Včera jsem musel souhlasit s Aloisem …. dneska s Urzou …. některý témata bych zakázal:-)))
pelanj
Dovolil bych si citovat klasika: „Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždy.“
Pokud jsem autora minulého článku správně pochopil, byl proti instalaci euthanasie do našeho právního řádu. A proti tomu jsem také, protože je to rozšíření pravomocí státu.
gogan
To samozřejmě záleží na znění implementace.
PanPredseda
Vzhledem k tomu, kdo by to znění navrhoval, upravoval a schvaloval, do jeho kvality moc naděje nevkládám.
Hans-Paul
Tomuhle nějak nerozumím … dnes se to nesmí. Nijak, vůbec, za žádných okolností a tak dál. Stát to prostě univerzálně zatrhl (od občasné kreativity zdravotnického personálu budeme abstrahovat). Pak by se to za nějakých státem definovaných podmínek … což fuj tajbl, vo tom žádná … mohlo. Jako je to ideální řešení? No asi moc ne. Ale tak nějak si říkám, že lepši vrabec v hrsti … než mít v té hrsti úplné hovno.
Vlastnictví kvéru bezesporu znamená riziko, že s ním někoho dotyčný někoho odkrágluje. Nicméně i tak jsem toho názoru, že by nemělo být regulováno. Stát se do toho sere a to tak, že fest … i když leckde je to výrazně horší. A bylo by snad lepší, kdyby místo toho sraní se to plošně zakázal všem a bez výhrad? Byla to větší svoboda? Já vám nevím.
A dopadnout jako vždycky může cokoli … i ta svoboda. To už tak na světě prostě je.
PanPredseda
A co když dotyčný odkráglováním útočníka zachrání život svůj nebo jiného člověka?
Dá se obdobně něčí život zachránit euthanasií?
gogan
To není fér :)
Ale zas, právo na asistovanou sebevraždu může zachránit podstatnou část života toho asistujícího.
Hans-Paul
Odkráglováním jsem vámi uvedené příklady nemyslel, což ale myslím že dobře víte:-).
A s ohledem na to, že tam jasně píšu, že jsem pro co možná nejmenší regulaci držení střelných zbraní, je ten dotaz navíc úplně mimo. Což samozřejmě víte také, vy jste možná ledacos, ale rozhodně ne blbej:-).
E vnímám jako úkon, který je proveden výlučně na základu přání budoucího zesnulého. Takže nevím co by v konkrétním případě zachránila, ale uškodila by max tomu, kdo by o ni žádal. S tím problém nemám. A co mi nevadí, to bych nezakazoval. Pokud to zakázané je, tak bych to povolil. A lepší trochu než vůbec ne.
PanPredseda
Jak by to mohlo vypadat, kdyby byla euthanasie na základě souhlasu dané osoby legální:
Uvažujme pány Vomáčku a Vohnouta, kteří v době, kdy byli relativně zdrávi, nemysleli na zadní vrátka a nedali souhlas s euthanasií. No a pak přišly nemoci…
Dejme tomu, že starý pan Vomáčka má raka, ovšem i přes bolesti, dávky léků atd. nemá v hlavě natolik vymleto, aby někdo rozporoval jeho příčetnost a dá své rodině souhlas s euthanasií, ač podle prognózy lékařů by mohl žít ještě několik měsíců případně i několik málo let. Tudíž je na něm euthanasie provedena.
No a dejme tomu, že starý pan Vohnout dostane mimo jiné Alzheimera nebo něco podobného a v hlavě to v pořádku rozhodně nemá. Souhlas buď nedá nebo ho nikdo nepřijme jako právoplatný. A protože má pan Vohnout za děti Vohnouty, kteří mají třeba z doslechu nedávnou zkušenost s tím, jak Vomáčkovi zamordovali dědka, co se asi tak stane?… (Odpověď nechám na Vaší fantazii.)
Hans-Paul
Takže tu máme dvě situace, které tak nějak patří k životu … nějak umřeme všici a jen málokdo bude mít kliku jako měl jeden můj dědeček, který v poměrně dobré formě jednoho dne prostě usnul … a babička jej ráno našla. Podle lékařky se pravděpodobně vůbec nevzbudil.
Vomáčka je na tom blbě, zváží to a stane se podle jeho přání. Legálně, nikdo realizací jeho rozhodnutí neriskuje pár let za katrem. Za mně dobrý.
Co se stane u Vohnoutových nevím, napadá mne ledacos, od sestoupení anděla z nebes a zázračného vyléčení, nebo alespoň nějakého většího jasného okna, až po to, že jej potomci utlučou krumpáčem a hodí do septiku.
Dokážu si představit, že to u Vohnoutů dobrý nebude, i když ve vámi popisovaný situaci mne nenapadá reálný výsledek, který bych za dobrý označil … a přišel mi reálný, tímto se omlouvám andělovi:-). Já sám bych nevím co bych dělal, to bych v té situaci musel být. Ale je mi jasné, že bych do smrti řešil, jestli jsem se nerozhodl pro to blbější řešení.
Ale i v tom nejhorším případě je to z mého pohledu u pánů V+V 1:1. Jednou dobrý, jednou na hovno. Zatímco bez toho aby, Vomáčka možnost se legálně rozhodnout výše popsaným způsobem (a je přitom úplně jedno, jak by se rozhodl!!!) měl, mi z toho vycházejí jen dvě hovna.
Ale třeba jsem jen omezenej a něco mi uniká. Ale pokud by šlo můj život, tak si o něm přece jenom raději omezeně rozhodnu já a ne aby jej za mne rozhodoval někdo jiný. Třeba chytřejší … a nebo si jen myslí, že je chytřejší?
Zase ty otázky ….
PanPredseda
Varianta číslo 1:
(Veškerá podobnost s žijícími osobami je náhodná a pokud se v tom někdo pozná, nechť se podrbe na hlavě.)
Mladí Vohnoutovi budou hlasitě křičet (nebo lépe postovat na fejsbůk): „Héj, my taky máme právo na eutanázii (dědka).“ To se donese k předsedovi vlády Burešovi a ten protože nekecá a maká, tak to nějak protlačí. Při schvalování bude poslanec Vuml úpravu zákona obhajovat slovy: „Lidi furt remcali, že chtěj tudletu osobu blízkou, tak když jsme jim s výmluvou na ni v dopravě zatočili, tak jim ji tady dáme. Ať tedy osoba blízká o nich rozhoduje. Však to chtěj, ne?“ Proti přijatému zákonu se budou někteří jedinci bránit soudní cestou, soudce Ústavního soudu Chyterský již nestihne vymyslet nějaké mnohomluvné vysvětlení, proč je ten zákon správný, protože bude v souladu s ním svými osobami blízkými odeslán na odpočinek. Ale po něm přijde novej, mladej a to bude sekáč pánové. Ten se nezakecá…
—
Plot twist:
Mladí Vohnoutovi jsou romští transexuální cyklisté, kteří vyznávají islám, a poženou to až do Bruselu…
grg
Presne tak – toto je ten problém, že ak sa raz umožní eutanázia za akýchkoľvek reštriktívnych podmienok (ako že výlučne na žiadosť samej osoby a za spôsobilosti na právne úkony), v „ľavicovo-demokratickom“ štáte tam po čase vždy pribudne „možnosť schválenia komisiou“!
PanPredseda
Možnost schválení komisí je popsána v povídce „Proč se už nemůžu spát“ od Lubora Poka.
gogan
Už jsem to psal výše, že záleží na implementaci. Návrh zákona ještě nikdo neviděl a pokud tu diskutujeme o eutházii nejde předjímat že bude dobrý/špatný, nebo že i když bude dobrý tak ho někdo v budoucnu může zkurvit.
To je samozřejmě pravda, může, ale zároveň je to v současné chvíli argumentační faul jak prase.
PanPredseda
Ad gogan:
Proč Vám připadá nedůvěra ve schopnost zákonodárců kvalitně implementovat danou problematiku do právního řádu jako argumentační faul?
gogan
Především proto, že argumenty typu věřím / nevěřím neumožňují racionální diskuzi.
Fakticky pak můžeme diskutovat bez jakýchkoli argumetů, jen pouhým, věřím – nevěřím.
PanPredseda
Ad gogan:
Nechal byste si dům postavit od zedníka, na jehož práci je vidět, že velmi často není schopen postavit zeď rovnou (ani v tom měřítku, v jakém zedníci pojem rovná zeď běžně chápou)?
gogan
@PanPredseda
To ale není chyba té zdi, že?
Taky je lepší trávit zimu v baráku s křivou zdí než venku. Že to někdy může spadnout, no může a nemusí. To umrznutí by bylo jisté.
Bezva, už se bavíme v podobenstvích, to k tomu věřím – nevěřím sedne.
PanPredseda
Ad gogan:
A co si na tu práci vzít jiného, kvalitnějšího zedníka? ;-)
gogan
To by byl ideální stav. Ale nejsou a kosa se blíží :)
PanPredseda
A co když kvalitnější zedník je, ale čas má až rok?
gogan
Zmrznu.
Zpět k realitě. Znění zákona neznám, ale implentovat jednoduchý zákon (umožnit dotyčnému zvolit způsob umírání, ve stylu poslední vůle) by snad neměl být nepřekonatelný problém ani pro tento materiál.
Protože znění zákona neznám, můžu si jen přát aby nebyl direktivní, přinášel možnosti a ne povinosti (lékařů, sester atp), a především byl jednoduchý, nejlépe jen výčet nutných náležitosí…
Ale znění neznám, tak mohu jen diskutovat o asistované sebevraždě jako o procesu samotném.
Je možné, že až znění bude známé tak s ním nebudu souhlasit, ale forma a obsah jsou dvě rozdílné reality.
PanPredseda
A co tak bydlet v nájmu/podnájmu, na ubytovně či v hotelu?
Někam do diskuse už jsem odkaz na jeden sněmovní tisk (návrh zákona) házel. S Vašimi očekáváními se IMHO poněkud rozchází.
Hans-Paul
No, ono by to chtělo lehce odlišit zda se diskuze vede o E jako takové, tedy v obecné rovině, nebo o zcela konkrétní návrhu zákona. U mě platí to první. A s ohledem na vaši argumentaci Humlem:-) mám pocit, že v tom nejsem sám.
Hans-Paul
Hmmm … taková hezká historka. Ale furt tak nějak k ničemu. Nepřijme se nic, zůstane to jak to je. Vohnout tu bude tak dlouho, dokud nějak neumře. Bez ohledu na to zda chce nebo ne, nebo už je mu i tohle jedno. Stejně to u něj nepoznáme.
A Vomáčka, kterej by nějak slušně dle svého výslovného přání zemřít chtěl, si prostě počká až bude tak v hajzlu, že se nad ním nějaký zdravotník neustrne a trochu s těma opiátama nepřitlačí. Když bude mít kliku. Jinak se na něj vyprdne a Vomáčka si to své odcházení vychutná se vší parádou.
Jako, pokud vám tenhle scénář … tedy nechat to jak to dneska je … přijde jako lepší, tak vám to rozmlouvat nebudu. Mně ale pořád přijde na hovno v maximální míře.
Navíc je fajn si uvědomit, že se bavíte jen o Vohnoutovi, tedy jen o té skupině lidí, kteří už nejsou schopni jasně vyjádřit své přání. Ano, u této skupiny to vždy bude tak nějak vo šaslich. A lze akceptovat názor, že dokud se v těchto případech skutečně precizně neošetří riziko zneužití, tak je lépe se do toho moc nehnat.
Taktně ale pomíjíte skupinu těch, kteří jsou plně při smyslech a odejít z tohot světa nějakým důstojným a pokojným způsobem chtějí. Ti holt mají smůlu. Jen tak na okraj, doufám, že se právě od vás nedočkám nablblé argumentace, že kdo si přeje zemřít je automaticky nesvéprávbý magor, což zde již také bylo některými přinejmenším naznačováno.
Hans-Paul
Jen pro jistotu, to je reakce na PP
Sysop
Jisteze ano, obvykle se zachrani kvalita zivota pecujicich. Ale je nutne, aby to pak tak oni vnimali. Pokud ne, pak to samozrejme nema smysl, nebo muze jit primo proti nemu.
Goro
Zbraní se dá ukončit život jiného člověka (myslím vraždu a ne nutnou sebeobranu).
Dá se obdobně cizí život ukončit euthanasií?
Takových špatných příměrových důvodů se dá vymyslet celá řada.
pzkudk
Já to spíš vidím tak, že to pravomoci státu zužuje (dekriminalizuje to některé případy usmrcení jiného člověka), proto jsou taky soc*ni proti.
gogan
Souhlas Urzo.
BTW: fakt nevím proč, ale vzpomněl jsem si v souvislosti s „A dohodnou-li se dva lidé na dobrovolném aktu, kterému oba rozumějí, chápou následky a souhlasí s ním, pak by jim nikdo neměl bránit ani je postihovat, pokud nikoho dalšího nepoškodí“, na případ Armina Meiwese :)
semancko
To je ten chlapik co zjedol znamost z internetu?
gogan
To je on.
Sysop
Kdyz ma nekdo jako misto narozeni Essen, tak cemu se divit?
gogan
:)) tak dnes už se nedivím ničemu z těchto končin.
Lojza
Lepe uz to imho napsat neslo. Stejne to spousta lidi nepochopi, ale za me skvele napsane.
dedek
Domnívám se, že si to Urzo zase představujete jako pankáč operu. Ona totiž prostá legalizace asistované sebevraždy není vůbec na stole. Na stole je institucionalizované vybíjení nejslabších kusů. Vždyť legilsativotrusové se neshodnou ani na basálním: „vždy musí souhlasit budoucí mrtvola a pokud tu možnost již nemá, tak smůla, je pozdě, nikdo jiný nemá takového práva“.
alfonz19
to dedek: Mohl byste nějak předložit, co přesně je na stole? Já myslel že návrh(!) má být předložen začátkem příštího roku(!). Rád bych si konkrétní navrhovanou formu eutanázie přečetl. Máte něco takového? A z jakého zdroje? (pozn. siderické kyvadlo či vedení tužky neberu, ok?)
dedek
Co třeba předpoklad, že ANOsráči a vlastně nikdo sedící v současnosti v parlamentu v ČR není schopen vyjít z byrokraticko-mocenských vzorců? Nestačí?
Pak tedy: Poslední koketerií na toto téma je sněmovní tisk Sněmovní tisk 820/0, část č. ½ N. z. o důstojné smrti. Ten je nemocný zejména ve vztahu k lékařům – „ošetřující lékař musí“(!) A taky zřizuje kontrolní komisi, postupy podání žádosti atp.
alfonz19
předpoklad není dostačující pro nabytí rozumné představy o finálním znění zákona.
sněmovní tist neumím najít, buď prosím ocitujte anebo dejte link, děkuji.
Nemám příliš času, a tak jsem jen prolétl všechny paragrafy a upřesňující důvodovou zprávu (zatím) přeskočil. Neshledávám tam nic zásadního, co by mi mělo vadit, naopak, nacházím tam vše co bych tam vidět chtěl. Ale nerozporuji možnou existenci něčeho chybného. Který § vám připadá problematický?
alfonz19
Tak co je borci kurva? Velký kecy jak je to špatný návrh, a na dotaz co konkrétně je špatně je velký ticho. Jediný co zatím zaznělo, je od dědka chaotický odkaz: „ošetřující lékař musí(!)”, což je v přímém rozporu s §2 ¶3: „Žádný lékař však nemůže být k nápomoci důstojné smrti či k jejímu vyvolání nucen”. Čekal jsem, že budete připravenější a ukážete lepší ofensivu.
Btw. zrovna tento §2 ¶1 ¶2 jsou přesně to, co by týpkům jako je childeater/challenger mělo bohatě stačit. Kráceně: eutanázii smí provést pouze lékař, a pokud sám bude chtít. Pokud by se všichni lékaři shodli, že je to sranec, a odmítají to dělat, prostě eutanázie probíhat nebudou. A zde by i jejich profesní a osobní zájem měl končit; nejsou zákonodárci, strážci morálky či správce společnosti. Nechť se věnují své profesi, a morálnímu aspektu svých vlastních akcí.
gogan
Mě se v tom návrhu nelíbí pár věcí.
Nelíbí se mě v první řadě, že pokud někdy vydám souhlas s E, tak o vykonání E rozhodne lékař i když třeba po konzultacích s kolegy.
Měla by tam být pojistka, že rozhodne rodina po té co byla lékařem (a třeba i po konzultaci s lékařem zcela nezůčastněným), informována o stavu a prognóze pacienta – tohle bych na rozhodnutí ošetřujícího personálu nenechával.
Na to konto, bych vypustil že samotnou E může provést jen lékař (jen bych specifikoval metody) a odstranil komisi jako arbitra.
Pokud budou pochybnosti, může podnět podat třeba oš. lékař směrem k PČR.
Takto jak je se mě návrh moc nelíbí.
alfonz19
1. je potřeba brát v potaz, že jsme v situaci, kdy zde není dostupné NIC. I tento zákon je tedy zlepšením.
2. rozhodnutí lékaře pokládám za rozumný kompromis mezi volností a striktností. Tento zákon definuje, že váše žádost bude definovaným způsobem přezkoumána. Lze očekávat, že budou stritknější a volnější lékaři, a lékaře si volíte sám. Tj. zvolíte si lékaře dle vlastního uvážení a tento + (patrně) náhodně vybraný „revizní“ lékař posoudí váš případ, dle daných podmínek. Ano, je možné, že z toho vyjdete s odmítnutím, ale toto není důvod pro odmítnutí zákona. V současné době tu nemáme žádnou možnost a toto je dobrý první inkrement.
3. možnost vykovánat E pouze lékaři je možná zbytečně přísná, ale je třeba uvažovat v reálné rovině. Nic volnějšího neprosadíte.
——
ano, teoreticky by to mohlo být volnější, ale jiní si zase budou myslet, že by to mohlo být přísnější. Můžu s vámi v ledasčems souhlasit, ale znovu: jako kompromis to myslím je celkem dobré a jako první „iterace“ docela dobré. Větší uvolnění myslím není reálné, a blokovat tento kvůli teoretické vyšší volnosti mi přijde nešťastné. Spíše by mne zajímalo, proč toto odmítnout z důvodů nedostatečné přísnosti, proč by tento zákon měl být „příliš volný“.
gogan
Ano lepší jak nic to je – kromě toho konsensu s rodinou nebo osobou v kterou má pacient důvěru a je s ní dohodnut (pokud pac. někoho takového má, pokud ne pokud ne alepoň nezávislé konzilium). Takto opravdu hrozí zneužití. A i kdyby ne tak prostě „Váš děda měl souhlas s E, tak jsem ji včera provedli“ – mě přijde vrcholně neetické. Ta rodina tam schází.
gogan
spěchám, hrubkuju, ale smysl snad je poznat…
alfonz19
nerozumím námitce. V celém návrhu není jediné slovo rodina, konzilium, ani osoba ve kterou má pacient důvěru. Nikdo takový nad tím dle návrhu nemá žádnou rozhodovací moc. Jaké zneužití tedy vidíte? Věta: „váš děda měl souhlas s E, a tak jsme ji včera provedli“ je zcela v rozporu s návrhem. Je tam přímo psáno jak má lékař postupovat, a vámi uvažovanou možnost tento návrh neumožňuje.
Zatím se veškerá kritika tohoto návrhu opírá o vlastní fantazii, a jevící se scénáře jsou v rozporu s tímto návrhem a tedy ilegální. Nic z tohoto zákon neumožňuje. Zdá se, že všichni kritici toho návrhu, ač jej někteří sami citovali, neměli čas si jej přečíst, a kritizují to co nějak tuší, že by v něm mohlo být.
Máme konkrétní návrh, můžete být konkrétní: nevyhovuje mi §X¶Y, protože Z. To by bylo mnohem lepší než irelevantní fantazie.
gogan
Psal jsem v kontextu tohoto vlákna, co se mě nelíbí jsem psal hned v první reakci.
Konkrétně je to § 11, který situaci „váš děda měl souhlas s E, a tak jsme ji včera provedli“ umožňuje.
gilhad
Namitka IMHO prave smeruje proti tomu, ze tam neni nikde rodina, ci osoba duverovana, zminena.
Ten zakon je napsany tak, ze pokud deda da souhlas, tak je to dal plne v rukou lekarskeho personalu (ktery musi usoudit, zda je situace beznadejna, musi mezi sebou poruznu konzultovat atd … ale nikde nemusi o dane veci informovat rodinu, ci kohokoli jineho – ba dokonce nejspis nesmi s ohledem na lekarskou mlcenlivost).
Dusledkem je, ze se rodina, osoba s duverou ci kdokoli jiny mimo zdravotnictvi o cele veci dozvi az ex post, kdy je deda mrtev.
