>Nechat ho sežrat zvířaty. Osvědčili se mu potkani, kteří byli schopni zlikvidovat vše s výjimkou velkých kostí do jednoho dne.
Tak v cechach i takovej Roubal v 90tkach věděl že tělo se má hodit prasatům. Ty to sežrali cele a fízlové nikdy nic nenašli.
LD
prý jsou dobré i slepice v kombinaci se štěpkovačem, babička štěpkovač neměla, ale zvládala to se sekyrkou, nicméně taky nemusela likvidovat dvounohou škodnou…
„Roubal v 90tkach věděl že tělo se má hodit prasatům. Ty to sežrali cele a fízlové nikdy nic nenašli.“
No a právě pro to fízlové v různých dokumentárních pořadech ke kauze hodili do světa, že ta Roubalovo výkrmna byla nejspíš fáma. Asi aby nevypadali jako blbci.
Panek
Když má člověk čas, tak toho jde udělat hodně. Tělo na 6 částí, protože pak jde rozvařit v pařáku a pak to šežerou i kočky. A kosti se roztlučou slepicím.
No 0ne
Vybavuje se mi jedna scéna z Prvního oddělení, u které jsem se neudržel a musel se zasmát. „Co vaříš? To je ale smrad.“ „Vařím čočku“. Jedna z obětí měla příjmení Čočka. Nevím tedy zda to byl záměr, nebo skutečné příjmení, ale sedělo to jak prdel na hrnec.
De_Bill
Je to podle skutečné události, akorát jména jsou změněna a přizpůsobena ději. Ty dva vrahové byly negerský homobukvice a oběť byl taky buzik a jmenoval se Knorr. Takže odpověď kuchaře měla být něco v tom smyslu, že vaří polívku od Knorra..
Technická, byly to ciginy, ne negři a homobukvice je pleonasmus.
Porta
Lze leccos. Mě spíš zajímalo, co je tak nějak praktické pro někoho, kdo nechce (nemá žaludek na to) nic řezat ani vařit ani drtit ve štěpkovači ap. Hodit tělo do jímky, nechat ho sežrat. Něco takového.
shane
Nevraždit. Obecně, zbavit se mrtvoly je velký problém. Bavíme se o kusu masa a kostí a krve a všehk možnýho, v rozmezí, podle věku a pohlaví, tak od 50 do 120 kilo. V podstatě nejjednodušší je tělo někam schovat na tak dlouho, aby rozklad a fauna zničily většinu potenciálních stop vedoucích k pachateli, zkomplikovaly či znemožnily identifikaci a aby případní svědci zapomněli co viděli. Ideální případ je zmizení Pavlíny Braunové. I v případě že časem houbař najde její kosti, tak pachatele sotva kdo vypátrá.
Porta
Jakékoli pokusy o právní kvalifikaci bych nechal stranou. To bychom se museli bavit o nějaké konktrétní situaci. Beru to jako hypotetickou diskusi.
shane
Já taky. Ale předpokládám, že jediná situace kde má smysl likvidovat mrtvolu je v případě vraždy. Když někoho skolí infarkt, tak to ohlásím, když mi zdechne prase, tak ho buď zakopu, nebo zavolám kafilerku a nebudu ho potajmu rozdistribuovávat v igelitkách po popelnicích v celý čtvrti.
De_Bill
BTW kafilerka. Jednu znám a občas vídám, jak tam jede avie s uzavřeným kontejnerem. Tam se to nějak kontroluje, co přivezli, nebo se to rovnou hodí do mlejna? Asi by se to kontrolovat mělo, ne?
Lukas B.
zbavovat se těla je pro obyvatele vnitrozemského státu poněkud složité (snad s výjimkou okolí opravdu velkých tropických řek). ještě jakžtakž si to dovedu představit někde v řídce osídleném zemědělském kraji a načasuji-li zmizení na vhodný čas (tj. v noci zahrabat a druhý den časně ráno zorat celý lán) nebo postindustriálním pekle (nějaký areál v rozpadu plný kolektorů, šachet, studní, jímek a podobných zákoutí).
pozn.: předpokládám, že akademická diskuse je o osamělém pachateli páchajícím vlastními silami. to je obecně oříšek ohledně logistiky utajení a zamezení vzniku podezření na propojení mezi pachatelem a obětí (digitální stopy, pouliční kamery atd. – naložit mrtvolu s telefonem v kapse do kufru auta a vézt přes město do lesa není úplně geniální nápad). organizovaná skupina to bude mít asi výrazně jednodušší, ale zase může nastat problém, že se některé z koleček systému rozhodne promluvit.
Lukas B.
no a taky není dobrý nápad, plánuji-li se zbavovat těla, navštěvovat podezřelé internetové stránky s obskurními diskusemi o zbavování se těla. musím-li je navštěvovat, potom něco jako nechat doma telefon a hodinky, nalepit si fousy a zaplatit si pár hodin v klasické internetové kavárně pro turisty.
No 0ne
Článek také správně konstatuje:
Není tělo, není problém – to sice neplatí absolutně…
existuje to i jako kniha, a jako audiokniha (zase nějaký důvod se na cesty autem těšit). film je skvělý, ale kniha je lepší – film musí držet linii bez odboček a musí mít snesitelnou délku.
Lukas B.
ostatně v knize je úžasná ta realita mizérie průmyslového středozápadu, odehrává se u velké řeky ve městech s antickými jmény, ve městech, kudy kráčela historie techniky (jestli sem chodí pan Kachlibar tak jako že pozdravuji a děkuji za kontext zapomenutých příběhů a kapitoly o veřejném osvětlení měst)
De_Bill
Kavárna nepomůže asi. Ono je to složité, čím víc člověk začne přemejšlet nad tím, co by všechno měl nebo neměl, tak téměř vždy udělá chybu. A postupem času s rozvojem technologií je to těžší.
