Vy mi dáváte, takhle se dívám na Dfens několikrát denně, jestli nevyšel vový díl… Super, díky! Jen mi vrtá hlavou, jak jste dokázal strávit nad technikáliemi čtyři díly z pěti a přitom je před námi ještě soud až po (pravomocný?) rozsudek a čekal bych i nějaký odstavec o „reakci“ výrobce.
Vám to usnadním. Zítra večer vyjde pátý díl a ten bude poslední.
Sysop
Vyrobce nemuze priznat problem, znamenalo by to pruser na pulce sveta. A ani bych se nedivil, kdyby v tom ridice ve finale soud radeji vykoupal, nez aby se vinik hledal tam, kde s nejvetsi pravdepodobnosti je.
takže kolik mrtvejch to eště bude stát, aby nasraní lidi chřestili před sídlama zmrdimanažerskejch řetězama, aby je na nich povozili za autem?
ai na bójink došlo, je ve ztrátě jako kráva, nejenom skrz všecky ty pokuty, vodškodnění a tak, co by nedošlo na nějaký ivekoko?
Sysop
Hezkej priklad, jaxe to dela, je Monsanto. Jakmile se zacaly mnozit zaloby na odskodneni za glyfposaty, buchla se vyroba Roundupu BASFu a Nemci se strasne divili, proc maji hned ze startu platit vagon prachu lidem.
Nicmene, rakovina z glyfosatu musela potkat fury lidi, nez se s tim zacalo neco dit, protoze Monsanto je kurva velkej a kurva mocnej. Ostatne, obchod se semeny v USA (kde prakticky ovladl trh se sojou) a nebo valka na UA, kde mu patri 30 % ukrajinske pudy, je docela vypovidajici.
Nejaky IVECO a par mrtvejch, nikoho nezajima. Tak to proste je. Vem si, jak to mas s mRNA smakuladama, a to je podstatne vetsi pruser. Myslis, ze pujde do lochu Fauci? Nebo starej FonLejno? ci snad vedeni Fajzru? Ale prd. Na bezny lidi sere pes. Na UA umiraji desetitisice kluku a chlapu za zajmy lidi, kteri vsechno ridi z tepla svych kancelari. A nikomu to nevadi, lidi jasaji, ze je potreba dodat vic zbrani a vic lidi.
Je to porad to stejny. Ostatne k tomu se sveho casu vyjadril Petronius a od jeho ery se na tom jeho vyroku nic nezmenilo.
Sysop
Eh, ne BASF, ale Bayerovi. Jeste jsem si porad nezvykl, ze uz to neni IG Farben AG… :-)
Chramostejl
Sysop 7:26: „rakovina z glyfosatu“ je neco jako rakovina z kyseliny citronovy (Krebs-Zyklus). U glyfosatu je to spis syndrom kocky v mikrovlnce („v MSDS ale nebylo napsany, ze si to nemam sypat na dort“), nez ze „Monsanto je kurva velkej a kurva mocnej“…
Sysop
Zda se, ze se nemalo lidem podarila prokazat souvislost mezi vdechovanim aerosolu pri aplikaci a naslednymi zdravotnimi komplikacemi. Jinak by Monsanto nemusel platit tak brutalni odskodne. Nebo mi neco uniklo? Ja jsem to sledoval jen okrajove, protoze glyfosaty nepouzivam a zakazal jsem je i pouzivat na mych pozemcich. Nicmene se pamatuju, ze okolo toho byl docela humbuk.
Chramostejl
Prave, ze nepodarilo, teda pokud jde o rakovinu. Ani u soudu, ani lekarsky studie (41 % zvyseni pravdepodobnosti vyskytu NHL v jedny studii je pekny, ale nahovno, srovnej treba s benzenem). Kdyby tomu tak bylo, tak uz na trhu nebude, Bayer-neBayer. Jediny, co se podarilo dokazat pokud vim bylo to, ze flasky s Roundupem byly blbe oznaceny. Abychom si rozumeli, glyfosat nepochybne svinstvo je, kdyz se pouzije blbe. Kdyz se tim nekdo dlouhodobe sprchuje, tak je debil a nema pak brecet u soudu, ze nevedel, ze je to jedovaty (ono se na tech pripravcich nepise jen tak z prdele, ze se maji pri aplikaci pouzivat ochranny pomucky, jako rukavice, maska atd.).
Sysop
Myslis, ze reakce Bayera v podobe bezglyfosatoveho Roundupu je teda jen obchodni tah?
Rozumis, lidi jsou blbi a navody nectou. Ale napriklad toto je i jednim z duvodu, proc se v kulturnich zemich neprodavaji strelne palne zbrane na rynku. Ze von nevedel, ze von necetl, je tak nejak plat prdny, rekl bych.
Nezpochybnuju ale, ze vina je na spotrebitelich. Vetsinou. Ono kdyz jedou luftaci na kolech po polnacce a vedle profrci trachtor s postrikovadlem, tezko nekdo vybehne a da jim stolarske ochranne pomucky. Naopak ale znam v nasi prdeli hodne traktoristu, co po sousedech reknou, jakou sracku budou strikat, aby lidi drzeli haranty doma.
Chramostejl
„Myslis, ze reakce Bayera v podobe bezglyfosatoveho Roundupu je teda jen obchodni tah?“ Ano. Proste tu pelargonovou kyselinu, ktera se v kombinaci s glyfosatem v zahradnickych Roundupech pouziva jako herbicid leta pane, zabalili pod novym nazvem. Narozdil od glyfosatu je to ale herbicid selektivni, takze nezabere na vsechno. To zas pak budou rvat „Jakto mamo, ze ten novej Roundup nefunguje jako ten starej? Dyt je to drazsi, tak by to melo bejt lepsi, ne?“
„Ono kdyz jedou luftaci na kolech po polnacce…“ – tak i kdyz dostanou sprsku, tak se jim nic nestane (akutni oralni LD50 u krys je nekde kolem 5 g/kg, mimochodem kuchynska sul ma 3 g/kg), jde hlavne o chronickou expozici (coz bylo i jadro tech kauz, jakoze „celej zivot jsem strikal travnik roundupem a ted z toho mam raka, fuj Monsanto“). A kdyby Franta traktorista chtel bejt z obliga, tak na cesty kolem pole da cedule „Probiha postrik herbicidem, vstup na vlastni nebezpeci“.
Sysop
Dekuji za vysvetleni.
Jinak stran tech ceduli… Soused ma v jednom kuse 180 ha a vede mu pres to vagon neoficialnich cyklotras, ktere se tam luftaci vyslapali. Neni v lidskych silach tam jakekoli cedule rozmistit, i kdyby chtel. On to bere tak, ze ofiko tam cesty nejsou, tak at si kazdej polibi prdel.
Chramostejl
Autobusy teda nejsou uplne muj pisecek, ale to nemaji neco jako typovej dilenskej/servisni manual? Franzouzi jsou sice dost neortodoxni inzenyri, ale uplny idioti to nejsou, takze si myslim, ze nedostatku v dizajnu pedalu si museli byt vedomi (zvlast jestli stejnej princip pouzivaji nejakejch +-40 let, jak tu nekde padlo) a klidne bych se vsadil, ze v tom manualu nekde bude neco jako doporucenej interval revize mechanismu pedalu akceleratoru nebo tak neco (vcetne poznamky o udrzovani cistoty v okoli hlavniho cepu, pripadne o potrebe revize po delsi odstavce), a ze ten interval muze bejt i dost kratkej (a 10 kkm ?). A ze se spis s typicky mistnim klidem na to Mistr v garazi na Kladne proste vysral (protoze busy se musi hlavne vytezit).
Sysop
Nevim, jak to maji busy, ja jsem jediny auto v zivote mel Citroen BX a tam byl navod dost jednoduchej. Predpokladam, ze DF ten manual cetl.
Ano, mají, byla to první věc, kterou jsem si opatřil. Bláhově jsem doufal, že tam najdu něco jako „jednou měsíc vyčistěte okolí pedálu a zkontrolujte na zjevná poškození / opotřebení / korozi“, nicméně nic takového jsem tam nenašel. Ostatně by to bylo i dost absurdní, protože se předpokládá, že pedál stejně jako x dalších komponent ve vozidle je bezúdržbový po celou dobu životnosti vozidla.
