a uhlák by při stejné úrovni zisku byl ještě dražší, cca 800k, tedy čtyřnásobek).

        To je skutečná „efektivita“. S těmito cenami na salónu samozřejmě uhláky nemají nejmenší šanci a nevyplatí se ani kdyby elektřina byla zadarmo (za domácí úkol si můžete zkusit spočítat, kolik byste s tím křápem musel najet, aby se náklady vyrovnaly).

        1. Nemají evropské automobilky vítr právě z toho, že Číňani dokážou vyrábět EV výrazně levněji?

          1. Nejenom. Prakticky úplně všecko. A to v celým světě, pže celej svět na tydle zelený kurvárny sere z prdele…

          2. Vyrabet nebo prodavat?
            Dalsim problemem muze byt kvalita – kazdou chvili narazim na YT na video o problemech s kvalitou i u znacek jako BYD, a nekdy to jsou veci dost zasadni, jako upadavajici naprava, nosne casti karoserie, ktere ohnete kombinackama apod.
            Odhadoval bych, ze pri stejne pozadovane kvalite bude realna vyrobni cena dost podobna, hlavni casti rozdilu budou mzdove naklady.

          3. Marian Kechlibar: samozřejmě, protože Čína ovládá významné procento zdrojů, potřebných pro baterky. U některých je to až 70% celosvětových (tuším kadmium, ale nevím, někdy loni jsem to měl „nahledané“).

            Však taky moudrá EU již na podzim schválila cla ve výši až 46% (např. MG), tedy Evropa bude mít v rámci grýndýlu sešup do sraček zase o cosi rychlejší.

        2. fatdwi: „…za 210k byla benzínová verze se ziskem, za 450k byl uhlák se ztrátou 200k. Reálně tedy ceny byly 210k vs. 700k a víc, tedy více, než trojnásobek…“.

          Myslím si, že do ztráty automobilky nepočítají ani tak přímé náklady na výrobu toho elektromobilu, jako spíš „ztrátu příležitosti“, tedy ztracený zisk z neprodaných aut efektivních (nebo normálních, nebo spalovacích nebo jak před 20 lety běžné auto nazvat).
          Samotné náklady na výrobu elektromobilu si myslím, že nebudou zdaleka tak vysoké. Dokonce bych si tipnul, že kdybyste prodal stejný počet BEV jako efektivních aut, tak výrobní náklady na BAV budete mít ve finále i nižší.

          Výroba efektivního auta má velmi vysoké jednorázové náklady, druhé nejvyšší jsou náklady na TPV (technickou přípravu výroby) a třetí jsou náklady na vývoj.
          U BEV hodně z těchto nákladů eliminujeme. TPV je výrazně menší, neděláme hromady odlitků, výkovků, nemáme téměř žádné nároky na přesnost a kvalitu. Ty nejdražší věci jsme eliminovali (a když pojedem čistě elektrické řízení, tak už eliminujeme všechny). Takt linky může být rychlejší, linka kratší, zaměstnanců na ní třetina. Samá pozitiva. Rovněž náklady na vývoj se nám výrazně sníží, protože u BEV v podstatě nic nevyvíjíte (producenti baterií či nabíječi ještě tak možná, ale producent samotného BEV nic moc neřeší, většinou jen soft = pár programátorů).
          Tady bych problém nehledal, technologicky by BEV podle mého laického názoru mohly být levnější než efektivní automobily.

          Jenže nejvyššími náklady na BEV i efektivní auta je „střelit“ je zákazníkovi. A tady je poměr asi 1 000 000 : 1 ve výši nákladů na BEV proti efektivním autům.
          A co je horší: na základě součtu počtu bublinek sodovkového plynu dnes vychází, že automobilka smí prodat jen 3–5 efektivních aut nebo 6–10 hybridních aut na jeden elektromobil. A protože počet elektromobilů je v podstatě dán dotacemi nejen jejich prodeje, ale i jejich provozu, odvíjí se prodej efektivních automobilů i hybridů od počtu prodaných BEV.
          Takže i kdyby dneska nějaká automobilka představila bestseller na trhu efektivních aut (něco jako byl kdysi třeba VW Brouk), může jich prodat jen odhadem 4x víc, než prodá BEV. A pokud prodá za rok 1000 ks BEV, tak to znamená, že toho bestselleru může prodat jen 4000 ks a ani o jeden kousek víc. Čímž vznikne automobilce obrovská ztráta.

          Takže i ten provar 200 000 Kš na jednom prodaném BEV ve srovnání s efektivním autem bych od letošního roku považoval za velmi podceněnou částku a realita bude v roce 2025 spíš někde kolem půl mega.