Jestli to tenhle pořešil, tak i přes zjevnou úzkou vazbu s dotyčnou se mu to povedlo. Zatím.
všechny složité plány mají ten problém, že jsou příliš složité, a může se na nich příliš mnoho věcí pokazit (viz oblíbené úlohy z prvního semestru statistiky o posloupnosti mnoha činností, a u každé z nich je jistá nízká pravděpodobnost, že se nepovedou, a výsledkem je, že pravděpodobnost toho, že se podaří všechno a cíl se splní, je zcela zanedbatelná). nejpitomější nejjednodušší plány typu nešťastná náhoda na procházce beze svědků (pád z vyhlídky nebo pod jez či smrtelný úraz doma – na schodech nebo při natírání okapu) mají největší naději na neodsouzení (viz nápadný výskyt „kuchyňských nehod“ v kulturách, kde je rozvod buď vyloučen, nebo je stigmatem pro celou rodinu)
na druhou stranu je možné odsoudit někoho jen na základě (velmi) nepřímých důkazů velmi děravě zřetězených, fakticky jen proto, že je divnej a má zlej kukuč.
shane
Ano. Proto je zlaté pravidlo KISS – Keep It Simple, Stupid.
De_Bill
Ano, právě tu posloupnost jsem měl zejména na mysli. Viz třeba trasování telefonu. Celou dobu je to nějaký zavedený režim a najednou, po nálezu mrtvoly se změní jeho polohy a zvyky. To je úplně na hovno a proto souhlasím s tím, že nejjednodušší je to pravidlo KISS, jak píše i @shane. Ale to zase při plánování moc nejde.
De_Bill
A i tak, pád z vyhlídky beze svědků je nanic, když sousedi policajtům řeknou, že ses se starou už nějakou dobu hádal. Nejideálnější je fakt asi aby nebylo nalezeno tělo.
shane
Ideální stav je, aby policie nedokázala nalezenou mrtvolu spojit s jejím vrahem. Pokud se jí to podaří, tak je dost těžký se z toho vykroutit, dnešní forenzní vědy dokáźí neuvěřitelný věci. Takže pokud vraždit, tak rozhodně ne u sebe doma. To samý nějaký to bourání, vaření nebo pálení mrtvoly. Po tom zbyde stop jak sraček.
Childeater
shane
i to moře a krabi – to všechno je ošemetný. Vzpomínám si na případ toho kontruktéra ponorek, ten poslal ponorku ke dnu, bábu rozpižlal a naházel do moře a stejně na něj vyndali první poslední a ta ženská vyplavala po kusech někde v Dánsku, kde jí snad i částečně poskládali.
shane
No jasně, náhoda je debil. Ono i to zahrabání v lese – dneska to je samá fotopast.
shane
U toho ponorkáře byl hlavně průser, že všichni věděli, že ta novinářka s ním odplula. Z toho se pak těžko vykrucuje.
De_Bill
Oni ho nepřímo dostali hlavně na třech věcech. Prvně jak již bylo zmíněno, že se vědělo že Kim Wall, štětka, co se nechávala projíždět na swingers, s ním odplula. Další byla ta, že měnil výpovědi jak na běžícím páse pokaždé, když policajti přišli s novou verzí. A za třetí mu nepomohlo že sjížděl net, jak mučit a zabít ženskou.
Sice to soudila ženská, ale ty jeho tři verze byly báchorky. Nejprve, že ji vysadil na břehu. Pak, že jí spadl dekl na hlavu a nakonec, že se otrávila v ponorce plynem a proto ji rozřezal a hodil do moře.
Nedávno se Madsen v krimu vyblil, jak to teda bylo, no.
Slecna Ling
No a není ono nejvýhodnější starý dobrý travičství? Prostě tu někomu vychutím stravu arzenikem, tu tisem a počkám až si někde diskrétně zemře sám :-). Jako level důvěryhodnost sama, mi připadá umíchat nějakou jedovatou smaženici, taky sníst pár lžic a počkat jak se věci vyvrběj :-)
Lukas B.
arzenik, tis a vraní oko se dají velmi spolehlivě určit a kdo by to jedl proč dobrovolně, žánop (vraní oka se dají zamíchat mezi borůvky, ale tyhle dvě rostliny nerostou společně na jednom stanovišti a záměna je apriori podezřelá). i ta smaženice ze zelených mochomůrek není úplně ajnfach (je trochu méně hojná než by se zdálo) a stanovit bezpečnou dávku pro sebeotravu bez následků a zároveň spolehlivě otrávit druhého není úplně triviální úloha. travičství mělo smysl někdy před sto lety, dneska je to pasé.
Porta
Jen na okraj – v té knize byl zmíněný kyanid, který Ledař stříkal svým obětem do obličeje. Ty zakukaly rychle a na patologii to vypadalo jako infarkt. Pokud po kyanidu nikdo specificky nepátral, patolog ho sám nenašel. Metody se ale mohly změnit a hlavní problém je, kde takovou věc sehnat…
Forge
Porta:
To mě zajímá, jak to praktikoval.Kyanid draselný je pevná látka, která ve styku s vodou reaguje za vzniku plynu kyanovodíku, který je smrtelný.
Porta
Čert ví. V té knize chybí spousta detailů. Mě napadlo v článku zmíněné nošení zbraní (v knize k němu není datailní info), ale toto ne.
hellfire
Kyanovodík se uvolňuje při styku KCN s kyselinou.
