Ta historka o frankovi Sámovi, který sjednotil neschopné slovanské primitivy, celkově nevzbuzuje důvěru.
Vlastně je historicky v podstatě nepodložená, a celkově zapadá do vylhaného církevního historického narativu, kdy civilizaci, písmo a kulturu primitivním slovanským otrhancům přinesli křesťani ze „západu“.
Slovani vážně nepotřebovali nějakého franckého šmelináře (židovského původu) aby je sjednotil. To není a nikdy nebyl slovanský styl mít nějakého „fuhrera“. Slované byli vždy svobodní lidé, kteří se sjednocovali do slovanských svazů víceméně v případě ohrožení. A i v tomto si dokázali poradit sami bez vnější pomoci.
Zhůvěřilost jako jsou dědiční panovníci slované z principu nepraktikovali. Oni si demokraticky zvolili vždy toho nejlepšího ze svého středu. Nepotřebovali žádného pána, kterému se budou klanět a po kterém vůdcovství přřevezmou jeho rozmazlené neschopné dětičky.
To je až doménou zdegenerovaného křesťanského světa. Viz. typicky Karel IV. – Václav IV. Tohle by se tradičním slovanům nikdy stát nemohlo.
Bez zajímavosti není i fakt, že k totálnímu úpadku egypta během několika století došlo taky v jeho DYNASTICKÉ ÉŘE. Kdy se trůn dědil a dědicové byli stále neschopnější a zdegenerovanější. Případně se sourozenci vraždili mezi sebou navzájem, právě kvůli dědictví trůnu.
Tyhle zhovadilé bratrovražedné války známe u nás taky až od dob raného „dynastického“ křesťanství.
ps: jsem zvědav jak se autor v dalším článku vypořádá s tou následující cca 200-letou „dírou“ v historii, o které jsou zprávy jen mlhavé nebo zcela vylhané. A kdy nějak zázračně zcela zanikla vyspělá slovanská kultura, slovanské duchovno i slovanská vzdělanost a byla nahrazena primitivním křesťanským kultem, tupým modloslužebnictvím se vším všudy. Že za tím bylo něco velice temného a ošklivého, napadne každého komu to ještě trochu myslí v souvislostech.
Nitus
„To není a nikdy nebyl slovanský styl mít nějakého „fuhrera“
A proto je Rusko zemí Stalina, Lenina a Putina, v zemích bývalé Jugoslávie dodnes nemálo lidí s láskou vzpomíná na Tita, Slováci se od ČSR odtrhli pod vedením Tisa, což, pokud si dobře vzpomínám, nebyl zrovna demokrat…
Sysop
Nezapomen ale, ze Tebou jmenovani Stalin, Lenin a Tiso se na svoje posty drali sami a take nebyli vetsinou naroda zboznovani.
Putin do toho ramce nezapada, protoze se chova jinak, nez my uznavame v nasich zapadnich hodnotach. Kope za jinej mancaft z naseho pohledu, ale byt Rusem, klidne mu to hodim.
kolemjdouci
Že se pod tak výborným článkem, který je plný zajímavých informací a odkazů na zdroje objeví trapný komentář prorusského trolla, tak na to se dalo vsadit.
servisdok
A dá tomu článku někdo název? Alespoň dvojtečku, kurva!
kaBrnak
Jeden bych měl:
„Kterak bílý sáhib ze západu přinesl slovanským opicím civilizaci a umožnil jim tak konečně slézt ze stromů“
Ostatně tohle by mohl být univerzální název pro veškeré dějiny slovanů sepsané křesťanskými fundamentalisty v klášterech, jakož na ně navazujícími pozdějšími košer lžihistoriky.
ScythianAres
CITACE: „Kterak bílý sáhib ze západu přinesl slovanským opicím civilizaci a umožnil jim tak konečně slézt ze stromů“
Možná byste měl číst pozorněji pane KaBrňáku. Ani jedna jediná věta (takřečeného) Fredegara se nedá interpretovat tak, že by Sámo měl přinést zaostalým Slovanům jakoukoli civilizaci. Že si ho pak zvolili svým vůdcem není žádný vylhaný církevní historický narativ, zápis ani neříká nic o tom, že by Sámo Slovanům vnucoval křesťanství. Že Slovani historicky nepotřebovali mít krále, a že se spojovali jenom v případě vnějšího nebezpečí, kdy si následně zvolili vůdce společného všem kmenům, o tom nás informuje už Prokopius nebo Pseudo-Maurikios, ostatně jsem o tom psal v předchozích článcích. Jenže to se vracím k mojí předchozí výtce, že byte měl číst pozorněji.
Co se týče dědičných panovníků a podobně, leccos se takovému společenskému zřízení dá vytknout. Stejně jako jakémukoli jinému, i demokracii. To rozebírat nehodlám, to je otázka pro filozofy, a ani takoví velikáni jako Platón nebo Sokratés si s tím neporadili. Že Slovani tento systém nakonec přijali, vyplývá z faktu, že se nastěhovali do sousedství Franské říše, která na ně okamžitě začala vyvíjet tlak. Polabští Slovani se spojit nedokázali, proto dopadli tak, jak dopadli.
Další článek o 200-leté díře mezi Sámem a Moravou nebude. Možná kdybyste si přečetl pořádně závěr tohoto posledního článku, tak byste to „vypořádání“ v něm našel. Frankové nás nechali na pokoji, dílem proto, že Sámo a Slovani si nezávislost dokázali uhájit, dílem proto, že ve zhruba následujících 100 letech museli čelit vnitřním potížím a úpadku – v občanských válkách vystřídali Merovejce Karlovci. Stejně tak Avaři vyšli z občanské války oslabení (oddělili se od nich Bulhaři) a jednoduše už neměli dostatek sil vzdorovat postupnému sílení slovanského živlu, který sebou přitáhli do Karpatské kotliny a který převzal iniciativu. Ano, Frankové a Avaři Slovany nechali na pokoji, byť ne tak docela (viz. pokusy pasovského biskupa a christianizaci a podobně) a rozhodně ne na dlouho (viz. rok 805 a výprava Franků do Čech). V průběhu těch 200 let se nestalo nic temného a ošklivého Naopak. V Čechách byl relativní klid, na Moravě probíhal proces vzniku takzvané Velké Moravy, o které už dnes máme dostatek informací a víme, že jí dala základ nejen vlastní slovanská kultura, ale velkou měrou se na ní podílela právě ona avarsko-slovanská symbióza a nutnost obrany před Franky s z toho vyplývající nutnost se spojit, protože rozdrobené kmeny by neměly žádnou šanci. Že by slovanská pohanská víra neobsahovala modloslužebnictví, je další blouznění odporující všemu, co víme třeba o Polabských Slovanech, než je pohltili Frankové.
kaBrnak
Právě takhle docházelo k infiltraci slovanství křesťanským kultem a k likvidaci jejich tradiční kultury v těchto fázích:
1) odtržení slovanů od jejich centra na východě
(to se dělo víceméně samo, vzhledem ke vzdálenostem a chaosu který na tom rozsáhlém mezi-území panoval)
2) oslabení těchto západních slovanských svazů útokem „divokých kočovníků“ – jako byli např. Avaři.
Někteří ovšem tvrdí, že těmto kočovníkům někdo hodně pomáhal a hodně je motivoval, aby útočili právě na tyto „nekřesťanské“ země, říká se dokonce že sama Byzanc
3) oslabení slovanské elity
ke kterému mohlo dojít v důsledku výše jmenovaných událostí, ale častěji i tomu „někdo“ napomohl
4) náhrada původní elity elitou cizáckou (západní)
– zde by mohly být zkazky o franckém židovském kupčíkovi Sámovi (Chámovi) částečně pravdivé, byť třeba posunuté časově či jinak, protože k výměně elit takto velmi často docházelo
4) implementace cizí křesťanské kultury a zánik kultury slovanské
-to je taky historicky doložený fakt, že v závěsu za vojsky, či za západními kupčíky, šly šiky křesťanských misionářů
Za pozornost pak stojí fakt, že ti „nájezdníci z východu“ neměli nikdy potřebu těm poraženým nutit svoji kulturu, svoje náboženství, svoje bohy.
Na rozdíl od křesťanských říší které po dobytí území ihned implantovali křesťanský okultizmus a zlikvidovali komplet jak původní náboženství, tak i původní kulturu.
PODOBNOST S ISLÁMEM ČISTĚ NÁHODNÁ ?
fatdwi
kaBrnak: nebojte se nazývat věci pravými jmény. A vyvarujte se překlepů jako třeba Byzanc, stačí vyměnit pouhých šest písmenek a je jasné, kdo to byl ten „někdo“: Ročild.
ScythianAres
Pane KaBrňáku, píšete, že je třeba trochu „myslet v souvislostech“. Proto bych upozornil na jeden zásadní nedostatek všech teorií o bájné slovanské civilizaci od střední Evropy až po Sibiř. Pokud by v ní neexistovala žádná centrální moc a fungovala by jenom na nezávislých svobodných kmenech, tak by velice rychle na tak obrovském prostoru zanikl společný jazyk. Tolik k myšlení v souvislostech…
kaBrnak
S těmi jazyky máte do značné míry pravdu.
Jenže tohle téma by bylo na další komplexní článek, či spíše celou sérii jazykovědných článků, poměrně odborných až skoro nezáživných.
Potíž v jazycích je v tom, že se vyvíjí extrémně rychle. Zvlášť když nedochází ke komunikaci s centrem, ale dojde k tomu že se nějaký kmenový svaz odtrhne, odcestuje tisíce kilometrů na jiné území, a mezi ním a centrem říše dojde k přerušení komunikace, třeba se na tom území vyskytnou nějaké nepřátelské vojska či rovnou nové státy.
Takže když někdo opustil „centrální říši“ třeba před 800 lety a vydal se někam do středozemí, kde přes veškerou snahu byl ovlivňovaný okolními etniky a jejich jazyky, tak holt došlo ke změně jazyka.
Vlastně se dá říct, že je určitý zázrak, že i západnoslovanské jazyky jsou stále velmi podobné ruštině, ačkoliv kontakt s tamním centrem jsme ztratili před víc jak 1000 lety.
A mezitím se náš jazyk (a kultura) staly terčem útoku zuřivé církevní „latinizace“ a později i germanizace.
Že je psaní jakéhokoliv slovanského jazyka latinkou naprostý nesmysl, to chápal už i Jan Hus, ale holt s tím nic nemohl dělat, jen šoupat nohama či vymyslet diakritiku. Která je jen o něco málo debilní než spřežky.
kaBrnak
A tahle jazyková otázka je poměrně důležitá i pro celý tento článek.
Protože často došlo, podle his-tóriků, k naprosto „nevysvětlitelnémi jevu“ kdy ti podivní „barbarští dobyvatelé ze stepí“ nechali určité národy či státní útvary bez povšimnutí. A neměli potřebu je nějak vyhlazovat.
Příčinou byl jazyk. Oni totiž když narazili na nějaké kmeny či kmenové svazy, které sice měly nějaké podivné písmo a poněkud podivný jazyk, ale po chvíli se zjistilo že je podobný tomu jejich a že jsou to v podstatě „naší“ jen poněkud pozápadnění a trošičku v úpadku, ale pořád vyznávají naše hodnoty a snadno se s nimi domluvíme.
Co naopak tito „barbaři ze stepí“ likvidovali nemilosrdně, byly všechny knížectví a země, které přijaly křesťanský kult. Ty zkazky o nemilosrdném vyvražďování kláštěrů a vraždění „misionářů“ tohoto nebezpečného náboženského kultu, jsou 100% pravdivé.
Z toho ovšem logicky plyne, že těm „barbarům ze stepí“ nešlo o nějaké dobyvačné války, jako spíš o likvidaci křesťanství a jejich úhlavních protivníků a semeniště této ideologie, tedy o Východořímskou říši a Západořímskou říši ve všech jejích podobách, včetně francké říše.
kaBrnak
Avaři, to ovšem byla jiná sorta, to byli skuteční potížisti a „pain in ass“. Opravdoví „barbaři z východu“ kterým šlo jenom o drancování, koříst a nějaké to území.
A tak když to bylo pro ně výhodné, tak se tuhle přidali k byzanci a šli nakopat prdel peršanům, potenciálním to spojencům slovanů. A když to pro ně bylo výhodné, tak se přidali ke slovanům a šli nakopat prdel křesťanským říším, byzancí počínaje, franky konče.
ScythianAres
Příčinou nebyl nikdy jazyk. Pokud nájezdník ušetřil poraženého, příčinou vždy byly výhody, které z toho plynuly – že poražený nájezdníka začal živit. Kdyby je pobili všechny, nikdo by je logicky živit nemohl. Takže žádný „nevysvětlitelný jev“. Někdy nájezdník vnutil poraženému svůj jazyk (viz. Maďaři porobeným Slovanům v Karpatské kotlině), někdy si poražený cizí jazyk vnutit nenechal (viz. dejme tomu Bulhaři).
Hroch_bahenni
to kaBrnak
Nechci se motat do diskuze se Scythianem, na to nemám dost znalostí, ale stran té germanizace jazyka si neodpustím jednu poznámku.
Čeština je z hlediska slovní zásoby „slovanštější“ jazyk než ruština, zřejmě vlivem obrozenců a jejich dědiců. Tam, kde my máme slova slovanského původu, Rus v pohodě použije výpůjčku ze západu.
Jen namátkou:
podnikatel – biznismjen
nábytek – mjebel
počítač – kompjůtěr
silnice – šosé (chaussée)
prvek – elemjent
a hlavně moje oblíbené varování „nepleť si slova BUCHGALTĚR a BJUSTGALTĚR, protože učetní není podprsenka“ :o)
BTW zrovna tak mne fascinuje polské slovo „zdecydować“ – rozhodnout. To make a decision :o)
jizlivec
Rozšířený omyl z poslední doby je považovat prastaré přejímky z latiny za čerstvé výpůjčky z angličtiny…
Hroch_bahenni
Nejde o to, zda je to z latiny (což je před francouzštinu asi tak půlka anglických slov). Ale je to výpůjčka tam, kde my máme vlastní slovo.
Sysop
Anglictina s franinou maji cca 80 % podobnych slov. Kdo vykradl koho, netusim.
shane
Ne, to fakt nemaj. Krom toho většina z nich pochází z latiny.
shifty
Vtipné je, že Italština je spíš spisovná latina, zatímco Francoužština vychází z latiny slangové…přitom zvukomalebně to působí naprosto opačně. aspoň tak mi to francoužštinářka vysvětlovala.
Megaselia
Keď sa podívate na anglický slovník, tak je viac-menej jasné, že pomerne primitívni Sasovia prebrali slová od vyspelejších dobyvateľov. Napríklad hrob – sepulchre (z latinského sepulchrum, asi svojich mŕtvych pustili niekde po vode :))). Potom od Normanov – city (cité), ich výraz je jednoslabičný – town. Zdá sa, že by dnešná angličtina bez latinských a francúzskych výrazov pripomínala vietnamčinu, tá sa skladá z jednoslabičných slov, význam sa mení len podľa 6 spôsobov výslovnosti (napr. slovo pre tužku po zmene prízvuku znamená špeciálne sviatočné pečivo). Prapôvodná angličtina je dosť primitívny a jednoduchý jazyk. Dnešná má tretinu pôvodných anglosaských, tretinu francúzskych a tretinu latinských (približne). Takže kto od koho opisoval by mohlo byť jasné. Preberanie cudzích slov, ak sa národ stretne s výrazmi, ktoré označujú tovar, či činnosť, im dovtedy neznáme, je bežné – napr. ruské slovo pre železničnú stanicu „vokzal“ vznikol po masívnych dodávkach firmy Wauxhall pre výstavbu a prevádzku železníc v Rusku.Inak, to české „jedenadvacet“ a nemecké „einundzwanzig“ je tiež na zamyslenie :), kecky – dovozová ľahká obuv firmy Kedsky….
jizlivec
hroch: Poláci ale svůj jazyk doplňovali přímo z latiny už v době, kdy dnešní angličtina ještě neexistovala…
Sysop: v pozdním středověku vládli v Anglii Normané a ti blekotali francouzsky…
Tedy ona to vlastně byla degenerovaná latina…
shane
Btw, středověká normanská francouzština má blíž k latině, než k současné francouzštině. On ten vliv Římské říše byl znát a současná francouzština je celkem slušnej slepenec různých dialektů.
Hroch_bahenni
to jízlivec
O kus výš píšu, že se nehádám o to, zda to je přímo z latiny nebo přes nějaký jiný jazyk.
Jde mi o to, že předkové Poláků museli mít slovo pro pojem „rozhodnout“ dříve, než se setkali s latinským světem, není to žádný termín, co by se objevil s římskou kulturou. To původní zcela běžné slovo evidentně opustili a přejali popolštělý cizí (klidně latinský, nehádám se) výraz. Nějak nechápu proč. Ne že by na tom stál svět, ale zajímavé to je.
jizlivec
Jinak k těm výpůjčkám: docela půvabný je rozdíl třeba v české a polské námořnické terminologii – polští námořníci převzali spoustu pojmenování z němčiny, zatímco českým suchozemcům vytvořili buditelé vlastní názvy…
Jasněže obrozenců. Český narodní obrození bylo postavený na vymezení se vůči Němcům. My vs Oni. Proto ta snaha očistit jazyk od jejich vlivu.
Zatímco rusové měli mindrák spíš z toho, že je civilizovaný svět bere jako burany z prdelákova a přebírání cizích slov byla nejspíš jistá snaha o světovost.
U nás se snaha o světovost projevovala přijímáním slov z francouzštiny a později angličtiny, kde se pokusy o český překlad obvykle příliš neujaly. Ale to už byl konec 19. století .
shifty
Tenhle mindrák maj pořád. Paradoxně si tím ale nejvíc ubližují sami.
Hroch_bahenni
to shane
Tak on si vypůjčuje kdekdo. Mindrák buranů z prdelákova zřejmě mají i Poláci nebo Němci) … nebo je to tak, že vypůjčovat si je normální a my jsme specifičtí kvůli těm obrozencům.
shane
Přebírat cizí slova je běžný a úplně specifičtí nejsme, vlastní novotvary taky vytváří kde kdo. Akorát je to dost často marnej boj. Kdo dneska říká fosforu kostík, karburátoru zplynovač nebo puku touš.
Asi nejvíc proti anglicismům kromě Čechů bojují právě Frantíci – viz „ordinateur“ pro „počítač“…
jerry.mysak
hele, ona ta čeština je z poloviny umělý jazyk vytvořený jednak obrozenci a druhak po WWI. Třeba kompletní vojenské názvosloví vznikalo ve 20 letech 20 století.
Každej jazyk přebírá cizí slova. Namátkou flaška, sekáč (obchod), kalkulačka, servis. Strojařina je plná anglikanismů, protože prostě z anglie ty vědomosti na začátku průmyslové revoluce přicházeli. Namátkou suport na soustruhu, pudlování oceli, z němčiny závit (gewinde).
Taková angličtina, je směs latiny, germánštiny, dánštiny, francouzžtiny a navíc řádně zkomolený.
jizlivec
Tak zrovna „závit“ bych zařadil (ale můžu se mýlit) mezi moje oblíbené kalky…
Tak mě napadá, jestli třeba „předmět“ („podmět“ ani nezmiňuji) je původní nebo nově vytvořené slovo…
Lukas B.
čeština je otrocky přeložená němčina do slonanštiny, s tím, že mnohá slova jsou německá opatřená jen českou koncovkou („Koukněte se jak jsem narýsoval plán okresu, jsou tam mlýny, statky i maštale“ – všechna slova kromě předložek jsou původem německá). výpůjčky z francouzštiny a později angličtiny je samozřejmě spousta, ale před němčinou blednou. a některá slova mají původ dost exotický, namátkou třeba obyčejná mapa nebo komár.
a vtipné je, že mezi těmi pár českými slovy, co se dostaly do světa a obohatily skoro všechny jazyky, je pistole a houfnice (vtipné je, že houf je původně německé slovo), kterýmižto prostředky proslulo husitské válčení.
Childeater
To je asi příliš drsný vyjádření.
Z němčiny má čeština opravdu dosti, ale hlavně v odborných oblastech (řemesla, věda…). Argoty jako je třeba brněnský hantec neberu.
Jinak je to prostě další západoslovanskej jazyk. S Polákem, Srbem, Slovincem se Čech vždycky nějak domluví, alespoň co řeči se týče… :-D
Lukas B.
je na diskusi kde končí argot (notabene ten rádobyvtipnej víceméně umělej) a kde je to už řemeslnický slang (šupléra, pucvole, lodna…) víceméně rozšířenej rovnoměrně po celé zemi.
ano, se západními slovany (a trochu s těmi jižními) se nějakou obecnou slovanštinou domluvíme, ale mimo jiné také proto, že máme společného souseda a často jsme patřili do stejné říše a máme dost podobné výpůjčky z němčiny.
ScythianAres
Měl jsem dojem, že zastáváte hypotézu, že Slovani nikam necestovali a že na našem území byli už od neolitu. Trochu si tu (opět) protiřečíte, nezdá se vám?
Pokud jde o vzájemnou podobnost slovanských jazyků, tak na tom není vůbec nic zázračného. K odlišování jednotlivých jazyků začalo docházet až se vznikem jednotlivých slovanských států počátkem 9. století, zhruba po 300 letech, kdy se vzájemně odloučili. Před tím museli žít na menším a kompaktním území, kde se společný jazyk vytvořil. Menší a kompaktní neznamená nutně malé území, ale rozhodně ne území o velikosti Sibiře. Podobným procesem si prošly třeba moderní turkické jazyky, které jsou (velmi zhruba) stejně staré jako ty slovanské, začaly se šířit zhruba ve stejné době od Altaje a ještě dnes si třeba Turek dokáže rozumět s Kazachem.
Lukas B.
jazyk se dokáže velmi rychle vytvořit*) a taky se dokáže na velmi dlouho udržet a zakonzervovat **). ergo vyvozovatz nějaké dějiny z jazyka je pošetilé.
*) jak bylo vypozorováno u posádek obchodních a velrybářských lodí, kde byla posádka většinou směska existencí všelijakých pronárodů a etnik, a obvykle se během několika málo týdnů utvořilo jakési všem srozumitelné jednoduché esperanto o několika stovkách až tisícovce slov, kterým mluvili všichni „na přídi“ a kterým se vyřešilo úplně všechno, co bylo potřeba. ostatně slovenština…
**) staroseverština na islandu, čeština v banátu a nezapomínejme také na romáky s jejich řečí, která s nimi kočovala mnoho přibližně deset století a stále je jakžtakž srozumitelná (tak na úrovni čecha s bulharem) pro hindí, pandžábí atd..
ScythianAres
Lukas B.
Netvrdím, že jazyk se nedokáže po určitou dobu udržet, klidně i po staletí. Ale k tomu potřebujete právě to „kompaktní“ prostředí. Na obrovském území o velikosti dejme tomu Sibiře by se udržel pouze za předpokladu, že ho bude ovládat nějaká centrální moc, kterou teorie o tisícileté slovanské říši vylučují a zároveň tvrdí, že slovanský jazyk tu byl už od šíření zemědělství do Evropy v době neolitu, což je 7000 let nazpět. Takhle dlouho nevydržela žádná říše a že by se tak dlouho udržel slovanský jazyk v takové podobě, aby si jím po celou dobu rozuměly všechny samostatně žijící kmeny od střední Evropy až na Sibiř, a aby si navzájem rozuměli do dneška, je už z principu vývoje jazyků nesmysl.
Co se týče příkladu lodě, kde si posádka vytvoří vlastní jazyk, tedy takzvaný princip „lingua franca“, o tomto modelu se částečně uvažuje pro dlouhé období sousedství Praslovanů se Skythy a Sarmaty z Černomořské stepi, kdy jazyk vzniklý z potřeby vzájemně komunikovat ovlivnil praslovanštinu. Není to nijak neobvyklý fenomén. Někteří historici, jako například Florin Curta razí teorii, že žádní Slovani vůbec neexistovali a jejich jazyk vznikl až jako interakce „směsky barbarů“ na hranicích s Byzantskou říší, tedy jako lingua franca. Tahle teorie ale vůbec nedokáže vysvětlit, jak by v tom případě přijali takoví jazyk třeba Polabští Slované ve východním Německu, kteří se s Byzancí nedostali do žádného kontaktu a podobně. Lingua franca se opět hodí pouze pro kompaktní prostředí, jakým je ona posádka lodě nebo právě Island, který je od pevninské Evropy dostatečně daleko a má k takovému vývoji podmínky. Podobnou výjimkou je třeba baskičtina. Evropa je ael v podstatě tavícím kotlem národů a jazyků.
kaBrnak
Potíž je v tom, že vycházíte jako ostatní z těch nesmyslů co jsme se učili ve škole.