          1. Integrale: tady se ale bavíme o roku 2020 a to ještě žádné likvidační pokuty za CO2 nebyly a ani ty prodejní poměry spalovák:uhlák, o kterých píšete, neexistovaly.

            Možná nepotřebujete spoustu dílů motoru, ale jinak je to auto úplně stejné, resp. může být (nahradit ergonomické ovládání katastrofou á la tablet u Tesly lze i u spalováku, ale tam by to neprošlo, protože cílovkou nejsou jen bohatí věřící uživatelé – technicky tomu ale nic nebrání). Problémem ale zůstává cena baterie. Takže zatímco u toho motoru dokážete efektivně řídit ROI díky tomu, že si to vyvinete (nebo třeba částečně vyvinout necháte – Bosch, ZF atd.) a můžete na tom pak vydělávat, na baterkách vydělávají jiní. Je to podobné, jako restaurace:
            – Můžete všechno uvařit sám – máte-li objemy, vyděláte nejvíc
            – Můžete část dělat z polotovarů – stále se to může vyplatit, např. místo brambor ve slupce je koupíte už oškrábané, hranolky předsmažené, smažák nachystaný
            – Ve chvíli, kdy ale de facto musíte nakupovat guláš už hotový a hodně drahý, pak jste v háji – nefunguje economy of scale, protože to není Vaše, ale Vašeho dodavatele a ten Vás drží politicky za koule, naopak Vám guláš zdraží a pořád ho musíte brát. Že si uvaříte svoje knedlíky už zisk nezachrání.

            Navíc máte totálně rozesrané náklady, protože najednou místo, abyste s dalším vyrobeným spalovákem profitoval, platíte z něj výrobci baterek flastr (takto funguje Tesla, která prodává emisní povolenky ostatním a ti se jí tak skládají na „nízké“ ceny).

            Tedy ono porovnat to úplně přesně nepůjde, ne s těmi politickými sračkami, kterými je to olepené. Ale samotná výroba, pokud by zahrnovala vlastní vývoj baterek, zrovna levnější než u spalováků nebude. Ty náklady kolem to pak zhoršují jak píšete ad absurdum.

            1. Kdepak, motor, převodovka – to je na autě nejdražší. Krom kastle, to samozřejmě, jenže tam jsou prakticky stejný nároky.

              U spalovacích motorů s vratným pohybem pístu musíte pořád řešit kvalitativní ukazatele, postavit fungující spalovák v procesu velkosériový výroby není zas tak triviální (proto si všimněte, jak neochotně automobilky mění třeba bloky motorů). Nevím, jestli jste někdy zkoušel usadit klikový mechanismus, ale je v tom hodně problémů, proto je automobilky co možná nejvíce recyklují. Vůle se hrají na tisícinky milimetru a na to potřebujete i hodně robustní technologie.
              Převodovka je taky dost náročná věc, paradoxně ta mechanická je náročnější než hydroměnič, u kterýho vlastně nejvíc řešíte těsnost. Nevím, zda jste někdy zkoušel nastavit vůle převodovky nebo diferenciálu, taky to není úplně prdel a ve velkým je to opět kvalitativně dost náročný.
              K tomu přísun a odvětrání paliva, dneska většinou i přeplňování – to všechno je materiálově, energeticky i technologicky dost náročné.
              A to všechno u BEV odpadá.

              Bohužel pro srovnání neznáme cenu baterií, protože nejsou produktem trhu, ale ve většině (spíš asi všech) zemích, kde se produkují, jsou nějak závislé na veřejných rozpočtech.

              1. Integrale: to je relativní. Říkáte „nejdražší“ – jasně, když si půjdete koupit crate engine, není to položka za pár dolarů. Ale taky to není půlka auta (Mustang GT stojí od 43k USD, motor se spojkou 11k USD – není to úplně ideální porovnání, ale lepší nemám). Když proti tomu dáte baterku, tak to rozhodně není tak, že ušetříte (a to je to navíc dotované). A zatímco na baterce nic nevyděláte, protože téměř veškerý zisk jde za jejím výrobcem, na motoru ano.

                Proto si nemyslím, že výroba uhláku je nějak výrazně levnější. Pouze se mění podíl, který mají jednotlivé položky a bohužel ty uhlácké jsou zatraceně drahé, nejen finančně.

