Dle meho nazoru vznika paralelne s rozvojem a diverzifikaci povolani (ten umi utahovat sroubek B52, ten C89, a ten umi povolit matku D22) postupnou ztratu zakladnich dovednosti. Nemusime jit do otazek „kdo by umel vytezit a zpracovat zeleznou rudu“, ale treba se jen v Praze zeptat kdo umi spravne vypestovat jablon.
Opruz
Já prosím Urzo nechci strašit „Nevěřte zvěstovatelům zkázy v podobně nezaměstnanosti vyvolané vývojem technologií“, ale co mám dělat, když nezaměstnaní vyvolané vývojem technologií jsou kolem mne. Mám je nevidět, nebo i neslyšet?
Je tedy v uzavřeném systému nekonečno, nebo jen lidské potřeby jsou prakticky nekonečné, nakonec v konečném prostoru.
Nakonec i Švejk měl teorii, že v naší Zemi je ještě jedna větší Zem. Soudím, že tato teorie by byla na uvedené nekonečné podmínky vcelku přijatelná.
Takové nekonečno v konečnu.
Ale jo, vítejte, nebylo o vás moc čteno. Správně jste to napravil. Vítejte opět doma.
pzkudk
Nebo spíš zvážit, jestli jsou opravdu nezaměstnaní kvůli vývoji technologií. On to rád každý říká a už jsem to i nejméně jednou přímo od údajně nezaměstnaného slyšel, ale nemyslím, že by to byla primární příčina.
Co máte dělat? Inu, snažit se o zrušení minimální mzdy, zákoníku práce a dalších deformací trhu, neboť to jsou pravé příčiny těch „nezaměstnaných kvůli technologickému vývoji“ (případně jsou to lemplové, nevím, neznám je, nemohu soudit).
Pardon, to byla odpověď Opruzovi na příspěvek o jeden výše, nevím, proč se objevila tady, asi jsem blbě kliknul.
Sysop
Re: pzkudk
13.3.2016 v 15:24
Jak jsem tu uvadel moji mati, tak si klidne predstavte tento model. Mate 30 let praxe v oboru, ktery perfektne znate (polygrafii), mate fury oceneni na republikove urovni, jste odbornik. Ovsem jako poradce se neuzivite. Musite delat rukama to, co proste umite. A ted se vam do rpace vecpe stroj, ktery to sice z pocatku dlea blbe, rekneme tak 5 let, ale postupne vasi praci dela lepe a lepe. Samozrejme, ze nektere veci neudela nikdy perfektne, ale on temer nikdo perfektni veci nechce, protoze i trh se prizpusobil prumerne kvalite.
A ted, co dal? Nemuzete delat vedouciho pracovnika, kdyz vasi podrizeni delaji na strojich, kterym poradne nerozumite. To je nahovno. Mate se sebrat, hodit 30 let praxe za hlavu a jit se ucit neco noveho, jako 18lety cucak? Ten vas ale strci do kapsy s vydrzi, elanem i rychlosti chapani. Zamestnavatel radeji vezme 18leteho, nez 50leteho, protoze ten mlady se celkem rychle prizpusobi.
Pokud se zmeni zpusob prace a to vyznamne, ten starsi clovek to nemusi pobrat. Muze, ale nemusi. Jak kdo. A spokojit se s tim, ze jdete na polovicni plat bez realne sance na jeho rust? No, nevim, koho to uklidni.
Kamaraduv otec byl kolar. Dost podobna story.
pzkudk
Co na to říct? Můj obor taky „zrušili“. Nenahradil mě stroj, to je pravda, prostě jen přestal být zájem. Tak jsem se skoro v 50 letech naučil programovat CNC stroje. Sice to nemělo vůbec nic společného s mou předchozí profesí, ale přece si nestoupnu na náměstí a nebudu demonstrovat, aby ji obnovili, protože nic jiného neumím. Doba se mění a my se musíme přizpůsobit. Uvádí se, že skoro každý alespoň jednou za život zcela změní profesi. Tak to potkalo i mě a nakonec to nebylo nic hrozného – člověk se jen musí udržovat v mentální kondici a nedělat jenom jednotvárně svoji práci :-)
Lojza
Shit happens (doufam, ze to s mou chabou anglictinou pisu spravne).
Ale jinak – jsou firmy, ktere oceni zkuseneho cloveka, co to ma v hlave srovnane a vezmou ho radsi, nez 18ti leteho. Pripadne mezi nima nebudou delat rozdil (to je trebas pripad firmy, pro kterou pracuju)
„Bez realne sance na rust“ je takova krasna vymluva. Nic osobniho… Ale kdyz trebas vezmu sebe ci moji manzelku – vzdy jsme sli nekam pracovat s vedomim, ze se budu snazit dosahnout lepsi pozice ci lepsi prace. Pokud nebyla lepsi pozice mozna (callcentrum), potom jsem tam nastoupil s planem, ze si budu paralelne hledat lepsi praci a az ji najdu, tak tam odejdu. A takhle opakovane. Ted delam pro firmu za penize, ktere mi vyhovuji v pomeru k tomu, kolik musim investovat usili do vykonu prace. Ale trvalo asi 5 zmen zamestnavatele, nez jsem k tomu dospel.
Taky jsem mohl zustat na callcentru a nadavat, ze tam me fakt neceka zadne polepseni si….
Nemyslim si, ze i clovek starsiho veku se nemuze k veci postavit takto. Nerikam, ze je to jednoduche a lehke. Urcite neni, ale zase rozhodne to neni neresitelne…
jik
30 let praxe v oboru. Jaka hruza. Predstavte si v roce 1930 kociho, ma 30 let praxe, opravdovy odbornik, umi vocit kocar, brycku, dostavnik, zebrinak, sveze hasice, dechovku, seno i slamu. A ted mu svine doba hodila do zivota spalovaci motor…
Ne seriozne, pokud nekdo ma 30 let praxe a nevsiml si, ze se ten jeho obor vyviji, a nenaucil se vubec nic noveho, za celych 30 let, tak je v prdeli, i kdyz je programator, obrabec CNC, nebo treba i pokladni, protoze i ty kasy vypadaj ponekud jinak…
LWG
No, problém je tam, že pokud (jako ve výše uvedeném příkladu)dojde k vývoji během pěti let (tj. 25 let se obor nemění způsobem, který by dotyčnému dělal problém), tak mohou být cesty poněkud uzavřené. Spousta lidí okolo padesátky (šedesátky, atd.) prostě nemá tu sílu a pružnost, jako mlaďoši a pokud jsou jejich zkušenosti z větší části nepoužitelné, nemá výhodu, kterou by to šlo kompenzovat.
Je samozřejmě možné zkusit se té změně přizpůsobit, ale v praxi uspějete jen tehdy, pokud budete zároveň podobně dobří, jako ti, kdo s tou změnou nastupují. Třeba znám spousta lidí, kteří okolo padesátky nezvládli nástup počítačů v devadesátkách a lidi, kteří do toho padli jako ryba do vody. A takových příkladů by byla spousta.
Lojza
Priznam se, ze nezamestnatelneho vyvolaneho vyvojem technologii jsem jeste v zivote nevidel. Ani jednoho.
Zato jsem videl spousty lidi, kteri z nejakeho duvodu odmitali pracovat.
Napriklad z duvodu, ze je nahradily technologie a oni odmitli delat cokoliv jineho, nez byli zvykli.
Sorry, ale to neni nezamestnatelny clovek. Ten clovek by mohl pracovat v podstate okamzite.
Sysop
Moje matka byla chromolitograf. Fakt bych rad videl, na co byste ji rekvalifikoval v jejich 50 letech, kdyz ten obor zcela padl. Dnes to preziva snad jen jako nejaka umelecka technika pro nadsence, ale jeste na prelomu 80./90. let to byl prestizni obor v prumyslove polygrafii. Cela leta jsem se ji snazil preucit na Photoshop, coz bylo ad ramec jejich schopnosti. Proste se to ucila mechanicky, vubec nevedela, co dela. Jakmile nastal problem, neumela ho logicky resit. Pritom v ruce namalovala klidne kopii Mony Lisy. A bylo ji to uplne, ale uplne nahovno.
Nema cenu nad tim vzlykat, obory zanikaji a nove vznikaji. To je normalni evoluce. Kdyby nebylo IT, tak by mladej inza delal treba do radia a finito.
Hloupe u stroju spise je, ze jsou zpravidla efektivnejsi, nez lidske ruce, takze na jejich ovladani staci mensi pocet lidi a to dost casto i na jejich vyrobu. Pokud navic jsou tak kvalitni, ze se nemusi za par let kupovat nove, pak mohou hodne lidi pripravit o praci. Soucasny trend ale je, vyrabet cim dal tim vetsi sracky, takze se sotva jejich cena zaplati. Pak na tom vydela mozna vyrobce, ale uz ne uzivatel.
Ja jsem zastance toho, ze stroje kupuju a nahrazuju s nimi lidi. A to predevsim proto, ze stat mi se zamestnanci vzdy jen hazel klacky pod nohy. Masina se vypne a je klid. Zadne socialni programy a podobne picoviny. Masina maka kdy potrebuju, kdyz ne, opravi se. Lze to naplanovat lip, jak nemocenskou zamestnance. Je smula zamestnance, ze je zamestnanec, ne moje.
Lojza
Mohla by jit okamzite delat nejakou hure placenou praci. A nemusi se ani rekvalifikovat.
Obcas davam k dobru historku ohledne moji manzelky.
Jednoho krasneho dne se odstehovala pres pul republiky za mnou do Prahy. Bylo to v sobotu, pokud se nepletu. V pondeli sla delat do callcentra…po par tydnech, kdyz uz se rozkoukala, tak sla kolem knihkupectvi, kde brali za kasu. Ji knihy bavily, tak tam nastoupila, v podstate den ze dne. Po 2 mesicich nam prislo, ze tam bere docela malo penez, a tak sla delat do Vitalandu o par obchodu vedle, kde mela lepsi penize a mene prace…Po case zjistila, ze je to tam sice fajn, ale v bance by mohla brat penez vice. Tak sla delat do banky na pokladnu. Tam pravda musela absolvovat asi tyden cisteho casu skoleni, no ty by myslim zvladl kazdy (jak poznat padelky a tak). No a pak sla na materskoi…
Moje manzelka je vyucena jakozto zdravotni sestra, takze v uplne jinem oboru.
Ano, nejsou to zrovna prestizni povolani, no je to prace a jsou za ni penize. Behem nekolika malo mesicu dosla ze stavu „delam za docela malo penez“ na „delam zhruba za prumernou mzdu“.
Troufam si tvrdit, ze kdyby ji bylo 60, mohla by to udelat uplne stejne.
CzechDave
Já si troufám tvrdit na základě svých zkušeností z rodiny a okruhu přátel, že šedesátiletou ženskou nikdo nezaměstná. Proč taky, když může mít mnohem mladšího, odolnějšího, pohlednějšího a výkonnějšího zoufalce za stejné prachy. Člověk starší padesáti let je až na výjimky prakticky odepsaný, zejména v profesích, kde lze snadno nahradit jednoho pracovníka jiným.