Kde bylo všechno převrácené a na hlavu postavené. Třeba to, že slovanské jazyky se vyvinuly postupně a z primitivnějších se staly sofistikovanějšími.
Jenže ono je to přesně naopak !
Původní „praslovanština“ je pozůstatkem jazyka (skoro)zaniklé vyspělé civilizace. Takže od té doby tisíce let slovanské jazyky jen degradují do primitivnější formy a mísí se s ostatními jazyky.
Čím dál od „centra říše“ , tím menší kontakt s ní a tím větší degradace jazyka a mísení s okolními jazyky.
ALE je tu ještě jedna závažná věc. Jazyk je v podstatě ODRAZEM KULTURY. A to její vyspělosti, spíše duchovní než hmotné.
Což je vidět na kontrastu primitivní poživačné římské kultury oproti mnohem vyspělejší řecké. A tomu odpovídá i neuvěřitelná složitost a bohatost řečtiny oproti latině, velmi jednoduché a snadno naučitelné.
Což pak i vysvětluje proč se slovanské jazyky tak dlouho udržely v Evropě.
Protože VYSPĚLÝ SLOVANSKÝ JAZYK ODPOVÍDAL VYSPĚLÉ KULTUŘE. Pokud je národ pokročilý, intelektuálně i duchovně, tak k vyjadřování, komunikaci a k mezilidským vztahům potřebuje i vyspělý jazyk !
Tudíž členové tohoto národa nebudou mluvit jazykem sousedního zaostalého kmene unga-bunga. Protože tím nevyjádří to co mají v hlavě !
To je jako byste se rozhodl že odteď místo pokročilé češtiny budete mluvit s manželkou a dětma výhradně „rómštinou“ která je mnohem chudší a některé věci v ní nevyjádříte.
Prostě nesmysl. Proto se udržely slovanské jazyky, tak dlouho jak se udržela kultura slovanů na vysoké úrovni.
Z pokročilejšího jazyka na primitivní přešel národ jen tehdy, pokud národ sám zdegeneroval. A tehdy už většinou docházelo i k mísení s tímto primitivnějším národem, a k zániku dříve vyspělého národa jako takového.
Což se slovanským kolonizátorům, co dobývali „divoký západ“ počínaje černomořskou oblastí a evropou konče, stalo mnohokrát. Během těch cca 5 000 let kolonizace „západu“.
Těch kolonizačních vln bylo mnoho a každá nakonec skončila s hodně pozměněným jazykem, o písmu ani nemluvě.
Lukas B.
promiňte, blábol složený ze zajímavých perliček. něco jako když pejsek s kočičkou dali do dortzu slanečka.
jinak samozřejmě fenomén postupné vulgarizace a zjednodušování jazyků je zajímavý a (v evropě. o jiných jazycích toho moc nevím) víceméně všudypřítomný a spousta starých textů ukazuje velkou složitost jazyků (flexe, všelijaké složité časy) které za pár století zglajchšaltovaly.
ScythianAres
Slovenština jako příklad jazyka lingua franca? Ale no tak…
Lukas B.
slovenština je pochopitelně jiný příklad. víceméně politicky vnucené jedno upravené lokální nářečí, které se za jednu generaci stalo jazykem tří-čtyř milionů.
ScythianAres
A není to tak se všemi jazyky? Není čeština pouze jedním dialektem? Nemluví obyvatelé Španělska dialektem kastilštiny? Co taková rumunština? Možná byste se divil, jak moc je z velké části uměle vytvořená a jak rychle se stala jazykem 20 milionů lidí?
Lukas B.
samozřejmě ano. ale já nechtěl slovenčinu vypíchnout jako něco výjimečného, ale jako typický příklad toho, jak se jazyk umí rychle etablovat, a slovenčina a její historie pro nás není žádná exotika, kterou bychom museli gůglit.
ergo opakuji myšlenku – jazyky dokážou dělat psí kusy, a vyvozovat z jazyků nějakou tajemnou historii o zapomenutých říších je maximálně tak směšné.
ScythianAres
v tom případě souhlas
Megaselia
Podívajte sa na mapu Slovenska a bude Vám jasné, že to inak nešlo. Pomaly každá dolina s pár osadami mala vlastné nárečie a východniar sa so západniarom jednoducho nedohodol. Takže sa muselo vybrať jedno najmenej ovplyvnené nárečie (u nás okolie Turiec _ Martin a Liptov . Inak máte úplnú pravdu a ja píšem a hovorím „zglajchšaltovaným“ jazykom… :)
ScythianAres
Cikáni jsou tak trochu jiný případ – do dneška jsou víceméně uzavřenou komunitou, která se jen velmi nerada přizpůsobuje a udržuje si vlastní identitu, jejíž součástí je i jazyk, který jen minimálně ovlivňuje jazyk země, která je momentálně jejich „hostitelem“. Momentálně může znamenat i několik staletí. Mimo to, putování Cikánů z Indie netrvalo několik tisíc let, ale jen několik staletí. Jestli se nepletu, tak vyrazili z Indie zhruba ve stejnou dobu, kdy se začali rozesidlovat Slovani, to znamená kolem roku 500. Patnáct století není nijak dlouhá doba na to, aby se nemohl v uzavřené komunitě udržet jazyk, byť je jistě velmi zajímavé z lingvistického hlediska, že tato komunita je „rozlezlá“ všude po Evropě a stále si svůj jazyk udržuje.
Hroch_bahenni
to Lukas B.
O míchání jazyků toho bylo napsáno hodně, zabýval se tím třeba Noam Chomsky. Nejsem lingvista, ale pokud se nemýlím, tak pidginizovaný jazyk je v podstatě i angličtina – Sasové i Francouzi dodali každý to svoje a gramatika se zjednodušila.
shane
Ten vliv normanské francouzštiny na angličtinu se trochu přeceňuje, víc převzatých slov tam bude z latiny.
Angličtina je germánský jazyk s podivnou výslovností (vowel shift) a spoustou převzatých slov. Na Middle english je ten germánský původ jasně vidět. Na angličtině je zajímavý, źe jsou vlastně dvě, „lidová“ a pak taková ta vzdělanecká, která je silně řízlá latinou. Podobně mluví třeba Sheldon Cooper.
Hroch_bahenni
to shane
No, ono se taky možná blbě pozná, co je z latiny přímo a co přes francouzštinu – snad jen pokud se ví, že dané slovo Sasové používali už před vilémovskou invazí.
Což já nevím, takže se nehádámm.
shane
Jasně. Ona ten kontakt mezi Anglií a Francií byl silnej i bez Normanů. Francie bylo jedno z nejvýznamnějších center evropské civilizace a kultury a velmoc, zatímco Británie byla vcelku prdel až do začátku průmyslové revoluce. A byli to sousedi.
Valčili spolu, kšeftovali, šukali… navíc Angličanů byly od Černé smrti až někdy do půlky 18. století jenom asi 4 miliony a Francouzů bylo jako sraček.
shane
(Jinak teda gramatika ma tendenci se zjednodušovat asi u všech jazyků. Archaická čeština má taky některý dost složitý prvky a nejen prechodníky)
shane
A co se týče zjednodušené gramatiky, tak čeština nemá angličtině moc co vyčítat. Jako flexní jazyk se čeština sice rochní ve skloňování, ale zase má silně zjednodušený časování. Čas minulý, přítomný a budoucí. Angličtina to má o dost složitější, minulý, předminulý, předpřítomný, průběhový, předbudoucí…
shane:
No ale u slovesa fakt nic jinýho než čas minulé, přítomné, budócí a podmiňovací způsob nésó potřeba. Podobně u podstatnýho jména akorát tvar podmětu a předmětu. Vostatní só zbytečný parádičky, viz Esperanto.
shane
A tak v konečném důsledku můžeš mluvit jak Massa Bob a lidi ti budou rozumět. Na nějakou běžnou konverzaci ti prej stačí tak 1000 slov. Na nějakou minimální interakci prej asi 300.
LWG
Kdysi jsem nakládal kamiony rybízem, většina řidičů a závozníků (tenkrát měly náklaďáky závozníka kvůli ručnímu nakládání běžně a občas se objevila i dvoučlenná posádka kamionu), se dozumívala asi pěti, deseti vugarismy a spojkami (občas i něčím jiným, ale věty zhruba jako: Kurva naseru se sem prdelí, rychle zmrdáte to dolů a já toho estě mám dvě prdele, pojedu do prdele… mě fasinovaly úsporností slovníku.
Kamrád mi vyprávěl, že na vojně v Popradu fakticky nepoužívala jiné sloveso, než „jebat“.
LWG
nepoužívala většina posádky…
shane
jojo, dělnicé vrstvy mají ten dar úspornosti.
„Na to mrdej. Prostě tam ten sráč* namrdej kladivem. Nebudeme se s tím srát do večera.“
*vruty.
Lukas B.
ostatně, i dělnické vrstvy používají ochotně slova přejatá z cizích jazyků. třeba elektrikáři používají s oblibou jedno slovo aztéckého původu.
Megaselia
Odporučujem nájsť si na nete Najkratší slovník slovenského jazyka (určený hlavne ako výkladový a frazeologický slovník vulgarizmov pre zahraničných prekladateľov, aby Japonec neotravoval nakladateľa pri prekladaní knihy Dominika Tatarku, kde sa to pičami len tak hemží. Je to aj v pdf. Keď nič iné, tak sa aspoň pobavíte. Tuším obsahuje len 321 slov, ale vyjadríte s nimi všetko.
shane:
To ale néni vo tem mluvit jak Massa Bob. Používat základní slovesný čase a používat maló slovní zásobu je dvojí.
Příklad, dvě český věty, podobný, ale jiné význam, slovesné čas sténé, spojka jiná: Řekl jsem, že přišel.
Řekl jsem, aby přišel.
Francózsky tam bude ve vobóch větách sténá spojka „que“, ale v té druhé větě speciální slovesné čas „subjonctif“.
Nepřipadá mňe, že by to česky bylo kvůli temu málo výstižný. Spíš se francóz škrabe pravó rukó za levém uchem.
Jihočech Honza
Moldau: a co teprve čárky:
Popravit, nelze propustit.
Popravit nelze, propustit.
Lukas B.
ohledně češtiny a složitější gramatiky a složitějších časů je to otázka, jestli takové jevy v češtině skutečně existovaly (v psaných památkách se samozřejmě vyskytují), nebo jestli to byla jen kreativita písařů (kteří většinou více či méně vládli starou němčinou a vulgátou) a jestli vše složitější nevytvořili víceméně uměle jako knižní jazyk za účelem úspornosti jazyka, takové správné použití přechodníků přítomných a minulých spolu s předminulým časem (ostatně, Babička Boženy Němcové je předminulého času plná) dokáže uspořit v žánru vyprávění v kronice dobrou čtvrtinu znaků. a pak přišli obrozenci, a začali jazyk kodifikovat z nějakých těch východočeských nářečí a chudou gramatiky lidových vrstev obohatili mluvnickými jevy z písemných památek, a hle, maloměštští bednáři a hokyně psali dopisy plné správně použitých přechodníků.
shane
Předpokládám, že to bude podobný jako rozdíl mezi spisovnou a hovorovou češtinou. V obou případech jde o oficiální formální kodifikovanou verzi češtiny, tudíž by měla být teoreticky stejná, v praxi tam ale rozdíly jsou. Nikdo nedokáže mluvit tak, jak se správně spisovně píše. O rozdílech mezi obecnou a hovorovou češtinou ani nemluvě.
Pokud se týče běžného používání, tak tam bude asi nejvíc záležet na obsahu a účelu sdělení. Nějací sedláci v hospodě se nejspíš nějakými přechodníky nezdržovali, vzdělanci a profesionální žvanilové k jazyku museli z principu přistupovat jinak.
Chcete-li jít dostatečně hluboko, tak celá západní civilizace je potomkem dávno zaniklých mezopotámských států.
V celém našem okolí vznikly jen dvě městské pra-civilizace, starý Egypt a stará Mezopotámie, přičemž z toho Egypta jsme si zas tak moc nevzali. Zato zvěrokruh má dodnes chaldejská jména, šedesátková soustava používaná při počítání hodin a minut je taky tamní patent…
Z oblasti „mezi dvěma řekami“ tu civilizaci postupně „chytili“ Féničané, Řekové, Židé, Peršané, Římané, a od nich vedou komplikované cestičky až do severní půlky Evropy.
kaBrnak
Akorát vám unikly archeologické poznatky posledních 40 let co jste ze základky pryč.
A to, že se všude možně po světě našly stopy civilizací mnohem starších než je mezopotámská a egyptská.
A to se nebavím o incích, aztécích a mayích, kteří si postavili baráky na troskách mnohem starších neznámých civilizací, které ovládaly nám neznámé stavební technologie, které dodnes neumíme napodobit.
A taky by bylo záhodno přestat s těmi bláboly o příchodu z jihu. Když celá střední a severní evropy byla obydlena migrací z východu. Nikoliv z jihu. A dokonce i Itálie byla zčásti osídlená z východu i část balkánu.
ScythianAres
Stále čekám na ty archeologické poznatky o bájné slovanské říši a lokalizaci onoho zřídla. Už byste mohl zanechat planého žvanění, pane Kabrňáku, a předložit konečně nějaké důkazy…
Dragvendill
Nic naplat, Slovani jednoduse netihli ke svym tradicim a predkrestanskemu duchovnu tak, jako Skandinavci a Irove. Je mozne, ze Skandinavce castecne zachranila pozdejsi christianizace, ale v tom zase faliruji ti Irove, kteri se stali krestany snad jeste pred Slovany a presto hodne svych predkrestanskych duchovnich veci zapsali.
Vsechny stare prameny zapsali prinejmensim nominalni krestane v latince. Tezko rici, proc se pozdeji neukazal nejaky Sclavo Grammaticus nebo Snorri Sturluson, ktery by zapsal alespon nejaky dobre sesumirovany zaklad. Ja bych si to velice pral, protoze sledovat rekonstrukce slovanskeho duchovna na zaklade par radku u hodne nepratelskych krestanuy a hrsti vetsinou vesnickych zvyku je fakt tragedie.
Hroch
Čo bolo, to bolo.
Jak to bylo doopravdy, dnes nikdo s určitostí nemůže říci, sami historici o starých pramenech pochybují.
Z různých vyprávění vznikly závěry, které ani nemusejí být pravda a historici je opisují od generací kolegů – předchůdců tak dlouho, až jim všichni začali věřit.
Historie je jistě ušlechtilý koníček, koho to baví, ať se jí věnuje a bádá.
Domnívám se ale, že naprostou většinu lidí více zajímají současné problémy a větší starosti jim dělá, jak by přežili a vylepšili životy své a životy svých rodin.
Co bylo před tisíci lety už nezměníme a „poučení z historie“ je utopie, jak vidíme dnes a denně.
Blbci nadále s gustem rozpoutávají války, náboženští fanatici nenávist až za hrob, a že výsledkem vždy v historii byly jenom hromady mrtvol a všeobecná zkáza, nikdo z nich neví.
kaBrnak
„větší starosti jim dělá, jak by přežili a vylepšili životy své a životy svých rodin“
To že se potácíme na hranici nepřežití je právě přímým důsledkem neznalosti naší minulosti.
Že pořád dokola našlapujeme na ty stejné hrábě.
Právě to historicky lživé „patříme na západ“ nás může stát krk. Protože nevíme kam doopravdy patříme.
Tak podlézáme západu jak politicky (NATO, EU) tak i ideologicky a kulturně (křesťanství).
A oboje je příčinou toho že svištíme na skluzavce do pekel.
Protože západ nás odjakživa jen ničil, raboval, zotročoval, okrádal. A nakonec na nás poštval Hitlera.
Jak byste nazval člověka, kterého někdo okrádá, ničí, zotročuje, a tento člověk po každé ráně okovanou botou do držky zase poníženě přileze a tuto botu z vděčnosti olíže ?
A naprosto nechápe, že lízáním okované boty která ho co chvíli nakopne, ani nevylepší život svůj a svých rodin a šanci na přežití si jen radikálně snižuje.
Ovcoun
Fredegarova kronika je dobré čtení, poskytuje i zajímavé pohledy genocidní myšlení Němců už v 631: „V tom roce zavládlo velké vzrušení v Panonii, království Avarů, zvaných Hunové, poněvadž se bojovalo o královládu. Šlo o to, kdo by se měl stát nástupcem, [zda] jeden z Avarů, [či] druhý z Bulharů. Sešlo se množství lidu a oba dva vzájemně zápolili. Nakonec Avaři Bulhary přemohli.8 Bulhaři [byli] přemoženi a devět tisíc mužů s ženami a dětmi bylo vypuzeno a uchýlilo se k Dagobertovi. Žádali, aby je přijal a ponechal v zemi franské. Dagobert přikázal Bavorům, aby je přijali k přezimování, a mezitím jednal s Franky, co s nimi počít dále. Když byli rozděleni po domech Bavorů na přezimování, rozkázal Dagobert na radu Franků Bavorům, aby ve svých domech v jedinou noc zabili každého Bulhara s ženami a dětmi. To bylo hned Bavory vykonáno. Nikdo z oněch Bulharů nezůstal, pouze Alciok se sedmi sty muži a s ženami a s dětmi se zachránili v marce Vinidů. Potom po mnoho let žil se svými u Valuka, vévody Vinidů.“
Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců z 9. století popisuje Sáma jako Slovana. Ale spíš se přikláním k verzi ve Fredegarově kronice, Mojmírovci/Přemyslovci mohli být jeho potomci a haploskupina Přemyslovců by měla být „keltorománská“ R1b, nikoli „slovanská“ r1a.
Ovcoun
Jo, pardon, o tom spisu pokřtění Bavorců a Karantánců píšete…
ScythianAres
V pohodě. Jinak ta historka o Bulharech je dost zajímavá. Vynechal jsem ji, protože se spíše týká právě Bulharů a jejich osamostatnění od Avarů. Jedna z hypotéz spojuje s pobitými Bulhary lebky celkem 5650 lidí (a 47 000 kostí) pohřbených v kryptě kláštera sv. Floriana nedaleko rakouského Linze, které jsou obvykle vykládány jako ostatky prvních křesťanů, kteří chtěli být pohřbeni na tomto místě. Pravdou je, že dobu vzniku kláštera neznáme a první písemné zmínky o něm pochází až z roku 819. Pravdivost této hypotézy by mohla potvrdit pouze genetická analýza kostí a jejich datování radiokarbonovou metodou.
Pro zajímavost historka, která se týkala Altsiagova jmenovce. Paulus Diaconus ve své langobardské kronice zanechal pozoruhodnou poznámku k období vlády langobardského krále Grimoalda (662-671). Údajně se na Grimoaldově dvoře objevil bulharský náčelník Altsiag (v originále Alzeco), kterého Grimoald uvítal a nařídil svému synovi Romualdovi, aby mu přidělil území k osídlení. Dokonce uvádí přesná místa, prý opuštěná, kde se Bulhaři měli usadit – Sepinum (Sepino), Bovianum (Bojano) a Isernia, tedy vše lokality severně od Beneventa, které se staly centrem tzv. Bulharského knížectví (Commitatus Bulgarensis). Že nejde o žádný výmysl, dokládají zmínky o tomto knížectví v dokumentech z let 877, 890 nebo 919. Nejen zde, ale také v Lombardii se později objevuje řada toponym spojovaných s bulharským osídlením – např. Bolgare (u Bergama), Bulgarograsso (severně od Milána), Bolgheri (Toskánsko), Celle di Bulgheria (Kampánie). Ve středověkých listinách se rovněž objevují osoby s příjmením Bulgari nebo Di Bulgari. Přítomnost Bulharů potvrdily poměrně nedávné archeologické nálezy. Přímo v Sepinu, Bojanu a Isernii bylo nalezeno na 120 mohyl avarsko-bulharského typu, nejvíce u obce Campochiaro (u Bojana), všechny pocházející ze 7. století. V jednom z hrobů byl dokonce objeven pečetní prsten podobný, jaký obsahoval langobardský hrob v Trezzo sull’Adda nedaleko Milána. Lebky pochovaných rovněž vykazují úpravu deformací, jaká byla běžná u mnoha stepních národů a také mezi Volžskými Bulhary a Chazary. Paulus Diaconus k Bulharům ještě dodává, že jejich náčelník Altsiag obdržel langobardský titul gastaldo (též castaldo), který ho opravňoval spravovat část královské země a dával mu také soudní pravomoce. Ještě v Paulových časech, tj. ve druhé polovině 8. století prý tito Bulhaři stále mluvili vlastním jazykem, ale znali také latinu. Že v případě italských Bulharů opravdu nešlo o přeživší Fredegerem zmiňovaného masakru hovoří fakt, že jejich počet 700 nemohl osídlit všechny uvedené italské enklávy.
ScythianAres
Pardon, vypadlo mi z toho, že Altsiag měl být vůdcem těch Bulharů, kteří hledali azyl u Franků.
shifty
Článek super, ale článek bez nadpisu, to tu snad ještě nebylo.
Childeater
Brilantní článek, díky
princdrson
jako kdyby to dnes nebylo jedno :)
merce
Když si necháš šlapat po identitě, tak to jedno je. A článek šlape po středoevropské identitě tím, že bezmezně věří kronikářským legendistům takyvědcům, filtrovaným církevní praxí manipulace. Kabrňák se vzhlíží ve východní verzi panslavismu, nicméně jeho poznámky ke genezi jazyků jsou na místě. Že se tu proháněli furt nějací kočovníci a byznysmani a dělali říše je prostě pýčovina. Mě osobně vadí, jak nám římští katolíci serou na hlavy.
ScythianAres
Kabrňákovy poznámky ke genezi jazyků si navzájem protiřečí, tudíž nejsou na místě, ale takzvaně úplně mimo mísu. Článek po identitě nikoho nešlape, natož po nějaké středoevropské (co je to vůbec středoevropská identita?). Zopakuju to ještě jednou – historii píší vítězové a ke všemu, zejména k písemným pramenům, je potřeba přistupovat obezřetně, neustále ověřovat a hledat důkazy. Označovat práci stovek archivářů, archeologů a dalších za tmářství a naopak vyzdvihovat pochybné teorie, které neberou v potaz souvislosti nebo si libovolně skládají jednotlivé dílky tak, aby vytvořily žádaný obraz, není převratné, ale šarlatánské. Do očí bijící je to zejména u krkolomných lingvistických vývodů (viz. například Oskar Cvengrosch a jeho „Tajné dějiny Slovenov a Uhorska“) nebo u genetiky (stejný autor). Tyhle panslavistické teorie jsou stejné úrovni, jako byly ty předválečné pangermánské, nebo ty současné panturkické (stačí se například podívat na jakoukoli diskusi týkající se původu Skythů a Indoevropanů, kde se záhy objeví Turci), panafrické (viz. řada skupin na facebooku) a další. Že si někdo nenechá srát na hlavu římskými katolíky ještě neznamená, že si nenechá srát na hlavu různými blouznivci. No, každého věc, jestli chce věřit, nebo ověřovat.
merce
Na panslavismu se shodnem. Ovšem vy nemáte co ověřovat, protože o tý době psali jen pomatení církevníci a nikdo jinej.
Je to jak s Šalamounovým chrámem. Jedinný zdroj je Bible jinak vůbec nic. Co chcete ověřovat?
servisdok
Sami Židi by dali nevímco, najít z toho Šalamounova chrámu aspoň jeden poznačený šutr. Nikde nic..
kaBrnak
Ve východní verzi panslavismu ?
To není žádný panslavizmus, ale něco co je tak evidentní a čouhá to jak sláma z bot, že to nevidí jen ten kdo pro stromy nevidí les a nebo naopak slepě věří církevním cenzorům co sepsali „dějiny“ sobě na míru.
Prostě „proto-slované“ mají svoje centrum po tisíce let kdesi daleko na východě a odtud se rozšířili jak do indie a perzie (v dávné migrační vlně) tak i do středozemí přes oblast Černého moře a v poslední migrační vlně pak i do střední evropy. To už jsou ti nám historicky známi slované.
A tuto expanzi se snaží ze všech sil sabotovat kdosi zde na západě všemi prostředky, odříznout nás od toho východního „zřídla slovanů“ všemi prostředky, od využívání jakýchsi divokých kočovných kmenů proti nám až po zákeřný křesťanský kult. Který se ukázal jako velmi efektivní v hubení slovanů a likvidaci jejich kultury.