Sysop
To je docela zajimava uvaha. Co je vlastne doba zivotnosti u busu? Asi bude nejak definovana, jen se ptam. Predpokladam, ze vyrobce ruci za spravnou funkci toho bazmeku po dobu 2 let. Ne, ze by to nejak technicky nacasoval, ale proste mu to uklada zakon. A co dal? V podstate tento typ zavady neni sance na STK spolehlive odhalit. Co to muze byt dale? Nejaky problem s brzdami? Nebo, ze nekde neco chytne?
Ja chapu, ze neni mozne vychytat vsechna mozna selhani, ktera mohou nastat, nez autobus definitivne skonci ve srotu. Ale na druhou stranu, u vozidla, ktere v mestskem provozu ani nenabizi bezpecnostni pasy, bych ocekaval vyssi miru bezpecnosti a kontrol, nez u nejakeho Trabi, se kterym jede doochodce jednou mesicne na hrbitov. Proto by tyto (a jine, potencialne nebezpecne) prvky snad mely byt prezkoumany uz ve stadiu vyvoje. Ano, FMEA tehda nikdo neznal. Ale nehody se deji dnes.
Navrhují se na 1.000.000 km nebo 15 let what comes first
Sysop
Tak to je vic, nez bych cekal.
Chramostejl
Aha, diky, tak to bych sazku prohral… Necekal bych u autobusu neco jako predpoklad bezudrzbovosti u systemu primo ovlivnujiciho bezpecnost, preci jen to muze vezt dost lidi. Ale neni to muj obor.
ladin
Právě to mě v úvodním příspěvku překvapovalo. Na jeden díl seriálu mi vychází, že výrobce strčil hlavu do písku, což je asi strategie statisticky výhodná, ale jako člověka zapojeného do automotive mi to hlava nebere. A zároveň i soud by musel proběhnout na první dobrou, což při daném tématu a mašinerii policie, státní zástupce, média, soud a znalec považuji za naprosté scifi.
pcsped
Po přečtení 4.dílu jsem docela zděšen a už vím, co bude mojí prioritou v příštím týdnu. Nejsem mechanik ani garážmistr a nejsem odpovědný za stav vozidel, ale asi si prohlédnu, jak funguje plynový pedál na vozidlech DAF LF. Nemám o kvalitě těchto vozidel valné mínění, znám jejich nedokonalosti a závady a odfláknuté věci. Jsou to povětšinou banality, které dokážou otravovat život. Na těch autech je z výroby několik jezeďáckých bastlů, o kterých víme a další o kterých ještě nevíme a xy dalších, které vznikly jezeďáckým servisem.
Vůbec bych se nedivil,kdyby pedál plynu byl obdobně zbastlený.
Uvidíme jestli se to setká s pochopením mechaniků. Nevzpomínám si, že by někdy řešili kontrolu plynového pedálu a důslednou debordelizaci v okolí pedálu a promazání čepu.
Zažil jsem jednou na jedné dieselové Toyotě závadu na tempomatu, kdy se nechtěl deaktivovat a auto se řítilo levým pruhem rychlostí 130 na pomalejší vozidlo. Měl jsem relativn+ě dost času, takže vše dobře dopadlo a tempomat se nakonec vypnul, ale ten moment překvapení byl opravdu nepříjemný. Vozidlo v Toyotě prohlédli a závada už se nikdy jindy neprojevila. Respektivě ono to auto jezdilo povětšinou po okreskách a tempomat se využíval jen velmi zřídka. Do teď je to taková záhada a nemám nějaké logické vysvětlení. Vím, že toyota řešila problémy s tempomaty, ale tuším, že se to tenkrát netýkalo evropské produkce.
Tomas Eybl
Toto je zatím nejlepší komentář, co jsem tu k tématu četl.
A sice o poučení (s praktickým výstupem) a ne jen o hledání viníka. Předpokládám, že toto byl i D-Fensův záměr. Zkrátka, aby smrt toho chlapce nebyla zbytečná.
pcsped
Konstrukce pedálu plynu je u řady LF, CF, XF je naprosto odlišná a nevypadá z mého laického pohledu jako bastl. Šlapka pedálu i snímač polohy tvoří jeden celek. Po krátké debatě s mechaniky jsme za posledních 10 let nezaznamenali žádnou závadu ani poruchu na pedálu plynu. Jsem rád, že D-FENS napsal tuto sérii článků. Děkuji autorovi
jenže když si uvědomíš, jakým způsobem se tady chudákům likviduje život, zatímco odpovědní zmrdi sou vysmátí, jak jim de byznys…
kdykoli to může padnout na kohokoli, což většina debilů má někde až do momentu, než se jim to stane a začne je to mlít
Sysop
A ono to nekdy v minulosti, namatkou tak zhruba od doby kamenne, bylo jinak?
Petr007
Krásně napsaná série článků. Za mne super. Hltám jeden za druhý a i diskuse je plodná. 😉
Vůbec bych se nedivil, kdyby z webu cenzurně zmizely zásahem „vyšší“ moci (výrobce?, zájmy státu?) .
Sysop
Dneska staci, kdyz nekdo chcije na Ustavu a vyda doporuceni. Uplne nejlepe, kdyz si pomalymi reakcemi a kulatymi brylickami vytvari kult inteligentni osoby, pak to frci jeste rychleji.
Petr007
No taky jsem koukal co jedno doporučení způsobí. A teď na to budou mít i zákon.
No, máme se na co těšit. 😁
Ano, i já předpokládám, že tohle vyvolá zpětný ráz. Tak čtěte rychle.
Ada
Tak pokud by soud konstatoval, že příčinou nehody byla vadná údržba a vadná samotná konstrukce, tak by to mohlo vést i k nějaké stahovačce atd. Aby vás i s Musilem nepřejel černej autobus.
Sysop
Nastesti uz chybi, diky panu znalci, pro takovy zaver soudu dukazy, predpokladam. Nejsem odbornik pres paragrafy, jen se domnivam, ze by se na to musela rozjet uplne jina kauza.
Takze DF se muze tesit dobremu zdravi, pokud v te zumpe nebude tim zufanem moc michat.
Ada
Mohl by se toho chytit nějaký konkurent. Přece není možné navrhnout součástku, která nesplňuje ani základní bezpečnostní specifikaci a jen náhodou ten pedál vrací pružiny něčeho co k tomu není určené? Iveco asi bude mít dlouhé prsty, ale co nějaký mimoevropský výrobce autobusů, že by si přihřál polívčičku a zvýšil prodeje?
Sysop
To se nedela. My napriklad vime, ze bez vyjimky vsechny nase konkurence urciteho vyrobku maji spatne udelane CE. Presto je nepotopime. Ono se pak stava, ze se ta vlna odnekud vrati, kde to clovek nejmin potrebuje. Nikdo, slovy N I K D O nema svoje vzrobky v tak perfektnim stavu, aby se na tom nedal utopit. Zejmena dneska ve zkurvene byrokraticke EU.
turbosele
Prvni chytak CE tkvi v tom, urcit, ktere vubec vsechny normy je potreba splnit, ehehehe, ihihihi.
to se taky nedělá tak, že řéďa pošle oficiální nótu, ale příde nejaký anonymní udání, že šmahem všichni vérobci to mají nějaký divný, a až po roce a půl oruady všecko protáhnou laborkama, tak se zjistí, že vy jediní ste to měli dobře, ale holt konkurenca špatenka, šak za to snad nemůžete…
buď tak, nebo na to upozorňovat zákazníky, že jako nehodláte nikoho nikomu udávat, ale vy víte, že voni to mají špatně, takže by si zákazník měl vybrat Správně
Sysop
Oni ti konkurenti nejsou zase tak blbi. A Nemci, alespon ti soucasni, jsou pomerne dost slusni a vyserou se na udavani.
rejže to má fpiči a pokud už produkuje i kvalitnější zboží za levnějš, včetně všech papírů…
Sysop
Rejze je problem. Neresitelnej.
Petr007
Jsem zvědav za jak dlouho si to přečte výrobce busu.
Co jsem koukal na web, tak o případu jsou jen nějaké chabé a nic neříkající články na SeznamZpravy.
IS250-3GR-FSE
Me teda nejvic desi znalec z VUT a jeho obrazky myslim,ze jeho Alma mater z nej ma taky zdeseni
Petr007
Znalec by měl doznalcovat. Okamžitě.
A Výrobce by se měl k tomuto problému postavit čelem.
x-f
Hmm. FMVSS 124. Tak nějak předpokládám, že soudu je něco jako neoficiální oborová norma úplně ukradená, protože to muselo být do provozu homologované a tudíž nad špatným konstrukčním provedením nijak nepolemizoval a řešil maximálně to co se odchylovalo od původního stavu?
