Vyjimka potvrzuje pravidlo, zatím se držíte. Všeho dočasu.
Jihočech Honza
Mne na tom fascinuje ta absolutní jistota.
Včera jsem vedl urputnou diskusi s kamarádem z dětství. Žádný hlupák, vysokoškolák, dobře vydělávající. Jako zdravý čtyřicátník chvátal na třetí tečku a vyčítal mi nezodpovědnost, že jako prašivý prodělanec se nechci nechat vopíchat pochybnou vakcínou proti mutujícímu respiračnímu viru.
„Vakcíne fungují, vakcíne chrání lépe než prodělání, vopíchanec nešíří, vakcíne jsou vyzkoušené a dlouhodobě bezpečné, antivaxeři jsou jen hlupáci zblblí z internetů, nebo zakomplexovaní chudáčci, kteří chtějí být zajímaví…“ Ani stopa pochybností.
Tak proč „žádné hlópák“ dyš přehlíží ty tisíce nakaženéch vočkovanéch?
Pro zajímavosť, vočkovaní poprvý vyrovnali přírůstky nevočkovanéch v hospitalizaci a na JIP, viz „Denní přírůstky“ tady: http://vltava.jan.sweb.cz/
Mngwa
Můj přímý nadřízený je úplně stejný trotl. Je sice inženýr, ale na dávky teček chodí se zarputilou disciplínou, papouškuje všechny ty mediální kraviny slovo od slova, ani se neobtěžuje to aspoň říci vlastními slovy. Tj. jak jsou lidi co nenosí roušky a nenechávají se otečkovat nezodpovědní, jak je dobře, že byly lockdowny, aspoň se to pořádně pročistilo (odpověď na moji poznámku že lockdowny jsou zbytečná šikana, jejíž jediným výsledkem je ekonomická likvidace lidí a jejich živností) atd. Jo a volil Babiše, takže když k tomu připočtu to všechno ostatní co jsem zmínila, tak ten zbytkový respekt, co jsem k němu možná kdysi měla již dávno vysublimoval do vzduchoprázdna. Furt říkám, že ten vysokoškolský titul sám o sobě není zárukou inteligence, rozhledu nebo kritického myšlení. Ta „jistota“ u těchto lidí totiž plyne především z toho, že nepřemýšlejí, jen nasávají jako houba to mediální moudro, které je jim v předžvýkané podobě předáváno přes televizi, zprávy a média obecně.
fatdwi
Mngwa: inteligenci bych do toho nemíchal vůbec. Váš šéf může mít klidně IQ 130 a stejně se chovat přesně tak, jak píšete. Správnější by bylo říct, že inteligence není zárukou toho, že člověk dokáže kriticky (nebo jakkoliv) myslet. Dost inteligentních lidí věří v kdejakou kravinu.
Mngwa
Kritické myšlení je imho celkem podstatnou částí inteligence. Ale je pravda, že vůbec nijak nesouvisí s chápáním morálky, empatií nebo sociálními schopnostmi. Třeba geniální matematik může být v reálném životě naprosto nepoužitelný mamlas atd.
fatdwi
Mngwa: jenže používání kritického myšlení má mnohem víc společného s vírou. Tj. inteligence do velké míry určuje, jste-li kritického myšlení vůbec schopna, resp. na jaké úrovni. Ale víra určuje, zda ho vůbec použijete.
Ziriath
Když jsou lidi, kteří vydělávaj o řád víc, než já, a přitom věří, že za všechny špatný společenský jevy může ďábel (satan), tak ve srovnání s tím mě víra v covidovou církev vůbec neudivuje.
fatdwi
Ziriath: zase když máte vymytej mozek od útlého dětství, je pochopitelně těžší s tím něco dělat (a navíc často chybí motivace plus pověrčivost atd.). Covid by jeden čekal, že běžný člověk zpracuje mozkem, ale bohužel tomu tak není, vidím to kolem sebe a místy je to úlet (už jsem to tu párkrát psal).
MiB
Nu, jak jsem nekde letmp zachytil, zbytek rodiny byl pozitivne testovany a/nebo dokonce nemocny … a neizoloval se? Ze by on ji snad (za predpokladu, ze slo o Covid) nakazil sam?
„Neznám do detailu názory pana Duška, Landy nebo Šándora na očkování a ani si nemyslím, že jsou pro mě důležité, ale pokud vím, nikdo z nich není proti povinnému očkování, všichni zastávají svobodu volby.“
Stavím sa že proti povinnému očkovaniu je každý jeden z nich. :)
semancko
Proti povinnemu ano ale nie proti ockovaniu ako takemu. A to je podstatny rozdiel. Dr Hnizdil hovori, ze ockovanie je vyznamny zasah a ma sa prevadzat lekarom po zvazeni pre a proti a nie na stanici vedla hajzlov.
Veď OK. Ja len poukazujem na to, že autor má v tej vete zrejme mentálny preklep kde namiesto „dobrovoľnému“ napísal „povinnému“. Byť proti povinnému očk a zároveň uznávať možnosť dobrovoľného očk je celkom normálny postoj ktorý si myslím zastávajú aj tí spomínaní páni.
semancko
Mas pravdu, ja som si dal namahu a vypocul si tych panov a ziadne z veci im prisudzovanych som nezaznamenal.