Predpokladam, ze gogan mel na mysli, ze mu chybi jeste dalsi paragraf, ci dva, ktere by v podstate rikaly: Pokud dojde k situaci dle tohoto zakona a vypada to, ze to opravdu smeruje k dustojne smrti, tak krome vsech zminenych expertu musi byt vcas kontaktovana i osoba jim vyslovne urcena v souhlasu, tato dostatecne jasne informovana o situaci a pokud tato osoba neda souhlas, tak dustojna smrt provedena NEBUDE.
Dale, pokud nebude zadna takovato osoba urcena, povazuje se za osobu urcenou rodina.
Timto se zajisti, ze o provedeni bude spolurozhodovat i osoba, ktere pacient duveruje a bude mit pravo veta (nikoli pravo E naridit).
Zaroven se tim zajisti, ze dana osoba bude o tom informovana predem a tedy (udeli-li souhlas), bude mit jeste moznost se s dotycnym dojit rozloucit a pripadne i informovat jeho rodinu a umoznit ji rozlouceni take (i kdyz dotycny uz treba vnimat nebude, tak mit moznost k nemu zajit a rict mu par slov je pro jeho blizke docela dulezite)
—
Rozdil tedy je ten, ze misto aby prekvapene rodine doktor rekl „Váš děda měl souhlas s E, tak jsem ji včera provedl“, tak rodine nekolik dnu predem lekar (ci poverena duveryhodna osoba) rekne: „Deda ma souhlas s E a podminky dosly tak daleko, ze bude provedena, muzete se s nim zajit rozloucit do x.y.zzz, nebo podat protest (s ucinkem odkladu) u nejblizsi pobocky PCR“.
—
Ja bych spis byl pro moznost uvest osob vic, kazdou s pravem veta (ci pripadne uvest, ze zadna takovato osoba neexistuje) – tim se tam da zahrnout i ta rodina a bude jasne o koho jde (napriklad o manzelku ano, o syna ano, o dceru ne a o sestrenici Lobelii ze sedmeho kolena uz vubec ne).
Zaroven se tim daji eliminovat osoby, ktere do veci zatahovat nechci (napr. je-li ona dcera clenkou sekty, ktera krome jineho E principialne odmita a tudiz nechci, aby i ona mela pravo veta, protoze by ho automaticky vyuzila a cela moje snaha by tak vesla vnivec. A ani nechci sve posledni hodiny travit tim, ze ji budu poslouchat, jak me stridave manipulativne premlouva k utrpeni ted a stridave proklina a urcuje k zatraceni vecnemu a utrpeni po smrti).
A zarucil bych zminenym osobam pravo o svem rozhodnuti informovat lidi dle sveho vyberu (cili je zbavil povinnosti mlcenlivosti o jejich rozhodnuti) – aby to smeli rict i te rodine, nebo jinym lidem, ktere by povazovali za vhodne. (Stylem „deda me urcil osobou duveryhodnou a jeho soucasny stav je tak vazny, ze jsem dal souhlas s E. Mate cas do x.y.zzz se s nim zajit rozloucit“ – a nebyt za to stihan za poruseni mlcenlivosti. Zda je zbavit povinnosti mlcenlivosti i o presne diagnoze dedy bych velmi zvazoval, a spis bych byl proti, pokud je teto mlcenlivosti nezbavil uz deda ve svem souhlasu.)
gogan
Ano, téměř takto jsem to měl na mysli.
Jen s tím, že pokud mám stanovenou osobu/y a ta řekne (ještě) ne, tak se E nekoná.
To podání k PČR jsem myslel v rámci toho, že by E při splnění podmínek mohla provést např. i sestra (spousta pac. je v domácí péči a navíc chtějí zemřít doma) a zrušila by se ta arbitrážní komise (k čemu je? pokud je podezření z tr. činu může to oznámit kdokoliv, u ošetřujícího nebo ohledajícícho lékaře je to snad přímo povinnost).
alfonz19
OK, nepochopil jsem to. Souhlasím s tím, že by tam mohla přibýt klauzule, že rodina bude informována předem. Hrubě však nesouhlasím s tím, že rodina by měla mít právo rozhodovat. §11¶1a pacoš má vážnou a nevyléčitelnou nemoc A SOUČASNĚ §11¶1b je v bezvědomí A SOUČASNĚ §11¶1c,d se lékaři shodli, že je stav nezvratný. Není jiného důvodu, než pocitů rodiných příslušníků a jejich útlocitnosti/sobeckosti, pro pokračování v životě takového člověka, zejména když to jde na náklady společnost a blokování vzácných zdrojů (jip) navzdory přání pacienta; nejde jen o to, že vyhovíme rodině, ale nevyhovíme pacientu samotnému, a ležákem zablokujeme lůžko někomu, komu je ještě pomoci.
Navrhoval bych jiné řešení: Souhlasu dávanému dopředu musí býti přítomna rodina, která má PORADNÍ hlas. Včas může říci své námitky, včas může ovlivnit pacientovo rozhodnutí, včas si mohou utřídit situaci v rodině. Ale o svém životě rozhoduje člověk sám, a pokud s tím rodina nesouhlasí (ať už z vlastní útlocitnosti či chce třeba někomu „přilepšit“), mohou jít akorát tak jít srat. Před plánovanou provedenou E bude rodina včas informována, aby se mohla připravit, ale situaci již zvrátit nesmí, protože by šlo o porušení dohody s pacientem.
Deklarativně udělené právo veta přímo pacientem je asi taktéž OK, ale je třeba nějak vyřešit tu JIPku (ale to už se dnes děje odpojováním od přístrojů, protože prostě není ekonomicky možné udržovat někoho při životě desítky let, tedy pokud si rodina pacienta ze svých prostředků takové zařízení nevybuduje a neprovozuje. Schumacher?)
gogan
Ten souhlas důvěrníka (nejlépe několika, sepsaných v prioritním pořadí, pokud neuvede tak nezávislé konzilium),uvedeného v předem sepsaném souhlasu, s vykonáním E bych nezavrhoval. Je to pojistka proti tomu, aby si lékaři neuvolňovali lůžka příliš aktivně (lidé se probírají z kómatu i po letech). Rozhodně jsem tím nemyslel rodinu v širším pojmu (to jsem snad ani nikde nepsal). To ani nejde, už jen kam to až v příbuzenských vztazích brát… a že by se na něčem shodlo příbuzenstvo je nepravděpodobné. Rodinu každopádně informovat, pokud si pacient výslovně nepřál jinak.
Samozřejmě jako protiváha této pojistce, by měla být možnost rozhodnutí důvěrníka soudně napadnout (že jedná v nesouladu s vůlí pacienta).
alfonz19
lidé se probírají z kómatu i po letech. Je to množné číslo opravdu namístě? A pokud tedy ano, probere se někdo jinej než zelenina? Toto je tak extrémně okrajový případ, že fakt myslím není potřeba to řešit. Kromě toho to neřeší vaši hlavní obavu: pokud si lékař bude potřebovat uvolnit lůžko, tak si ho prostě uvolní, a nějakej důvěrník mu v tom prostě nezabrání. A hlavně nechápu relevanci: váš případ je o člověku, který podepsal E pro případ, že se dostane do takového průseru, ale současně by chtěl mít důvěrníka, který E zvetuje, aby mohl „žít věčně“. Tak co ten váš člověk v tom průseru vlastně chce? Zemřít (tak ať si podepíše E) anebo být uměle udržován při životě donekonečna(no tak ať E nepodepisuje)? Ale chtít obojí je trochu zvláštní: „chtěl bych zemřít ale rád bych to přežil…“ Trochu bizár.
gogan
Bizár si z toho děláte Vy. Tak jak jsem to popsal si sice lékař bez souhlasu důvěrníka lůžko uvolnit může, ale ne legálně.
Pojiskou je pojistkou kvůli chybě, zvůli, nebo nedbalosti které má bránit v důsledcích. V ideálních podmínkách kde všichni čestně a svědomitě vykonávají svoji práci a cizí blaho je jim bližší než vlastní prémie by byla samozřejmě téměř zbytečná.
Taky předpokládám, že v drtivé většině případů by důvěrník E nebránil, přece si ho dopředu vybral ten kdo E požaduje…
Neznám čísla kolik pacientů se probere po letech, asi jich moc nebude, zvláště těch kteří nejsou „zeleninou“. Ale těch kteří se proberou po měsících nebo týdnech bude jistě mnohem více, jak to zohledňuje (definuje): „§ 11 (1) b) pacient se nachází ve stavu nezměnitelného bezvědomí;“ ?
alfonz19
No to těžiště je v tom, že lidí, kteří se takto probudí bude minimum. Počítám že v čr to bude do pěti od roku 1349. Ale je to odhad.
Ok, je to pojistka, ale jsou to zamčené dveře uprostřed pole, ke kterým nevede žádný plot. Nejde ani tak o to, zdali někdo jedná nezištně a svědomitě, ale spíše o to, že ta pojistka nemůže moc fungovat. Ale budiž, dejme tomu, že je to o krapet lepší než žádná pojistka (není to čistá 0, ale třeba 0.00001).
Já si to prostě vykládám tak, že pojistka která fakticky nic nedělá a vztahuje se na extrémně vzácný případ, by neměla být předmětem úpravy a měla by být ošetřena nějaký obecnějším konstruktem či prostě ignorována.
gogan
Znám týpka co se po přitopil pod splavem a z bezvědomí se probral po cca 4 dnech… a jako úplně stejnej pitomec :) Je fakt, že felčaři tvdili že mu mozek funguje zřejmě normálně a důvod bezvědomí že neznají, prostě obdobných případů asi tak málo nebude…
Máte pravdu a je to i můj předpoklad, že tu pojistku spustí důvěrník v nízkém počtu případů.
V osobní rovině, byl bych raděj kdybych věděl že na onen svět odejdu až po zvážení člověkem kterému věřím, než dávat předběžný souhlas s E s vědomím že budu v rukou ošetřujícího personálu a jejich případnou chybu bude in memoriam řešit nějaká komise.
Samozřejmě, lepší takovýto návrh než nic, ale pokud projde v tomto znění budu se hodně rozmýšlet jestli předběžný souhlas dám (v rodě po otci máme silnou tradici mozkových příhod). Ale ještě jednou – lepší tohle znění jak nic.
alfonz19
Jo tak já jsem jednoho takovýho taky tahal, a ten se probral asi po 20 minutách. Ale zde je vtip v tom, že borec co se probudí po 20 minutách či po 4 dnech, má trochu daleko k týpkovi co se probudí PO LETECH. Pokud to nestihnete, ať nežeru, do půl roku, jsou vaše šance fakt extra mizerné. Pokud to nedáte do roku, pořád se můžete probudit i později, ale po zaokrouhlení je to zhruba stejně frekventované jako neposkvrněné početí.
ad důvěrník: v návrhu se pracuje s více odborníky(protože o týpka v podobném stavu typicky nepečuje jeden ošetřující lékař) z více pracovišť, a posudků má být více (IIRC, teď to znovu nečtu). Nadto jste ležák v bezvědomí, bez mozkové činnosti a s nevyléčitelnou nemocí. Šance že vyskočíte a začnete něco dělat je extrémně extrémně nepravděpodobná, a i kdyby se tak snad stalo, stále máte fatální nemoc, na kterou v nejbližší době zemřete. Důvěrník mi proto stále přijde jako nadbytečný, ale prosím.
gilhad
Coz tam ostatne presne pisu, jen trochu jinymi slovy: „a pokud tato osoba neda souhlas, tak dustojna smrt provedena NEBUDE.“
gogan
BTW: co jsem napsal je samozřejmě jen „nástřel“ směru, který by zákon dle mě měl mít…
Childeater
to gogan 11:06
Jak vidíte, v rámci „kompromisů“ přichází na pořad dne přesně ta sračka, před kterou jsem z dobrých důvodů varoval.
alfonz19
konkrétně. Máte možnost konkrétně říci, co konkrétně je v tom návrhu špatně. Činíte diskuse problematickou, protože pořád jen valíte mantru: „je to špatně“, bez schopnosti říci, co vlastně špatně je.
gilhad
Ja bych videl jako „spatne“ nasledujici body:
– pacient by mel mit pravo urcit osobu/osoby s pravem veta a ty by mely byt informovany o jeho stavu a dotazany na souhlas – krome celeho dotycneho kolotoce.
– paragraf 9/3 a 11/3 jsou rekurzivni a nuti osetrujiciho lekare v pripade nesouhlasu konzultovat dalsiho odbornika a pokracovat v tom znovu a znovu, dokud nenajdou alespon jednoho souhlasiciho (nebo nevycerpaji celou lekarskou obec) – spravne by tam melo byt byt pridano neco ve smyslu „pokud ani po tretim opakovani nedojde k souhlasu, E nebude provedena“
– misto „osetrujiciho lekare“ bych pouzil „osetrujici lekar, pokud v souhlasu/zadosti neni uveden lekar jiny“ – dovedu si snadno predstavit, ze mam skveleho osetrujiciho lekare, v miste bydliste, znameho rodiny atd. atd. ktery ale rika „aniz bych chtel zpochybnovat vase pravo na dustojny odchod, tak ja osobne bych se nedokazal ve svem svedomi srovnat s tim, ze jsem vlastni rukou zabil cloveka, natoz pacienta“ – takto by se dotycny osetrujici lekar octnul jen v kolonce pavidelne osetrujiciho tymu a pro vlastni provedeni ukonu bych si zvolil doktora, ktery by to byl ochoten osobne udelat (i kdyz by treba byl prez pul republiky, nebyl tak odborne zdatny, ci osobne pratelsky, ci cokoli jineho) – pokud by muj osterujici lekar s E nesouhlasil, mel by stale pravo vyvolat prizvani dalsiho odbornika, ale nemusel by obihat vsechny ostatni odborniky (viz rekurze) s vedomim, ze stejne on sam nebude souhlasit (protoze by pak musel vlastni rukou, nikoli protoze by nebyl presvedcen o stavu pacienta), takze to stejne cele vyjde nadarmo
– stav, kdy nejprve probehne lekarske kolecko a dojde se k zaveru, ze E ano, pak se E provede a AZ PAK nejaka komis se rozhodne, zda slo o E, nebo vrazdu a zda provadejici doktor je bezuhonny, nebo pujde sedet je velice nestastna – a vede k tomu, ze patrne zadny doktor nebude riskovat, ze se u jeho pripadu komis vyspi spatne a posle ho do kriminalu. Vzhledem k neustale opakovanemu „casu je dost, netreba spechat“ by bylo lepsi v pripade rozhodnuti o E obeslat komis rovnou a po jejim schvaleni, ze jde o zakonnou akci teprve jednat, pripadne pri jejim rozhodnuti, ze jde o akci zlocinnou, se jednani zdrzet.
– (Fakt, ze tu komis bych do toho spis uz netahal a stanovil ten postup uplne jinak, je jina zalezitost, ktera se „spatne“ u stavajiciho navrhu zakona netyka – ten holt byl vytvoren s nejakou predstavou, tak to jen v jejim ramci upavuju na rozumne zneni)
– paragraf 7/1 a 7/2 mi u „zadosti“ podavane pacientem pri plnem vedomi (nikoli u „zadosti podavane predem“) proste nesedi. Provest sebevradu tak, aby jednak zbytecne neobtezovala ostatni (napustit cinzak plynem a skrtnout sirkou) a jednak byla ucinna (viz „Lojzovy prasky“ – kde se napriklad da zjistit, jaka kombinace a pocet verejne legalne dostupnych prasku povede k jiste a relativne bezbolestne smrti a nikoli jen ke zhorseni zdravotniho stavu (at uz jen poskozene ledviny, nebo mozek napul bramboracka, ale jeste furt dycha = zachranovat za kazdou cenu)?).
Co jsem poruznu cetl, tak spousta vazne minenych pokusu o sebevrazdu selze a dotycny nezemre (to ze se ruznym vratnym ci nevratnym zpusobem poskodi je vec jina a ze to financene zatizi zdravotnictvi na dobu neurcitou a pravdepodobne dlouhou je jeste uplne jina vec), vetsina dostupnych metod ma relativne vysokou miru NEuspesnosti (vetsinou s nasledky) a/nebo vyrazne poskozuje okoli sebevraha. Takze u „zadosti o odborne asistovanou sebevrazdu v co nejkratsi dobe“ jsem ochoten zkousnout i nejake to administrativni kolecko (jako 3 casove oddelene pohovory s doktorem (nebo i mandatorni prochazku po hrbitove ci jine nalepky typu „koureni zabiji“) a tak podobne), ale pristup „nemate narok, jeste jste dost zdravy, koukejte se sam amatersky zmrzacit natolik, abychom vas nebyli schopni zachranit, dostatecne jste trpel, vas dalsi zivot byl nesnesitelny a pak prijdte a my se teprve poradime, zda vas nechame trpet, nebo vam pomuzeme zemrit“ se mi fakt moc nelibi.
Radsi bych to videl tak, ze pokud neuspesny sebevrah zanecha (klidne notarsky overenou a bla bla bla) instrukci „v pripade neuspesneho pokusu o sebevrazdu s trvalymi nasledky prosim nelecit, ale odborne dorazit“, tak tato bude akceptovana. (Stylem „zkusim se zastrelit, ale nezadari se, jen si ustrelim pul hlavy, ale furt budu jeste dychat“, nebo „predavkuju se praskama, ze budu napul zelenina, ale bohuzel to preziju“, nikoli „pichnu se spendlikem do prstu“ – coz by klidne slo i osetrit tim administrativnim koleckem viz vyse a specifikovanym zpusobem (a treba i casem) sebevrazdy) – pak bude jasne, ze dotycny proste dal zit nechce, administrativa si odfajfkuje vsechny pohovory, overene zadosti, sepsane souhlasy a cokoli a pokud to sebevrah skutecne mysli vazne a vlastnima silama se ucinne pokusi, lec neuspeje, tak mu jen doprat dotazeni sebevrazdy do konce. Pokud se nepokusi dostatecne ucinne („na posledni chvili ucukne a jen si ustreli ucho“, „spolkne platicko prasku na spani a pozitri se probudi s bolenim hlavy“), tak ho klidne oserme, pokud to fakt bude jeste myslet vazne, muze se (je fyzicky schopen) pokusit se znova (treba i po dalsim kolecku pohovoru, zda je to nutne ci co).
gilhad
Jinak tedy bych to cele navrhnul a koncipoval jinak, ale v ramci „lepsi neco nez nic“ tady zapracovavam jen drobne modifikace toho navrhu. Kdyz projde aspon to, tak „lepsi nez nic“.
Priste se muzeme bavit o tom, jak to udelat „dobre“ – a i kdyz se treba neschodneme, tak dalsi kompromis by mohl (mel) byt lepsi, nez tento prvni krok – a vychazet ze zkusenosti s dopady tohoto prvniho kroku v praxi.
Protoze misto „Jezismaria doom, doktori nebudou stihat vrazdit a 90% populace vymre behem dvou let“ stejne nejspis nastane neco mnohem civilnejsiho, jako „prvni rok po prijeti zakona bylo prijato 1234 ‚zadosti predem‘, z toho 2 realizovany, dale realizovano 10 ‚zadosti hned‘ a 3 ‚zadosti o dorazeni‘ (u dalsich 10 nebylo diky spravnemu provedeni treba dorazet), coz je dohromady nula nula nic procenta z tech, co umreli bez schvaleni doktora“.
alfonz19
s námitkami asi souhlas, ale ten §7¶1,2 je tam právě jako obrana proti zneužití, aby E nemohly být příliš rychlé a divoké. E nemusí vyřešit všechny pacienty a sebevrahy. A asi by ani neměla. A snaha o sebevraždu může být problémem daného momentu, který je řešitelný jinak a lépe. Zde bych tedy „urychlení“ viděl skutečně jako nežádoucí, ač máte pravdu, že někteří se prostě zabijí bez snahy vyřešit to jinak. Ale to není problémem E., protože jak jsem říkal, ta by neměla být náhradou k sebevraždě, které 100% nahradí. „Prosím neléčit, ale dorazit“ bych si nějaké další iteraci zákona o E. asi uměl představit, nevím proč by toto měl být problém.
gilhad
Vsak tam taky pisu, ze nejsem v principu proti tomu, aby v pripade zadosti „cloveka jeste celkem mladeho a zdraveho“ bylo cele to administrativni kolecko, tedy 3 pohovory s nejakym rozumnym casovym odstupem (rekneme tak kolem tydnu, cili celkem mesic) vcetne edukace proc to neni dobry napad a jak to resit lip (vcetne pripadne nabidky konzultace s odbornikem, ci vhodne medikace) a pokud ho ta edukace a mesicni odklad od umyslu neodvrati, aby byl poucen o spravnem postupu a sepsal kdy a jak to hodla udelat A AZ PO TOM VSEM a pote co by to opravdu ve stanoveny den zkusil udelat VLASTNI RUKOU a predem popsanym postupem (aby nedoslo k mylce) a nevyslo mu to, ale byl by skutecne vazne zranen, TEPRVE PAK by doslo na to „nelecit, dorazit“.