Forge
Hellfire:
Sorry, chemické fopa:-)
Slecna Ling
Zas otázka je, když mám oběť z města, proč by patolog dělal rozbory na lesní floru? Zejména,když uvážíme, že oběť sama zemře někde ve velkoměstě….Samozřejmě nejsem protřelej vrahoun,ale připadá mi, že se šetří náklady na čem můžou…Dělat toxikologii rostlin, tvířat, pouličních jedů,pokud dotyčný nebyl echt feťák….Není to drahý a zdržovačka?
Forge
Zdravím srdečně.Nedělají se tisíce testů.Chromatograf to vyplivne a pak se to jen dourčí.Když otrávit, tak přiznaně, okatě.Aby to vypadalo jako nešťastná náhoda.Dobrý téma k večeři:-)
Slecna Ling
Tak bon appetit a doufám, že nemáš něco s houbama,umělecký :-) ? Též zdravím a na ty vochomůrky velkej pozor :-)
Forge
Včera u večeře drahá navrhla, že by jsme taky měli po dlouhé době pozvat tchyni.Jsem z toho votrávenej ještě teď!
Slecna Ling
Antidotum! Now! Navrhuju třeba Remy Martin – Funguje na tchýni, kolapsy na burze, nasranost ve službách, či nejistotu v golfovém klubu i při nejistotě existenciální!
Slecna Ling
….ale nesměj se taky podávat momentálnímu rozladu, třeba jich maminka ještě všechny pozitivně šokuje. Třeba novým sňatkem nebo novým místem pobytu :-) A jo, stalo se mi….
Forge
Aplikuji preventivně Krávožrouta.Ale jestli tady zase bude běhat s virgulí po bytě jako minule a vyhánět duchy, tak ani absint nic nezmůže.Není prostě úniku!Je to těžké:-)
shane
Nj, časy Marshova testu a specifických testů pro každý sajrajt zvlášť už jsou minulostí.
De_Bill
To jste vy ženský. Místo toho, abyste si daly práci, tak nakapete nějakej dryják, který není zaručením výsledku. Průměrně zdatnej jedinec jen zezelená, vyblije se a chvíli ho bude bolet břicho. Ale zase picnutej do kebule přímo má oproti tomu výhodu, že netrpí.
Slecna Ling
Jsi právě pominul tu osu příběhu :-) Jen ať trpí. Buď se potamto,nebo bude vkusná rakvička…Obojí je ale lekce :-)
shane
Ještě lepší jsou dobračky jako Marie Lafarge, která chronicky trávila manžela arsenikem třičtvrtě roku. Asi byl fakt rád, když už konečně umřel. Zlatá Lizzie Bordenová a jejích Čtyřicet seků.
Forge
shane:
Lady Macbeth z Vinohrad…
shane
Jj, ony se symptomy chronických otrav těhle klasických jedů silně podobají symptomům některých tehdy běžných nemocí, třeba cholery. Křeče, zvracení, atp, takže byla celkem slušná šance, že se na otravu nepřijde, zvlášť s tehdejší úrovní medicíny,,diagnostiky a celkově dostupnosti kvalitní lékařské péče.
Takže někoho trávit dlouho a pomalu bylo míň riskantní, než ho sfouknout jedním vrzem. Akorát holt oběť trpěla jak zvíře.
Forge
Připomělo mi to záhadu čínského hřebíku.Van Gulik: Život a skutky soudce Ti.Zatloukla manželovi ve spánku hřebíček do hlavy a od tý doby trpěl až do smrti migrénou!
MintberryCrunch
Váš komentář mi připomněl…
Když se chtěla žena zbavit nechtěného dítěte, zabodala mu do hlavy jehly. Někdy to díte přežilo.
shane
Koneckonců, kup si metrákový prase a zkus vymyslet, jak se ho během několika málo dnů zbavit
Childeater
To umím, dělám to pravidelně.
shane
Dát ho sežrat kamarádům se nepočítá :) a mít rok v mrazáku rozbouranýho pana Nováka není moc chytrá taktika. I když je to u určitýho typu pachatelů celkem běžný
shane
(I když si teda vybavuju ten případ z roku 1920, jak ti výtečníci vraždil válečný uprchlíky, maso zavařovali do sklenic a prodávali. Byl o tom jeden díl Četníků z Luhačovic. Tuším, že se to profláklo, když jim jedna z obětí zdrhla)
De_Bill
Bylo to v třebíčském mlejně. Po velké válce nebylo co žrát, tak se holt vařit něco muselo. Židovští uprchlíci moc nikomu nechyběli.
Ja nekde cetl, ze vyborna metoda je jama kde se telo zasype beznym svarecskym termitem a zapali, ze ten zar je tak obrovsky ze spolehlive zlikviduje vse do podoby strusky a ani po DNA zadna stopa…
De_Bill
Kolik by toho termitu muselo být? To by pak mohl být problém ve výkazech provedených prací x fakturách za termit.
Oproti tomu prasata v chovu vypovídat nebudou, že…
Porta
K tomu jedna vzpomínka z nějaké rekonstrukce ve Francii – kdosi zlikvidoval tělo tak, že ho zabalil do ložního prádla, to polil alkoholem a zapálil. A protože tělo patřilo někomu tučnějšímu, začal po chvíli hořet i tělní tuk a z těla samotného nic moc nezbylo. Taková samokremace. Nespoléhal bych na to, ale kriminalistům to vyšlo jako reálná možnost.