Caleb
Kdyz uz se tu zase probira korona, tak bych se chtel zdejsich „antivaxeru“ zeptat jednu vec. Pred 14 dny jsme tu probirali, ze ty slavne pseudo-vakciny muzou dokonce mit zaporny ucinek. Tedy ze opichani maji vetsi pravdepodobnost, ze se nakazi a/nebo zhebnou pri kontaktu s jinou mutaci korony. Nekdo pri tom linkoval clanek prof. Turanka, ktery to zminoval u kociciho koronaviru. Popravde mi to prislo spis jako „jedna pani povidala“, ale schvalne jsem o tom neco pohledal a skutecne nasel tyto 30+ let stare clanky, ktere to potvrzuji:
To bylo celkem znepokojive, tak jsem hledal, jestli se nekde objevil zaporny ucinek i u tech soucasnych sracek pro lidi. Nejake slabe naznaky byly uz driv v datech z Anglie, ale ted jsem nasel jina data ze Skotska, kde to vypada dost vyrazne. Konkretne je to videt v Table 14 na strane 38 teto zpravy:
Pripominam, ze toto jsou relativni cisla, prepocitana na 100 tis. obyvatel. Pokud jsou ta data spravna, tak 2x opichani jsou k nakaze jednoznacne nejnachylnejsi, asi protoze uz od jejich opichani ubehnula dlouha doba. Vypada to celkem dramaticky, podle dat jsou 2x az 3x nachylnejsi nez neopichani a 3x opichani.
Takze muj dotaz je: muzou ty pseudo-vakciny mit skutecne tak silny zaporny ucinek? Nebo jsou ta Skotska cisla znehodnocena jinymi vlivy? Treba nespravne provedenym adjustovanim podle veku, ktere zminuji v textu? Nebo tim, ze ta cisla michaji vsechno dohromady, tedy nezohlednuji mutaci, cas od opichani atd.? Jsou podobne spatna cisla i v nejake jine zemi?
I kdyz… ono je to stejne vicemene jen akademicke cviceni. Omikron je tak slaby, ze je vlastne skoro jedno, jestli ty pseudo-vakciny zesiluji jeho nakazlivost nebo ne.
rovik
Ty čísla jsou přepočtená na počet obyvatel, nebo na počet jedinců z té dané skupiny (podle opíchanosti)? Pokud je v nějaké skupině relativně málo lidí (např. někde může být neopíchaných už málo, nebo 3x opíchaných ještě málo) tak na počet obyvatel může statistika vypadat lépe než je ve skutečnosti.
Částečný vliv může mít i ochota se opíchat. Zdraví mladí a odolní lidé se většinou opíchat nechtějí, staří, tlustí a rizikoví jsou v průměru ochotnější. Takže když se vezme nějaký „průměrný/mediánový zdravotní stav“ skupiny, tak s přibývající opíchaností bude asi horší.
Pokud se vliv tohoto na vstupu nezohlední … tak je mi líto, ale graf neříká nic. Garbage in -> Garbage out.
Bohužel vzhledem k silné motivaci mnoha skupin ty statistiky zkreslovat pro svoje účely je dnes dost těžké dostat nějaká rozumná data na vstupu …
Caleb
Je to na pocet jedincu ve skupine, v te tabulce 14 jsou i celkova cisla opichanych/neopichanych ve Skotsku. Kdyz se sectou, tak je to okolo 5 milionu, coz je pocet obyvatel Skotska. Z tohoto pohledu se mi to zda koser. Samozrejme tusim, nejhorsi cisla u 2x opichanych mohou mit i psychologicke vysvetleni – v televizi jim nakukali, ze po opichani se stanou nesmrtelnymi a tak chlastaji a cestuji o 106. Proto se taky muzou snadneji nakazit. Mozna.
Za normalnich podminek by uz nejmene 10 tymu po celem svete zkoumalo, jak to tedy skutecne je. Jenze… evidentne na tom nikde neni politicky zajem. :-/
sinuhet
To si piste, ze zajem je. A jsem si jisty, ze je to klasicka misinterpretace tech dat, vidam ji docela casto. Presne tento pripad.
Point ne v tom, ze ockovani jsou nejvic ti, kteri jsou na covid rizikovi (jednak ockovani bylo sveho casu jen pro ne, a jednak je logicke, ze kdyz se covidu bojim, necham se ockovat). Jakmile dojde k tomu, ze ucinek vakciny je mensi nez ucinek rizikovosti, vznikne vam korelace – ockovani umiraji vice.
To vsak neznamena kauzalitu.
S daty se timto a mnoha dalsimi zpusoby manipuluje v jednom kuse na obou stranach barikady. Zaplnenost JIP se ukazuje od jara 2020, smrt s covidem vs na covid, umirani ockovanych, pocet nakazenych…
Pritom mi prijde, ze clovek nemusi byt zrovna vedator, aby si vsimnul, ze tam neco nesedi, ziskal pochybnosti, a patral po pricinach.