Ano, přesně tak. Stačí homologace vozidla v libovolné zemi EU a v ostatních zemích bude jeho provoz legální skrze CoC.
Já FMVSS124 přesto u soudu použil, protože existuje něco jako lege artis, a tuhle roli hraje právě tato norma. Díky tomu jsme se dostali z roviny „svědek si myslí“ na „svědek cituje oborovou normu“, s čímž se o něco hůře polemizuje.
MB.
A mnohem hůře by se pak obžalobě polemizovalo s faktem, že “svědek dále předložil seznam 27 typů autobusů, které při obdobné konstrukci pedálu splňují FMVSS 124, tedy mají druhý nezávislý vratný mechanismus”. To by žalobu donutilo zkusit najít ty ostatní nebezpečné konstrukce ;-)
turbosele
Serie se mi libi, diky. Samozrejme tez zasnu nad odflaknutou mechanikou, ale co me zarazi jeste vic, ze vubec nekdo v poslednich desetiletich pouziva k snimani takovou sracku, jako je potenciometr (i kdyby byl rekneme dratovy s pekne udelanym jezdcem). Krome jiz zmineneho Halla (ktery dnes stoji skutecne nic i s integrovanou vycitaci el.) jsou i AMR a stoleta klasika selsyn/induktosyn/LVDT jde udelat jako jednovrstvy plosnak (viz gramec TESLA). „Rotor“ a stator lze zalit, a tak kolem toho muze proudit dest, soli i prach a vydrzi to.
Chapu, ze v dobe pred vynalezem integrovaneho obvodu by bylo narocne to vycitat, ale dnes je to bezpredmetna otazka. V nastinene situaci, kdy stejne vic automobilek pouziva jedno cidlo by se na magneticky snimac (treba ten induktosyn) jednoznacne vyplatil ASIC, klidne by mohl krome CANu mit i analog vystup na retrofit do RJ, ktere z nejakeho duvodu chteji analogovy vstup.
Nákladově nemá potenciometr konkurenci a je odolný proti rušení, což je u Hallu docela téma. Je sice uncool, ale pořízením i implementačně za pár šušní.
turbosele
S tou cenou by to bylo na delsi diskusi, skoro bych se i hadal, ze potak s prachotesnosti a vodotesnosti muze vyzadat reseni nakonec drazsi, nez kus kremiku navic. Samozrejme souhlasim, ze nejakej kompromisni potak levnejsi bude.
Ano, ruseni u Hallu verim, ostatne ten Hall je ze vsech moznosti ta nejprimitivnejsi. Ja osobne bych tam dal induktosyn (2x pcb, s vernierem a tedy s absolutnim snimanim) nebo LVDT + ASIC. Verim, ze by to mohlo fungovat dalsich 100 let s malymi zmenami a rekvalifikaci jen pri zmene standardu fieldbusu. (A ta by pravdepodobne nemusela opakovat zkousky tykajici se mechaniky, postacil by el. simulovany vstup.)
Sysop
Ja jsem u tech aktivnich prvku vzdy ofafrnej, zejmena posledni roky. Hall vubec neresim, jeho citlivost na kovovej bordel a zmenu vzdalenosti od magnetu (coz by v tomto pripade, pokud by ty Hally netvorily binarni kod primo svym poctem a montazi) je primo legendarni. Pro snimani cehokoli, co se pak prozene Schmittem, jeste dobry. Ale pro analogove snimani cehokoli v bordelprostredi to neni jen tak. Odpovidajici IP kryti pak snadno dosahne stejne ceny, jako pro levnej potencemetr.
Pak vstupuji dalsi faktory, jako napriklad velikost vyrobene serie, aby se zaplatily formy, nebo v dnesni dobe tema – dostupnost komponent, pricemz ten cermet, nebo co tam Bosch ma, napari v EU kdekdo. U tech polovodicu uz to muze byt otazka, kdyz dneska neni problem mit termin dodani dva roky, atd.
Proste… na jednoznacne spatne reseni to s tim potentakem nevidim. Respektive – v nem tady neni problem.
turbosele
Plne souhlasim, ze vyuzivat Hall jako digitalni snimac je spis spatnej zvyk a ujal se v poslednich letech jen diky extremne snadne vyrobitelnosti, kdy je soucasti normalniho CMOS ASICu. Ale nemam to rad, i ty integrovany AMR jsou nesrovnatelne lepsi. Nojo, ale potrebujou do litografie 1 nebo 2 nestandardni feromagneticke vrstvy a to je cenovej pruser v oblasti, kde se hraje na halire.
Pedal do auta mi jasne ukazuje na indukcni snimani bez jakychkoli magnetu, tedy neco na bazi synchronni detekce (resolver / induktosyn / LVDT).
Souhlasim s tim, ze v pripade tehle tragedie to (nejspis) potak nezavinil a ze kdyby tam byl misto potaku snimac snu, stejne by to bylo v hajzlu bez vratnyho pera a se zarezlym cepem. Me vlakno se odchylilo od konkretni havarie obecnejsim smerem k navrhovym vzorum interface noha-RJ ;-)
MB.
Potenciometr je dost blbovzdornej. Navíc může mít libovolnou funkční charakteristiku, tedy linearní, logartmický apod., což často zjednodušuje další zpracování signálu.
turbosele
To je otazka, zda do slova „blbovzdornej“ zahrnujeme i vlastni nectnosti, nutnost to nejak tesnit, atd. Za me je to jen konstrukterska lenost, nic vic. (A samozrejme, ve svete kvalifikaci, heritage — ale zrovna zde by se vyplatilo okvalifikovat indukcni snimac.)
Sysop
U te indukce zalezi, jak to myslis, protoze obecne jsou to silne nelinearni cidla. Nasledna linearizace bud vyzaduje nejake zapojeni s OZ, ktere je kurvahodne tepelne zavisle, nebo digitalizaci a linearizaci nejakym procakem, coz ma furu nevyhod. Jako prvni mne napada ESD, jako druhe prehrati (co takhle si fouknout na nohy pekne teplouckej luft), atd. Zrovna jsme tuhle resili olejovou pumpu pro chlazeni nabijeciho stojanu, brouci na 125 °C a oni nam obcas vysadili uz pri 90 °C. Jen, holt, ne vzdy, ale treba po nekolika hodinach cinnosti… to nasere.
turbosele
Mrkni na induktosyn v gramofonu. Predstav si indukcni obdobu toho, co se v el. suplere resi kapacitne. To je naopak cidlo, jehoz presnost se blizi optickym snimacum. Kapacitni se do pedalu nehodi, vyzaduje prilisnou blizkost stator-jezdec a neslo by tak dobre udelat vodotesnost/prachotesnost, nebo by vyzadovalo ne-zemedelske tolerance ulozeni. Oproti suplere samozrejme neni nutna takova presnost.
Ostatne, i tupej AMR magnetometr s dvojim snimacem sin/cos je linearni velmi dobre, v prakticke aplikaci nekde 8-10b. Ale ten induktosyn ci LVDT je dnes pravdepodobne i levnejsi, nebot AMR nelze vyprdnout tradicnim CMOS ASIC procesem. Hall jo a je obvodove jednodussi, ale to je takovej hnup trochu. Obvodova slozitost neni od r. ~1990 zadne tema, jestli tam bude tranzistoru 20 nebo 1000, je uplne jedno.
Ano, mnou predkladane reseni zavisi na synchronni detekci (frekvence radove 100kHz, CMOS demodulator), to resi vyse zminovane ruseni a digitalizaci, ktera usnadni absolutni vycitani meandru. (Asi by to slo i plne analogove s LVDT.)
ESD & spol.: predpokladam, ze by slo o ASIC, bezne se pouzivaji i pro aplikace s radove mensim mnozstvim nasazeni, nez je zminenej pedal. Takze vyber procesu, design I/O pinu a spol. by slo resit s ohledem na potreby autaku.
S broukama a teplotou nad 125°C potiz je (Arrheniova rce), jednou jsem delal neco do ropnyho vrtu a tam chteli 150°C–170°C, ale to byla kusovka a navic s FLASH pameti, tam se soucastky hledaly blbe. Ale zde predpokladam podobne reseni, ktere dava dohromady kamarad v nejmenovane ASIC firme, delaji cidlo tlaku pro automotive, naprosto normalni CPU s maskou programovanou ROM. Ani bych se nedivil, kdyby bylo nasazeno v poctu kusu vyrazne mensim, nez konkretni pedal.
