Euthanázie a jiné věci: socanstvím světlu vstříc! - zpět na článek

Počet komentářů: 398

  1. Autore, ty jsi ale kosočtverec… Zdraví jeden, co měl doma přes dva roky na krku bábu s Alzheimerem, která pod sebe poslední rok akorát srala, nechodila a nebyla se schopná ani sama najíst. To byl určitě hodnotný konec života, taky bych si to chtěl tak užít.

    1. hodnotný konec života???
      promiň, ale vyjadřuješ se jako ženská (co to zrovna dostala)

      1. Co přesně je pro tebe k nepochopení, že nechci podobným stavem obtěžovat sebe a už vůbec ne ostatní?

        1. Nemuzes logicky argumentovat nekomu, kdo se logikou neridi. Patras chce narizovat a zakazovat druhym. Nechod na nej s vlastni zkusenosti, kdyz on ji nema.

          1. co přesně chci nařizovat a zakazovat prosím??

            1. Prosim zakazat eutanazii a prosim prikazovat zustat nazivu. Ad Tvuj prispevek 5.11.2019 v 11:15 prosim.

        2. Ano, z tohohle mám také poměrně velké obavy.

        3. to už je lepší, chápu to, nicméně i ten požadavek aby se tak nestalo se mi zdá směřován tak trochu externě tj. opět obtěžuješ..
          a sorry za ten posměch ale požadavek na „hodnotný konec života“ bych čekal opravdu spíš od někoho jako je ta paní poslankyně/lékařka/fanynkaBoBo/fanynkaBureše co jí adresuje svůj článek Challenger

    2. Jo, znam to z vlastni rodiny. Podobne se moje matka starala o babku meho otce tri roky. Az dedovi vycakly nervy, dostal ji do spitalu a tam ‚uz to zaridil‘. Ti, co si na hovno prababky nesahli, meli kecu jak do koledy.

      1. A ta výpomoc od státu, dostal jsem na to pěkných 8 tisíc měsíčně na příspěvku na péči. Tedy až po víc než roce zpětně, po odvolání, podle posudkového MUDr. Dementa totiž bába byla naprosto soběstačná. Zaměstnání by samozřejmě naprosto nepadalo v úvahu, i jako OSVČ šla jakákoliv produktivita naprosto do hajzlu už po měsíci, ono když někdo člověku desetkrát za noc rozsvítí celý barák a mlátí do dveří, že už je čas jít do školy, přitom otevře všechny vodovodní kohoutky, tu a tam něco podpálí, pomatlá koupelnu a záchod fekáliema… no prostě paráda. Když bába přestala chodit, tak to sice byla fyzická dřina, ale člověku se psychicky výrazně ulevilo. Ale jak říkáš, všichni okolo, co si to nezažili na vlastní kůži, tak byli chytrý jak pražskej orloj.

        1. A ona ta baba vas ziadala, aby ste ju konecne zabili, len ste to nemohli urobit, alebo si ju proste chcel zabit, nech mas pokoj?

          1. Já nevím, tyhle prudce inteligentní dotazy jsou myšleny vážně? Bába s Alzheimerem samozřejmě o nic nežádala, bába měla v té době místo mozku bramborovou kaši. Ono to je totiž hlavně o tom, aby se ten člověk mohl rozhodnout ve stavu, kdy je toho ještě schopen, a tohle jeho rozhodnutí bylo následně respektováno.

            1. Ano.

            2. U nas vetsina lidi sere na posmrtne vyrovnani jeste kdyz muzou a ty po nich chces, aby se rozhodli o tom, jak umrou? A to se bavime i o lidech, co vykrikuji, ze tihle pujdou do jejich baraku jenom pres jejich mrtvolu. A taky jo, protoze k cemu zavet, ja budu zit jeste dalsich 150 let, ze jo! Mozna kdyz udelame zavet povinnou :D

              Ale jo, ja tomu fandim, jenom si tak rikam, ze to stejne nikam moc nepovede :D

          2. Jak dlouhou mas vlastni zkusenost, ze do toho kecas? Povidej, umejvals nekolik let ctyrikrat denne zadek stareckovi? Chodils po nem kontrolovat, jestli nepustil plyn? Jestli treba polonahej nebeha po ulici? Povidej, rad si vymenim zkusenosti s nekym, kdo vi, o cem mluvi.

        2. A este jedna vec, ty uboziak. Ona tiez k tebe vstavala kazde dve hodiny, ked si bol maly a utierala tvoje hovna. Sa uvedom!

          1. Co přesně je k nepochopení na sdělení, že *já* *sám* nechci podobným stavem obtěžovat sebe a už vůbec ne ostatní, pokud by k tomu došlo? A ti dává právo mi do toho kecat, jestli chci natáhnout bačkory, když se tak rozhodnu?

            1. Nič mi nedáva právo do toho kecať a ani to nerobím. Keď sa chceš zasamovraždiť, nech sa páči, nikto ti v tom nemôže zabrániť.
              Ja som dôsledne proti tomu, aby niekto vôbec zvažoval, že bude možné rozhodnúť bez súhlasu dotknutého o jeho zabití. Kam by niečo také viedlo vidíme dnes a denne vo všetkých veciach, kde má štát možnosť o čomkoľvek rozhodovať. Akákoľvek právomoc štátu je okamžite zneužitá.

              1. Ale to neni chyba statu, nemyslis? Nebo snad stat ma lidi drzet za koule, aby byli vychovani? Proc jako?

                Stat ma slouzit lidem. Ne, ze ma lidem neco zakazovat, co se tyka jen a pouze jich. Dat statu moc jen proto, ze by nekdo neco mohl nejak zneuzit, neni cesta do pekla, ale rovnou do prdele. Protoze predevsim ty nejvetsi svine, ktere rady zneuzivaji druhe, pracuji ve statnim aparatu.

                Dnes byl takovy zajimavy den. Ja jsem byl v Nemecku na urade, moje zena byla v Cesku na urade. Cert tomu tak chtel. Ja jsem tam byl vyrizeny behem cca dseti minut, pani ochotne pomohla vyplnit formular, same usmevy, pohoda, zadny stres. Vyridil jsem, co jsem potreboval a pripadal jsem si jak muj deda za protektoratu, kterej si taky urady nemohl vynachvalit.

                Moje zena byla na ZU. Sla tam zrusit zivnost, ktera je uz leta pozastavena a urad vyhrozoval, ze pokud si nepresune misto ne-podnikani, nebo sama sobe coby majitelka nemovitosti nepotvrdi, ze tam smi byt provozovna, ackoli zena nepodnika, tak ze hrozi flastr tisic korun a to opakovane. No, takze zasla na milej urad zivnost zrusit. Tri ctvrti hodiy (!) trvalo, nez ourada dal dokupy jakysi papiry, protoze prej maji nejakej novej program a delat s tim umi jen vedouci, ktera ale dneska nebyla v praci. Nakonec to cely nejak dal dohromady, ale dusledne to prokladal pindama o ruznejch paragrafech, ktery ma moje zena totalne fpici, protoze nepodnika a tudiz ji to nezajima. A ourada cintal a cital, ze todle melo bejt driv, tamhleto se melo ohlasit i kdyz se nepodnika a na FU se melo podavat nulove danove priznani a bla bla bla… zena nasrana jak latrina mi rekla, ze vetsi curaky uz dlouho nevidela (vecerni vysilani ze Snemovny zrejme nezna).

                Takze predstava, ze stat neco udela lip, je… rekneme… hodne naivni. Prave stat zneuzije, co jen muze.

          2. Ponuka sa poznamka, ze predrecnik sa urcite nedoprosoval, aby ho niekto doviedol na svet. To rozhodnutie stoji na rodicoch.

            Zjavne vas este postarsi clen rodiny so znacnymi zdravotnymi problemami neprosil, aby ste ho zabili (par mesiacov po tom, ako uz nemohol chodit, no psychicky este relativne ok). Chudak prezil v katastrofalnom fyzickom a mentalnom stave este 4-5 rokov, pocas ktorych potreboval 24/7 starostlivost.

          3. Re: Pathy

            Mě z osobní zkušenosti nikdo nežádal o usmrcení, ani jsem to od nikoho slyšet nechtěl, ale na druhou stranu z osobní zkušenosti vím, že:

            Je jednoduší přebalit novorozence než dospělého. Já například mě štěstí, že jsem ho vždy dovláčel do sprchy. Novorozence zvládnu za pár minutek, protože ho mohu snadno manipulovat. Starý člověk, i když se vleče, tak si občas musí sednout a nabra síly. Neumím ho zcela vypucovat na lůžku a v tomto obdivuji sestry. Objem stolice se nedá srovnávat, čistitelnost hladké kůžičky novorozence a provislými vlnami kůže starého člověka také ne. To co se přilepí jen za varlata dospělého muže jsou klidně tři stolice batolete.

            Hádat se s novorozencem a s dospělým je něco úplně jiného, stejně tak možnost kontrolovat je. Není to přímo moje zkušenost, ale když vám v průběhu čištění opatrovaná osoba uteče a lehne si do čerstvě převlečené postel…

            V peklo se to mění, pokud na druhé straně máte ještě malé děti.

            Psychická náročnost péče investované do miminka, které každou chvíli povyroste a umí něco jiného a do člověka, který každou chvíli přidá nějaký problém, je také jinde.

            1. Poslední věta: ano, první je o naději a druhé o vděku.
              Taky jsem měl tu skvělou zkušenost starat se o nemohoucí babičku, která vypadala (abych opakoval výše předřečníka, že měla místo mozku „bramborovou kaši“). Měla, 90% času. Jenže pak se stalo, že jsem zapnul televizi, viděla zprávy a z fleku začala komentovat. Byla ekonomka svého času, ty pindy (v devadesátkách), co slyšela, začala kritizovat, že jsou to nesmysly a uváděla důvody proč. Kde se to v ní vzalo, nevím. U sportu pak vzpomínala, jak chodila se Zátopkovou na houby. Pak zase tma.
              Pořád se tady omílá přebalování, hovna, nemohoucnost končetin. To, že někdo nechá své příbuzné vyhasnout hlavně duševně už méně. Dá mu pokoj, tam ho zavře a jednou za čtyři hodiny ho přebalí.
              Moje žena dělala v Jihlavě v mládí na ležácích jako zdravotní sestra. Prý platilo pravidlo, že se umírá mezi třetí a čtvrtou ráno. Vždycky u nich byla, držela za ruku a slyšela věci, o kterých se zdráhá mluvit i přede mnou. Dost síla.