Mesic odkladu, troji edukace proti a pak realna informace jak postupovat (nejspis opet spojena s edukaci proti, ve smyslu „kdyz to uz teda tak nutne chcete udelat timto zpusobem, tak postupujte tedy takto, ale ma to ty a ty problemy, to a to musite udelat presne tak a tak a stejne vas to nejspis bude bolet tak a tak dlouho a intenzivne“) a pak vlastnorucni sepsanini, kdy kde a jak a dodrzeni daneho terminu mi neprijde jako „příliš rychlé a divoké“.
Zvlaste, kdyz se to pak jeste musi skutecne ucinne pokusit vlastnorucne udelat, aby prakticky potvrdil svou nezlomnou vuli, a az pak se mu dostane (uz celkem bezodkladne po tom vsem) E, ale jen pokud by byl dost zranen, aby ho neslo vylecit rychle do stavu, kdy by toho byl opet fyzicky schopen a i tak by to mesicni kolecko musel absolvovat znovu, pokud by si to nerozmyslel a stale trval na tom, ze je odhodlan se zabit…
Patras
tak tedy „dobrá smrt“ flamewar rd.2???
ty diskuze jsou poněkud vyhajpované a přišlo na mé příspěvky pár podobných útoků jako je tento od Urzy na Challengera.
Všechny mají něco společné: Podsouvají nám, odpůrcům „euthanasie“ to, že chceme cosi zakazovat, sic!, někomu i cosi přikazovat.
Nevšiml sem si že bych to já sám někde dělal (ani Challenger). To že jsem proti něčemu, podle mě neznamená zákaz, beru to jako příspěvek do diskuze o tématu které je bez větší pochyby kontroverzní.
A abych tu kontroverzi ještě trochu nakopl (a hurá do ještě většího flamewaru) mám tu jednu otázku která mi vrtá hlavou:
Pánové, co nám nadáváte do zakazovačů, můžete mi prosím vysvětlit jak lze zakázat něco co neexistuje?
Podle mě totiž v tuto chvíli nic co má ten prapodivný název „euthanasie“ není, myslím si že to nepotřebujeme, a má to pro mě některé parametry pojmů jako je např „kulak“, „hatespeech“. Ty pojmy nemám rád, bylo to tu už mnohokrát probíráno, a jsou to účelově vytvořená slovíčka která mají parametry newspeaku. Že má pojem euthanasie delší historii nemusí nutně hrát roli.
Máme totiž vcelku dobře definované pojmy sebevražda, zabití, utracení a vražda, které vcelku dobře popisují varianty dějů které se schovávají za to vcelku libozvučné cizokrajné slůvko.
Nicméně, to co tady řešíme v zásadě je UTRACENÍ člověka. Buďme tedy chlapi a bavme se o tom na férovku a v češtině:
Jste pro utracení člověka? Jak lze s utracením člověka vyjádřit souhlas? Kdo a jak smí rozhodnout, že by člověk měl být utracen? A hlavně: Kdo by měl být pověřen utracením člověka?
Zní to jinak co?
P.S.: proti bilanční sebevraždě nemám nic.
fatdwi
Patras: asistovaná sebevražda je dle Vás „utracení“? Jako fakt?
Patras
sebevražda je sebevražda. jestli je asistovaná je v zásadě jedno, pokud ovšem nejde o připad klasické manipulace ve stylu sekt apod.
tedy nic proti
fatdwi
Patras: můžete tento poznatek nějak zařadit do své anti-eutha litanie výše?
Vážně je to jedno? Nezlobte se, ale to jste vážně takovej dement, že jste si nevšiml, že pro toho „asistenta“ to jedno není a o tom je tu řeč?
Patras
ale no tak… je mi to jedno protože o sebevraždy a její varianty mi fakt nejde. je to podle mě jiná debata, a fakt to neřeším
jde mi o varianty euthautracení, vždy kdy tlačítko mačká někdo jiný
fatdwi
Patras: takže celý problém je v tom, že jste eutanázii zúžil na jednu možnou oblast, kterou tady nikdo nepropaguje a proti té jste se hlasitě vymezil?
Všichni propagátoři – aspoň co tak čtu – nejsou pro odstraňování blízkých, ale pro možnost zvolit si odstranění své ve chvíli, kdy už toho ale sami nebudou schopní a budou tedy potřebovat asistenci. Ta je dnes trestná, neprovede-li ji nějaký šikovný se svým svědomím vyrovnaný dotkor jako třeba Challenger, který se při zabíjení bude tvářit, že jen tlumí bolest a tak to bude v cajku.
Patras
asistence ve smyslu donesu tátovi tabletku z lékárny a on si jí sám vezme je sebevražda. naráží to trochu na zákon o léku a další t.č. zavedené principy, ale ni proti tomu nemám
asistence taková, že to prostě tátovi zmáčkneš už není asistence ani sebevražda. No a mám s tím trochu problém. Proto to rozlišuju a vymezuju.
fatdwi
Patras: zajímavé, že přinesení tabletky je OK, aplikace injekce už OK není. Jak moc blízko je možné tabletku přinést, aby to ještě bylo v pohodě? Je možné k tomu donést vodu?
Patras
někdo tady uváděl to donesení tabletky jako příklad. z etického hlediska s tím prostě problém nemám
s aplikací injekce ano
fakt tam podle tebe není (jasně znatelný) rozdíl?
fatdwi
Patras: z pohledu dotyčného ne. Chcete-li po sestře, aby Vám píchla morfium v dávce, která bolest utlumí definitivně, nevidím rozdíl oproti tomu, že Vám to zamíchá do čaje, který Vám následně podá a Vy si to slámkou vycucnete, případně Vám to nalije do kapačky. VY chcete, aby to udělala, protože sám toho nejste schopen. Jak toho dosáhne je přece jedno.
Patras
z pohledu dotyčného se to možná zdá skoro jedno – umře a umře
ale jestli umře rukou svou nebo cizí, je rozdíl
shane
To je pravda. pokud umře rukou svou, bude se navěky smažit v pekle, zatímco zajde-li rukou cizí, může to za jistých okolností dotáhnout až na mučedníka.
Jihocech Honza
„Sebevrah je člověk, který pohrdá životem, zatímco mučedník pohrdá smrtí“ G. K. Chesterton
fatdwi
Patras: …a tady se právě bavíme o tom, aby to před zákonem rozdíl nebyl.
Copak nechápete, že pokud si Vy někomu řeknete o prášky, ale ochrnutou rukou si je fakt ze stolu nevezmete a vody se nenapijete, tak je to jako kdyby je nepřinesl?
gogan
A jaký je faktický rozdíl ve výsledku (tj. zemřít ze své vůle) mezi bilanční a asistovanou sebevraždou?
Patras
žádný. to slůvko bilanční sem tam dal abych se vymezil proti zanedbaným případům deprese.
Lojza
Tak jo, tak to zkusme tvym slovnikem:
Jste pro utracení člověka? -> Pokud si to tento clovek bude sam prat, protom jsem pro, aby kdyz to nekdo udela, tak za to nebyl nijak trestan
Jak lze s utracením člověka vyjádřit souhlas? -> Tak, ze tento clovek vyjadri svuj souhlas. Jako co tu chces vymyslet? Nekdo si to preje, tak si to asi preje, ne?
Kdo a jak smí rozhodnout, že by člověk měl být utracen? -> Pouze on sam, a jakkolik on sam bude chtit. Pokud to bude jeho okamzite rozhodnuti, ok. Pokud napriklad dopredu pamatoval na nejakou moznost a primo ji oznacil (napriklad sepsal nejaky dokument, kde se rika – NAPRIKLAD!!!!! – ze pokud nebude vice jak 1 mesic moct nabyt vedomi, maji ho odpojit od pristroju), potom take ok. Ci nejak jinak, jak me to ani nenapsadne.
Kdo by měl být pověřen utracením člověka? ->tvl nikdo. Kdo by tim mel byt POVEROVAN? Proste pokud se ten, kdo chce umrit, s nekym domluvi, je to jen jeho vec. Nikdo nicim byt poverovan nemusi.
Patras
takhle za mě vcelku v pořádku…ale je nám asi jasný že tohle neprojde..
Lojza
Tak urcite, protoze lidi misto toho, aby resili to, o co jde, typicky resi veci, jako: On to rekl Urza, takze je to automaticky picovina, protoze Urza je kokot. A nebo… Eutanazie je spatne, protoze je spatne!!! Protoze by se mohlo stat, ze prileti ufo, blbe si vylozi zakon a analne umirajiciho znasilni, jeste nez ho unese!!! A proto to musime zakazat!!! A podobne…
Kazdy si to nejakeho slova ci slovniho spojeni naprojektuje sve predstavy, VUBEC se nesnazi pochopit, jak to mysli jini lide, ale okamzite je pomeruje svymi predstavami a nezamysli se.
Napriklad ja to, s cim ted souhlasis, pisu od zacatku. Ale lide, kteri to nechteji videt (tim ted nemyslim tebe, ale mluvim obecne), to proste videt nebudou a reknou “ No jo, to je zase ten zasranej ancapak, takze cokoliv napise, je pisovina, takze musim vymyslet, jak mu to nandat“.
A takhle to funguje vsude. Bohuzel i tady.
Bylo by strasne fajn, kdyby lidi diskutovali. Tedy neurazeli se, ale snazili si vysvetlit sve nazory a postoje a trebas i druheho presvedcovat, ze ten jejich je lepsi. Ale kdyby u toho alespon poslouchali argumenty a premysleli nad nimi.
A mozna, ze nekdo jiny prijde na to, ze ten jejich nazor muze vest k takovym a takovym vecem, coz si predtim nedokazali predstavit. A v tu chvili se nad tim zamysleli a tyto nove informace zaradili do sveho uvazovani…
Pamatuju doby, trebas tak pred 10 lety, kdy mi prislo, ze se tu neco takoveho deje…ale zda se mi, ze uz je to dlouho pryc :-((
shifty
Už jsi zase normální, to je fajn. Pár týdnů zpátky jsi tady s rudym hadrem před hubou dělal to samý, ale sem rád, že to byla jen nějaká chvilková blbost, ostatně jsem o tom u tebe ani nepochyboval… btw Urzovo článek hodnotím 1+, skvělá polemika. Challenger je pořád stejnej píčus, jako byl dycky….
shane
Dvojí terminologie pro člověka a zvíře je spis pravidlo nez vyjimka. Treba zemrel vs pošel, usta vs tlama atd. Pokud se to (zcela chybne) zamenuje, tak ciste za účelem vyvolani emoci, at uz pozitivnich (Punťa umřel) tak i negativních (Hitler chcípl).
Tak ti s tou manipulací do prdele.
Patras
zajímavý pohled nicméně nepůjdu
jaký tedy navrhuješ pojem místo utratit: euthanazovat???
shane
obvykle se v tomto kontextu používá slovu usmrtit.
Patras
usmrtit je hodně obecný termín
utratit má užší význam a je výstižnější pro situaci bez jiného/lepšího vychodiska imho
shane
Na usmrcení neni nic obecného. Je to vyznamove neutralni termin znamenajici zbavit nekoho ci neco zivota. Utratit je naopak lidove nazvoslovi vztahujici se vyhradne na zvirata* a jeho pouziti u cloveka je silne pejorativni. Proto ho taky pouzivas, ze?
*v souvislosti se smrti. Jinak se daj utratit i prachy. To jen pro případné rejpaly a Pana Predsedu :)
Sysop
Nekrm ho.
starter25
Přiznám se, že jsem čekal, že foton vyleze z nory, protože Challengeruv článek byl rána přímo na komoru těmto obskurním teoretikům.
Foton předvádí, že je prase jako vždy. Challengerovi není schopen oponovat odborně a věcně tak si vylže pár tezí, které v Challengerově článku nejsou a přes oslí můstky se dostane na svoje klasické teorietické konstrukty. Asi si foton nevšiml, že Challenger psal o realitě.
Challengeruv článek je výstavním reality checkem a diskuze dokonce ultimátním.
Pokrytectví, lenost a zbytnělá ega tam hysterčí o svobodě a právech.
alfonz19
Sorry, ale challenger nic odborného nenapsal. Napsal jen svůj názor typu: „nemusíte si kupovat auto, protože možná k vám na vesnici jednou přijede autobus.“, který je sice platný, ale nesmyslný a jakékoli odbornosti nemůže být řeč.
Přehlédnutí reality v challengerově článku mohlo nastat velmi snadno, protože se jí vůbec nezabývá. Challengerem preferovaná řešení jsou přítomna v rovině imaginární — není třeba eutanázie, protože bychom mohli věc řešit i jinak.
Urzovy „oslí můstky“ jsou obyčejné logické vyplývání a kritické a konzistentní myšlení. Můžete(me) s urzou (někdy) nesouhlasit, ale jeho články jsou 100% konzistentní napříč tématy, což se kurva o challengerovi říci nedá. Pokud si dáte tu práci, najdete třeba jeho noticku, že eutanázii ne, ale svou rodinu, pokud by hodně trpěli, (asi) předávkuje opiáty aby jim od problému pomohl. Challenger zakazuje druhým plošně dostupné něco, sobě toto však upřít nehodlá.
Pathy
Challenger presnel popsal realitu toho, že všetci tí chorí, pokiaľ majú zbytky rozumu sa držia života. Pokiaľ nie, tak spáchajú samovraždu. Potom, keď už sú z nich zeleniny, zrazu sa vynoria lojzovia a sysopovia a začnú teoretizovať o tom, že treba, aby si človek o sebe mohol rozhodnúť. Pritom tu nejde o nič iné, iba o tom, že starú zeleninu by bolo fajn inšticionálne utratiť.
PanPredseda
Ad Pathy: „Challenger presnel popsal realitu toho, že všetci tí chorí, pokiaľ majú zbytky rozumu sa držia života. Pokiaľ nie, tak spáchajú samovraždu.“ To, co jste napsal, je IMHO pěkná blbost.
alfonz19
ano. Pokud toto je „challengerova realita“, pak přesně toto je onen problém o kterém píši. Toto není *realita*. Borec s muskulární atrofií sebevraždu nespáchá *až* bude třeba. Bude ji muset spáchat výrazně dříve, aby to svedl, ačkoli by jinak mohl žít déle. „Challengerova realita“ a „řešení“ tedy třeba právě v těchto případech nutí lidi k zbytečně předčasnému odchodu. V tomto případě tedy dělá tedy přesný opak toho, co deklaruje: nutí lidi zabít se dříve, než by bylo jinak nutné. Stačí toto jako příklad? „Challengerova realita“ a „řešení“ jsou validní a funkční jen pokud odstraníte všechny případy, kde je obojí mega mimo.
PanPredseda
Ad alfonz19:
Já jsem ale v Challengerově článku nikde neviděl vyjádřené myšlenky, které bych byl schopen přeformulovat do toho, co napsal Pathy. Podle mne si to překroutil. Citacemi z článku mi tento názor může samozřejmě vyvrátit.
deacon
A co ti, co se drzi zuby nehty pri zivote a pak to najednou chteji vzdat, ale uz nemaji tu silu tak ucinit? Spachaji samovrazdu? To je velke meritum veci, pokud nekdo ty moznosti a schopnosti ma, tak by mu melo stacit trocha vyzkumu, aby to neposral.
Pathy
Nemajú silu tak učiniť??? To je ako problém dať si večer 50 tabletiek na spanie?
Lojza
Cece kdyz mi bylo tak cca 22-23 let (uz si nevybavim presne), me desne bolel zub. Ale fakt desne.
Behem cca 3-4 hodin jsem snedl celkem: krabicku brufenu 400 (30ks), 2 platicka Valetolu (20ks), jeste k tomu nejake drobne kusy co dum dal, zapil jsem to deckou rumu… sel jsem spat, po par hodinach jsem se vzbudil a sel jsem hrat kulecnik…
Wildcat
Tak toto bol prispevon na urovnu skretovych prispevkov kde sa spomina letectvo. Krasny priklad kompletnej neznalosti.
Lojza
No nekteri lidi mi rikali, ze bezny clovek by to nemusel uplne preizt ve zdravi.
Jinak jsi nedomyslel to, proc jsem to psal. Jde o to, ze nekdo napise „vezme si 50 tabletek na spani“ a je to.
Troufam si tvrdit, ze kdyz snis nejakych nahodnych 50 tabletek na spani, tak te to proste zabit rozhodne nemusi. Nektere tabletky ano,nektere ne.
Laik tohle rozhodne nema sanci vedet.
Takze pokud ti nekdo rekne „ty jses blbej, chces se zabit? No tak snez 50 tabletek na spani a je to“, tak prave TOTO je docela blbost.
Wildcat
No, niekto by mohol mat poskodenu pecen, iny zasa oblicky alebo sliznicu zaludka. To je tak vsetko. Acetaminofen a ibuprofen maju masivne letalne davky ktorym si sa nepriblizil. Davka acetaminofenu bola uz na hranici poskodenia pecene. Ale inak nic. Pravdu mas v tom ze aj tych 50 skutocnych tabliet na spanie samo osebe by tiez najskor neurobilo nic. Aj keby islo o tabletky na predpis s obsahom benzodiazepinov. Tie najsilnejsie maju koncentraciu ucinnej latky 10mg/tabletu. 50 z nich nedosiahle ani zlomok letalnej davky. To ale nic nemeni na veci ze argumentovat proti blbosti blbostou este vacsou je, mierne povedane, divne.
Lojza
Ona to byla spise ironie, ale chapu, ze jsem asi nenapsal tak,by to bylo jasne na prvni pohled.
SatanOkkY
By si sa čudoval koľko ľudí nieje fyzicky schopných si dať do úst ani 1 tabletku (nieto ešte 50), ale mozog majú v poriadku a len zbytočne trpia. Nehovoriac o tom, že človek v takomto stave si ani len tú 1 tabletku nevie sám zohnať (žiadať okolie o prinesenie nejakého zakázaného jedu by pre jedinca, ktorý mu niečo také zoženie znamenalo v dnešnom stave zákonov zrejme basu natvrdo za vraždu alebo aspoň zabitie – tu už by sa nejaká sudcovská kurva našla čo by z toho vytrieskala odstrašujúci prípad pre ostatných). A práve takýmto ľuďom chce Challenger odoprieť dôstojnú smrť (tu si môže každý jedinec predstaviť vlastnú verziu).
grg
+1
Urza zjavne nechápe, že pokúšať sa aplikovať viaceré zásady z jeho čisto matematickej (t.j. na realite nezávislej) teórie ankapu a „všeobecnej slobody“ (ktoré v rámci tej teórie sú konzistentné a dávajú zmysel) do „ľavicovo-demokratického“ (to je taký môj mačkopsový výraz, ale pripadá mi výstižný) štátu je cestou do pekla.
Lojza
No jasne, zatimco soucasny stav je primo cestou do nebe, tvl
To by jeden blil nad urovni lidi, co obcas vida okolo sebe
grg
To blitie ale funguje na tvoju veľkú smolu obojstranne.
Lojza
A tak ja to chapu no…holt socialisti bliji nad myslenkou, ze by o lidech nerozhodovali oni, ale ze by si snad lide o sobe mohli rozhodovat sami. Chapu, ze tohle prinasi spouste lidi priserna muka.
Pathy
Skús mi prosím uviesť realistický príklad, kedy človek nie je schopný vykonať samovraždu bez asistencie. Kvadruplegikov vynechajme. To už musí byť naozaj meteoritická smola, aby človek bol zároveň kvadruplegik a mal nejakú brutalne trýznivú formu rakoviny, ktorú nie je možné utlmiť liekmi.
deacon
Vetsinou nedostatecna hybnost, pobyt v nemocnici tu sebevrazdu taky docela ztezuje. Kor pokud jsi na pristrojich.