De_Bill
Já si myslím, že tělní tuk tak jak je v těle asi moc sám o sobě nehoří. Vono tělo obsahuje neskutečný množství vody, to by muselo být vysušeno, ale to by snad vysvětlil pan doktor Ch.. On bůček na pánvi taky neblafne jen tak, maximálně při intenzivnější expiraci uhelnatí.
Childeater
Je to jen otázka teploty. Lidské tělo obsahuje tuku dosti. Jakmile se začkne škvařit, vytéká ven – a pokud se potká s dostatečně vysokou teplotou, hoří vesele.
Bylo popsáno například během trestu upálení, anebo pokud uhořelo v nějakém uzavřeném prostoru větší množství lidí.
Fuj.
jizlivec
Říká se tomu „wick effect“ („knotový jev“) a tělo přitom neshoří beze stopy…
Childeater
Díky za doplnění.
hellfire
Ano, takto bylo vysvětleno i spousta tzv samovznícení, kdy tělo shořelo prakticky na prach, ale v okolí těla žádné velké škody nevznikly. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22269823/
Lukas B.
že by mělo tělo šanci jen tak mýrnyx týrnyx shořet na prach – nevím nevím, to by musel být tuleň s mnoha desítkami procent tuku a obložený savými materiály fungujícími jako knot (zase – zkuste si to doma s dvěma kily bůčku). nebo by to musela být s mnoha kilogramy paliva zahájená řetězová reakce s mnoha desítkami pálených jedinců, která by neušla pozornosti okolí. ostatně, příšerný smrad v okolí byl důvodem opuštění této primitivní technologie a vybudování krematoria v jakési Březince, takže průmyslová likvidace lidských těl se děla za menšího „obtěžování okolí“.
hellfire
Píšu to spíše jako zajímavost a reakci na De Billa, že tělní tuk moc nehoří. Hoří,a za určitých podmínek s minimem start paliva i docela dobře. Některé ty případy shořelých těl byli kuřáci, kteří umřeli na gauči a pustili na sebe cigaretu, která doutnala ve vlněnem či bavlněném oblečení, postupně propálila kůži a plamínek knotovym efektem postupně vysával a velmi, zdůrazňuji velmi, pomalu pak pohltil značnou část těla, a to vcelku důkladně.
Souhlasím, že jako likvidační metoda je oheň neefektivní, ať už nápadnými okolnostmi vzniku požáru, požárem samotným i následnými stopami na místě v požářišti.
Lukas B.
ale jo, samozřejmě, při stále hořící tukové lampě (na světlo, teplo i vaření) nansen s johansonem úspěšně přezimovali, živočišný tuk je palivo jako každé jiné (a nejlepší je velrybí tuk, ten prakticky nečadí a nedělá saze, a velryby byly prakticky zachráněny před vyhubením ne jejich ochranou, ale zavedením petroleje jako paliva a tedy velrybářský byznys skončil na volné soutěži trhu stejně jako milíře nebo parní lokomotivy.
De_Bill
Hovno značnou část, tak možná v bulvárním Hromu. Myslím, že to zkoušeli i Mythbusters, ale nenašel jsem to.
De_Bill:
Tohla pitomost s knotovým efektem je pořád živá.Lojové lampy fungují, ale jde o vyškvařený tuk.Tzn. zbavený vody.
hellfire
Před několika lety měl na téma pomalého spálení a knotového efektu forenzní přednášku kolega ze soudního. Jak moc je to reál jsem blíže nezjišťoval, ale čerpal z níže uvedených odkazů.
To asi bude podobnej expert, jako ten přes plynový pedály.
De_Bill
Forge: No dyť jo.
Jindra
Před lety v USA se vrah zbavil těla tak, že ho zmrazil, rozřezal a pak prohnal po částech drtičem na větve. Drcené části valil rovnou do řeky. Přišli na něj tak, že měl drtič z půjčovny a tam v něm po vrácení našli zaseklý zub s kouskem čelisti. No prostě ho pořádně neumyl…
De_Bill
Bacha na odklízení těla do moře. A když, tak přezout z tenisek do betonovejch bot.
na netu jsou dva výborné dokumenty o tomto psychoušovi
cane
Před pár lety se jeden pán potřeboval zbavit mrtvoly, bylo to v Brně v Komárově. Tak ho naporcoval a spálil na zahradním grilu. Z mrtvoly zbylo sotva pár zubů.
Nejspíš plánoval se časem zbavit i jedné slečny, kterou mezitím věznil v kůlně. Ta mu ale utekla a zavolala policajty, takže ho, chudáka, zavřeli.
De_Bill
Ale piču na grilu. V bordelu s odpadem. to musela bejt taky společnost tyvole.
Co se týče nádobíčka, asi bych ani dneska nezavrhoval ráži 0.22, že se obvykle nenosí neznamená, že se nedá použít. Nedělá extra rámus a při vhodném timingu (před koncem roku) nemusí ani vzbudit pozornost. Asi spíš jako revolver, ty malé nábojnice se hledají dost blbě … Alternativně moderní perkuse ala Derringer.
>Nechat ho sežrat zvířaty. Osvědčili se mu potkani, kteří byli schopni zlikvidovat vše s výjimkou velkých kostí do jednoho dne.
Tak v cechach i takovej Roubal v 90tkach věděl že tělo se má hodit prasatům. Ty to sežrali cele a fízlové nikdy nic nenašli.
prý jsou dobré i slepice v kombinaci se štěpkovačem, babička štěpkovač neměla, ale zvládala to se sekyrkou, nicméně taky nemusela likvidovat dvounohou škodnou…
https://www.youtube.com/watch?v=_umMMJsgzvU
lépe takto https://www.youtube.com/watch?v=2xUynRdzzsM
„Roubal v 90tkach věděl že tělo se má hodit prasatům. Ty to sežrali cele a fízlové nikdy nic nenašli.“
No a právě pro to fízlové v různých dokumentárních pořadech ke kauze hodili do světa, že ta Roubalovo výkrmna byla nejspíš fáma. Asi aby nevypadali jako blbci.