              1. Ano. Motivační aktivační pohovor s člověkem s neurodegenerativní chorobou je snad horší práce, než ty exkrementy. Zejména pokud nepřichází žádná odpověď, jen občasný pohyb očí.

                Na druhou stranu, kde síly brát, nekrást a nežebrat. Doma krmit, za druhým jezdit do nemocnice, vyřizovat papíry, platit účty, vybírat schránku, pomáhat s údržbou domácnosti.

                1. Root cause.
                  Pokud na svého bližního někdo sere po léta, asi nebude úplně očekávat, že mu zajistí komfort v posledních dnech. Motivační aktivační pohovor s člověkem, se kterým jsem se posledních 30 let viděl tak max. o Vánocích bude dřina.
                  Nemá motivaci, nemá impuls.
                  Autor článku má svatou pravdu v tom, že moderní medicína může mitigovat riziko velkých bolestí a já s ním souhlasím. A rovněž jsem ostře proti tomu, aby to mohl řídit zákon, chraň nás Bože před zákony.
                  Od své péče o babičku jsem si něco vzal: přispívám na charitu pomocí soužití starých lidí se zvířaty, přispívám jednomu hospicu v mém okolí (o kterém vím, že je funkční jak po materiální tak lidské stránce) a zajímám se o projekt soužití důchodců se studenty, ovšem zatím se mi to jeví jako tunel na ojebání nájmu vybraných jedinců z veřejných peněz.
                  A o své rodiče se rozhodně postarám lépe než systém. A bude to doma.

                  1. Ale hovno, dam ti jeden priklad, kde i pres peci to slo rychlym sesupem dolu.

                    Nase baba mela demenci diagnostikovanou velice rychle. Dostala prasky na zpomaleni. Otec k ni jezdil kazde druhe odpoledne(v te dobe to byla samostatna osoba). Jenze bez dedka se upnula na otce a zurive odmitala kohokoliv jineho, jeste tak pani dceru, kterou mela rada(protoze spolu mohly chlastat prvni ligu a pred nemoci chlastaly). Jenze pani dcera byla 400 km daleko, takze se „musela“ spokojit s panem synem. Taky babka nikdy nesepsala zavet a odmitala opustit byt ve 4. patre bez vytahu a i tak bez prodeje toho bytu jsme ji nemeli kam prestehovat(protoze proste nemame prachy). Z baraku vysla po 40 minutach s pomoci, do bytu se dostala pres schody za hodinu. S pomoci. Bez pomoci to neslo, protoze klouby nebyly nejmladsi. Ale odmitala odejit a bez jejiho souhlasu to proste (financne) neslo jinak.

                    TAk jsme zkusili placenou asistenci, odvoz do centra senioru, kde pro budouci dementy byly programy. Vylety, lusteni, hadanky, cteni, rozhovory, pleteni atd. Proste takova skolka pro seniory s velmi dobrymi referencemi a ne zrovna levna. NE A NE A NE. Taky jsme ji odmitali kupovat pivo(protoze prasky). A tak dlouho si stezovala pani dceri, az si ji jednoho dne pani dcera odvezla. Misto pravidelneho brani leku(a ze se leky na demenci musi brat fakt peclive) dostavala prasky kdyz si pani dcera vzpomnela. A mohla pit pivo. Za 3 mesice se vratil polovicni dement s vykloubenym ramenem, ktere uz zacalo srustat(operace udajne neprichazela v uvahu kvuli vysoke sanci na umrti na sale, realne prisla o ruku, protoze na zacatku jeji trimesicni anabaze spadla a nikdo se neobtezoval ji vzit na pohotovost). Ale byly to dobre 3 mesice, nikdo ji nenutil delat mentalni cviceni, brat prasky, mohla pit pivo. Za dalsi 3 mesice pece uz mela jenom par minut ze dne „svetlou chvilku“. A otec musel do prace, tak sla do domova s peci. Za rok a neco umrela.

                    A fakt to nebylo o tom, ze by se o ni pribuzni nechteli starat(byt pece pani dcery nebyla optimalni). Ona proste mela svou hlavu, svoje predstavy, vytrvale odmitala s demenci jakkoliv aktivne bojovat a z otce(jejiho syna) si chtela udelat manzela. Ze mel svou rodinu, praci a povinnosti ji nijak nezajimalo. ONA prisla o manzela a SYN bude nahrada(Freud by byl v sedmem nebi).

                    Ne vzdy je to snadne a ne vzdy to jde.

                    1. Aha, tak to máš pravdu. Opravuji. Platí na rodiny, kdy si Vaši příbuzný nevychlastali mozek z hlavy. Jinak to celkem funguje.
                      Potomkům vtloukej do hlavy, že je lepší píchat a ne chlastat.
                      Pak tu linii udržíš jakžtakž.

                    2. Čo má byť? Život je boj. Raz máš problém ty a niekto iný ti pomáha; raz má problém niekto iný a musíš sa obetovať. O tom je rodina. Načo sú dobré takéto výlevy v debate o eutanázii? Koho bolo treba usmrtiť bez jeho rozhodnutia? Lebo keď niekto dokáže urobiť rozhodnutie sa zabiť, tak to dokáže aj vykonať.

                    3. Kecas. Chces rict, ze se vyseres na vychovu vlastnich deti, protoze budes pecovat deset let o totalne nemohouci rodice? To ti prijde byt cajk?

                    4. Sysop +1

                      Kamarád: „Neznám nikoho, kdo dlouhodobě pečoval o nemocného příbuzného a neodnesl to zdravotně.“

                      Můj známý ze zdravotnictví: „A co myslíš, že se ti rozpadne první, když to takle potáhneš dál? Zdraví, nebo rodina? Tímhle stylem obojí, jen je otázka, co první.“

                      Klientka: „Když jsme si brali babičku domů, první otázka doktora byla, jestli už máme velké děti. Když zjistil, že ano, tak řekl, že to asi půjde, ale i tak to bude náročné.“

                      A vo tom to je. Lidí, co ukázali své rodině, že jsou až na druhém místě a nejdřív tatínek/maminka/sourozenec a protom až manžel/manželka a je to na pořád, mi v rámci rodinně právních porad prošlo kanceláří dost.

                      Lidí, co se uštvali při pokusu ze sebe udělat trojsměnný provoz LDN s částečnou asistencí domácí péče znám také pár.

                    5. Re: LWG
                      6.11.2019 v 19:12

                      Kdyz se piplas s detma, tak aspon vidis nejaky svetlo na konci tunelu. Clovek vi, ze po narozeni se tri mesice nevychrape, ale pak ze to bude o neco lepsi. A vi, ze casem to zase bude o neco lepsi, atd. Dite jednoho dne zacne chodit do skoly a clovek zase pomalu zacne ziskavat cas i pro sebe.

                      Ale kdyz se staras o stareho nemocneho nesobestacneho cloveka, tak nevis nic. Zlepsi se? Zemre? Kdy se stane to ci ono? A stane se to vubec? Mori te to po kouskach vic a vic.

                      No a samozrejme dalsi vec je ta, ze musis cca 8 hodin denne makat, potrebujes cca 6 hodin denne spat, chces se aspon par hodin denne venovat rodine a uplne nejlip, kdyby ti aspon o vikendu zbyl cas treba aspon na umyti auta. No, a o vikendech dohanis, co v tejdnu nestihnes, pricemz pece o nemohouciho je den ze dne stejna, protoze ten nezna vikendy nebo pracovni dny.

                      Takze clovek zjisti, ze se dostal do jakehosi casoveho zkratu, protoze se musi soucasne starat o dve protichudne generace a do toho jeste by rad prezil sam.

                      Ironii osudu je, ze moje mati delala prisedici zrovna u socialnich pripadu, takze kdyz pak doma nastal problem s prababickou a deda to ‚vyresil‘, tak mati to sice odbrecela, ale svym zpusobem byla rada za vysvobozeni.

                    6. Upřímně, sám za sebe si nepřeju aby se moje děti o mě staraly, pokud budu mít tu smůlu a dostane mě dřív Alzheimer než Zubatá. Chci aby mě šoupli někam do léčebny, chodily mě občas navštěvovat a jinak žily svůj vlastní život. Když už se snažim vychovat aby se jim žilo co nejlépe, tak nechci aby to celý pohřbily tí, že se místo svého života, rodiny a práce staraly o dementního fotra co si nejenže sere do plínek, ale většinu času ani neví kdo jsou. A až nakonec zhebnu, tak nechci za sebou nechat vyhořelý psychicky zničený trosky.
                      A čistě egoisticky bych byl docela rád, aby na mě moje děti s láskou vzpomínaly jako na veselýho a hodnýho tátu a ne jako na posranou trosku u který si potajmu přejou aby už konečně zhebnul a byl od toho utrpení pokoj a aby se zároveň trápily, že je takový myšlenky u vlastního otce vůbec napadaj.
                      A pokud mě v tý LDN personál udusí polštářem, tak už mi to v tom tsvu bude asi úplně fuk.

                    7. Konec si chce naplánovat. Já například v důchodu budu zase chodit do hor v tak 85+ na mě vysoko na ledovci spadne sérak :-)

                      A všichni budou říkat, dědek blbej, kdyby tam nelezl, tak tu mohl ještě za pět let lítat s katetrem v ptáku a ptát se, kdy přijdou na návštěvu jeho dávno mrtví známí. A von místo toho cepín a hup, a vidíte!

                    8. Tak hlavně toto své přání všem vašim všem dětem občas řekněte.

                      Osobně mám zkušenost kdy mé sestry bydlící cca 15 a 100 km daleko měli pocit že náš tatí je vlastně skoro v pohodě ale já s mami kteří jsme tatího viděli každý den z pár metrů jsme to viděli trochu jinak. Takže jsem byl v očích sester za toho zlého, který tatího vlastně hrozně omezuje a ubližuje mu, protože jsem ho nenechal volně demolovat dům a zahradu.

                      Jedna ze sester pochopila že to bylo asi trochu složitější až nějakou dobu po pohřbu, druhá nikdy. Jaký to mělo výsledek na rodinné vztahy asi není nutné uvádět, že ?

                      Přemístit tatího do léčebny se povedlo až na poslední cca 2 měsíce jeho života po jednom z jeho agresivním výstupu (je to „super“ pocit pacifikovat svého otce).

                    9. re: shane 6.11.2019 v 20:12

                      Upřímně, sám za sebe si nepřeju aby se moje děti o mě staraly, pokud budu mít tu smůlu a dostane mě dřív Alzheimer než Zubatá.