Otazka je, na kolik v tom, konkretne ted myslim u vas, hraje roli motivated reasoning, a proto jste tuhle interpretaci vubec nevzal v potaz. Precetl jste cizojazycnou studii, vytahl cisla, dal je do grafu, nic z toho neni uplne trivialni. A soucasne s tim jste udelal trivialni skolackou chybu v interpretaci. A tu ted sirite po svete.
Snad vam priklad sama sebe pomuze pochopit, proc totez delaji i vaxeri na druhe strane barikady.
smrť na rýmičku byla známa akorát z východu, nějakou dobu, dokud eště dělali pitvu u každýho, jinak je to záměrně nezjišťovaný
Caleb
Njn, na tyhle veci bych se spravne mel zeptat nejakeho imunologa, ne v „antivaxerskem“ doupeti jako DF. Jenze zadneho neznam a i skutecni vedci maji problem se k tem datum dostat. I takovy British Medical Journal, coz je jeden z nejprestiznejsich lekarskych casopisu na svete (impakt faktor 39) s tim ma problem:
Jinak ta „moje“ skotska data jsou nakazeni, ne mrtvi. Navic to jsou uz relativni pocty vuci dane skupine. Ale… proc teda prave 2x opichani jsou na tom nejhur? Proc se jich relativne nakazi 2x az 3x vice, nez v ostatnich skupinach? Tady se opravdu nebavime o nejakem nahaneni jednotek procent na urovni statisticke chyby, ale o nasobcich. Neopichanych a 2x opichanych je pritom ve Skotsku radove podobny pocet lidi, ta cisla v te tabulce jsou. Co je taky divne, ze 1x opichani jsou na tom lepe, nez 2x opichani. Vzdyt od jejich opichani ubehnulo nejvic casu, takze by teoreticky meli mit nejslabsi ochranu. Ale misto toho jsou na tom podobne, jak neopichani. Autori te zpravy nektere mozne nezadouci statisticke faktory vysvetluji zde, je tam i to moje „opichani se chovaji jako by byli nesmrtelni“:
Ale… opravdu to muze vysvetlit NASOBNE vetsi relativni pocty nakazenych u 2x opichanych?
fatdwi
Caleb: otázkou spíš bude, co se myslí „1x opíchaný“ – 1x mRNA nebo 1x ADV? Že 1 vakcína znamená, že uběhlo nejvíce času pak nemá žádný smysluplný podklad – kdybych si dnes střelil šampóna, budu na tom s časem líp než všichni ti, kteří šli na fajzra v květnu kvůli dovolené.
Mimochodem, ten článek na blogu ukhsa je strašlivá sračka. Holt snaha nějak naroubovat provakcinační propagandu na realitu je čím dál tím zoufalejší s tím, jak je to čím dál tím marnější.
fatdwi
Caleb: jsem to omylem odeslal… odpovím si sám na to 1x opíchaný: „Dose 1: An individual that has had one dose of COVID-19 vaccine and has tested positive for COVID-19 by PCR more than 21 days after their 1st dose of COVID-19 vaccine or less than or equal to 14 days after their second dose of COVID-19 vaccine.“
To potvrzuje to, nad čím jsem spekuloval a pak si to rozhodl dohledat.
fatdwi
Caleb: psal jsem tu minulý týden, že mám v okolí lidi, kteří nejdou na třetí tečku, protože mají ve svém okolí lidi, kteří jsou na tom po třetím opichu špatně z necovidových důvodů. Doslova jeden kolega říkal „možná mají imunitu proti covidu, ale na všechno ostatní jako kdyby neměli žádnou“.
Uvidíme časem, jiní tu zase psali, že nic takového nepozorují. Já mám v okolí „třítečkové“, kterým zatím nic moc není, ale to je právě ta věc sociálních bublin, které může rozkrýt statistika. Reporty z Anglie jsem na toto téma četl v listopadu a taky mě to zaujalo, takže jsem rád, že jsou k tomu další data a na report se podívám. Současně jestli sledujete ta anglická data, tak by mě zajímalo, jak to vypadá dnes a zda se trendy, které tam byly, potvrzují nebo ne. Akorát bohužel jsem ty odkazy na původní článek a reporty potratil, takže jestli to máte, postněte to taky. Třeba to tam už grafy nepotvrzují.
No jo, ale ten Eugyppius jen vzal stejna cisla jako ja a udelal z nich stejny graf, jako ja. Sice na tom blogu o sobe prohlasuje, ze je doktor, ale pritom ta data nijak podrobneji nekomentuje, pouze vykrikuje, ze je to „jasny dukaz, ze vakciny zvysuji pravdepodobnost nakazy a smrti“. No, to teda moc verohodne nepusobi.
Nevite nekdo, kde by se daly sehnat data z jinych statu? Ono je to vzdycky zakopane na obskurnich vladnich webech a outsider to skoro nema sanci najit.
fatdwi
Caleb: jedno vysvětlení by se nabízelo – skupina neočkovaných se majoritně skládá z dětí. U těch je úplně jedno, jestli jsou nebo nejsou očkované. Současně nevíme (možná to tam je, ale číst to celé zatím nemám čas), jak je tam testují vs. testování jiných skupin.