Takže jaká je vaše teorie o původu a šíření slovanů, když tohle je podle vás „východní panslavizmus“ ?
ScythianAres
Raději budu věřit Fredegarovi (ať už to byl jediný autor nebo jich bylo více), který prošel zevrubnou kritikou, jak po jazykové, tak po faktologické stránce; který se odvážil zmínit porážku „svých Franků“ od „východních barbarů“ bez jakýchkoli příkras nebo omluv; který se odvážil vylíčit zákeřné povraždění Bulharů (mimo další historky, které vůbec nevrhají na Franky nijak přívětivé světlo); raději budu věřit Kosmasovi, který bez obalu přiznává, že o některých věcech raději pomlčí kvůli své vlastní bezpečnosti, nebo se přizná k tomu, že neví, jestli má některým věcem věřit či nikoli; spíš než uvěřím nekritické existenci pohádkové Slovanské říše, o které neexistuje ani jediná (!) zmínka a důkazem má být sama neexistence těchto důkazů včetně tvrzení, že všechny tyhle zmínky někdo vymazal do poslední.
Můžete mi, pane Kabrňáku, prozradit, kde přesně se to „zřídlo slovanů“ a jejich sídlo mělo nacházet? Prosím něco konkrétnějšího než „daleko na východě“.
Hupert
Ze slovanských kmenů máme přesnou informaci o původním zřídle jen u Slováků. Tam je to Slovakofarma Hlohovec.
princdrson
domnívám se, že útěk do říše pohádek, říkejte si tomu třeaba historie, je zoufalý únik z přítomnosti. Všimněte si, že největší díla, která promlouvají i přes století se zabývají stále platnými principy lidské mysli. Jeden příklad za všechny, Ámosův Labyrint světa a ráj srdce. Takové literatuře je třeba věnovat pozornost a útočníka kopnout do rozkroku, a né si pak stěžovat.
kaBrnak
Naopak. Lidé co žíjí „přítomností“ jsou v zajetí říše pohádek, které pro ně vytvořila církev a západní šlechta, aby byli zpitomělí a snadno ovladatelní.
A ještě si přitom myslí jak jsou pragmatičtí a soběstační.
Přitom dřou na cizího, slouží cizím, na úkor svůj i svých potomků.
Kterým zbude jen rozkradená země a oči pro pláč, jak teď zrovna nám.
Tak dopadá každý,kdo nezná svoji skutečnou minulost, komu byla zákeřně vymazána a nahrazena jinou, fiktivní.
Co se asi budou o minulosti naší země učit přičmoudlí kalergiovští míšenci nastávající „evropského chalifátu “ ?
Poví jim o tisíc let trvajícím českém státu, kde žili vzdělaní lidé, co se učili latinu, řečtinu, matematiku a další vědecké obory ?
A nebo povídačky o tom, jak zde žili na stromech jacíci divoši a neznabozi, dokud sem alláh nepřivedl svůj lid a daroval těmto zaostalým primitivním divochům islámskou civilizaci a opravdové náboženství ?
kaBrnak
Mimochodem, jak začínala rašit na Ukrajině ta jejich neo-banderovština před desítkami let ?
Vše začalo právě PŘEPISOVÁNÍM UKRAJINSKÉ HISTORIE, kde za vše dobré mohli jacísi pra-ukrajinci a za vše negativní pak „zlý moskal na východě“. Ten přepis dějin dosahoval tak absurdních rozměrů, že si z něj okolní národy dělali legraci, že se děti učí o tom, že praotec bandera vykopal vlastnoručně černé moře a líní mokalové jen záviděli.
Tragédie pak nastala, když ukrajinci těm povídačkám z větší části uvěřili. Hlavně ti západní.
Jak to dopadlo, vidíme všichni sami: zničená vylidněná země v rozkladu, národ který už prakticky i de iure přestal existovat. Vše co nebylo zničeno a rozmláceno pak patří cizákům (Black rock) a místní zkorumpované šlechtě (oligarchové).
Hroch_bahenni
kaBrnak
Tak ono tady taky poměrně dost lidí tvrdí, že „jsme Germáni“, páč věta „Češi nejsou stoprocentní Slované“ přece nic jiného znamenat nemůže… Že je v genofondu taky překvapivě dost románské krve a něco málo dalšího, sice znamená, že nakonec ten slovanský podíl je pořád největší, ale to je přece málo uvědomělý.
Když se lidem vymejvá mozek dost dlouho, nakonec jich většina uvěří.
Jihočech Honza
Je rozdíl mezi krví a kulturou. Geny jsou v zásadě slovanské, jazyk též, kultura je germánská s významným vlivem slovanského anarchismu.
Srdce Evropy, rasové, jazykové, kulturní, ale třeba i alkoholické. Všimněte si, že na tomhle maličkém území se potkávají tři významné styly chlastání: jihoevropský vinný, středoevropský pivní a východoevropský kořaleční. Dle lidové moudrosti „Po pivu se spí, po vínu zpívá, po kořalce pere“.
kaBrnak
Co je to hen ta „románská krev“ ?
Já znám jen románské jazyky, ale žádnou krev.
Jestli máte na mysli různé polo-semity, kartvely a jiné přičmoudlíky kteří obývali jih evropy, tak jste to měl napsat rovnou.
ScythianAres
V lecčems, co jste teď napsal o přítomnosti, je kus pravdy ;)
kaBrnak
A když jsme u toho Ámose a jeho Labyrintu světa, tak právě v něm poukazoval na to, v jakých falešných bludech a iluzích žije 90% lidí a jak jim pevně věří a řídí se jimi. Přičemž důsledky v praktickém životě jsou katastrofální, ale oni nechápou jak k tomu došlo (to je ten „labyrint světa“).
Kdyby Ámos žil dnes a byl jedním z autorů na Dfensu, tak by asi sepsal obsáhlou sérii článků na pokračování s názvem „Mrdník světa a ráj srdce“.
Četl jste vůbec jeho Labyrint ? Dost o tom pochybuju.
Protože byste chápal zásadné sdělení knihy. Které je takové, že v okiolním světě panuje takový chaos, bordel a zmar, že tam nemá cenu se o nic snažit. Ale naopak se stáhnout dovnitř sebe, v sobě nalézt klid a opravdového boha (ne ten církevní paskvil) a hlavně zdravý selský rozum a vnitřní hlas intuice (řečeno moderními termíny) a tím se začít řídit a na základě toho konat.
princdrson
tak to zkuste ještě jednou, a pak dlouze a potichu přemýšlet, ve vašem případě několik let.
merce
Že se nějakej cizej vobchodník stane vůdcem a založí říši je fakt pitomá legenda.
cool
Blyznterianti bezectní už jste zapálili adventní svíci? No, nono! Taky jsem nevěřil v boha dokud jsem se jím nestal že jo. Ňoumálně mi začali vadit šneci v akvárku, najednou přes noc zmizeli a teď mi tam chybí, votroci. Musím si dávat pozor na to co jsi přeju. :-))) To ale nepochopí moulové. Opatrně na „olympu, jo.
..“Že se nějakej cizej vobchodník stane vůdcem a založí říši je fakt pitomá legenda.“
No obchodník a kdejaký asi ne ale tiskový magnát berluskoni si udělal říši bongo rongo v toscánské vile a účastníkům z ní (rituality) hrabe možná doteď. Jako podrbaným votrokům z trha tady, konec rétorického cvičení a zkoušky kláves, děti. :-))) https://www.youtube.com/watch?v=cw-mZenTiPM
cool
Jo a na his tórii – tóra „vieěřící“ pozor. To může být i třeba asi něco podobného jako vítězné bitvy se strojem času s pomníky obětem fašismu, nejmenovat!! No s tím co vidí jeden, druhý či posedlý škrábal bych byl opatrný, no nic proti autorovi když je nechce zrovna hlídat v říši stínů, kerberem. https://www.youtube.com/watch?v=yYvkICbTZIQ https://www.youtube.com/watch?v=jqryKbLrqxw
Viro
Trapák Serej si změnil nick?
cool
Trhni si robote, pitomey. :-)
turbosele
Serie clanku zajimava, diky.
Info pro autora: uzivatele kaBrnak & cool (drive sergej) pisi texty mene hodnotne nez generator nahodnych cisel. Diskuse nema smysl. Usetreny cas prosim venujte diskusi s nekym jinym, dalsimu zajimavemu psani ci odpocinku.
ModrýKlokan
@ turbočuně
Správně. Pokud si nevíme s něčím rady, nebo uděláme chybu, řiditel místního vepřína nám přidělí vhodné zaměstnání, či k nám vlídně promluví a poskytně závazný výklad. Aktuálně bylo do tohoto služebního zařazení jmenováno majitelem zeměplochy Turbočuně. Čtyři nohy dobré, dvě špatné. Nastráž.
kaBrnak
Jestli on průměrný čech není taky v podstatě takové „turbosele“ chované na porážku svým „západním páníčkem“.
Přitom si celou dobu nalhává, že ten páníček ho vykrmuje protože ho má rád.
Takhle jsme byli vykrmeni jako turboselata za 20 let První republiky, a pak nás náš západní páníček daroval pomocí Mnichovské dohody jako vykrmené vepříky na porážku Hitlerovi a jeho vojenské mašinerii, pro kterou byla anexe českého průmyslu a zemědělství opravdovým přínosem.
Slecna Ling
Dobry,chapeme. Lip uz bylo. A vsechno je na hovno, akorat vcely na med.A vy nemate zadnou svobodnou vuli, proste se tu musite smetakovat a klackovat a zit tu, i kdyz tu ceskou prumernost tak nesnasite.
turbosele
Dekuji za duveru, cenim si. Chapu, soudruhu, ze te dvounoha nedostatecnost a protinohy kadrovy puvod trapi, ale vydrz, brzy snad otevreme sberne preprasovaci tabory, kde klokani a jini prizivnici poznaji slasti valeni v bahne a budou ryt v zemi a hledat lanyze.
ScythianAres
Právě že ta diskuse smysl má. Jenom přitakávat je bezcenné, takže i Kabrňák má svoje místo ;)
turbosele
Pokud berete sergeje a kaBr jako katalyzator diskuse (ne nutne poznamenany reakci) a vyhovuje vam to, pak bezva.
ScythianAres
Tak nějak. Přesto si samozřejmě cením i všech souhlasných reakcí, to né že né ;)
merce
Jedním z autorů Historie Franků byl Řehoř z Tours. Cituji: „Historia Francorum Řehoře z Tours je desetisvazkové dílo, které obsahuje křesťanské příběhy o zázracích, popisy znamení a přírodních událostí, příběhy křesťanských mučedníků, dialogy církevních debat, životopisy svatých mužů atd.“
Důležité je to, že jejich přístup k realitě nebyl stejný jako je dnes. Realita církevníka podléhala víře (což ovšem platí v určité míře dodnes u věřících), takže pokud hodně věřil, měl ve všem pravdu, protože ho vedl duch svatý. Proto výmysl nebyl vlastně výmysl, ale zjevení.
A tady perla, která by nás měla varovat ohledně starých kronik:
V papežském listě je princ Václav (budoucí Karel IV) je jmenován jako Ontela a Omtela, což je zkomolené latinské pojmenování Wenceslaus. Písaři císařské kanceláře komolili jména, která jim zněla cize, nebo je vůbec neznali. Zkomolenina Ontela či Omtela mohla vzniknout z česky slyšeného Václav, což v jihofrancouzské výslovnosti znělao asi Vacela, no a od Vacely je to k Ontelovi kousek.
Tolik k hodnověrnosti míchání Avarů, Hunů, Vinidů a Slovanů dohromady. Prostě v tom měli jazykový a myšlenkový bordel a kdovíkolik si toho cucali z prstu.
merce
Když Caesar a Tacitus píší o Germánii, tak ani jeden z jmenovaných germánských kmenů se neshoduje. Takže buďto ti germáni měnili svá pojmenování jako ponožky, nebo tam byl neuvěřitelný kočovný průvan (jsou Germáni snad kočovníci nebo potomci cigánů nebo co?!), nebo je na těch zápiscích něco špatně.
Znalosti Římanů o Germánii, kterou nikdy nedobyli, musely být nutně značně zkreslené a to tak, že se z toho nedá dedukovat skoro nic. Pověry, mýty, výmysly.
kaBrnak
Průvan tam samozřejmě byl. Bo „germánům“ přišli na pomoc Sarmati až odněkud z Uralské oblasti. A společně pak nakopávali prdel nejen Římanům. A to tak významně, že se dochovaly antické sochy a basrelíéfy zobrazující sarmatské bojovníky. A písemné dokumenty které se nepodařilo spálit a zlikvidovat.
Ono je vůbec zajímavé, jak se vždy ty místní evropské kmeny snadno „zkamarádí“ z těmi údajnými divokými kočovníky co přijachali údajně z jihoruských stepí. A to platí jak pro germány tak i pro slovany, co se kamarádili se Sarmaty.
A společně dělali trable tuhle Skythům, tamhle Římu, později Byzanci atd…
Vlastně to vypadá, že to všechno byly v podstatě spřízněné kmeny se společnými prapředky, kteří jen do Evropy přišly v různých migračních vlnách oddělených pár staletími.
Proto si tak notovali, když jim po pár stech letech přišli na pomoc jejich východní bratránci, když jim začal dělat trable nějaký jižní či západní potížista.
ScythianAres
Pro Germány nebyl problém vypravit se za lepším živobytím nebo kořistí stovky kilometrů daleko, nebo se tam na nějaký čas usadit. Prototypem takového kočovného kmene byli Herulové, o kterých se zmiňuju v článku. Indo-Evropani vůbec byli prapůvodem kočovníci ze stepi, zajímavostí může být, že třeba dodnes v Irsku žijí kočovníci, kteří nemají s Cikány vůbec nic společného.(https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Travellers).
Pokud chcete jít ke kořenům, tak kočovné je v podstatě celé lidstvo. Genetické výzkumy už bezpečně prokázaly, že původ máme všichni v Africe. Pár staletí žití na jednom místě není z pohledu hledání lepších životních prostorů všude na zeměkouli za posledních 250 000 let nic rozhodujícího. Dlouhodobější život na jendom místě umožnilo až zemědělství, které známe pouhých 12 000 let (zhruba).
shane
Pokud si dobře vzpomínám, tak Germáni se na sklonku antiky promordovali až do Severní Afriky a udrželi se tam docela dlouho. To, že se rozlezli po celý Evropě nebyla náhoda.
ScythianAres
Vzpomínáte si správně. Byli to Vandalové, po kterých nám zůstalo ono pěkné slovo „vandal“ :D
shane
Jj, na památku dobytí a vyplenění Říma. Což jsem jako kluk považoval za onen legendární Pád říše Římské. Ne nějaký trapný nahrazení jednoho císaře jiným.
ScythianAres
Fredegarovu kroniku, oficiálně nazývanou Historia Francorum, si pletete s Deseti knihami historie, oficiálně též nazývanými Historia Francorum, jejímž autorem opravdu byl Řehoř z Tours. Autora, nebo přesněji autory, takzvané Fredegarovy kroniky ve skutečnosti neznáme. Skládá se ze čtyř knih, které obsahují kompilace a výňatky od jiných autorů, včetně Řehoře z Tours. Pro české dějiny je podstatná až čtvrtá kniha, která obsahuje historku o Sámovi. Tuto čtvrtou knihu Řehoř nenapsal a z důkladného rozboru vyplynulo, že autor (či autoři) byli buď svědky popisovaných událostí, nebo byli jejich současníky, nebo s nimi byli velmi dobře obeznámeni.
Realita člena církve opravdu podléhala jednak autoritě církve a jednak autoritě jejich světských pánů. Ale považovat je všechny za hlupáky neschopné předat pravdivé informace o světských událostech tak, aby na sebe nepřivolali zlobu těchto autorit, je poněkud scestná a dnes už překonaná představa.
merce
Nic si nepletu, Řehoře jsem uvedl jako příklad, vo čem to tak nějak zhruba je. Jestli je něco překonané, tak středověké církevní myšlení.
Ostatně Tacitův spis o Germánii, který ve Vatikánu zázračně vyhrabali v pozdním středověku, je nejspíš podvrh, který se náramně hodil při budování svaté říše římské národa německého.
A souto skepsí se prostě dívám na mnišskou literatutu, protože ten motiv balamutit je tam více než obrovský.
Myslíte, že katolík Pekař napíše něco nezaujatě o husitství? To těžko. Co si myslí katolíci o Jiráskovi, kterej se katolicismu zřekl? Von se tu možná někdo ozve.
kaBrnak
Tak ona se antická historie ještě vesele falšovala a „podvrhovala“ ještě v 18. století.
Jak vidno, nejen církevní černoprdelníci měli zájam na falšování historie, ale převzali to i další co byli u moci.
A tento stav trvá dodnes. Kdy prostě „patříme na západ“ a přes to nejede vlak.
Prostě falšovat historii se vždy vyplatí, pokud chcete mít z národa masu ovladatelných vohnoutů kteým stačí ke štěstí pivo, fotbal a v neděli se z toho všeho vyzpovídat u fráterníka.
merce
Typickým příkladem je blud, že národní povědomí vzniklo v 19.století. Jeroným Pražský jasně definuje čecha už na počátku 15.stol.: čech je po otci a po matce, jasné pokrevní vymezení německému živlu.
V Británii z toho byly nedávno úplně na větvi.
ScythianAres
Samozřejmě, že katolík Pekař nakydá co nejvíc hnoje na husity. Pěkný příklad. Jenže právě proto je potřeba každé dílo, o to více mnišskou literaturu, podrobit zevrubné kritice a zkoumání. Ověřovat lze různými metodami jak po jazykové a stylistické stránce, tak po stránce faktologické – ideální je případ, kdy máme k dané události zprávy z více zdrojů, nejlépe také ze zahraničních. Pak se dá snadněji „oddělit zrno od plev“. Fredegarova kronika i Řehořových deset knih historie takovou kritikou už prošly, a to dokonce několikrát. Nemám obavy o to, že bychom z nich dnes nedokázali to zrnko pravdy najít. Spíš mám obavy, že se cyklicky neustále opakuje chození v tom samém kruhu, podle momentální nálady: „všechno je pravda“ a „všechno je lež a výmysl“. Nesdílím nekritické přijímání, ale stejně tak nesdílím ani vaše nekritické odmítání. Ve skutečnosti i Pekař měl pro českou historii mimořádný přínos, přestože řada jeho vývodů už je také dávno překonána.
Středověké církevní myšlení je překonané, to máte samozřejmě pravdu. Ale člověk je člověkem už po tisíce let a v tomto ohledu se nijak nezměnila ani potřeba mnohých zanechat, nebo když to situace nedovoluje, alespoň naznačit, čeho byli svědky. Házet všechny středověké autory do pytle lhářů je překonaná představa.
merce
Vy jste tak kritický, že jste z Fredagarda vykonstruoval faktický dějepis. Do jednoho pytle házím imperiální francké blábolisty o raném středověku a části kontinentu, o které věděli velké houno. Tak nepaušalizujte.
ScythianAres
Článek vystavěný na podrobném rozboru krátké Fredegarovy zmínky v kontextu s ostatními událostmi a archeologickými nálezy nepovažuju za faktický dějepis, ale za pokus o hledání pravdy. Pokud se objeví něco věrohodnějšího, nemám problém s jeho přijetím. Tím ale určitě nebude vaše paušalizace o franckých blábolistech.
merce
Podívejte, pokud někdo ztotožňuje Huny a Avary, Slovany a Vinidi, tak v tom má očividně pojmový hokej. A Vy si teď musíte klást otázku, v čem dalším asi tak má ještě hokej. Na Václavovi jsem Vám ukázal, jak dochází k matení pojmů, jmen. Z toho důvodu to prostě nemůžu brát úplně vážně a nechápu, že Vy ano.
merce
A jedna otázka. Jak moc vážně berete Staré pověsti české, praotce Čecha, atd?
ScythianAres
Že docházelo ke ztotožňování například Hunů a Avarů, na tom není nic zvláštního. Poté, co byl v Thrákii roku 469 zabit jeden z posledních žijících Attilových synů Dengizich, což bylo v době, kdy už v Karpatské kotlině trosky Hunského centra ovládali Gepidi, o Hunech začínají zmínky v písemných pramenech zmize. Ale Hunové samozřejmě nezmizeli jen tak, mávnutím kouzelného proutku. Dost jich přežilo, jen se stáhli do Černomořské stepi, kde došlo k „reorganizaci“ jejich kmenů a patrně takzvaní Kutriguři a Utiguři byli jejich pohrobci. Jeden z legendárních bulharských chánů jménem Irnik, jehož jméno je docela podobné jménu Dengizichova bratra Ernaka, který měl vládnout Bulharům před prvním historicky doloženým Asparuchem (který Bulhary přivedl na Balkán na konci 7. století), se údajně prohalšoval za Attilova potomka. Není podstatné, jestli opravdu byl nebo nebyl. Nebyl jediný. Máme spousty historek o tom, že náčelníci mnoha stepních národů objevivších se po Hunech si nárokovali původ od Attily, aby legitimizovali své právo na vládu. To byl také jeden z důvodů, proč středověcí letopsici, jak západoevropští tak byzantští, mnohé stepní národy ozančovaly nadále jako Huny. Nemluvě o tom, že stepní kmeny byly názorným příkladem etnického mixu, kdy jednou držel moc ten klan, jindy onen a každý mohl být jiného etnického původu. Zbytky Hunů se ještě dlouho postupně rozplývaly v jejich nástupcích, a pokud Kutriguři a Utiguři opravdu byli těmito zbytky, pak se není proč divit ztotožňování Avarů a Hunů. Ostatně takzvaní Bílí Hunové se udrželi ve střední Asii až do počátku 8. století.
Co se týče druhé otázky, jak beru praotce Čecha, na to myslím odpovídá můj první článek o hoře Říp. Hledám možnosti, co může být pravdou a co spíš ne.
merce
Tak jsem na ten článek kouknul, maličko jste si tam zaspekuloval, nic proti. Taky si zaspekuluju a pohraju se jmény, jak bývalo za kronikářů dobrým zvykem. Protože odmítám církevní dějepis a kulturní díru temného středověku, tak budu počítat cca700 let posun.
Pokud vezmu v úvahu posun v datování, tak by měl na Moravě působit do cca 870, tedy souběžně s Rostislavem a záhadným Slavomírem a eventuálně záhadnou Sventoziznou. https://cs.wikipedia.org/wiki/Sventozizna
zaměňme „g/ž“ a „th/z“ a máme z ní Sventožiznu – a ta byla ženou Theodericha (syn merovejce „Chlodvíka“), co válčíl s nějakým Wachem, co tu měl taky někde vládnout (přepočteno) někdy kolem 940.
Ale to neni všechno. Kouknem na některé Merovejce
Mallobaudes 355–380
Marcomer 380–409
Pharamond 409–426
Clodio 426–447
Merovech 447–458
Childerich I. 458–481
Chlodvík I. 481–511
Ta jména..
„Merovej“ je prakticky totožný s „Moravec“
„Marcomer“ je Marchomir (Majmír)
„Mallobaudes“ …? https://en.wikipedia.org/wiki/Mallobaudes
Ten se mohl dostat k moci cca 755 (přepočteno), což je pár let po pádu Marobuda.
Tady mi to fakt připadá, že tzv „kronika Franků“, co se týká Merovejců, tak tedy ne, že to předchází Karla Velikýho, ale že to jakoby dějově volně naopak navazuje a nejspíš do toho přepisovali i byzantské kronikáře, kteří měli posun 400 let (latinští 700), a pak by samozřejmě z dějin týkající se východní říše dělali dějiny západní říše a těma mýtickýma merovejcema tak zaplnili prázdnej flek. Jenže fór je to ten, že se vlastně jedná o tu „Sámovu říši“, potažmo Velkou Moravu, resp. markomansko/gotsko/vandalsko/venedské federáty, tedy velice komplikované spojence impéria, kteří se tím pádem jaksi posunuli do „francké říše“. :))
No, v zásadě se asi jedná o to, že postapokalyptické kroniky jsou evangelizované legendy, které jsou postaveny víceméně na římských kronikách několika kronikářů. Řekl bych, že tak pěti, což by neměl být takový problém to zvládnout porovnat a pak s tim porovnat legendy. Klíčovej je místopis, a předevšim se zorientovat ve jménech, protože se to asi tak z 80% přejmenovalo.
Jo a ten Ballomar (přepočteno na 840-870) dokonale odpovídá vládě vandala Valamíra, co spadl z koně (Jordanes „vandalskýma horama“ nazýval patrně Sudety). https://cs.wikipedia.org/wiki/Valamir
Ballomar-Valamír… neni to nakonec ten Slavomír?