                      To mi připomnělo:

                      Celý rod kočovných Křováků, muži, ženy, děti i starci opouští své dočsné tábořiště v Kalahari a vydává se na cestu. „A co tihle staří lidé, jak ti půjdou v tom horku?“ ukázal jsem na stařičký pár, který pomalu odcházel za ostatními.
                      „Půjdou tak dlouho, dokud budou stačit,“ odpověděl Ben. „Ale přijde den, kdy už nebudou moci dál. Potom se všichni s hořkým pláčem shromážní kolem nich. Dají jim všechno jídlo a všechnu vodu, co mohou postrádat. Postaví pevný kryt z trní, aby je chránikl před divou zvěří. A pak, stále s pláčem, půjdou ostatní dál, jak to od nich život žádá. Dříve či později, než jim dojde voda a jídlo, prorazí k nim levhart, nebo ještě častěji hyena, a sežere je. Vždy to prý tak bývá s těmi, kdo přežijí nebezpečenství pouště a dožijí se skutečného stáří. Ale postoupí to bez nářku.“
                      Život nám všem byl umožněn jen proto, že v naší minulosti byli lidé, kteří požadavky života samého kladli nad všechno ostatní. Cožpak skutečně záleží na tom, zahubí-li nás rakovina, nebo nás zadáví hyena? Odvahu jít vstříc svému zániku a dát mu symsl najdeme jen tehdy, budeme-li jako tito pokrní, vrásčití staří Křováci, nepovýšíme-li sami sebe nad celistvost života.

                      Josef Vagner: Afrika, život a smrt zvířat

                    10. ano, ponechání stařečků na cestě se zásobami byl standardní paleolitický přístup k věci, ještě na začátku minulého století běžně praktikovaný od gronska (mimochodem, doporučuji freuchen – moje mládí v gronsku, vyšlo česky na konci třicátých let) přes ohňovou zemi po australské vnitrozemí. my, co jsme z tlup neolitických, jsme to měli zhruba do doby před padesáti (?) lety jinak – stařec (stařena) se s úbytkem sil postupně z pole, fabriky a od plotny přemisťoval(a) na lavičku na zápraží (kde hlídal/a děti a uvolnil/a ruce k práci těm produktivním) a pak do postele v sednici, a následoval poměrně svižný konec (v řádu týdnů, maximálně jednotek měsíců).

                    11. Moje nervy, takže ešte raz a pomaly:
                      Život je ťažký… Potrebuješ dať niekoho legálne zabiť, aby si ho mal ľahší? Toto je tvoja pointa?! Pokiaľ nie, tak sa v debate o eutanazii nemáme o čom baviť. Pokiaľ áno, tak si zrúda a tiež sa nemáme o čom baviť.

                    12. Cože? Jak někoho? Sebe snad, o nikom jiném tady řeč není, to jste ještě doteď nepochopil? Co to melete?

                  2. Aby bylo jasny, reaguju na „Pokud na svého bližního někdo sere po léta, asi nebude úplně očekávat, že mu zajistí komfort v posledních dnech. Motivační aktivační pohovor s člověkem, se kterým jsem se posledních 30 let viděl tak max. o Vánocích bude dřina.“.

                2. Re: misaka

                  Nemusí být vychlastaný mozek. Některé choroby prostě zbaví schopnosti komunikovat. Viděl jsem opakovaně, třeba taková těžká skleróza paní, která rozhodně nechlastala. Během tak šesti let s ní přestala být možná komunikace.

                  1. navíc se alkohol s práškama většinou moc nesnáší a může to celý zhoršit. Což bude tenhle případ. Vychlastaný alkáči většinou v pivu moc nejedou, ti mlsaj potentnější nápoje.

    3. Aha, „měl dva roky na krku bábu ..“
      Jinými slovy, tedy jako rodina/potomci jste asi malinko selhali, ne?

      Ve Vašem osobním/profi životě prostě najednou překážela/do nějaké míry jej omezovala/ osoba, bez níž by jste tu dnes vůbec nebyli a nepsali podobné 3,141čoviny.

      1. kiv61: jen tak se zeptám, staral jste se někdy o takového člověka Vy osobně? Nebo jen moralizujete a vůbec netušíte o čem? Abyste se jednou nedivil.

        Máte aspoň děti? Pokud ano, skutečně jim přejete zažít to, co Lol.Phirae? Proč?

        1. Ano, o 2 jsme se jako rodina již starali, další nás evidentně zanedlouho čeká. Pak už půjde pomalu na řadu naše generace. Děti mám 2, vnoučata zatím 3 a rozhodně nebyli od těchto posledních životních reálií izolováni.

          Smrt je nedílnou součástí života a nebýt schopen resp. ochoten její byť v některých případech značně nepohodlný příchod u svých předků snášet je jednoduše neúcta k nim, protože bez nich bych tu nebyl ..
          Stačí takhle?

          1. kiv61: takže odpověď na otázku je tedy taková, že chcete, aby to děti zažily, protože pokud se jim to nelíbí, tak neúcta?

            Bez rodičů byste tady sice nebyl, ale oni se Vás na nic neptali a byla to jejich volba. Proč chcete, aby děti zažily (pokud na to dojde, kdo ví) to, co popisuje Lol.Phirae? Je to opět (resp. může být) Vaše volba. Nějaká úcta vůči těm, které jste sem přivedl nic?

            Já bych to třeba svým dětem nepřál, úctu si představuji jinak než jako nadšení přebalovat slintající mumii.

            1. A co mají jako děti zažít? Já myslel, že je to o právu jednotlivce a ty sem přijdeš s tímhle emo argumentem. V životě je plno těžkých věcí a smrt a nemoc jsou jedny ze stavů dotýkající se podstaty samotného člověka. Asi si teď ve své plné síle neuvědomuješ, to co se píše v článku, a to že nemusíš být ve stavu, ve kterém jsi schopen kompetentně rozhodnout. A ačkoliv nebudeš chtít umřít tak tě Mr. LOL (či doktor, úředník, uličního výbor) pošle na smrt, protože je fujky a stresík utírat zadek blízké osobě (nebo v LDN došlo místo). Zrovna v případě Alzheimera může být člověk fyzicky fit a jen mu šplouchá na maják a nepamatuje si, co bylo předevčírem.
              To co je jde kruciální, je to, že je to nevratné.

              1. starter25: zkuste si přečíst co píšu aspoň jednou a pořádně…

                1. Utíkej foreste, utíkej…

                  1. Utíkáte tady evidentně vy.

                    1. Já bych rád reagoval, ale nemám na co…možná byste se hoši mohli chytit za ruce a přinést nějaký argument místo diskuzních faulů.

            2. Sice nepobírám Vaši dedukci ale není to až tak můj boj, evidentně si vystačíte sám :-)

              1. kiv61: tak Váš boj to je, protože se tím diskvalifikujete z diskuse, ale zjevně Vám to nevadí, tak doufám, že si tu úctu náležitě užijete.

                1. Táto debata je úplne surreálna. Téma je eutanázia a prioritne ide o to, že niekto, kto o sebe nevie rozhodnúť, tak o jeho zabití rozhodnú iní. Prípad, kde človek o sebe dokáže kompetentne rozhodnuť, ale už to nie je schopný vykonať, je extrémne raritný a to sa tu ani debata nevedie (viď vyššie).
                  V rámci tejto témy tu kadejaké kreatúry vypisujú o tom, ako ťažké bolo starať sa o starého, nevládneho rodiča. Prečo tu nikto nenapíše: „Som za eutanáziu. Keby som mohol, tak ho dám zabiť a je pokoj“? Aha… Tak potom, čo máte k téme?

                  1. „Prípad, kde človek o sebe dokáže kompetentne rozhodnuť, ale už to nie je schopný vykonať, je extrémne raritný…“
                    Tuto extrémní raritu už zde někdo zmínil, že s ní má zkušenost z rodiny.

                    1. Nevim, jak moc je to raritni, ale ja jsem to zazil napriklad u tchyne, odchazela na rakovinu slinivky. Hlava ji slapala az do te doby, nez ji definitivne prevalcovaly opiaty. Prosila manzela, at ji pomuze ze sveta, protoze mela priserne bolesti.

                    2. Čo to je za blbosť?! Presne o tom píše aj autor. Keby naozaj chcela zo sveta, tak napriek opiatom vyšlape na 10 poschodie a hodí sa dole. Ale kedže to iba hovorila, tak to vlastne naozaj nechcela.

                    3. Pathy: chtěl jsem původně odpovědět na Váš příspěvek výše (z 18:05), ale vidím, že je to zbytečné. Vy jste prostě omezenej blb bez fantazie, který ani neumí číst a tedy Vám nezbývá, než si to (případně) zažít.

                      Ty případy, kdy se člověk chce zabít (resp. by byl rád, že ho někdo dorazí) tak nějak z logiky věci jsou (relativně) „raritní“. Zatím není těmto lidem umožněno to beztrestně řešit (beztrestně pro pomocníka, pokud ho vůbec ve svém stavu najdou). Nicméně protože mám jistou „raritní“ zkušenost, dívám se na to prostě jinak. Rozhodně jsem dalek Vašeho svazáckého fanatismu a Challengerova pokryteckého elitářství.

                    4. Jasně, to je ale bezva řešení. Tak doufejte, že ho jednou taky nebudete potřebovat. :-P

                    5. To mi připomíná jednu, co se taky přiznala … takže vlastně bylo fajn, že ji pověsili. Nejste s tou sviní Semelovou nějak příbuzný?

                      Kdyby se to náhodou blbe zařadilo, tak je to pro vola jménem Pathy.