Když má člověk čas, tak toho jde udělat hodně. Tělo na 6 částí, protože pak jde rozvařit v pařáku a pak to šežerou i kočky. A kosti se roztlučou slepicím.
Vybavuje se mi jedna scéna z Prvního oddělení, u které jsem se neudržel a musel se zasmát. „Co vaříš? To je ale smrad.“ „Vařím čočku“. Jedna z obětí měla příjmení Čočka. Nevím tedy zda to byl záměr, nebo skutečné příjmení, ale sedělo to jak prdel na hrnec.
Je to podle skutečné události, akorát jména jsou změněna a přizpůsobena ději. Ty dva vrahové byly negerský homobukvice a oběť byl taky buzik a jmenoval se Knorr. Takže odpověď kuchaře měla být něco v tom smyslu, že vaří polívku od Knorra..
Zde některé autentické audiozáznamy z vyšetřování. https://dvojka.rozhlas.cz/dvojnasobna-vrazda-zasahova-jednotka-proti-vrahum-kteri-s-tely-obeti-zachazeli-8822603
Technická, byly to ciginy, ne negři a homobukvice je pleonasmus.
Lze leccos. Mě spíš zajímalo, co je tak nějak praktické pro někoho, kdo nechce (nemá žaludek na to) nic řezat ani vařit ani drtit ve štěpkovači ap. Hodit tělo do jímky, nechat ho sežrat. Něco takového.
Nevraždit. Obecně, zbavit se mrtvoly je velký problém. Bavíme se o kusu masa a kostí a krve a všehk možnýho, v rozmezí, podle věku a pohlaví, tak od 50 do 120 kilo. V podstatě nejjednodušší je tělo někam schovat na tak dlouho, aby rozklad a fauna zničily většinu potenciálních stop vedoucích k pachateli, zkomplikovaly či znemožnily identifikaci a aby případní svědci zapomněli co viděli. Ideální případ je zmizení Pavlíny Braunové. I v případě že časem houbař najde její kosti, tak pachatele sotva kdo vypátrá.
Jakékoli pokusy o právní kvalifikaci bych nechal stranou. To bychom se museli bavit o nějaké konktrétní situaci. Beru to jako hypotetickou diskusi.
Já taky. Ale předpokládám, že jediná situace kde má smysl likvidovat mrtvolu je v případě vraždy. Když někoho skolí infarkt, tak to ohlásím, když mi zdechne prase, tak ho buď zakopu, nebo zavolám kafilerku a nebudu ho potajmu rozdistribuovávat v igelitkách po popelnicích v celý čtvrti.
BTW kafilerka. Jednu znám a občas vídám, jak tam jede avie s uzavřeným kontejnerem. Tam se to nějak kontroluje, co přivezli, nebo se to rovnou hodí do mlejna? Asi by se to kontrolovat mělo, ne?
zbavovat se těla je pro obyvatele vnitrozemského státu poněkud složité (snad s výjimkou okolí opravdu velkých tropických řek). ještě jakžtakž si to dovedu představit někde v řídce osídleném zemědělském kraji a načasuji-li zmizení na vhodný čas (tj. v noci zahrabat a druhý den časně ráno zorat celý lán) nebo postindustriálním pekle (nějaký areál v rozpadu plný kolektorů, šachet, studní, jímek a podobných zákoutí).
pozn.: předpokládám, že akademická diskuse je o osamělém pachateli páchajícím vlastními silami. to je obecně oříšek ohledně logistiky utajení a zamezení vzniku podezření na propojení mezi pachatelem a obětí (digitální stopy, pouliční kamery atd. – naložit mrtvolu s telefonem v kapse do kufru auta a vézt přes město do lesa není úplně geniální nápad). organizovaná skupina to bude mít asi výrazně jednodušší, ale zase může nastat problém, že se některé z koleček systému rozhodne promluvit.
no a taky není dobrý nápad, plánuji-li se zbavovat těla, navštěvovat podezřelé internetové stránky s obskurními diskusemi o zbavování se těla. musím-li je navštěvovat, potom něco jako nechat doma telefon a hodinky, nalepit si fousy a zaplatit si pár hodin v klasické internetové kavárně pro turisty.
Článek také správně konstatuje:
Není tělo, není problém – to sice neplatí absolutně…
Můžou vás odsoudit i tak. A někdy i oprávněně. :D
Zajímavý film byl Gone Girl (Zmizelá), režie David Fincher (Sedm, Klub rváčů)
https://www.csfd.cz/film/346856-zmizela/prehled/
existuje to i jako kniha, a jako audiokniha (zase nějaký důvod se na cesty autem těšit). film je skvělý, ale kniha je lepší – film musí držet linii bez odboček a musí mít snesitelnou délku.
ostatně v knize je úžasná ta realita mizérie průmyslového středozápadu, odehrává se u velké řeky ve městech s antickými jmény, ve městech, kudy kráčela historie techniky (jestli sem chodí pan Kachlibar tak jako že pozdravuji a děkuji za kontext zapomenutých příběhů a kapitoly o veřejném osvětlení měst)
Kavárna nepomůže asi. Ono je to složité, čím víc člověk začne přemejšlet nad tím, co by všechno měl nebo neměl, tak téměř vždy udělá chybu. A postupem času s rozvojem technologií je to těžší.