Je mi jasné, že budete kategoricky nesouhlasit, protože nalomit víru v církevní děják je nesnadné. Já zase kategoricky nesouhlasím s církevním dějepisem „raného středověku.
Vy soudíte, že Kosmas nezmiňuje Sáma, protože slovani na svého sjednotitele a dočasného spasitele zapomněli. Já soudím, že nikdo toho jména zde neexistoval.
Díky za diskuzi.
ScythianAres
Začnu od konce – moji (a ne jen moji) domněnku o tom, že Slovani na Sáma zapomněli, bych možná trochu zkorigoval. Možností je, že území Čech mělo se Sámem málo společného a to podstatné se odehrávalo v Moravsko-Rakousko-Slovensko-Maďarském pomezí. České kmeny se k jeho říši mohly připojit jen dočasně a zároveň nijak zvlášť těsně, podobně jako Dervan s Lužickými Srby. Sámo tak pro budoucí Čechy mohl mít jen velmi okrajový význam, který se pak jednoduše do pověstí, které zaznamenal Kosmas, ani nemohl nijak projevit. Otázkou spíš je, jak a jestli se historky o něm tradovaly mezi Moravany v době dejme tomu krále Svatopluka.
Co se týče toho 700-letého posunu a ztotožnění markomanských válek a raných merovejských dějin s Moravany, k tomu můžeme využít pravidlo takzvané Ockhamovy břitvy. Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované. Vysvětlení, že to byli opravdu a jednoduše Frankové, je to nejméně násilné. Vámi popsané vysvětlení je komplikované a hlavně u něj postrádám důvod, proč by vůbec někdo zaměňoval Merovejce za Moravany a vnucoval to pak Frankům. U výkladu jména Merovej bych se držel opět té méně komplikované etymologie: https://etymologeek.com/eng/Merovech
Trochu mi tahle teorie připomíná podobnou, kterou prezentuje kniha „Jiné dějiny Římského impéria“ od jistého Alexandra Tamanského: https://www.databazeknih.cz/knihy/jine-dejiny-rimskeho-imperia-482354
Dostal jsem ji darem s tím, že budu žasnout nad tím, jak nám lžou. S chutí jsem se tedy do ní začetl v očekávání zajímavých výkladů historických událostí spjatých se Římem a už po pár stránkách jsem opravdu žasnul. Bohužel v tom negativním smyslu. Jsem otevřený čemukoli, co má hlavu a patu, ale tohle… Zakládat teorie o existenci Říma před pouhými pár stovkami let (a že vlastně 1500 let mezi jeho opravdovou existencí a současností jsou jen výmysly a lži) na vývodech vycházejících z naprosté neznalosti architektury a stavebních postupů, nebo je dokládat malířskými díly romantických autorů, které údajně zobrazují realitu, tomu říkám blouznění po nepovedeném tripu. Pak se čtenář dovídá, že Alexandr Veliký byl ve skutečnosti totožný se sultánem Mehmedem, který dobyl Konstantinopol, že byl synem Marie Terie, která byla totožná s Kateřinou velikou, a jeho otcem byl George Washington (no možná teď kecám, už si to přesně nepamatuju). Jakž takž jsem to celé přelouskal a doufal, že třeba na konci se dozvím, proč vůbec by měly vzniknout všechny tyhle krkolomnosti, jenže jsem se nedozvěděl ani jeden jediný důvod! Vůbec nic. Tečka. Prostě jsou to všechno lži a milý čtenáři neptej se proč si s tím vůbec někdo dal takovou práci. Trochu mi to připomnělo scénu ze Southparku, jak spoďároví skřítkové kradli spoďáry ze šuplíků a když se jich Cartman a spol ptali, proč to dělají, dostalo se jim jenom mlčení. No, možná trochu blbý příklad, nehodící se do diskuse o historii, ale naprosto přesně vystihuje můj pocit po dočtení té knihy.
Abych to shrnul – proč by Merowig a jeho následovníci nemohli být prachobyčejní Frankové a proč bych za jejich jmény měl nějak komplikovaně hledat Moravany? Nevidím v tom žádný smysl.
merce
Dává to jeden velký smysl = je třeba jinak přeskládat chronologii. 1500 let díra je holý nesmysl. 700 let díra dává velký kulturní smysl.
Nehodlám věřit tomu, že nějakých 700let kulturní propasti temného středověku tvořili jen církevní otcové, co sepisovali svoje monumentální traktáty o hovně ve vznešnené latině, zatímco zbytek tvořivého Europoida se flákal, vandroval drancoval (tahle nabubřelost církevníků mě ukrutně dráždí). A po sedmi stech letech si řekl, že toho nechá, usadí se a začne tvořit tam, kde vrcholná antika skončila. Románský sloh navazuje na antiku, po 700 letech si někdo vzpomněl, že řekové měli nějakou hudební teorii. Všem prostě na celá staletí hráblo (krom těch svatejch kapacit, těm hrabalo jinak) a pak se zas probrali, tam kde antika skončila.
Toto je krkolomná pitomost. Logický a přirozený vývoj je, že románský sloh bezprostředně bez mnohastaleté díry navázal na antiku, středověké hudební skládánky bezprostředně navazovaly na ty antické.
Nevidím žádný pádný důvod, proč by tvořivý Europoid měl na staletí přestat dynamicky tvořit a proč by vandráci měli z ničeho nic stavět megalomanský románský a později gotický stavby. Nevidím jediný důvod, proč by církevníci měli zpívat ty svoje kravinky 700 let zpaměti jak otroci, pak zčista jasna někoho v 10. století napadlo, že kdysi existovalo nějaké hudební písmo. 700 let v kómatu a jen proto, že mniši uplácali nějakou chronologii.
K této dlouhé kulturní zástavě srdce nebyl žádný relevantní důvod a je to extrémně nepřirozené. Pokud by to kulturně dávalo logický smysl, tak bych se spekulací merovejci/moravci vůbec nezabýval. Jenže tohle žádnej smysl nedává. Určitý razantní předěl mezi antikou a středověkem je, ale to už je na jinou diskuzi.
Sám jste psal, že na každém šprochu, pravdy trochu. Tak z biblických krávovin je dost reálná převyprávěná Janova apokalypsa, v tom smyslu, že k něčemu došlo, co ukončilo antiku a rozběhla se nová éra, která ale neztratila na 700 let kontinuitu. Existují dobová vyobrazení, kde je Řím zavalen metry bahna. Kdo ví, proč …
A pokud se podíváte na mince Karla Velikého, tak uvidíte typického římského imperátora s trnovou korunou, žádnýho vousáče s obrovskou korunou, jak ho malovali později ve středověku, když hovno věděli. Těch náznaků, že temný migrační středověk je církevní blábol je prostě hodně. Ve světle toho si musím položit otázku, co když se ten editor u Budyšínského rkp nespletl a co když Kosmas neznal církevní otce, protože před ním prostě neexistovali.
Doufám, že je Vám jasný rozdíl proti té pitomosti, co jste mě k ní přifařil.
merce
oprava: ne trnovou korunou :)
kaBrnak
Samozřejmě že to dává smysl.
Habsburkové dokázali dusit tvořivý a vyspělý český národ celých 300 let, až ho skoro udusili a udělali z něj jen národ pivem opilých podkoních a děveček pro všechno. Za pouhých 300 let dokázali kulturně zničit jeden národ.
Tak co by teprve bylo možné udělat za 700 let.
Staré antické civilizace vyhnily a zkončily, Egypt a Řecko už staletí předtím, Kartágo zničili sami římani a pak se odporoučeli jako poslední do propadliště dějin.
A co nastalo pak ?
Dlouhé období náboženského tmářství křesťanství, následovaného další ránou, kdy v 6. toletí spatřil světlo světa islám.
Dva krajně nebezpečné náboženské kulty, které si vytvořily i mocenské centra, opevněné města a časem i masivní armády, které likvidovaly jednu po druhé všechny svobodné země a státy co se nechtěly podvolit ani jednomu z těchto 2 krvavých kultů.
Co nevyvrátil islám mečem a ohněm, to zlikvidovali křížáci, a kde ani tohle nepomohlo, tam nastoupilo politikaření a podplácení místních vládců, kteří pak už přinutili sami ohněm a mečem svůj lid přestoupit na tento tmářský kult.
Takže nějakých 1 500 let tmářství bylo v podstatě zaručených.
Románský sloh, to byla jen ubohá parodie na antiku a její kulturu. Pokročilé stavební technologie včetně římského betonu, byly zapomenuty na skoro 2 000 let.
Vzpamatovali jsme se v podstatě až s nástupem renesance. To započala nová tvořivá epocha vynálezů a rozvoje ve všech oblastech, i změna společenského řádu a vzdělanostní úrovně obyvatel.
Sice se ji pokoušeli zadusit pomocí francouzské revoluce a revolucí, válek a převratů v následujících 100 letech, ale nepodařilo se.
merce
Imperiální palác v Cáchách, 8.stol, postaveno vandráky
Čeští hudební skladatelé klasicismu zaplavili Evropu, protože to byly pivní podkoní, zvláště Mysliveček byl hrozný vemeno. A jen Pražané dokázali ocenit náležitě ubožáka Mozarta. A to jsem se toho jen letmo dotknul. Zas bych to s tím Habsburským útlakem nepřeháněl. Ten byl spíš náboženský a politický. Srovnávat to s úpadkem temného středověku je dost od věci.
merce
Tohle je taky dobrý, karolínský vodovod v Ingelheimu postavený vandráky znovuobjevenou římskou technologií
dole – PIANO ANTICO, antická vrstva v základní úrovni fóra
uprostřed – FANGO, středověk, 9/10 století, bahno
nahoře – BONFICA, kultivace 10.století
úplně nahoře balast 11-20.stol
Obrázek se mi bohužel nedaří sem hodit. Traján je posazenej kolem roku 100. Chybí vrstva 2-8 stol., a nikoho to netankuje. Asi po staletí poctivě zametali.
Citace:“Pokud tedy tismické mince skutečně souvisejí s horizontem 8/9 stol., pak máme před sebou jedinečný důkaz zájmu slovanského obyvatelstva antické ražby. Jaký však měly pro raně středověké obyvatelstvo význam je těžké vysvětlit. S vysokou pravděpodobností nebyly vnímána jako platidla, ale spíše jako atypické předměty, amulety … bla bla bla ….Pro české prostředí jde o nález takového významu, že jej za současného stavu poznání zřejmě NEJSME SCHOPNI ANI DO DŮSLEDKU POCHOPIT.“
Ano, antické a karolinské mince POHROMADĚ na starém slovanském hradišti se při stávající dataci dají jen těžko pochopit. Ó bóže …
ygorek
merce 6.12.2023 v 23:54
V období 2.-8.století našeho letopočtu proběhla minimálně jedna klimatická změna s výraznou redukcí obyvatelstva. Migrace Slovanů do střední Evropy byla ovlivněna právě tehdejším studeným a suchým klimatem s následnými epidemiemi, válkami a migrací.
(Kniha o klimatu zemí Koruny české, Zdeněk Vašků, Jiří Svoboda, Václav Cílek, Praha 2023)
Ježíši, vypravte se někdy do Španělska. Tam je ta kontinuita mezi římskými, vizigótskými a post-vizigótskými stavbami vidět celkem jasně. Žádná velká díra.
Až na některé detaily (římský beton, který vyžadoval specifické materiály) nebyl žádný římský stavební postup zapomenut a germánští králové v raném středověku dokázali postavit budovy v té samé kvalitě, jako římští císaři, případně i s určitými inovacemi, které ukazují, že se architektura dál vyvíjela.
Co ale nemohli, bylo stavět ve stejném ROZSAHU, jako nějaký Traján. Neměli ani tolik peněz, ani tolik pracovní síly. Raně středověká království byla často založená na směnném obchodu bez užití hotovosti a personálně byla mnohem menší než římská říše, měst zbylo jen pár a žádné z nich nesneslo srovnání s Římem, byla tak 20x-50x menší. Tím pádem tam, kde Římané mohli zbudovat luxusní fóra a velké chrámy na každém rohu, si raně středověký panovník mohl postavit jen několik budov za celou svoji vládu.
Storch
Do toho spiknutí s ukradenými staletími by se musel zapojit
1) celý svět, protože zatímco v Evropě v tom temném středověku skutečně zřejmě pár set let chcíp pes, jinde lidstvo normálně fungovalo a musely by se komplet zfalšovat i jejich dějiny
2) sluneční soustava, protože zatmění slunce a návraty periodických komet máme zdokumentované od starověku a poskytují tak pevné body v chronologii
ScythianAres
Poznámky pánů Kechlibara a Storcha jsou dostatečně věcné a jdoucí k jádru věci. Doplním je o můj pohled na ono sedmisetleté spiknuti:
Pořád v přidání 700 let falešné historie nevidím žádný smysl. Proč by si někdo dával práci vymýšlet 700 let historie? Jaký by k tomu měl důvod? Proč? Proč?
Mimo to nespatřuju v přerušení vývoje žádnou krkolomnost. Příchod Hunů, s tím spojené přesuny Germánů (a dalších národů), včetně následného pádu Říma roku 476, nebyl sice jednorázový proces, ale ve svém důsledku přinesl obrovský kulturní a společenský šok, zejména rozsáhlé oblasti dnešní Francie se ponořily do násilí a rozkladu. Mám o tom dostatek zpráv. Před Huny ovládali Karpatskou kotlinu Vandalové a sarmatští Alani, ale po jejich příchodu se přesunuli do jižního Německa, kde v závětří zůstali až do roku 406. Tehdy se rozhodli k dalšímu pochodu, podobně, jako to dělávala řada jiných germánských kmenů. Na řece Rýn narazili na odpor Franků, kteří se už delší dobu usazovali v římských provinciích Germania Superior a Germania Inferior. 31. prosince 406 došlo k rozhodujícímu střetu v bitvě u Mogontiaca (dnešní Mainz). Frankové tehdy přepadli Vandaly překračující řeku Rýn a zabili jejich krále Godigisela, ale rychlý příchod Alanů pod vedením jejich náčelníka Respindala obrátil výsledek boje v těžkou porážku Franků. Ta otevřela Vandalům a Alanům bránu do Galie dokořán a následná devastace jejích severozápadních oblastí nabyla natolik hrozivé a neslýchané míry, že už v té době slovo Vandal začínalo být synonymem pro svévolnou a nesmyslnou destrukci, jak ho známe dnes (korunu tomu nasadí vydrancováním Říma roku 455, kdy už budou sídlit v Karthágu, v dnešním Tunisku). Vandalové pod vedením Godigiselových synů a nevlastních bratrů Gunderichem (*379 †428) a Geiserichem (*389 †477) společně s Alany pokračovali hlouběji do Galie. Hlavní proud se vydal k městu Durocortorum (dnešní Reims), které vydrancovali a neušetřili ani obyvatele hledající záchranu v městské katedrále. Mezitím se další proud vydal směrem na hlavní galské město Lugdunum (Lyon), které potkal podobným osud. To už byla římská administrativa v absolutním rozkladu, neschopná čemukoli zabránit. Mezitím v Římě se odpůrcům Stilicha (římský generál germánského půvdu) přesvědčit císaře Honoria, že se ho jeho tchán (Honorius byl ženatý se Stilichovou dcerou) pokouší zradit. Stilicho se odebral do Ravenny, kde byl zatčen a přestože měl dostatek příležitostí uprchnout, přesvědčen o své nevině jich nijak nevyužil. Oproti svému očekávání byl ale soudem shledán vinným a 22. srpna 408 popraven. Stilichovou popravou se uvolnila nahromaděná nenávist Římanů vůči všem barbarům a v celé říši se legionáři chopili zbraní s úmyslem pobít všechny cizince (zejména Góty a Vandaly) včetně žen a dětí. O hrůznosti těchto masakrů vypovídají dobové záznamy. Přeživší barbarští vojáci, jejichž počet se odhaduje na 30 000 mužů, požádali vizigótského krále Alaricha, aby pomstil smrt jejich příbuzných a Stilicha. Ten ihned překročil Alpy, zahájil tažení do srdce Itálie a v září 408 dorazil před hradby Říma. Honorius byl takřka bezmocný, ale přesto se Řím podařilo Alarichovi dobýt až o dva roky později 24. srpna 410. Mezitím Vandalové, Suevové a Alani pustošili Galii až do října 409, kdy překročili Pyreneje a vstoupili na Iberský poloostrov, kde se rozdělili. Náčelníci Suevů a vandalských Hasdingů uzavřeli s Římany příměří, vstoupili do jejich služeb jako foederáti a bylo jim umožněno usadit se na severozápadě (dnešní Galicie a západ Asturie). Naproti tomu Alani silou obsadili provincii Lusitania (zhruba dnešní Portugalsko a španělský region Extremadura) a jih provincie Hispania Cartaginensis (zhruba střední Španělsko a regiony Valencia a Murcia). Podobně vandalští Silingové si pro sebe uzurpovali provincii Baetica (zhruba dnešní španělská Andalusie) s hlavním městem Hispalis (Sevilla). Přestože se pod kontrolu Alanů a Vandalů dostala velká část poloostrova, stále byli jen minoritou (asi 200 000 lidí) uprostřed mnohem větší hispano-římské populace (asi 6 000 000 lidí). Odpor však byl nekoordinovaný a slabý, neboť Hispánie se tou dobou také ocitla v občanské válce, když si lokální vládci na úkor rozpadající se Západořímské říše chtěli ukrojit vlastní podíl na moci.
Příběh o putování Vandalů a Alanů do severní Afriky uvádím jenom jako příklad, co se tehdy dělo. Vůbec není nic zvláštního na tom, že po takové destrukci došlo k zastavení dalšího vývoje a trvalo několik staletí, než se území dnešní Itálie, Francie a Španělska z veškéré destrukce vzpamatovaly.
Pokud jde o mince Karla Velikého, ani kolem nich není nic senzacechtivého. Je známo, že Frankové se v mnohém snažili napodobit Římany (díky nim se vlastně zachovala latina alespoň jako mezinárodní jazyk učenců) a sám Karel Veliký se prohlásil za následníka římských císařů a obnovitele Římské říše. Proto se tak stylizoval i na svých vlastních mincích. O tom máme spousty písemných dokladů a kdyby mezni jeho vládou a římskými císaři neměla být nějaká staletá mezera, proč by to měli kronikáři zamlčovat? Jaký by k tomu měli důvod?
A co písemné prameny perské, arabské, indické nebo čínské provenience? To si jako opravdu někdo dal takovou práci, že kromě těch evropských, tak všude po celém světě doplnil vymyšlenou chronologii 700 let?
A co Mayové v Mexiku? Vrchol jejich kultury je kladen mezi roky 500-800. Jejich písmo se podařilo rozluštit teprve nedávno a dnes už tak známe poměrně dost z jejich historie, včetně chronologie jejich panovníků. To si jako opravdu dal někdo tu práci, že tajně dojel do Ameriky a vyrobil všechny ty kamenné památky s jejich písemnými zprávami, jenom aby doplnil 700 let falešné chronologie i u nich?
Abych to shrnul, jednak v tom opravdu nevidím žádný smysl a podle pravidla Ockhamovy břitvy je to příliš komplikované.
merce
K té stratigrafii pochopitelně nic nemáte. Jistě, i to se dá zpochybnit, třeba soudruzi archeologové z Itálie někde udělali chybu. Všechno je zpochybnitelné, i rkp.zelenohorský (chudák 20ti letý Hanka, co bydlel v podnájmu a někde měl zašitou falzifikátorskou dílnu s Lindou), jakožto necírkevní zdroj, ale když sáhne na církevní zdroje, tak se tu můžete všichni posrat jak z jedný sekty.
12.stol, ty plastiky jsou provedením někde ve vrcholným středověku, ale spíš to připomíná antický divadlo 2.stol. Kentaur a svatí s uraženými ksichty. To je nějaká divadelní ironie? Docela oříšek. Našel by někdo něco obdobnýho z tý doby?
ScythianAres
Nejdřív zkuste vyvrátit existenci těch 700 let v perských, arabských, čínských a mayských pramenech. Poté zkuste vyvrátit existenci těch 700 letech v astronomických jevech (minimálně zatmění slunce). Pokud to vyvrátíte nějak přesvědčivě, pak se teprve můžeme bavit o všem ostatním.
Jestli dovolíte, budu reagovat dnes nebo zítra v novém vlákně.
ScythianAres
Žádnej stres. Upřímně jsem zvědavý. Ještě připomínám, že mě stále zajímá odpověď na otázku, proč by někdo vymýšlel 700 let falešné chronologie.
ScythianAres
Doplňující otázka: od kdy do kdy přesně má být těch 700 let vymyšlených?
merce
Děkuji za zájem (aspoň někdo). Něco mám předchystané, je to dlouhé + obrazové přílohy, které tu nejdou vkládat. Nabízím mailovou výměnu, jestli Vám to nevadí. Nehodlám Vás tím nikterak obtěžovat či přesvědčovat, jen nabídnu svůj pohled na věc.
No nechci vám brát iluze a budu upřímný, protože k podobným teoriím jsem hodně skeptický. Zajímat by mě to mohlo až v případě, že se dozvím přesvědčivý důvod a hlavně jak vysvětlíte chronologii v mimoevropských pramenech. Do té doby je vše ostatní opravdu bezpředmětné.
merce
to ScythianAres
Žádné iluze nemám, trochu aj lituju, že jsem se do té diskuze vůbec pustil. Mám to pro Vás připravené, ale respektuji Váš nezájem. Chápu, že jste k alternativním teoriím skeptický, jako jsem já skeptický ohledně církevní chronologie, protože náboženství. Náboženství a církev pro mě není zárukou ničeho, proto alternativní výklady mají jednoznačně smysl – pro mě, pro věřícího katolíka nikoliv. „Narození Ježíška“ pro mě není směrodatný fakt a chronologie postavená na narození ježíška rovněž ne.
Tak třeba někdy jindy. Mějte se. :)
ScythianAres
Už jsem to tu psal, že jsem kdysi se zájmem pročítal podobné teorie, ale nakonec vždy přišlo zklamání – jakmile jsem začal ověřovat zásadní tvrzení těchto teorií, postupně jsem zjišťoval, že pro ně není žádný hodnověrný důkaz a jsou vycucané z prstu. Nebo se jednalo vyloženě o nesmysly bez hlavy a paty – jako příklad jsem tu uváděl jistého pana Cvengrosche a jeho knihu o Slovanech, nebo toho Tamanského a jeho Řím. Jde o to, že tihle a jim podobní dávají dohromady kvanta textu a dalšího materiálu, jenže všechno mají postavené na vodě a vesměs zbytečně překombinované. Přitom bývá pravidlem, že nejjednodušší vysvětlení je to správné. Bohužel pak tihle „badatelé“ nejsou schopní přiznat, že vlastně celé jejich hromady práce byly úplně zbytečné a místo aby to uznali, tvrdošíjně dál trvají na svém. Dalším příkladem pan Cinert a jeho „Bylo to jinak s Přemyslovci“. Ne, že by nepokládal zajímavé otázky, ale jakmile se v jeho teoriích začnete šťourat a upozorňovat na věci, které nedávají smysl nebo si protiřečí, tak se urazí a přestane komunikovat. Abych to shrnul – klidně si to přečtu. Ale před tím bych opravdu rád znal odpověď na dvě zásadní otázky: 1) proč by si někdo dával práci s vymýšlením 700 let, co je tím důvodem pro takové úsilí 2) jak vysvětlíte 700 let chronologie v mimoevropských pramenech (včetně astronomie). Pokud není na tyto otázky hodnověrná odpověď, pak je jakékoli jakékoli další dokazování postavené na vodě a naprosto irelevantní. Takže bych vás poprosil, pokud si opravdu myslíte, že je vaše teorie správná, klidně tady a veřejně odpovědět. Jenom dodám, že všechny weby, které podobné teorie propagují, většinou nemají žádné diskusní fórum a na emailové dotazy ani nereagují, nebo se po upozornění na nesrovnalosti odmlčí, což svědčí o mnohém. Asi tak.
Ta historka o frankovi Sámovi, který sjednotil neschopné slovanské primitivy, celkově nevzbuzuje důvěru.
Vlastně je historicky v podstatě nepodložená, a celkově zapadá do vylhaného církevního historického narativu, kdy civilizaci, písmo a kulturu primitivním slovanským otrhancům přinesli křesťani ze „západu“.