Svalova slabost, spatna svalova koordinace – blbe se zabiji, kdyz si nedokazes ani ty prasky zabit, kdyz si nedokazes uvazat smycku, kdyz neprelezes zabradli mostu, kdyz nemas dostatecnou koordinaci na preriznuti zapesti(BTW tohle neni prdel ani pro zdravyho cloveka, FYI). Zbyva ti plyn, ale pokud zije v elektrifikovane domacnosti, nebo jsi v nemocnici, jsi v pasti(dost nemocnych lidi je v nemocnici, kde te ozivi a pak te budou kontrolovat, ze se nechces zabit, kdo by to byl cekal)
Idealnim prikladem je mnou drive zminovana ALS. Kde naprosto zdravy mozek umre v kobce sveho tela na svalovou paralyzu(pro zjednoduseni). Takovy clovek vnima plne az do konce, kdy usne. Fajn, nic ho neboli, ale posledni tydny zivota jsou otresne a je to jedna z nejhorsich a soucasne nejlepsich smrti(zadna bolest vs dlouhodobe psychicke utrpeni). A tady narazime na to, ze ve chvile, kdy uz nejsi schopen komunikovat s okolim, protoze svalova atrofie postoupila fakt dost daleko, tak jeste neumiras(protoze te moderni zdravotnictvi udrzi nazivu), ale co z toho mas? Je naprosto pochopitelne, ze lide s touto nemoci to chteji zabalit az pred koncem, jenze v te dobe NEMAJI JAK. Protoze prvne prijdou o nohy, pak o ruce. Do te doby vedou relativne normalni zivot(lze-li to tak nazvat)
deacon
Prasky se zapiji, misto zabijeni :] Obv.
fatdwi
deacon: nevím, zda má smysl tomu lopatovi něco vysvětlovat… Nicméně není třeba chodit ani pro žádné exotické nemoce. Bohatě stačí, budete-li po infarktu částečně ochrnutý a kvůli komplikacím různého druhu upoutaný na lůžko. Po pokusu to skončit vytaháním různých hadiček už pak doslova. To je „život“ jak víno, moderní medicína umí s obdivuhodnou vervou udržovat při životě někoho, koho současně neumí vyléčit. Funguje-li Vám mozek a není-li Vám 40 s pocitem, že to dáte a určitě ještě vylezete aspoň na Everest, založíte rodinu s dvacítkou a rozjedete firmu, může být konec velmi lákavý. Leč není jak jej zařídit.
shane
sebevražda plynem je fajn. A až někdo zazvoní nebo rozsvítí tak jako bonus vyletí do luftu celej činžák i s obyvatelema.
deacon
Ono ve strucnosti jde rict, ze lidi tak nejak na tom zivote lpi, dokud ma alespon nejakou kvalitu. Jenze v urcitem okamziku to tu kvalitu prestane mit a vetsinou je v te dobe na tu sebevrazdu pozde, protoze o tu kvalitu ty lidi prisli tim, ze prisli o zakladni schopnosti jak se svym telem manipulovat.
PanPredseda
Nebo naději.
Lojza
Drtiva vetsina lidi to bez asistence sama nezvladne. Proste technicky. Respektive, jiste by to slo zvladnout, ale lidem je trebas blby skakat pod vlak, protoze nechteji delat pakarnu ostatnim..
A pak mame lidi, co proste lezej na posteli, sami se skoro ani nemuzou otocit a docela radi uz by to meli za sebou. Ve spitalech jich je plno, jsi o tom nikdy neslysel?
Btw, ve svem okoli lidi me blizkych mam cloveka, ktereho otec mel rakovinu, ve finalnim stadiu. Bylo to nekdy pred 15 lety,takze asi jeste slo ledacos,co dnes ne. Pry vecer zavolal, po telefonu se rozloucil, a rano volali z nemocnice, ze je mrtvej. Pry dostal moc velkou davku leku proti boleti a nedal to…
Ta osoba me blizka, jejiz otec to byl, dodnes mluvi o tech doktorech jako o svatych lidech, kteri jejimu otci strasne moc pomohli, ackoliv velmi riskovali.
noclaf
Myslim, ze Urza nepochopil Challengerovu myslenku. (tady se teda dopustim interpretace myslenek jineho cloveka, ale snad spravne).
Rozhodnout se, ze chci dobrovolne umrit je extremni a velmi tezke rozhodnuti. Nejde o rozhodovani na urovni jestli si koupit cokoladu nebo bonpari – a vedou k nemu nejake zasadni duvody. Challengeruv point nebyl v tom, ze zakazeme pacosum eutanazii, protoze jim misto toho poskytneme paliativni peci – jeho point byl, ze s kvalitni paliativni peci by pacosi tu eutanazii vubec nevyzadovali! Protoze duvody, ktere je se spatnou paliativni peci dozenou k rozhodnuti se zabit, by zmizely.
Stejne tak dostupna kvalitni domaci asistence by mohla odstranit duvody „nechci aby se o me museli starat“ apod.
I kdyz s Challengerem uplne nesouhlasim, tady ma point, jeho prispevek jsem zcasti videl jako komentar „mame socialni system/zdravotnictvi blbe nastaveny – a misto toho abychom resili priciny, odstranime nasledky“.
Ano, jiste, i po zmenach viz vyse by stale zustavali lide, kteri by se k eutanazii rozhodli – napr. proto ze trpi degenerativni chorobou a nechteji se zdravou mysli pozorovat postupny rozpad sve telesne schranky a pak i te mysli. Jde ale o to, aby se k ni neuchylovali lide, kvuli tomu, ze je do kouta zahnal system.
Z duvodu vyse – prestoze s eutanazii jako takovou souhlasim – mam problem pochybnosti o jejim schvaleni ted, za soucasneho stavu.
Lojza
No, tohle je ale mysleni na urovni „voni jsou ti lide uplne blbi, musime jim to ci ono pro jistotu zakazakt, protoze kdyz jim to nezakazem, tak … DOOOOOM …“
Ja bych to precijen nechal na tech lidech…
alfonz19
Ale to je ten problém reality. Různé akce „děkujeme odcházíme“ měly nulový efekt. Zdravotnictví je mizerně řízeno, a některé diagnosy jsou prostě řešeny vůbec. A stát do toho žádný další prachy nenaleje, a ani je v dostatečném množství NEMÁ (aby mu nechyběly jinde). ČR je vedena bandou neschopáků, kteří ničí vybrané prostředny chybnými investicemi a rozkrádáním. ANO, to co píšete je pravda, většina účastníků eutanázie by snad zanikla, protože jejich problém by mohl být vyřešen (neléčitelné nemoci vyjímáme), ale realita je taková, že ONY VYŘEŠENY NEBUDOU. Můžeme brečet, stávkovat, fantazírovat, ale to se prostě ne-sta-ne. Prosím podívejte se co se děje kolem: náš průmysl půjde se škodovkou směřující k dačii a zpomalujícím německem dolů, stárnoucí populace bude mít vyšší náklady na zdravotní péči, a méně pracujících prostě nezdaníte aby se to dalo rozumně utáhnout. Naposledy uvažovaný odchod do důchodu byl stanoven na průměrné dožití muže. A jak známo lidé totálně u bran smrti podávají mimořádně vysoké a efektivní pracovní výkony[sarkasmus]. Zdravotní péče ani nezůstane stejná. Zdravotní péče půjde výrazně dolů. Tak o jakém zlepšování (nejen) paliativní péče se zde hovoří??? aka. „jasný, není třeba chodit do práce, je možný vyhrát v eurojackpotu! ~ jenže ty nevyhraješ.“
Challengerův text není založen na realitě ani zbla. Nevím kde jako lékař pracuje, že je s to projektovat do budoucnosti zlepšování zdravotní péče. Tipoval bych to na zubaře či orl, a doporučoval bych překontrolovat těsnost flašky s N2O.
Pospec
Já nevím co se tady furt řeší.
V hustě pankáčské a fakt svobodné anarchistické utopii by se sotva někdo dožil stavu k eutanazii, protože jakýkoliv slabší netobože nemocný kus by zdechl hlady mnohem dřív než by se dostal na soukromé nemocniční lůžko vyhrazené velmi dobře zajištěným občanům. A ty zajištěné by zase zcela jinou cestou zardusili mnohem dřív potomci/soupeři z důvodu zmocnění se jejich majetku.
V reálném světě plném pravidel, zákonů a byrokracie je to téma tak ošemetné, komplikované a zneužitelné, že si žádný normální stát nelajzne to legalizovat, prostě proto, že to smrdí průsery. Už vidím vychcané čížky jak s tím vyjebávají, aby zmanipulovali babku a mohli ji škrtnout, protože parcely za prahou kurva ! Zrovna nedávno jsme v širší rodině měli situaci, kdy to smrdělo děděním a rozdělováním majetku a to v jaké zmrdské hyeny se mnohý vzdálený strýček či tetička z x tého kolena proměnily mě definitivně zbavilo iluzí i lidské důstojnosti, dog eat dog a hotovo. Nakonec to dopadlo úplně jinak a z fatální rakoviny je plnohodnotný život na celá léta dopředu, akorát rozložená rodina, protože se ukázalo, kdo je co zač.
V realitě si jinak lidi, co to opravdu chtějí a potřebují dokážou pomoci neoficiálními cestami tak jako tak.
gogan
„aby zmanipulovali babku a mohli ji škrtnout, protože parcely za prahou kurva !“ – pokud by dokázali zmanipulovat babku k podpisu sebevraždy, tak už jistě parcely za Prahou užívají a na babku v LDNce už dávno zapoměli
„lidi, co to opravdu chtějí a potřebují dokážou pomoci neoficiálními cestami tak jako tak“ – a o to jde, nebylo by lepší aby se tak dělo oficiálními cestami?
Pospec
no jedna věc je babičku donutit podepsat převody majetku a druhá věc je v babičce podporovat nálady typu „život je jen utrpení a nic hezkého už mě nečeká“, myslím , že je v tom dost rozdíl
a kdyby to šlo legálně – určitě by to lepší bylo, ale chápu proč si to žádný úřad nechce vzít na triko, mít za případný průser zodpovědnost.
Vy byste chtěl být v pozici úředníka, který to schvaluje a posuzuje? Co když uděláte chybu?
PanPredseda
„Vy byste chtěl být v pozici úředníka, který to schvaluje a posuzuje? Co když uděláte chybu?“
Tak za daný měsíc nedostanete prémie. ;-)
gogan
Jakou chybu? Že si notář splete OP při sepsání vůle o případné asistované sebevraždě?
Žádné schvalování nějakým úředníkem, jen to ne. Co má úředník co schvalovat na mém rozhodnutí?
Pospec
no ale někdo přece musí vyhodnotit, zda jste byl soudný a schopný příjímat takováto rozhodnutí. To třeba stará vám dá kopačky,blbě se pak ožerete a trochu zfetujete, pak vás přejede auto, budete na kapačkách, chytnete depku na dojezdu a už si budete přát eutanazii a oni vám to udělají.
nebo co takový rozervaný teenager, který by se sebevraždil furt
nebo schizofrenik, alzheimer, depresák ……
co manipulace, co když bude nějaký Guru Jára vymývat lidem palice….
obávám se, že to vidíte moc jednoduše
gogan
Jsem svéprávný, a „oni“ mě to fakt udělat nemusejí, nikdo nikoho k zabití druhého nutit nemůže.
Schizofrenik, depresák a podobné diagnózy žádné svolení k sebevraždě nepotřebují.
Kategorie alzheimeru a jiných degradací si může předem určit stádium kdy už další život nemá smysl.
Sekty se budou sebevraždit dle libosti, však je za to zkuste potrestat
Obávám se úplně jednoduché to není, ale ani neřešitelně složité.
Childeater
„Kategorie alzheimeru a jiných degradací si může předem určit stádium kdy už další život nemá smysl“.
Nemůže.
gogan
Důvod?
Childeater
Kvůli tomu, že lidi mají do poslední chvíli tendenci věřit, že to nějak dají.
Poznání že ne a vědomí neodvratného konce přichází často až na poslední chvíli.
gogan
Nj naděje umírá poslední, ale co z toho když nepřežije…
Věřit v zázrak mohu, ale to nebrání mít sepsaný souhlas.
Tedy může, ale jistě se tak nemusí stát.
Childeater
Což ovšem nevylučuje to, k čemu Vás šťouchám/e o pár řádků níže; tedy že Váš souhlas bude posuzovat a následně dílo vykonávat někdo jiný než Vy a Vy nemusíte být s výsledkem spokojen.
gogan
Určím si čí souhlas a úvaha bude rozhodující. Nesnažte se mě chránit před sebou samým.
Childeater
O to se vůbec nesnažím. Jen si myslím, že by bylo od Vás hezké do toho nikoho nezatahovat a pěkně při síle to pořešit sám.. ;-)
gogan
Nezlobte se, ale i po tom je Vám kulový.
Childeater
Není.
Vy se pokoušíte nastavit právní rámec, který se mě může nepříjemně dotýkat.
Nevěřím, že se podaří eutanázii legislativně ošetřit tak, aby se do toho nevmísila nějaká instituce.
gogan
Do toho jak to pořeším je Vám kolový.
„Nevěřím, že se podaří eutanázii legislativně ošetřit tak, aby se do toho nevmísila nějaká instituce.“ – tohle je samozřejmě něco jiného, a tam z přítomnosti instituce mám obavy taktéž.
Pospec
chjo….
všichni anarchisti mají jedno společné
JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ
jo vy, ale když v něčem má být SYSTÉM musíte myslet na OSTATNÍ. Na to , že každý není jako vy, neuvažuje jako vy, nevyznává stejné hodnoty jako vy a systém prostě musí mít nějaká pravidla
BTW bavíme se o asistované sebevraždě, tedy akce, do které je zatažena další osoba/osoby
jistě, pokud jste svéprávný a při síle, tak prostě můžete kdykoliv sebrat kvér/provaz/prášky a škrtnout se sám dle libosti, ale když do toho chcete tahat např. doktora, tak musíte uvažovat trochu jinak
mám dojem, že si nedovete vůbec představit co s člověkem udělá např. taková bipolární porucha, kdy dotyčný v depresivní fázi opravdu nemá vůbec chut žít, zato v manické je úplně v pohodě. Co kdyby to bylo vaše dítě, žena?
jinak když je někdo zelenina, za nějaký čas se odpojje od přístrojů normálně ,to je zavedená praxe
Jihocech Honza
Přesně. Problém všech těhle úvah je, že okamžikem legalizace vytvoříme společnost, ve které se stane nejen legálním, ale i legitimním řešením problému zabití člověka.
V té zmiňované Třetí říši taky začali pomaloučku, polehoučku. A skončili úvahami o zabíjení zmrzačených vojáků, aby jim nenarušovali radostné budování.
gogan
Zřejmě Vám uniklo že jste uváděl já se zfetoval, já se nechal přejet, já se rozhodl…
Měl jsem si v reakci onikat?
Bavíme se o asistované sebevraždě a do akce je zatažena další osoba, ale je čistě na nich jak se dohodnou.
Do ničeho „tahat doktora nechci“, a chci odejít ne ve stavu „při síle“ ale až budu lečo, což může být otázka pár sekund
Co s člověkem dokáže udělat bipolární porucha vím, trpěl tím otec přítelkyně a víte jak skončil? sebevražda – sakra bez povolení
„jinak když je někdo zelenina, za nějaký čas se odpojje od přístrojů normálně ,to je zavedená praxe“ – na jakém prosím právním podkladě?
PanPredseda
Ad gogan: „Co s člověkem dokáže udělat bipolární porucha vím, trpěl tím otec přítelkyně a víte jak skončil? sebevražda – sakra bez povolení“
Otec Vaší přítelkyně bojoval v 6. armádě u Stalingradu?
gogan
Ok… češtinář :)
PanPredseda
Ad gogan:
Češtinář u Stalingradu?
gogan
Ne, to bylo uznání hrubky a povzdech nad Vámi. Přídavná jména jsem k tomu nepsal.
gogan
Sakryš vždyť jsem to mám dobře, co do toho montujete Stalingrad?
PanPredseda
Ad gogan:
Kvůli Vašemu: „sebevražda – sakra bez povolení“
Generál Friedrich von Paulus vydal rozkaz, kterým zakázal sebevraždy.
PanPredseda
Ad gogan:
Pak vzdycháte na špatném… hrobě raději ne. Vzdycháte ze špatného důvodu.
gogan
Já přece nevzdychám, člověka s maniodepresí zmínil Pospec, já to jen komentoval ve smyslu, že fyzicky zdravému člověku se v sebevraždě dá těžko zabránit…
Pospec
zelenina se vypíná na podkladě „špitál na to nemá rozpočet“
ono se to na cajgrech poladí tak, že dřív nebo později selžou játra, ledviny, hercna.
běžná praxe, zeleninový ležák na hadičkách stojí tuším nějakých 200 000 Kč/den, ale abych nekecal, nevím, byla to horentní suma, vyprávěl mi to jeden doktor z ARO
jinak já s vámi v zásadě souhlasím, jen vidím problematiku jako velmi složitou a legálně téměř neupravitelnou
já bych taky nechtěl dál žít dejme tomu s ochrnutím 90 % těla a sakra bych se snažil, ať mi někdo pomůže pryč
Lojza
Presne tak, my anarchisti porad jen uvazujeme JA JA JA. A to se pozna tak,ze rikame: Nechte nas kurva na pokoji, my po vas nic nechceme, tak nas nechte bejt a nechte nas, at si svuj zivot ridime sami a nechte na nas, jak si to zaridime a netrestejte za to nas, ani nikoho jineho, kdo nam s tim pomaha.
To je strasne sobecke. To je pravda…Chceme, aby se nikdo do nikoho nesral,Fuj tajxl, takova sobeckost!!!!
Pospec
ani nevíte, jak jste to pěkně vystihl.
I v tomto příspěvku opět plně ignorujete, že jste jaksi součástí širšího lidského společenství.
Lidi se do vás srát prostě budou. Ve státě prostřenictvím státu, v anarchii by po vás šli napřímo. Lidi jsou takoví.
Ale to anarchistovi nevysvětlíš.
Strávil jsem dost času s radikálními anarchokomunisty, abych si nemohl nepovšimnout, že mleli úplně totéž co anarchokapitalisti, jen měli bundy pobité cvočkama, čtyřbarevné vlasy a kalili krabičák a čuchali toluen.
No tak holt dostanou přes ten jejich sraňák, a příště už dají pokoj. To je jak s děckem – tomu se vole nemají stavět zábradlíčka, to si musí na kamna nebo krb hrábnout, a příště už bude vědět.
Childeater
A kdy se teda vlastně chcete zabít?
Až z Vás bude troska se slintákem okolo brady a bramboračkou místo mozku, nebo ještě za plného vědomí a při síle?
gogan
Pokud by byl zákon ve znění toto umožňující, tak samozřejmě rozhodnutí bych sepsal za plného vědomí a plný sil, aby mě byl umožněn odchod do věčných lovišť až budu zelenina.
PanPredseda
A že jste zelenina určí kdo?
gogan
Třeba já? Vhodnou definicí stavu na základě medicinské prognózy?
PanPredseda
A tu prognózu vysloví kdo?
gogan
To už si pánové začínáte dělat srandu.
Každá diagnóza má svoji prognózu vývoje.
Ada
gogan:
To je vážná věc.
I pokud budete mít v závěti nebo nějaké smlouvě, za jakých okolností vás mají usmrtit, pak musí být někdo, kdo posoudí/rozhodne, že už ty okolnosti nastaly. A to je v případě medicíny dost na vodě, tedy svěříte svůj život do rukou někoho jiného, kdo to za vás rozhodne se vším všudy.
Jediná správná prognóza je, že každý nakonec umře. U každé jiné prognózy hrozí že někdy zabijete někoho, kdo se mohl uzdravit nebo naopak odmítnete zabít někoho, kdo už to chtěl dávno zabalit a vám se to furt nezdálo.
gogan
@Ada
To je vážná věc, proto bych se samozřejmě dohodl s některými členy rodiny. Na nich by bylo rozhodnutí jak s diagnostikou současného stavu naložit.
PanPredseda
A není možné, aby se ta prognóza vývoje také vyvíjela? Kupříkladu díky novým vědeckým poznatkům a tak podobně.
Childeater
Ta prognóza se vyvine sakra rychle ve chvíli, kdy sestry zakleknou na dochtory, ať koukaj vypnout toho dědka, kterej prudí i v noci; šak hentu eutanázii před důchodem podepsal.
gogan
@Childeater
Už jsem Vám myslím psal, že konečným rozhodnutím by byl někdo mnou delegován. A rozhodně ne ošetřující personál.
gogan
@PanPredseda
Jasně, s léčením smrti začali hned jak jsme opustili zem – Red Dwarf
Navíc znovu opakuji – byla by to věc toho kdo zváží situaci a rozhodne se v tomto smyslu vyjádřit svoje přání jak má zemřít
Childeater
Nepochopeno.
Až budete zelenina, tak někdo bude muset provést vyhodnocení Vašeho stavu a určit zdali jste v souladu se stavem, kdy jste si přál oneway ticket.
Kdo to bude?
gogan
Máte pochybnosti o stavu naší diagnostiky?
PanPredseda
Ano.
gogan
@PanPredseda
Tak pro Vás by to asi nebylo.
Ada
Byl jste někdy v nemocnici? Slyšel jste už o tom, jak odoperovali nesprávnou ledvinu, vyměnili rodičům dítě, nechali někoho zhebnout v čekárně nebo chlácholili někoho tak dlouho, až se s jeho nemocí nedalo nic dělat?