Jestli to tenhle pořešil, tak i přes zjevnou úzkou vazbu s dotyčnou se mu to povedlo. Zatím.
https://www.denik.cz/krimi/paurova-slavetin-patrani-deset-let-20230207.html
všechny složité plány mají ten problém, že jsou příliš složité, a může se na nich příliš mnoho věcí pokazit (viz oblíbené úlohy z prvního semestru statistiky o posloupnosti mnoha činností, a u každé z nich je jistá nízká pravděpodobnost, že se nepovedou, a výsledkem je, že pravděpodobnost toho, že se podaří všechno a cíl se splní, je zcela zanedbatelná). nejpitomější nejjednodušší plány typu nešťastná náhoda na procházce beze svědků (pád z vyhlídky nebo pod jez či smrtelný úraz doma – na schodech nebo při natírání okapu) mají největší naději na neodsouzení (viz nápadný výskyt „kuchyňských nehod“ v kulturách, kde je rozvod buď vyloučen, nebo je stigmatem pro celou rodinu)
na druhou stranu je možné odsoudit někoho jen na základě (velmi) nepřímých důkazů velmi děravě zřetězených, fakticky jen proto, že je divnej a má zlej kukuč.
Ano. Proto je zlaté pravidlo KISS – Keep It Simple, Stupid.
Ano, právě tu posloupnost jsem měl zejména na mysli. Viz třeba trasování telefonu. Celou dobu je to nějaký zavedený režim a najednou, po nálezu mrtvoly se změní jeho polohy a zvyky. To je úplně na hovno a proto souhlasím s tím, že nejjednodušší je to pravidlo KISS, jak píše i @shane. Ale to zase při plánování moc nejde.
A i tak, pád z vyhlídky beze svědků je nanic, když sousedi policajtům řeknou, že ses se starou už nějakou dobu hádal. Nejideálnější je fakt asi aby nebylo nalezeno tělo.
Ideální stav je, aby policie nedokázala nalezenou mrtvolu spojit s jejím vrahem. Pokud se jí to podaří, tak je dost těžký se z toho vykroutit, dnešní forenzní vědy dokáźí neuvěřitelný věci. Takže pokud vraždit, tak rozhodně ne u sebe doma. To samý nějaký to bourání, vaření nebo pálení mrtvoly. Po tom zbyde stop jak sraček.
shane
i to moře a krabi – to všechno je ošemetný. Vzpomínám si na případ toho kontruktéra ponorek, ten poslal ponorku ke dnu, bábu rozpižlal a naházel do moře a stejně na něj vyndali první poslední a ta ženská vyplavala po kusech někde v Dánsku, kde jí snad i částečně poskládali.
No jasně, náhoda je debil. Ono i to zahrabání v lese – dneska to je samá fotopast.
U toho ponorkáře byl hlavně průser, že všichni věděli, že ta novinářka s ním odplula. Z toho se pak těžko vykrucuje.
Oni ho nepřímo dostali hlavně na třech věcech. Prvně jak již bylo zmíněno, že se vědělo že Kim Wall, štětka, co se nechávala projíždět na swingers, s ním odplula. Další byla ta, že měnil výpovědi jak na běžícím páse pokaždé, když policajti přišli s novou verzí. A za třetí mu nepomohlo že sjížděl net, jak mučit a zabít ženskou.
Sice to soudila ženská, ale ty jeho tři verze byly báchorky. Nejprve, že ji vysadil na břehu. Pak, že jí spadl dekl na hlavu a nakonec, že se otrávila v ponorce plynem a proto ji rozřezal a hodil do moře.
Nedávno se Madsen v krimu vyblil, jak to teda bylo, no.
No a není ono nejvýhodnější starý dobrý travičství? Prostě tu někomu vychutím stravu arzenikem, tu tisem a počkám až si někde diskrétně zemře sám :-). Jako level důvěryhodnost sama, mi připadá umíchat nějakou jedovatou smaženici, taky sníst pár lžic a počkat jak se věci vyvrběj :-)
arzenik, tis a vraní oko se dají velmi spolehlivě určit a kdo by to jedl proč dobrovolně, žánop (vraní oka se dají zamíchat mezi borůvky, ale tyhle dvě rostliny nerostou společně na jednom stanovišti a záměna je apriori podezřelá). i ta smaženice ze zelených mochomůrek není úplně ajnfach (je trochu méně hojná než by se zdálo) a stanovit bezpečnou dávku pro sebeotravu bez následků a zároveň spolehlivě otrávit druhého není úplně triviální úloha. travičství mělo smysl někdy před sto lety, dneska je to pasé.
Jen na okraj – v té knize byl zmíněný kyanid, který Ledař stříkal svým obětem do obličeje. Ty zakukaly rychle a na patologii to vypadalo jako infarkt. Pokud po kyanidu nikdo specificky nepátral, patolog ho sám nenašel. Metody se ale mohly změnit a hlavní problém je, kde takovou věc sehnat…
Porta:
To mě zajímá, jak to praktikoval.Kyanid draselný je pevná látka, která ve styku s vodou reaguje za vzniku plynu kyanovodíku, který je smrtelný.
Čert ví. V té knize chybí spousta detailů. Mě napadlo v článku zmíněné nošení zbraní (v knize k němu není datailní info), ale toto ne.
Kyanovodík se uvolňuje při styku KCN s kyselinou.