Slovani vážně nepotřebovali nějakého franckého šmelináře (židovského původu) aby je sjednotil. To není a nikdy nebyl slovanský styl mít nějakého „fuhrera“. Slované byli vždy svobodní lidé, kteří se sjednocovali do slovanských svazů víceméně v případě ohrožení. A i v tomto si dokázali poradit sami bez vnější pomoci.
Zhůvěřilost jako jsou dědiční panovníci slované z principu nepraktikovali. Oni si demokraticky zvolili vždy toho nejlepšího ze svého středu. Nepotřebovali žádného pána, kterému se budou klanět a po kterém vůdcovství přřevezmou jeho rozmazlené neschopné dětičky.
To je až doménou zdegenerovaného křesťanského světa. Viz. typicky Karel IV. – Václav IV. Tohle by se tradičním slovanům nikdy stát nemohlo.
Bez zajímavosti není i fakt, že k totálnímu úpadku egypta během několika století došlo taky v jeho DYNASTICKÉ ÉŘE. Kdy se trůn dědil a dědicové byli stále neschopnější a zdegenerovanější. Případně se sourozenci vraždili mezi sebou navzájem, právě kvůli dědictví trůnu.
Tyhle zhovadilé bratrovražedné války známe u nás taky až od dob raného „dynastického“ křesťanství.
ps: jsem zvědav jak se autor v dalším článku vypořádá s tou následující cca 200-letou „dírou“ v historii, o které jsou zprávy jen mlhavé nebo zcela vylhané. A kdy nějak zázračně zcela zanikla vyspělá slovanská kultura, slovanské duchovno i slovanská vzdělanost a byla nahrazena primitivním křesťanským kultem, tupým modloslužebnictvím se vším všudy. Že za tím bylo něco velice temného a ošklivého, napadne každého komu to ještě trochu myslí v souvislostech.
„To není a nikdy nebyl slovanský styl mít nějakého „fuhrera“
A proto je Rusko zemí Stalina, Lenina a Putina, v zemích bývalé Jugoslávie dodnes nemálo lidí s láskou vzpomíná na Tita, Slováci se od ČSR odtrhli pod vedením Tisa, což, pokud si dobře vzpomínám, nebyl zrovna demokrat…
Nezapomen ale, ze Tebou jmenovani Stalin, Lenin a Tiso se na svoje posty drali sami a take nebyli vetsinou naroda zboznovani.
Putin do toho ramce nezapada, protoze se chova jinak, nez my uznavame v nasich zapadnich hodnotach. Kope za jinej mancaft z naseho pohledu, ale byt Rusem, klidne mu to hodim.
Že se pod tak výborným článkem, který je plný zajímavých informací a odkazů na zdroje objeví trapný komentář prorusského trolla, tak na to se dalo vsadit.
A dá tomu článku někdo název? Alespoň dvojtečku, kurva!
Jeden bych měl:
„Kterak bílý sáhib ze západu přinesl slovanským opicím civilizaci a umožnil jim tak konečně slézt ze stromů“
Ostatně tohle by mohl být univerzální název pro veškeré dějiny slovanů sepsané křesťanskými fundamentalisty v klášterech, jakož na ně navazujícími pozdějšími košer lžihistoriky.
CITACE: „Kterak bílý sáhib ze západu přinesl slovanským opicím civilizaci a umožnil jim tak konečně slézt ze stromů“
Možná byste měl číst pozorněji pane KaBrňáku. Ani jedna jediná věta (takřečeného) Fredegara se nedá interpretovat tak, že by Sámo měl přinést zaostalým Slovanům jakoukoli civilizaci. Že si ho pak zvolili svým vůdcem není žádný vylhaný církevní historický narativ, zápis ani neříká nic o tom, že by Sámo Slovanům vnucoval křesťanství. Že Slovani historicky nepotřebovali mít krále, a že se spojovali jenom v případě vnějšího nebezpečí, kdy si následně zvolili vůdce společného všem kmenům, o tom nás informuje už Prokopius nebo Pseudo-Maurikios, ostatně jsem o tom psal v předchozích článcích. Jenže to se vracím k mojí předchozí výtce, že byte měl číst pozorněji.
Co se týče dědičných panovníků a podobně, leccos se takovému společenskému zřízení dá vytknout. Stejně jako jakémukoli jinému, i demokracii. To rozebírat nehodlám, to je otázka pro filozofy, a ani takoví velikáni jako Platón nebo Sokratés si s tím neporadili. Že Slovani tento systém nakonec přijali, vyplývá z faktu, že se nastěhovali do sousedství Franské říše, která na ně okamžitě začala vyvíjet tlak. Polabští Slovani se spojit nedokázali, proto dopadli tak, jak dopadli.
Další článek o 200-leté díře mezi Sámem a Moravou nebude. Možná kdybyste si přečetl pořádně závěr tohoto posledního článku, tak byste to „vypořádání“ v něm našel. Frankové nás nechali na pokoji, dílem proto, že Sámo a Slovani si nezávislost dokázali uhájit, dílem proto, že ve zhruba následujících 100 letech museli čelit vnitřním potížím a úpadku – v občanských válkách vystřídali Merovejce Karlovci. Stejně tak Avaři vyšli z občanské války oslabení (oddělili se od nich Bulhaři) a jednoduše už neměli dostatek sil vzdorovat postupnému sílení slovanského živlu, který sebou přitáhli do Karpatské kotliny a který převzal iniciativu. Ano, Frankové a Avaři Slovany nechali na pokoji, byť ne tak docela (viz. pokusy pasovského biskupa a christianizaci a podobně) a rozhodně ne na dlouho (viz. rok 805 a výprava Franků do Čech). V průběhu těch 200 let se nestalo nic temného a ošklivého Naopak. V Čechách byl relativní klid, na Moravě probíhal proces vzniku takzvané Velké Moravy, o které už dnes máme dostatek informací a víme, že jí dala základ nejen vlastní slovanská kultura, ale velkou měrou se na ní podílela právě ona avarsko-slovanská symbióza a nutnost obrany před Franky s z toho vyplývající nutnost se spojit, protože rozdrobené kmeny by neměly žádnou šanci. Že by slovanská pohanská víra neobsahovala modloslužebnictví, je další blouznění odporující všemu, co víme třeba o Polabských Slovanech, než je pohltili Frankové.
Právě takhle docházelo k infiltraci slovanství křesťanským kultem a k likvidaci jejich tradiční kultury v těchto fázích:
1) odtržení slovanů od jejich centra na východě
(to se dělo víceméně samo, vzhledem ke vzdálenostem a chaosu který na tom rozsáhlém mezi-území panoval)
2) oslabení těchto západních slovanských svazů útokem „divokých kočovníků“ – jako byli např. Avaři.
Někteří ovšem tvrdí, že těmto kočovníkům někdo hodně pomáhal a hodně je motivoval, aby útočili právě na tyto „nekřesťanské“ země, říká se dokonce že sama Byzanc
3) oslabení slovanské elity
ke kterému mohlo dojít v důsledku výše jmenovaných událostí, ale častěji i tomu „někdo“ napomohl
4) náhrada původní elity elitou cizáckou (západní)
– zde by mohly být zkazky o franckém židovském kupčíkovi Sámovi (Chámovi) částečně pravdivé, byť třeba posunuté časově či jinak, protože k výměně elit takto velmi často docházelo
4) implementace cizí křesťanské kultury a zánik kultury slovanské
-to je taky historicky doložený fakt, že v závěsu za vojsky, či za západními kupčíky, šly šiky křesťanských misionářů
Za pozornost pak stojí fakt, že ti „nájezdníci z východu“ neměli nikdy potřebu těm poraženým nutit svoji kulturu, svoje náboženství, svoje bohy.
Na rozdíl od křesťanských říší které po dobytí území ihned implantovali křesťanský okultizmus a zlikvidovali komplet jak původní náboženství, tak i původní kulturu.
PODOBNOST S ISLÁMEM ČISTĚ NÁHODNÁ ?
kaBrnak: nebojte se nazývat věci pravými jmény. A vyvarujte se překlepů jako třeba Byzanc, stačí vyměnit pouhých šest písmenek a je jasné, kdo to byl ten „někdo“: Ročild.
Pane KaBrňáku, píšete, že je třeba trochu „myslet v souvislostech“. Proto bych upozornil na jeden zásadní nedostatek všech teorií o bájné slovanské civilizaci od střední Evropy až po Sibiř. Pokud by v ní neexistovala žádná centrální moc a fungovala by jenom na nezávislých svobodných kmenech, tak by velice rychle na tak obrovském prostoru zanikl společný jazyk. Tolik k myšlení v souvislostech…
S těmi jazyky máte do značné míry pravdu.
Jenže tohle téma by bylo na další komplexní článek, či spíše celou sérii jazykovědných článků, poměrně odborných až skoro nezáživných.
Potíž v jazycích je v tom, že se vyvíjí extrémně rychle. Zvlášť když nedochází ke komunikaci s centrem, ale dojde k tomu že se nějaký kmenový svaz odtrhne, odcestuje tisíce kilometrů na jiné území, a mezi ním a centrem říše dojde k přerušení komunikace, třeba se na tom území vyskytnou nějaké nepřátelské vojska či rovnou nové státy.
Takže když někdo opustil „centrální říši“ třeba před 800 lety a vydal se někam do středozemí, kde přes veškerou snahu byl ovlivňovaný okolními etniky a jejich jazyky, tak holt došlo ke změně jazyka.
Vlastně se dá říct, že je určitý zázrak, že i západnoslovanské jazyky jsou stále velmi podobné ruštině, ačkoliv kontakt s tamním centrem jsme ztratili před víc jak 1000 lety.
A mezitím se náš jazyk (a kultura) staly terčem útoku zuřivé církevní „latinizace“ a později i germanizace.
Že je psaní jakéhokoliv slovanského jazyka latinkou naprostý nesmysl, to chápal už i Jan Hus, ale holt s tím nic nemohl dělat, jen šoupat nohama či vymyslet diakritiku. Která je jen o něco málo debilní než spřežky.
A tahle jazyková otázka je poměrně důležitá i pro celý tento článek.
Protože často došlo, podle his-tóriků, k naprosto „nevysvětlitelnémi jevu“ kdy ti podivní „barbarští dobyvatelé ze stepí“ nechali určité národy či státní útvary bez povšimnutí. A neměli potřebu je nějak vyhlazovat.
Příčinou byl jazyk. Oni totiž když narazili na nějaké kmeny či kmenové svazy, které sice měly nějaké podivné písmo a poněkud podivný jazyk, ale po chvíli se zjistilo že je podobný tomu jejich a že jsou to v podstatě „naší“ jen poněkud pozápadnění a trošičku v úpadku, ale pořád vyznávají naše hodnoty a snadno se s nimi domluvíme.
Co naopak tito „barbaři ze stepí“ likvidovali nemilosrdně, byly všechny knížectví a země, které přijaly křesťanský kult. Ty zkazky o nemilosrdném vyvražďování kláštěrů a vraždění „misionářů“ tohoto nebezpečného náboženského kultu, jsou 100% pravdivé.
Z toho ovšem logicky plyne, že těm „barbarům ze stepí“ nešlo o nějaké dobyvačné války, jako spíš o likvidaci křesťanství a jejich úhlavních protivníků a semeniště této ideologie, tedy o Východořímskou říši a Západořímskou říši ve všech jejích podobách, včetně francké říše.
Avaři, to ovšem byla jiná sorta, to byli skuteční potížisti a „pain in ass“. Opravdoví „barbaři z východu“ kterým šlo jenom o drancování, koříst a nějaké to území.
A tak když to bylo pro ně výhodné, tak se tuhle přidali k byzanci a šli nakopat prdel peršanům, potenciálním to spojencům slovanů. A když to pro ně bylo výhodné, tak se přidali ke slovanům a šli nakopat prdel křesťanským říším, byzancí počínaje, franky konče.
Příčinou nebyl nikdy jazyk. Pokud nájezdník ušetřil poraženého, příčinou vždy byly výhody, které z toho plynuly – že poražený nájezdníka začal živit. Kdyby je pobili všechny, nikdo by je logicky živit nemohl. Takže žádný „nevysvětlitelný jev“. Někdy nájezdník vnutil poraženému svůj jazyk (viz. Maďaři porobeným Slovanům v Karpatské kotlině), někdy si poražený cizí jazyk vnutit nenechal (viz. dejme tomu Bulhaři).
to kaBrnak
Nechci se motat do diskuze se Scythianem, na to nemám dost znalostí, ale stran té germanizace jazyka si neodpustím jednu poznámku.
Čeština je z hlediska slovní zásoby „slovanštější“ jazyk než ruština, zřejmě vlivem obrozenců a jejich dědiců. Tam, kde my máme slova slovanského původu, Rus v pohodě použije výpůjčku ze západu.
Jen namátkou:
podnikatel – biznismjen
nábytek – mjebel
počítač – kompjůtěr
silnice – šosé (chaussée)
prvek – elemjent
a hlavně moje oblíbené varování „nepleť si slova BUCHGALTĚR a BJUSTGALTĚR, protože učetní není podprsenka“ :o)
BTW zrovna tak mne fascinuje polské slovo „zdecydować“ – rozhodnout. To make a decision :o)
Rozšířený omyl z poslední doby je považovat prastaré přejímky z latiny za čerstvé výpůjčky z angličtiny…
Nejde o to, zda je to z latiny (což je před francouzštinu asi tak půlka anglických slov). Ale je to výpůjčka tam, kde my máme vlastní slovo.
Anglictina s franinou maji cca 80 % podobnych slov. Kdo vykradl koho, netusim.
Ne, to fakt nemaj. Krom toho většina z nich pochází z latiny.
Vtipné je, že Italština je spíš spisovná latina, zatímco Francoužština vychází z latiny slangové…přitom zvukomalebně to působí naprosto opačně. aspoň tak mi to francoužštinářka vysvětlovala.
Keď sa podívate na anglický slovník, tak je viac-menej jasné, že pomerne primitívni Sasovia prebrali slová od vyspelejších dobyvateľov. Napríklad hrob – sepulchre (z latinského sepulchrum, asi svojich mŕtvych pustili niekde po vode :))). Potom od Normanov – city (cité), ich výraz je jednoslabičný – town. Zdá sa, že by dnešná angličtina bez latinských a francúzskych výrazov pripomínala vietnamčinu, tá sa skladá z jednoslabičných slov, význam sa mení len podľa 6 spôsobov výslovnosti (napr. slovo pre tužku po zmene prízvuku znamená špeciálne sviatočné pečivo). Prapôvodná angličtina je dosť primitívny a jednoduchý jazyk. Dnešná má tretinu pôvodných anglosaských, tretinu francúzskych a tretinu latinských (približne). Takže kto od koho opisoval by mohlo byť jasné. Preberanie cudzích slov, ak sa národ stretne s výrazmi, ktoré označujú tovar, či činnosť, im dovtedy neznáme, je bežné – napr. ruské slovo pre železničnú stanicu „vokzal“ vznikol po masívnych dodávkach firmy Wauxhall pre výstavbu a prevádzku železníc v Rusku.Inak, to české „jedenadvacet“ a nemecké „einundzwanzig“ je tiež na zamyslenie :), kecky – dovozová ľahká obuv firmy Kedsky….
hroch: Poláci ale svůj jazyk doplňovali přímo z latiny už v době, kdy dnešní angličtina ještě neexistovala…
Sysop: v pozdním středověku vládli v Anglii Normané a ti blekotali francouzsky…
Tedy ona to vlastně byla degenerovaná latina…
Btw, středověká normanská francouzština má blíž k latině, než k současné francouzštině. On ten vliv Římské říše byl znát a současná francouzština je celkem slušnej slepenec různých dialektů.
to jízlivec
O kus výš píšu, že se nehádám o to, zda to je přímo z latiny nebo přes nějaký jiný jazyk.
Jde mi o to, že předkové Poláků museli mít slovo pro pojem „rozhodnout“ dříve, než se setkali s latinským světem, není to žádný termín, co by se objevil s římskou kulturou. To původní zcela běžné slovo evidentně opustili a přejali popolštělý cizí (klidně latinský, nehádám se) výraz. Nějak nechápu proč. Ne že by na tom stál svět, ale zajímavé to je.
Jinak k těm výpůjčkám: docela půvabný je rozdíl třeba v české a polské námořnické terminologii – polští námořníci převzali spoustu pojmenování z němčiny, zatímco českým suchozemcům vytvořili buditelé vlastní názvy…
Ruský „minonosec“ je český “ torpédoborec“.
Jihočech Honza
10.12.2023 v 16:27
a kaj je teda minonoska??
Jasněže obrozenců. Český narodní obrození bylo postavený na vymezení se vůči Němcům. My vs Oni. Proto ta snaha očistit jazyk od jejich vlivu.
Zatímco rusové měli mindrák spíš z toho, že je civilizovaný svět bere jako burany z prdelákova a přebírání cizích slov byla nejspíš jistá snaha o světovost.
U nás se snaha o světovost projevovala přijímáním slov z francouzštiny a později angličtiny, kde se pokusy o český překlad obvykle příliš neujaly. Ale to už byl konec 19. století .
Tenhle mindrák maj pořád. Paradoxně si tím ale nejvíc ubližují sami.
to shane
Tak on si vypůjčuje kdekdo. Mindrák buranů z prdelákova zřejmě mají i Poláci nebo Němci) … nebo je to tak, že vypůjčovat si je normální a my jsme specifičtí kvůli těm obrozencům.
Přebírat cizí slova je běžný a úplně specifičtí nejsme, vlastní novotvary taky vytváří kde kdo. Akorát je to dost často marnej boj. Kdo dneska říká fosforu kostík, karburátoru zplynovač nebo puku touš.
kotouč se docela ujal
Stejně tak sodík, dusík, draslík…
Asi nejvíc proti anglicismům kromě Čechů bojují právě Frantíci – viz „ordinateur“ pro „počítač“…
hele, ona ta čeština je z poloviny umělý jazyk vytvořený jednak obrozenci a druhak po WWI. Třeba kompletní vojenské názvosloví vznikalo ve 20 letech 20 století.
Každej jazyk přebírá cizí slova. Namátkou flaška, sekáč (obchod), kalkulačka, servis. Strojařina je plná anglikanismů, protože prostě z anglie ty vědomosti na začátku průmyslové revoluce přicházeli. Namátkou suport na soustruhu, pudlování oceli, z němčiny závit (gewinde).
Taková angličtina, je směs latiny, germánštiny, dánštiny, francouzžtiny a navíc řádně zkomolený.
Tak zrovna „závit“ bych zařadil (ale můžu se mýlit) mezi moje oblíbené kalky…
Tak mě napadá, jestli třeba „předmět“ („podmět“ ani nezmiňuji) je původní nebo nově vytvořené slovo…
čeština je otrocky přeložená němčina do slonanštiny, s tím, že mnohá slova jsou německá opatřená jen českou koncovkou („Koukněte se jak jsem narýsoval plán okresu, jsou tam mlýny, statky i maštale“ – všechna slova kromě předložek jsou původem německá). výpůjčky z francouzštiny a později angličtiny je samozřejmě spousta, ale před němčinou blednou. a některá slova mají původ dost exotický, namátkou třeba obyčejná mapa nebo komár.
a vtipné je, že mezi těmi pár českými slovy, co se dostaly do světa a obohatily skoro všechny jazyky, je pistole a houfnice (vtipné je, že houf je původně německé slovo), kterýmižto prostředky proslulo husitské válčení.
To je asi příliš drsný vyjádření.
Z němčiny má čeština opravdu dosti, ale hlavně v odborných oblastech (řemesla, věda…). Argoty jako je třeba brněnský hantec neberu.
Jinak je to prostě další západoslovanskej jazyk. S Polákem, Srbem, Slovincem se Čech vždycky nějak domluví, alespoň co řeči se týče… :-D
je na diskusi kde končí argot (notabene ten rádobyvtipnej víceméně umělej) a kde je to už řemeslnický slang (šupléra, pucvole, lodna…) víceméně rozšířenej rovnoměrně po celé zemi.
ano, se západními slovany (a trochu s těmi jižními) se nějakou obecnou slovanštinou domluvíme, ale mimo jiné také proto, že máme společného souseda a často jsme patřili do stejné říše a máme dost podobné výpůjčky z němčiny.
Měl jsem dojem, že zastáváte hypotézu, že Slovani nikam necestovali a že na našem území byli už od neolitu. Trochu si tu (opět) protiřečíte, nezdá se vám?
Pokud jde o vzájemnou podobnost slovanských jazyků, tak na tom není vůbec nic zázračného. K odlišování jednotlivých jazyků začalo docházet až se vznikem jednotlivých slovanských států počátkem 9. století, zhruba po 300 letech, kdy se vzájemně odloučili. Před tím museli žít na menším a kompaktním území, kde se společný jazyk vytvořil. Menší a kompaktní neznamená nutně malé území, ale rozhodně ne území o velikosti Sibiře. Podobným procesem si prošly třeba moderní turkické jazyky, které jsou (velmi zhruba) stejně staré jako ty slovanské, začaly se šířit zhruba ve stejné době od Altaje a ještě dnes si třeba Turek dokáže rozumět s Kazachem.
jazyk se dokáže velmi rychle vytvořit*) a taky se dokáže na velmi dlouho udržet a zakonzervovat **). ergo vyvozovatz nějaké dějiny z jazyka je pošetilé.
*) jak bylo vypozorováno u posádek obchodních a velrybářských lodí, kde byla posádka většinou směska existencí všelijakých pronárodů a etnik, a obvykle se během několika málo týdnů utvořilo jakési všem srozumitelné jednoduché esperanto o několika stovkách až tisícovce slov, kterým mluvili všichni „na přídi“ a kterým se vyřešilo úplně všechno, co bylo potřeba. ostatně slovenština…
**) staroseverština na islandu, čeština v banátu a nezapomínejme také na romáky s jejich řečí, která s nimi kočovala mnoho přibližně deset století a stále je jakžtakž srozumitelná (tak na úrovni čecha s bulharem) pro hindí, pandžábí atd..
Lukas B.
Netvrdím, že jazyk se nedokáže po určitou dobu udržet, klidně i po staletí. Ale k tomu potřebujete právě to „kompaktní“ prostředí. Na obrovském území o velikosti dejme tomu Sibiře by se udržel pouze za předpokladu, že ho bude ovládat nějaká centrální moc, kterou teorie o tisícileté slovanské říši vylučují a zároveň tvrdí, že slovanský jazyk tu byl už od šíření zemědělství do Evropy v době neolitu, což je 7000 let nazpět. Takhle dlouho nevydržela žádná říše a že by se tak dlouho udržel slovanský jazyk v takové podobě, aby si jím po celou dobu rozuměly všechny samostatně žijící kmeny od střední Evropy až na Sibiř, a aby si navzájem rozuměli do dneška, je už z principu vývoje jazyků nesmysl.
Co se týče příkladu lodě, kde si posádka vytvoří vlastní jazyk, tedy takzvaný princip „lingua franca“, o tomto modelu se částečně uvažuje pro dlouhé období sousedství Praslovanů se Skythy a Sarmaty z Černomořské stepi, kdy jazyk vzniklý z potřeby vzájemně komunikovat ovlivnil praslovanštinu. Není to nijak neobvyklý fenomén. Někteří historici, jako například Florin Curta razí teorii, že žádní Slovani vůbec neexistovali a jejich jazyk vznikl až jako interakce „směsky barbarů“ na hranicích s Byzantskou říší, tedy jako lingua franca. Tahle teorie ale vůbec nedokáže vysvětlit, jak by v tom případě přijali takoví jazyk třeba Polabští Slované ve východním Německu, kteří se s Byzancí nedostali do žádného kontaktu a podobně. Lingua franca se opět hodí pouze pro kompaktní prostředí, jakým je ona posádka lodě nebo právě Island, který je od pevninské Evropy dostatečně daleko a má k takovému vývoji podmínky. Podobnou výjimkou je třeba baskičtina. Evropa je ael v podstatě tavícím kotlem národů a jazyků.
Potíž je v tom, že vycházíte jako ostatní z těch nesmyslů co jsme se učili ve škole.
Kde bylo všechno převrácené a na hlavu postavené. Třeba to, že slovanské jazyky se vyvinuly postupně a z primitivnějších se staly sofistikovanějšími.
Jenže ono je to přesně naopak !
Původní „praslovanština“ je pozůstatkem jazyka (skoro)zaniklé vyspělé civilizace. Takže od té doby tisíce let slovanské jazyky jen degradují do primitivnější formy a mísí se s ostatními jazyky.
Čím dál od „centra říše“ , tím menší kontakt s ní a tím větší degradace jazyka a mísení s okolními jazyky.
ALE je tu ještě jedna závažná věc. Jazyk je v podstatě ODRAZEM KULTURY. A to její vyspělosti, spíše duchovní než hmotné.