Sysop
Zazil jsem vyjimku: na misto sekretarky jsem prijal 52letou zenskou. A nikdy jsem nelitoval. Ridil jsem se podle hesla „dobra sekretarka nahradi reditele“.
Lojza
U nas se bezne zamestnava kdokoliv. Pred 4 rokama zamestnali zenskou, co sla za 3 roky do predcasneho duchodu – na vek jsem se ji neptal, ale tak da se odhadnout ze situace na neco okolo 55-60? cca… Proste prisla, rekla ze umi to a to, tak ji to nechali zkusit, zjistilo se, ze je fakt dobra a pracovita a neflaka to…pohoda.
Na nejake „horsi pracovni pozice“ nakonec vezmou kazdyho – prodavat do Lidlu muze jit fakt uplne kdokoliv….
Takze znovu opakuji – neni problem v tom najit zamestnani – problem je v tom najit zamestnani, ktere bude na urcite urovni. Pokud predtim dotycna osoba mela vysoke pracovni postaveni, bude to pro ni znacny pad, minimalne zpocatku. O tom tu mluvim celou dobu….
Sysop
No, rad bych videl cloveka, ktery muze a chce delat za par babek temer cokoliv a pritom ho o jeho primarni profesi pripravil stroj. Mozna tak vozka.
Take jsme u nas zamestnavali lidi k jednomu stroji, kde jen stacilo mit dve ruce. Ani ta hlava nebyla moc potreba. Ale take podle toho se odvijel plat. Tam uz moc klesnout nebylo kam.
Konkretne pokud mi nekdo rekne, ze prodavacka cehokoli je lehce dostupne pracovni misto, pak samozrejme ano, ale tezko se bavime treba o platu 30t+, ze. Pritom v soucasnosti bych ocekaval, ze clovek v 50 letech dosahne nadprumerne mzdy. Pokud ne, pak ale delal cely zivot neco spatne.
Lojza
U nas muze takovy clovek mit plat klidne 100+ a to klidne po rekneme 1-2 letech prace (Pozice obchodnika, pricemz produkt je sice sofistikovany, ale neni problem se ho naucit behem 1-2 dni).
Jinak v principu asi neni mozne, aby vsichni lide 50+ brali nadprumernou mzdu :-) Tedy znovu – jasne, muze se stat, ze clovek je odbornik cely zivot a najednou se to cele posere. holt takovy clovek bude muset jit s urovni dolu nejspis, no…Ale tak i kdyz pujde s urovni dolu, muze stale aktivne hledat lepsi pozici. a kdyz se bude snazit, trebas I nejak snazit sam zlepsovat/ucit neco, co jeste neumi, tak se to pravdepodobne I povede…
Sysop
Cili tuto praci obchodnika za tyto penize muze delat od 25 let az do duchodu?
Ja jen, ze moj zena delala vysoke misto v bance a tam se tocili po 5 letech pro „vycerpani“… pri platu 60t+ (rok 2000-2005)
Lojza
U nas konkretne muze delat od 18 do te doby, dokud zvladne chodit po firmach na jednani :-)
Penize zavisi na ochote „venovat se praci“ – zamerne nerikam „pracovat“, protoze by nekdo mohl namitat, ze obchodik „nepracuje“.
Mam kolegu, ten dela rekneme 12 hodin denne a ma cca takove penize. Ja osobne „pracuju“ tak na 50-60% toho, na co bych stacil, a penize mam adekvatne mensi. Pak tam mam kolegy, co na to vcelku serou ci se proste nesnazi a ti maji penize zase adekvatne mensi.
Takze se u nas na stejne pozici da brat 20 mesice I 100 mesicne, slo by teoreticky i vice, ale to uz by byly vcelku vyjimky.
Nase firma si naopak vazi dlouhodobych obchodniku, protoze cim je tam clovek dele, tim vice to ma „v malicku“ a dale je schopny dodavat kvalitni zpetnou vazbu od zakazniku a tim pomaha pri vyvoje novych produktu.
Ten kolega, co jsem rikal, ze bere okolo 100, je mimochodem take nekde ve veku, kdy uz by asi za par let mohl do duchodu, no kdyz si vybavim dalsiho s podobnyma penezma, tak mu je okolo 30.
Sysop
Nepopiram, ze takovy obor je mozny. Ostatne nic nevyrabite, takze tam se hybou trosku jine penize a jsou jine pozadavky na kvalifikaci, nez ve vyrobnich oborech. To tak proste je. Pamatuji velky boom Herbalife, tam to take bylo mozne.
Ja se ale vice pohybuji v tech vyrobnich sferach a tam to tak proste neni. Pokud clovek tri roky pred doochodem prijde o flek diky nejake restrukturalizaci a nahrade jeho mista strojem, tak je casto v haji.
Vas mohou, mozna, ohrozit e-shopy. Take to lze povazovat za stroj a pokud nekdo udela (treba jednou ano) sofistikovany web tak, ze obchodnik nebude potreba, tak… Drtiva vetsina obchodniku tocicich velke penize bud se musi umet vecpat, nebo musi pracovat s vyrobky, kde je mozna obrovska nadhodnota. Oboji ale muze treba prave ten e-shop nahradit. Myslite, ze kdyz vas v 60 nahradi nejaky pitomy web, tak ze najdete jinou, stejne dobrou praci?
No, nevim.
Lojza
Nas eshop neporazi, my delame pomerne sofistikovane veci a tam to nejde bez kontaktu se zakaznikem (casto opakovanym) a naslednym nastavenim sluzeb vice ci mene „na miru“.
Ale muze nas porazit stat – napriklad tim, ze by nam zakazal shromazdovat urcite informace, ktere je dnes zcela legalni shromazdovat/prodavat.
Pokud by se tak stalo, muzu jit z fleku prodavat cokoliv jineho, pac na to mam docela talent :-)
Zrovna ted delam nejakou podporu prodeje pro firmu, co prodava do velkych vyrobnich firem hygienu/pracovni uterky. Tam bych mohl jit z fleku a opet – sice maji konkurenci v eshopech jako krava, ale opet – oni delaji veci na miru a rozhodne je o ne zajem.
U me je velmi paradoxni, ze me naopak lakaji kazdou chvili na lepe placenou praci, ale me se nechce :-D Ja si delam z domova…delam si, jak se mi chce…zadny velky stres :-) Takze se klidne vzdavam lepsich penez vymenou za to, ze mam docela pohodovou praci, kde se „nepredru“ :-))
Sysop
Re: Lojza
13.3.2016 v 18:19
Ale jo, budte rad. Muj soused je chirurg zubar a jeho flek mu take nikdo nevyfoukne, pritom je mu 62. Proste umi neco, ceho se mladi boji. Treba to jednou bude delat robot a…. ale on uz tady nebude.
Jsou ale obory, kde to tak neni. Je proste mozne prijit o praci diky stroji a byt fprdeli. Nekdy proste propad v prijmu je fatalni.
ochy original
Vážně jsem se poslední dobou držel, ale tohle se prostě nedá neokomentovat :D
Pane Suchánku, vy máte talent naprosto zjevný, až půjde Horst Fuchs do důchodu, můžete to vzít po něm. Mě jste třeba skoro přesvědčil, že Thalia je auto a že její průměrná rychlost na dálnici je 180 km/h. Takže o kvalitách nožů Henckellbach přesvědčíte kohokoliv a střelba na Platinum protektorem chráněnou kapotu vám též půjde.
Prodáváte sofistikované věci firmám vždy s montáží tak trochu na míru?
To mi pripomnelo kamarada, ktery v roce ’93 zacal z U.S. vozit takove krabicky, ktere se daly na hajzl a kdyz tam nekdo vesel, nebo se nejak pohnul, tak to spryclo trosku vonavky do toho smradu. Na muj nazor, ze ta jeho vonavka udela nosnou a smrad modulaci mi odvetil, ze to je v U.S. super business a ze jako elektrikar o tom nemam sajn.
Co vim, se na to po roce vysral. Takze v U.S. mozna super, u nas asi moc ne… Ale treba se pletu.
ochy original
No byznys to bezesporu je, Lojzovy výtečné výsledky v obchodování mu dovolily zakoupit luxusní vůz na lízink, takže to laskavě přestaňte hanit :D
Dachsmeister
Vysral se na to a spriclo mu to posledni vuni? ;-)
Sysop
Re: Dachsmeister
13.3.2016 v 19:04
Tak nebo tak, slo o hovno… ;-)
Sysop
No… az vam bude 60, muzeme si o tom popovidat. Mate na krku urcite konstantni vydaje, ktere proste musite nakrmit a neni tedy mozne jen tak jit delat treba hajzlbabu jen proto, ze ten flek mate odpoledne. Vy tady popisujete situaci, kdy mate dva lidi na placeni vydaju.
Moje zena je v domacnosti uz 10 let a jestli by do prace sla, nebo ne, je domacnosti zcela fuk. Mozna pujde nekam do prace jen proto, aby doma nezblbla. Presto si netroufam toto davat jako priklad nejakeho standardu.
Ja netvrdim, ze vsichni lide maji problem se rekvalifikovat. Rikam ale, ze jsou obory, kde jim technika bere praci bez nahrady. Pokud se bavime o stejne kvalitni nahrade. Kdyz mate 30 let praxe v oboru, furu veci v praci zvladate v pohode, pouhym mrknutim na problem. Kdyz ale mate zacinat znova a do toho vam na pracovisti konkuruje o tricet let mladsi pardal, tak to neni zrovna ejchuchu.
Mimochodem – zrovna Zvratne flasky byly tak trochu o tomto tematu. Ja nejsem socan a nikdy nebudu. Nehledam vinika v pokroku.
Hans-Paul
„Troufam si tvrdit, ze kdyby ji bylo 60, mohla by to udelat uplne stejne.“ …. troufám si tvrdit, že to bych teda chtěl vidět. Pár bank jsem zevnitř viděl, a ne jen jako klient.
Lojza
Slo mi o princip, nikoliv o konkretni praci v bance…
Sysop
V principu ale muzete rict, ze uplne kazdy clovek muze sehnat praci za minimalni mzdu. To bez pochyb, alespon zatim. Z toho plyne, ze nikoho stroje o praci nepripravi?
Ja nevim, ale ja vnimam zamestnani na ruznych urovnich kvality, narocnosti i oceneni. Nedelam neco jen proto, abych nebyl nezamestnany. Normalni clovek chce mit v praci perspektivu, aby vedel, ze cim bude starsi, tim vice bude jeho praxe vyvazovat diry ve schopnostech, ktere samozrejme prijdou. Byva i zvykem, ze ve vyrobnich odvetvich jsou na vedoucich mistech spise starsi a zkusenejsi, nez mladsi lide. Jak kde, samozrejme, ale byva to tak. Petadvacetilety reditel podnik o 1000 zamestnancich podnik spise potopi bez ohledu na to, ze ma MBA.