Sysop
Ale jo, kazda velicina jde resit ruznymi senzory. Je to ale otazka zadani a tam se definuje, co byt musi a co byt nesmi. Taky u nas napriklad mame tlakove cidlo, postavene na jednom uP od Microshitu, Cortex s SADC. Chybka je, ze ten senzor ma analog vystup, takze se to taha primo z DAC toho uP a i kdyz je tam v serii 100 Ohm resistor, je to nejcastejsi pricina poruchy – nejakej kokot tam nejak doruci vyssi napeti. Zkrat, ESD, chybka v nadrazene elektronice… rocne techto senzoru vyrobime cca 30000 a vraci se nam rocne okolo stovky poskozenych, prakticky vyhradne zniceny cip pres tento vystup. ESD ochranu si zakaznik priplatit nechce. Ostatne, asi by moc nepomohla, pokud by tam poslal treba 24 V, jak se mu obcas podari, kdyz se prodrou draty. Drive se ten senzor delal s ZSC cipem a nikdy neodesel. Holt, nova doba.
turbosele
No, ESD na skoro-DC jeste vyresit jde (ale pokud skudli $ na tom, tak to je smutny pribeh). Ted jsme resili 100MHz vstupy-vystupy, mel jsem takovy vnitrni sen, aby to vydrzelo krome HBM i primy pripojeni 230V~ faze, ale zatim jsem se to neodhodlal vyzkouset.
DAC vystup po nas jako alternativu k 1000BaseTx take chteji, to bude zabava. Je to tak, ESD skutecne znamena casto i navrhove zmeny.
A cipova krize, ta znamena jeste vice navrhovych zmen :-)))
Sysop
Momentalne testujeme cinske Cortexy a musim rict, ze spokojenost. Takze pokud Cina s Ruskem udela manzelsky vztah, pak bude mit Cina matrose dost…
turbosele
To jsou nejaci staromilci, brzo je predbehne sousedni Cinan s RISC-V. Coz je ostatne dobrej smer, RIP ARM, bylo to s tebou hezky, ale bylo toho dost. Ja si ostatne pockam na necinsky RISC-V s vlastnimi periferiemi. Neni horsi opruz, nez brodit se blbe dokumentovanejma chybama periferii. Oproti tomu mit periferii svoji se znamejma chybama a HDL modelem je docela o necem jinem.
Sysop
Ten nas Cinan nabizi i RISC-V, ale ja se nechci poustet do neceho, co nedela fakt hodne vyrobcu. Prechod na jinyho vyrobce pak muze dost bolet. Ani ne kvuli cipum, jako spis kvuli vyvojovymu prostredi, novym neznamym chybam, atd. Uplne mi stacil nuceny prechod od Atmelu k Microshitu a chce se mi blejt pokazdy, kdy ty novy cipy vezmu do ruky.
turbosele
Proto je lepsi jit na RISC-V co nejdriv, protoze pak uz nebudes dalsich 50 let na nic migrovat. Ale delej jak myslis. ARM je kazdopadne mrtev, jen se to snazi zamaskovat.
MB.
Blbuvzdorností myslím dnešní odladenou konstrukční předvídatelnost. Tedy i to kdy a jak pouzdřit a jak mít navržený zapojení, aby se celek uměl vypořádat s poruchou (typicky filtrace šumu a „zaparkuje se to do bezpečné polohy“ při ztrátě signálu).
Indukce i kapacita nefungují při stejnosmernych proudech (komplikace už v návrhu), a je větší problém při dalším zpracování.
turbosele
S odladenosti (heritage) nelze nez souhlasit. Domnivam se ale, ze uz cca pred 30 lety nazrala doba, kdy vyhody jineho reseni prevysuji tuto.
Samozrejme, je treba synchronni detekce a dalsi zpracovani. Drive problem obrovsky, dnes problem naprosto zanedbatelny. Dnes je drazsi kus barevneho kovu nebo lozisko, nez kremikovy obvod.
Tak ono se to v podstatě těch 30 let děje. Potenciometr už dávno není mainstream, pro velké série a nové platformy má Hall ASIC jednoznačně navrch. Mimochodem konstrukci pedálu to posune úplně jinam a o co je ASIC dražší, to si lze vybrat tam. Zákazníci požadují IP6, kdyby někdo myl auto vevnitř wapkou, to je s jezdcem potenciometru a nějakým guferem nebo labyrintem velmi drahé dosáhnout, nicméně s hallem není problém, protože ten magnet může být „za zdí“. ASIC není problém naprogramovat tak, aby se choval stejně jako analog, ale kdo by to dělal, protože ASIC může mít implementovaný nějaký komunikační protokol, třeba SENT, a posílat si přes slow channel diagnostická data a poznat selhání senzoru ještě dřív, než z něj odejde vadný signál. Netřeba řešit životnost, protože je bezkontaktní. Výhody tedy na první pohled jednoznačně převažují.
Ale furt se najde někdo, kdo vyžaduje potenciometr, a důvody jsou pochopitelné stejně dobře jako výhody bezkontaktního řešení. Může to být rušení, ESD, vibrace, příkon nebo standby (5V stabilizovaných je v motoru horké zboží a počítá se každý mA) a další. Takže tu s námi ještě nějakou dobu bude.
turbosele
Tak nejak bych ten vyvoj i vyhody predpokladal, ta izolovatelnost kterehokoli mag. cidla je zjevna. Jen me trochu mrzi, ze volba padla zrovna na Hall, v tom vidim opet urcitou konstrukcni lenost, ale uvidime, treba se za dalsich 30 let vrati k 100–130 let staremu synchronnimu reseni.
Udelat to s prikonem ne o moc vyssim nez je prikon nutny k buzeni sbernice, mozna jde, mozna ne, ve standby to asi prohraje. To je pravda.
Sysop
Kdyz budes elektroniku napajet z dvou hrebiku v citronu, bude taky extremne citliva k zaruseni. Takove stare dobre ECL, to byl hukot v proudovem zdroji, ale zarusit prakticky nesly. Je to neco za neco.
turbosele
Nemyslis spis DTL? Ty byly pouzivany na vyssim napeti a jako vyhoda (asi jedina) se uvadela ta odolnost proti ruseni.
K odolnosti ECL vuci ruseni se nejsem uplne s to vyjadrit, i kdyz jako kazdej diferencialni standard to samozrejme bude mit lepsi odolnost vuci souhlasnemu ruseni. Ostatne, RS4xx, LVDS i ten CAN to maji taky a to neni ani pravek, nybrz vlastne dneska mainstream (USB, HDMI, snad vsechny fieldbusy…).
Jinak duch ECL se dnes reinkarnoval do CMOSu v podobe CML, ale to je spis na rychlost, nez na odolnost proti ruseni. Navic to kupodivu na velkejch rychlostech neznamena ani o moc vetsi spotrebu, nez klasickej CMOS, kterej zacina mrit na dynamickou slozku spotreby.
Jozko
Nevim, jestli pan domaci chodi sem do diskusi. Mam jednu takovou zkusenost s dodavkama Renault. Jedna Master cca 2014 vyroba a druha Traffic zhruba 2012 vyroby. Pedal funguje dobre, mechanicky se vraci, ma pruzinu. Ale problem je, ze zaroven s odstranenim nohy z pedalu nedojde k poklesu otacek motoru. Zkratka, trva 2-3 sekundy, nez si motor vsimne, ze na plynu uz nikdo nestoji. Ackoliv mam najeto hodne pres dva miliony kilometru s ruznyma vozidlama, nenaucil jsem se s tema francouzskejma mrchama jet tak, abych pri razeni nahoru neskubal autem. Normalne sundam nohu z plynu, spojka, kvalt a otacky jeste furt v plnym plynu. Jiny dodavky ani osobni auta a nakladaky tuhle vlastnost nemaji. Ale tyhle zmineny dva modely to mahi vsechny. Traffic jen jeden z jednoho a Mastery tri ze tri. Asi pomalejsi vedeni nebo co..ja nevim.
Lukas B.
laicky bych tipoval nějaký sofistikovaný systém řízení emisí, kdy „elektronika“ zpomalí uvolňování pedálu za účelem nižší výroby sajrajtů (oxidů dusíku?)
Jozko
To:Lukas b.
Mozny to je. Jen mne napada, ze kdyz je vydej nafty nula, tak vydej emisi je taky nula. Asi jsem holt blbej a inzenyri to maji jinak. Zajimavy, ze Ducata a Jumpery ze stejny doby tuhle vymozenost nemely. Noha z plynu, otacky dolu. U tech Renaultu jeste vzhledem k sile motoru to bylo jak kdybych byl v autoskole. A nebo jezdit jak dedek, po vyrazeni kvaltu pockat tri vteriny a radit. Vsechny ty Mastery byly biturba, 165 kw. A ten Traffic byl tusim 115 ps. Hrozny auta.