Každopádně ten doktor porovnává např. smrt a tam je ve vysoce proočkované populaci prakticky jisté, že očkovaní budou umírat víc než neočkovaní, platí-li současně, že neočkovaní jsou primárně děti a očkovaní primárně dospělí. U nákazy to může být jen metodikou – pokud (např.) testují dospělé v práci pořád, zatímco děti ve školách ne nebo v jiných intervalech, pak je klidně možné, že děti často ani nezjistí, že to mají s ohledem na typicky lehký až žádný průběh.
Takže ona by se na tom reportu dala vystavět i argumentace, která by byla fajn pro očkodementy, když člověk sem-tam něco „lehce“ zanedbá a zbytek si vymyslí (jako na seznamzprávy a podobných režimních webech, zarputile bojujících s broukem imperialistou).
Caleb
Praveze takovato blatantni zkresleni by uz v „mych“ hodnotach mela byt odstranena. V te tabulce se to jmenuje „Age Standardised Mortality Rate per 100,000 with 95% confidence intervals“, takze by s ruznym vekem mely pocitat. Metodika je podrobneji popsana v Appendix 6, kde odkazuji i na konkretni vzorec toho prepocetu podle veku:
Jestli je to spravne nedokazu posoudit, nikdy jsem takovou statistiku nedelal. Ale ty „moje“ hodnoty by mely mit 95% interval spolehlivosti, tedy neni to nejake honeni prumeru z par nahodnych hodnot. A podobne vysledky se uz opakuji 4 tydny po sobe.
No, tohle tu evidentne nerozlouskneme. V tech „mych“ hodnotach jsou zamichane vsichni vyrobci vakcin, vsechny mutace a vsichni s pozitivnim PCR testem, bez ohledu na prubeh nemoci. Dovedl bych pripustit, ze to muze byt hlavni zdroj zkresleni a ze zadny zaporny ucinek vakcin jak u kociciho koronaviru neexistuje. Ale… smrdi to. Ten kontrast je do oci bijici – v te zprave imrvere ctenare uklidnuji, ze i kdyz ta cisla nevypadaji prave slunickove, tak jsou to jen statisticke nedostatky a ve skutecnosti je vsechno fajn. Ale pak pusti do sveta vysledky ktere jsou bud (1) opravdu hrube zkreslene a nesnazi se metodiku vylepsit nebo (2) jsou opravdu tak spatne, coz jde ostre proti zamyslenemu vyzneni dokumentu („vsechno je fajn“).
fatdwi
Caleb: co je zajímavé, data jsou pouze pro věkovou skupinu od 10 let, 0-9 není ve statistikách vůbec zahrnuto. Tedy by to chtělo po anglánech „přepočítat“, jaký vlastně má standardizace vliv.
Nicméně jsem si udělal takovou rychlou statistiku ohledně počtu očkovaných vs. neočkovaných – půlka všech 14M neočkovaných od 10 let nahoru je do 30 let, do 60 pak 87%. Standardizace nebo ne, toto se musí projevit. Drtivá většina neočkovaných je mimo rizikovou skupinu, takže logicky umírá méně.
Už to ale nevysvětluje počty nakažených, co tak vidím v okolí, omikronu je úplně jedno, kdo je nebo není očkovaný a chytají ho i ti, kteří už covid měli (klidně před měsícem). Nabízí se možnost, že čím je „covid“ vzdálenější své původní variantě, tím více se projevuje oslabená imunita opíchaných. Což ale neodpovídá situaci u 3x opíchaných. Jak říkáte, tady to nerozseknem – jedině, že by byla k dispozici raw data bez standardizace, aby si člověk mohl ověřit, z čeho vlastně vychází.
SkReT
Za obrázek dík, zkusím ho medializovat.
Jinak nechápu proč nejdeš ke zdroji, kam píšou obyčejní lidé.
Ať vidíš, že ti lidé jsou skuteční a žádní SPD posluchači ortela apod…
Hupert
SkRet: Jen otázka, jak v reálu vypadá neskutečný člověk – SPD posluchač Ortela? Jako neskutečná pomoc? V ČT říkali, že skutečná pomoc je jen ta, co se dává černouškům v Africe, že. Třeba ale časem přidají, že skutečný člověk existuje jen na fcb v Izraeli.
S covidismem je to stejné jako s jakýmkoli jiným fanatickým náboženstvím. Vždycky se najde spousta zmrdů, co si rádi hodí kamenem.
Třeba s vlastenectvím nebo kultem tradiční rodiny, že?
Jedna pěkná definice fanatismu: když se zdvojnásobí úsilí a vytratí se cíl.
Takže ano, každá dobrá věc může být zneužita.
Čuráku.
Jste troll, nebo máte potíže s chápáním psaného textu? Nějak nevím, proč jste k mojí poznámce napasoval zcela nesouvisející blábol.
Takže ta paní se raději nechala nakazit, než naočkovat? No, její blbost. Zdá se, že Covid významně potvrzuje Darwinovu teorii, že hlupáci nepřežijí.
že jako snad konečně na štvrté dávce zhebneš a bude zase o kousíček líp, tos měl na mysli?
Neprežije nikto.
To těžko – Vy zatím, zdá se, přežíváte.
Vyjimka potvrzuje pravidlo, zatím se držíte. Všeho dočasu.