Lojza
Nene, plyne z toho, ze i kdyz ho o praci pripravi, tak je to sice na hovno, ale da se to zvladnout, kdyz clovek chce.
At to uzavru – spadnout z pozice spickoveho odbornika na prodavacku v Lidlu je opravdu bez ironie priserny skok.
Ale zalezi na tom, jestli clovek zustane brecet, jak je svet nespravedlivy, a nebo to vezme jako kratkodobou nutnost a bude se snazit hledat neco lepsiho (samozrejme vubec neuvazuju moznost po propusteni jit na pracak, beru to tak, ze kdyz prijdu o jednu praci, okamzite nastoupim do jine)
Ja v ramci sve prace mluvim s mnoha jednateli a rediteli ruzne velkych ci malych firem a musim rict, ze vek uchazece o praci byva casto neco, co je vubec nezajima, pokud je ten clovek nejakym zpusobem schopny. (Spise se setkavam s narky typu „my bychom nekoho vzali, I si ho zaucime, ale on nikdo nechce pracovat)
Sysop
Ale jo, ja jsem taky radeji bral na misto starsi zenskou, nez mladou, kde to smrdelo materskou+naslednymi problemy s ditetem. Jenze ja jsem uprednostnoval spolehlivost pred fyzickym vykonem.
Je mnoho pohledu na vec. V obecne rovine ale podle mne plati, ze jsou obory, kde lide prichazeji o praci diky strojum.
Znal jsem jednoho spickoveho fotografa. V jeho 60 letech prisly digitaly. Nikdo nepotreboval najednou fotografa. Takze koupil PC, velkoplosnou tiskarnu a pustil se do reklamni grafiky. Udrzel si prijem, ale prisly prvni tiky, za par let prvni infarkt a zanedlouho i ten posledni. Holt, c’est la vie.
Hans-Paul
Jenže o ten princip jde … vaše paní „šla“ směrem vzhůru. Někdo, komu je těch 60 a bude si hledat nějakou zcela novou práci, tím směrem pravděpodobně nepůjde. Půjde dolů, po všech stránkách, a to v řadě případů celkem výrazně. Otázkou je jak moc dolů to může být, aby měl pořád pocit, že ten život za žití stojí. Protože pokud jej nemá, a nebude sám, ale bude takových lidí víc a víc, tak se ve společnosti začnou vcelku rychle dít věci ….
Lojza
Kdyz se nebude snazit jit vzhuru, skutecne vzhuru nepujde. Pravda.
Vek s tim nema nic spolecneho. Respektive ma to spolecneho to, ze ve vyssim veku uz clovek casto nema takovou vuli hledat moznosti, jak jit vzhuru. Pripadne delat nejake zasadni zivotni zmeny, ktere „mlady“ clovek udela snaze (napriklad prestehovani se)
Sysop
Ve vyssim veku to neni otazka vule, protoze naopak ti starsi uz jsou vyblbli a maji vuli dostatecnou. Je to otazka fyzickych schopnosti. Kdyz mi bylo 25, tak jsem vydrzel v praci byt i tri dny non-stop. Dneska bych to nedal, vule nevule. Zrak neni co byl, lehce uz se klepou ruce, coz zrovna pro mne je dost nahovno, atd. A to vuli fakt nespravite.
Lojza
Ja nemluvim o vuli pracovat 16 hodin denne. To vubec.
mluvim predevsim o vuli ke zmenam. K tomu, ze nekam nastoupim s vedomim, ze tam jdu na mesic a mezi tim si sezenu neco lepsiho, tam nastoupim na mesic a mezi tim si sezenu neco lepsiho…O vuli typu „hm, tady v Plzni nemam co delat, ale v Praze by me brali, tak to tu proste vsechno prodam a prestehuju se do Prahy“ (to byl jen modelovy priklad).
Trebas moji rodice, at jsou jaci jsou, tak minimalne s timhle nikdy nemeli problem a napriklad se ve svem zivote asi 5x stehovali. Pravda nikoliv za praci, ale za „hezcim mistem k ziti“, coz se docela da srovnat. Proste nekde zili 5 let a pak zjistili, ze to tam fakt neni idealni, tak prodali barak, postavili si jiny jinde…a tak.
Me je 40, taky uz nejsem zadny vylozene mladik :-) Ale zcela jasne vim, ze kdybych ted den ze dne prisel o praci, tak proste vezmu na par dni/tydnu cokoliv a mezi tim budu obvolavat firmy, kde si myslim, ze bych jim mohl byt uzitecny…
Sysop
Re: Lojza
13.3.2016 v 18:12
Jeden muj znamy pracoval v BiSce. O praci prisel ze zdravotnich duvodu a byl v haji, protoze v oboru je provareny (obcas byl i v mediich) a jinou praci by v jeho veku (61 let) tezko nasel. A ono neni dost dobre mozne treba jit do BiS s tim, ze chcete to dotahnout vysoko, ale pritom uz mit rozjete dalsi dve bokovky. To faaaakt neeee…
Nemuzete globalizovat svoje zkusenoti.
Lojza
Kdokoliv pracuje v BiSce, zaslouzi si vse, co se mu stane :-))
Praetorian
To same plati i pro BSA a jejich pomahace.
Sysop
Re: Lojza
13.3.2016 v 19:11
Myslim, ze jsou mnohem horsi zamestnani, nez zrovna to, co ten znamy delal. Ale souhlasim s tim, ze byt soucasti nejakeho soukoli dela spoluvinu. Vymluvy „on jen delal svoji praci“ neberu.
Praetorian
Tak to pises tomu pravemu. :-)
Sysop
Re: Praetorian
13.3.2016 v 19:23
Kovaneho neodradis… :-)
CzechDave
Nesouhlasím. Já jich pár potkal a byli to lidé, kteří nezvládali naučit se ovládat nové technologie. Ne že by byli blbí nebo líní, prostě na to neměli hardwarově, ať už z důvodu věku, nedostatečného vzdělání (které jim na jejich původní práci předtím naprosto stačilo) nebo jiných důvodů. I kdyby napjali všechny své síly, stejně by nedokázali se rekvalifikovat natolik, aby zvládali zvýšené nároky „moderních“ posic.
Vidím to sám na sobě, čím jsem starší, tím hůře vstřebávám nové informace a tím hůře se učím. Ještě to jde, nestěžuji si, ale tohle je něco, co postihne každého, dříve nebo později. Kecy typu „však ona tyhle zbytečné existence nahradí technologie a bude to win win pro všechny“ neuznávám, celé to má chtě nechtě i sociální rozměr. Čím méně lidí bude mít příjem ze zaměstnání, tím méně peněz bude v oběhu. Taková kladná zpětná vazba, na které nezmění to, že ti lidé budou brát práci za pár šupů, ze kterých tak tak poplatí základní životní potřeby a na další utrácení jim prostě nezbyde. Když to doženu do absurdna, to si pak nakonec budou podnikatelé moci vyrábět se svými stroji sami pro sebe, protože jejich výrobky nikdo nekoupí, protože na ně nebude mít.
pzkudk
Tak to berte tak, že ti lidé měli štěstí, že v jejich době byla profese, ve které vynikali, i když to jinak nejsou „studijní“ a „inženýrské“ typy. Když zájem skončil, holt musí jít dělat něco ne tak atraktivního. A podle povahy se buď budou trápit, kam že to spadli, nebo si budou říkat, že měli obrovské štěstí, protože dvacet let dělali super práci. Doporučuji ten druhý přístup, protože pokles výkonnosti a ztráta prestižního zaměstnání se týká nás všech, až zestárneme.
Lojza
Udrzis v ruce krumpac? Jak te znam, tak udrzis :-)) Tak vidis, vzdycky budes mit praci :-))
Sysop
+1 :-)
Sysop
…ovsem bacha, nez prijde nekdo s minibagrem… ;-)
CzechDave
Už vidím, jak v šedesáti máchám krumpáčem. Ono mi to dá zabrat už teď, a to jen chystám na dolním pozemku první malé výkopy pro budoucí kryté parkovací místo :-).
Sysop
Fpohode, az mi za par let bude 60, tak misto crumpatche bude nejakej malej hajzl dron, kterej to vykuta rychleji, presneji a ja budu zase bez prace. Leda bych se pasoval na opravare tech dronu a crumpatchem ho nejprve potajnu trosku nacechral.
Ja jsem loni zcela neprozirave zapomnel podkop daleko, takze jsem kopnul asi tak ctyri metry odvodnovaciho kanalku okolo chajdaloupky rucne. Uz v polovine prace jsem koukal na Internet, kde si kurva muzu fofrem pujcit nejakej minibagr. Nakonec jsem se hecnul a dal jsem to, ale zada jsem cejtil jeste dalsi dva dny. Neni nad kamenitou pudu.
Tohares
Problém může nastat v sekundárním trhu docela snadno a rychle. Prostě pro něj nebude fyzicky místo. Když bohatí budou vlastnit veškerý prostor, nebudou mít chudí místo na ruční výrobu, pěstování a žití. Dneska uz nemůžete jít dál na západ a začít tam od nuly s ostatními nulami, protože vám v cestě nebudou stát Indiáni, ale nejmodernější bojoví či policejní roboti. Takováto situace nenastane ovšem z čista jasna. Pokud se k ní budeme postupně propracovávat, tak nás čeká třídní boj neboli občanská válka. Ale co s tím? Jedině přerozdělit. A zatímco idea přerozdělování lidské práce mi přijde odporná, přerozdělování té strojové mi přijde rozumné. Ale to se bavíme o strojích budoucnosti, které ke svému provozu člověka už nepotřebují.
pzkudk
Tak pravili již klasikové vědeckého komunismu. Až budou všechnu práci dělat stroje, statky přestanou být vzácné a nikomu nebude vadit, že se budou přidělovat dle potřeb a nikoliv dle zásluh :-) A nastane ráj na zemi… :-)
Vanamond
Berou stroje lidem práci ? Ale jistěže, pochopitelně že ano, berou, i dřív i dnes, proto se stroje dělají. I Urza dokáže pochopit, že v počátcích strojního boomu bylo možno lidi „přeškolit“ na práci jinou (ovšem i tehdy platilo, že jedna zoufalá a nekvalifikovaná práce, kterou se bylo možno naučit za den/týden byla nahrazena jinou obdobně duševně nenáročnou). Lze souhlasit s tím, že od té doby se podoby práce lidí proměňovaly a narůstala rozmanitost a nová odvětví. Jenomže dnes došlo k skoku o level výše – jednak stroje už jsou efektivně schopny nahradit většinu mechanických prací a v duševní oblasti (ona je většina „duševních“ prací, jako projektant či programátor automatizovatelná velmi dobře) se objevil nový fenomén „samoučících se strojů“ – tento týden to kupříkladu nenápadně předvedl Google, kdy jeho systém, (simulující neuronovou síť, kterou totiž nikdo neprogramoval a tato síť se pozorováním naučila vše sama) porazila šampióna v Go. Neboli – samoučící systém(y) je(jsou) reálně a prakticky zde. Osobně to považuji za předěl úrovně.