                1. S tím nesouhlasím, ale jak jsem psal, nemůžu dát žádná čísla, protože reálná cena baterek není známa.
                  Cena jednotky spalováku s převodovkou je závislá na mnoha faktorech, zejména pak počtem vyrobených jednotek. U nákupních tašek bez přeplňování platí nácci za motor číňanům kolem 1500 USD.
                  Ale to taky není moc fair, protože ocelářství je v Číně taky předmětem veřejných rozpočtů.

                  1. Integrale: nerozumím, s čím nesouhlasíte. Baterie pro Teslu 3 stojí cca 250k. V8 do Mustanga stojí cca 250k. Jasně, není to „tru price“, protože Tesla od Forda bere prachy a u Forda neznáme kalkulace na vývoj. Vy k tomu dodáváte, že malej tří?čtyř?vál stojí okolo 1500 USD. To je přece jen potvrzení toho, že motor není nijak drastická položka – ano, je vysoká, taky je to jedna z nejdůležitějších věcí v autě, na rozdíl od dejme tomu zadní sedačky nebo víka kufru.

                    No a baterka v uhláku je pro to auto stejně zásadní položkou. Jediné, v čem je výroba uhláku jednodušší je v tom, že se z výrobce stává montovna, se všemi důsledky a dopady na náklady, zisk, vývoj, know-how atd. Ale kdyby si každý výrobce řešil svoje baterky jak Tesla a bylo to v tržním prostředí (ne, že to Tesla dělá za dotace), tak to rozhodně nic levného ani snadného nebude. Baterkové výrobní haly podle mě nijak levné ani jednoduché nebudou, jen se v nich prachy primárně utratí za jiné technologie než v motorárně (říkám s tím, že do toho nijak nevidím, takže pocit na základě videí a článků o gigafactory, továrnách automobilek, knížkách atd.).

    6. …akumulátorový dumper svážející náklad z hor do nížiny…o tom jsem už před několika lety četl článek, veliký jásot, že prý skoro perpetum mobile.

  4. The calorific value of diesel fuel is roughly 45.5 MJ/kg (megajoules per kilogram), slightly lower than petrol which is 45.8 MJ/kg. However, diesel fuel is denser than petrol and contains about 15% more energy by volume (roughly 36.9 MJ/litre compared to 33.7 MJ/litre).

    Nevim, jak jste myslel ten statement o rovnake energy density.

    1. Mně přijde 45,5 proti 45,8 jako rovnaké…

      1. Ostatně tvrdím, že spotřeba paliva by se měla měřit na hmotnost, ne na objem…
        Teď mě napadá, v čem se udává spotřeba mazutu u lodních motorů…

        1. Si se to pocita americkym systemem – vezmes plnou a uvidis, kam okolo Afriky doplujes.

        2. U lodí je to komplikovanější – u nás se obvykle uvádí spotřeba v tunách/hod (v litrech vyjímečně ale můžeme to potkat) při „economic speed“ a obvykle bývá započtena i spotřeba diesel agregátu na výrobu elektřiny. Někdy uvádí spotřebu pro max speed – nic neobvyklého +50%. Speciálně v USA je oblíbené udávat spotřebu v galonech. Další zmatek vzniká z uvádění rychlosti – u lodí je obvykle uváděná v uzlech a spoustě lidí nedojde, že námořní míle je delší než anglická.
          A aby toho nebylo málo tak výrobci lodních motorů uvádí hodnotu BSFC která je opět dle místa prezentace v gram/(kW.hod) nebo libra/(hp.hod).

          1. tak jednotky by ovšem obvykle měly byt u všeho uvedený :)

          2. Velké lodě ale požírají mazut, pokud vím, takže bych očekával čistě hmotnostní ukazatel.

  5. Jinak Staci kdyz si kazdej koupi Lucid Air a bude to vyresena…

  6. https://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/britanii-zbyva-plyn-na-tyden-nekteri-se-obavaji-blackoutu/

    Máte každý doma spacák do zimních teplot a alespoň 2-3 přikryvky tlusté? V obchodech budou asi rychle vyprodané ..pak by mohli jít o život až to vypnou . Nebo až budou topit elektrickým topením a způsoběj všude blackouty..

    ..

  7. https://pravyprostor.net/posledni-zachvev-pred-obratem/

    A perou se za žida a souhlásej se vším co dělá všude po světě..v naději že aspoň ta jedna bankovka ještě přílitne ..než se to zhroutí a zavedou ty kredity :D

  8. Článek přečíst a přeposlat všem, u kterých lze doufat ve výskyt alespoň jedné mozkové buňky. To je rozkaz!

Napsat komentář

D-FENS © 2017