  2. K tematu se vyjadrovat nebudu, ale v komentarich jsem si vsimnul mnohych dotazu na moznosti realizace a prakticke zkusenosti sebevrahu. Par let existovala stranka lostallhope.com, ktera se tomu celkem do hloubky venovala. Jeji kopie se porad da najit na archive.org, asi „nejuzitecnejsi“ je tato porovnavaci tabulka sebevrazednych metod:

    https://web.archive.org/web/20190414205420/http://lostallhope.com/suicide-methods/statistics-most-lethal-methods

    Taky tu nekdo zminil, ze v CR se 70% muzu vesi. I to je nutne provest spravne, tedy propad tela musi zlomit vaz, ne aby se sebevrah 10 minut dusil. Zde je tabulka potrebne hloubky propadu pri dane hmotnosti sebevraha, bohuzel jen v imperialnich jednotkach:

    https://web.archive.org/web/20190409021211/http://lostallhope.com/suicide-methods/hanging/drop-hanging

    1. Mi vyšla taková nejrozumnější metoda sehnat darovací jehlu a případně nějakou hadičku. Napíchnout se není tak těžké a pak se ideálně posadit do auta (nezaserete přece byt/barák), kde nechodí moc lidí. Za 5-10 minut v klidku omdlíte a pokud vás někdo dalších 5-10 minut nenajde, je to jistota.
      Náklady – skoro nic, bolest jen při napíchnutí (případně pár dalších pokusů), když si trochu položíte sedadlo, tak zůstanete v té poloze i při omdlení. Spolehlivost – spíš dobrá. Ale musím se přiznat, že to nemám odzkoušené… :D

    2. Máme mnoho způsobů, jak se dostat do hrobu
      kdo vlastní zbraň velké ráže, zastřelit se sám dokáže
      ten, kdo má jen malou hračku, musí skočit pod sekačku
      kdo chce naštvat spoustu lidí, skokem pod vlak úspěch sklidí
      ten kdo bydlí v metropoli, místo vlaku metro zvolí
      kdo se davu lidí děsí, na půdě se sám oběsí
      ten kdo věří na vodníka, ponoří se do rybníka
      kdo chce prznit panny v ráji, v mešitě mu vestu dají
      a ten, kdo je zbabělý, čeká na smrt v posteli

      1. Další způsob připíši:
        Kávičku od Maryšy.

        1. Ten, kdo už na život kálí,
          skousne kapsli s cyankáli.
          Možností je jako máku,
          co tak skočit z Nuseláku?
          A nemusíš-li skokany,
          sedni s břitvou do vany.

          1. Když tě život neláká,
            pij alkohol od Draka.

          2. Není už ti život milý?
            Je Korán snůška volovin?
            Tak kresli vtípky do novin,
            smrt pak přijde každou chvíli.

    3. Problém je, že nikdo nezměří míru utrpení při agónii.
      Zde je zaručeně nejlepší způsob a je to i s pohřbem v jednom:

      https://www.youtube.com/watch?v=MLltlAS1tUE
      https://www.youtube.com/watch?v=jaiKS0jx2pA

      Dusíkové narkóze se také říká „happy death“, jen je třeba najít dostatečně hlubokou vodu (> 100 m)
      Všimněte si, že oběť vůbec nemá zrychlený dech, což znamená, že zažívá poměrně značný komfort.

      1. No dobry, ale starci ci lezaci se asi nepujdou potapet do 100 m hloubky. Ale kdyz uz jste nakousnul ten „komfort“ – je opravdu predavkovani barbituraty nebo fentanylem tak „prijemna smrt“, jak se o tom mluvi?

  3. Nevím, zda to v textu zaznělo – alespoň já jsem to nenašel dostatečně explicitně zmíněno.
    Reálně hrozí, že o tom, zda na „pacošovi“ vykonat „dobrousmrt“, rozhodne někdo jiný, než on. Sestra, příbuzní, komise…může o něčem takovém rozhodovat komise? Kde budou stanoveny hranice, kdy člověk utratit lze a kdy už nelze? Žije dement s IQ 40 dostatečně kvalitní život, nebo – protože je nesvéprávný – o jeho kvalitě a případném utracení rozhodnou jiní?
    Modelová situace: ležíte v bezvědomí v nemocnici a zabíráte místo jiným, kteří mají reálnou šanci se uzdravit podstatně dříve, než vy. Někdo jiný rozhodne, že vás odstraní, protože…
    Lidi, tohle chcete?!
    A že se podobné případy na Západě už dějí.
    Jo, jsem katolík a souhlasím, že nelze mé přesvědčení vnucovat druhým. Na stranu druhou – nechci, aby mi své přesvědčení vnucovala sekulární většina (nejsem demokrat a vládu lidu jaksi nereflektuji) s tím, že až budu v posledním tažení, místo kněze s posledním pomazáním mi zavolají felčara s injekcí fenolu.

    1. cituji: „druhém konci onoho spektra jsou odpůrci euthanázie, kteří argumentují především riziky zneužití.“

      Sazmorejme to tam je, je to primarni argument odpurcu. Stari lide jsou duverivi (proto jsou castym cilem podvodu) a je tu moznost zneuziti. A z historie vime, ze statni dozor neznamena, ze nedojde ke zneuziti, kdyz stat zneuzival justici k politickym cistkam.

      1. Z historie víme, že každá jedna právomoc štátu je okamžite zneužitá úplne proti pôvodnému významu.

  4. Jenom taková poznámka. Naši předci skutečně trpěli takřka jako zvířata (doslova, neboť neměli k dispozici takřka nic, co by utrpení mohlo zmírnit). Ovšem přeci jenom je třeba brát v úvahu, že trpěli značně kratší dobu. Když se tak podívám po lidech ve svém okolí, které jsem viděl či z blízkého doslechu pozoroval v bezmocných stavech, tak většina z nich tu je či dlouho byla díky ATB, část díky operacím a možnosti je např. krmit přímo do žaludu, nemalá část pak díky různým prostředkům podpůrné péče (pleny, mazání proti problémům s kůží), takže se kůže neotevřela dalším infekcím. V neposlední řadě pak ekonomická situace umožňuje na péči vynaložit mnohem více peněz i času (a že víceméně netrpícího 95% ležáka denně 3x nakrmit, několikrát přebalit, umýt, vypouštět katetr, atd. sežere času – a to je ten lehčí případ – ještě těžší to je, pokud ho tedy nezvedne dyi*skomfort z průjmu, který byl mimo možnosti pleny a v nepřítomnosti pečujícího se nepokusí dojít se umýt a postupně nezadělá koberce, vypínače a vodovodní baterie, bratru 4 hod. práce na úklid…)

    Vím o paní, která se doma(!) starala o muže ve vegetativním stavu nejméně deset let (!!) – to je po stránce jejích ekonomických možností i lékařské péče možné historicky velmi krátkou dobu.

    I to bych viděl jako jednu z příčin, proč tento problém je řešen.

    * Podle výsledku posouzení správnosti se vydám na frontu východní či západní.

    1. Krmení přímo do žaludu mě bude pronásledovat celej den. Fakt díky.

      1. Sakra…. člověk se má vykašlat na práci a odpovědně diskutovat.

      2. Vadzroli pry umi oddalovat problem se chcanim pri zbytneni prostaty. Pravda, lze tu techniku nazvat ruzne :-)

    2. Zase měli (mám na mysli 19.století a dřív) běžně k dispozici laudanum a podobné věci kterýma se jde smrtelně předávkovat, navíc se nezkoumalo (ani to nebylo v tehdejších možnostech), zda se něčeho nepodalo nějak moc a zda to vůbec byla příčina.

      1. Fosforové sirky.

        1. Oxid arsenitý, přeci

      2. Zbytečná práce. Zapal plic, prolezeniny a infekce spolehlivě poslaly ležáka do Věčných lovist za par tejdnu.

    3. Nj, moderní medicína uz dokazala prodlouzit zivot pacienta az za hranici dustojnosti a udrzet ho tam dlouhe roky. Driv tezkej marod leh a do 14 dni bylo po nem, dneska je v tom stavu léta.

      1. Jenže to je zase něco jiného. Defensivní medicína. Nikdy nevíš, jestli mezi příbuznýma není nějaká kurva, která kope kolem sebe.

  5. Jsem proti možnosti utratit člověka. A zkusím vysvětlit proč.
    Kdysi dávno (více než 20 let) jsem byl mladý a začínající myslivec v pohraniční vísce. A do takové vísky nejezdili veterináři k psům ani kočkám, jen k dobytku. Ovšemže tam každý choval psa. A když takový pes zestárnul, zchromnul a nebo je ležel u boudy a nechtěl se moc hejbat, tak se ten pes „dal pryč“. To znamenalo, že toho psa někdo praštil lopatou, nebo odvedl k někomu, kdo má flintu, aby ho „odvedl do lesa“. Já flintu měl, jednou jsem tedy takhle „odvedl do lesa“ psa který patřil sousedovi, protože jsem se nechtěl dívat na to, jako ho mlátí lopatou. Pak najednou přišel další soused s žádostí o podobnou službu, další a další. Odmítl jsem to dělat. Bylo mi z toho na blití a přestával jsem si vážit sám sebe. Na flintu jsem se nechtěl ani podívat a i ten lov mě přestával bavit. Když jsem si přestal hrát na pohodnýho, zase jsem se po čase srovnal.
    Asi si málokdo dovede představit (já jen mlhavě), jaké to musí být pro lékaře utratit člověka. Když přestane být lékařem a stane se pohodným. Protože legalizace možnosti utratit člověka neznmená pouze, že zkrátíte utrpení, ale že zbavíte života někoho, kdo by klidně mohl žít dál. Jen se v konkrétním okamžiku rozhodl buď ten člověk, anebo dokonce někdo jiný, že teď je čas na zkratku.
    Chci upozornit na to, o čem se příliš nemluví – v rámci paliativní péče je možnost nechat odejít člověka důstojně a s minimem bolesti (opiáty) a zbytečně to neprodlužovat; ostatně viděl jsem to na příkladu máti, která prolezlá rakem v 58letech odcházela v rauši na LDN. Jen jsme se u ní s bratry střídali, aby tam nebyla sama a aby jí sestry nezapomněly šlehnout.

    1. Klasika – Ty mas s necim problem, tak bys to nejradsi globalne zakazal.
      Boze, tohle posloucham okolo sebe NEUSTALE.
      Ja jsem nekurak, takze je super zakazat koureni v hospodach. Nejim trdelnik, zakazal bych ho prodavat. Nelibi se mi lide v kostymech pandy, zakazat lidi v kostymech pandy. Atd atd. Ale samozrejme: Tohle me desne sere, ze je to zakazany!!! Jak to, kurva, kdyz zrovna me by se to libilo, aby to bylo povoleny? Svine politici, vsechno zakazujou!!!

    2. rozumím. já jsem taky byl ve věku jinošském několikrát zmanipulován utopit koťátka. a teď si představte, že byste byl gynekolog – porodník ve velkém špitále a dělal tu a tam potraty (předpokládám, že jste jiné specializace). také proti nim brojíte?

      mimochodem, s tím „odváděním do lesa“ – to proboha nebyl ve vsi jediný fotamatér s temnou komorou a ustalovačem?

      1. To teda určitě nebyl. K travičství se používal výhradně Fridex, co si tak pamatuju.
        Koule do hlavy je rychlá, bezbolestná a levná. Vlastně tomu nelze nic vyčíst.

        Podobně jako Alois ve své emotivní onanii nahoře, jste pominul zásadní věc – v tom co jsem napsal, nejde vůbec o mě. Moje pocity líbí/nelíbí jsou pro účely debaty podružné.
        Jsem bytostně přesvědčený, že na hovno je ten mechanismus, který určuje kdo, jak a kým bude utracen.
        Právě tak jako jsem já zbytečně odpravil několik psů, tak by lékaři zbytečně odpravili lidi, které zrovna přestalo bavit žít, nebo jejich příbuzné přestalo bavit se na ně koukat.