Urzova polemika k „potenciální struktuře nezaměstnanosti“ je sice správná, ale potápí ji námitka omezenosti zdrojů jak nerostných, tak územních. Celý systém této planety je systémem omezeným včetně všech zdrojů, takže idea nekonečného stále lepšího uspokojování potřeb je ideou dementa nechápajícího limity systému -jak meze zdrojů, tak meze vlastní spotřeby a její struktury (jakmile se v velmi chudých oblastech zvedne životní úroveň, tak se okamžitě zvedne porodnost tak, že víceméně zlikviduje přechodné zlepšení podmínek). Diskuse k obecně neregulovanému nárůstu populace za cenu likvidace ekosféry je zbytečná, protože je jasná.
Tedy podle mne – lidem práce ubývá, protože lidé coby nepříliš efektivní jednotky jsou stále méně konkurenceschopní vzhledem k strojovým systémům. Dočasnou námitkou je okamžitá cena a pružnost,ale nevydrží dlouho. Dlouhodobým řešením není ani umělá zaměstnanost v úřední či státní sféře a službách, ani umělé zadržování celých ročníků mladistvých na školách (aby nebyli na ulici) pod heslem „maturitu každému“ ( zřejmě přibyde EUheslo „titul každému“). Úvahy vedoucí k redukci populace a řízení její struktury jsou tedy logické. Prorok zkázy ? – ale ne, to je přiblblá idea, ale doba nekontrolovaného množení končí. ( Dříve se obdobné problémy řešily válkami, které „uvolnily“ zájmové oblasti a současně zredukovaly populaci,ale ty už dnes na celé hranici „civilizovaného světa“ běží a nevypadají moc efektivně.)
pzkudk
S tou porodností nemáte pravdu. Za příznivých podmínek přecházejí lidé na
pzkudk
strategii „méně dětí, raději se bueme víc věnovat jejich zabezpečení“ a počet lidí naopak klesá. Podle mě není v tomto bodě čeho se obávat.
Vanamond
Máte víceméně pravdu s tím, že v bohatých zemích je obecně výhodnější strategie „méně dětí“, protože zbyde více peněz pro osobní spotřebu a lze zařídit (různě) zabezpečení pro stáří. V zemích chudých či velmi nestabilních je investiční zabezpečení stáří nerealizovatelné, takže je nejvýhodnější strategie „mnoho dětí“, protože se o Vás -pravděpodobně- ve stáří postarají. Proto jsem psal o chudých zemích.
No, vždyť o tom píši v tom odstavci, který začíná: Jediné, na čem by výše uvedený model mohl teoreticky selhat, je mnoho chudých lidí na příliš malém prostoru;
trevor12
docasne imho problem vzniknout muze, viz velka hospodarska krize ve 30. letech kdy byla 25+% nezamestnanost, ale jinak zatim se to nestalo tak si nemyslim ze zrovna ted by poprve melo, bohati penize do slamniku asi cpat nebudou, vzdycky si budou neco prat co jeste nemaj, lidska fantazie, vynalezavost … je asi neomezena, ale je pravdou ze Hitler ziskal mj. politicke body tim ze zamestnal nezamestnane dal jim praci a postavily se nemecky dalnice … spis v pripade krize a ztarty zamestnani mi bude lito tech lidi s hypotekami na krku, a ze jich u nas je hodne a najednou by nemeli z ceho je platit …
SkReT
ROZBOR ZDROJOVÉHO KÓDU SERVERU D*FENS:
PROGRAM Urza =>
POZOR! NEČÍST, je to chyba serveru, kdy se náhodně v čase spustí na serveru generátor náhodných slov a vyplodí bezrozměrný text. Je to zatím neopravená chyba programátora webu. Omlouváme se za komplikace.
Caleb
To jsou mi starosti. Do nejakych 30-40 let se da ocekavat prichod skutecne umele inteligence. A te asi nebude trvat moc dlouho nez prijde na to, ze nas nepotrebuje. Pak nebudeme resit ze nam stroje sebraly praci, ale ze nas lovi v ruinach nasich mest. A obavam se, ze obligatni happy-end jako v serii Terminator nas neceka, protoze skutecna umela inteligence bude nejmene 10 kroku i pred tim nejlepsim lidskym strategem.
No, nejak bylo, nejak bude.
Sysop
Proc by nas pak stroje mely lovit, kdyz nas k nicemu nebudou potrebovat? Snad jedine, ze by v nas videli potencialni nebezpeci. No, ale uprimne si myslim, ze pokud umela inteligence bude v rovine nejakeho vykonneho software s potrebnymi inouty, tak to vubec nemusi vypadat jako letajici krabice s kulometem.
Diky tomu, ze lidstvo celkem uporne pracuje na kamerach vsude a databazich vseho, tak uplne postaci modifikovat par nejakych dat nekde a dojde k zadouci redukci obyvatelstva take. Uz dnes je mozne vydrancovat zemi bez vystrelu, takze pokud stroje (pokud mezi ne pocitame i sw) budou delat vse efektivneji,… no… tak potez klobas.
LWG
Stroje mohou představovat nebezpeční, pokud:
a) Nastoupí rychleji, než je reakční doba „společnosti“. Prostě bez práce zůstane najednou velké množství lidí, což ztíží řešení jejich situace.
b) Nastoupí najednou víceoborově. Prostě najednou půjde velká část dělníků, hodně kamioňáků (ve stádiu zkoušek je kamion s autopilotem), část účetních (šanon Airbanky si prý také ORC přečte fakturu a jakmile jí mašina bude umět přiřadit zakázce, vypsat příkaz k úhradě, vyhledat v historii toleranci druhé strany k pozdějšímu placení, atd., bude účetních třeba méně), půjdou zedníci (fotky robotem vyskládaných okladů na fasádě jsem viděl už před lety, není důvod, proč by časem neudělali velkou část prací, zděním počínaje, přes např. omýtky, osazování oken, atd….). Plus část doktorů, právníků, atd. bude nahrazena tím, že těm zbývajícím bude takový systém asistovat. K většině z toho asi dojde, pokud se to stane v krátké době všechno, bude problém daleko větší.
No a pochopitelně kromě rychlosti a šíře spektra změny je tu ještě riziko, že mašiny nenechají volný prostor a budou paralelně s lidmi pronikat do vznikajících profesí, nebo v nich budou dominovat od začátku. Potom už jen ta paralení ekonomika, ovšem možná o řády pod úrovní té mašinvoaná.
Sysop
Od konce 80. let nastupuji pocitace tak, ze jsou dnes vsude. Nektere obory to zrusilo, nove vytvorilo, asimilace probehla doposud v podstate dobre. Kam to pujde dal, tezko rict.
Pripada mi to jako ovladnuti nejake profese firmou Student agency. Proste roboti budou delat to, kde to zvladnou a ostatni se bud delat prestane (treba ten stavebni system se prizpusobi moznostem robotu) a nebo se to bude delat ruco fuco temi, kteri robotizaci profesne prezili.
Neni mi ale jasne, jake bude vyuziti tech, kteri byli praci robotu nahrazeni. Montovny robotu budou samozrejme obsazeny roboty. Lidstvo pujde k tomu crumpatchi? Kam? Proc?
LWG
Ke krumpáči? Možná do ztísněných prostor nějací specialisté. Vybagrovat základy či rýhu pro kabel musí být pro robotické kutadlo brzy hračka. Konečně, kolik kopáčů dnes kope růčo?
Jistě, o koučích nedávno také nikdo nevěděl a specialisté psychiatři a psychologové na psychologii umělých inteligencí snad ještě ani nejsou, ale otázka je, kolik jich vznikne z lidí, co makali rukama.
Sysop
Kouc? Ja myslel, ze to je „trener“. Nebo ne? Ted nenarazim na Vas, ale hrne se na mne ten termin odevsad a nabyl jsem dojmu, ze je to jen trener, ale ze „lip se to posloucha“. Mylim se?
eviljack
Přece o sobě nebudou páni manažeři a obchodníci říkat, že se nechávají někým trénovat, to zavání fyzičnem, tak holt mají kouče :)
Sysop
Takze plati, ze jdou na koucink, kde je koucuji, aby byli dobre nakoucovani?
Beze srandy, ja uz mam obcas obavy, jestli proste zase nekdo nevymyslel nejaky terminus technikus, ktery opravdu znamena neco jineho, nez bohapusty preklad. Viz jak jsem tu byl kdysi poucen na tema „domestikace“. Takze se radeji ptam. Nebylo mi jasne, jak to funguje ve sportu, jestli proste mancaft ma kouce a trenera, pricemz pokud se jede ven, tak jak je pojmenovavaji.
Holt, se sportem jsem svihl jeste v dobe, kdy byli jen treneri.
eviljack
Nevím, já žiju v domnění, že u sportovců je to ještě pořád trenér (akorát občas vídám kouč, ale to spíš u sólistů, jako jsou tenisté), kdežto každý prodavač leštěných prdů se prohlašuje za kouče, jen ti opravdu dobří o sobě mluví jako o trenérech.
eviljack
Jo a oni se nejdou koučovat, ale školit! :D
Pospec
Zase výlet mimo realitu.
Čím více stroje nahrazují lidi v práci, tím více bude ve výsledku socialismu. Nevěříte?
Situace dnes (bude se ještě vyostřovat): Stroje a obecně kapitál a půda jsou ve vlastnictví horního 1 %. Pak tu máme nějakých dalších 30 % populace lidí, jejichž lidská práce bude vždy potřeba, lékaři, učitelé, psychologové, konkubíny, designéři, umělci, obchodníci, řemeslníci děljící na zakázku. No a ten zbytek je nepotřebné maso, se kterým můžete naložit 2 způsoby. Nechat je na pospas svému osudu v chudých slumech (3. svět) nebo socialisticky vytvářet Urzovy oblíbené hladové zdi – granty, projekty, úředníky … práci pro práci. (typicky EU)
Proč je varianta č. 2 typická pro vyspělejší země? No ono všechno prakticky ovládá to horní 1% a ti díky obrovské produktivitě moderního kapitálu (strojů) bohatnou neskutečně rychle. A chtějí se se svým maserati projet do luxusní restaurace na lanýži nadívaného humra dovezeného helikoptérou čerstvě od zdroje. A cestou se nechtějí dívat na hořící auta, občanskou válku na ulicích, hladové žebráky, děcka co mají tuberu, přestřelky mezi drogovými gangy. Je pro ně jednodušší zavést socialismus.
Není to dobře, ale je to prostě tak.
jirif
@ Pospec 14.3.2016 v 10:40
A cestou se nechtějí dívat na hořící auta, občanskou válku na ulicích, hladové žebráky, děcka co mají tuberu, přestřelky mezi drogovými gangy. Je pro ně jednodušší zavést socialismus.