Mne na tom fascinuje ta absolutní jistota.
Včera jsem vedl urputnou diskusi s kamarádem z dětství. Žádný hlupák, vysokoškolák, dobře vydělávající. Jako zdravý čtyřicátník chvátal na třetí tečku a vyčítal mi nezodpovědnost, že jako prašivý prodělanec se nechci nechat vopíchat pochybnou vakcínou proti mutujícímu respiračnímu viru.
„Vakcíne fungují, vakcíne chrání lépe než prodělání, vopíchanec nešíří, vakcíne jsou vyzkoušené a dlouhodobě bezpečné, antivaxeři jsou jen hlupáci zblblí z internetů, nebo zakomplexovaní chudáčci, kteří chtějí být zajímaví…“ Ani stopa pochybností.
Tak proč „žádné hlópák“ dyš přehlíží ty tisíce nakaženéch vočkovanéch?
Pro zajímavosť, vočkovaní poprvý vyrovnali přírůstky nevočkovanéch v hospitalizaci a na JIP, viz „Denní přírůstky“ tady:
http://vltava.jan.sweb.cz/
Můj přímý nadřízený je úplně stejný trotl. Je sice inženýr, ale na dávky teček chodí se zarputilou disciplínou, papouškuje všechny ty mediální kraviny slovo od slova, ani se neobtěžuje to aspoň říci vlastními slovy. Tj. jak jsou lidi co nenosí roušky a nenechávají se otečkovat nezodpovědní, jak je dobře, že byly lockdowny, aspoň se to pořádně pročistilo (odpověď na moji poznámku že lockdowny jsou zbytečná šikana, jejíž jediným výsledkem je ekonomická likvidace lidí a jejich živností) atd. Jo a volil Babiše, takže když k tomu připočtu to všechno ostatní co jsem zmínila, tak ten zbytkový respekt, co jsem k němu možná kdysi měla již dávno vysublimoval do vzduchoprázdna. Furt říkám, že ten vysokoškolský titul sám o sobě není zárukou inteligence, rozhledu nebo kritického myšlení. Ta „jistota“ u těchto lidí totiž plyne především z toho, že nepřemýšlejí, jen nasávají jako houba to mediální moudro, které je jim v předžvýkané podobě předáváno přes televizi, zprávy a média obecně.
Mngwa: inteligenci bych do toho nemíchal vůbec. Váš šéf může mít klidně IQ 130 a stejně se chovat přesně tak, jak píšete. Správnější by bylo říct, že inteligence není zárukou toho, že člověk dokáže kriticky (nebo jakkoliv) myslet. Dost inteligentních lidí věří v kdejakou kravinu.
Kritické myšlení je imho celkem podstatnou částí inteligence. Ale je pravda, že vůbec nijak nesouvisí s chápáním morálky, empatií nebo sociálními schopnostmi. Třeba geniální matematik může být v reálném životě naprosto nepoužitelný mamlas atd.
Mngwa: jenže používání kritického myšlení má mnohem víc společného s vírou. Tj. inteligence do velké míry určuje, jste-li kritického myšlení vůbec schopna, resp. na jaké úrovni. Ale víra určuje, zda ho vůbec použijete.
Když jsou lidi, kteří vydělávaj o řád víc, než já, a přitom věří, že za všechny špatný společenský jevy může ďábel (satan), tak ve srovnání s tím mě víra v covidovou církev vůbec neudivuje.
Ziriath: zase když máte vymytej mozek od útlého dětství, je pochopitelně těžší s tím něco dělat (a navíc často chybí motivace plus pověrčivost atd.). Covid by jeden čekal, že běžný člověk zpracuje mozkem, ale bohužel tomu tak není, vidím to kolem sebe a místy je to úlet (už jsem to tu párkrát psal).
Nu, jak jsem nekde letmp zachytil, zbytek rodiny byl pozitivne testovany a/nebo dokonce nemocny … a neizoloval se? Ze by on ji snad (za predpokladu, ze slo o Covid) nakazil sam?
„Neznám do detailu názory pana Duška, Landy nebo Šándora na očkování a ani si nemyslím, že jsou pro mě důležité, ale pokud vím, nikdo z nich není proti povinnému očkování, všichni zastávají svobodu volby.“
Stavím sa že proti povinnému očkovaniu je každý jeden z nich. :)
Proti povinnemu ano ale nie proti ockovaniu ako takemu. A to je podstatny rozdiel. Dr Hnizdil hovori, ze ockovanie je vyznamny zasah a ma sa prevadzat lekarom po zvazeni pre a proti a nie na stanici vedla hajzlov.
Veď OK. Ja len poukazujem na to, že autor má v tej vete zrejme mentálny preklep kde namiesto „dobrovoľnému“ napísal „povinnému“. Byť proti povinnému očk a zároveň uznávať možnosť dobrovoľného očk je celkom normálny postoj ktorý si myslím zastávajú aj tí spomínaní páni.
Mas pravdu, ja som si dal namahu a vypocul si tych panov a ziadne z veci im prisudzovanych som nezaznamenal.