Tohle je ten systém, který by měl rozhodnout o vašem životě.
gogan
Odpověděl jsem už výše – „konečným rozhodnutím by byl někdo mnou delegován. A rozhodně ne ošetřující personál“
fatdwi
Ada: že zrovna Vy budete proti, to jste mě překvapil. Není přece goganova věc, jestli to vyhodnotí blbě nebo dobře? Hodláte zemřít společně s ním nebo proč Vám to vadí?
Lojza
Ze jdu okolo…mam mozna uplne idealni reseni. Bude to ten, koho si dopredu urcim.
V cem by pak mel byt problem?
SatanOkkY
pre Lojza 9.11.2019 v 14:49
V čom je problém? Čo ak mnou menovaná a dopredu určená osoba exne tesne pred mojou eutanáziou a ja už nie som v stave delegovať inú osobu blízku? Alebo sa menovaná osoba cukne v poslednej chváli? Samé otázky.
Lojza
No…na to mam taky reseni…jmenuje se: No tak to je pak holt muj problem.
Včera jsem musel souhlasit s Aloisem …. dneska s Urzou …. některý témata bych zakázal:-)))
Dovolil bych si citovat klasika: „Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždy.“
Pokud jsem autora minulého článku správně pochopil, byl proti instalaci euthanasie do našeho právního řádu. A proti tomu jsem také, protože je to rozšíření pravomocí státu.
To samozřejmě záleží na znění implementace.
Vzhledem k tomu, kdo by to znění navrhoval, upravoval a schvaloval, do jeho kvality moc naděje nevkládám.
Tomuhle nějak nerozumím … dnes se to nesmí. Nijak, vůbec, za žádných okolností a tak dál. Stát to prostě univerzálně zatrhl (od občasné kreativity zdravotnického personálu budeme abstrahovat). Pak by se to za nějakých státem definovaných podmínek … což fuj tajbl, vo tom žádná … mohlo. Jako je to ideální řešení? No asi moc ne. Ale tak nějak si říkám, že lepši vrabec v hrsti … než mít v té hrsti úplné hovno.
Vlastnictví kvéru bezesporu znamená riziko, že s ním někoho dotyčný někoho odkrágluje. Nicméně i tak jsem toho názoru, že by nemělo být regulováno. Stát se do toho sere a to tak, že fest … i když leckde je to výrazně horší. A bylo by snad lepší, kdyby místo toho sraní se to plošně zakázal všem a bez výhrad? Byla to větší svoboda? Já vám nevím.
A dopadnout jako vždycky může cokoli … i ta svoboda. To už tak na světě prostě je.
A co když dotyčný odkráglováním útočníka zachrání život svůj nebo jiného člověka?
Dá se obdobně něčí život zachránit euthanasií?
To není fér :)
Ale zas, právo na asistovanou sebevraždu může zachránit podstatnou část života toho asistujícího.
Odkráglováním jsem vámi uvedené příklady nemyslel, což ale myslím že dobře víte:-).
A s ohledem na to, že tam jasně píšu, že jsem pro co možná nejmenší regulaci držení střelných zbraní, je ten dotaz navíc úplně mimo. Což samozřejmě víte také, vy jste možná ledacos, ale rozhodně ne blbej:-).
E vnímám jako úkon, který je proveden výlučně na základu přání budoucího zesnulého. Takže nevím co by v konkrétním případě zachránila, ale uškodila by max tomu, kdo by o ni žádal. S tím problém nemám. A co mi nevadí, to bych nezakazoval. Pokud to zakázané je, tak bych to povolil. A lepší trochu než vůbec ne.
Jak by to mohlo vypadat, kdyby byla euthanasie na základě souhlasu dané osoby legální:
Uvažujme pány Vomáčku a Vohnouta, kteří v době, kdy byli relativně zdrávi, nemysleli na zadní vrátka a nedali souhlas s euthanasií. No a pak přišly nemoci…
Dejme tomu, že starý pan Vomáčka má raka, ovšem i přes bolesti, dávky léků atd. nemá v hlavě natolik vymleto, aby někdo rozporoval jeho příčetnost a dá své rodině souhlas s euthanasií, ač podle prognózy lékařů by mohl žít ještě několik měsíců případně i několik málo let. Tudíž je na něm euthanasie provedena.
No a dejme tomu, že starý pan Vohnout dostane mimo jiné Alzheimera nebo něco podobného a v hlavě to v pořádku rozhodně nemá. Souhlas buď nedá nebo ho nikdo nepřijme jako právoplatný. A protože má pan Vohnout za děti Vohnouty, kteří mají třeba z doslechu nedávnou zkušenost s tím, jak Vomáčkovi zamordovali dědka, co se asi tak stane?… (Odpověď nechám na Vaší fantazii.)
Takže tu máme dvě situace, které tak nějak patří k životu … nějak umřeme všici a jen málokdo bude mít kliku jako měl jeden můj dědeček, který v poměrně dobré formě jednoho dne prostě usnul … a babička jej ráno našla. Podle lékařky se pravděpodobně vůbec nevzbudil.
Vomáčka je na tom blbě, zváží to a stane se podle jeho přání. Legálně, nikdo realizací jeho rozhodnutí neriskuje pár let za katrem. Za mně dobrý.
Co se stane u Vohnoutových nevím, napadá mne ledacos, od sestoupení anděla z nebes a zázračného vyléčení, nebo alespoň nějakého většího jasného okna, až po to, že jej potomci utlučou krumpáčem a hodí do septiku.
Dokážu si představit, že to u Vohnoutů dobrý nebude, i když ve vámi popisovaný situaci mne nenapadá reálný výsledek, který bych za dobrý označil … a přišel mi reálný, tímto se omlouvám andělovi:-). Já sám bych nevím co bych dělal, to bych v té situaci musel být. Ale je mi jasné, že bych do smrti řešil, jestli jsem se nerozhodl pro to blbější řešení.
Ale i v tom nejhorším případě je to z mého pohledu u pánů V+V 1:1. Jednou dobrý, jednou na hovno. Zatímco bez toho aby, Vomáčka možnost se legálně rozhodnout výše popsaným způsobem (a je přitom úplně jedno, jak by se rozhodl!!!) měl, mi z toho vycházejí jen dvě hovna.
Ale třeba jsem jen omezenej a něco mi uniká. Ale pokud by šlo můj život, tak si o něm přece jenom raději omezeně rozhodnu já a ne aby jej za mne rozhodoval někdo jiný. Třeba chytřejší … a nebo si jen myslí, že je chytřejší?
Zase ty otázky ….
Varianta číslo 1:
(Veškerá podobnost s žijícími osobami je náhodná a pokud se v tom někdo pozná, nechť se podrbe na hlavě.)
Mladí Vohnoutovi budou hlasitě křičet (nebo lépe postovat na fejsbůk): „Héj, my taky máme právo na eutanázii (dědka).“ To se donese k předsedovi vlády Burešovi a ten protože nekecá a maká, tak to nějak protlačí. Při schvalování bude poslanec Vuml úpravu zákona obhajovat slovy: „Lidi furt remcali, že chtěj tudletu osobu blízkou, tak když jsme jim s výmluvou na ni v dopravě zatočili, tak jim ji tady dáme. Ať tedy osoba blízká o nich rozhoduje. Však to chtěj, ne?“ Proti přijatému zákonu se budou někteří jedinci bránit soudní cestou, soudce Ústavního soudu Chyterský již nestihne vymyslet nějaké mnohomluvné vysvětlení, proč je ten zákon správný, protože bude v souladu s ním svými osobami blízkými odeslán na odpočinek. Ale po něm přijde novej, mladej a to bude sekáč pánové. Ten se nezakecá…
—
Plot twist:
Mladí Vohnoutovi jsou romští transexuální cyklisté, kteří vyznávají islám, a poženou to až do Bruselu…
Presne tak – toto je ten problém, že ak sa raz umožní eutanázia za akýchkoľvek reštriktívnych podmienok (ako že výlučne na žiadosť samej osoby a za spôsobilosti na právne úkony), v „ľavicovo-demokratickom“ štáte tam po čase vždy pribudne „možnosť schválenia komisiou“!
Možnost schválení komisí je popsána v povídce „Proč se už nemůžu spát“ od Lubora Poka.
Už jsem to psal výše, že záleží na implementaci. Návrh zákona ještě nikdo neviděl a pokud tu diskutujeme o eutházii nejde předjímat že bude dobrý/špatný, nebo že i když bude dobrý tak ho někdo v budoucnu může zkurvit.
To je samozřejmě pravda, může, ale zároveň je to v současné chvíli argumentační faul jak prase.
Ad gogan:
Proč Vám připadá nedůvěra ve schopnost zákonodárců kvalitně implementovat danou problematiku do právního řádu jako argumentační faul?
Především proto, že argumenty typu věřím / nevěřím neumožňují racionální diskuzi.
Fakticky pak můžeme diskutovat bez jakýchkoli argumetů, jen pouhým, věřím – nevěřím.
Ad gogan:
Nechal byste si dům postavit od zedníka, na jehož práci je vidět, že velmi často není schopen postavit zeď rovnou (ani v tom měřítku, v jakém zedníci pojem rovná zeď běžně chápou)?
@PanPredseda
To ale není chyba té zdi, že?
Taky je lepší trávit zimu v baráku s křivou zdí než venku. Že to někdy může spadnout, no může a nemusí. To umrznutí by bylo jisté.
Bezva, už se bavíme v podobenstvích, to k tomu věřím – nevěřím sedne.
Ad gogan:
A co si na tu práci vzít jiného, kvalitnějšího zedníka? ;-)
To by byl ideální stav. Ale nejsou a kosa se blíží :)
A co když kvalitnější zedník je, ale čas má až rok?
Zmrznu.
Zpět k realitě. Znění zákona neznám, ale implentovat jednoduchý zákon (umožnit dotyčnému zvolit způsob umírání, ve stylu poslední vůle) by snad neměl být nepřekonatelný problém ani pro tento materiál.
Protože znění zákona neznám, můžu si jen přát aby nebyl direktivní, přinášel možnosti a ne povinosti (lékařů, sester atp), a především byl jednoduchý, nejlépe jen výčet nutných náležitosí…
Ale znění neznám, tak mohu jen diskutovat o asistované sebevraždě jako o procesu samotném.
Je možné, že až znění bude známé tak s ním nebudu souhlasit, ale forma a obsah jsou dvě rozdílné reality.
A co tak bydlet v nájmu/podnájmu, na ubytovně či v hotelu?
Někam do diskuse už jsem odkaz na jeden sněmovní tisk (návrh zákona) házel. S Vašimi očekáváními se IMHO poněkud rozchází.
No, ono by to chtělo lehce odlišit zda se diskuze vede o E jako takové, tedy v obecné rovině, nebo o zcela konkrétní návrhu zákona. U mě platí to první. A s ohledem na vaši argumentaci Humlem:-) mám pocit, že v tom nejsem sám.
Hmmm … taková hezká historka. Ale furt tak nějak k ničemu. Nepřijme se nic, zůstane to jak to je. Vohnout tu bude tak dlouho, dokud nějak neumře. Bez ohledu na to zda chce nebo ne, nebo už je mu i tohle jedno. Stejně to u něj nepoznáme.
A Vomáčka, kterej by nějak slušně dle svého výslovného přání zemřít chtěl, si prostě počká až bude tak v hajzlu, že se nad ním nějaký zdravotník neustrne a trochu s těma opiátama nepřitlačí. Když bude mít kliku. Jinak se na něj vyprdne a Vomáčka si to své odcházení vychutná se vší parádou.
Jako, pokud vám tenhle scénář … tedy nechat to jak to dneska je … přijde jako lepší, tak vám to rozmlouvat nebudu. Mně ale pořád přijde na hovno v maximální míře.
Navíc je fajn si uvědomit, že se bavíte jen o Vohnoutovi, tedy jen o té skupině lidí, kteří už nejsou schopni jasně vyjádřit své přání. Ano, u této skupiny to vždy bude tak nějak vo šaslich. A lze akceptovat názor, že dokud se v těchto případech skutečně precizně neošetří riziko zneužití, tak je lépe se do toho moc nehnat.
Taktně ale pomíjíte skupinu těch, kteří jsou plně při smyslech a odejít z tohot světa nějakým důstojným a pokojným způsobem chtějí. Ti holt mají smůlu. Jen tak na okraj, doufám, že se právě od vás nedočkám nablblé argumentace, že kdo si přeje zemřít je automaticky nesvéprávbý magor, což zde již také bylo některými přinejmenším naznačováno.
Jen pro jistotu, to je reakce na PP
Jisteze ano, obvykle se zachrani kvalita zivota pecujicich. Ale je nutne, aby to pak tak oni vnimali. Pokud ne, pak to samozrejme nema smysl, nebo muze jit primo proti nemu.
Zbraní se dá ukončit život jiného člověka (myslím vraždu a ne nutnou sebeobranu).
Dá se obdobně cizí život ukončit euthanasií?
Takových špatných příměrových důvodů se dá vymyslet celá řada.
Já to spíš vidím tak, že to pravomoci státu zužuje (dekriminalizuje to některé případy usmrcení jiného člověka), proto jsou taky soc*ni proti.
Souhlas Urzo.
BTW: fakt nevím proč, ale vzpomněl jsem si v souvislosti s „A dohodnou-li se dva lidé na dobrovolném aktu, kterému oba rozumějí, chápou následky a souhlasí s ním, pak by jim nikdo neměl bránit ani je postihovat, pokud nikoho dalšího nepoškodí“, na případ Armina Meiwese :)
To je ten chlapik co zjedol znamost z internetu?
To je on.
Kdyz ma nekdo jako misto narozeni Essen, tak cemu se divit?
:)) tak dnes už se nedivím ničemu z těchto končin.
Lepe uz to imho napsat neslo. Stejne to spousta lidi nepochopi, ale za me skvele napsane.
Domnívám se, že si to Urzo zase představujete jako pankáč operu. Ona totiž prostá legalizace asistované sebevraždy není vůbec na stole. Na stole je institucionalizované vybíjení nejslabších kusů. Vždyť legilsativotrusové se neshodnou ani na basálním: „vždy musí souhlasit budoucí mrtvola a pokud tu možnost již nemá, tak smůla, je pozdě, nikdo jiný nemá takového práva“.
to dedek: Mohl byste nějak předložit, co přesně je na stole? Já myslel že návrh(!) má být předložen začátkem příštího roku(!). Rád bych si konkrétní navrhovanou formu eutanázie přečetl. Máte něco takového? A z jakého zdroje? (pozn. siderické kyvadlo či vedení tužky neberu, ok?)
Co třeba předpoklad, že ANOsráči a vlastně nikdo sedící v současnosti v parlamentu v ČR není schopen vyjít z byrokraticko-mocenských vzorců? Nestačí?
Pak tedy: Poslední koketerií na toto téma je sněmovní tisk Sněmovní tisk 820/0, část č. ½ N. z. o důstojné smrti. Ten je nemocný zejména ve vztahu k lékařům – „ošetřující lékař musí“(!) A taky zřizuje kontrolní komisi, postupy podání žádosti atp.
předpoklad není dostačující pro nabytí rozumné představy o finálním znění zákona.
sněmovní tist neumím najít, buď prosím ocitujte anebo dejte link, děkuji.
http://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=126843
super! Děkuji, přečtu a dám vědět.
Nemám příliš času, a tak jsem jen prolétl všechny paragrafy a upřesňující důvodovou zprávu (zatím) přeskočil. Neshledávám tam nic zásadního, co by mi mělo vadit, naopak, nacházím tam vše co bych tam vidět chtěl. Ale nerozporuji možnou existenci něčeho chybného. Který § vám připadá problematický?
Tak co je borci kurva? Velký kecy jak je to špatný návrh, a na dotaz co konkrétně je špatně je velký ticho. Jediný co zatím zaznělo, je od dědka chaotický odkaz: „ošetřující lékař musí(!)”, což je v přímém rozporu s §2 ¶3: „Žádný lékař však nemůže být k nápomoci důstojné smrti či k jejímu vyvolání nucen”. Čekal jsem, že budete připravenější a ukážete lepší ofensivu.
Btw. zrovna tento §2 ¶1 ¶2 jsou přesně to, co by týpkům jako je childeater/challenger mělo bohatě stačit. Kráceně: eutanázii smí provést pouze lékař, a pokud sám bude chtít. Pokud by se všichni lékaři shodli, že je to sranec, a odmítají to dělat, prostě eutanázie probíhat nebudou. A zde by i jejich profesní a osobní zájem měl končit; nejsou zákonodárci, strážci morálky či správce společnosti. Nechť se věnují své profesi, a morálnímu aspektu svých vlastních akcí.
Mě se v tom návrhu nelíbí pár věcí.
Nelíbí se mě v první řadě, že pokud někdy vydám souhlas s E, tak o vykonání E rozhodne lékař i když třeba po konzultacích s kolegy.
Měla by tam být pojistka, že rozhodne rodina po té co byla lékařem (a třeba i po konzultaci s lékařem zcela nezůčastněným), informována o stavu a prognóze pacienta – tohle bych na rozhodnutí ošetřujícího personálu nenechával.
Na to konto, bych vypustil že samotnou E může provést jen lékař (jen bych specifikoval metody) a odstranil komisi jako arbitra.
Pokud budou pochybnosti, může podnět podat třeba oš. lékař směrem k PČR.
Takto jak je se mě návrh moc nelíbí.
1. je potřeba brát v potaz, že jsme v situaci, kdy zde není dostupné NIC. I tento zákon je tedy zlepšením.
2. rozhodnutí lékaře pokládám za rozumný kompromis mezi volností a striktností. Tento zákon definuje, že váše žádost bude definovaným způsobem přezkoumána. Lze očekávat, že budou stritknější a volnější lékaři, a lékaře si volíte sám. Tj. zvolíte si lékaře dle vlastního uvážení a tento + (patrně) náhodně vybraný „revizní“ lékař posoudí váš případ, dle daných podmínek. Ano, je možné, že z toho vyjdete s odmítnutím, ale toto není důvod pro odmítnutí zákona. V současné době tu nemáme žádnou možnost a toto je dobrý první inkrement.
3. možnost vykovánat E pouze lékaři je možná zbytečně přísná, ale je třeba uvažovat v reálné rovině. Nic volnějšího neprosadíte.
——
ano, teoreticky by to mohlo být volnější, ale jiní si zase budou myslet, že by to mohlo být přísnější. Můžu s vámi v ledasčems souhlasit, ale znovu: jako kompromis to myslím je celkem dobré a jako první „iterace“ docela dobré. Větší uvolnění myslím není reálné, a blokovat tento kvůli teoretické vyšší volnosti mi přijde nešťastné. Spíše by mne zajímalo, proč toto odmítnout z důvodů nedostatečné přísnosti, proč by tento zákon měl být „příliš volný“.
Ano lepší jak nic to je – kromě toho konsensu s rodinou nebo osobou v kterou má pacient důvěru a je s ní dohodnut (pokud pac. někoho takového má, pokud ne pokud ne alepoň nezávislé konzilium). Takto opravdu hrozí zneužití. A i kdyby ne tak prostě „Váš děda měl souhlas s E, tak jsem ji včera provedli“ – mě přijde vrcholně neetické. Ta rodina tam schází.
spěchám, hrubkuju, ale smysl snad je poznat…
nerozumím námitce. V celém návrhu není jediné slovo rodina, konzilium, ani osoba ve kterou má pacient důvěru. Nikdo takový nad tím dle návrhu nemá žádnou rozhodovací moc. Jaké zneužití tedy vidíte? Věta: „váš děda měl souhlas s E, a tak jsme ji včera provedli“ je zcela v rozporu s návrhem. Je tam přímo psáno jak má lékař postupovat, a vámi uvažovanou možnost tento návrh neumožňuje.
Zatím se veškerá kritika tohoto návrhu opírá o vlastní fantazii, a jevící se scénáře jsou v rozporu s tímto návrhem a tedy ilegální. Nic z tohoto zákon neumožňuje. Zdá se, že všichni kritici toho návrhu, ač jej někteří sami citovali, neměli čas si jej přečíst, a kritizují to co nějak tuší, že by v něm mohlo být.
Máme konkrétní návrh, můžete být konkrétní: nevyhovuje mi §X¶Y, protože Z. To by bylo mnohem lepší než irelevantní fantazie.
Psal jsem v kontextu tohoto vlákna, co se mě nelíbí jsem psal hned v první reakci.
Konkrétně je to § 11, který situaci „váš děda měl souhlas s E, a tak jsme ji včera provedli“ umožňuje.
Namitka IMHO prave smeruje proti tomu, ze tam neni nikde rodina, ci osoba duverovana, zminena.