Ještě bych doplnil, že těch zbylých 69% lidí se v případě nouze může stát užitečným okamžitým zdrojem kanonenfutru. Tím nemyslím jen vojáky, ale obecně materiál určený k okamžité spotřebě při odvracení nějaké katastrofy urgentně ohrožující skupiny 1 a 2. Proč plýtvat zdroji, když je možné si je s vynaložením poměrně nízkých nákladů skladovat a množit?
Dle meho nazoru vznika paralelne s rozvojem a diverzifikaci povolani (ten umi utahovat sroubek B52, ten C89, a ten umi povolit matku D22) postupnou ztratu zakladnich dovednosti. Nemusime jit do otazek „kdo by umel vytezit a zpracovat zeleznou rudu“, ale treba se jen v Praze zeptat kdo umi spravne vypestovat jablon.
Já prosím Urzo nechci strašit „Nevěřte zvěstovatelům zkázy v podobně nezaměstnanosti vyvolané vývojem technologií“, ale co mám dělat, když nezaměstnaní vyvolané vývojem technologií jsou kolem mne. Mám je nevidět, nebo i neslyšet?
Je tedy v uzavřeném systému nekonečno, nebo jen lidské potřeby jsou prakticky nekonečné, nakonec v konečném prostoru.
Nakonec i Švejk měl teorii, že v naší Zemi je ještě jedna větší Zem. Soudím, že tato teorie by byla na uvedené nekonečné podmínky vcelku přijatelná.
Takové nekonečno v konečnu.
Ale jo, vítejte, nebylo o vás moc čteno. Správně jste to napravil. Vítejte opět doma.
Nebo spíš zvážit, jestli jsou opravdu nezaměstnaní kvůli vývoji technologií. On to rád každý říká a už jsem to i nejméně jednou přímo od údajně nezaměstnaného slyšel, ale nemyslím, že by to byla primární příčina.
Co máte dělat? Inu, snažit se o zrušení minimální mzdy, zákoníku práce a dalších deformací trhu, neboť to jsou pravé příčiny těch „nezaměstnaných kvůli technologickému vývoji“ (případně jsou to lemplové, nevím, neznám je, nemohu soudit).
Pardon, to byla odpověď Opruzovi na příspěvek o jeden výše, nevím, proč se objevila tady, asi jsem blbě kliknul.
Re: pzkudk
13.3.2016 v 15:24
Jak jsem tu uvadel moji mati, tak si klidne predstavte tento model. Mate 30 let praxe v oboru, ktery perfektne znate (polygrafii), mate fury oceneni na republikove urovni, jste odbornik. Ovsem jako poradce se neuzivite. Musite delat rukama to, co proste umite. A ted se vam do rpace vecpe stroj, ktery to sice z pocatku dlea blbe, rekneme tak 5 let, ale postupne vasi praci dela lepe a lepe. Samozrejme, ze nektere veci neudela nikdy perfektne, ale on temer nikdo perfektni veci nechce, protoze i trh se prizpusobil prumerne kvalite.
A ted, co dal? Nemuzete delat vedouciho pracovnika, kdyz vasi podrizeni delaji na strojich, kterym poradne nerozumite. To je nahovno. Mate se sebrat, hodit 30 let praxe za hlavu a jit se ucit neco noveho, jako 18lety cucak? Ten vas ale strci do kapsy s vydrzi, elanem i rychlosti chapani. Zamestnavatel radeji vezme 18leteho, nez 50leteho, protoze ten mlady se celkem rychle prizpusobi.
Pokud se zmeni zpusob prace a to vyznamne, ten starsi clovek to nemusi pobrat. Muze, ale nemusi. Jak kdo. A spokojit se s tim, ze jdete na polovicni plat bez realne sance na jeho rust? No, nevim, koho to uklidni.
Kamaraduv otec byl kolar. Dost podobna story.
Co na to říct? Můj obor taky „zrušili“. Nenahradil mě stroj, to je pravda, prostě jen přestal být zájem. Tak jsem se skoro v 50 letech naučil programovat CNC stroje. Sice to nemělo vůbec nic společného s mou předchozí profesí, ale přece si nestoupnu na náměstí a nebudu demonstrovat, aby ji obnovili, protože nic jiného neumím. Doba se mění a my se musíme přizpůsobit. Uvádí se, že skoro každý alespoň jednou za život zcela změní profesi. Tak to potkalo i mě a nakonec to nebylo nic hrozného – člověk se jen musí udržovat v mentální kondici a nedělat jenom jednotvárně svoji práci :-)
Shit happens (doufam, ze to s mou chabou anglictinou pisu spravne).
Ale jinak – jsou firmy, ktere oceni zkuseneho cloveka, co to ma v hlave srovnane a vezmou ho radsi, nez 18ti leteho. Pripadne mezi nima nebudou delat rozdil (to je trebas pripad firmy, pro kterou pracuju)
„Bez realne sance na rust“ je takova krasna vymluva. Nic osobniho… Ale kdyz trebas vezmu sebe ci moji manzelku – vzdy jsme sli nekam pracovat s vedomim, ze se budu snazit dosahnout lepsi pozice ci lepsi prace. Pokud nebyla lepsi pozice mozna (callcentrum), potom jsem tam nastoupil s planem, ze si budu paralelne hledat lepsi praci a az ji najdu, tak tam odejdu. A takhle opakovane. Ted delam pro firmu za penize, ktere mi vyhovuji v pomeru k tomu, kolik musim investovat usili do vykonu prace. Ale trvalo asi 5 zmen zamestnavatele, nez jsem k tomu dospel.
Taky jsem mohl zustat na callcentru a nadavat, ze tam me fakt neceka zadne polepseni si….
Nemyslim si, ze i clovek starsiho veku se nemuze k veci postavit takto. Nerikam, ze je to jednoduche a lehke. Urcite neni, ale zase rozhodne to neni neresitelne…
30 let praxe v oboru. Jaka hruza. Predstavte si v roce 1930 kociho, ma 30 let praxe, opravdovy odbornik, umi vocit kocar, brycku, dostavnik, zebrinak, sveze hasice, dechovku, seno i slamu. A ted mu svine doba hodila do zivota spalovaci motor…
Ne seriozne, pokud nekdo ma 30 let praxe a nevsiml si, ze se ten jeho obor vyviji, a nenaucil se vubec nic noveho, za celych 30 let, tak je v prdeli, i kdyz je programator, obrabec CNC, nebo treba i pokladni, protoze i ty kasy vypadaj ponekud jinak…
No, problém je tam, že pokud (jako ve výše uvedeném příkladu)dojde k vývoji během pěti let (tj. 25 let se obor nemění způsobem, který by dotyčnému dělal problém), tak mohou být cesty poněkud uzavřené. Spousta lidí okolo padesátky (šedesátky, atd.) prostě nemá tu sílu a pružnost, jako mlaďoši a pokud jsou jejich zkušenosti z větší části nepoužitelné, nemá výhodu, kterou by to šlo kompenzovat.
Je samozřejmě možné zkusit se té změně přizpůsobit, ale v praxi uspějete jen tehdy, pokud budete zároveň podobně dobří, jako ti, kdo s tou změnou nastupují. Třeba znám spousta lidí, kteří okolo padesátky nezvládli nástup počítačů v devadesátkách a lidi, kteří do toho padli jako ryba do vody. A takových příkladů by byla spousta.
Priznam se, ze nezamestnatelneho vyvolaneho vyvojem technologii jsem jeste v zivote nevidel. Ani jednoho.
Zato jsem videl spousty lidi, kteri z nejakeho duvodu odmitali pracovat.
Napriklad z duvodu, ze je nahradily technologie a oni odmitli delat cokoliv jineho, nez byli zvykli.
Sorry, ale to neni nezamestnatelny clovek. Ten clovek by mohl pracovat v podstate okamzite.
Moje matka byla chromolitograf. Fakt bych rad videl, na co byste ji rekvalifikoval v jejich 50 letech, kdyz ten obor zcela padl. Dnes to preziva snad jen jako nejaka umelecka technika pro nadsence, ale jeste na prelomu 80./90. let to byl prestizni obor v prumyslove polygrafii. Cela leta jsem se ji snazil preucit na Photoshop, coz bylo ad ramec jejich schopnosti. Proste se to ucila mechanicky, vubec nevedela, co dela. Jakmile nastal problem, neumela ho logicky resit. Pritom v ruce namalovala klidne kopii Mony Lisy. A bylo ji to uplne, ale uplne nahovno.
Nema cenu nad tim vzlykat, obory zanikaji a nove vznikaji. To je normalni evoluce. Kdyby nebylo IT, tak by mladej inza delal treba do radia a finito.
Hloupe u stroju spise je, ze jsou zpravidla efektivnejsi, nez lidske ruce, takze na jejich ovladani staci mensi pocet lidi a to dost casto i na jejich vyrobu. Pokud navic jsou tak kvalitni, ze se nemusi za par let kupovat nove, pak mohou hodne lidi pripravit o praci. Soucasny trend ale je, vyrabet cim dal tim vetsi sracky, takze se sotva jejich cena zaplati. Pak na tom vydela mozna vyrobce, ale uz ne uzivatel.
Ja jsem zastance toho, ze stroje kupuju a nahrazuju s nimi lidi. A to predevsim proto, ze stat mi se zamestnanci vzdy jen hazel klacky pod nohy. Masina se vypne a je klid. Zadne socialni programy a podobne picoviny. Masina maka kdy potrebuju, kdyz ne, opravi se. Lze to naplanovat lip, jak nemocenskou zamestnance. Je smula zamestnance, ze je zamestnanec, ne moje.
Mohla by jit okamzite delat nejakou hure placenou praci. A nemusi se ani rekvalifikovat.
Obcas davam k dobru historku ohledne moji manzelky.
Jednoho krasneho dne se odstehovala pres pul republiky za mnou do Prahy. Bylo to v sobotu, pokud se nepletu. V pondeli sla delat do callcentra…po par tydnech, kdyz uz se rozkoukala, tak sla kolem knihkupectvi, kde brali za kasu. Ji knihy bavily, tak tam nastoupila, v podstate den ze dne. Po 2 mesicich nam prislo, ze tam bere docela malo penez, a tak sla delat do Vitalandu o par obchodu vedle, kde mela lepsi penize a mene prace…Po case zjistila, ze je to tam sice fajn, ale v bance by mohla brat penez vice. Tak sla delat do banky na pokladnu. Tam pravda musela absolvovat asi tyden cisteho casu skoleni, no ty by myslim zvladl kazdy (jak poznat padelky a tak). No a pak sla na materskoi…
Moje manzelka je vyucena jakozto zdravotni sestra, takze v uplne jinem oboru.
Ano, nejsou to zrovna prestizni povolani, no je to prace a jsou za ni penize. Behem nekolika malo mesicu dosla ze stavu „delam za docela malo penez“ na „delam zhruba za prumernou mzdu“.
Troufam si tvrdit, ze kdyby ji bylo 60, mohla by to udelat uplne stejne.