Vy mi dáváte, takhle se dívám na Dfens několikrát denně, jestli nevyšel vový díl… Super, díky! Jen mi vrtá hlavou, jak jste dokázal strávit nad technikáliemi čtyři díly z pěti a přitom je před námi ještě soud až po (pravomocný?) rozsudek a čekal bych i nějaký odstavec o „reakci“ výrobce.
Vám to usnadním. Zítra večer vyjde pátý díl a ten bude poslední.
Vyrobce nemuze priznat problem, znamenalo by to pruser na pulce sveta. A ani bych se nedivil, kdyby v tom ridice ve finale soud radeji vykoupal, nez aby se vinik hledal tam, kde s nejvetsi pravdepodobnosti je.
Ale jsou to jen moje spekulace.
takže kolik mrtvejch to eště bude stát, aby nasraní lidi chřestili před sídlama zmrdimanažerskejch řetězama, aby je na nich povozili za autem?
ai na bójink došlo, je ve ztrátě jako kráva, nejenom skrz všecky ty pokuty, vodškodnění a tak, co by nedošlo na nějaký ivekoko?
Hezkej priklad, jaxe to dela, je Monsanto. Jakmile se zacaly mnozit zaloby na odskodneni za glyfposaty, buchla se vyroba Roundupu BASFu a Nemci se strasne divili, proc maji hned ze startu platit vagon prachu lidem.
Nicmene, rakovina z glyfosatu musela potkat fury lidi, nez se s tim zacalo neco dit, protoze Monsanto je kurva velkej a kurva mocnej. Ostatne, obchod se semeny v USA (kde prakticky ovladl trh se sojou) a nebo valka na UA, kde mu patri 30 % ukrajinske pudy, je docela vypovidajici.
Nejaky IVECO a par mrtvejch, nikoho nezajima. Tak to proste je. Vem si, jak to mas s mRNA smakuladama, a to je podstatne vetsi pruser. Myslis, ze pujde do lochu Fauci? Nebo starej FonLejno? ci snad vedeni Fajzru? Ale prd. Na bezny lidi sere pes. Na UA umiraji desetitisice kluku a chlapu za zajmy lidi, kteri vsechno ridi z tepla svych kancelari. A nikomu to nevadi, lidi jasaji, ze je potreba dodat vic zbrani a vic lidi.
Je to porad to stejny. Ostatne k tomu se sveho casu vyjadril Petronius a od jeho ery se na tom jeho vyroku nic nezmenilo.
Eh, ne BASF, ale Bayerovi. Jeste jsem si porad nezvykl, ze uz to neni IG Farben AG… :-)
Sysop 7:26: „rakovina z glyfosatu“ je neco jako rakovina z kyseliny citronovy (Krebs-Zyklus). U glyfosatu je to spis syndrom kocky v mikrovlnce („v MSDS ale nebylo napsany, ze si to nemam sypat na dort“), nez ze „Monsanto je kurva velkej a kurva mocnej“…
Zda se, ze se nemalo lidem podarila prokazat souvislost mezi vdechovanim aerosolu pri aplikaci a naslednymi zdravotnimi komplikacemi. Jinak by Monsanto nemusel platit tak brutalni odskodne. Nebo mi neco uniklo? Ja jsem to sledoval jen okrajove, protoze glyfosaty nepouzivam a zakazal jsem je i pouzivat na mych pozemcich. Nicmene se pamatuju, ze okolo toho byl docela humbuk.
Prave, ze nepodarilo, teda pokud jde o rakovinu. Ani u soudu, ani lekarsky studie (41 % zvyseni pravdepodobnosti vyskytu NHL v jedny studii je pekny, ale nahovno, srovnej treba s benzenem). Kdyby tomu tak bylo, tak uz na trhu nebude, Bayer-neBayer. Jediny, co se podarilo dokazat pokud vim bylo to, ze flasky s Roundupem byly blbe oznaceny. Abychom si rozumeli, glyfosat nepochybne svinstvo je, kdyz se pouzije blbe. Kdyz se tim nekdo dlouhodobe sprchuje, tak je debil a nema pak brecet u soudu, ze nevedel, ze je to jedovaty (ono se na tech pripravcich nepise jen tak z prdele, ze se maji pri aplikaci pouzivat ochranny pomucky, jako rukavice, maska atd.).
Myslis, ze reakce Bayera v podobe bezglyfosatoveho Roundupu je teda jen obchodni tah?
Rozumis, lidi jsou blbi a navody nectou. Ale napriklad toto je i jednim z duvodu, proc se v kulturnich zemich neprodavaji strelne palne zbrane na rynku. Ze von nevedel, ze von necetl, je tak nejak plat prdny, rekl bych.
Nezpochybnuju ale, ze vina je na spotrebitelich. Vetsinou. Ono kdyz jedou luftaci na kolech po polnacce a vedle profrci trachtor s postrikovadlem, tezko nekdo vybehne a da jim stolarske ochranne pomucky. Naopak ale znam v nasi prdeli hodne traktoristu, co po sousedech reknou, jakou sracku budou strikat, aby lidi drzeli haranty doma.
„Myslis, ze reakce Bayera v podobe bezglyfosatoveho Roundupu je teda jen obchodni tah?“ Ano. Proste tu pelargonovou kyselinu, ktera se v kombinaci s glyfosatem v zahradnickych Roundupech pouziva jako herbicid leta pane, zabalili pod novym nazvem. Narozdil od glyfosatu je to ale herbicid selektivni, takze nezabere na vsechno. To zas pak budou rvat „Jakto mamo, ze ten novej Roundup nefunguje jako ten starej? Dyt je to drazsi, tak by to melo bejt lepsi, ne?“
„Ono kdyz jedou luftaci na kolech po polnacce…“ – tak i kdyz dostanou sprsku, tak se jim nic nestane (akutni oralni LD50 u krys je nekde kolem 5 g/kg, mimochodem kuchynska sul ma 3 g/kg), jde hlavne o chronickou expozici (coz bylo i jadro tech kauz, jakoze „celej zivot jsem strikal travnik roundupem a ted z toho mam raka, fuj Monsanto“). A kdyby Franta traktorista chtel bejt z obliga, tak na cesty kolem pole da cedule „Probiha postrik herbicidem, vstup na vlastni nebezpeci“.
Dekuji za vysvetleni.
Jinak stran tech ceduli… Soused ma v jednom kuse 180 ha a vede mu pres to vagon neoficialnich cyklotras, ktere se tam luftaci vyslapali. Neni v lidskych silach tam jakekoli cedule rozmistit, i kdyby chtel. On to bere tak, ze ofiko tam cesty nejsou, tak at si kazdej polibi prdel.
Autobusy teda nejsou uplne muj pisecek, ale to nemaji neco jako typovej dilenskej/servisni manual? Franzouzi jsou sice dost neortodoxni inzenyri, ale uplny idioti to nejsou, takze si myslim, ze nedostatku v dizajnu pedalu si museli byt vedomi (zvlast jestli stejnej princip pouzivaji nejakejch +-40 let, jak tu nekde padlo) a klidne bych se vsadil, ze v tom manualu nekde bude neco jako doporucenej interval revize mechanismu pedalu akceleratoru nebo tak neco (vcetne poznamky o udrzovani cistoty v okoli hlavniho cepu, pripadne o potrebe revize po delsi odstavce), a ze ten interval muze bejt i dost kratkej (a 10 kkm ?). A ze se spis s typicky mistnim klidem na to Mistr v garazi na Kladne proste vysral (protoze busy se musi hlavne vytezit).
Nevim, jak to maji busy, ja jsem jediny auto v zivote mel Citroen BX a tam byl navod dost jednoduchej. Predpokladam, ze DF ten manual cetl.
Ano, mají, byla to první věc, kterou jsem si opatřil. Bláhově jsem doufal, že tam najdu něco jako „jednou měsíc vyčistěte okolí pedálu a zkontrolujte na zjevná poškození / opotřebení / korozi“, nicméně nic takového jsem tam nenašel. Ostatně by to bylo i dost absurdní, protože se předpokládá, že pedál stejně jako x dalších komponent ve vozidle je bezúdržbový po celou dobu životnosti vozidla.