Což je vidět na kontrastu primitivní poživačné římské kultury oproti mnohem vyspělejší řecké. A tomu odpovídá i neuvěřitelná složitost a bohatost řečtiny oproti latině, velmi jednoduché a snadno naučitelné.
Což pak i vysvětluje proč se slovanské jazyky tak dlouho udržely v Evropě.
Protože VYSPĚLÝ SLOVANSKÝ JAZYK ODPOVÍDAL VYSPĚLÉ KULTUŘE. Pokud je národ pokročilý, intelektuálně i duchovně, tak k vyjadřování, komunikaci a k mezilidským vztahům potřebuje i vyspělý jazyk !
Tudíž členové tohoto národa nebudou mluvit jazykem sousedního zaostalého kmene unga-bunga. Protože tím nevyjádří to co mají v hlavě !
To je jako byste se rozhodl že odteď místo pokročilé češtiny budete mluvit s manželkou a dětma výhradně „rómštinou“ která je mnohem chudší a některé věci v ní nevyjádříte.
Prostě nesmysl. Proto se udržely slovanské jazyky, tak dlouho jak se udržela kultura slovanů na vysoké úrovni.
Z pokročilejšího jazyka na primitivní přešel národ jen tehdy, pokud národ sám zdegeneroval. A tehdy už většinou docházelo i k mísení s tímto primitivnějším národem, a k zániku dříve vyspělého národa jako takového.
Což se slovanským kolonizátorům, co dobývali „divoký západ“ počínaje černomořskou oblastí a evropou konče, stalo mnohokrát. Během těch cca 5 000 let kolonizace „západu“.
Těch kolonizačních vln bylo mnoho a každá nakonec skončila s hodně pozměněným jazykem, o písmu ani nemluvě.
promiňte, blábol složený ze zajímavých perliček. něco jako když pejsek s kočičkou dali do dortzu slanečka.
jinak samozřejmě fenomén postupné vulgarizace a zjednodušování jazyků je zajímavý a (v evropě. o jiných jazycích toho moc nevím) víceméně všudypřítomný a spousta starých textů ukazuje velkou složitost jazyků (flexe, všelijaké složité časy) které za pár století zglajchšaltovaly.
Slovenština jako příklad jazyka lingua franca? Ale no tak…
slovenština je pochopitelně jiný příklad. víceméně politicky vnucené jedno upravené lokální nářečí, které se za jednu generaci stalo jazykem tří-čtyř milionů.
A není to tak se všemi jazyky? Není čeština pouze jedním dialektem? Nemluví obyvatelé Španělska dialektem kastilštiny? Co taková rumunština? Možná byste se divil, jak moc je z velké části uměle vytvořená a jak rychle se stala jazykem 20 milionů lidí?
samozřejmě ano. ale já nechtěl slovenčinu vypíchnout jako něco výjimečného, ale jako typický příklad toho, jak se jazyk umí rychle etablovat, a slovenčina a její historie pro nás není žádná exotika, kterou bychom museli gůglit.
ergo opakuji myšlenku – jazyky dokážou dělat psí kusy, a vyvozovat z jazyků nějakou tajemnou historii o zapomenutých říších je maximálně tak směšné.
v tom případě souhlas
Podívajte sa na mapu Slovenska a bude Vám jasné, že to inak nešlo. Pomaly každá dolina s pár osadami mala vlastné nárečie a východniar sa so západniarom jednoducho nedohodol. Takže sa muselo vybrať jedno najmenej ovplyvnené nárečie (u nás okolie Turiec _ Martin a Liptov . Inak máte úplnú pravdu a ja píšem a hovorím „zglajchšaltovaným“ jazykom… :)
Cikáni jsou tak trochu jiný případ – do dneška jsou víceméně uzavřenou komunitou, která se jen velmi nerada přizpůsobuje a udržuje si vlastní identitu, jejíž součástí je i jazyk, který jen minimálně ovlivňuje jazyk země, která je momentálně jejich „hostitelem“. Momentálně může znamenat i několik staletí. Mimo to, putování Cikánů z Indie netrvalo několik tisíc let, ale jen několik staletí. Jestli se nepletu, tak vyrazili z Indie zhruba ve stejnou dobu, kdy se začali rozesidlovat Slovani, to znamená kolem roku 500. Patnáct století není nijak dlouhá doba na to, aby se nemohl v uzavřené komunitě udržet jazyk, byť je jistě velmi zajímavé z lingvistického hlediska, že tato komunita je „rozlezlá“ všude po Evropě a stále si svůj jazyk udržuje.
to Lukas B.
O míchání jazyků toho bylo napsáno hodně, zabýval se tím třeba Noam Chomsky. Nejsem lingvista, ale pokud se nemýlím, tak pidginizovaný jazyk je v podstatě i angličtina – Sasové i Francouzi dodali každý to svoje a gramatika se zjednodušila.
Ten vliv normanské francouzštiny na angličtinu se trochu přeceňuje, víc převzatých slov tam bude z latiny.
Angličtina je germánský jazyk s podivnou výslovností (vowel shift) a spoustou převzatých slov. Na Middle english je ten germánský původ jasně vidět. Na angličtině je zajímavý, źe jsou vlastně dvě, „lidová“ a pak taková ta vzdělanecká, která je silně řízlá latinou. Podobně mluví třeba Sheldon Cooper.
to shane
No, ono se taky možná blbě pozná, co je z latiny přímo a co přes francouzštinu – snad jen pokud se ví, že dané slovo Sasové používali už před vilémovskou invazí.
Což já nevím, takže se nehádámm.
Jasně. Ona ten kontakt mezi Anglií a Francií byl silnej i bez Normanů. Francie bylo jedno z nejvýznamnějších center evropské civilizace a kultury a velmoc, zatímco Británie byla vcelku prdel až do začátku průmyslové revoluce. A byli to sousedi.
Valčili spolu, kšeftovali, šukali… navíc Angličanů byly od Černé smrti až někdy do půlky 18. století jenom asi 4 miliony a Francouzů bylo jako sraček.
(Jinak teda gramatika ma tendenci se zjednodušovat asi u všech jazyků. Archaická čeština má taky některý dost složitý prvky a nejen prechodníky)
A co se týče zjednodušené gramatiky, tak čeština nemá angličtině moc co vyčítat. Jako flexní jazyk se čeština sice rochní ve skloňování, ale zase má silně zjednodušený časování. Čas minulý, přítomný a budoucí. Angličtina to má o dost složitější, minulý, předminulý, předpřítomný, průběhový, předbudoucí…
shane:
No ale u slovesa fakt nic jinýho než čas minulé, přítomné, budócí a podmiňovací způsob nésó potřeba. Podobně u podstatnýho jména akorát tvar podmětu a předmětu. Vostatní só zbytečný parádičky, viz Esperanto.
A tak v konečném důsledku můžeš mluvit jak Massa Bob a lidi ti budou rozumět. Na nějakou běžnou konverzaci ti prej stačí tak 1000 slov. Na nějakou minimální interakci prej asi 300.
Kdysi jsem nakládal kamiony rybízem, většina řidičů a závozníků (tenkrát měly náklaďáky závozníka kvůli ručnímu nakládání běžně a občas se objevila i dvoučlenná posádka kamionu), se dozumívala asi pěti, deseti vugarismy a spojkami (občas i něčím jiným, ale věty zhruba jako: Kurva naseru se sem prdelí, rychle zmrdáte to dolů a já toho estě mám dvě prdele, pojedu do prdele… mě fasinovaly úsporností slovníku.
Kamrád mi vyprávěl, že na vojně v Popradu fakticky nepoužívala jiné sloveso, než „jebat“.
nepoužívala většina posádky…
jojo, dělnicé vrstvy mají ten dar úspornosti.
„Na to mrdej. Prostě tam ten sráč* namrdej kladivem. Nebudeme se s tím srát do večera.“
*vruty.
ostatně, i dělnické vrstvy používají ochotně slova přejatá z cizích jazyků. třeba elektrikáři používají s oblibou jedno slovo aztéckého původu.
Odporučujem nájsť si na nete Najkratší slovník slovenského jazyka (určený hlavne ako výkladový a frazeologický slovník vulgarizmov pre zahraničných prekladateľov, aby Japonec neotravoval nakladateľa pri prekladaní knihy Dominika Tatarku, kde sa to pičami len tak hemží. Je to aj v pdf. Keď nič iné, tak sa aspoň pobavíte. Tuším obsahuje len 321 slov, ale vyjadríte s nimi všetko.
shane:
To ale néni vo tem mluvit jak Massa Bob. Používat základní slovesný čase a používat maló slovní zásobu je dvojí.
Příklad, dvě český věty, podobný, ale jiné význam, slovesné čas sténé, spojka jiná:
Řekl jsem, že přišel.
Řekl jsem, aby přišel.
Francózsky tam bude ve vobóch větách sténá spojka „que“, ale v té druhé větě speciální slovesné čas „subjonctif“.
Nepřipadá mňe, že by to česky bylo kvůli temu málo výstižný. Spíš se francóz škrabe pravó rukó za levém uchem.
Moldau: a co teprve čárky:
Popravit, nelze propustit.
Popravit nelze, propustit.
ohledně češtiny a složitější gramatiky a složitějších časů je to otázka, jestli takové jevy v češtině skutečně existovaly (v psaných památkách se samozřejmě vyskytují), nebo jestli to byla jen kreativita písařů (kteří většinou více či méně vládli starou němčinou a vulgátou) a jestli vše složitější nevytvořili víceméně uměle jako knižní jazyk za účelem úspornosti jazyka, takové správné použití přechodníků přítomných a minulých spolu s předminulým časem (ostatně, Babička Boženy Němcové je předminulého času plná) dokáže uspořit v žánru vyprávění v kronice dobrou čtvrtinu znaků. a pak přišli obrozenci, a začali jazyk kodifikovat z nějakých těch východočeských nářečí a chudou gramatiky lidových vrstev obohatili mluvnickými jevy z písemných památek, a hle, maloměštští bednáři a hokyně psali dopisy plné správně použitých přechodníků.
Předpokládám, že to bude podobný jako rozdíl mezi spisovnou a hovorovou češtinou. V obou případech jde o oficiální formální kodifikovanou verzi češtiny, tudíž by měla být teoreticky stejná, v praxi tam ale rozdíly jsou. Nikdo nedokáže mluvit tak, jak se správně spisovně píše. O rozdílech mezi obecnou a hovorovou češtinou ani nemluvě.
Pokud se týče běžného používání, tak tam bude asi nejvíc záležet na obsahu a účelu sdělení. Nějací sedláci v hospodě se nejspíš nějakými přechodníky nezdržovali, vzdělanci a profesionální žvanilové k jazyku museli z principu přistupovat jinak.
Chcete-li jít dostatečně hluboko, tak celá západní civilizace je potomkem dávno zaniklých mezopotámských států.
V celém našem okolí vznikly jen dvě městské pra-civilizace, starý Egypt a stará Mezopotámie, přičemž z toho Egypta jsme si zas tak moc nevzali. Zato zvěrokruh má dodnes chaldejská jména, šedesátková soustava používaná při počítání hodin a minut je taky tamní patent…
Z oblasti „mezi dvěma řekami“ tu civilizaci postupně „chytili“ Féničané, Řekové, Židé, Peršané, Římané, a od nich vedou komplikované cestičky až do severní půlky Evropy.
Akorát vám unikly archeologické poznatky posledních 40 let co jste ze základky pryč.
A to, že se všude možně po světě našly stopy civilizací mnohem starších než je mezopotámská a egyptská.
A to se nebavím o incích, aztécích a mayích, kteří si postavili baráky na troskách mnohem starších neznámých civilizací, které ovládaly nám neznámé stavební technologie, které dodnes neumíme napodobit.
A taky by bylo záhodno přestat s těmi bláboly o příchodu z jihu. Když celá střední a severní evropy byla obydlena migrací z východu. Nikoliv z jihu. A dokonce i Itálie byla zčásti osídlená z východu i část balkánu.
Stále čekám na ty archeologické poznatky o bájné slovanské říši a lokalizaci onoho zřídla. Už byste mohl zanechat planého žvanění, pane Kabrňáku, a předložit konečně nějaké důkazy…
Nic naplat, Slovani jednoduse netihli ke svym tradicim a predkrestanskemu duchovnu tak, jako Skandinavci a Irove. Je mozne, ze Skandinavce castecne zachranila pozdejsi christianizace, ale v tom zase faliruji ti Irove, kteri se stali krestany snad jeste pred Slovany a presto hodne svych predkrestanskych duchovnich veci zapsali.
Vsechny stare prameny zapsali prinejmensim nominalni krestane v latince. Tezko rici, proc se pozdeji neukazal nejaky Sclavo Grammaticus nebo Snorri Sturluson, ktery by zapsal alespon nejaky dobre sesumirovany zaklad. Ja bych si to velice pral, protoze sledovat rekonstrukce slovanskeho duchovna na zaklade par radku u hodne nepratelskych krestanuy a hrsti vetsinou vesnickych zvyku je fakt tragedie.
Čo bolo, to bolo.
Jak to bylo doopravdy, dnes nikdo s určitostí nemůže říci, sami historici o starých pramenech pochybují.
Z různých vyprávění vznikly závěry, které ani nemusejí být pravda a historici je opisují od generací kolegů – předchůdců tak dlouho, až jim všichni začali věřit.
Historie je jistě ušlechtilý koníček, koho to baví, ať se jí věnuje a bádá.
Domnívám se ale, že naprostou většinu lidí více zajímají současné problémy a větší starosti jim dělá, jak by přežili a vylepšili životy své a životy svých rodin.
Co bylo před tisíci lety už nezměníme a „poučení z historie“ je utopie, jak vidíme dnes a denně.
Blbci nadále s gustem rozpoutávají války, náboženští fanatici nenávist až za hrob, a že výsledkem vždy v historii byly jenom hromady mrtvol a všeobecná zkáza, nikdo z nich neví.
„větší starosti jim dělá, jak by přežili a vylepšili životy své a životy svých rodin“
To že se potácíme na hranici nepřežití je právě přímým důsledkem neznalosti naší minulosti.
Že pořád dokola našlapujeme na ty stejné hrábě.
Právě to historicky lživé „patříme na západ“ nás může stát krk. Protože nevíme kam doopravdy patříme.
Tak podlézáme západu jak politicky (NATO, EU) tak i ideologicky a kulturně (křesťanství).
A oboje je příčinou toho že svištíme na skluzavce do pekel.
Protože západ nás odjakživa jen ničil, raboval, zotročoval, okrádal. A nakonec na nás poštval Hitlera.
Jak byste nazval člověka, kterého někdo okrádá, ničí, zotročuje, a tento člověk po každé ráně okovanou botou do držky zase poníženě přileze a tuto botu z vděčnosti olíže ?
A naprosto nechápe, že lízáním okované boty která ho co chvíli nakopne, ani nevylepší život svůj a svých rodin a šanci na přežití si jen radikálně snižuje.
Fredegarova kronika je dobré čtení, poskytuje i zajímavé pohledy genocidní myšlení Němců už v 631: „V tom roce zavládlo velké vzrušení v Panonii, království Avarů, zvaných Hunové, poněvadž se bojovalo o královládu. Šlo o to, kdo by se měl stát nástupcem, [zda] jeden z Avarů, [či] druhý z Bulharů. Sešlo se množství lidu a oba dva vzájemně zápolili. Nakonec Avaři Bulhary přemohli.8 Bulhaři [byli] přemoženi a devět tisíc mužů s ženami a dětmi bylo vypuzeno a uchýlilo se k Dagobertovi. Žádali, aby je přijal a ponechal v zemi franské. Dagobert přikázal Bavorům, aby je přijali k přezimování, a mezitím jednal s Franky, co s nimi počít dále. Když byli rozděleni po domech Bavorů na přezimování, rozkázal Dagobert na radu Franků Bavorům, aby ve svých domech v jedinou noc zabili každého Bulhara s ženami a dětmi. To bylo hned Bavory vykonáno. Nikdo z oněch Bulharů nezůstal, pouze Alciok se sedmi sty muži a s ženami a s dětmi se zachránili v marce Vinidů. Potom po mnoho let žil se svými u Valuka, vévody Vinidů.“
Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců z 9. století popisuje Sáma jako Slovana. Ale spíš se přikláním k verzi ve Fredegarově kronice, Mojmírovci/Přemyslovci mohli být jeho potomci a haploskupina Přemyslovců by měla být „keltorománská“ R1b, nikoli „slovanská“ r1a.
Jo, pardon, o tom spisu pokřtění Bavorců a Karantánců píšete…
V pohodě. Jinak ta historka o Bulharech je dost zajímavá. Vynechal jsem ji, protože se spíše týká právě Bulharů a jejich osamostatnění od Avarů. Jedna z hypotéz spojuje s pobitými Bulhary lebky celkem 5650 lidí (a 47 000 kostí) pohřbených v kryptě kláštera sv. Floriana nedaleko rakouského Linze, které jsou obvykle vykládány jako ostatky prvních křesťanů, kteří chtěli být pohřbeni na tomto místě. Pravdou je, že dobu vzniku kláštera neznáme a první písemné zmínky o něm pochází až z roku 819. Pravdivost této hypotézy by mohla potvrdit pouze genetická analýza kostí a jejich datování radiokarbonovou metodou.
Pro zajímavost historka, která se týkala Altsiagova jmenovce. Paulus Diaconus ve své langobardské kronice zanechal pozoruhodnou poznámku k období vlády langobardského krále Grimoalda (662-671). Údajně se na Grimoaldově dvoře objevil bulharský náčelník Altsiag (v originále Alzeco), kterého Grimoald uvítal a nařídil svému synovi Romualdovi, aby mu přidělil území k osídlení. Dokonce uvádí přesná místa, prý opuštěná, kde se Bulhaři měli usadit – Sepinum (Sepino), Bovianum (Bojano) a Isernia, tedy vše lokality severně od Beneventa, které se staly centrem tzv. Bulharského knížectví (Commitatus Bulgarensis). Že nejde o žádný výmysl, dokládají zmínky o tomto knížectví v dokumentech z let 877, 890 nebo 919. Nejen zde, ale také v Lombardii se později objevuje řada toponym spojovaných s bulharským osídlením – např. Bolgare (u Bergama), Bulgarograsso (severně od Milána), Bolgheri (Toskánsko), Celle di Bulgheria (Kampánie). Ve středověkých listinách se rovněž objevují osoby s příjmením Bulgari nebo Di Bulgari. Přítomnost Bulharů potvrdily poměrně nedávné archeologické nálezy. Přímo v Sepinu, Bojanu a Isernii bylo nalezeno na 120 mohyl avarsko-bulharského typu, nejvíce u obce Campochiaro (u Bojana), všechny pocházející ze 7. století. V jednom z hrobů byl dokonce objeven pečetní prsten podobný, jaký obsahoval langobardský hrob v Trezzo sull’Adda nedaleko Milána. Lebky pochovaných rovněž vykazují úpravu deformací, jaká byla běžná u mnoha stepních národů a také mezi Volžskými Bulhary a Chazary. Paulus Diaconus k Bulharům ještě dodává, že jejich náčelník Altsiag obdržel langobardský titul gastaldo (též castaldo), který ho opravňoval spravovat část královské země a dával mu také soudní pravomoce. Ještě v Paulových časech, tj. ve druhé polovině 8. století prý tito Bulhaři stále mluvili vlastním jazykem, ale znali také latinu. Že v případě italských Bulharů opravdu nešlo o přeživší Fredegerem zmiňovaného masakru hovoří fakt, že jejich počet 700 nemohl osídlit všechny uvedené italské enklávy.
Pardon, vypadlo mi z toho, že Altsiag měl být vůdcem těch Bulharů, kteří hledali azyl u Franků.
Článek super, ale článek bez nadpisu, to tu snad ještě nebylo.
Brilantní článek, díky
jako kdyby to dnes nebylo jedno :)
Když si necháš šlapat po identitě, tak to jedno je. A článek šlape po středoevropské identitě tím, že bezmezně věří kronikářským legendistům takyvědcům, filtrovaným církevní praxí manipulace. Kabrňák se vzhlíží ve východní verzi panslavismu, nicméně jeho poznámky ke genezi jazyků jsou na místě. Že se tu proháněli furt nějací kočovníci a byznysmani a dělali říše je prostě pýčovina. Mě osobně vadí, jak nám římští katolíci serou na hlavy.
Kabrňákovy poznámky ke genezi jazyků si navzájem protiřečí, tudíž nejsou na místě, ale takzvaně úplně mimo mísu. Článek po identitě nikoho nešlape, natož po nějaké středoevropské (co je to vůbec středoevropská identita?). Zopakuju to ještě jednou – historii píší vítězové a ke všemu, zejména k písemným pramenům, je potřeba přistupovat obezřetně, neustále ověřovat a hledat důkazy. Označovat práci stovek archivářů, archeologů a dalších za tmářství a naopak vyzdvihovat pochybné teorie, které neberou v potaz souvislosti nebo si libovolně skládají jednotlivé dílky tak, aby vytvořily žádaný obraz, není převratné, ale šarlatánské. Do očí bijící je to zejména u krkolomných lingvistických vývodů (viz. například Oskar Cvengrosch a jeho „Tajné dějiny Slovenov a Uhorska“) nebo u genetiky (stejný autor). Tyhle panslavistické teorie jsou stejné úrovni, jako byly ty předválečné pangermánské, nebo ty současné panturkické (stačí se například podívat na jakoukoli diskusi týkající se původu Skythů a Indoevropanů, kde se záhy objeví Turci), panafrické (viz. řada skupin na facebooku) a další. Že si někdo nenechá srát na hlavu římskými katolíky ještě neznamená, že si nenechá srát na hlavu různými blouznivci. No, každého věc, jestli chce věřit, nebo ověřovat.
Na panslavismu se shodnem. Ovšem vy nemáte co ověřovat, protože o tý době psali jen pomatení církevníci a nikdo jinej.
Je to jak s Šalamounovým chrámem. Jedinný zdroj je Bible jinak vůbec nic. Co chcete ověřovat?
Sami Židi by dali nevímco, najít z toho Šalamounova chrámu aspoň jeden poznačený šutr. Nikde nic..
Ve východní verzi panslavismu ?
To není žádný panslavizmus, ale něco co je tak evidentní a čouhá to jak sláma z bot, že to nevidí jen ten kdo pro stromy nevidí les a nebo naopak slepě věří církevním cenzorům co sepsali „dějiny“ sobě na míru.
Prostě „proto-slované“ mají svoje centrum po tisíce let kdesi daleko na východě a odtud se rozšířili jak do indie a perzie (v dávné migrační vlně) tak i do středozemí přes oblast Černého moře a v poslední migrační vlně pak i do střední evropy. To už jsou ti nám historicky známi slované.
A tuto expanzi se snaží ze všech sil sabotovat kdosi zde na západě všemi prostředky, odříznout nás od toho východního „zřídla slovanů“ všemi prostředky, od využívání jakýchsi divokých kočovných kmenů proti nám až po zákeřný křesťanský kult. Který se ukázal jako velmi efektivní v hubení slovanů a likvidaci jejich kultury.
Takže jaká je vaše teorie o původu a šíření slovanů, když tohle je podle vás „východní panslavizmus“ ?
Raději budu věřit Fredegarovi (ať už to byl jediný autor nebo jich bylo více), který prošel zevrubnou kritikou, jak po jazykové, tak po faktologické stránce; který se odvážil zmínit porážku „svých Franků“ od „východních barbarů“ bez jakýchkoli příkras nebo omluv; který se odvážil vylíčit zákeřné povraždění Bulharů (mimo další historky, které vůbec nevrhají na Franky nijak přívětivé světlo); raději budu věřit Kosmasovi, který bez obalu přiznává, že o některých věcech raději pomlčí kvůli své vlastní bezpečnosti, nebo se přizná k tomu, že neví, jestli má některým věcem věřit či nikoli; spíš než uvěřím nekritické existenci pohádkové Slovanské říše, o které neexistuje ani jediná (!) zmínka a důkazem má být sama neexistence těchto důkazů včetně tvrzení, že všechny tyhle zmínky někdo vymazal do poslední.
Můžete mi, pane Kabrňáku, prozradit, kde přesně se to „zřídlo slovanů“ a jejich sídlo mělo nacházet? Prosím něco konkrétnějšího než „daleko na východě“.