Já si troufám tvrdit na základě svých zkušeností z rodiny a okruhu přátel, že šedesátiletou ženskou nikdo nezaměstná. Proč taky, když může mít mnohem mladšího, odolnějšího, pohlednějšího a výkonnějšího zoufalce za stejné prachy. Člověk starší padesáti let je až na výjimky prakticky odepsaný, zejména v profesích, kde lze snadno nahradit jednoho pracovníka jiným.
Zazil jsem vyjimku: na misto sekretarky jsem prijal 52letou zenskou. A nikdy jsem nelitoval. Ridil jsem se podle hesla „dobra sekretarka nahradi reditele“.
U nas se bezne zamestnava kdokoliv. Pred 4 rokama zamestnali zenskou, co sla za 3 roky do predcasneho duchodu – na vek jsem se ji neptal, ale tak da se odhadnout ze situace na neco okolo 55-60? cca… Proste prisla, rekla ze umi to a to, tak ji to nechali zkusit, zjistilo se, ze je fakt dobra a pracovita a neflaka to…pohoda.
Na nejake „horsi pracovni pozice“ nakonec vezmou kazdyho – prodavat do Lidlu muze jit fakt uplne kdokoliv….
Takze znovu opakuji – neni problem v tom najit zamestnani – problem je v tom najit zamestnani, ktere bude na urcite urovni. Pokud predtim dotycna osoba mela vysoke pracovni postaveni, bude to pro ni znacny pad, minimalne zpocatku. O tom tu mluvim celou dobu….
No, rad bych videl cloveka, ktery muze a chce delat za par babek temer cokoliv a pritom ho o jeho primarni profesi pripravil stroj. Mozna tak vozka.
Take jsme u nas zamestnavali lidi k jednomu stroji, kde jen stacilo mit dve ruce. Ani ta hlava nebyla moc potreba. Ale take podle toho se odvijel plat. Tam uz moc klesnout nebylo kam.
Konkretne pokud mi nekdo rekne, ze prodavacka cehokoli je lehce dostupne pracovni misto, pak samozrejme ano, ale tezko se bavime treba o platu 30t+, ze. Pritom v soucasnosti bych ocekaval, ze clovek v 50 letech dosahne nadprumerne mzdy. Pokud ne, pak ale delal cely zivot neco spatne.
U nas muze takovy clovek mit plat klidne 100+ a to klidne po rekneme 1-2 letech prace (Pozice obchodnika, pricemz produkt je sice sofistikovany, ale neni problem se ho naucit behem 1-2 dni).
Jinak v principu asi neni mozne, aby vsichni lide 50+ brali nadprumernou mzdu :-) Tedy znovu – jasne, muze se stat, ze clovek je odbornik cely zivot a najednou se to cele posere. holt takovy clovek bude muset jit s urovni dolu nejspis, no…Ale tak i kdyz pujde s urovni dolu, muze stale aktivne hledat lepsi pozici. a kdyz se bude snazit, trebas I nejak snazit sam zlepsovat/ucit neco, co jeste neumi, tak se to pravdepodobne I povede…
Cili tuto praci obchodnika za tyto penize muze delat od 25 let az do duchodu?
Ja jen, ze moj zena delala vysoke misto v bance a tam se tocili po 5 letech pro „vycerpani“… pri platu 60t+ (rok 2000-2005)
U nas konkretne muze delat od 18 do te doby, dokud zvladne chodit po firmach na jednani :-)
Penize zavisi na ochote „venovat se praci“ – zamerne nerikam „pracovat“, protoze by nekdo mohl namitat, ze obchodik „nepracuje“.
Mam kolegu, ten dela rekneme 12 hodin denne a ma cca takove penize. Ja osobne „pracuju“ tak na 50-60% toho, na co bych stacil, a penize mam adekvatne mensi. Pak tam mam kolegy, co na to vcelku serou ci se proste nesnazi a ti maji penize zase adekvatne mensi.
Takze se u nas na stejne pozici da brat 20 mesice I 100 mesicne, slo by teoreticky i vice, ale to uz by byly vcelku vyjimky.
Nase firma si naopak vazi dlouhodobych obchodniku, protoze cim je tam clovek dele, tim vice to ma „v malicku“ a dale je schopny dodavat kvalitni zpetnou vazbu od zakazniku a tim pomaha pri vyvoje novych produktu.
Ten kolega, co jsem rikal, ze bere okolo 100, je mimochodem take nekde ve veku, kdy uz by asi za par let mohl do duchodu, no kdyz si vybavim dalsiho s podobnyma penezma, tak mu je okolo 30.
Nepopiram, ze takovy obor je mozny. Ostatne nic nevyrabite, takze tam se hybou trosku jine penize a jsou jine pozadavky na kvalifikaci, nez ve vyrobnich oborech. To tak proste je. Pamatuji velky boom Herbalife, tam to take bylo mozne.
Ja se ale vice pohybuji v tech vyrobnich sferach a tam to tak proste neni. Pokud clovek tri roky pred doochodem prijde o flek diky nejake restrukturalizaci a nahrade jeho mista strojem, tak je casto v haji.
Vas mohou, mozna, ohrozit e-shopy. Take to lze povazovat za stroj a pokud nekdo udela (treba jednou ano) sofistikovany web tak, ze obchodnik nebude potreba, tak… Drtiva vetsina obchodniku tocicich velke penize bud se musi umet vecpat, nebo musi pracovat s vyrobky, kde je mozna obrovska nadhodnota. Oboji ale muze treba prave ten e-shop nahradit. Myslite, ze kdyz vas v 60 nahradi nejaky pitomy web, tak ze najdete jinou, stejne dobrou praci?
No, nevim.
Nas eshop neporazi, my delame pomerne sofistikovane veci a tam to nejde bez kontaktu se zakaznikem (casto opakovanym) a naslednym nastavenim sluzeb vice ci mene „na miru“.
Ale muze nas porazit stat – napriklad tim, ze by nam zakazal shromazdovat urcite informace, ktere je dnes zcela legalni shromazdovat/prodavat.
Pokud by se tak stalo, muzu jit z fleku prodavat cokoliv jineho, pac na to mam docela talent :-)
Zrovna ted delam nejakou podporu prodeje pro firmu, co prodava do velkych vyrobnich firem hygienu/pracovni uterky. Tam bych mohl jit z fleku a opet – sice maji konkurenci v eshopech jako krava, ale opet – oni delaji veci na miru a rozhodne je o ne zajem.
U me je velmi paradoxni, ze me naopak lakaji kazdou chvili na lepe placenou praci, ale me se nechce :-D Ja si delam z domova…delam si, jak se mi chce…zadny velky stres :-) Takze se klidne vzdavam lepsich penez vymenou za to, ze mam docela pohodovou praci, kde se „nepredru“ :-))
Re: Lojza
13.3.2016 v 18:19
Ale jo, budte rad. Muj soused je chirurg zubar a jeho flek mu take nikdo nevyfoukne, pritom je mu 62. Proste umi neco, ceho se mladi boji. Treba to jednou bude delat robot a…. ale on uz tady nebude.
Jsou ale obory, kde to tak neni. Je proste mozne prijit o praci diky stroji a byt fprdeli. Nekdy proste propad v prijmu je fatalni.
Vážně jsem se poslední dobou držel, ale tohle se prostě nedá neokomentovat :D
Pane Suchánku, vy máte talent naprosto zjevný, až půjde Horst Fuchs do důchodu, můžete to vzít po něm. Mě jste třeba skoro přesvědčil, že Thalia je auto a že její průměrná rychlost na dálnici je 180 km/h. Takže o kvalitách nožů Henckellbach přesvědčíte kohokoliv a střelba na Platinum protektorem chráněnou kapotu vám též půjde.
Prodáváte sofistikované věci firmám vždy s montáží tak trochu na míru?
http://www.ille-papir.cz/content/image/toalety/zoom_freddy_fresh_elekt_chr.jpg
Re: ochy original
13.3.2016 v 18:41
To mi pripomnelo kamarada, ktery v roce ’93 zacal z U.S. vozit takove krabicky, ktere se daly na hajzl a kdyz tam nekdo vesel, nebo se nejak pohnul, tak to spryclo trosku vonavky do toho smradu. Na muj nazor, ze ta jeho vonavka udela nosnou a smrad modulaci mi odvetil, ze to je v U.S. super business a ze jako elektrikar o tom nemam sajn.
Co vim, se na to po roce vysral. Takze v U.S. mozna super, u nas asi moc ne… Ale treba se pletu.
No byznys to bezesporu je, Lojzovy výtečné výsledky v obchodování mu dovolily zakoupit luxusní vůz na lízink, takže to laskavě přestaňte hanit :D
Vysral se na to a spriclo mu to posledni vuni? ;-)
Re: Dachsmeister
13.3.2016 v 19:04
Tak nebo tak, slo o hovno… ;-)
No… az vam bude 60, muzeme si o tom popovidat. Mate na krku urcite konstantni vydaje, ktere proste musite nakrmit a neni tedy mozne jen tak jit delat treba hajzlbabu jen proto, ze ten flek mate odpoledne. Vy tady popisujete situaci, kdy mate dva lidi na placeni vydaju.
Moje zena je v domacnosti uz 10 let a jestli by do prace sla, nebo ne, je domacnosti zcela fuk. Mozna pujde nekam do prace jen proto, aby doma nezblbla. Presto si netroufam toto davat jako priklad nejakeho standardu.
Ja netvrdim, ze vsichni lide maji problem se rekvalifikovat. Rikam ale, ze jsou obory, kde jim technika bere praci bez nahrady. Pokud se bavime o stejne kvalitni nahrade. Kdyz mate 30 let praxe v oboru, furu veci v praci zvladate v pohode, pouhym mrknutim na problem. Kdyz ale mate zacinat znova a do toho vam na pracovisti konkuruje o tricet let mladsi pardal, tak to neni zrovna ejchuchu.
Mimochodem – zrovna Zvratne flasky byly tak trochu o tomto tematu. Ja nejsem socan a nikdy nebudu. Nehledam vinika v pokroku.
„Troufam si tvrdit, ze kdyby ji bylo 60, mohla by to udelat uplne stejne.“ …. troufám si tvrdit, že to bych teda chtěl vidět. Pár bank jsem zevnitř viděl, a ne jen jako klient.
Slo mi o princip, nikoliv o konkretni praci v bance…
V principu ale muzete rict, ze uplne kazdy clovek muze sehnat praci za minimalni mzdu. To bez pochyb, alespon zatim. Z toho plyne, ze nikoho stroje o praci nepripravi?
Ja nevim, ale ja vnimam zamestnani na ruznych urovnich kvality, narocnosti i oceneni. Nedelam neco jen proto, abych nebyl nezamestnany. Normalni clovek chce mit v praci perspektivu, aby vedel, ze cim bude starsi, tim vice bude jeho praxe vyvazovat diry ve schopnostech, ktere samozrejme prijdou. Byva i zvykem, ze ve vyrobnich odvetvich jsou na vedoucich mistech spise starsi a zkusenejsi, nez mladsi lide. Jak kde, samozrejme, ale byva to tak. Petadvacetilety reditel podnik o 1000 zamestnancich podnik spise potopi bez ohledu na to, ze ma MBA.