Hellfire:
Sorry, chemické fopa:-)
Zas otázka je, když mám oběť z města, proč by patolog dělal rozbory na lesní floru? Zejména,když uvážíme, že oběť sama zemře někde ve velkoměstě….Samozřejmě nejsem protřelej vrahoun,ale připadá mi, že se šetří náklady na čem můžou…Dělat toxikologii rostlin, tvířat, pouličních jedů,pokud dotyčný nebyl echt feťák….Není to drahý a zdržovačka?
Zdravím srdečně.Nedělají se tisíce testů.Chromatograf to vyplivne a pak se to jen dourčí.Když otrávit, tak přiznaně, okatě.Aby to vypadalo jako nešťastná náhoda.Dobrý téma k večeři:-)
Tak bon appetit a doufám, že nemáš něco s houbama,umělecký :-) ? Též zdravím a na ty vochomůrky velkej pozor :-)
Včera u večeře drahá navrhla, že by jsme taky měli po dlouhé době pozvat tchyni.Jsem z toho votrávenej ještě teď!
Antidotum! Now! Navrhuju třeba Remy Martin – Funguje na tchýni, kolapsy na burze, nasranost ve službách, či nejistotu v golfovém klubu i při nejistotě existenciální!
….ale nesměj se taky podávat momentálnímu rozladu, třeba jich maminka ještě všechny pozitivně šokuje. Třeba novým sňatkem nebo novým místem pobytu :-) A jo, stalo se mi….
Aplikuji preventivně Krávožrouta.Ale jestli tady zase bude běhat s virgulí po bytě jako minule a vyhánět duchy, tak ani absint nic nezmůže.Není prostě úniku!Je to těžké:-)
Nj, časy Marshova testu a specifických testů pro každý sajrajt zvlášť už jsou minulostí.
To jste vy ženský. Místo toho, abyste si daly práci, tak nakapete nějakej dryják, který není zaručením výsledku. Průměrně zdatnej jedinec jen zezelená, vyblije se a chvíli ho bude bolet břicho. Ale zase picnutej do kebule přímo má oproti tomu výhodu, že netrpí.
Jsi právě pominul tu osu příběhu :-) Jen ať trpí. Buď se potamto,nebo bude vkusná rakvička…Obojí je ale lekce :-)
Ještě lepší jsou dobračky jako Marie Lafarge, která chronicky trávila manžela arsenikem třičtvrtě roku. Asi byl fakt rád, když už konečně umřel. Zlatá Lizzie Bordenová a jejích Čtyřicet seků.
shane:
Lady Macbeth z Vinohrad…
Jj, ony se symptomy chronických otrav těhle klasických jedů silně podobají symptomům některých tehdy běžných nemocí, třeba cholery. Křeče, zvracení, atp, takže byla celkem slušná šance, že se na otravu nepřijde, zvlášť s tehdejší úrovní medicíny,,diagnostiky a celkově dostupnosti kvalitní lékařské péče.
Takže někoho trávit dlouho a pomalu bylo míň riskantní, než ho sfouknout jedním vrzem. Akorát holt oběť trpěla jak zvíře.
Připomělo mi to záhadu čínského hřebíku.Van Gulik: Život a skutky soudce Ti.Zatloukla manželovi ve spánku hřebíček do hlavy a od tý doby trpěl až do smrti migrénou!
Váš komentář mi připomněl…
Když se chtěla žena zbavit nechtěného dítěte, zabodala mu do hlavy jehly. Někdy to díte přežilo.
Koneckonců, kup si metrákový prase a zkus vymyslet, jak se ho během několika málo dnů zbavit
To umím, dělám to pravidelně.
Dát ho sežrat kamarádům se nepočítá :) a mít rok v mrazáku rozbouranýho pana Nováka není moc chytrá taktika. I když je to u určitýho typu pachatelů celkem běžný
(I když si teda vybavuju ten případ z roku 1920, jak ti výtečníci vraždil válečný uprchlíky, maso zavařovali do sklenic a prodávali. Byl o tom jeden díl Četníků z Luhačovic. Tuším, že se to profláklo, když jim jedna z obětí zdrhla)
Bylo to v třebíčském mlejně. Po velké válce nebylo co žrát, tak se holt vařit něco muselo. Židovští uprchlíci moc nikomu nechyběli.
https://www.idnes.cz/jihlava/zpravy/vrazdy-a-kanibalismus-pred-95-lety-v-trebici.A140409_2054695_jihlava-zpravy_mv
Ja nekde cetl, ze vyborna metoda je jama kde se telo zasype beznym svarecskym termitem a zapali, ze ten zar je tak obrovsky ze spolehlive zlikviduje vse do podoby strusky a ani po DNA zadna stopa…
Kolik by toho termitu muselo být? To by pak mohl být problém ve výkazech provedených prací x fakturách za termit.
Oproti tomu prasata v chovu vypovídat nebudou, že…
K tomu jedna vzpomínka z nějaké rekonstrukce ve Francii – kdosi zlikvidoval tělo tak, že ho zabalil do ložního prádla, to polil alkoholem a zapálil. A protože tělo patřilo někomu tučnějšímu, začal po chvíli hořet i tělní tuk a z těla samotného nic moc nezbylo. Taková samokremace. Nespoléhal bych na to, ale kriminalistům to vyšlo jako reálná možnost.
Já si myslím, že tělní tuk tak jak je v těle asi moc sám o sobě nehoří. Vono tělo obsahuje neskutečný množství vody, to by muselo být vysušeno, ale to by snad vysvětlil pan doktor Ch.. On bůček na pánvi taky neblafne jen tak, maximálně při intenzivnější expiraci uhelnatí.