Kdyz uz se tu zase probira korona, tak bych se chtel zdejsich „antivaxeru“ zeptat jednu vec. Pred 14 dny jsme tu probirali, ze ty slavne pseudo-vakciny muzou dokonce mit zaporny ucinek. Tedy ze opichani maji vetsi pravdepodobnost, ze se nakazi a/nebo zhebnou pri kontaktu s jinou mutaci korony. Nekdo pri tom linkoval clanek prof. Turanka, ktery to zminoval u kociciho koronaviru. Popravde mi to prislo spis jako „jedna pani povidala“, ale schvalne jsem o tom neco pohledal a skutecne nasel tyto 30+ let stare clanky, ktere to potvrzuji:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6299143/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC249267/
To bylo celkem znepokojive, tak jsem hledal, jestli se nekde objevil zaporny ucinek i u tech soucasnych sracek pro lidi. Nejake slabe naznaky byly uz driv v datech z Anglie, ale ted jsem nasel jina data ze Skotska, kde to vypada dost vyrazne. Konkretne je to videt v Table 14 na strane 38 teto zpravy:
https://publichealthscotland.scot/media/11223/22-01-19-covid19-winter_publication_report.pdf
Kdyz jsem ta data hodil do grafu, tak to vypada takto:
https://imgur.com/a/0FMiMTC
Pripominam, ze toto jsou relativni cisla, prepocitana na 100 tis. obyvatel. Pokud jsou ta data spravna, tak 2x opichani jsou k nakaze jednoznacne nejnachylnejsi, asi protoze uz od jejich opichani ubehnula dlouha doba. Vypada to celkem dramaticky, podle dat jsou 2x az 3x nachylnejsi nez neopichani a 3x opichani.
Takze muj dotaz je: muzou ty pseudo-vakciny mit skutecne tak silny zaporny ucinek? Nebo jsou ta Skotska cisla znehodnocena jinymi vlivy? Treba nespravne provedenym adjustovanim podle veku, ktere zminuji v textu? Nebo tim, ze ta cisla michaji vsechno dohromady, tedy nezohlednuji mutaci, cas od opichani atd.? Jsou podobne spatna cisla i v nejake jine zemi?
I kdyz… ono je to stejne vicemene jen akademicke cviceni. Omikron je tak slaby, ze je vlastne skoro jedno, jestli ty pseudo-vakciny zesiluji jeho nakazlivost nebo ne.
Ty čísla jsou přepočtená na počet obyvatel, nebo na počet jedinců z té dané skupiny (podle opíchanosti)? Pokud je v nějaké skupině relativně málo lidí (např. někde může být neopíchaných už málo, nebo 3x opíchaných ještě málo) tak na počet obyvatel může statistika vypadat lépe než je ve skutečnosti.
Částečný vliv může mít i ochota se opíchat. Zdraví mladí a odolní lidé se většinou opíchat nechtějí, staří, tlustí a rizikoví jsou v průměru ochotnější. Takže když se vezme nějaký „průměrný/mediánový zdravotní stav“ skupiny, tak s přibývající opíchaností bude asi horší.
Pokud se vliv tohoto na vstupu nezohlední … tak je mi líto, ale graf neříká nic. Garbage in -> Garbage out.
Bohužel vzhledem k silné motivaci mnoha skupin ty statistiky zkreslovat pro svoje účely je dnes dost těžké dostat nějaká rozumná data na vstupu …
Je to na pocet jedincu ve skupine, v te tabulce 14 jsou i celkova cisla opichanych/neopichanych ve Skotsku. Kdyz se sectou, tak je to okolo 5 milionu, coz je pocet obyvatel Skotska. Z tohoto pohledu se mi to zda koser. Samozrejme tusim, nejhorsi cisla u 2x opichanych mohou mit i psychologicke vysvetleni – v televizi jim nakukali, ze po opichani se stanou nesmrtelnymi a tak chlastaji a cestuji o 106. Proto se taky muzou snadneji nakazit. Mozna.
Za normalnich podminek by uz nejmene 10 tymu po celem svete zkoumalo, jak to tedy skutecne je. Jenze… evidentne na tom nikde neni politicky zajem. :-/
To si piste, ze zajem je. A jsem si jisty, ze je to klasicka misinterpretace tech dat, vidam ji docela casto. Presne tento pripad.
Point ne v tom, ze ockovani jsou nejvic ti, kteri jsou na covid rizikovi (jednak ockovani bylo sveho casu jen pro ne, a jednak je logicke, ze kdyz se covidu bojim, necham se ockovat). Jakmile dojde k tomu, ze ucinek vakciny je mensi nez ucinek rizikovosti, vznikne vam korelace – ockovani umiraji vice.
To vsak neznamena kauzalitu.
S daty se timto a mnoha dalsimi zpusoby manipuluje v jednom kuse na obou stranach barikady. Zaplnenost JIP se ukazuje od jara 2020, smrt s covidem vs na covid, umirani ockovanych, pocet nakazenych…
Pritom mi prijde, ze clovek nemusi byt zrovna vedator, aby si vsimnul, ze tam neco nesedi, ziskal pochybnosti, a patral po pricinach.