Nene, plyne z toho, ze i kdyz ho o praci pripravi, tak je to sice na hovno, ale da se to zvladnout, kdyz clovek chce.
At to uzavru – spadnout z pozice spickoveho odbornika na prodavacku v Lidlu je opravdu bez ironie priserny skok.
Ale zalezi na tom, jestli clovek zustane brecet, jak je svet nespravedlivy, a nebo to vezme jako kratkodobou nutnost a bude se snazit hledat neco lepsiho (samozrejme vubec neuvazuju moznost po propusteni jit na pracak, beru to tak, ze kdyz prijdu o jednu praci, okamzite nastoupim do jine)
Ja v ramci sve prace mluvim s mnoha jednateli a rediteli ruzne velkych ci malych firem a musim rict, ze vek uchazece o praci byva casto neco, co je vubec nezajima, pokud je ten clovek nejakym zpusobem schopny. (Spise se setkavam s narky typu „my bychom nekoho vzali, I si ho zaucime, ale on nikdo nechce pracovat)
Ale jo, ja jsem taky radeji bral na misto starsi zenskou, nez mladou, kde to smrdelo materskou+naslednymi problemy s ditetem. Jenze ja jsem uprednostnoval spolehlivost pred fyzickym vykonem.
Je mnoho pohledu na vec. V obecne rovine ale podle mne plati, ze jsou obory, kde lide prichazeji o praci diky strojum.
Znal jsem jednoho spickoveho fotografa. V jeho 60 letech prisly digitaly. Nikdo nepotreboval najednou fotografa. Takze koupil PC, velkoplosnou tiskarnu a pustil se do reklamni grafiky. Udrzel si prijem, ale prisly prvni tiky, za par let prvni infarkt a zanedlouho i ten posledni. Holt, c’est la vie.
Jenže o ten princip jde … vaše paní „šla“ směrem vzhůru. Někdo, komu je těch 60 a bude si hledat nějakou zcela novou práci, tím směrem pravděpodobně nepůjde. Půjde dolů, po všech stránkách, a to v řadě případů celkem výrazně. Otázkou je jak moc dolů to může být, aby měl pořád pocit, že ten život za žití stojí. Protože pokud jej nemá, a nebude sám, ale bude takových lidí víc a víc, tak se ve společnosti začnou vcelku rychle dít věci ….
Kdyz se nebude snazit jit vzhuru, skutecne vzhuru nepujde. Pravda.
Vek s tim nema nic spolecneho. Respektive ma to spolecneho to, ze ve vyssim veku uz clovek casto nema takovou vuli hledat moznosti, jak jit vzhuru. Pripadne delat nejake zasadni zivotni zmeny, ktere „mlady“ clovek udela snaze (napriklad prestehovani se)
Ve vyssim veku to neni otazka vule, protoze naopak ti starsi uz jsou vyblbli a maji vuli dostatecnou. Je to otazka fyzickych schopnosti. Kdyz mi bylo 25, tak jsem vydrzel v praci byt i tri dny non-stop. Dneska bych to nedal, vule nevule. Zrak neni co byl, lehce uz se klepou ruce, coz zrovna pro mne je dost nahovno, atd. A to vuli fakt nespravite.
Ja nemluvim o vuli pracovat 16 hodin denne. To vubec.
mluvim predevsim o vuli ke zmenam. K tomu, ze nekam nastoupim s vedomim, ze tam jdu na mesic a mezi tim si sezenu neco lepsiho, tam nastoupim na mesic a mezi tim si sezenu neco lepsiho…O vuli typu „hm, tady v Plzni nemam co delat, ale v Praze by me brali, tak to tu proste vsechno prodam a prestehuju se do Prahy“ (to byl jen modelovy priklad).
Trebas moji rodice, at jsou jaci jsou, tak minimalne s timhle nikdy nemeli problem a napriklad se ve svem zivote asi 5x stehovali. Pravda nikoliv za praci, ale za „hezcim mistem k ziti“, coz se docela da srovnat. Proste nekde zili 5 let a pak zjistili, ze to tam fakt neni idealni, tak prodali barak, postavili si jiny jinde…a tak.
Me je 40, taky uz nejsem zadny vylozene mladik :-) Ale zcela jasne vim, ze kdybych ted den ze dne prisel o praci, tak proste vezmu na par dni/tydnu cokoliv a mezi tim budu obvolavat firmy, kde si myslim, ze bych jim mohl byt uzitecny…
Re: Lojza
13.3.2016 v 18:12
Jeden muj znamy pracoval v BiSce. O praci prisel ze zdravotnich duvodu a byl v haji, protoze v oboru je provareny (obcas byl i v mediich) a jinou praci by v jeho veku (61 let) tezko nasel. A ono neni dost dobre mozne treba jit do BiS s tim, ze chcete to dotahnout vysoko, ale pritom uz mit rozjete dalsi dve bokovky. To faaaakt neeee…
Nemuzete globalizovat svoje zkusenoti.
Kdokoliv pracuje v BiSce, zaslouzi si vse, co se mu stane :-))
To same plati i pro BSA a jejich pomahace.
Re: Lojza
13.3.2016 v 19:11
Myslim, ze jsou mnohem horsi zamestnani, nez zrovna to, co ten znamy delal. Ale souhlasim s tim, ze byt soucasti nejakeho soukoli dela spoluvinu. Vymluvy „on jen delal svoji praci“ neberu.
Tak to pises tomu pravemu. :-)
Re: Praetorian
13.3.2016 v 19:23
Kovaneho neodradis… :-)
Nesouhlasím. Já jich pár potkal a byli to lidé, kteří nezvládali naučit se ovládat nové technologie. Ne že by byli blbí nebo líní, prostě na to neměli hardwarově, ať už z důvodu věku, nedostatečného vzdělání (které jim na jejich původní práci předtím naprosto stačilo) nebo jiných důvodů. I kdyby napjali všechny své síly, stejně by nedokázali se rekvalifikovat natolik, aby zvládali zvýšené nároky „moderních“ posic.
Vidím to sám na sobě, čím jsem starší, tím hůře vstřebávám nové informace a tím hůře se učím. Ještě to jde, nestěžuji si, ale tohle je něco, co postihne každého, dříve nebo později. Kecy typu „však ona tyhle zbytečné existence nahradí technologie a bude to win win pro všechny“ neuznávám, celé to má chtě nechtě i sociální rozměr. Čím méně lidí bude mít příjem ze zaměstnání, tím méně peněz bude v oběhu. Taková kladná zpětná vazba, na které nezmění to, že ti lidé budou brát práci za pár šupů, ze kterých tak tak poplatí základní životní potřeby a na další utrácení jim prostě nezbyde. Když to doženu do absurdna, to si pak nakonec budou podnikatelé moci vyrábět se svými stroji sami pro sebe, protože jejich výrobky nikdo nekoupí, protože na ně nebude mít.
Tak to berte tak, že ti lidé měli štěstí, že v jejich době byla profese, ve které vynikali, i když to jinak nejsou „studijní“ a „inženýrské“ typy. Když zájem skončil, holt musí jít dělat něco ne tak atraktivního. A podle povahy se buď budou trápit, kam že to spadli, nebo si budou říkat, že měli obrovské štěstí, protože dvacet let dělali super práci. Doporučuji ten druhý přístup, protože pokles výkonnosti a ztráta prestižního zaměstnání se týká nás všech, až zestárneme.
Udrzis v ruce krumpac? Jak te znam, tak udrzis :-)) Tak vidis, vzdycky budes mit praci :-))
+1 :-)
…ovsem bacha, nez prijde nekdo s minibagrem… ;-)
Už vidím, jak v šedesáti máchám krumpáčem. Ono mi to dá zabrat už teď, a to jen chystám na dolním pozemku první malé výkopy pro budoucí kryté parkovací místo :-).
Fpohode, az mi za par let bude 60, tak misto crumpatche bude nejakej malej hajzl dron, kterej to vykuta rychleji, presneji a ja budu zase bez prace. Leda bych se pasoval na opravare tech dronu a crumpatchem ho nejprve potajnu trosku nacechral.
Ja jsem loni zcela neprozirave zapomnel podkop daleko, takze jsem kopnul asi tak ctyri metry odvodnovaciho kanalku okolo chajdaloupky rucne. Uz v polovine prace jsem koukal na Internet, kde si kurva muzu fofrem pujcit nejakej minibagr. Nakonec jsem se hecnul a dal jsem to, ale zada jsem cejtil jeste dalsi dva dny. Neni nad kamenitou pudu.
Problém může nastat v sekundárním trhu docela snadno a rychle. Prostě pro něj nebude fyzicky místo. Když bohatí budou vlastnit veškerý prostor, nebudou mít chudí místo na ruční výrobu, pěstování a žití. Dneska uz nemůžete jít dál na západ a začít tam od nuly s ostatními nulami, protože vám v cestě nebudou stát Indiáni, ale nejmodernější bojoví či policejní roboti. Takováto situace nenastane ovšem z čista jasna. Pokud se k ní budeme postupně propracovávat, tak nás čeká třídní boj neboli občanská válka. Ale co s tím? Jedině přerozdělit. A zatímco idea přerozdělování lidské práce mi přijde odporná, přerozdělování té strojové mi přijde rozumné. Ale to se bavíme o strojích budoucnosti, které ke svému provozu člověka už nepotřebují.
Tak pravili již klasikové vědeckého komunismu. Až budou všechnu práci dělat stroje, statky přestanou být vzácné a nikomu nebude vadit, že se budou přidělovat dle potřeb a nikoliv dle zásluh :-) A nastane ráj na zemi… :-)
Berou stroje lidem práci ? Ale jistěže, pochopitelně že ano, berou, i dřív i dnes, proto se stroje dělají. I Urza dokáže pochopit, že v počátcích strojního boomu bylo možno lidi „přeškolit“ na práci jinou (ovšem i tehdy platilo, že jedna zoufalá a nekvalifikovaná práce, kterou se bylo možno naučit za den/týden byla nahrazena jinou obdobně duševně nenáročnou). Lze souhlasit s tím, že od té doby se podoby práce lidí proměňovaly a narůstala rozmanitost a nová odvětví. Jenomže dnes došlo k skoku o level výše – jednak stroje už jsou efektivně schopny nahradit většinu mechanických prací a v duševní oblasti (ona je většina „duševních“ prací, jako projektant či programátor automatizovatelná velmi dobře) se objevil nový fenomén „samoučících se strojů“ – tento týden to kupříkladu nenápadně předvedl Google, kdy jeho systém, (simulující neuronovou síť, kterou totiž nikdo neprogramoval a tato síť se pozorováním naučila vše sama) porazila šampióna v Go. Neboli – samoučící systém(y) je(jsou) reálně a prakticky zde. Osobně to považuji za předěl úrovně.