Ze slovanských kmenů máme přesnou informaci o původním zřídle jen u Slováků. Tam je to Slovakofarma Hlohovec.
domnívám se, že útěk do říše pohádek, říkejte si tomu třeaba historie, je zoufalý únik z přítomnosti. Všimněte si, že největší díla, která promlouvají i přes století se zabývají stále platnými principy lidské mysli. Jeden příklad za všechny, Ámosův Labyrint světa a ráj srdce. Takové literatuře je třeba věnovat pozornost a útočníka kopnout do rozkroku, a né si pak stěžovat.
Naopak. Lidé co žíjí „přítomností“ jsou v zajetí říše pohádek, které pro ně vytvořila církev a západní šlechta, aby byli zpitomělí a snadno ovladatelní.
A ještě si přitom myslí jak jsou pragmatičtí a soběstační.
Přitom dřou na cizího, slouží cizím, na úkor svůj i svých potomků.
Kterým zbude jen rozkradená země a oči pro pláč, jak teď zrovna nám.
Tak dopadá každý,kdo nezná svoji skutečnou minulost, komu byla zákeřně vymazána a nahrazena jinou, fiktivní.
Co se asi budou o minulosti naší země učit přičmoudlí kalergiovští míšenci nastávající „evropského chalifátu “ ?
Poví jim o tisíc let trvajícím českém státu, kde žili vzdělaní lidé, co se učili latinu, řečtinu, matematiku a další vědecké obory ?
A nebo povídačky o tom, jak zde žili na stromech jacíci divoši a neznabozi, dokud sem alláh nepřivedl svůj lid a daroval těmto zaostalým primitivním divochům islámskou civilizaci a opravdové náboženství ?
Mimochodem, jak začínala rašit na Ukrajině ta jejich neo-banderovština před desítkami let ?
Vše začalo právě PŘEPISOVÁNÍM UKRAJINSKÉ HISTORIE, kde za vše dobré mohli jacísi pra-ukrajinci a za vše negativní pak „zlý moskal na východě“. Ten přepis dějin dosahoval tak absurdních rozměrů, že si z něj okolní národy dělali legraci, že se děti učí o tom, že praotec bandera vykopal vlastnoručně černé moře a líní mokalové jen záviděli.
Tragédie pak nastala, když ukrajinci těm povídačkám z větší části uvěřili. Hlavně ti západní.
Jak to dopadlo, vidíme všichni sami: zničená vylidněná země v rozkladu, národ který už prakticky i de iure přestal existovat. Vše co nebylo zničeno a rozmláceno pak patří cizákům (Black rock) a místní zkorumpované šlechtě (oligarchové).
kaBrnak
Tak ono tady taky poměrně dost lidí tvrdí, že „jsme Germáni“, páč věta „Češi nejsou stoprocentní Slované“ přece nic jiného znamenat nemůže… Že je v genofondu taky překvapivě dost románské krve a něco málo dalšího, sice znamená, že nakonec ten slovanský podíl je pořád největší, ale to je přece málo uvědomělý.
Když se lidem vymejvá mozek dost dlouho, nakonec jich většina uvěří.
Je rozdíl mezi krví a kulturou. Geny jsou v zásadě slovanské, jazyk též, kultura je germánská s významným vlivem slovanského anarchismu.
Srdce Evropy, rasové, jazykové, kulturní, ale třeba i alkoholické. Všimněte si, že na tomhle maličkém území se potkávají tři významné styly chlastání: jihoevropský vinný, středoevropský pivní a východoevropský kořaleční. Dle lidové moudrosti „Po pivu se spí, po vínu zpívá, po kořalce pere“.
Co je to hen ta „románská krev“ ?
Já znám jen románské jazyky, ale žádnou krev.
Jestli máte na mysli různé polo-semity, kartvely a jiné přičmoudlíky kteří obývali jih evropy, tak jste to měl napsat rovnou.
V lecčems, co jste teď napsal o přítomnosti, je kus pravdy ;)
A když jsme u toho Ámose a jeho Labyrintu světa, tak právě v něm poukazoval na to, v jakých falešných bludech a iluzích žije 90% lidí a jak jim pevně věří a řídí se jimi. Přičemž důsledky v praktickém životě jsou katastrofální, ale oni nechápou jak k tomu došlo (to je ten „labyrint světa“).
Kdyby Ámos žil dnes a byl jedním z autorů na Dfensu, tak by asi sepsal obsáhlou sérii článků na pokračování s názvem „Mrdník světa a ráj srdce“.
Četl jste vůbec jeho Labyrint ? Dost o tom pochybuju.
Protože byste chápal zásadné sdělení knihy. Které je takové, že v okiolním světě panuje takový chaos, bordel a zmar, že tam nemá cenu se o nic snažit. Ale naopak se stáhnout dovnitř sebe, v sobě nalézt klid a opravdového boha (ne ten církevní paskvil) a hlavně zdravý selský rozum a vnitřní hlas intuice (řečeno moderními termíny) a tím se začít řídit a na základě toho konat.
tak to zkuste ještě jednou, a pak dlouze a potichu přemýšlet, ve vašem případě několik let.
Že se nějakej cizej vobchodník stane vůdcem a založí říši je fakt pitomá legenda.
Blyznterianti bezectní už jste zapálili adventní svíci? No, nono! Taky jsem nevěřil v boha dokud jsem se jím nestal že jo. Ňoumálně mi začali vadit šneci v akvárku, najednou přes noc zmizeli a teď mi tam chybí, votroci. Musím si dávat pozor na to co jsi přeju. :-))) To ale nepochopí moulové. Opatrně na „olympu, jo.
..“Že se nějakej cizej vobchodník stane vůdcem a založí říši je fakt pitomá legenda.“
No obchodník a kdejaký asi ne ale tiskový magnát berluskoni si udělal říši bongo rongo v toscánské vile a účastníkům z ní (rituality) hrabe možná doteď. Jako podrbaným votrokům z trha tady, konec rétorického cvičení a zkoušky kláves, děti. :-)))
https://www.youtube.com/watch?v=cw-mZenTiPM
Jo a na his tórii – tóra „vieěřící“ pozor. To může být i třeba asi něco podobného jako vítězné bitvy se strojem času s pomníky obětem fašismu, nejmenovat!! No s tím co vidí jeden, druhý či posedlý škrábal bych byl opatrný, no nic proti autorovi když je nechce zrovna hlídat v říši stínů, kerberem.
https://www.youtube.com/watch?v=yYvkICbTZIQ
https://www.youtube.com/watch?v=jqryKbLrqxw
Trapák Serej si změnil nick?
Trhni si robote, pitomey. :-)
Serie clanku zajimava, diky.
Info pro autora: uzivatele kaBrnak & cool (drive sergej) pisi texty mene hodnotne nez generator nahodnych cisel. Diskuse nema smysl. Usetreny cas prosim venujte diskusi s nekym jinym, dalsimu zajimavemu psani ci odpocinku.
@ turbočuně
Správně. Pokud si nevíme s něčím rady, nebo uděláme chybu, řiditel místního vepřína nám přidělí vhodné zaměstnání, či k nám vlídně promluví a poskytně závazný výklad. Aktuálně bylo do tohoto služebního zařazení jmenováno majitelem zeměplochy Turbočuně. Čtyři nohy dobré, dvě špatné. Nastráž.
Jestli on průměrný čech není taky v podstatě takové „turbosele“ chované na porážku svým „západním páníčkem“.
Přitom si celou dobu nalhává, že ten páníček ho vykrmuje protože ho má rád.
Takhle jsme byli vykrmeni jako turboselata za 20 let První republiky, a pak nás náš západní páníček daroval pomocí Mnichovské dohody jako vykrmené vepříky na porážku Hitlerovi a jeho vojenské mašinerii, pro kterou byla anexe českého průmyslu a zemědělství opravdovým přínosem.
Dobry,chapeme. Lip uz bylo. A vsechno je na hovno, akorat vcely na med.A vy nemate zadnou svobodnou vuli, proste se tu musite smetakovat a klackovat a zit tu, i kdyz tu ceskou prumernost tak nesnasite.
Dekuji za duveru, cenim si. Chapu, soudruhu, ze te dvounoha nedostatecnost a protinohy kadrovy puvod trapi, ale vydrz, brzy snad otevreme sberne preprasovaci tabory, kde klokani a jini prizivnici poznaji slasti valeni v bahne a budou ryt v zemi a hledat lanyze.
Právě že ta diskuse smysl má. Jenom přitakávat je bezcenné, takže i Kabrňák má svoje místo ;)
Pokud berete sergeje a kaBr jako katalyzator diskuse (ne nutne poznamenany reakci) a vyhovuje vam to, pak bezva.
Tak nějak. Přesto si samozřejmě cením i všech souhlasných reakcí, to né že né ;)
Jedním z autorů Historie Franků byl Řehoř z Tours. Cituji: „Historia Francorum Řehoře z Tours je desetisvazkové dílo, které obsahuje křesťanské příběhy o zázracích, popisy znamení a přírodních událostí, příběhy křesťanských mučedníků, dialogy církevních debat, životopisy svatých mužů atd.“
Důležité je to, že jejich přístup k realitě nebyl stejný jako je dnes. Realita církevníka podléhala víře (což ovšem platí v určité míře dodnes u věřících), takže pokud hodně věřil, měl ve všem pravdu, protože ho vedl duch svatý. Proto výmysl nebyl vlastně výmysl, ale zjevení.
A tady perla, která by nás měla varovat ohledně starých kronik:
V papežském listě je princ Václav (budoucí Karel IV) je jmenován jako Ontela a Omtela, což je zkomolené latinské pojmenování Wenceslaus. Písaři císařské kanceláře komolili jména, která jim zněla cize, nebo je vůbec neznali. Zkomolenina Ontela či Omtela mohla vzniknout z česky slyšeného Václav, což v jihofrancouzské výslovnosti znělao asi Vacela, no a od Vacely je to k Ontelovi kousek.
Tolik k hodnověrnosti míchání Avarů, Hunů, Vinidů a Slovanů dohromady. Prostě v tom měli jazykový a myšlenkový bordel a kdovíkolik si toho cucali z prstu.
Když Caesar a Tacitus píší o Germánii, tak ani jeden z jmenovaných germánských kmenů se neshoduje. Takže buďto ti germáni měnili svá pojmenování jako ponožky, nebo tam byl neuvěřitelný kočovný průvan (jsou Germáni snad kočovníci nebo potomci cigánů nebo co?!), nebo je na těch zápiscích něco špatně.
Znalosti Římanů o Germánii, kterou nikdy nedobyli, musely být nutně značně zkreslené a to tak, že se z toho nedá dedukovat skoro nic. Pověry, mýty, výmysly.
Průvan tam samozřejmě byl. Bo „germánům“ přišli na pomoc Sarmati až odněkud z Uralské oblasti. A společně pak nakopávali prdel nejen Římanům. A to tak významně, že se dochovaly antické sochy a basrelíéfy zobrazující sarmatské bojovníky. A písemné dokumenty které se nepodařilo spálit a zlikvidovat.
Ono je vůbec zajímavé, jak se vždy ty místní evropské kmeny snadno „zkamarádí“ z těmi údajnými divokými kočovníky co přijachali údajně z jihoruských stepí. A to platí jak pro germány tak i pro slovany, co se kamarádili se Sarmaty.
A společně dělali trable tuhle Skythům, tamhle Římu, později Byzanci atd…
Vlastně to vypadá, že to všechno byly v podstatě spřízněné kmeny se společnými prapředky, kteří jen do Evropy přišly v různých migračních vlnách oddělených pár staletími.
Proto si tak notovali, když jim po pár stech letech přišli na pomoc jejich východní bratránci, když jim začal dělat trable nějaký jižní či západní potížista.
Pro Germány nebyl problém vypravit se za lepším živobytím nebo kořistí stovky kilometrů daleko, nebo se tam na nějaký čas usadit. Prototypem takového kočovného kmene byli Herulové, o kterých se zmiňuju v článku. Indo-Evropani vůbec byli prapůvodem kočovníci ze stepi, zajímavostí může být, že třeba dodnes v Irsku žijí kočovníci, kteří nemají s Cikány vůbec nic společného.(https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Travellers).
Pokud chcete jít ke kořenům, tak kočovné je v podstatě celé lidstvo. Genetické výzkumy už bezpečně prokázaly, že původ máme všichni v Africe. Pár staletí žití na jednom místě není z pohledu hledání lepších životních prostorů všude na zeměkouli za posledních 250 000 let nic rozhodujícího. Dlouhodobější život na jendom místě umožnilo až zemědělství, které známe pouhých 12 000 let (zhruba).
Pokud si dobře vzpomínám, tak Germáni se na sklonku antiky promordovali až do Severní Afriky a udrželi se tam docela dlouho. To, že se rozlezli po celý Evropě nebyla náhoda.
Vzpomínáte si správně. Byli to Vandalové, po kterých nám zůstalo ono pěkné slovo „vandal“ :D
Jj, na památku dobytí a vyplenění Říma. Což jsem jako kluk považoval za onen legendární Pád říše Římské. Ne nějaký trapný nahrazení jednoho císaře jiným.
Fredegarovu kroniku, oficiálně nazývanou Historia Francorum, si pletete s Deseti knihami historie, oficiálně též nazývanými Historia Francorum, jejímž autorem opravdu byl Řehoř z Tours. Autora, nebo přesněji autory, takzvané Fredegarovy kroniky ve skutečnosti neznáme. Skládá se ze čtyř knih, které obsahují kompilace a výňatky od jiných autorů, včetně Řehoře z Tours. Pro české dějiny je podstatná až čtvrtá kniha, která obsahuje historku o Sámovi. Tuto čtvrtou knihu Řehoř nenapsal a z důkladného rozboru vyplynulo, že autor (či autoři) byli buď svědky popisovaných událostí, nebo byli jejich současníky, nebo s nimi byli velmi dobře obeznámeni.
Realita člena církve opravdu podléhala jednak autoritě církve a jednak autoritě jejich světských pánů. Ale považovat je všechny za hlupáky neschopné předat pravdivé informace o světských událostech tak, aby na sebe nepřivolali zlobu těchto autorit, je poněkud scestná a dnes už překonaná představa.
Nic si nepletu, Řehoře jsem uvedl jako příklad, vo čem to tak nějak zhruba je. Jestli je něco překonané, tak středověké církevní myšlení.
Ostatně Tacitův spis o Germánii, který ve Vatikánu zázračně vyhrabali v pozdním středověku, je nejspíš podvrh, který se náramně hodil při budování svaté říše římské národa německého.
A souto skepsí se prostě dívám na mnišskou literatutu, protože ten motiv balamutit je tam více než obrovský.
Myslíte, že katolík Pekař napíše něco nezaujatě o husitství? To těžko. Co si myslí katolíci o Jiráskovi, kterej se katolicismu zřekl? Von se tu možná někdo ozve.
Tak ona se antická historie ještě vesele falšovala a „podvrhovala“ ještě v 18. století.
Jak vidno, nejen církevní černoprdelníci měli zájam na falšování historie, ale převzali to i další co byli u moci.
A tento stav trvá dodnes. Kdy prostě „patříme na západ“ a přes to nejede vlak.
Prostě falšovat historii se vždy vyplatí, pokud chcete mít z národa masu ovladatelných vohnoutů kteým stačí ke štěstí pivo, fotbal a v neděli se z toho všeho vyzpovídat u fráterníka.
Typickým příkladem je blud, že národní povědomí vzniklo v 19.století. Jeroným Pražský jasně definuje čecha už na počátku 15.stol.: čech je po otci a po matce, jasné pokrevní vymezení německému živlu.
V Británii z toho byly nedávno úplně na větvi.
Samozřejmě, že katolík Pekař nakydá co nejvíc hnoje na husity. Pěkný příklad. Jenže právě proto je potřeba každé dílo, o to více mnišskou literaturu, podrobit zevrubné kritice a zkoumání. Ověřovat lze různými metodami jak po jazykové a stylistické stránce, tak po stránce faktologické – ideální je případ, kdy máme k dané události zprávy z více zdrojů, nejlépe také ze zahraničních. Pak se dá snadněji „oddělit zrno od plev“. Fredegarova kronika i Řehořových deset knih historie takovou kritikou už prošly, a to dokonce několikrát. Nemám obavy o to, že bychom z nich dnes nedokázali to zrnko pravdy najít. Spíš mám obavy, že se cyklicky neustále opakuje chození v tom samém kruhu, podle momentální nálady: „všechno je pravda“ a „všechno je lež a výmysl“. Nesdílím nekritické přijímání, ale stejně tak nesdílím ani vaše nekritické odmítání. Ve skutečnosti i Pekař měl pro českou historii mimořádný přínos, přestože řada jeho vývodů už je také dávno překonána.
Středověké církevní myšlení je překonané, to máte samozřejmě pravdu. Ale člověk je člověkem už po tisíce let a v tomto ohledu se nijak nezměnila ani potřeba mnohých zanechat, nebo když to situace nedovoluje, alespoň naznačit, čeho byli svědky. Házet všechny středověké autory do pytle lhářů je překonaná představa.
Vy jste tak kritický, že jste z Fredagarda vykonstruoval faktický dějepis. Do jednoho pytle házím imperiální francké blábolisty o raném středověku a části kontinentu, o které věděli velké houno. Tak nepaušalizujte.
Článek vystavěný na podrobném rozboru krátké Fredegarovy zmínky v kontextu s ostatními událostmi a archeologickými nálezy nepovažuju za faktický dějepis, ale za pokus o hledání pravdy. Pokud se objeví něco věrohodnějšího, nemám problém s jeho přijetím. Tím ale určitě nebude vaše paušalizace o franckých blábolistech.
Podívejte, pokud někdo ztotožňuje Huny a Avary, Slovany a Vinidi, tak v tom má očividně pojmový hokej. A Vy si teď musíte klást otázku, v čem dalším asi tak má ještě hokej. Na Václavovi jsem Vám ukázal, jak dochází k matení pojmů, jmen. Z toho důvodu to prostě nemůžu brát úplně vážně a nechápu, že Vy ano.
A jedna otázka. Jak moc vážně berete Staré pověsti české, praotce Čecha, atd?
Že docházelo ke ztotožňování například Hunů a Avarů, na tom není nic zvláštního. Poté, co byl v Thrákii roku 469 zabit jeden z posledních žijících Attilových synů Dengizich, což bylo v době, kdy už v Karpatské kotlině trosky Hunského centra ovládali Gepidi, o Hunech začínají zmínky v písemných pramenech zmize. Ale Hunové samozřejmě nezmizeli jen tak, mávnutím kouzelného proutku. Dost jich přežilo, jen se stáhli do Černomořské stepi, kde došlo k „reorganizaci“ jejich kmenů a patrně takzvaní Kutriguři a Utiguři byli jejich pohrobci. Jeden z legendárních bulharských chánů jménem Irnik, jehož jméno je docela podobné jménu Dengizichova bratra Ernaka, který měl vládnout Bulharům před prvním historicky doloženým Asparuchem (který Bulhary přivedl na Balkán na konci 7. století), se údajně prohalšoval za Attilova potomka. Není podstatné, jestli opravdu byl nebo nebyl. Nebyl jediný. Máme spousty historek o tom, že náčelníci mnoha stepních národů objevivších se po Hunech si nárokovali původ od Attily, aby legitimizovali své právo na vládu. To byl také jeden z důvodů, proč středověcí letopsici, jak západoevropští tak byzantští, mnohé stepní národy ozančovaly nadále jako Huny. Nemluvě o tom, že stepní kmeny byly názorným příkladem etnického mixu, kdy jednou držel moc ten klan, jindy onen a každý mohl být jiného etnického původu. Zbytky Hunů se ještě dlouho postupně rozplývaly v jejich nástupcích, a pokud Kutriguři a Utiguři opravdu byli těmito zbytky, pak se není proč divit ztotožňování Avarů a Hunů. Ostatně takzvaní Bílí Hunové se udrželi ve střední Asii až do počátku 8. století.
Co se týče druhé otázky, jak beru praotce Čecha, na to myslím odpovídá můj první článek o hoře Říp. Hledám možnosti, co může být pravdou a co spíš ne.
Tak jsem na ten článek kouknul, maličko jste si tam zaspekuloval, nic proti. Taky si zaspekuluju a pohraju se jmény, jak bývalo za kronikářů dobrým zvykem. Protože odmítám církevní dějepis a kulturní díru temného středověku, tak budu počítat cca700 let posun.
Koukal jsem do Cassiodora, co píše o markomanských (moravských) válkách. Jedna z figur je tam Ballomar (140-170)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ballomar
Pokud vezmu v úvahu posun v datování, tak by měl na Moravě působit do cca 870, tedy souběžně s Rostislavem a záhadným Slavomírem a eventuálně záhadnou Sventoziznou.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Sventozizna
já to normálně už někde zahlídl :))
https://en.wikipedia.org/wiki/Suavegotha
zaměňme „g/ž“ a „th/z“ a máme z ní Sventožiznu – a ta byla ženou Theodericha (syn merovejce „Chlodvíka“), co válčíl s nějakým Wachem, co tu měl taky někde vládnout (přepočteno) někdy kolem 940.
Ale to neni všechno. Kouknem na některé Merovejce
Mallobaudes 355–380
Marcomer 380–409
Pharamond 409–426
Clodio 426–447
Merovech 447–458
Childerich I. 458–481
Chlodvík I. 481–511
Ta jména..
„Merovej“ je prakticky totožný s „Moravec“
„Marcomer“ je Marchomir (Majmír)
„Mallobaudes“ …?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mallobaudes
Ten se mohl dostat k moci cca 755 (přepočteno), což je pár let po pádu Marobuda.
Tady mi to fakt připadá, že tzv „kronika Franků“, co se týká Merovejců, tak tedy ne, že to předchází Karla Velikýho, ale že to jakoby dějově volně naopak navazuje a nejspíš do toho přepisovali i byzantské kronikáře, kteří měli posun 400 let (latinští 700), a pak by samozřejmě z dějin týkající se východní říše dělali dějiny západní říše a těma mýtickýma merovejcema tak zaplnili prázdnej flek. Jenže fór je to ten, že se vlastně jedná o tu „Sámovu říši“, potažmo Velkou Moravu, resp. markomansko/gotsko/vandalsko/venedské federáty, tedy velice komplikované spojence impéria, kteří se tím pádem jaksi posunuli do „francké říše“. :))
No, v zásadě se asi jedná o to, že postapokalyptické kroniky jsou evangelizované legendy, které jsou postaveny víceméně na římských kronikách několika kronikářů. Řekl bych, že tak pěti, což by neměl být takový problém to zvládnout porovnat a pak s tim porovnat legendy. Klíčovej je místopis, a předevšim se zorientovat ve jménech, protože se to asi tak z 80% přejmenovalo.
Jo a ten Ballomar (přepočteno na 840-870) dokonale odpovídá vládě vandala Valamíra, co spadl z koně (Jordanes „vandalskýma horama“ nazýval patrně Sudety).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Valamir
Ballomar-Valamír… neni to nakonec ten Slavomír?
Je mi jasné, že budete kategoricky nesouhlasit, protože nalomit víru v církevní děják je nesnadné. Já zase kategoricky nesouhlasím s církevním dějepisem „raného středověku.
Vy soudíte, že Kosmas nezmiňuje Sáma, protože slovani na svého sjednotitele a dočasného spasitele zapomněli. Já soudím, že nikdo toho jména zde neexistoval.
Díky za diskuzi.
Začnu od konce – moji (a ne jen moji) domněnku o tom, že Slovani na Sáma zapomněli, bych možná trochu zkorigoval. Možností je, že území Čech mělo se Sámem málo společného a to podstatné se odehrávalo v Moravsko-Rakousko-Slovensko-Maďarském pomezí. České kmeny se k jeho říši mohly připojit jen dočasně a zároveň nijak zvlášť těsně, podobně jako Dervan s Lužickými Srby. Sámo tak pro budoucí Čechy mohl mít jen velmi okrajový význam, který se pak jednoduše do pověstí, které zaznamenal Kosmas, ani nemohl nijak projevit. Otázkou spíš je, jak a jestli se historky o něm tradovaly mezi Moravany v době dejme tomu krále Svatopluka.