Ten zakon je napsany tak, ze pokud deda da souhlas, tak je to dal plne v rukou lekarskeho personalu (ktery musi usoudit, zda je situace beznadejna, musi mezi sebou poruznu konzultovat atd … ale nikde nemusi o dane veci informovat rodinu, ci kohokoli jineho – ba dokonce nejspis nesmi s ohledem na lekarskou mlcenlivost).
Dusledkem je, ze se rodina, osoba s duverou ci kdokoli jiny mimo zdravotnictvi o cele veci dozvi az ex post, kdy je deda mrtev.
Predpokladam, ze gogan mel na mysli, ze mu chybi jeste dalsi paragraf, ci dva, ktere by v podstate rikaly: Pokud dojde k situaci dle tohoto zakona a vypada to, ze to opravdu smeruje k dustojne smrti, tak krome vsech zminenych expertu musi byt vcas kontaktovana i osoba jim vyslovne urcena v souhlasu, tato dostatecne jasne informovana o situaci a pokud tato osoba neda souhlas, tak dustojna smrt provedena NEBUDE.
Dale, pokud nebude zadna takovato osoba urcena, povazuje se za osobu urcenou rodina.
Timto se zajisti, ze o provedeni bude spolurozhodovat i osoba, ktere pacient duveruje a bude mit pravo veta (nikoli pravo E naridit).
Zaroven se tim zajisti, ze dana osoba bude o tom informovana predem a tedy (udeli-li souhlas), bude mit jeste moznost se s dotycnym dojit rozloucit a pripadne i informovat jeho rodinu a umoznit ji rozlouceni take (i kdyz dotycny uz treba vnimat nebude, tak mit moznost k nemu zajit a rict mu par slov je pro jeho blizke docela dulezite)
—
Rozdil tedy je ten, ze misto aby prekvapene rodine doktor rekl „Váš děda měl souhlas s E, tak jsem ji včera provedl“, tak rodine nekolik dnu predem lekar (ci poverena duveryhodna osoba) rekne: „Deda ma souhlas s E a podminky dosly tak daleko, ze bude provedena, muzete se s nim zajit rozloucit do x.y.zzz, nebo podat protest (s ucinkem odkladu) u nejblizsi pobocky PCR“.
—
Ja bych spis byl pro moznost uvest osob vic, kazdou s pravem veta (ci pripadne uvest, ze zadna takovato osoba neexistuje) – tim se tam da zahrnout i ta rodina a bude jasne o koho jde (napriklad o manzelku ano, o syna ano, o dceru ne a o sestrenici Lobelii ze sedmeho kolena uz vubec ne).
Zaroven se tim daji eliminovat osoby, ktere do veci zatahovat nechci (napr. je-li ona dcera clenkou sekty, ktera krome jineho E principialne odmita a tudiz nechci, aby i ona mela pravo veta, protoze by ho automaticky vyuzila a cela moje snaha by tak vesla vnivec. A ani nechci sve posledni hodiny travit tim, ze ji budu poslouchat, jak me stridave manipulativne premlouva k utrpeni ted a stridave proklina a urcuje k zatraceni vecnemu a utrpeni po smrti).
A zarucil bych zminenym osobam pravo o svem rozhodnuti informovat lidi dle sveho vyberu (cili je zbavil povinnosti mlcenlivosti o jejich rozhodnuti) – aby to smeli rict i te rodine, nebo jinym lidem, ktere by povazovali za vhodne. (Stylem „deda me urcil osobou duveryhodnou a jeho soucasny stav je tak vazny, ze jsem dal souhlas s E. Mate cas do x.y.zzz se s nim zajit rozloucit“ – a nebyt za to stihan za poruseni mlcenlivosti. Zda je zbavit povinnosti mlcenlivosti i o presne diagnoze dedy bych velmi zvazoval, a spis bych byl proti, pokud je teto mlcenlivosti nezbavil uz deda ve svem souhlasu.)
Ano, téměř takto jsem to měl na mysli.
Jen s tím, že pokud mám stanovenou osobu/y a ta řekne (ještě) ne, tak se E nekoná.
To podání k PČR jsem myslel v rámci toho, že by E při splnění podmínek mohla provést např. i sestra (spousta pac. je v domácí péči a navíc chtějí zemřít doma) a zrušila by se ta arbitrážní komise (k čemu je? pokud je podezření z tr. činu může to oznámit kdokoliv, u ošetřujícího nebo ohledajícícho lékaře je to snad přímo povinnost).
OK, nepochopil jsem to. Souhlasím s tím, že by tam mohla přibýt klauzule, že rodina bude informována předem. Hrubě však nesouhlasím s tím, že rodina by měla mít právo rozhodovat. §11¶1a pacoš má vážnou a nevyléčitelnou nemoc A SOUČASNĚ §11¶1b je v bezvědomí A SOUČASNĚ §11¶1c,d se lékaři shodli, že je stav nezvratný. Není jiného důvodu, než pocitů rodiných příslušníků a jejich útlocitnosti/sobeckosti, pro pokračování v životě takového člověka, zejména když to jde na náklady společnost a blokování vzácných zdrojů (jip) navzdory přání pacienta; nejde jen o to, že vyhovíme rodině, ale nevyhovíme pacientu samotnému, a ležákem zablokujeme lůžko někomu, komu je ještě pomoci.
Navrhoval bych jiné řešení: Souhlasu dávanému dopředu musí býti přítomna rodina, která má PORADNÍ hlas. Včas může říci své námitky, včas může ovlivnit pacientovo rozhodnutí, včas si mohou utřídit situaci v rodině. Ale o svém životě rozhoduje člověk sám, a pokud s tím rodina nesouhlasí (ať už z vlastní útlocitnosti či chce třeba někomu „přilepšit“), mohou jít akorát tak jít srat. Před plánovanou provedenou E bude rodina včas informována, aby se mohla připravit, ale situaci již zvrátit nesmí, protože by šlo o porušení dohody s pacientem.
Deklarativně udělené právo veta přímo pacientem je asi taktéž OK, ale je třeba nějak vyřešit tu JIPku (ale to už se dnes děje odpojováním od přístrojů, protože prostě není ekonomicky možné udržovat někoho při životě desítky let, tedy pokud si rodina pacienta ze svých prostředků takové zařízení nevybuduje a neprovozuje. Schumacher?)
Ten souhlas důvěrníka (nejlépe několika, sepsaných v prioritním pořadí, pokud neuvede tak nezávislé konzilium),uvedeného v předem sepsaném souhlasu, s vykonáním E bych nezavrhoval. Je to pojistka proti tomu, aby si lékaři neuvolňovali lůžka příliš aktivně (lidé se probírají z kómatu i po letech). Rozhodně jsem tím nemyslel rodinu v širším pojmu (to jsem snad ani nikde nepsal). To ani nejde, už jen kam to až v příbuzenských vztazích brát… a že by se na něčem shodlo příbuzenstvo je nepravděpodobné. Rodinu každopádně informovat, pokud si pacient výslovně nepřál jinak.
Samozřejmě jako protiváha této pojistce, by měla být možnost rozhodnutí důvěrníka soudně napadnout (že jedná v nesouladu s vůlí pacienta).
lidé se probírají z kómatu i po letech. Je to množné číslo opravdu namístě? A pokud tedy ano, probere se někdo jinej než zelenina? Toto je tak extrémně okrajový případ, že fakt myslím není potřeba to řešit. Kromě toho to neřeší vaši hlavní obavu: pokud si lékař bude potřebovat uvolnit lůžko, tak si ho prostě uvolní, a nějakej důvěrník mu v tom prostě nezabrání. A hlavně nechápu relevanci: váš případ je o člověku, který podepsal E pro případ, že se dostane do takového průseru, ale současně by chtěl mít důvěrníka, který E zvetuje, aby mohl „žít věčně“. Tak co ten váš člověk v tom průseru vlastně chce? Zemřít (tak ať si podepíše E) anebo být uměle udržován při životě donekonečna(no tak ať E nepodepisuje)? Ale chtít obojí je trochu zvláštní: „chtěl bych zemřít ale rád bych to přežil…“ Trochu bizár.
Bizár si z toho děláte Vy. Tak jak jsem to popsal si sice lékař bez souhlasu důvěrníka lůžko uvolnit může, ale ne legálně.
Pojiskou je pojistkou kvůli chybě, zvůli, nebo nedbalosti které má bránit v důsledcích. V ideálních podmínkách kde všichni čestně a svědomitě vykonávají svoji práci a cizí blaho je jim bližší než vlastní prémie by byla samozřejmě téměř zbytečná.
Taky předpokládám, že v drtivé většině případů by důvěrník E nebránil, přece si ho dopředu vybral ten kdo E požaduje…
Neznám čísla kolik pacientů se probere po letech, asi jich moc nebude, zvláště těch kteří nejsou „zeleninou“. Ale těch kteří se proberou po měsících nebo týdnech bude jistě mnohem více, jak to zohledňuje (definuje): „§ 11 (1) b) pacient se nachází ve stavu nezměnitelného bezvědomí;“ ?
No to těžiště je v tom, že lidí, kteří se takto probudí bude minimum. Počítám že v čr to bude do pěti od roku 1349. Ale je to odhad.
Ok, je to pojistka, ale jsou to zamčené dveře uprostřed pole, ke kterým nevede žádný plot. Nejde ani tak o to, zdali někdo jedná nezištně a svědomitě, ale spíše o to, že ta pojistka nemůže moc fungovat. Ale budiž, dejme tomu, že je to o krapet lepší než žádná pojistka (není to čistá 0, ale třeba 0.00001).
Já si to prostě vykládám tak, že pojistka která fakticky nic nedělá a vztahuje se na extrémně vzácný případ, by neměla být předmětem úpravy a měla by být ošetřena nějaký obecnějším konstruktem či prostě ignorována.
Znám týpka co se po přitopil pod splavem a z bezvědomí se probral po cca 4 dnech… a jako úplně stejnej pitomec :) Je fakt, že felčaři tvdili že mu mozek funguje zřejmě normálně a důvod bezvědomí že neznají, prostě obdobných případů asi tak málo nebude…
Máte pravdu a je to i můj předpoklad, že tu pojistku spustí důvěrník v nízkém počtu případů.
V osobní rovině, byl bych raděj kdybych věděl že na onen svět odejdu až po zvážení člověkem kterému věřím, než dávat předběžný souhlas s E s vědomím že budu v rukou ošetřujícího personálu a jejich případnou chybu bude in memoriam řešit nějaká komise.
Samozřejmě, lepší takovýto návrh než nic, ale pokud projde v tomto znění budu se hodně rozmýšlet jestli předběžný souhlas dám (v rodě po otci máme silnou tradici mozkových příhod). Ale ještě jednou – lepší tohle znění jak nic.
Jo tak já jsem jednoho takovýho taky tahal, a ten se probral asi po 20 minutách. Ale zde je vtip v tom, že borec co se probudí po 20 minutách či po 4 dnech, má trochu daleko k týpkovi co se probudí PO LETECH. Pokud to nestihnete, ať nežeru, do půl roku, jsou vaše šance fakt extra mizerné. Pokud to nedáte do roku, pořád se můžete probudit i později, ale po zaokrouhlení je to zhruba stejně frekventované jako neposkvrněné početí.
ad důvěrník: v návrhu se pracuje s více odborníky(protože o týpka v podobném stavu typicky nepečuje jeden ošetřující lékař) z více pracovišť, a posudků má být více (IIRC, teď to znovu nečtu). Nadto jste ležák v bezvědomí, bez mozkové činnosti a s nevyléčitelnou nemocí. Šance že vyskočíte a začnete něco dělat je extrémně extrémně nepravděpodobná, a i kdyby se tak snad stalo, stále máte fatální nemoc, na kterou v nejbližší době zemřete. Důvěrník mi proto stále přijde jako nadbytečný, ale prosím.
Coz tam ostatne presne pisu, jen trochu jinymi slovy: „a pokud tato osoba neda souhlas, tak dustojna smrt provedena NEBUDE.“
BTW: co jsem napsal je samozřejmě jen „nástřel“ směru, který by zákon dle mě měl mít…
to gogan 11:06
Jak vidíte, v rámci „kompromisů“ přichází na pořad dne přesně ta sračka, před kterou jsem z dobrých důvodů varoval.
konkrétně. Máte možnost konkrétně říci, co konkrétně je v tom návrhu špatně. Činíte diskuse problematickou, protože pořád jen valíte mantru: „je to špatně“, bez schopnosti říci, co vlastně špatně je.
Ja bych videl jako „spatne“ nasledujici body:
– pacient by mel mit pravo urcit osobu/osoby s pravem veta a ty by mely byt informovany o jeho stavu a dotazany na souhlas – krome celeho dotycneho kolotoce.
– paragraf 9/3 a 11/3 jsou rekurzivni a nuti osetrujiciho lekare v pripade nesouhlasu konzultovat dalsiho odbornika a pokracovat v tom znovu a znovu, dokud nenajdou alespon jednoho souhlasiciho (nebo nevycerpaji celou lekarskou obec) – spravne by tam melo byt byt pridano neco ve smyslu „pokud ani po tretim opakovani nedojde k souhlasu, E nebude provedena“
– misto „osetrujiciho lekare“ bych pouzil „osetrujici lekar, pokud v souhlasu/zadosti neni uveden lekar jiny“ – dovedu si snadno predstavit, ze mam skveleho osetrujiciho lekare, v miste bydliste, znameho rodiny atd. atd. ktery ale rika „aniz bych chtel zpochybnovat vase pravo na dustojny odchod, tak ja osobne bych se nedokazal ve svem svedomi srovnat s tim, ze jsem vlastni rukou zabil cloveka, natoz pacienta“ – takto by se dotycny osetrujici lekar octnul jen v kolonce pavidelne osetrujiciho tymu a pro vlastni provedeni ukonu bych si zvolil doktora, ktery by to byl ochoten osobne udelat (i kdyz by treba byl prez pul republiky, nebyl tak odborne zdatny, ci osobne pratelsky, ci cokoli jineho) – pokud by muj osterujici lekar s E nesouhlasil, mel by stale pravo vyvolat prizvani dalsiho odbornika, ale nemusel by obihat vsechny ostatni odborniky (viz rekurze) s vedomim, ze stejne on sam nebude souhlasit (protoze by pak musel vlastni rukou, nikoli protoze by nebyl presvedcen o stavu pacienta), takze to stejne cele vyjde nadarmo
– stav, kdy nejprve probehne lekarske kolecko a dojde se k zaveru, ze E ano, pak se E provede a AZ PAK nejaka komis se rozhodne, zda slo o E, nebo vrazdu a zda provadejici doktor je bezuhonny, nebo pujde sedet je velice nestastna – a vede k tomu, ze patrne zadny doktor nebude riskovat, ze se u jeho pripadu komis vyspi spatne a posle ho do kriminalu. Vzhledem k neustale opakovanemu „casu je dost, netreba spechat“ by bylo lepsi v pripade rozhodnuti o E obeslat komis rovnou a po jejim schvaleni, ze jde o zakonnou akci teprve jednat, pripadne pri jejim rozhodnuti, ze jde o akci zlocinnou, se jednani zdrzet.
– (Fakt, ze tu komis bych do toho spis uz netahal a stanovil ten postup uplne jinak, je jina zalezitost, ktera se „spatne“ u stavajiciho navrhu zakona netyka – ten holt byl vytvoren s nejakou predstavou, tak to jen v jejim ramci upavuju na rozumne zneni)
– paragraf 7/1 a 7/2 mi u „zadosti“ podavane pacientem pri plnem vedomi (nikoli u „zadosti podavane predem“) proste nesedi. Provest sebevradu tak, aby jednak zbytecne neobtezovala ostatni (napustit cinzak plynem a skrtnout sirkou) a jednak byla ucinna (viz „Lojzovy prasky“ – kde se napriklad da zjistit, jaka kombinace a pocet verejne legalne dostupnych prasku povede k jiste a relativne bezbolestne smrti a nikoli jen ke zhorseni zdravotniho stavu (at uz jen poskozene ledviny, nebo mozek napul bramboracka, ale jeste furt dycha = zachranovat za kazdou cenu)?).
Co jsem poruznu cetl, tak spousta vazne minenych pokusu o sebevrazdu selze a dotycny nezemre (to ze se ruznym vratnym ci nevratnym zpusobem poskodi je vec jina a ze to financene zatizi zdravotnictvi na dobu neurcitou a pravdepodobne dlouhou je jeste uplne jina vec), vetsina dostupnych metod ma relativne vysokou miru NEuspesnosti (vetsinou s nasledky) a/nebo vyrazne poskozuje okoli sebevraha. Takze u „zadosti o odborne asistovanou sebevrazdu v co nejkratsi dobe“ jsem ochoten zkousnout i nejake to administrativni kolecko (jako 3 casove oddelene pohovory s doktorem (nebo i mandatorni prochazku po hrbitove ci jine nalepky typu „koureni zabiji“) a tak podobne), ale pristup „nemate narok, jeste jste dost zdravy, koukejte se sam amatersky zmrzacit natolik, abychom vas nebyli schopni zachranit, dostatecne jste trpel, vas dalsi zivot byl nesnesitelny a pak prijdte a my se teprve poradime, zda vas nechame trpet, nebo vam pomuzeme zemrit“ se mi fakt moc nelibi.
Radsi bych to videl tak, ze pokud neuspesny sebevrah zanecha (klidne notarsky overenou a bla bla bla) instrukci „v pripade neuspesneho pokusu o sebevrazdu s trvalymi nasledky prosim nelecit, ale odborne dorazit“, tak tato bude akceptovana. (Stylem „zkusim se zastrelit, ale nezadari se, jen si ustrelim pul hlavy, ale furt budu jeste dychat“, nebo „predavkuju se praskama, ze budu napul zelenina, ale bohuzel to preziju“, nikoli „pichnu se spendlikem do prstu“ – coz by klidne slo i osetrit tim administrativnim koleckem viz vyse a specifikovanym zpusobem (a treba i casem) sebevrazdy) – pak bude jasne, ze dotycny proste dal zit nechce, administrativa si odfajfkuje vsechny pohovory, overene zadosti, sepsane souhlasy a cokoli a pokud to sebevrah skutecne mysli vazne a vlastnima silama se ucinne pokusi, lec neuspeje, tak mu jen doprat dotazeni sebevrazdy do konce. Pokud se nepokusi dostatecne ucinne („na posledni chvili ucukne a jen si ustreli ucho“, „spolkne platicko prasku na spani a pozitri se probudi s bolenim hlavy“), tak ho klidne oserme, pokud to fakt bude jeste myslet vazne, muze se (je fyzicky schopen) pokusit se znova (treba i po dalsim kolecku pohovoru, zda je to nutne ci co).
Jinak tedy bych to cele navrhnul a koncipoval jinak, ale v ramci „lepsi neco nez nic“ tady zapracovavam jen drobne modifikace toho navrhu. Kdyz projde aspon to, tak „lepsi nez nic“.
Priste se muzeme bavit o tom, jak to udelat „dobre“ – a i kdyz se treba neschodneme, tak dalsi kompromis by mohl (mel) byt lepsi, nez tento prvni krok – a vychazet ze zkusenosti s dopady tohoto prvniho kroku v praxi.
Protoze misto „Jezismaria doom, doktori nebudou stihat vrazdit a 90% populace vymre behem dvou let“ stejne nejspis nastane neco mnohem civilnejsiho, jako „prvni rok po prijeti zakona bylo prijato 1234 ‚zadosti predem‘, z toho 2 realizovany, dale realizovano 10 ‚zadosti hned‘ a 3 ‚zadosti o dorazeni‘ (u dalsich 10 nebylo diky spravnemu provedeni treba dorazet), coz je dohromady nula nula nic procenta z tech, co umreli bez schvaleni doktora“.
s námitkami asi souhlas, ale ten §7¶1,2 je tam právě jako obrana proti zneužití, aby E nemohly být příliš rychlé a divoké. E nemusí vyřešit všechny pacienty a sebevrahy. A asi by ani neměla. A snaha o sebevraždu může být problémem daného momentu, který je řešitelný jinak a lépe. Zde bych tedy „urychlení“ viděl skutečně jako nežádoucí, ač máte pravdu, že někteří se prostě zabijí bez snahy vyřešit to jinak. Ale to není problémem E., protože jak jsem říkal, ta by neměla být náhradou k sebevraždě, které 100% nahradí. „Prosím neléčit, ale dorazit“ bych si nějaké další iteraci zákona o E. asi uměl představit, nevím proč by toto měl být problém.