Urzova polemika k „potenciální struktuře nezaměstnanosti“ je sice správná, ale potápí ji námitka omezenosti zdrojů jak nerostných, tak územních. Celý systém této planety je systémem omezeným včetně všech zdrojů, takže idea nekonečného stále lepšího uspokojování potřeb je ideou dementa nechápajícího limity systému -jak meze zdrojů, tak meze vlastní spotřeby a její struktury (jakmile se v velmi chudých oblastech zvedne životní úroveň, tak se okamžitě zvedne porodnost tak, že víceméně zlikviduje přechodné zlepšení podmínek). Diskuse k obecně neregulovanému nárůstu populace za cenu likvidace ekosféry je zbytečná, protože je jasná.
Tedy podle mne – lidem práce ubývá, protože lidé coby nepříliš efektivní jednotky jsou stále méně konkurenceschopní vzhledem k strojovým systémům. Dočasnou námitkou je okamžitá cena a pružnost,ale nevydrží dlouho. Dlouhodobým řešením není ani umělá zaměstnanost v úřední či státní sféře a službách, ani umělé zadržování celých ročníků mladistvých na školách (aby nebyli na ulici) pod heslem „maturitu každému“ ( zřejmě přibyde EUheslo „titul každému“). Úvahy vedoucí k redukci populace a řízení její struktury jsou tedy logické. Prorok zkázy ? – ale ne, to je přiblblá idea, ale doba nekontrolovaného množení končí. ( Dříve se obdobné problémy řešily válkami, které „uvolnily“ zájmové oblasti a současně zredukovaly populaci,ale ty už dnes na celé hranici „civilizovaného světa“ běží a nevypadají moc efektivně.)
S tou porodností nemáte pravdu. Za příznivých podmínek přecházejí lidé na
strategii „méně dětí, raději se bueme víc věnovat jejich zabezpečení“ a počet lidí naopak klesá. Podle mě není v tomto bodě čeho se obávat.
Máte víceméně pravdu s tím, že v bohatých zemích je obecně výhodnější strategie „méně dětí“, protože zbyde více peněz pro osobní spotřebu a lze zařídit (různě) zabezpečení pro stáří. V zemích chudých či velmi nestabilních je investiční zabezpečení stáří nerealizovatelné, takže je nejvýhodnější strategie „mnoho dětí“, protože se o Vás -pravděpodobně- ve stáří postarají. Proto jsem psal o chudých zemích.
No, vždyť o tom píši v tom odstavci, který začíná:
Jediné, na čem by výše uvedený model mohl teoreticky selhat, je mnoho chudých lidí na příliš malém prostoru;
docasne imho problem vzniknout muze, viz velka hospodarska krize ve 30. letech kdy byla 25+% nezamestnanost, ale jinak zatim se to nestalo tak si nemyslim ze zrovna ted by poprve melo, bohati penize do slamniku asi cpat nebudou, vzdycky si budou neco prat co jeste nemaj, lidska fantazie, vynalezavost … je asi neomezena, ale je pravdou ze Hitler ziskal mj. politicke body tim ze zamestnal nezamestnane dal jim praci a postavily se nemecky dalnice … spis v pripade krize a ztarty zamestnani mi bude lito tech lidi s hypotekami na krku, a ze jich u nas je hodne a najednou by nemeli z ceho je platit …
ROZBOR ZDROJOVÉHO KÓDU SERVERU D*FENS:
PROGRAM Urza =>
POZOR! NEČÍST, je to chyba serveru, kdy se náhodně v čase spustí na serveru generátor náhodných slov a vyplodí bezrozměrný text. Je to zatím neopravená chyba programátora webu. Omlouváme se za komplikace.
To jsou mi starosti. Do nejakych 30-40 let se da ocekavat prichod skutecne umele inteligence. A te asi nebude trvat moc dlouho nez prijde na to, ze nas nepotrebuje. Pak nebudeme resit ze nam stroje sebraly praci, ale ze nas lovi v ruinach nasich mest. A obavam se, ze obligatni happy-end jako v serii Terminator nas neceka, protoze skutecna umela inteligence bude nejmene 10 kroku i pred tim nejlepsim lidskym strategem.
No, nejak bylo, nejak bude.
Proc by nas pak stroje mely lovit, kdyz nas k nicemu nebudou potrebovat? Snad jedine, ze by v nas videli potencialni nebezpeci. No, ale uprimne si myslim, ze pokud umela inteligence bude v rovine nejakeho vykonneho software s potrebnymi inouty, tak to vubec nemusi vypadat jako letajici krabice s kulometem.
Diky tomu, ze lidstvo celkem uporne pracuje na kamerach vsude a databazich vseho, tak uplne postaci modifikovat par nejakych dat nekde a dojde k zadouci redukci obyvatelstva take. Uz dnes je mozne vydrancovat zemi bez vystrelu, takze pokud stroje (pokud mezi ne pocitame i sw) budou delat vse efektivneji,… no… tak potez klobas.
Stroje mohou představovat nebezpeční, pokud:
a) Nastoupí rychleji, než je reakční doba „společnosti“. Prostě bez práce zůstane najednou velké množství lidí, což ztíží řešení jejich situace.
b) Nastoupí najednou víceoborově. Prostě najednou půjde velká část dělníků, hodně kamioňáků (ve stádiu zkoušek je kamion s autopilotem), část účetních (šanon Airbanky si prý také ORC přečte fakturu a jakmile jí mašina bude umět přiřadit zakázce, vypsat příkaz k úhradě, vyhledat v historii toleranci druhé strany k pozdějšímu placení, atd., bude účetních třeba méně), půjdou zedníci (fotky robotem vyskládaných okladů na fasádě jsem viděl už před lety, není důvod, proč by časem neudělali velkou část prací, zděním počínaje, přes např. omýtky, osazování oken, atd….). Plus část doktorů, právníků, atd. bude nahrazena tím, že těm zbývajícím bude takový systém asistovat. K většině z toho asi dojde, pokud se to stane v krátké době všechno, bude problém daleko větší.
No a pochopitelně kromě rychlosti a šíře spektra změny je tu ještě riziko, že mašiny nenechají volný prostor a budou paralelně s lidmi pronikat do vznikajících profesí, nebo v nich budou dominovat od začátku. Potom už jen ta paralení ekonomika, ovšem možná o řády pod úrovní té mašinvoaná.
Od konce 80. let nastupuji pocitace tak, ze jsou dnes vsude. Nektere obory to zrusilo, nove vytvorilo, asimilace probehla doposud v podstate dobre. Kam to pujde dal, tezko rict.
Pripada mi to jako ovladnuti nejake profese firmou Student agency. Proste roboti budou delat to, kde to zvladnou a ostatni se bud delat prestane (treba ten stavebni system se prizpusobi moznostem robotu) a nebo se to bude delat ruco fuco temi, kteri robotizaci profesne prezili.
Neni mi ale jasne, jake bude vyuziti tech, kteri byli praci robotu nahrazeni. Montovny robotu budou samozrejme obsazeny roboty. Lidstvo pujde k tomu crumpatchi? Kam? Proc?
Ke krumpáči? Možná do ztísněných prostor nějací specialisté. Vybagrovat základy či rýhu pro kabel musí být pro robotické kutadlo brzy hračka. Konečně, kolik kopáčů dnes kope růčo?
Jistě, o koučích nedávno také nikdo nevěděl a specialisté psychiatři a psychologové na psychologii umělých inteligencí snad ještě ani nejsou, ale otázka je, kolik jich vznikne z lidí, co makali rukama.
Kouc? Ja myslel, ze to je „trener“. Nebo ne? Ted nenarazim na Vas, ale hrne se na mne ten termin odevsad a nabyl jsem dojmu, ze je to jen trener, ale ze „lip se to posloucha“. Mylim se?
Přece o sobě nebudou páni manažeři a obchodníci říkat, že se nechávají někým trénovat, to zavání fyzičnem, tak holt mají kouče :)
Takze plati, ze jdou na koucink, kde je koucuji, aby byli dobre nakoucovani?
Beze srandy, ja uz mam obcas obavy, jestli proste zase nekdo nevymyslel nejaky terminus technikus, ktery opravdu znamena neco jineho, nez bohapusty preklad. Viz jak jsem tu byl kdysi poucen na tema „domestikace“. Takze se radeji ptam. Nebylo mi jasne, jak to funguje ve sportu, jestli proste mancaft ma kouce a trenera, pricemz pokud se jede ven, tak jak je pojmenovavaji.
Holt, se sportem jsem svihl jeste v dobe, kdy byli jen treneri.
Nevím, já žiju v domnění, že u sportovců je to ještě pořád trenér (akorát občas vídám kouč, ale to spíš u sólistů, jako jsou tenisté), kdežto každý prodavač leštěných prdů se prohlašuje za kouče, jen ti opravdu dobří o sobě mluví jako o trenérech.
Jo a oni se nejdou koučovat, ale školit! :D
Zase výlet mimo realitu.
Čím více stroje nahrazují lidi v práci, tím více bude ve výsledku socialismu. Nevěříte?
Situace dnes (bude se ještě vyostřovat): Stroje a obecně kapitál a půda jsou ve vlastnictví horního 1 %. Pak tu máme nějakých dalších 30 % populace lidí, jejichž lidská práce bude vždy potřeba, lékaři, učitelé, psychologové, konkubíny, designéři, umělci, obchodníci, řemeslníci děljící na zakázku. No a ten zbytek je nepotřebné maso, se kterým můžete naložit 2 způsoby. Nechat je na pospas svému osudu v chudých slumech (3. svět) nebo socialisticky vytvářet Urzovy oblíbené hladové zdi – granty, projekty, úředníky … práci pro práci. (typicky EU)
Proč je varianta č. 2 typická pro vyspělejší země? No ono všechno prakticky ovládá to horní 1% a ti díky obrovské produktivitě moderního kapitálu (strojů) bohatnou neskutečně rychle. A chtějí se se svým maserati projet do luxusní restaurace na lanýži nadívaného humra dovezeného helikoptérou čerstvě od zdroje. A cestou se nechtějí dívat na hořící auta, občanskou válku na ulicích, hladové žebráky, děcka co mají tuberu, přestřelky mezi drogovými gangy. Je pro ně jednodušší zavést socialismus.
Není to dobře, ale je to prostě tak.
@ Pospec 14.3.2016 v 10:40
A cestou se nechtějí dívat na hořící auta, občanskou válku na ulicích, hladové žebráky, děcka co mají tuberu, přestřelky mezi drogovými gangy. Je pro ně jednodušší zavést socialismus.
Ještě bych doplnil, že těch zbylých 69% lidí se v případě nouze může stát užitečným okamžitým zdrojem kanonenfutru. Tím nemyslím jen vojáky, ale obecně materiál určený k okamžité spotřebě při odvracení nějaké katastrofy urgentně ohrožující skupiny 1 a 2. Proč plýtvat zdroji, když je možné si je s vynaložením poměrně nízkých nákladů skladovat a množit?