To je docela zajimava uvaha. Co je vlastne doba zivotnosti u busu? Asi bude nejak definovana, jen se ptam. Predpokladam, ze vyrobce ruci za spravnou funkci toho bazmeku po dobu 2 let. Ne, ze by to nejak technicky nacasoval, ale proste mu to uklada zakon. A co dal? V podstate tento typ zavady neni sance na STK spolehlive odhalit. Co to muze byt dale? Nejaky problem s brzdami? Nebo, ze nekde neco chytne?
Ja chapu, ze neni mozne vychytat vsechna mozna selhani, ktera mohou nastat, nez autobus definitivne skonci ve srotu. Ale na druhou stranu, u vozidla, ktere v mestskem provozu ani nenabizi bezpecnostni pasy, bych ocekaval vyssi miru bezpecnosti a kontrol, nez u nejakeho Trabi, se kterym jede doochodce jednou mesicne na hrbitov. Proto by tyto (a jine, potencialne nebezpecne) prvky snad mely byt prezkoumany uz ve stadiu vyvoje. Ano, FMEA tehda nikdo neznal. Ale nehody se deji dnes.
Navrhují se na 1.000.000 km nebo 15 let what comes first
Tak to je vic, nez bych cekal.
Aha, diky, tak to bych sazku prohral… Necekal bych u autobusu neco jako predpoklad bezudrzbovosti u systemu primo ovlivnujiciho bezpecnost, preci jen to muze vezt dost lidi. Ale neni to muj obor.
Právě to mě v úvodním příspěvku překvapovalo. Na jeden díl seriálu mi vychází, že výrobce strčil hlavu do písku, což je asi strategie statisticky výhodná, ale jako člověka zapojeného do automotive mi to hlava nebere. A zároveň i soud by musel proběhnout na první dobrou, což při daném tématu a mašinerii policie, státní zástupce, média, soud a znalec považuji za naprosté scifi.
Po přečtení 4.dílu jsem docela zděšen a už vím, co bude mojí prioritou v příštím týdnu. Nejsem mechanik ani garážmistr a nejsem odpovědný za stav vozidel, ale asi si prohlédnu, jak funguje plynový pedál na vozidlech DAF LF. Nemám o kvalitě těchto vozidel valné mínění, znám jejich nedokonalosti a závady a odfláknuté věci. Jsou to povětšinou banality, které dokážou otravovat život. Na těch autech je z výroby několik jezeďáckých bastlů, o kterých víme a další o kterých ještě nevíme a xy dalších, které vznikly jezeďáckým servisem.
Vůbec bych se nedivil,kdyby pedál plynu byl obdobně zbastlený.
Uvidíme jestli se to setká s pochopením mechaniků. Nevzpomínám si, že by někdy řešili kontrolu plynového pedálu a důslednou debordelizaci v okolí pedálu a promazání čepu.
Zažil jsem jednou na jedné dieselové Toyotě závadu na tempomatu, kdy se nechtěl deaktivovat a auto se řítilo levým pruhem rychlostí 130 na pomalejší vozidlo. Měl jsem relativn+ě dost času, takže vše dobře dopadlo a tempomat se nakonec vypnul, ale ten moment překvapení byl opravdu nepříjemný. Vozidlo v Toyotě prohlédli a závada už se nikdy jindy neprojevila. Respektivě ono to auto jezdilo povětšinou po okreskách a tempomat se využíval jen velmi zřídka. Do teď je to taková záhada a nemám nějaké logické vysvětlení. Vím, že toyota řešila problémy s tempomaty, ale tuším, že se to tenkrát netýkalo evropské produkce.
Toto je zatím nejlepší komentář, co jsem tu k tématu četl.
A sice o poučení (s praktickým výstupem) a ne jen o hledání viníka. Předpokládám, že toto byl i D-Fensův záměr. Zkrátka, aby smrt toho chlapce nebyla zbytečná.
Konstrukce pedálu plynu je u řady LF, CF, XF je naprosto odlišná a nevypadá z mého laického pohledu jako bastl. Šlapka pedálu i snímač polohy tvoří jeden celek. Po krátké debatě s mechaniky jsme za posledních 10 let nezaznamenali žádnou závadu ani poruchu na pedálu plynu. Jsem rád, že D-FENS napsal tuto sérii článků. Děkuji autorovi
Je to kromobycejne hezky napsaná série.
jenže když si uvědomíš, jakým způsobem se tady chudákům likviduje život, zatímco odpovědní zmrdi sou vysmátí, jak jim de byznys…
kdykoli to může padnout na kohokoli, což většina debilů má někde až do momentu, než se jim to stane a začne je to mlít
A ono to nekdy v minulosti, namatkou tak zhruba od doby kamenne, bylo jinak?
Krásně napsaná série článků. Za mne super. Hltám jeden za druhý a i diskuse je plodná. 😉
Vůbec bych se nedivil, kdyby z webu cenzurně zmizely zásahem „vyšší“ moci (výrobce?, zájmy státu?) .
Dneska staci, kdyz nekdo chcije na Ustavu a vyda doporuceni. Uplne nejlepe, kdyz si pomalymi reakcemi a kulatymi brylickami vytvari kult inteligentni osoby, pak to frci jeste rychleji.
No taky jsem koukal co jedno doporučení způsobí. A teď na to budou mít i zákon.
No, máme se na co těšit. 😁
Mily ovcane, my, stat, jsme tvoji kamaradi.
Ale ty nejsi kamarad nas.
Il COSA NOSTRA e il nostro mestiere.
Jj, vím.
Ano, i já předpokládám, že tohle vyvolá zpětný ráz. Tak čtěte rychle.
Tak pokud by soud konstatoval, že příčinou nehody byla vadná údržba a vadná samotná konstrukce, tak by to mohlo vést i k nějaké stahovačce atd. Aby vás i s Musilem nepřejel černej autobus.
Nastesti uz chybi, diky panu znalci, pro takovy zaver soudu dukazy, predpokladam. Nejsem odbornik pres paragrafy, jen se domnivam, ze by se na to musela rozjet uplne jina kauza.
Takze DF se muze tesit dobremu zdravi, pokud v te zumpe nebude tim zufanem moc michat.
Mohl by se toho chytit nějaký konkurent. Přece není možné navrhnout součástku, která nesplňuje ani základní bezpečnostní specifikaci a jen náhodou ten pedál vrací pružiny něčeho co k tomu není určené? Iveco asi bude mít dlouhé prsty, ale co nějaký mimoevropský výrobce autobusů, že by si přihřál polívčičku a zvýšil prodeje?
To se nedela. My napriklad vime, ze bez vyjimky vsechny nase konkurence urciteho vyrobku maji spatne udelane CE. Presto je nepotopime. Ono se pak stava, ze se ta vlna odnekud vrati, kde to clovek nejmin potrebuje. Nikdo, slovy N I K D O nema svoje vzrobky v tak perfektnim stavu, aby se na tom nedal utopit. Zejmena dneska ve zkurvene byrokraticke EU.
Prvni chytak CE tkvi v tom, urcit, ktere vubec vsechny normy je potreba splnit, ehehehe, ihihihi.
…a jaxe nam v case meni… :-)
to se taky nedělá tak, že řéďa pošle oficiální nótu, ale příde nejaký anonymní udání, že šmahem všichni vérobci to mají nějaký divný, a až po roce a půl oruady všecko protáhnou laborkama, tak se zjistí, že vy jediní ste to měli dobře, ale holt konkurenca špatenka, šak za to snad nemůžete…
buď tak, nebo na to upozorňovat zákazníky, že jako nehodláte nikoho nikomu udávat, ale vy víte, že voni to mají špatně, takže by si zákazník měl vybrat Správně
Oni ti konkurenti nejsou zase tak blbi. A Nemci, alespon ti soucasni, jsou pomerne dost slusni a vyserou se na udavani.
rejže to má fpiči a pokud už produkuje i kvalitnější zboží za levnějš, včetně všech papírů…
Rejze je problem. Neresitelnej.
Jsem zvědav za jak dlouho si to přečte výrobce busu.
Co jsem koukal na web, tak o případu jsou jen nějaké chabé a nic neříkající články na SeznamZpravy.
Me teda nejvic desi znalec z VUT a jeho obrazky myslim,ze jeho Alma mater z nej ma taky zdeseni
Znalec by měl doznalcovat. Okamžitě.
A Výrobce by se měl k tomuto problému postavit čelem.
Hmm. FMVSS 124. Tak nějak předpokládám, že soudu je něco jako neoficiální oborová norma úplně ukradená, protože to muselo být do provozu homologované a tudíž nad špatným konstrukčním provedením nijak nepolemizoval a řešil maximálně to co se odchylovalo od původního stavu?