        1. Jasne, ale pak tu mame lidi, kteri se ke smrti doslova protrpeli a zdravotnictvi tyhle pripady kryje. KURVA, se staci podivat na ten pripad toho kluka, kterej malem vykrvacel po trhani mandli a jak to zdravotnictvi resi… Do pice, lidi se opravnene boji, ze je doktori budou udrzovat extremne dlouho na zivu, i kdyz ostatnim budou na obtiz, oni sami z toho budou mit hovno a nedej boze jeste budou fyzicky trpet.

          Jo, uzasny, u tvyho pribuznyho sis prosadil raus. A ne kazdy vi, jak toho dosahnout a ne kazdy toho dosahne(byt rve jak na lesy).

        2. Tak mozna, ze kdybys lepe cetl, co jsem tu celou dobu psal, tak bys vedel, ze ja rozhodne NECHCI, aby nekdo URCOVAL, kdo, jak a kdy bude kym utracen.
          Mozna by ses tam docetl, ze ja pouze chci, aby ME nikdo nebranil si najit toho, koho JA chci, KDY chci a byt usmrcen JAK chci. Toto NEZAVADI POVINNOST, aby existoval subjekt, ktery mi to poskytne. Ale chci, aby byla MOZNOST si takovy subejkt najit. A zaroven tedy, aby pro ty subjekty byla moznost vubec existovat.
          A tva posledni veta krasne demonstruje, ze tvoje pocity JSOU pro tuto debatu zcela zasadni, protoze co jineho je ta veta, nez tvuj pocit? Ty mas pocit, ze neco bylo zbytecne, nebo ze by bylo neco zbytecne….Co je ti kurva do toho, jestli kdyz nekdo nechce zit, tak jestli je to z tveho pohledu zbytecne nebo ne? Je to doprdele JEHO rozhodnuti!!! Tebe nikdo nenuti (ci by nemel nutit) se na tom jakkoliv podilet, pokud sam nechces. Problem solved, vubec nechapu, proc ty resis, jestli nekdo jiny chce nebo nechce zit, co ti je do toho?

          1. NIKTO ti nebráni utratiť sa ako chceš, kedy chceš. Kvôli úplne mizivej šanci (porovnateľnej so zásahom meteoru), že budeš pri plnom vedomí, plne odhodlaný vykonať samovraždu, ale neschopný sa pohnúť (t.j. ochrnutý od hlavy dole), aby si ju mohol dokonať, nie je dôvod otvárať debatu o eutanazii, ktorá znamená, že niekto iný rozhodne o druhom, kedy ho utratiť. O nič iné tu totiž nejde.

            1. Znám dva případy z okolí kdy nebránil nikdo kromě okolností.
              Ono dokud člověk je ještě schopen sebevraždu vykonat tak mu není tak zle aby to udělal.
              Ty prosby o ukončení života přichází až ve chvíli kdy je člověk bolestmi tak zasažený a oslabený že se sám ani nenažere, natož aby se vláčel k oknu…

            2. Problém je, že ta šance v reálu zas až tak mizivá není. Druhý problém je, že legálně dostupné způsoby jak to sám skoncovat jsou až příliš často buď nejisté, nebo silně diskomfortní. Nezřídka platí obojí. A třetím detailem je to, že autor článku sice hezky píše o tom, jak by to z lékařského hlediska mělo fungovat, což u něj není divu, ale ne až tak bere ohled na to, jak to pro mnohé v reálu skutečně funguje a co tedy s tím, než to fungovat začne. A jestli vůbec.

              Holt otázky, samé otázky.

              Ale jinak jsem si to přečetl úplně celé a ač se nám osazenstvo již značně obměnilo, tak přesto je ta diskuze jak přes kopírák. Jen mi tu chybí ZZR se svojí tezí … pokud si ji tedy blbě nepochopil:-) … že odchod si musí každý zasloužit a kdo se nezvládne odkráglovat sám a bez pomoci, ten nemá nárok a ať si pěkně počká až na něj bude mít zubatá čas a náladu:-).

            3. Súhlasím, že takáto debata nie je nejako zvlášť vhodná či potrebná…
              Ale šanca na podobný stav* je dosť vysoká…

              * Taký, čo neumožňuje dokonať samovraždu, to nemusí byť len tetraplégia…

          2. Stát to zavede přesně tak jak si přeješ. Tak určitě. Lojzo, značně jsi pobavil. Ty, který tady hlásáš jak stát všechno posere, tak tohle implementuje přesně jak by jsi chtěl zrovna ty.
            Možná bys, jako někteří další, měl slézt z toho obláčku osobních svobod a zamyslet se. Došel bys k tomu, že u všeho, kde se stát zaklínal svobodami, dopadlo přesně naopak.
            Pak tu jedou emo argumenty, že děti nemají cosi zažít a že svoboda jednotlivce.
            Mě Lojzo jde hlavně o to, aby mě pak nějaký vohnout neterminoval, protože kde je cesta…

            1. Ja nevim, co zavede stat…predpokladam, ze to zavede uplne blbe, jako vzdy.
              Ja rikam, jak ja to povazuji za spravne.
              Jinak s tim statem to je desny dilema no. Je otazka, jestli je lepsi, kdyz se vse necha zakazany, a nebo kdyz se to povoli, ale blbe a zneuzitelne. Jako pokud si seriozne polozim takovouto otazku, asi ve finale budu stejne pro to druhy, ale mnohem radsi bych, aby to bylo po mem :-) Coz chapu, ze se asi nikdy nestane. Vzdy kdo by stavel silnice…a vsichni by se navzajem pozabijeli…atd atd…ze

    3. děkuji

    4. Vždyť je to tak prosté. Nerad zabíjíte psy a zřejmě i lidi, tak je nezabíjejte. Na to nepotřebujete žádný zákon, stačí říct ne.

      1. pzkudk 10:48

        Přesně tak.

  6. Vzhledem k tomu, že jsem si něčím podobným prošel, bych opravdu uvítal, abych ten Penthotal atd. mohl koupit v lékárně a dotyčnému ho donést….. zbytek zvládnul sám.

  7. „Euthanázie naopak není situace, kdy neléčíme stavy z prognostického hlediska beznadějné a kdy dávkujeme opiáty kvůli bolesti až do té míry, že to urychlí odchod pacienta na onen svět, ačkoli primární záměr usmrtit zde chybí.“ – není to trošku alibismus?
    Zrovna tohle se běžně děje a možná je to také důvod proč je pro euthanázii tak vysoké procento sester, které riskují krimilazaci.
    Ale tak samozřejmě, nechceme ho zabít, jen podáme smrtelnou dávku morfinu.

    1. 1) Není to alibismus. Tlumení bolesti a navození komfortu opiáty a cílené zabití není totéž. Opiáty tlumí ochranné reflexy, tlumí dechové centrum, čili odchod pacienta nepochybně urychlí, což v případě na smrt nemocného a nemohoucího pacienta krátí nepochybně život. Nikoli zásadně. Jde o aplikaci zásady „primum non nocere“, neboli, když už nemůžu pomoct, musím aspoň tlumit bolest či jiný dyskomfort.

      2) Sestry neudělají nic, co jim lékař nenapíše. To znamená, že neriskují nic, tedy pokud zrovna neslouží s kriplem, co je falešně obviní z aplikace letální dávky kalium chloratum rovnou do žíly.
      https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/vera-maresova-media-czech-news-center-blesk-aha-soud-rozsudek-sestra-smrt_1902162057_ogo
      70% sester je pro zabíjení euthanázií v průzkumu mínění provedeném ČLK. Z důvodu stejných, jako zde předvedl jeden ze čtenářů, když tvrdil, jak bylo eklhaft se starat o bábu s Alzheimerem. Sestry by zabily bábu s Alzheimerem úplně ze stejných důvodů, tedy z vlastní pohodlnosti. To ještě neznamená, že by souhlasily s vlastním usmrcením, jak tady hrdinně presumuje čtenář. Škoda že nemáme možnost si to u něj v reálu vyzkoušet. Klasická bába s Alzheimerem, která kadí do plín ovšem vůbec netuší, že by měla chtít euthanázii, na to už jí mozková kapacita nestačí, to si jen domýšlí její příbuzný, kterému se nechce se o ni starat. Já se mu na jednu stranu nedivím, ale hrdinné kecy o tom, jak by on sám na místě báby radši komfortně zašel, jsou kecy v kleci.
      Jiná situace je kupř. u terminálních fází karcinomu pankreatu, jak tady někdo zmiňoval – podílel jsem se na starání se o tchána s touto nemocí, protože ve FN Olomouc mu v terminální fázi nemoci předepsali Tramal 1×1, což je naprosto nevyhovující. Tak jsem mu opatřil marjánku (ilegálně) a Matrafen (legálně). Marjánku si namíchal do špenátu a pomohla mu. Dneska by i tu marjánu dostal legálně. Matrafen si stihl nalepit jeden a pak umřel. Jako nábožný člověk euthanázii nepotřeboval. Mezi ulehnutím a koncem uběhly asi 3 týdny. Zemřel doma. Pokud takový pacient nemá včas opiáty a marihuanu, považuji to za selhání zdravotní péče, což se konkrétně ve FN Olomouc stalo. Tchán se ale smířil s osudem a nestěžoval si.

      3) To, co předvádíte, je klasický „virtue signalling“. Roníte krokodýlí slzy za virtuálního pacienta, u kterého jste si vymyslel, že mu doktoři píchnou smrtelnou dávku opiátů a už jste k tomu zaujal i zásadové stanovisko. Gratuluji k podobným morálním postojům.