Je to jen otázka teploty. Lidské tělo obsahuje tuku dosti. Jakmile se začkne škvařit, vytéká ven – a pokud se potká s dostatečně vysokou teplotou, hoří vesele.
Bylo popsáno například během trestu upálení, anebo pokud uhořelo v nějakém uzavřeném prostoru větší množství lidí.
Fuj.
Říká se tomu „wick effect“ („knotový jev“) a tělo přitom neshoří beze stopy…
Díky za doplnění.
Ano, takto bylo vysvětleno i spousta tzv samovznícení, kdy tělo shořelo prakticky na prach, ale v okolí těla žádné velké škody nevznikly.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22269823/
že by mělo tělo šanci jen tak mýrnyx týrnyx shořet na prach – nevím nevím, to by musel být tuleň s mnoha desítkami procent tuku a obložený savými materiály fungujícími jako knot (zase – zkuste si to doma s dvěma kily bůčku). nebo by to musela být s mnoha kilogramy paliva zahájená řetězová reakce s mnoha desítkami pálených jedinců, která by neušla pozornosti okolí. ostatně, příšerný smrad v okolí byl důvodem opuštění této primitivní technologie a vybudování krematoria v jakési Březince, takže průmyslová likvidace lidských těl se děla za menšího „obtěžování okolí“.
Píšu to spíše jako zajímavost a reakci na De Billa, že tělní tuk moc nehoří. Hoří,a za určitých podmínek s minimem start paliva i docela dobře. Některé ty případy shořelých těl byli kuřáci, kteří umřeli na gauči a pustili na sebe cigaretu, která doutnala ve vlněnem či bavlněném oblečení, postupně propálila kůži a plamínek knotovym efektem postupně vysával a velmi, zdůrazňuji velmi, pomalu pak pohltil značnou část těla, a to vcelku důkladně.
Souhlasím, že jako likvidační metoda je oheň neefektivní, ať už nápadnými okolnostmi vzniku požáru, požárem samotným i následnými stopami na místě v požářišti.
ale jo, samozřejmě, při stále hořící tukové lampě (na světlo, teplo i vaření) nansen s johansonem úspěšně přezimovali, živočišný tuk je palivo jako každé jiné (a nejlepší je velrybí tuk, ten prakticky nečadí a nedělá saze, a velryby byly prakticky zachráněny před vyhubením ne jejich ochranou, ale zavedením petroleje jako paliva a tedy velrybářský byznys skončil na volné soutěži trhu stejně jako milíře nebo parní lokomotivy.
Hovno značnou část, tak možná v bulvárním Hromu. Myslím, že to zkoušeli i Mythbusters, ale nenašel jsem to.
https://www.youtube.com/watch?v=cilvOCBXI1c&ab_channel=BBCEarthLab
De_Bill:
Tohla pitomost s knotovým efektem je pořád živá.Lojové lampy fungují, ale jde o vyškvařený tuk.Tzn. zbavený vody.
Před několika lety měl na téma pomalého spálení a knotového efektu forenzní přednášku kolega ze soudního. Jak moc je to reál jsem blíže nezjišťoval, ale čerpal z níže uvedených odkazů.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22564024/
https://www.google.cz/imgres?imgurl=x-raw-image%3A%2F%2F%2Ff383804ee01cf244bfa0b9f5f617ee852b8dd41bd66d19f0e82eed4577acd588&imgrefurl=https%3A%2F%2Fonlinelibrary.wiley.com%2Fdoi%2Fpdf%2F10.1111%2Fj.1556-4029.2011.01746.x&tbnid=RPIc4E6Ag_OUYM&vet=12ahUKEwjDrMz7rNn9AhXUoScCHcP4CDgQMygNegUIARClAQ..i&docid=GhFfuwKoTngIeM&w=412&h=251&q=spontaneous%20self%20combustion&ved=2ahUKEwjDrMz7rNn9AhXUoScCHcP4CDgQMygNegUIARClAQ
hellfire 17:51
To asi bude podobnej expert, jako ten přes plynový pedály.
Forge: No dyť jo.
Před lety v USA se vrah zbavil těla tak, že ho zmrazil, rozřezal a pak prohnal po částech drtičem na větve. Drcené části valil rovnou do řeky. Přišli na něj tak, že měl drtič z půjčovny a tam v něm po vrácení našli zaseklý zub s kouskem čelisti. No prostě ho pořádně neumyl…
Bacha na odklízení těla do moře. A když, tak přezout z tenisek do betonovejch bot.
https://www.denik.cz/ze_sveta/jedenact-lidskych-chodidel-na-plazi.html
na netu jsou dva výborné dokumenty o tomto psychoušovi
Před pár lety se jeden pán potřeboval zbavit mrtvoly, bylo to v Brně v Komárově. Tak ho naporcoval a spálil na zahradním grilu. Z mrtvoly zbylo sotva pár zubů.
Nejspíš plánoval se časem zbavit i jedné slečny, kterou mezitím věznil v kůlně. Ta mu ale utekla a zavolala policajty, takže ho, chudáka, zavřeli.
Ale piču na grilu. V bordelu s odpadem. to musela bejt taky společnost tyvole.
https://dvojka.rozhlas.cz/bestie-dum-hruzy-v-brne-8600242
Co se týče nádobíčka, asi bych ani dneska nezavrhoval ráži 0.22, že se obvykle nenosí neznamená, že se nedá použít. Nedělá extra rámus a při vhodném timingu (před koncem roku) nemusí ani vzbudit pozornost. Asi spíš jako revolver, ty malé nábojnice se hledají dost blbě … Alternativně moderní perkuse ala Derringer.
Největší kravál dělá krátkej lauf.