Co se týče toho 700-letého posunu a ztotožnění markomanských válek a raných merovejských dějin s Moravany, k tomu můžeme využít pravidlo takzvané Ockhamovy břitvy. Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované. Vysvětlení, že to byli opravdu a jednoduše Frankové, je to nejméně násilné. Vámi popsané vysvětlení je komplikované a hlavně u něj postrádám důvod, proč by vůbec někdo zaměňoval Merovejce za Moravany a vnucoval to pak Frankům. U výkladu jména Merovej bych se držel opět té méně komplikované etymologie: https://etymologeek.com/eng/Merovech
Trochu mi tahle teorie připomíná podobnou, kterou prezentuje kniha „Jiné dějiny Římského impéria“ od jistého Alexandra Tamanského:
https://www.databazeknih.cz/knihy/jine-dejiny-rimskeho-imperia-482354
Dostal jsem ji darem s tím, že budu žasnout nad tím, jak nám lžou. S chutí jsem se tedy do ní začetl v očekávání zajímavých výkladů historických událostí spjatých se Římem a už po pár stránkách jsem opravdu žasnul. Bohužel v tom negativním smyslu. Jsem otevřený čemukoli, co má hlavu a patu, ale tohle… Zakládat teorie o existenci Říma před pouhými pár stovkami let (a že vlastně 1500 let mezi jeho opravdovou existencí a současností jsou jen výmysly a lži) na vývodech vycházejících z naprosté neznalosti architektury a stavebních postupů, nebo je dokládat malířskými díly romantických autorů, které údajně zobrazují realitu, tomu říkám blouznění po nepovedeném tripu. Pak se čtenář dovídá, že Alexandr Veliký byl ve skutečnosti totožný se sultánem Mehmedem, který dobyl Konstantinopol, že byl synem Marie Terie, která byla totožná s Kateřinou velikou, a jeho otcem byl George Washington (no možná teď kecám, už si to přesně nepamatuju). Jakž takž jsem to celé přelouskal a doufal, že třeba na konci se dozvím, proč vůbec by měly vzniknout všechny tyhle krkolomnosti, jenže jsem se nedozvěděl ani jeden jediný důvod! Vůbec nic. Tečka. Prostě jsou to všechno lži a milý čtenáři neptej se proč si s tím vůbec někdo dal takovou práci. Trochu mi to připomnělo scénu ze Southparku, jak spoďároví skřítkové kradli spoďáry ze šuplíků a když se jich Cartman a spol ptali, proč to dělají, dostalo se jim jenom mlčení. No, možná trochu blbý příklad, nehodící se do diskuse o historii, ale naprosto přesně vystihuje můj pocit po dočtení té knihy.
Abych to shrnul – proč by Merowig a jeho následovníci nemohli být prachobyčejní Frankové a proč bych za jejich jmény měl nějak komplikovaně hledat Moravany? Nevidím v tom žádný smysl.
Dává to jeden velký smysl = je třeba jinak přeskládat chronologii. 1500 let díra je holý nesmysl. 700 let díra dává velký kulturní smysl.
Nehodlám věřit tomu, že nějakých 700let kulturní propasti temného středověku tvořili jen církevní otcové, co sepisovali svoje monumentální traktáty o hovně ve vznešnené latině, zatímco zbytek tvořivého Europoida se flákal, vandroval drancoval (tahle nabubřelost církevníků mě ukrutně dráždí). A po sedmi stech letech si řekl, že toho nechá, usadí se a začne tvořit tam, kde vrcholná antika skončila. Románský sloh navazuje na antiku, po 700 letech si někdo vzpomněl, že řekové měli nějakou hudební teorii. Všem prostě na celá staletí hráblo (krom těch svatejch kapacit, těm hrabalo jinak) a pak se zas probrali, tam kde antika skončila.
Toto je krkolomná pitomost. Logický a přirozený vývoj je, že románský sloh bezprostředně bez mnohastaleté díry navázal na antiku, středověké hudební skládánky bezprostředně navazovaly na ty antické.
Nevidím žádný pádný důvod, proč by tvořivý Europoid měl na staletí přestat dynamicky tvořit a proč by vandráci měli z ničeho nic stavět megalomanský románský a později gotický stavby. Nevidím jediný důvod, proč by církevníci měli zpívat ty svoje kravinky 700 let zpaměti jak otroci, pak zčista jasna někoho v 10. století napadlo, že kdysi existovalo nějaké hudební písmo. 700 let v kómatu a jen proto, že mniši uplácali nějakou chronologii.
K této dlouhé kulturní zástavě srdce nebyl žádný relevantní důvod a je to extrémně nepřirozené. Pokud by to kulturně dávalo logický smysl, tak bych se spekulací merovejci/moravci vůbec nezabýval. Jenže tohle žádnej smysl nedává. Určitý razantní předěl mezi antikou a středověkem je, ale to už je na jinou diskuzi.
Sám jste psal, že na každém šprochu, pravdy trochu. Tak z biblických krávovin je dost reálná převyprávěná Janova apokalypsa, v tom smyslu, že k něčemu došlo, co ukončilo antiku a rozběhla se nová éra, která ale neztratila na 700 let kontinuitu. Existují dobová vyobrazení, kde je Řím zavalen metry bahna. Kdo ví, proč …
A pokud se podíváte na mince Karla Velikého, tak uvidíte typického římského imperátora s trnovou korunou, žádnýho vousáče s obrovskou korunou, jak ho malovali později ve středověku, když hovno věděli. Těch náznaků, že temný migrační středověk je církevní blábol je prostě hodně. Ve světle toho si musím položit otázku, co když se ten editor u Budyšínského rkp nespletl a co když Kosmas neznal církevní otce, protože před ním prostě neexistovali.
Doufám, že je Vám jasný rozdíl proti té pitomosti, co jste mě k ní přifařil.
oprava: ne trnovou korunou :)
Samozřejmě že to dává smysl.
Habsburkové dokázali dusit tvořivý a vyspělý český národ celých 300 let, až ho skoro udusili a udělali z něj jen národ pivem opilých podkoních a děveček pro všechno. Za pouhých 300 let dokázali kulturně zničit jeden národ.
Tak co by teprve bylo možné udělat za 700 let.
Staré antické civilizace vyhnily a zkončily, Egypt a Řecko už staletí předtím, Kartágo zničili sami římani a pak se odporoučeli jako poslední do propadliště dějin.
A co nastalo pak ?
Dlouhé období náboženského tmářství křesťanství, následovaného další ránou, kdy v 6. toletí spatřil světlo světa islám.
Dva krajně nebezpečné náboženské kulty, které si vytvořily i mocenské centra, opevněné města a časem i masivní armády, které likvidovaly jednu po druhé všechny svobodné země a státy co se nechtěly podvolit ani jednomu z těchto 2 krvavých kultů.
Co nevyvrátil islám mečem a ohněm, to zlikvidovali křížáci, a kde ani tohle nepomohlo, tam nastoupilo politikaření a podplácení místních vládců, kteří pak už přinutili sami ohněm a mečem svůj lid přestoupit na tento tmářský kult.
Takže nějakých 1 500 let tmářství bylo v podstatě zaručených.
Románský sloh, to byla jen ubohá parodie na antiku a její kulturu. Pokročilé stavební technologie včetně římského betonu, byly zapomenuty na skoro 2 000 let.
Vzpamatovali jsme se v podstatě až s nástupem renesance. To započala nová tvořivá epocha vynálezů a rozvoje ve všech oblastech, i změna společenského řádu a vzdělanostní úrovně obyvatel.
Sice se ji pokoušeli zadusit pomocí francouzské revoluce a revolucí, válek a převratů v následujících 100 letech, ale nepodařilo se.
Imperiální palác v Cáchách, 8.stol, postaveno vandráky
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Palais_d%27Aix-la-Chapelle.svg/1200px-Palais_d%27Aix-la-Chapelle.svg.png
2.stol, rekonstrukce/model římského Praetoria v Kolíně nad Rýnem, od Cách vzdáleno 700 let, ale téměř shodné stavby, postaveno antickými staviteli:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Praetorium_K%C3%B6ln_rhein1.jpg/1200px-Praetorium_K%C3%B6ln_rhein1.jpg?20110516233734
Castra Regina/Řezno z dob Marca Aurelia, stavitelé
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Castra_Regina_Regensburg_08.JPG
Palác v Chebu „12“stol, vandráci
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Cheb_hrad_falc_1188_DSCN1465.JPG
Přemyslovský hrad Olomouc, vandráci
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Olomouc%2C_Zd%C3%ADk%C5%AFv_pal%C3%A1c%2C_bo%C4%8Dn%C3%AD_%C4%8D%C3%A1st_%281%29.JPG
A to nejlepší od vandráků nakonec:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ingelheimer_Kaiserpfalz
Čeští hudební skladatelé klasicismu zaplavili Evropu, protože to byly pivní podkoní, zvláště Mysliveček byl hrozný vemeno. A jen Pražané dokázali ocenit náležitě ubožáka Mozarta. A to jsem se toho jen letmo dotknul. Zas bych to s tím Habsburským útlakem nepřeháněl. Ten byl spíš náboženský a politický. Srovnávat to s úpadkem temného středověku je dost od věci.
Tohle je taky dobrý, karolínský vodovod v Ingelheimu postavený vandráky znovuobjevenou římskou technologií
http://www.ingelheimer-geschichte.de/fileadmin/_processed_/8/8/csm_3xWasserleitung_3deece9979.jpg
Stratigrafie na FORO DI TRAIANO provedená 2017
dole – PIANO ANTICO, antická vrstva v základní úrovni fóra
uprostřed – FANGO, středověk, 9/10 století, bahno
nahoře – BONFICA, kultivace 10.století
úplně nahoře balast 11-20.stol
Obrázek se mi bohužel nedaří sem hodit. Traján je posazenej kolem roku 100. Chybí vrstva 2-8 stol., a nikoho to netankuje. Asi po staletí poctivě zametali.
Tohle je parádička,
https://writingroma.files.wordpress.com/2021/11/casa-crescenzi-ponte-rotto-tiber-island.jpg
Máme tu několik staveb co jsou od sebe tisíc let a nic mezi tím, 700 let ničeho je v Římě vidět na každým kroku
Velká Morava, kněžna r.850 :))
https://www.cesonline.cz/arl-ces/cs/csg/?repo=cesrepo&key=50869538082
Řím, Augustus 1.století
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Augustus_kameo.jpg
Pečeť Ludvíka Němce:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Ludwig_der_Deutsche.jpg
Pečeť Antonia Pia:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/H_2006-1004-1
A tady je ten typický středověký Karlík:
https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_conspiracy_theory
https://www.academia.edu/24640424/POZDN%C4%9A_%C5%98%C3%8DMSK%C3%89_MINCE_A_DEN%C3%81R_KARLA_VELIK%C3%89HO_768_814_Z_ARE%C3%81LU_HRADI%C5%A0T%C4%9A_TISMICE_OKR_KOL%C3%8DN_Num_sborn%C3%ADk_27
Citace:“Pokud tedy tismické mince skutečně souvisejí s horizontem 8/9 stol., pak máme před sebou jedinečný důkaz zájmu slovanského obyvatelstva antické ražby. Jaký však měly pro raně středověké obyvatelstvo význam je těžké vysvětlit. S vysokou pravděpodobností nebyly vnímána jako platidla, ale spíše jako atypické předměty, amulety … bla bla bla ….Pro české prostředí jde o nález takového významu, že jej za současného stavu poznání zřejmě NEJSME SCHOPNI ANI DO DŮSLEDKU POCHOPIT.“
Ano, antické a karolinské mince POHROMADĚ na starém slovanském hradišti se při stávající dataci dají jen těžko pochopit. Ó bóže …
merce 6.12.2023 v 23:54
V období 2.-8.století našeho letopočtu proběhla minimálně jedna klimatická změna s výraznou redukcí obyvatelstva. Migrace Slovanů do střední Evropy byla ovlivněna právě tehdejším studeným a suchým klimatem s následnými epidemiemi, válkami a migrací.
(Kniha o klimatu zemí Koruny české, Zdeněk Vašků, Jiří Svoboda, Václav Cílek, Praha 2023)
Ježíši, vypravte se někdy do Španělska. Tam je ta kontinuita mezi římskými, vizigótskými a post-vizigótskými stavbami vidět celkem jasně. Žádná velká díra.
Až na některé detaily (římský beton, který vyžadoval specifické materiály) nebyl žádný římský stavební postup zapomenut a germánští králové v raném středověku dokázali postavit budovy v té samé kvalitě, jako římští císaři, případně i s určitými inovacemi, které ukazují, že se architektura dál vyvíjela.
Co ale nemohli, bylo stavět ve stejném ROZSAHU, jako nějaký Traján. Neměli ani tolik peněz, ani tolik pracovní síly. Raně středověká království byla často založená na směnném obchodu bez užití hotovosti a personálně byla mnohem menší než římská říše, měst zbylo jen pár a žádné z nich nesneslo srovnání s Římem, byla tak 20x-50x menší. Tím pádem tam, kde Římané mohli zbudovat luxusní fóra a velké chrámy na každém rohu, si raně středověký panovník mohl postavit jen několik budov za celou svoji vládu.
Do toho spiknutí s ukradenými staletími by se musel zapojit
1) celý svět, protože zatímco v Evropě v tom temném středověku skutečně zřejmě pár set let chcíp pes, jinde lidstvo normálně fungovalo a musely by se komplet zfalšovat i jejich dějiny
2) sluneční soustava, protože zatmění slunce a návraty periodických komet máme zdokumentované od starověku a poskytují tak pevné body v chronologii
Poznámky pánů Kechlibara a Storcha jsou dostatečně věcné a jdoucí k jádru věci. Doplním je o můj pohled na ono sedmisetleté spiknuti:
Pořád v přidání 700 let falešné historie nevidím žádný smysl. Proč by si někdo dával práci vymýšlet 700 let historie? Jaký by k tomu měl důvod? Proč? Proč?
Mimo to nespatřuju v přerušení vývoje žádnou krkolomnost. Příchod Hunů, s tím spojené přesuny Germánů (a dalších národů), včetně následného pádu Říma roku 476, nebyl sice jednorázový proces, ale ve svém důsledku přinesl obrovský kulturní a společenský šok, zejména rozsáhlé oblasti dnešní Francie se ponořily do násilí a rozkladu. Mám o tom dostatek zpráv. Před Huny ovládali Karpatskou kotlinu Vandalové a sarmatští Alani, ale po jejich příchodu se přesunuli do jižního Německa, kde v závětří zůstali až do roku 406. Tehdy se rozhodli k dalšímu pochodu, podobně, jako to dělávala řada jiných germánských kmenů. Na řece Rýn narazili na odpor Franků, kteří se už delší dobu usazovali v římských provinciích Germania Superior a Germania Inferior. 31. prosince 406 došlo k rozhodujícímu střetu v bitvě u Mogontiaca (dnešní Mainz). Frankové tehdy přepadli Vandaly překračující řeku Rýn a zabili jejich krále Godigisela, ale rychlý příchod Alanů pod vedením jejich náčelníka Respindala obrátil výsledek boje v těžkou porážku Franků. Ta otevřela Vandalům a Alanům bránu do Galie dokořán a následná devastace jejích severozápadních oblastí nabyla natolik hrozivé a neslýchané míry, že už v té době slovo Vandal začínalo být synonymem pro svévolnou a nesmyslnou destrukci, jak ho známe dnes (korunu tomu nasadí vydrancováním Říma roku 455, kdy už budou sídlit v Karthágu, v dnešním Tunisku). Vandalové pod vedením Godigiselových synů a nevlastních bratrů Gunderichem (*379 †428) a Geiserichem (*389 †477) společně s Alany pokračovali hlouběji do Galie. Hlavní proud se vydal k městu Durocortorum (dnešní Reims), které vydrancovali a neušetřili ani obyvatele hledající záchranu v městské katedrále. Mezitím se další proud vydal směrem na hlavní galské město Lugdunum (Lyon), které potkal podobným osud. To už byla římská administrativa v absolutním rozkladu, neschopná čemukoli zabránit. Mezitím v Římě se odpůrcům Stilicha (římský generál germánského půvdu) přesvědčit císaře Honoria, že se ho jeho tchán (Honorius byl ženatý se Stilichovou dcerou) pokouší zradit. Stilicho se odebral do Ravenny, kde byl zatčen a přestože měl dostatek příležitostí uprchnout, přesvědčen o své nevině jich nijak nevyužil. Oproti svému očekávání byl ale soudem shledán vinným a 22. srpna 408 popraven. Stilichovou popravou se uvolnila nahromaděná nenávist Římanů vůči všem barbarům a v celé říši se legionáři chopili zbraní s úmyslem pobít všechny cizince (zejména Góty a Vandaly) včetně žen a dětí. O hrůznosti těchto masakrů vypovídají dobové záznamy. Přeživší barbarští vojáci, jejichž počet se odhaduje na 30 000 mužů, požádali vizigótského krále Alaricha, aby pomstil smrt jejich příbuzných a Stilicha. Ten ihned překročil Alpy, zahájil tažení do srdce Itálie a v září 408 dorazil před hradby Říma. Honorius byl takřka bezmocný, ale přesto se Řím podařilo Alarichovi dobýt až o dva roky později 24. srpna 410. Mezitím Vandalové, Suevové a Alani pustošili Galii až do října 409, kdy překročili Pyreneje a vstoupili na Iberský poloostrov, kde se rozdělili. Náčelníci Suevů a vandalských Hasdingů uzavřeli s Římany příměří, vstoupili do jejich služeb jako foederáti a bylo jim umožněno usadit se na severozápadě (dnešní Galicie a západ Asturie). Naproti tomu Alani silou obsadili provincii Lusitania (zhruba dnešní Portugalsko a španělský region Extremadura) a jih provincie Hispania Cartaginensis (zhruba střední Španělsko a regiony Valencia a Murcia). Podobně vandalští Silingové si pro sebe uzurpovali provincii Baetica (zhruba dnešní španělská Andalusie) s hlavním městem Hispalis (Sevilla). Přestože se pod kontrolu Alanů a Vandalů dostala velká část poloostrova, stále byli jen minoritou (asi 200 000 lidí) uprostřed mnohem větší hispano-římské populace (asi 6 000 000 lidí). Odpor však byl nekoordinovaný a slabý, neboť Hispánie se tou dobou také ocitla v občanské válce, když si lokální vládci na úkor rozpadající se Západořímské říše chtěli ukrojit vlastní podíl na moci.
Příběh o putování Vandalů a Alanů do severní Afriky uvádím jenom jako příklad, co se tehdy dělo. Vůbec není nic zvláštního na tom, že po takové destrukci došlo k zastavení dalšího vývoje a trvalo několik staletí, než se území dnešní Itálie, Francie a Španělska z veškéré destrukce vzpamatovaly.
Pokud jde o mince Karla Velikého, ani kolem nich není nic senzacechtivého. Je známo, že Frankové se v mnohém snažili napodobit Římany (díky nim se vlastně zachovala latina alespoň jako mezinárodní jazyk učenců) a sám Karel Veliký se prohlásil za následníka římských císařů a obnovitele Římské říše. Proto se tak stylizoval i na svých vlastních mincích. O tom máme spousty písemných dokladů a kdyby mezni jeho vládou a římskými císaři neměla být nějaká staletá mezera, proč by to měli kronikáři zamlčovat? Jaký by k tomu měli důvod?
A co písemné prameny perské, arabské, indické nebo čínské provenience? To si jako opravdu někdo dal takovou práci, že kromě těch evropských, tak všude po celém světě doplnil vymyšlenou chronologii 700 let?
A co Mayové v Mexiku? Vrchol jejich kultury je kladen mezi roky 500-800. Jejich písmo se podařilo rozluštit teprve nedávno a dnes už tak známe poměrně dost z jejich historie, včetně chronologie jejich panovníků. To si jako opravdu dal někdo tu práci, že tajně dojel do Ameriky a vyrobil všechny ty kamenné památky s jejich písemnými zprávami, jenom aby doplnil 700 let falešné chronologie i u nich?
Abych to shrnul, jednak v tom opravdu nevidím žádný smysl a podle pravidla Ockhamovy břitvy je to příliš komplikované.
K té stratigrafii pochopitelně nic nemáte. Jistě, i to se dá zpochybnit, třeba soudruzi archeologové z Itálie někde udělali chybu. Všechno je zpochybnitelné, i rkp.zelenohorský (chudák 20ti letý Hanka, co bydlel v podnájmu a někde měl zašitou falzifikátorskou dílnu s Lindou), jakožto necírkevní zdroj, ale když sáhne na církevní zdroje, tak se tu můžete všichni posrat jak z jedný sekty.
Ale mám tu ještě jednu pozoruhodnost
https://structurae.net/en/structures/eglise-abbatiale-de-saint-gilles-du-gard/media
12.stol, ty plastiky jsou provedením někde ve vrcholným středověku, ale spíš to připomíná antický divadlo 2.stol. Kentaur a svatí s uraženými ksichty. To je nějaká divadelní ironie? Docela oříšek. Našel by někdo něco obdobnýho z tý doby?
Nejdřív zkuste vyvrátit existenci těch 700 let v perských, arabských, čínských a mayských pramenech. Poté zkuste vyvrátit existenci těch 700 letech v astronomických jevech (minimálně zatmění slunce). Pokud to vyvrátíte nějak přesvědčivě, pak se teprve můžeme bavit o všem ostatním.
https://eclipse.gsfc.nasa.gov/solar.html
Jestli dovolíte, budu reagovat dnes nebo zítra v novém vlákně.
Žádnej stres. Upřímně jsem zvědavý. Ještě připomínám, že mě stále zajímá odpověď na otázku, proč by někdo vymýšlel 700 let falešné chronologie.
Doplňující otázka: od kdy do kdy přesně má být těch 700 let vymyšlených?
Děkuji za zájem (aspoň někdo). Něco mám předchystané, je to dlouhé + obrazové přílohy, které tu nejdou vkládat. Nabízím mailovou výměnu, jestli Vám to nevadí. Nehodlám Vás tím nikterak obtěžovat či přesvědčovat, jen nabídnu svůj pohled na věc.
mercegridopiangendo@volny.cz
No nechci vám brát iluze a budu upřímný, protože k podobným teoriím jsem hodně skeptický. Zajímat by mě to mohlo až v případě, že se dozvím přesvědčivý důvod a hlavně jak vysvětlíte chronologii v mimoevropských pramenech. Do té doby je vše ostatní opravdu bezpředmětné.
to ScythianAres
Žádné iluze nemám, trochu aj lituju, že jsem se do té diskuze vůbec pustil. Mám to pro Vás připravené, ale respektuji Váš nezájem. Chápu, že jste k alternativním teoriím skeptický, jako jsem já skeptický ohledně církevní chronologie, protože náboženství. Náboženství a církev pro mě není zárukou ničeho, proto alternativní výklady mají jednoznačně smysl – pro mě, pro věřícího katolíka nikoliv. „Narození Ježíška“ pro mě není směrodatný fakt a chronologie postavená na narození ježíška rovněž ne.
Tak třeba někdy jindy. Mějte se. :)
Už jsem to tu psal, že jsem kdysi se zájmem pročítal podobné teorie, ale nakonec vždy přišlo zklamání – jakmile jsem začal ověřovat zásadní tvrzení těchto teorií, postupně jsem zjišťoval, že pro ně není žádný hodnověrný důkaz a jsou vycucané z prstu. Nebo se jednalo vyloženě o nesmysly bez hlavy a paty – jako příklad jsem tu uváděl jistého pana Cvengrosche a jeho knihu o Slovanech, nebo toho Tamanského a jeho Řím. Jde o to, že tihle a jim podobní dávají dohromady kvanta textu a dalšího materiálu, jenže všechno mají postavené na vodě a vesměs zbytečně překombinované. Přitom bývá pravidlem, že nejjednodušší vysvětlení je to správné. Bohužel pak tihle „badatelé“ nejsou schopní přiznat, že vlastně celé jejich hromady práce byly úplně zbytečné a místo aby to uznali, tvrdošíjně dál trvají na svém. Dalším příkladem pan Cinert a jeho „Bylo to jinak s Přemyslovci“. Ne, že by nepokládal zajímavé otázky, ale jakmile se v jeho teoriích začnete šťourat a upozorňovat na věci, které nedávají smysl nebo si protiřečí, tak se urazí a přestane komunikovat. Abych to shrnul – klidně si to přečtu. Ale před tím bych opravdu rád znal odpověď na dvě zásadní otázky: 1) proč by si někdo dával práci s vymýšlením 700 let, co je tím důvodem pro takové úsilí 2) jak vysvětlíte 700 let chronologie v mimoevropských pramenech (včetně astronomie). Pokud není na tyto otázky hodnověrná odpověď, pak je jakékoli jakékoli další dokazování postavené na vodě a naprosto irelevantní. Takže bych vás poprosil, pokud si opravdu myslíte, že je vaše teorie správná, klidně tady a veřejně odpovědět. Jenom dodám, že všechny weby, které podobné teorie propagují, většinou nemají žádné diskusní fórum a na emailové dotazy ani nereagují, nebo se po upozornění na nesrovnalosti odmlčí, což svědčí o mnohém. Asi tak.