Otazka je, na kolik v tom, konkretne ted myslim u vas, hraje roli motivated reasoning, a proto jste tuhle interpretaci vubec nevzal v potaz. Precetl jste cizojazycnou studii, vytahl cisla, dal je do grafu, nic z toho neni uplne trivialni. A soucasne s tim jste udelal trivialni skolackou chybu v interpretaci. A tu ted sirite po svete.
Snad vam priklad sama sebe pomuze pochopit, proc totez delaji i vaxeri na druhe strane barikady.
smrť na rýmičku byla známa akorát z východu, nějakou dobu, dokud eště dělali pitvu u každýho, jinak je to záměrně nezjišťovaný
Njn, na tyhle veci bych se spravne mel zeptat nejakeho imunologa, ne v „antivaxerskem“ doupeti jako DF. Jenze zadneho neznam a i skutecni vedci maji problem se k tem datum dostat. I takovy British Medical Journal, coz je jeden z nejprestiznejsich lekarskych casopisu na svete (impakt faktor 39) s tim ma problem:
https://www.theepochtimes.com/british-medical-journal-demands-immediate-release-of-all-covid-19-vaccines-treatments-data_4227341.html
Jinak ta „moje“ skotska data jsou nakazeni, ne mrtvi. Navic to jsou uz relativni pocty vuci dane skupine. Ale… proc teda prave 2x opichani jsou na tom nejhur? Proc se jich relativne nakazi 2x az 3x vice, nez v ostatnich skupinach? Tady se opravdu nebavime o nejakem nahaneni jednotek procent na urovni statisticke chyby, ale o nasobcich. Neopichanych a 2x opichanych je pritom ve Skotsku radove podobny pocet lidi, ta cisla v te tabulce jsou. Co je taky divne, ze 1x opichani jsou na tom lepe, nez 2x opichani. Vzdyt od jejich opichani ubehnulo nejvic casu, takze by teoreticky meli mit nejslabsi ochranu. Ale misto toho jsou na tom podobne, jak neopichani. Autori te zpravy nektere mozne nezadouci statisticke faktory vysvetluji zde, je tam i to moje „opichani se chovaji jako by byli nesmrtelni“:
https://ukhsa.blog.gov.uk/2021/11/02/transparency-and-data-ukhsas-vaccines-report/
Ale… opravdu to muze vysvetlit NASOBNE vetsi relativni pocty nakazenych u 2x opichanych?
Caleb: otázkou spíš bude, co se myslí „1x opíchaný“ – 1x mRNA nebo 1x ADV? Že 1 vakcína znamená, že uběhlo nejvíce času pak nemá žádný smysluplný podklad – kdybych si dnes střelil šampóna, budu na tom s časem líp než všichni ti, kteří šli na fajzra v květnu kvůli dovolené.
Mimochodem, ten článek na blogu ukhsa je strašlivá sračka. Holt snaha nějak naroubovat provakcinační propagandu na realitu je čím dál tím zoufalejší s tím, jak je to čím dál tím marnější.
Caleb: jsem to omylem odeslal… odpovím si sám na to 1x opíchaný:
„Dose 1: An individual that has had one dose of COVID-19 vaccine and has tested positive for COVID-19 by PCR more than 21 days after their 1st dose of COVID-19 vaccine or less than or equal to 14 days after their second dose of COVID-19 vaccine.“
To potvrzuje to, nad čím jsem spekuloval a pak si to rozhodl dohledat.
Caleb: psal jsem tu minulý týden, že mám v okolí lidi, kteří nejdou na třetí tečku, protože mají ve svém okolí lidi, kteří jsou na tom po třetím opichu špatně z necovidových důvodů. Doslova jeden kolega říkal „možná mají imunitu proti covidu, ale na všechno ostatní jako kdyby neměli žádnou“.
Uvidíme časem, jiní tu zase psali, že nic takového nepozorují. Já mám v okolí „třítečkové“, kterým zatím nic moc není, ale to je právě ta věc sociálních bublin, které může rozkrýt statistika. Reporty z Anglie jsem na toto téma četl v listopadu a taky mě to zaujalo, takže jsem rád, že jsou k tomu další data a na report se podívám. Současně jestli sledujete ta anglická data, tak by mě zajímalo, jak to vypadá dnes a zda se trendy, které tam byly, potvrzují nebo ne. Akorát bohužel jsem ty odkazy na původní článek a reporty potratil, takže jestli to máte, postněte to taky. Třeba to tam už grafy nepotvrzují.
Tu sa to potvrdzuje: https://eugyppius.substack.com/p/unboostered-brits-infected-and-dying
No jo, ale ten Eugyppius jen vzal stejna cisla jako ja a udelal z nich stejny graf, jako ja. Sice na tom blogu o sobe prohlasuje, ze je doktor, ale pritom ta data nijak podrobneji nekomentuje, pouze vykrikuje, ze je to „jasny dukaz, ze vakciny zvysuji pravdepodobnost nakazy a smrti“. No, to teda moc verohodne nepusobi.
Nevite nekdo, kde by se daly sehnat data z jinych statu? Ono je to vzdycky zakopane na obskurnich vladnich webech a outsider to skoro nema sanci najit.
Caleb: jedno vysvětlení by se nabízelo – skupina neočkovaných se majoritně skládá z dětí. U těch je úplně jedno, jestli jsou nebo nejsou očkované. Současně nevíme (možná to tam je, ale číst to celé zatím nemám čas), jak je tam testují vs. testování jiných skupin.