Ano, přesně tak. Stačí homologace vozidla v libovolné zemi EU a v ostatních zemích bude jeho provoz legální skrze CoC.
Já FMVSS124 přesto u soudu použil, protože existuje něco jako lege artis, a tuhle roli hraje právě tato norma. Díky tomu jsme se dostali z roviny „svědek si myslí“ na „svědek cituje oborovou normu“, s čímž se o něco hůře polemizuje.
A mnohem hůře by se pak obžalobě polemizovalo s faktem, že “svědek dále předložil seznam 27 typů autobusů, které při obdobné konstrukci pedálu splňují FMVSS 124, tedy mají druhý nezávislý vratný mechanismus”. To by žalobu donutilo zkusit najít ty ostatní nebezpečné konstrukce ;-)
Serie se mi libi, diky. Samozrejme tez zasnu nad odflaknutou mechanikou, ale co me zarazi jeste vic, ze vubec nekdo v poslednich desetiletich pouziva k snimani takovou sracku, jako je potenciometr (i kdyby byl rekneme dratovy s pekne udelanym jezdcem). Krome jiz zmineneho Halla (ktery dnes stoji skutecne nic i s integrovanou vycitaci el.) jsou i AMR a stoleta klasika selsyn/induktosyn/LVDT jde udelat jako jednovrstvy plosnak (viz gramec TESLA). „Rotor“ a stator lze zalit, a tak kolem toho muze proudit dest, soli i prach a vydrzi to.
Chapu, ze v dobe pred vynalezem integrovaneho obvodu by bylo narocne to vycitat, ale dnes je to bezpredmetna otazka. V nastinene situaci, kdy stejne vic automobilek pouziva jedno cidlo by se na magneticky snimac (treba ten induktosyn) jednoznacne vyplatil ASIC, klidne by mohl krome CANu mit i analog vystup na retrofit do RJ, ktere z nejakeho duvodu chteji analogovy vstup.
Nákladově nemá potenciometr konkurenci a je odolný proti rušení, což je u Hallu docela téma. Je sice uncool, ale pořízením i implementačně za pár šušní.
S tou cenou by to bylo na delsi diskusi, skoro bych se i hadal, ze potak s prachotesnosti a vodotesnosti muze vyzadat reseni nakonec drazsi, nez kus kremiku navic. Samozrejme souhlasim, ze nejakej kompromisni potak levnejsi bude.
Ano, ruseni u Hallu verim, ostatne ten Hall je ze vsech moznosti ta nejprimitivnejsi. Ja osobne bych tam dal induktosyn (2x pcb, s vernierem a tedy s absolutnim snimanim) nebo LVDT + ASIC. Verim, ze by to mohlo fungovat dalsich 100 let s malymi zmenami a rekvalifikaci jen pri zmene standardu fieldbusu. (A ta by pravdepodobne nemusela opakovat zkousky tykajici se mechaniky, postacil by el. simulovany vstup.)
Ja jsem u tech aktivnich prvku vzdy ofafrnej, zejmena posledni roky. Hall vubec neresim, jeho citlivost na kovovej bordel a zmenu vzdalenosti od magnetu (coz by v tomto pripade, pokud by ty Hally netvorily binarni kod primo svym poctem a montazi) je primo legendarni. Pro snimani cehokoli, co se pak prozene Schmittem, jeste dobry. Ale pro analogove snimani cehokoli v bordelprostredi to neni jen tak. Odpovidajici IP kryti pak snadno dosahne stejne ceny, jako pro levnej potencemetr.
Pak vstupuji dalsi faktory, jako napriklad velikost vyrobene serie, aby se zaplatily formy, nebo v dnesni dobe tema – dostupnost komponent, pricemz ten cermet, nebo co tam Bosch ma, napari v EU kdekdo. U tech polovodicu uz to muze byt otazka, kdyz dneska neni problem mit termin dodani dva roky, atd.
Proste… na jednoznacne spatne reseni to s tim potentakem nevidim. Respektive – v nem tady neni problem.
Plne souhlasim, ze vyuzivat Hall jako digitalni snimac je spis spatnej zvyk a ujal se v poslednich letech jen diky extremne snadne vyrobitelnosti, kdy je soucasti normalniho CMOS ASICu. Ale nemam to rad, i ty integrovany AMR jsou nesrovnatelne lepsi. Nojo, ale potrebujou do litografie 1 nebo 2 nestandardni feromagneticke vrstvy a to je cenovej pruser v oblasti, kde se hraje na halire.
Pedal do auta mi jasne ukazuje na indukcni snimani bez jakychkoli magnetu, tedy neco na bazi synchronni detekce (resolver / induktosyn / LVDT).
Souhlasim s tim, ze v pripade tehle tragedie to (nejspis) potak nezavinil a ze kdyby tam byl misto potaku snimac snu, stejne by to bylo v hajzlu bez vratnyho pera a se zarezlym cepem. Me vlakno se odchylilo od konkretni havarie obecnejsim smerem k navrhovym vzorum interface noha-RJ ;-)
Potenciometr je dost blbovzdornej. Navíc může mít libovolnou funkční charakteristiku, tedy linearní, logartmický apod., což často zjednodušuje další zpracování signálu.
To je otazka, zda do slova „blbovzdornej“ zahrnujeme i vlastni nectnosti, nutnost to nejak tesnit, atd. Za me je to jen konstrukterska lenost, nic vic. (A samozrejme, ve svete kvalifikaci, heritage — ale zrovna zde by se vyplatilo okvalifikovat indukcni snimac.)
U te indukce zalezi, jak to myslis, protoze obecne jsou to silne nelinearni cidla. Nasledna linearizace bud vyzaduje nejake zapojeni s OZ, ktere je kurvahodne tepelne zavisle, nebo digitalizaci a linearizaci nejakym procakem, coz ma furu nevyhod. Jako prvni mne napada ESD, jako druhe prehrati (co takhle si fouknout na nohy pekne teplouckej luft), atd. Zrovna jsme tuhle resili olejovou pumpu pro chlazeni nabijeciho stojanu, brouci na 125 °C a oni nam obcas vysadili uz pri 90 °C. Jen, holt, ne vzdy, ale treba po nekolika hodinach cinnosti… to nasere.
Mrkni na induktosyn v gramofonu. Predstav si indukcni obdobu toho, co se v el. suplere resi kapacitne. To je naopak cidlo, jehoz presnost se blizi optickym snimacum. Kapacitni se do pedalu nehodi, vyzaduje prilisnou blizkost stator-jezdec a neslo by tak dobre udelat vodotesnost/prachotesnost, nebo by vyzadovalo ne-zemedelske tolerance ulozeni. Oproti suplere samozrejme neni nutna takova presnost.
Ostatne, i tupej AMR magnetometr s dvojim snimacem sin/cos je linearni velmi dobre, v prakticke aplikaci nekde 8-10b. Ale ten induktosyn ci LVDT je dnes pravdepodobne i levnejsi, nebot AMR nelze vyprdnout tradicnim CMOS ASIC procesem. Hall jo a je obvodove jednodussi, ale to je takovej hnup trochu. Obvodova slozitost neni od r. ~1990 zadne tema, jestli tam bude tranzistoru 20 nebo 1000, je uplne jedno.
Ano, mnou predkladane reseni zavisi na synchronni detekci (frekvence radove 100kHz, CMOS demodulator), to resi vyse zminovane ruseni a digitalizaci, ktera usnadni absolutni vycitani meandru. (Asi by to slo i plne analogove s LVDT.)
ESD & spol.: predpokladam, ze by slo o ASIC, bezne se pouzivaji i pro aplikace s radove mensim mnozstvim nasazeni, nez je zminenej pedal. Takze vyber procesu, design I/O pinu a spol. by slo resit s ohledem na potreby autaku.
S broukama a teplotou nad 125°C potiz je (Arrheniova rce), jednou jsem delal neco do ropnyho vrtu a tam chteli 150°C–170°C, ale to byla kusovka a navic s FLASH pameti, tam se soucastky hledaly blbe. Ale zde predpokladam podobne reseni, ktere dava dohromady kamarad v nejmenovane ASIC firme, delaji cidlo tlaku pro automotive, naprosto normalni CPU s maskou programovanou ROM. Ani bych se nedivil, kdyby bylo nasazeno v poctu kusu vyrazne mensim, nez konkretni pedal.