      1. Žádný virtue signalling. Pokud chcete argumentovat argumentačními fauly, bylo by dobré se jich sám vyvarovat.
        Vycházím ze dvou případů které jsem znal, jeden pacient byl soused druhý kamarád, oba cca před 10 – 13 lety.
        Oba rak tlustého střeva, u kamaráda prorostlý do jater u souseda neznám podrobnosti jen výsledný stav, kdy oba skončili v domácí péči v podstatě jako vegeťáci kterým už jen dojížděla sestra píchat opiáty. Komunikace s pacienty téměř nulová, racionalita jejich úsudku prakticky neposouditelná.
        U obou jejich trápení skončilo po návštěvě sestry a aplikaci morfinu, je to šedá zóna, o nějakém úmyslu nebude řeč, ale u obou odchodů byly přítomní i členové rodiny s pacientem jinak nebydlící. Prostě všichni věděli co se stane.
        Jistě, život jim byl zkrácen v řádech dnů, možná týdnů ale byl. Vy to nazýváte „dávkujeme opiáty kvůli bolesti až do té míry, že to urychlí odchod pacienta“, já vím že byly dávkovány opiáty kvůli bolesti až do té míry, že přivodily odchod pacienta. Ale legální je samozřejmě Vaše verze.
        Souhlasím s tím, že odchod pacienta byl úlevou i pro jejich pečovatele, ale nepokrytě dodávám že to je dle mě v pořádku. Vůbec nejde o nějaký „ekl“, ale o to že pokud má okolí k pacientovi citové vazby jeho stav na ně silně doléhá.
        BTW: nemyslel jsem svoji otázku o alibismu nijak zle, jen jsem chtěl upozornit, že u samé hranice rozdíly mezi „urychlí odchod pacienta“ a euthanázií poměrně splývají.

        1. Pacient ve vegetativním stavu a.k.a. apalický syndrom žádnou mozkovou kůru nemá, tudíž morfin nepotřebuje, neboť nemůže žádnou bolest cítit. Karcinom tlustého střeva v principu nemůže mít vegetativní stav, pouze je v terminálním stavu nemoci – díky problémům se střevy a nádorové kachexii dojde k dehydrataci a terminální pneumonii, oběhové nestabilitě, nedostatku kyslíku v krvi, vědomí zastřené, také díky opiátům, protože jinak by nemocný trpěl jako pes.
          O kolik jim zkrátily život opiáty a kolik by došlo ke zkrácení života vlivem extrémního utrpení a fyzického stresu bychom mohli vést sáhodlouhé debaty – v tuto chvíli se spokojte s arbitrárním tvrzením, že na tom nesejde, protože pacient beztak zemře a je celkem jedno, jestli to bude v sobotu v osm večer nebo v neděli o půl pátý ráno. Co však není jedno, je míra utrpení člověka v terminální agónii. Proto jsou opiáty plně indikovány, i kdyby to mělo znamenat, že pacient přestane dýchat o pár hodin dřív. Co je podstatným rozdílem proti euthanázii, že pacient dostává opiáty na tlumení bolesti a navození pocitu klidu, nikoli proto, aby zemřel.

          A co se týká utrpení okolí v souvislosti s úmrtím blízké osoby – to vám věřím, je to tak. Úmrtí blízké osoby na okolí doléhá. Doléhá to i na emocionálnější část středního personálu. A to jako se na to měla ta sestra vysrat a nechat toho pacienta, aby před nima řval bolestí, myslíte si, že by jim to ulehčilo jejich pocit sounáležitosti? Mezi euthanázií a tlumením bolesti je jeden podstatný rozdíl: chybí úmysl usmrtit. To, že opiáty tlumí dechové centrum, je prostě součást hry. To, že mohou být bezprostřední příčinou zástavy dechu o několik hodin dřív je věc zcela nepodstatná – ostatně pacient či rodina mají možnost podání opiátů odmítnout (pokud by to rodina udělala, podám v případě, který popisujete, žádost k soudu o zabezpečovací zdravotní detenci pacienta a podání opiátů proti vůli rodiny a to pro rozpor s postupem lege artis a pro rozpor s dobrými mravy – problémem je většinou opak, že rodina spíše musí mnohdy lékaře přesvědčovat o navýšení dávky opiátů nebo hledat alternativní způsob řešení, protože doktor se bojí nějakého agresivního idiota v řadách příbuzenstva, který by v případě jakéhokoli sporu měl navrch, protože ten doktor má v hlavně implicitně možnost aplikace státního násilí na něm – viz. sestra Věra Marešová).

          1. Opravdu jste četl pozorně co jsem psal? Nebo to možná popisuji špatně…
            Nebudu rozebírat „podstatě jako vegeťáci“, to jste popsal zřejmě medicínsky přesně a hlavně je jasné o jakém stádiu se bavíme.
            V obou výše zmíněných případech byly opiáty na naléhání příbuzných podány v takové míře aby smrt přivodily. Já to kvituji s povděkem, k těm sestrám.
            Právě proto euthanázii v některých případech za zlo nepovažuji. Pomohla by jak těm sestrám, které musely dávku opiátů někde „našetřit“, tak případně lékařům (a vlastně i těm sestrám) kteří se oprávněně obávají „nějakého agresivního idiota v řadách příbuzenstva“.

            1. To těžko. Sestra má opiáty evidované a může podat jen přesně to, co jí podepíše doktor. Jinak jí nesedí počty a začnou se o ni zajímat fízlové, pokud by udělala to, co tvrdíte, koleduje si o průser jako barák.

              Samozřejmě nevím v jakém to bylo roce, ale pokud to bylo v minulých deseti letech, pak žádná sestra pacientovi opiáty nepíchala, podle mě si vymýšlíte.

              Dnes se opiáty podávají pomocí TTS. Těmi se pacient může předávkovat taky, pokud bude chtít, když jich doma bude mít víc. Když si nalepí 5-6 náplastí (celé balení, pokud ho má u sebe) a následně to z pacoše někdo sundá až dodýchá, pak se to ani nepozná. Proto někdy sestry z domácí péče přelepují TTS samy.
              Podávání opiátů, které popisujete jsou dřevní doby, možná tak 20 let zpátky.

              1. Houbelec s octem. Tchyne odesla pred tremi lety a tchan ji nakonec pomohl prave predavkovanim, takze klasicky usnula a nasledne se udusila. Jde to, jen se musi chtit. Co mu doma zbylo, tak pulku vratil do spitalu. Jeden nikdy nevi.

              2. Vy to asi fakt nečtete „oba cca před 10 – 13 lety“. Myslet si můžete co chcete, adresy Vám fakt posílat nebudu :)
                Zemřít se pomáhalo lidem tenkrát a jsem přesvědčen že i dnes. Ale utíkáme od tématu. Nevyjádřil jste se jestli by právě euthanázie v těchto případech (viz. výše) nebyla na místě?
                Je to v pořádku, že sestra která pacientovi pomůže zemřít riskuje průser jako barák?

              3. No a když občas nějaký nepodá, nebo prodlouží interval a ušetří tím?

                1. Myslím, že pokud denně obchází třeba tři umírající pacienty, tak situace jak něco odepsat se najde…

                  1. Ty davky se mnohdy podavaji od oka, podle subjekivniho pocitu pacienta. Specialne pri odalovani umrti (rakoviny) se velmi brzy stane chaos v tom, kolik se dava, protoze vznika navykovost a ta se musi prerazit zvyssovanim davky. Neni sance, aby v tomhle nekdo dohledal jednu ampuli. A ze se davaji jen naplasti, tak to je picovina jako Brno.

                    Jasne je, ze pokud sestra bude nejaky mlady jelito, kde je risiko, ze to od ni nejakej fetak bude kupovat, tak ji to bud nesveri, nebo ji budou hlidat. Starou matadorku nikdo krok za krokem hlidat nebude, taky by je mohla poslat do prdele a tezko budou hledat jinou, ktera bude jezdit po domacnostech a pichat davky.

                    Pokud se to nestava masovym problemem, tak to proste funguje a nikdo se v tom nerype. Tvrdit ale, ze to tak neni, je, jako tvrdit, ze se v autech neprekracuje nejvyssi povolena rychlost, protoze vsude je to samej radar a todlenc se delalo tak pred dvaceti lety.

              4. Challenger: vidím, že střet s realitou už zase nedáváte a jen agresivně útočíte na pisatele, že určitě kecá, protože Vy to pochopitelně víte líp. Vy jste takovej bůh, vždy a všude přítomen, co tady maj co jiní popisovat svoje zkušenosti, které neexistují. Ještě by Vám to mohlo nabourat Váš pohled na svět, ve kterém byste sice sám „aplikoval excesivně opiáty a tvářil se, že tlumím bolest“, ale hlavně, aby to nemohl dělat nikdo jiný, protože ti by to na rozdíl od Vás jistě zneužili.

                Zvláštní, jak může zcela zřejmě vysoce inteligentní člověk jako Vy psát jako úplný blbec.

  8. Zažil jsem kdysi psa – ležáka. U tehdejší tchýně. Pes byl už starý a nemocný, nedokázal už ani chodit. Měla ho v bytě, pes se nedokázal ani sám jít vyvenčit, takže ho museli vynést ven (měl tak 50 kg, nebyl to zrovna malej pes) a pak zase odnést zpátky do bytu. Utratit ho nechtěla, protože se blížily Vánoce, takže jako až potom…

    Co ten pes ze života měl? Nemohl se ani proběhnout jako dřív, neměl už vůbec žádnou radost. Jenom ležel. Nejspíš měl i bolesti.

    Taky jsem kdysi viděl na vlastní oči jakýsi zájezd dětí – ležáků (s doprovodem ošetřovatelek). Měly zřejmě poškozený mozek, většina asi už od narození. Tělo v pořádku, až na to, že bez mozku je k ničemu. Takže kluk asi 15 let, ležel (tzn. ani neseděl) přivázaný k lehátku. Neuměl vůbec nic, ani mluvit, chodit, nic. Úspěch byl, když se dokázal s asistencí napít a přitom se nepolil… ale neuměl ani to. Ani tohle neovládal, takže mu pití teklo po bradě…

    Co ten kluk ze života měl? A je to vůbec ještě lidská bytost?

    1. Jo, takových psů jsem pár zastřelil, jak jsem psal v diskusi jinde. Problém může být v tom, že ten pes by třeba i rád chvilku žil, třeba jen jeden den, ale někdo jinej se rozhodne, že už je čas. Já bych nechtěl být tím psem. A pokud bude eutanázie legální, tak Vás bude moci utratit i příbuzenstvo, nebo stát. Protože vy jen ležíte a máte hovno z života. Eutanázie není jen betrestná asistence při sebevraždě. Proč vkládat do rukou tak svinského zřízení jako je stát takhle mocnou a ultimátní hračku, to nechápu. Ostatně si myslím, že těch eutanázií, kdy o smrti pacoše rozhodne někdo jiný než onen pacoš, bude v případě legalizace většina.
      Můžeme se bavit o kvalitě paliativní péče, ne o tom, že bude nějaká instituce likvidovat životem unavené lidi a mámit z nich k tomu souhlas.

      To mjfox 7:26: když už takhle filozofujete, byl byste schopen (Vy konkrétně, lhostejno jak) toho uslintance odpravit? Nemyslím to nikterak zle, jen mě to zajímá.