Vsak tam taky pisu, ze nejsem v principu proti tomu, aby v pripade zadosti „cloveka jeste celkem mladeho a zdraveho“ bylo cele to administrativni kolecko, tedy 3 pohovory s nejakym rozumnym casovym odstupem (rekneme tak kolem tydnu, cili celkem mesic) vcetne edukace proc to neni dobry napad a jak to resit lip (vcetne pripadne nabidky konzultace s odbornikem, ci vhodne medikace) a pokud ho ta edukace a mesicni odklad od umyslu neodvrati, aby byl poucen o spravnem postupu a sepsal kdy a jak to hodla udelat A AZ PO TOM VSEM a pote co by to opravdu ve stanoveny den zkusil udelat VLASTNI RUKOU a predem popsanym postupem (aby nedoslo k mylce) a nevyslo mu to, ale byl by skutecne vazne zranen, TEPRVE PAK by doslo na to „nelecit, dorazit“.
Mesic odkladu, troji edukace proti a pak realna informace jak postupovat (nejspis opet spojena s edukaci proti, ve smyslu „kdyz to uz teda tak nutne chcete udelat timto zpusobem, tak postupujte tedy takto, ale ma to ty a ty problemy, to a to musite udelat presne tak a tak a stejne vas to nejspis bude bolet tak a tak dlouho a intenzivne“) a pak vlastnorucni sepsanini, kdy kde a jak a dodrzeni daneho terminu mi neprijde jako „příliš rychlé a divoké“.
Zvlaste, kdyz se to pak jeste musi skutecne ucinne pokusit vlastnorucne udelat, aby prakticky potvrdil svou nezlomnou vuli, a az pak se mu dostane (uz celkem bezodkladne po tom vsem) E, ale jen pokud by byl dost zranen, aby ho neslo vylecit rychle do stavu, kdy by toho byl opet fyzicky schopen a i tak by to mesicni kolecko musel absolvovat znovu, pokud by si to nerozmyslel a stale trval na tom, ze je odhodlan se zabit…
tak tedy „dobrá smrt“ flamewar rd.2???
ty diskuze jsou poněkud vyhajpované a přišlo na mé příspěvky pár podobných útoků jako je tento od Urzy na Challengera.
Všechny mají něco společné: Podsouvají nám, odpůrcům „euthanasie“ to, že chceme cosi zakazovat, sic!, někomu i cosi přikazovat.
Nevšiml sem si že bych to já sám někde dělal (ani Challenger). To že jsem proti něčemu, podle mě neznamená zákaz, beru to jako příspěvek do diskuze o tématu které je bez větší pochyby kontroverzní.
A abych tu kontroverzi ještě trochu nakopl (a hurá do ještě většího flamewaru) mám tu jednu otázku která mi vrtá hlavou:
Pánové, co nám nadáváte do zakazovačů, můžete mi prosím vysvětlit jak lze zakázat něco co neexistuje?
Podle mě totiž v tuto chvíli nic co má ten prapodivný název „euthanasie“ není, myslím si že to nepotřebujeme, a má to pro mě některé parametry pojmů jako je např „kulak“, „hatespeech“. Ty pojmy nemám rád, bylo to tu už mnohokrát probíráno, a jsou to účelově vytvořená slovíčka která mají parametry newspeaku. Že má pojem euthanasie delší historii nemusí nutně hrát roli.
Máme totiž vcelku dobře definované pojmy sebevražda, zabití, utracení a vražda, které vcelku dobře popisují varianty dějů které se schovávají za to vcelku libozvučné cizokrajné slůvko.
Nicméně, to co tady řešíme v zásadě je UTRACENÍ člověka. Buďme tedy chlapi a bavme se o tom na férovku a v češtině:
Jste pro utracení člověka? Jak lze s utracením člověka vyjádřit souhlas? Kdo a jak smí rozhodnout, že by člověk měl být utracen? A hlavně: Kdo by měl být pověřen utracením člověka?
Zní to jinak co?
P.S.: proti bilanční sebevraždě nemám nic.
Patras: asistovaná sebevražda je dle Vás „utracení“? Jako fakt?
sebevražda je sebevražda. jestli je asistovaná je v zásadě jedno, pokud ovšem nejde o připad klasické manipulace ve stylu sekt apod.
tedy nic proti
Patras: můžete tento poznatek nějak zařadit do své anti-eutha litanie výše?
Vážně je to jedno? Nezlobte se, ale to jste vážně takovej dement, že jste si nevšiml, že pro toho „asistenta“ to jedno není a o tom je tu řeč?
ale no tak… je mi to jedno protože o sebevraždy a její varianty mi fakt nejde. je to podle mě jiná debata, a fakt to neřeším
jde mi o varianty euthautracení, vždy kdy tlačítko mačká někdo jiný
Patras: takže celý problém je v tom, že jste eutanázii zúžil na jednu možnou oblast, kterou tady nikdo nepropaguje a proti té jste se hlasitě vymezil?
Všichni propagátoři – aspoň co tak čtu – nejsou pro odstraňování blízkých, ale pro možnost zvolit si odstranění své ve chvíli, kdy už toho ale sami nebudou schopní a budou tedy potřebovat asistenci. Ta je dnes trestná, neprovede-li ji nějaký šikovný se svým svědomím vyrovnaný dotkor jako třeba Challenger, který se při zabíjení bude tvářit, že jen tlumí bolest a tak to bude v cajku.
asistence ve smyslu donesu tátovi tabletku z lékárny a on si jí sám vezme je sebevražda. naráží to trochu na zákon o léku a další t.č. zavedené principy, ale ni proti tomu nemám
asistence taková, že to prostě tátovi zmáčkneš už není asistence ani sebevražda. No a mám s tím trochu problém. Proto to rozlišuju a vymezuju.
Patras: zajímavé, že přinesení tabletky je OK, aplikace injekce už OK není. Jak moc blízko je možné tabletku přinést, aby to ještě bylo v pohodě? Je možné k tomu donést vodu?
někdo tady uváděl to donesení tabletky jako příklad. z etického hlediska s tím prostě problém nemám
s aplikací injekce ano
fakt tam podle tebe není (jasně znatelný) rozdíl?
Patras: z pohledu dotyčného ne. Chcete-li po sestře, aby Vám píchla morfium v dávce, která bolest utlumí definitivně, nevidím rozdíl oproti tomu, že Vám to zamíchá do čaje, který Vám následně podá a Vy si to slámkou vycucnete, případně Vám to nalije do kapačky. VY chcete, aby to udělala, protože sám toho nejste schopen. Jak toho dosáhne je přece jedno.
z pohledu dotyčného se to možná zdá skoro jedno – umře a umře
ale jestli umře rukou svou nebo cizí, je rozdíl
To je pravda. pokud umře rukou svou, bude se navěky smažit v pekle, zatímco zajde-li rukou cizí, může to za jistých okolností dotáhnout až na mučedníka.
„Sebevrah je člověk, který pohrdá životem, zatímco mučedník pohrdá smrtí“ G. K. Chesterton
Patras: …a tady se právě bavíme o tom, aby to před zákonem rozdíl nebyl.
Copak nechápete, že pokud si Vy někomu řeknete o prášky, ale ochrnutou rukou si je fakt ze stolu nevezmete a vody se nenapijete, tak je to jako kdyby je nepřinesl?
A jaký je faktický rozdíl ve výsledku (tj. zemřít ze své vůle) mezi bilanční a asistovanou sebevraždou?
žádný. to slůvko bilanční sem tam dal abych se vymezil proti zanedbaným případům deprese.
Tak jo, tak to zkusme tvym slovnikem:
Jste pro utracení člověka? -> Pokud si to tento clovek bude sam prat, protom jsem pro, aby kdyz to nekdo udela, tak za to nebyl nijak trestan
Jak lze s utracením člověka vyjádřit souhlas? -> Tak, ze tento clovek vyjadri svuj souhlas. Jako co tu chces vymyslet? Nekdo si to preje, tak si to asi preje, ne?
Kdo a jak smí rozhodnout, že by člověk měl být utracen? -> Pouze on sam, a jakkolik on sam bude chtit. Pokud to bude jeho okamzite rozhodnuti, ok. Pokud napriklad dopredu pamatoval na nejakou moznost a primo ji oznacil (napriklad sepsal nejaky dokument, kde se rika – NAPRIKLAD!!!!! – ze pokud nebude vice jak 1 mesic moct nabyt vedomi, maji ho odpojit od pristroju), potom take ok. Ci nejak jinak, jak me to ani nenapsadne.
Kdo by měl být pověřen utracením člověka? ->tvl nikdo. Kdo by tim mel byt POVEROVAN? Proste pokud se ten, kdo chce umrit, s nekym domluvi, je to jen jeho vec. Nikdo nicim byt poverovan nemusi.
takhle za mě vcelku v pořádku…ale je nám asi jasný že tohle neprojde..
Tak urcite, protoze lidi misto toho, aby resili to, o co jde, typicky resi veci, jako: On to rekl Urza, takze je to automaticky picovina, protoze Urza je kokot. A nebo… Eutanazie je spatne, protoze je spatne!!! Protoze by se mohlo stat, ze prileti ufo, blbe si vylozi zakon a analne umirajiciho znasilni, jeste nez ho unese!!! A proto to musime zakazat!!! A podobne…
Kazdy si to nejakeho slova ci slovniho spojeni naprojektuje sve predstavy, VUBEC se nesnazi pochopit, jak to mysli jini lide, ale okamzite je pomeruje svymi predstavami a nezamysli se.
Napriklad ja to, s cim ted souhlasis, pisu od zacatku. Ale lide, kteri to nechteji videt (tim ted nemyslim tebe, ale mluvim obecne), to proste videt nebudou a reknou “ No jo, to je zase ten zasranej ancapak, takze cokoliv napise, je pisovina, takze musim vymyslet, jak mu to nandat“.
A takhle to funguje vsude. Bohuzel i tady.
Bylo by strasne fajn, kdyby lidi diskutovali. Tedy neurazeli se, ale snazili si vysvetlit sve nazory a postoje a trebas i druheho presvedcovat, ze ten jejich je lepsi. Ale kdyby u toho alespon poslouchali argumenty a premysleli nad nimi.
A mozna, ze nekdo jiny prijde na to, ze ten jejich nazor muze vest k takovym a takovym vecem, coz si predtim nedokazali predstavit. A v tu chvili se nad tim zamysleli a tyto nove informace zaradili do sveho uvazovani…
Pamatuju doby, trebas tak pred 10 lety, kdy mi prislo, ze se tu neco takoveho deje…ale zda se mi, ze uz je to dlouho pryc :-((
Už jsi zase normální, to je fajn. Pár týdnů zpátky jsi tady s rudym hadrem před hubou dělal to samý, ale sem rád, že to byla jen nějaká chvilková blbost, ostatně jsem o tom u tebe ani nepochyboval… btw Urzovo článek hodnotím 1+, skvělá polemika. Challenger je pořád stejnej píčus, jako byl dycky….
Dvojí terminologie pro člověka a zvíře je spis pravidlo nez vyjimka. Treba zemrel vs pošel, usta vs tlama atd. Pokud se to (zcela chybne) zamenuje, tak ciste za účelem vyvolani emoci, at uz pozitivnich (Punťa umřel) tak i negativních (Hitler chcípl).
Tak ti s tou manipulací do prdele.
zajímavý pohled nicméně nepůjdu
jaký tedy navrhuješ pojem místo utratit: euthanazovat???
obvykle se v tomto kontextu používá slovu usmrtit.
usmrtit je hodně obecný termín
utratit má užší význam a je výstižnější pro situaci bez jiného/lepšího vychodiska imho
Na usmrcení neni nic obecného. Je to vyznamove neutralni termin znamenajici zbavit nekoho ci neco zivota. Utratit je naopak lidove nazvoslovi vztahujici se vyhradne na zvirata* a jeho pouziti u cloveka je silne pejorativni. Proto ho taky pouzivas, ze?
*v souvislosti se smrti. Jinak se daj utratit i prachy. To jen pro případné rejpaly a Pana Predsedu :)
Nekrm ho.
Přiznám se, že jsem čekal, že foton vyleze z nory, protože Challengeruv článek byl rána přímo na komoru těmto obskurním teoretikům.
Foton předvádí, že je prase jako vždy. Challengerovi není schopen oponovat odborně a věcně tak si vylže pár tezí, které v Challengerově článku nejsou a přes oslí můstky se dostane na svoje klasické teorietické konstrukty. Asi si foton nevšiml, že Challenger psal o realitě.
Challengeruv článek je výstavním reality checkem a diskuze dokonce ultimátním.
Pokrytectví, lenost a zbytnělá ega tam hysterčí o svobodě a právech.
Sorry, ale challenger nic odborného nenapsal. Napsal jen svůj názor typu: „nemusíte si kupovat auto, protože možná k vám na vesnici jednou přijede autobus.“, který je sice platný, ale nesmyslný a jakékoli odbornosti nemůže být řeč.
Přehlédnutí reality v challengerově článku mohlo nastat velmi snadno, protože se jí vůbec nezabývá. Challengerem preferovaná řešení jsou přítomna v rovině imaginární — není třeba eutanázie, protože bychom mohli věc řešit i jinak.
Urzovy „oslí můstky“ jsou obyčejné logické vyplývání a kritické a konzistentní myšlení. Můžete(me) s urzou (někdy) nesouhlasit, ale jeho články jsou 100% konzistentní napříč tématy, což se kurva o challengerovi říci nedá. Pokud si dáte tu práci, najdete třeba jeho noticku, že eutanázii ne, ale svou rodinu, pokud by hodně trpěli, (asi) předávkuje opiáty aby jim od problému pomohl. Challenger zakazuje druhým plošně dostupné něco, sobě toto však upřít nehodlá.
Challenger presnel popsal realitu toho, že všetci tí chorí, pokiaľ majú zbytky rozumu sa držia života. Pokiaľ nie, tak spáchajú samovraždu. Potom, keď už sú z nich zeleniny, zrazu sa vynoria lojzovia a sysopovia a začnú teoretizovať o tom, že treba, aby si človek o sebe mohol rozhodnúť. Pritom tu nejde o nič iné, iba o tom, že starú zeleninu by bolo fajn inšticionálne utratiť.
Ad Pathy:
„Challenger presnel popsal realitu toho, že všetci tí chorí, pokiaľ majú zbytky rozumu sa držia života. Pokiaľ nie, tak spáchajú samovraždu.“ To, co jste napsal, je IMHO pěkná blbost.
ano. Pokud toto je „challengerova realita“, pak přesně toto je onen problém o kterém píši. Toto není *realita*. Borec s muskulární atrofií sebevraždu nespáchá *až* bude třeba. Bude ji muset spáchat výrazně dříve, aby to svedl, ačkoli by jinak mohl žít déle. „Challengerova realita“ a „řešení“ tedy třeba právě v těchto případech nutí lidi k zbytečně předčasnému odchodu. V tomto případě tedy dělá tedy přesný opak toho, co deklaruje: nutí lidi zabít se dříve, než by bylo jinak nutné. Stačí toto jako příklad? „Challengerova realita“ a „řešení“ jsou validní a funkční jen pokud odstraníte všechny případy, kde je obojí mega mimo.
Ad alfonz19:
Já jsem ale v Challengerově článku nikde neviděl vyjádřené myšlenky, které bych byl schopen přeformulovat do toho, co napsal Pathy. Podle mne si to překroutil. Citacemi z článku mi tento názor může samozřejmě vyvrátit.
A co ti, co se drzi zuby nehty pri zivote a pak to najednou chteji vzdat, ale uz nemaji tu silu tak ucinit? Spachaji samovrazdu? To je velke meritum veci, pokud nekdo ty moznosti a schopnosti ma, tak by mu melo stacit trocha vyzkumu, aby to neposral.
Nemajú silu tak učiniť??? To je ako problém dať si večer 50 tabletiek na spanie?
Cece kdyz mi bylo tak cca 22-23 let (uz si nevybavim presne), me desne bolel zub. Ale fakt desne.
Behem cca 3-4 hodin jsem snedl celkem: krabicku brufenu 400 (30ks), 2 platicka Valetolu (20ks), jeste k tomu nejake drobne kusy co dum dal, zapil jsem to deckou rumu… sel jsem spat, po par hodinach jsem se vzbudil a sel jsem hrat kulecnik…
Tak toto bol prispevon na urovnu skretovych prispevkov kde sa spomina letectvo. Krasny priklad kompletnej neznalosti.
No nekteri lidi mi rikali, ze bezny clovek by to nemusel uplne preizt ve zdravi.
Jinak jsi nedomyslel to, proc jsem to psal. Jde o to, ze nekdo napise „vezme si 50 tabletek na spani“ a je to.
Troufam si tvrdit, ze kdyz snis nejakych nahodnych 50 tabletek na spani, tak te to proste zabit rozhodne nemusi. Nektere tabletky ano,nektere ne.
Laik tohle rozhodne nema sanci vedet.
Takze pokud ti nekdo rekne „ty jses blbej, chces se zabit? No tak snez 50 tabletek na spani a je to“, tak prave TOTO je docela blbost.
No, niekto by mohol mat poskodenu pecen, iny zasa oblicky alebo sliznicu zaludka. To je tak vsetko. Acetaminofen a ibuprofen maju masivne letalne davky ktorym si sa nepriblizil. Davka acetaminofenu bola uz na hranici poskodenia pecene. Ale inak nic. Pravdu mas v tom ze aj tych 50 skutocnych tabliet na spanie samo osebe by tiez najskor neurobilo nic. Aj keby islo o tabletky na predpis s obsahom benzodiazepinov. Tie najsilnejsie maju koncentraciu ucinnej latky 10mg/tabletu. 50 z nich nedosiahle ani zlomok letalnej davky. To ale nic nemeni na veci ze argumentovat proti blbosti blbostou este vacsou je, mierne povedane, divne.
Ona to byla spise ironie, ale chapu, ze jsem asi nenapsal tak,by to bylo jasne na prvni pohled.
By si sa čudoval koľko ľudí nieje fyzicky schopných si dať do úst ani 1 tabletku (nieto ešte 50), ale mozog majú v poriadku a len zbytočne trpia. Nehovoriac o tom, že človek v takomto stave si ani len tú 1 tabletku nevie sám zohnať (žiadať okolie o prinesenie nejakého zakázaného jedu by pre jedinca, ktorý mu niečo také zoženie znamenalo v dnešnom stave zákonov zrejme basu natvrdo za vraždu alebo aspoň zabitie – tu už by sa nejaká sudcovská kurva našla čo by z toho vytrieskala odstrašujúci prípad pre ostatných). A práve takýmto ľuďom chce Challenger odoprieť dôstojnú smrť (tu si môže každý jedinec predstaviť vlastnú verziu).
+1
Urza zjavne nechápe, že pokúšať sa aplikovať viaceré zásady z jeho čisto matematickej (t.j. na realite nezávislej) teórie ankapu a „všeobecnej slobody“ (ktoré v rámci tej teórie sú konzistentné a dávajú zmysel) do „ľavicovo-demokratického“ (to je taký môj mačkopsový výraz, ale pripadá mi výstižný) štátu je cestou do pekla.
No jasne, zatimco soucasny stav je primo cestou do nebe, tvl
To by jeden blil nad urovni lidi, co obcas vida okolo sebe
To blitie ale funguje na tvoju veľkú smolu obojstranne.
A tak ja to chapu no…holt socialisti bliji nad myslenkou, ze by o lidech nerozhodovali oni, ale ze by si snad lide o sobe mohli rozhodovat sami. Chapu, ze tohle prinasi spouste lidi priserna muka.
Skús mi prosím uviesť realistický príklad, kedy človek nie je schopný vykonať samovraždu bez asistencie. Kvadruplegikov vynechajme. To už musí byť naozaj meteoritická smola, aby človek bol zároveň kvadruplegik a mal nejakú brutalne trýznivú formu rakoviny, ktorú nie je možné utlmiť liekmi.
Vetsinou nedostatecna hybnost, pobyt v nemocnici tu sebevrazdu taky docela ztezuje. Kor pokud jsi na pristrojich.