Ale jo, kazda velicina jde resit ruznymi senzory. Je to ale otazka zadani a tam se definuje, co byt musi a co byt nesmi. Taky u nas napriklad mame tlakove cidlo, postavene na jednom uP od Microshitu, Cortex s SADC. Chybka je, ze ten senzor ma analog vystup, takze se to taha primo z DAC toho uP a i kdyz je tam v serii 100 Ohm resistor, je to nejcastejsi pricina poruchy – nejakej kokot tam nejak doruci vyssi napeti. Zkrat, ESD, chybka v nadrazene elektronice… rocne techto senzoru vyrobime cca 30000 a vraci se nam rocne okolo stovky poskozenych, prakticky vyhradne zniceny cip pres tento vystup. ESD ochranu si zakaznik priplatit nechce. Ostatne, asi by moc nepomohla, pokud by tam poslal treba 24 V, jak se mu obcas podari, kdyz se prodrou draty. Drive se ten senzor delal s ZSC cipem a nikdy neodesel. Holt, nova doba.
No, ESD na skoro-DC jeste vyresit jde (ale pokud skudli $ na tom, tak to je smutny pribeh). Ted jsme resili 100MHz vstupy-vystupy, mel jsem takovy vnitrni sen, aby to vydrzelo krome HBM i primy pripojeni 230V~ faze, ale zatim jsem se to neodhodlal vyzkouset.
DAC vystup po nas jako alternativu k 1000BaseTx take chteji, to bude zabava. Je to tak, ESD skutecne znamena casto i navrhove zmeny.
A cipova krize, ta znamena jeste vice navrhovych zmen :-)))
Momentalne testujeme cinske Cortexy a musim rict, ze spokojenost. Takze pokud Cina s Ruskem udela manzelsky vztah, pak bude mit Cina matrose dost…
To jsou nejaci staromilci, brzo je predbehne sousedni Cinan s RISC-V. Coz je ostatne dobrej smer, RIP ARM, bylo to s tebou hezky, ale bylo toho dost. Ja si ostatne pockam na necinsky RISC-V s vlastnimi periferiemi. Neni horsi opruz, nez brodit se blbe dokumentovanejma chybama periferii. Oproti tomu mit periferii svoji se znamejma chybama a HDL modelem je docela o necem jinem.
Ten nas Cinan nabizi i RISC-V, ale ja se nechci poustet do neceho, co nedela fakt hodne vyrobcu. Prechod na jinyho vyrobce pak muze dost bolet. Ani ne kvuli cipum, jako spis kvuli vyvojovymu prostredi, novym neznamym chybam, atd. Uplne mi stacil nuceny prechod od Atmelu k Microshitu a chce se mi blejt pokazdy, kdy ty novy cipy vezmu do ruky.
Proto je lepsi jit na RISC-V co nejdriv, protoze pak uz nebudes dalsich 50 let na nic migrovat. Ale delej jak myslis. ARM je kazdopadne mrtev, jen se to snazi zamaskovat.
Blbuvzdorností myslím dnešní odladenou konstrukční předvídatelnost. Tedy i to kdy a jak pouzdřit a jak mít navržený zapojení, aby se celek uměl vypořádat s poruchou (typicky filtrace šumu a „zaparkuje se to do bezpečné polohy“ při ztrátě signálu).
Indukce i kapacita nefungují při stejnosmernych proudech (komplikace už v návrhu), a je větší problém při dalším zpracování.
S odladenosti (heritage) nelze nez souhlasit. Domnivam se ale, ze uz cca pred 30 lety nazrala doba, kdy vyhody jineho reseni prevysuji tuto.
Samozrejme, je treba synchronni detekce a dalsi zpracovani. Drive problem obrovsky, dnes problem naprosto zanedbatelny. Dnes je drazsi kus barevneho kovu nebo lozisko, nez kremikovy obvod.
Tak ono se to v podstatě těch 30 let děje. Potenciometr už dávno není mainstream, pro velké série a nové platformy má Hall ASIC jednoznačně navrch. Mimochodem konstrukci pedálu to posune úplně jinam a o co je ASIC dražší, to si lze vybrat tam. Zákazníci požadují IP6, kdyby někdo myl auto vevnitř wapkou, to je s jezdcem potenciometru a nějakým guferem nebo labyrintem velmi drahé dosáhnout, nicméně s hallem není problém, protože ten magnet může být „za zdí“. ASIC není problém naprogramovat tak, aby se choval stejně jako analog, ale kdo by to dělal, protože ASIC může mít implementovaný nějaký komunikační protokol, třeba SENT, a posílat si přes slow channel diagnostická data a poznat selhání senzoru ještě dřív, než z něj odejde vadný signál. Netřeba řešit životnost, protože je bezkontaktní. Výhody tedy na první pohled jednoznačně převažují.
Ale furt se najde někdo, kdo vyžaduje potenciometr, a důvody jsou pochopitelné stejně dobře jako výhody bezkontaktního řešení. Může to být rušení, ESD, vibrace, příkon nebo standby (5V stabilizovaných je v motoru horké zboží a počítá se každý mA) a další. Takže tu s námi ještě nějakou dobu bude.
Tak nejak bych ten vyvoj i vyhody predpokladal, ta izolovatelnost kterehokoli mag. cidla je zjevna. Jen me trochu mrzi, ze volba padla zrovna na Hall, v tom vidim opet urcitou konstrukcni lenost, ale uvidime, treba se za dalsich 30 let vrati k 100–130 let staremu synchronnimu reseni.
Udelat to s prikonem ne o moc vyssim nez je prikon nutny k buzeni sbernice, mozna jde, mozna ne, ve standby to asi prohraje. To je pravda.
Kdyz budes elektroniku napajet z dvou hrebiku v citronu, bude taky extremne citliva k zaruseni. Takove stare dobre ECL, to byl hukot v proudovem zdroji, ale zarusit prakticky nesly. Je to neco za neco.
Nemyslis spis DTL? Ty byly pouzivany na vyssim napeti a jako vyhoda (asi jedina) se uvadela ta odolnost proti ruseni.
K odolnosti ECL vuci ruseni se nejsem uplne s to vyjadrit, i kdyz jako kazdej diferencialni standard to samozrejme bude mit lepsi odolnost vuci souhlasnemu ruseni. Ostatne, RS4xx, LVDS i ten CAN to maji taky a to neni ani pravek, nybrz vlastne dneska mainstream (USB, HDMI, snad vsechny fieldbusy…).
Jinak duch ECL se dnes reinkarnoval do CMOSu v podobe CML, ale to je spis na rychlost, nez na odolnost proti ruseni. Navic to kupodivu na velkejch rychlostech neznamena ani o moc vetsi spotrebu, nez klasickej CMOS, kterej zacina mrit na dynamickou slozku spotreby.
Nevim, jestli pan domaci chodi sem do diskusi. Mam jednu takovou zkusenost s dodavkama Renault. Jedna Master cca 2014 vyroba a druha Traffic zhruba 2012 vyroby. Pedal funguje dobre, mechanicky se vraci, ma pruzinu. Ale problem je, ze zaroven s odstranenim nohy z pedalu nedojde k poklesu otacek motoru. Zkratka, trva 2-3 sekundy, nez si motor vsimne, ze na plynu uz nikdo nestoji. Ackoliv mam najeto hodne pres dva miliony kilometru s ruznyma vozidlama, nenaucil jsem se s tema francouzskejma mrchama jet tak, abych pri razeni nahoru neskubal autem. Normalne sundam nohu z plynu, spojka, kvalt a otacky jeste furt v plnym plynu. Jiny dodavky ani osobni auta a nakladaky tuhle vlastnost nemaji. Ale tyhle zmineny dva modely to mahi vsechny. Traffic jen jeden z jednoho a Mastery tri ze tri. Asi pomalejsi vedeni nebo co..ja nevim.
laicky bych tipoval nějaký sofistikovaný systém řízení emisí, kdy „elektronika“ zpomalí uvolňování pedálu za účelem nižší výroby sajrajtů (oxidů dusíku?)
To:Lukas b.
Mozny to je. Jen mne napada, ze kdyz je vydej nafty nula, tak vydej emisi je taky nula. Asi jsem holt blbej a inzenyri to maji jinak. Zajimavy, ze Ducata a Jumpery ze stejny doby tuhle vymozenost nemely. Noha z plynu, otacky dolu. U tech Renaultu jeste vzhledem k sile motoru to bylo jak kdybych byl v autoskole. A nebo jezdit jak dedek, po vyrazeni kvaltu pockat tri vteriny a radit. Vsechny ty Mastery byly biturba, 165 kw. A ten Traffic byl tusim 115 ps. Hrozny auta.