      1. U těch zvířat je to dilema, majitel většinou s usmrcením nespěchá, ale málokterý „mazlíček“ odejde samovolnou cestou. Tedy téměř vždy by se dalo lidskou mentalitou posuzovat „že by třeba i rád ještě chvilku žil“.
        U prasete nebo slepice se takto neuvažuje :)
        Ten „uslintanec“ je na živu jen díky tomu, že se narodil do společnosti která má prostředky ho v tomto stavu udržovat. Ale zabít bych ho nedokázal, ani pokud jeho mozek nevykazuje (téměř) žádnou činnost, kromě reflexů.
        Ani bych v tomto případě nebyl pro eutanázii, ta by měla mít cíl pacientovi ulevit a tento stav definici nějaké úlevy vylučuje.
        V postatě jsem za jistých okolností pro eutanázii ale ne pro institualizovanou smrt.

        1. To Gogan 9:35

          Myslím si, že eutanázii a institucionalizovanou smrt od sebe z podstaty věci nelze oddělit.

          1. Tak takto, jenom v obecném nástřelu:
            Byl bych pro asistovanou sebevraždu – za podmínek, že nepůjde zneužít pro krytí vraždy, tedy nějaký notářský zápis nebo pod.
            Byl bych pro možnost ukončení života v případě chorob kde se lékařské konzilium shodne na tom že pacientova diagnóza a jeho stav je ve stadiu, kdy pro něj lékařská věda kromě mírnění symptomů nemůže nic udělat a další vývoj (této choroby) vede k nevyhnutelné smrti.
            Institucionalizovanou smrtí nazývám případy kde by společnost zbavovala „obtížných“ jedinců, třeba toho výše zmiňovaného vegeťáka, nebo psychicky nemocných, nesvéprávných osob kde by hranici „únosnosti“ stanovila nějaká komise.

            1. Problém spočívá v tom, že ty pojistky proti zneužití které zmiňujete, jsou nefunkční.
              Jakmile v byrokratickém prasečáku s obrovským vlivem státu a zájmových skupin připustíte, že lze ukončit život člověka například pokud se na tom na schůzi shodne parta jiných lidí (konzilium), tak jste v jiném světě, než v tom, kde chci být já.

              1. Ale v tom světě žijete. U vážně nemocného pacienta běžně nastane situace kdy někdo rozhodne zda se bude pokračovat v léčbě či nikoli a budou se jen mírnit symptomy.
                Proto výše zmiňuji, že by to mělo být na vůli pacienta nebo rodiny (shoda konziliem na prognóze, není rozhodnutí o smrti), ale v žádném případě ne na rozhodnutí nějaké komise u pacientů s diagózou která nevylučuje za současného stavu medicíny další život.

              2. BTW: jak můžete mluvit o nefunkčnosti pojistek, když žádné u nás nejsou vytvořeny a praktikovány?

              3. Rozumiem teda spravne, ze ak by si to osetril sam pacient este pred tym, ako sa stane pacientom, niecim ako DoNotResuscitate papierom s overenym podpisom, boli by ste s tym OK?

                Chapem, ze lekarovi na chuti do zivota neprida, ak sa stane ludskym veterinarom. (Co pocuvam, mnoho z nich ma silne depresie z utracovania zvierat, aj v pripade, ze zviera trpi.)
                Zaroven chapem, ze nevladny clovek, ktory je mentalne mimo si asi sam z garaze nedonesie dusikovu flasu, neotvori ventil a nenasadi masku.

                1. to MS: Tohle po lékařích nikdo chtít nemůže (stát se lidským veterinářem), ale prognózu a vydání receptu (za splnění okolností) na patřičný preparát v patřičném množství ano.

                  1. Hm, myslim, ze bez nejakeho „institutu overenej osoby“ by to neslo – neviem, ako by taky BFU ponal spravy, ze pri ukazani spravneho receptu v lekarni clovek dostane do ruky patricny preparat v patricnom mnozstve. Nikto nezaruci, ze nebude pouzity na niekoho uplne ineho (aj ked moznosti ako niekoho zabit je asi milion uz teraz).

                    1. Naznačil jsem princip k roli lékařů (sester). U nich by případná aplikace musela být na dobrovolnosti.

                  2. Kdyz ja mu i rozumim, ale fakt si neumim predstavit, ze aktualni lekari sami sebe zlepsi v paliativni peci a peci obecne. A absolutne netusim, kdo by na ne mel tlacit, pribuzni umirajiciho uz jsou tak pod hroznym psychickym tlakem a to se maji jeste starat o to, aby lekari spravne delali svou praci, kor, kdyz tomu nerozumi?

                    Od tech lekaru, kteri se kryji navzajem? Fajn, tohle je mozna urban legend, ale co jsem se koukal na nedavne pripady, tak „k pochybeni doslo, bude reseno interni cestou“ a hovno se stalo… aha…

      2. a) obávám se že žádná forma, natož ta uvažovaná, nezahrnuje možnost: „hej kámo, zab ho“. Tj. nebude vás moci utratit i příbuzenstvo či stát, bez vašeho souhlasu (či naplnění daných podmínek, všechny varianty nemám načteny; ale vámi uvažovaná divočina na stole jistě není). Budou jasně dané podmínky, kdy k tomu může dojít. Ale pokud si postižený přál, až rozhodování nebude v jeho moci, aby rozhodli jiní, pak ano, rozhodnou jiní, dle jeho přání.

        b) argumenty, že zákaz obrana před zneužitím státu, jsou extrémně stupidní; nikdy jste neslyšel o odpojování od přístrojů, protože to bylo drahé a doktor řekl, že je to bez šance. Třeba by ten pacoš i rád chvilku žil, trochu vás parafrázuji, a třeba i trochu vnímá, jen nevykazuje žádoucí odpovědi na stimuli, … ale nikoho to nezajímá. Drahý, my myslíme že nepřínosný, konec. A to se bavíme o ležácích, jejich přítomnost na světě generuje jen malou (očima státu) finanční ztrátu. Buďte bez obav, že více žádané urychlení shledání se stvořitelem nebude žádný problém. I bez eutanázie. Jen tento rok jsme měli „sebevraždu“ Jeffrey Epsteina či likvidačku novináře v istanbulu.

        c) obrana před ziskuchtivými dědici či jinými sviněmi. Rozumím vaší obavě. Protože bez eutanázie ten nesamostatný pacos bude před nimi v bezpečí, že? Nestane se, že ho nebudou mazat či otáčet aby nedostal dekubity, nebudou ho mučit hladem, nebudou ho mučit žízní, nedají mu trochu masáží pěstí či tyčkou atd. atd. Prostě jste si vybásnil bezcitnou rodinu, která by svého bližního klidně zabila, ale pokud to nepůjde snadno, tak si řeknou: „kruci! Nejde to!“ Přitom fakticky zařídit eutanázii je výrazně složitější než mu prostě dávat 2-3 týdny málo vody, borec dostane infekci všude a je šlus. A případný patolog neshledá nic, či případně rodina řekne: „my jsme se snažili, ale on prostě nedal víc jak skleničku denně.“. Tj. vaše upírání humánního odchodu pro rodiny plné sviní pouze povede na to, že ten odchod nastane holt nehumánně.

        je to jako zákaz zbraní. Vy je zakážete slušným a ti zlí je získají jinde. Vy zakážete eutanázii slušným a trpícím. Ti co mají zemřít protože mocnější a vlivnější rozhodli, ti stejně zemřou. Ok, možná jinak. Ale určitě hůře.

        1. alfonz19 12:44

          Jen rychle:
          a) obáváte se blbě
          b) zneužití možnosti legálně zabít člověka státem je argument validní a historicky potvrzený, nikoli stupidní
          c) jestli se mi snažíte nastínit katastrofické scénáře které nastanou bez eutanázie, s tím si jděte do koledy a zeptejte se lékaře, který rozumí paliativní péči na to, co se v dané oblasti dá dělat

          Argument zákazem zbraní je, ehm, úsměvný.

          1. a) důkaz prosím.

            b) super, pak proč tedy bránit něco teoreticky prospěšného argumentem, že to může stát zneužít. Stejně tak může zneužít tisíce dalších věcí. Nepotřebuje tuto další cestu. Není důvod si ji odpírat kvůli teoretickému zneužití. Stát si udělá co chce a má pro to lepší a snadnější cesty.

            c) s těmito úvahami jste začal vy tvrzením, že potomci takto budou zabíjet své rodiče atp. No a co? Je to humánnější než cesty, které zvolí bude-li jim eutanázie zapovězena.

            ~jen snažíte najít argumentaci, jak obhájit své chtění, jehož pravý motiv je jinde. Vraždám nezabráníte, státu nezamezíte. Tím vaše argumenty skončily. Jediné čeho dosáhnete (doufejme že ne), je utrpení těch, kteří jinou možnost nemají. A sám jste se zařadil-li mezi ty, kteří jinou možnost mají. Hanba vám.

            1. Ad alfonz19 bod b)
              Jakou má v dnešní době stát možnost (pravomoc) člověka legálně zabít? :-/

              1. předpokládejme že nemá(ač bychom se třeba mohli bavit o odpojení od přístrojů atd.). Potřebuje ji defacto, pokud by se pro to rozhodl? Ne. Prostě budete zabit nelegálně, či se stane náhoda.

                Předpokládejme schválení eutanázie. V podmínkách pro aplikování je souhlas pacienta, posvěcení nějakým posudkovým lékařem, zdali je jeho diagnosa adekvátní atp. Kontrola přístupu je teoreticky možná a většina variant s tím počítá. Zaručuje však taková kontrola nemožnost zneužití státem či někým? Ne. Jde to udělat i bez toho, ano. Tedy znovu: zneužití eutanázie by bylo nelegální. Nelegální způsoby vražd jsou si, co se legálnosti týče, sobě rovny (triviálně).

                Tedy pokud by někdo mohl nelegálně zneužít eutanázii, jistě si najde i jiné způsoby jak nelegálně někoho zabít, a jako argument proti eutanázii to nepostačuje. To že je na papíře napsáno, že se nesmíte nabourat, neznamená, že se nabourat nemůžete. To že se vždy poutáte a jezdíte v helmě nedává žádné záruky, že v okolo jedoucí tatře někdo „nedostane mikrospánek“. ~Lidé, pro které by zneužívání eutanázií bylo zajímavou alternativou, mají široký repertoár, ze kterého mohou volit a volí, je-li to třeba. A domnívám se, že pro oběť je zrovna ta eutanázie příjemná volba.

                1. Ad alfonz19:
                  Tolik slov. To muselo dát práce a přitom taková blbost.

                  1. nezdá se však, že rozumíte odpovědi. S čím máte největjší problém?