Každopádně ten doktor porovnává např. smrt a tam je ve vysoce proočkované populaci prakticky jisté, že očkovaní budou umírat víc než neočkovaní, platí-li současně, že neočkovaní jsou primárně děti a očkovaní primárně dospělí. U nákazy to může být jen metodikou – pokud (např.) testují dospělé v práci pořád, zatímco děti ve školách ne nebo v jiných intervalech, pak je klidně možné, že děti často ani nezjistí, že to mají s ohledem na typicky lehký až žádný průběh.
Takže ona by se na tom reportu dala vystavět i argumentace, která by byla fajn pro očkodementy, když člověk sem-tam něco „lehce“ zanedbá a zbytek si vymyslí (jako na seznamzprávy a podobných režimních webech, zarputile bojujících s broukem imperialistou).
Praveze takovato blatantni zkresleni by uz v „mych“ hodnotach mela byt odstranena. V te tabulce se to jmenuje „Age Standardised Mortality Rate per 100,000 with 95% confidence intervals“, takze by s ruznym vekem mely pocitat. Metodika je podrobneji popsana v Appendix 6, kde odkazuji i na konkretni vzorec toho prepocetu podle veku:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/methodologies/weeklycovid19agestandardisedmortalityratesbyvaccinationstatusenglandmethodology
Jestli je to spravne nedokazu posoudit, nikdy jsem takovou statistiku nedelal. Ale ty „moje“ hodnoty by mely mit 95% interval spolehlivosti, tedy neni to nejake honeni prumeru z par nahodnych hodnot. A podobne vysledky se uz opakuji 4 tydny po sobe.
No, tohle tu evidentne nerozlouskneme. V tech „mych“ hodnotach jsou zamichane vsichni vyrobci vakcin, vsechny mutace a vsichni s pozitivnim PCR testem, bez ohledu na prubeh nemoci. Dovedl bych pripustit, ze to muze byt hlavni zdroj zkresleni a ze zadny zaporny ucinek vakcin jak u kociciho koronaviru neexistuje. Ale… smrdi to. Ten kontrast je do oci bijici – v te zprave imrvere ctenare uklidnuji, ze i kdyz ta cisla nevypadaji prave slunickove, tak jsou to jen statisticke nedostatky a ve skutecnosti je vsechno fajn. Ale pak pusti do sveta vysledky ktere jsou bud (1) opravdu hrube zkreslene a nesnazi se metodiku vylepsit nebo (2) jsou opravdu tak spatne, coz jde ostre proti zamyslenemu vyzneni dokumentu („vsechno je fajn“).
Caleb: co je zajímavé, data jsou pouze pro věkovou skupinu od 10 let, 0-9 není ve statistikách vůbec zahrnuto. Tedy by to chtělo po anglánech „přepočítat“, jaký vlastně má standardizace vliv.
Nicméně jsem si udělal takovou rychlou statistiku ohledně počtu očkovaných vs. neočkovaných – půlka všech 14M neočkovaných od 10 let nahoru je do 30 let, do 60 pak 87%. Standardizace nebo ne, toto se musí projevit. Drtivá většina neočkovaných je mimo rizikovou skupinu, takže logicky umírá méně.
Už to ale nevysvětluje počty nakažených, co tak vidím v okolí, omikronu je úplně jedno, kdo je nebo není očkovaný a chytají ho i ti, kteří už covid měli (klidně před měsícem). Nabízí se možnost, že čím je „covid“ vzdálenější své původní variantě, tím více se projevuje oslabená imunita opíchaných. Což ale neodpovídá situaci u 3x opíchaných. Jak říkáte, tady to nerozseknem – jedině, že by byla k dispozici raw data bez standardizace, aby si člověk mohl ověřit, z čeho vlastně vychází.
Za obrázek dík, zkusím ho medializovat.
Jinak nechápu proč nejdeš ke zdroji, kam píšou obyčejní lidé.
Třeba v Izraeli dali dohromady hodně lidí, kteří se nebali vystoupit:
https://www.facebook.com/hana.viky/posts/1557859961239702
třeba tady:
https://twitter.com/H13Hanka/status/1453692243563454467
Běž na FB do skupiny vedlejší účinky očkování: https://www.facebook.com/groups/956979205086740
a špatné zkušenosti s očkováním: https://www.facebook.com/groups/794767538127143
Ať vidíš, že ti lidé jsou skuteční a žádní SPD posluchači ortela apod…
SkRet: Jen otázka, jak v reálu vypadá neskutečný člověk – SPD posluchač Ortela? Jako neskutečná pomoc? V ČT říkali, že skutečná pomoc je jen ta, co se dává černouškům v Africe, že. Třeba ale časem přidají, že skutečný člověk existuje jen na fcb v Izraeli.
Do té doby neznámý? Jakto?
A že těch covid magorů teda je viz osobní komunita okolo Hela https://www.facebook.com/groups/iniciativasnih
Nemohlo by se stát, že ta paní zemřela smutkem poté, co zjistila, že její syn je naprostý debil? Nikdo neví, jak se projevoval v době před tím….