Svalova slabost, spatna svalova koordinace – blbe se zabiji, kdyz si nedokazes ani ty prasky zabit, kdyz si nedokazes uvazat smycku, kdyz neprelezes zabradli mostu, kdyz nemas dostatecnou koordinaci na preriznuti zapesti(BTW tohle neni prdel ani pro zdravyho cloveka, FYI). Zbyva ti plyn, ale pokud zije v elektrifikovane domacnosti, nebo jsi v nemocnici, jsi v pasti(dost nemocnych lidi je v nemocnici, kde te ozivi a pak te budou kontrolovat, ze se nechces zabit, kdo by to byl cekal)
Idealnim prikladem je mnou drive zminovana ALS. Kde naprosto zdravy mozek umre v kobce sveho tela na svalovou paralyzu(pro zjednoduseni). Takovy clovek vnima plne az do konce, kdy usne. Fajn, nic ho neboli, ale posledni tydny zivota jsou otresne a je to jedna z nejhorsich a soucasne nejlepsich smrti(zadna bolest vs dlouhodobe psychicke utrpeni). A tady narazime na to, ze ve chvile, kdy uz nejsi schopen komunikovat s okolim, protoze svalova atrofie postoupila fakt dost daleko, tak jeste neumiras(protoze te moderni zdravotnictvi udrzi nazivu), ale co z toho mas? Je naprosto pochopitelne, ze lide s touto nemoci to chteji zabalit az pred koncem, jenze v te dobe NEMAJI JAK. Protoze prvne prijdou o nohy, pak o ruce. Do te doby vedou relativne normalni zivot(lze-li to tak nazvat)
Prasky se zapiji, misto zabijeni :] Obv.
deacon: nevím, zda má smysl tomu lopatovi něco vysvětlovat… Nicméně není třeba chodit ani pro žádné exotické nemoce. Bohatě stačí, budete-li po infarktu částečně ochrnutý a kvůli komplikacím různého druhu upoutaný na lůžko. Po pokusu to skončit vytaháním různých hadiček už pak doslova. To je „život“ jak víno, moderní medicína umí s obdivuhodnou vervou udržovat při životě někoho, koho současně neumí vyléčit. Funguje-li Vám mozek a není-li Vám 40 s pocitem, že to dáte a určitě ještě vylezete aspoň na Everest, založíte rodinu s dvacítkou a rozjedete firmu, může být konec velmi lákavý. Leč není jak jej zařídit.
sebevražda plynem je fajn. A až někdo zazvoní nebo rozsvítí tak jako bonus vyletí do luftu celej činžák i s obyvatelema.
Ono ve strucnosti jde rict, ze lidi tak nejak na tom zivote lpi, dokud ma alespon nejakou kvalitu. Jenze v urcitem okamziku to tu kvalitu prestane mit a vetsinou je v te dobe na tu sebevrazdu pozde, protoze o tu kvalitu ty lidi prisli tim, ze prisli o zakladni schopnosti jak se svym telem manipulovat.
Nebo naději.
Drtiva vetsina lidi to bez asistence sama nezvladne. Proste technicky. Respektive, jiste by to slo zvladnout, ale lidem je trebas blby skakat pod vlak, protoze nechteji delat pakarnu ostatnim..
A pak mame lidi, co proste lezej na posteli, sami se skoro ani nemuzou otocit a docela radi uz by to meli za sebou. Ve spitalech jich je plno, jsi o tom nikdy neslysel?
Btw, ve svem okoli lidi me blizkych mam cloveka, ktereho otec mel rakovinu, ve finalnim stadiu. Bylo to nekdy pred 15 lety,takze asi jeste slo ledacos,co dnes ne. Pry vecer zavolal, po telefonu se rozloucil, a rano volali z nemocnice, ze je mrtvej. Pry dostal moc velkou davku leku proti boleti a nedal to…
Ta osoba me blizka, jejiz otec to byl, dodnes mluvi o tech doktorech jako o svatych lidech, kteri jejimu otci strasne moc pomohli, ackoliv velmi riskovali.
Myslim, ze Urza nepochopil Challengerovu myslenku. (tady se teda dopustim interpretace myslenek jineho cloveka, ale snad spravne).
Rozhodnout se, ze chci dobrovolne umrit je extremni a velmi tezke rozhodnuti. Nejde o rozhodovani na urovni jestli si koupit cokoladu nebo bonpari – a vedou k nemu nejake zasadni duvody. Challengeruv point nebyl v tom, ze zakazeme pacosum eutanazii, protoze jim misto toho poskytneme paliativni peci – jeho point byl, ze s kvalitni paliativni peci by pacosi tu eutanazii vubec nevyzadovali! Protoze duvody, ktere je se spatnou paliativni peci dozenou k rozhodnuti se zabit, by zmizely.
Stejne tak dostupna kvalitni domaci asistence by mohla odstranit duvody „nechci aby se o me museli starat“ apod.
I kdyz s Challengerem uplne nesouhlasim, tady ma point, jeho prispevek jsem zcasti videl jako komentar „mame socialni system/zdravotnictvi blbe nastaveny – a misto toho abychom resili priciny, odstranime nasledky“.
Ano, jiste, i po zmenach viz vyse by stale zustavali lide, kteri by se k eutanazii rozhodli – napr. proto ze trpi degenerativni chorobou a nechteji se zdravou mysli pozorovat postupny rozpad sve telesne schranky a pak i te mysli. Jde ale o to, aby se k ni neuchylovali lide, kvuli tomu, ze je do kouta zahnal system.
Z duvodu vyse – prestoze s eutanazii jako takovou souhlasim – mam problem pochybnosti o jejim schvaleni ted, za soucasneho stavu.
No, tohle je ale mysleni na urovni „voni jsou ti lide uplne blbi, musime jim to ci ono pro jistotu zakazakt, protoze kdyz jim to nezakazem, tak … DOOOOOM …“
Ja bych to precijen nechal na tech lidech…
Ale to je ten problém reality. Různé akce „děkujeme odcházíme“ měly nulový efekt. Zdravotnictví je mizerně řízeno, a některé diagnosy jsou prostě řešeny vůbec. A stát do toho žádný další prachy nenaleje, a ani je v dostatečném množství NEMÁ (aby mu nechyběly jinde). ČR je vedena bandou neschopáků, kteří ničí vybrané prostředny chybnými investicemi a rozkrádáním. ANO, to co píšete je pravda, většina účastníků eutanázie by snad zanikla, protože jejich problém by mohl být vyřešen (neléčitelné nemoci vyjímáme), ale realita je taková, že ONY VYŘEŠENY NEBUDOU. Můžeme brečet, stávkovat, fantazírovat, ale to se prostě ne-sta-ne. Prosím podívejte se co se děje kolem: náš průmysl půjde se škodovkou směřující k dačii a zpomalujícím německem dolů, stárnoucí populace bude mít vyšší náklady na zdravotní péči, a méně pracujících prostě nezdaníte aby se to dalo rozumně utáhnout. Naposledy uvažovaný odchod do důchodu byl stanoven na průměrné dožití muže. A jak známo lidé totálně u bran smrti podávají mimořádně vysoké a efektivní pracovní výkony[sarkasmus]. Zdravotní péče ani nezůstane stejná. Zdravotní péče půjde výrazně dolů. Tak o jakém zlepšování (nejen) paliativní péče se zde hovoří??? aka. „jasný, není třeba chodit do práce, je možný vyhrát v eurojackpotu! ~ jenže ty nevyhraješ.“
Challengerův text není založen na realitě ani zbla. Nevím kde jako lékař pracuje, že je s to projektovat do budoucnosti zlepšování zdravotní péče. Tipoval bych to na zubaře či orl, a doporučoval bych překontrolovat těsnost flašky s N2O.
Já nevím co se tady furt řeší.
V hustě pankáčské a fakt svobodné anarchistické utopii by se sotva někdo dožil stavu k eutanazii, protože jakýkoliv slabší netobože nemocný kus by zdechl hlady mnohem dřív než by se dostal na soukromé nemocniční lůžko vyhrazené velmi dobře zajištěným občanům. A ty zajištěné by zase zcela jinou cestou zardusili mnohem dřív potomci/soupeři z důvodu zmocnění se jejich majetku.
V reálném světě plném pravidel, zákonů a byrokracie je to téma tak ošemetné, komplikované a zneužitelné, že si žádný normální stát nelajzne to legalizovat, prostě proto, že to smrdí průsery. Už vidím vychcané čížky jak s tím vyjebávají, aby zmanipulovali babku a mohli ji škrtnout, protože parcely za prahou kurva ! Zrovna nedávno jsme v širší rodině měli situaci, kdy to smrdělo děděním a rozdělováním majetku a to v jaké zmrdské hyeny se mnohý vzdálený strýček či tetička z x tého kolena proměnily mě definitivně zbavilo iluzí i lidské důstojnosti, dog eat dog a hotovo. Nakonec to dopadlo úplně jinak a z fatální rakoviny je plnohodnotný život na celá léta dopředu, akorát rozložená rodina, protože se ukázalo, kdo je co zač.
V realitě si jinak lidi, co to opravdu chtějí a potřebují dokážou pomoci neoficiálními cestami tak jako tak.
„aby zmanipulovali babku a mohli ji škrtnout, protože parcely za prahou kurva !“ – pokud by dokázali zmanipulovat babku k podpisu sebevraždy, tak už jistě parcely za Prahou užívají a na babku v LDNce už dávno zapoměli
„lidi, co to opravdu chtějí a potřebují dokážou pomoci neoficiálními cestami tak jako tak“ – a o to jde, nebylo by lepší aby se tak dělo oficiálními cestami?
no jedna věc je babičku donutit podepsat převody majetku a druhá věc je v babičce podporovat nálady typu „život je jen utrpení a nic hezkého už mě nečeká“, myslím , že je v tom dost rozdíl
a kdyby to šlo legálně – určitě by to lepší bylo, ale chápu proč si to žádný úřad nechce vzít na triko, mít za případný průser zodpovědnost.
Vy byste chtěl být v pozici úředníka, který to schvaluje a posuzuje? Co když uděláte chybu?
„Vy byste chtěl být v pozici úředníka, který to schvaluje a posuzuje? Co když uděláte chybu?“
Tak za daný měsíc nedostanete prémie. ;-)
Jakou chybu? Že si notář splete OP při sepsání vůle o případné asistované sebevraždě?
Žádné schvalování nějakým úředníkem, jen to ne. Co má úředník co schvalovat na mém rozhodnutí?
no ale někdo přece musí vyhodnotit, zda jste byl soudný a schopný příjímat takováto rozhodnutí. To třeba stará vám dá kopačky,blbě se pak ožerete a trochu zfetujete, pak vás přejede auto, budete na kapačkách, chytnete depku na dojezdu a už si budete přát eutanazii a oni vám to udělají.
nebo co takový rozervaný teenager, který by se sebevraždil furt
nebo schizofrenik, alzheimer, depresák ……
co manipulace, co když bude nějaký Guru Jára vymývat lidem palice….
obávám se, že to vidíte moc jednoduše
Jsem svéprávný, a „oni“ mě to fakt udělat nemusejí, nikdo nikoho k zabití druhého nutit nemůže.
Schizofrenik, depresák a podobné diagnózy žádné svolení k sebevraždě nepotřebují.
Kategorie alzheimeru a jiných degradací si může předem určit stádium kdy už další život nemá smysl.
Sekty se budou sebevraždit dle libosti, však je za to zkuste potrestat
Obávám se úplně jednoduché to není, ale ani neřešitelně složité.
„Kategorie alzheimeru a jiných degradací si může předem určit stádium kdy už další život nemá smysl“.
Nemůže.
Důvod?
Kvůli tomu, že lidi mají do poslední chvíli tendenci věřit, že to nějak dají.
Poznání že ne a vědomí neodvratného konce přichází často až na poslední chvíli.
Nj naděje umírá poslední, ale co z toho když nepřežije…
Věřit v zázrak mohu, ale to nebrání mít sepsaný souhlas.
Tedy může, ale jistě se tak nemusí stát.
Což ovšem nevylučuje to, k čemu Vás šťouchám/e o pár řádků níže; tedy že Váš souhlas bude posuzovat a následně dílo vykonávat někdo jiný než Vy a Vy nemusíte být s výsledkem spokojen.
Určím si čí souhlas a úvaha bude rozhodující. Nesnažte se mě chránit před sebou samým.
O to se vůbec nesnažím. Jen si myslím, že by bylo od Vás hezké do toho nikoho nezatahovat a pěkně při síle to pořešit sám.. ;-)
Nezlobte se, ale i po tom je Vám kulový.
Není.
Vy se pokoušíte nastavit právní rámec, který se mě může nepříjemně dotýkat.
Nevěřím, že se podaří eutanázii legislativně ošetřit tak, aby se do toho nevmísila nějaká instituce.
Do toho jak to pořeším je Vám kolový.
„Nevěřím, že se podaří eutanázii legislativně ošetřit tak, aby se do toho nevmísila nějaká instituce.“ – tohle je samozřejmě něco jiného, a tam z přítomnosti instituce mám obavy taktéž.
chjo….
všichni anarchisti mají jedno společné
JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ JÁ
jo vy, ale když v něčem má být SYSTÉM musíte myslet na OSTATNÍ. Na to , že každý není jako vy, neuvažuje jako vy, nevyznává stejné hodnoty jako vy a systém prostě musí mít nějaká pravidla
BTW bavíme se o asistované sebevraždě, tedy akce, do které je zatažena další osoba/osoby
jistě, pokud jste svéprávný a při síle, tak prostě můžete kdykoliv sebrat kvér/provaz/prášky a škrtnout se sám dle libosti, ale když do toho chcete tahat např. doktora, tak musíte uvažovat trochu jinak
mám dojem, že si nedovete vůbec představit co s člověkem udělá např. taková bipolární porucha, kdy dotyčný v depresivní fázi opravdu nemá vůbec chut žít, zato v manické je úplně v pohodě. Co kdyby to bylo vaše dítě, žena?
jinak když je někdo zelenina, za nějaký čas se odpojje od přístrojů normálně ,to je zavedená praxe
Přesně. Problém všech těhle úvah je, že okamžikem legalizace vytvoříme společnost, ve které se stane nejen legálním, ale i legitimním řešením problému zabití člověka.
V té zmiňované Třetí říši taky začali pomaloučku, polehoučku. A skončili úvahami o zabíjení zmrzačených vojáků, aby jim nenarušovali radostné budování.
Zřejmě Vám uniklo že jste uváděl já se zfetoval, já se nechal přejet, já se rozhodl…
Měl jsem si v reakci onikat?
Bavíme se o asistované sebevraždě a do akce je zatažena další osoba, ale je čistě na nich jak se dohodnou.
Do ničeho „tahat doktora nechci“, a chci odejít ne ve stavu „při síle“ ale až budu lečo, což může být otázka pár sekund
Co s člověkem dokáže udělat bipolární porucha vím, trpěl tím otec přítelkyně a víte jak skončil? sebevražda – sakra bez povolení
„jinak když je někdo zelenina, za nějaký čas se odpojje od přístrojů normálně ,to je zavedená praxe“ – na jakém prosím právním podkladě?
Ad gogan:
„Co s člověkem dokáže udělat bipolární porucha vím, trpěl tím otec přítelkyně a víte jak skončil? sebevražda – sakra bez povolení“
Otec Vaší přítelkyně bojoval v 6. armádě u Stalingradu?
Ok… češtinář :)
Ad gogan:
Češtinář u Stalingradu?
Ne, to bylo uznání hrubky a povzdech nad Vámi. Přídavná jména jsem k tomu nepsal.
Sakryš vždyť jsem to mám dobře, co do toho montujete Stalingrad?
Ad gogan:
Kvůli Vašemu: „sebevražda – sakra bez povolení“
Generál Friedrich von Paulus vydal rozkaz, kterým zakázal sebevraždy.
Ad gogan:
Pak vzdycháte na špatném… hrobě raději ne. Vzdycháte ze špatného důvodu.
Já přece nevzdychám, člověka s maniodepresí zmínil Pospec, já to jen komentoval ve smyslu, že fyzicky zdravému člověku se v sebevraždě dá těžko zabránit…
zelenina se vypíná na podkladě „špitál na to nemá rozpočet“
ono se to na cajgrech poladí tak, že dřív nebo později selžou játra, ledviny, hercna.
běžná praxe, zeleninový ležák na hadičkách stojí tuším nějakých 200 000 Kč/den, ale abych nekecal, nevím, byla to horentní suma, vyprávěl mi to jeden doktor z ARO
jinak já s vámi v zásadě souhlasím, jen vidím problematiku jako velmi složitou a legálně téměř neupravitelnou
já bych taky nechtěl dál žít dejme tomu s ochrnutím 90 % těla a sakra bych se snažil, ať mi někdo pomůže pryč
Presne tak, my anarchisti porad jen uvazujeme JA JA JA. A to se pozna tak,ze rikame: Nechte nas kurva na pokoji, my po vas nic nechceme, tak nas nechte bejt a nechte nas, at si svuj zivot ridime sami a nechte na nas, jak si to zaridime a netrestejte za to nas, ani nikoho jineho, kdo nam s tim pomaha.
To je strasne sobecke. To je pravda…Chceme, aby se nikdo do nikoho nesral,Fuj tajxl, takova sobeckost!!!!
ani nevíte, jak jste to pěkně vystihl.
I v tomto příspěvku opět plně ignorujete, že jste jaksi součástí širšího lidského společenství.
Lidi se do vás srát prostě budou. Ve státě prostřenictvím státu, v anarchii by po vás šli napřímo. Lidi jsou takoví.
Ale to anarchistovi nevysvětlíš.
Strávil jsem dost času s radikálními anarchokomunisty, abych si nemohl nepovšimnout, že mleli úplně totéž co anarchokapitalisti, jen měli bundy pobité cvočkama, čtyřbarevné vlasy a kalili krabičák a čuchali toluen.
Pospec
11.11.2019 v 7:57
No tak holt dostanou přes ten jejich sraňák, a příště už dají pokoj. To je jak s děckem – tomu se vole nemají stavět zábradlíčka, to si musí na kamna nebo krb hrábnout, a příště už bude vědět.
A kdy se teda vlastně chcete zabít?
Až z Vás bude troska se slintákem okolo brady a bramboračkou místo mozku, nebo ještě za plného vědomí a při síle?
Pokud by byl zákon ve znění toto umožňující, tak samozřejmě rozhodnutí bych sepsal za plného vědomí a plný sil, aby mě byl umožněn odchod do věčných lovišť až budu zelenina.
A že jste zelenina určí kdo?
Třeba já? Vhodnou definicí stavu na základě medicinské prognózy?
A tu prognózu vysloví kdo?
To už si pánové začínáte dělat srandu.
Každá diagnóza má svoji prognózu vývoje.
gogan:
To je vážná věc.
I pokud budete mít v závěti nebo nějaké smlouvě, za jakých okolností vás mají usmrtit, pak musí být někdo, kdo posoudí/rozhodne, že už ty okolnosti nastaly. A to je v případě medicíny dost na vodě, tedy svěříte svůj život do rukou někoho jiného, kdo to za vás rozhodne se vším všudy.
Jediná správná prognóza je, že každý nakonec umře. U každé jiné prognózy hrozí že někdy zabijete někoho, kdo se mohl uzdravit nebo naopak odmítnete zabít někoho, kdo už to chtěl dávno zabalit a vám se to furt nezdálo.
@Ada
To je vážná věc, proto bych se samozřejmě dohodl s některými členy rodiny. Na nich by bylo rozhodnutí jak s diagnostikou současného stavu naložit.
A není možné, aby se ta prognóza vývoje také vyvíjela? Kupříkladu díky novým vědeckým poznatkům a tak podobně.
Ta prognóza se vyvine sakra rychle ve chvíli, kdy sestry zakleknou na dochtory, ať koukaj vypnout toho dědka, kterej prudí i v noci; šak hentu eutanázii před důchodem podepsal.
@Childeater
Už jsem Vám myslím psal, že konečným rozhodnutím by byl někdo mnou delegován. A rozhodně ne ošetřující personál.
@PanPredseda
Jasně, s léčením smrti začali hned jak jsme opustili zem – Red Dwarf
Navíc znovu opakuji – byla by to věc toho kdo zváží situaci a rozhodne se v tomto smyslu vyjádřit svoje přání jak má zemřít
Nepochopeno.
Až budete zelenina, tak někdo bude muset provést vyhodnocení Vašeho stavu a určit zdali jste v souladu se stavem, kdy jste si přál oneway ticket.
Kdo to bude?
Máte pochybnosti o stavu naší diagnostiky?
Ano.
@PanPredseda
Tak pro Vás by to asi nebylo.
Byl jste někdy v nemocnici? Slyšel jste už o tom, jak odoperovali nesprávnou ledvinu, vyměnili rodičům dítě, nechali někoho zhebnout v čekárně nebo chlácholili někoho tak dlouho, až se s jeho nemocí nedalo nic dělat?
Tohle je ten systém, který by měl rozhodnout o vašem životě.
Odpověděl jsem už výše – „konečným rozhodnutím by byl někdo mnou delegován. A rozhodně ne ošetřující personál“
Ada: že zrovna Vy budete proti, to jste mě překvapil. Není přece goganova věc, jestli to vyhodnotí blbě nebo dobře? Hodláte zemřít společně s ním nebo proč Vám to vadí?
Ze jdu okolo…mam mozna uplne idealni reseni. Bude to ten, koho si dopredu urcim.
V cem by pak mel byt problem?
pre Lojza 9.11.2019 v 14:49
V čom je problém? Čo ak mnou menovaná a dopredu určená osoba exne tesne pred mojou eutanáziou a ja už nie som v stave delegovať inú osobu blízku? Alebo sa menovaná osoba cukne v poslednej chváli? Samé otázky.
No…na to mam taky reseni…jmenuje se: No tak to je pak holt muj problem.