                    1. Ad alfonz19:
                      S tím, že je v ní smotána spousta různých věcí doslova páté přes deváté. Pravomoci státu, respektive státní moci, vraždy, nehody, bouračky, tatrovky, zneužívání a repertoir.
                      Vezměme to tedy po pořádku: byl by podle Vašeho pohledu pro euthanasii bezpodmínečně nutný souhlas osoby, na které by měla být provedena?

                    2. současný či dřívější, spolu se stanovenými okolnostmi, např.: „já franta novák tady u notáře nenažraného (za obolus 50k za podpis) stvrzuji, že v případě poškození CNS vyusťujícího v nesoběstačnost či ve … si přeji být …“

                      nevím jestli by byl nutně nutný, ale pro jednoduchost předpokládejme, že ano. Tento systém by byl rozhodně lepší, než systém stávající, kde žádná taková možnost není.

                    3. To nezni spatne. Odmena notare by se odvijela od hodnoty pozustalosti, predpokladam…

                    4. Ad Sysop:
                      Pokud by odměnu notáři vypláceli budoucí pozůstalí, jaký by byl koeficient oproti klasice? ;-)

                    5. Ad alfonz19:
                      Někdo tu uváděl slovní spojení extrémně raritní, s kterým já osobně nesouhlasím, ale jste si předpokládám vědom, že jste z potenciálně „cílové skupiny“ euthanasie vybral jen tu menší část?
                      Co v případě, že bude souhlas padělaný nebo kvůli němu budou prováděny jiné machinace?

                    6. PanPredseda: nechcete tento svůj přístup přehodnotit? Já jen, že jste právě předvedl logiku zakazovače-dobrosera. Nebylo lepší zakázat závěť? Co v případě, že bude padělaná nebo kvůli ní budou prováděny jiné machinace?

                      Neměli bychom vůli jedince ochránit tím, že mu zakážeme s ní disponovat, protože by mohlo dojít ke zneužití? Prostě se bude dědit jak řekne stát a je to. Komu se to nelíbí, má možnost majetek rozdat ještě za života (analogie k „když chce umřít, tak nemá problém vylézt do 10. patra a skočit“ – stejně hloupý argument, připoutaný na lůžko nikam nevyleze stejně jako mrtvý už nic nerozdá).

                      Ale třeba jste to „pojďme to zakázat, aby to náhodou někdo nezneužil“ myslel jinak.

                    7. Ad fatdwi:
                      Závěť Vás nezabije. (Že Vás mohou zabít kvůli ní s tím podle mého skromného názoru nesouvisí.)
                      понял?

                      Obecně: můj názor na euthanasii není zcela vyhraněný. Do tábora skeptiku mne přivádí hlavně to, že si nedokážu představit, že by zákonodárci přijali rozumnou právní úpravu této problematiky.

                    8. podle mne stejne to u nas nema sanci na prijeti. A kdyby neco prijate bylo, bude tam milion pojistek proti zneuziti a vznikla byrokracie kolem toho a delka procesu souhlasu spolehlive odradi kohokoliv kdo by jen na euthanasii pomyslel

                    9. Ad trevor12:
                      Nebo taky ne. Třeba si na tom někdo založí jeden ze svých podnikatelských záměrů a zákon bude do jisté míry napsán jemu na míru. ;-P

                    10. PanPredseda: to ne, ale já napadám Vaši dobroserskou logiku. Lze jí totiž například zakázat zbraně. Co kdyby došlo ke zneužití? A že dochází už víme, takže není co řešit, zakázat a hned.

                      Dotaženo k dokonalosti Challengerova typu: jste přitom pohraničník se služebním kvérem, takže zakazování pro dobro ostatních se týká jen jich, Vás ne.

                    11. to PanPredseda: začínám se v tom trochu ztrácet. Vy jste se ptal, zdali z mého pohledu akceptovatelná eutanázie vyžadující bezpodmínečně nutný souhlas osoby. Trochu jsem to zpřesnil (a rozšířil), aby souhlas bylo možno dát i do budoucna. Tedy odpovídám na vaši otázku, toto je pro mne přijatelné a nevidím v tom žádný problém. Pokud chcete abych se vyjádřil k dalším otázkám, formulujte je prosím. Pokud jsem nevědomky vynechal nějakou „větší část“ populace, určete ji.

                      Současně si však řekněme, že část s padělaným podpisem či jinými machinacemi jistě nebude tvořit onu větší část. Ale rozeberme i tuto variantu. Podoba zákona, je-li mi známo, není zatím nijak dána. Co kdyby v ní prostě stálo, že pokud osoba na níž má být eutanázie vykonána klade odpor, pak tato vykonána být nesmí? Řešilo by to váš problém s falešným podpisem? Máňa zfalšovala podpis, ale její máti říká že to není její a tak se euth. neprovede. Třeba. Je to totiž o zamezení utrpení žádajícího, a pokud odporuje, zdá se že netrpí a zájem o to nemá. Hotovo. Chápejte, není třeba vymýšlet blbosti typu: „a co když — půjdu temnou uličkou, seběhnou se ke mně cigoši ze všech stran, tedy i zhora a zespodu (citace z fantoma operety), a já budu mít na obranu jen balíček těstovin. Co pak??“ Na toto vskutku těžko hledat odpověď, ale tyto scénáře nejsou úplně pravděpodobné. Jak Mařa zfalšuje podpis u akvokáta? Přestrojí se mistrně za svou mámu využívajíc silikonové masky a nafalšuje její podpis zatímco Tom Cruise visí na špagátě ze stropu? A až bude máma před výkonem vzdorovat bude jí cpát do úst rohlík? Jo asi je to možné. Ale asi jsou i snazší způsoby jak se někoho zbavit, jsem-li taková svině. Tak co s tím? Třeba by šlo požadovat, že pro ověření něčeho takového bude potřeba elektronický podpis, za který se přestrojuje špatně. Zbývá kombinace, že máma dala souhlas, teď s ním nesouhlasí, ale nemá žádnou možnost to dát najevo. Prostě je třeba po mrtvici ve vegetativním stavu, a zrovna těch osm neuronů zodpovědných za slovo „ne“ při eutanázii ještě žije a funguje, ale zbytek už ne. Je to nepříjemné, ale toto je bohužel riziko, když píšete u notáře něco o eutanázii. Znovu si ale přiznejme, že toto je velmi velmi okrajový případ. A třeba nějaký právník chytřejší než já na něj najde řešení. Ten zákon, který cupujete, IIUC ještě ani neexistuje.

                    12. Ad alfonz19:
                      Zase tolik slov. A zase jak když pejsek s kočičkou vaří dort.
                      1) Všichni ti, kteří v minulosti souhlas s euthanasií nedali, a teď trpí nějakou nemocí, která jim zároveň udělala z mozku kaši, budou tedy trpět dál. To je podle mého skromného názoru ta větší část cílové skupiny.
                      2) Co třeba lidé, kteří (hypoteticky) v minulosti souhlas s euthanasií dali a teď jsou v takovém duševním stavu, že byste již od nich souhlas nepřijal. Oni se ale z nějakého důvodu začnou vzpouzet proti tomu, aby na nich byla ta dříve odsouhlasená euthanasie provedena a to takovým způsobem, na jaký stačí jejich duševní schopnosti. Ve Vašem příkladě ten projev nesouhlasu není zjevný, berte to tak, že v tom mém zjevný je. Co s nimi?
                      3) Na stočení tachometru, dotační podvod, prodej likérů značky Methanol apod. také nepotřebujete silikonovou masku a Toma Cruise visícího u stropu.
                      4)Domnívám se, že naši zákonodárci (pokud se bude problematika) nebudou schopni ten zákon naformulovat tak, abych ho považoval za dobrý.

                    13. chápete však, že 100% dobro neexistuje? Pokud budete cílit na dokonalost, neuděláte nikdy nic. Proč jezdíme auty, která čoudí?! Nebylo by skvělé prostě počkat, až budeme mít auta, která jezdí na pránu??

                      Vždy bude nějaká skupina, která bude postižena. Není tomu tak právě v každé společnosti. Všichni kromě vladaře v totalitě, menšina v demokracii … No tak v tomto systému to mohou být ti z bodů 1 či 2. V námi definovaném modelovém příkladu pravidel eutanázie mají lidé z 1) smolík, a lidé z 2) budou zachráněni protože už netrpí a nesouhlasí. Za mne OK. Pomohli jsme všem, kteří dali včas souhlas i těm, kteří názor nezměnili a stále eutanázii chtějí. Za mne dobrý! Lepší než stávající stav, kdy trpí výrazně více lidí. Proč je toto pro vás problém?

                      U 3) se žádné extra kontroly neprováděly, proto to trvalo dlouho. Ale i tak se na to přišlo. Jistě je možné najít takové nastavení, aby množství kontrol dávalo uspokojivé výsledky. Ano nebude to 100%. Nic není. Ale to není důvod k nic nedělání: fíha, tenhle oheň možná neuhasím celej, tak to nechám shořet celý.

                      ad 4) s tím jistě lze počítat. Ale i pak bude množství lidí, kterým to pomůže, řádově vyšší než těch, kterým to ublíží. A jsme zpět u demokracie. Či u justičních omylů. Prostě se to stát může. Dokonalost neexistuje. A problém zneužití, který tady řešíme, není skutečně tak podstatný, protože zabít člověka jde mnohem mnohem snáze, než ho prohnat dostatečně dlouhým procesem schválení eutanázie. A zde máte výhodu, protože si ten proces můžete, tedy v naší diskusi, zadefinovat sám tak, aby vám vyhovoval. Jistě, čím složitější proces, tím více lidí bude vyloučeno a budou ponecháni v problému. Ale ani to nevadí, protože nyní jsou vyloučeni všichni. Cokoli bude zlepšení, vč. systému: max 10 lidí ročně a musí se na tom shodnout: on sám, 4 lékaři, pan predseda i papež ;)

      3. Nevim teda, jestli je pro psa, kočku, natož jiné domácí zvíře, koncept vlastní smrti z ruky lékaře vůbec uchopitelnej – ale spíše ne. Pes nepremejšlí, jestli chce žít ještě jeden den nebo ne. Takové nemocné staré zvíře bude mít strach z veterináře, protože dělá nepříjemné věci a navíc je to tam určitě cejtit stresem těch, co tam byly předtím.

        1. …ale všechny předchozí zkušenosti toho zvířete doposud byly všechny takové, že se odtama po nějakých útrpných procedurách vrátilo a třeba i následovala odměna.

Komentáře jsou uzavřené.

D-FENS © 2017