Elektromobilita v praxi - zpět na článek

komentářů 132

Přidat komentář
  1. Takže otázka je zodpovězena. Převodovka má sice účinnost dobrou, ale protože režim motoru je většinou mimo optimální otáčky tak je účinnost celku mizerná.

    Jako vždy, „čisté“ krajní řešení (převodovka+motor nebo elektromotor+baterie) je horší, než když sloučíme z obou to dobré do hybridního celku. Tedy motor+elektromotor+menší baterie. Jeden systém kompenzuje nedostatky toho druhého a obráceně. Zarytí petrolheadi i eko-paka jsou prostě mimo.

    1. Pro hybrid vidím nevýhodu v zimním období. Než se motor zahřeje, elektro nesepne. Řešení je vypnout topení a jezdit po určitý počáteční čas v zimě.

    2. kaBrnak: Je to přesně obráceně, sloučení benzínového agregátu s akumulátorem a elektrickou trakcí je horší, váha generátoru, akumulátoru a trakčního elektromotoru je příliš velká a negativně se projeví na celkové spotřebě energie na pohon. Proto nepřekvapí, že srovnatelné emise jako hybrid má t.č. běžný benzínový tříhrnek.
      Soustava agregát – elektromotor má smysl hlavně jen na lokomotivě, kde je neřešitelný problém s výrobou a životností potřebné 36-ti stupňové převodovky, ta u soustavy odpadá.

      1. Můžete to nějak rozvést a dát odkazy na web, kde se tato problematika rozebírá?

        Já si vždy myslel, že vyšší účinnost a „uživatelskou přívětivost“ poskytne sestava:
        1. méně výkonný (např. 30kW) spalovací motor pohání generátor a ten dodává energii elektomotorům, nebo malé baterii. Spalovací motor a generátor jsou sladěny tak, že spalovací motor beží v optimálních podmínkách více méně s konstatními otáčkami.

        2. Pohon kol zajišťují 4 menší elektomotory, každý např. s výkonem 20kW napojené přímo na kolo. V případě potřeby vyššího výkonu, než dá spalovací motor si pomůžou energíí z akumulátoru, do kterého také rekuperují při zpomalování.

        Takže na běžnou jízdu by se spalovací motor spínal jen na občasné dobití baterie při poklelsu její kapacity pod stanovenou mez (např. 50%).
        Při potřebě dlouhodobého vyššího výkonu (např. dálnice 130+ by spal. motor běžel stále.), nebo při potřebě topit/chladit.

        Samozřejmě účinnost sestavy výše nemůže být vyšší než účinnost spalovacího motoru a bude asi někde pod 20% i při započtení rekuperace, ale zase odpadnou převodovky a přibydou elektromotory a akumulátor.

        1. bc: Takhle to vychází pouze u laické úvahy. V praxi se projeví dodatečné ztráty při výrobě elektrické energie, ztráty při nabíjení akumulátoru, ztráty při elektrickém pohonu z akumulátoru, ztráty při akceleraci a deceleraci vozidla a vyšší valivé tření pneumatik vlivem vyšší hmotnosti automobilu. Ve výsledku jsou tyto dotatečné ztráty tak vysoké, že se to nevyplatí.

          Jako trénink si můžete dát do kufru malého auta 150-200 kg závaží (představuje generátor, akumulátor, trakční elektromotor, nezbytná elektronika) a zkusit se projet.

          1. „bc: Takhle to vychází pouze u laické úvahy.“

            Já vím, že moje úvaha je laická, proto jsem ze ptal na odkazy na dokumenty, kde to někdo spočítal a porovnal.
            Dostatečně vypovídající porovnání by zvládl udělat i student klidně v rámci diplomové a možná i bakalářské práce (když už se tím nezabýval žadný profík), ale zatím jsem na nic pořádného nenarazil.

            „Jako trénink si můžete dát do kufru malého auta 150-200 kg závaží (představuje generátor, akumulátor, trakční elektromotor, nezbytná elektronika) a zkusit se projet.“

            Jenomže tuto hmotnost bych měl snížit o hmotnost automatické převodovky a 3 „diferenciálů“ (jelikož jsem popsal 4 kolku) a příslušné mechanické ztráty v těchto agregátech, protože u el. pohonu tyto agregáty nejsou.
            Dál předpokládám, že spalovací motor by běžel v pro něj optimálním režimu (požadavky na nížší/vyšší množství el. energie by řešil akumulátor) a rekuperace taky nepatrně zvýší efektivitu.

            Takže se zase vracím k prosbě o odkazy na kvalifikované srovnávací výpočty.

          2. Jak si tedy vysvětlíte nižší reálnou spotřebu u hybridů vs. konvenční motor?

            1. Spotrebu ceho? Nahradnich dilu, baterii?

              Tuhle mne pobavil jeden soused v nasi prdeli. Pritah‘ si z Germanie Toyotu a jasal,ze prej malo zere a quli tomu ji shanel.No… zatim do ni narval dilu za 130 kKc a uz mu ta euforie nejak opadla.

              1. Sysop: :-)

                Jakou Toyotu sháněl v DE že má takové problémy? Priusů je dost i tady, takže něco z USA, hybridní Camry, Highlandera…? A co se na tom vysypalo? Mě totiž přijde, že zrovna na hybridech se nic nesere, mají jen specifika, kterými je lze zničit, když se nečte návod, ale jinak je to mnohem spolehlivější, než by se zastáncům nafty líbilo. Bacha je v podstatě třeba dávat akorát na odstavení auta v zimě – postavit to v -10 na dva měsíce před barák s vybitou baterkou je poukázka na baterku novou. Ale vyloženě provozní problémy ta auta nemají.

                Jinak teda jeden má toyotu co do ní narval 130k, druhej jezdí radši vlakem, protože s X5 kam narval dvě kila by nedojel…co to máš za lidi kolem sebe? :-)

                1. Ja nevim,co to ma,videl jsem to na zvedaku a protoze to nebyl ani ofrout,ani pickup,bylo to our of maj fokus. Prijde mi, ze dneska ty sedany vypadaj vsechny stejne. V sobotu se uvidime na strelnici, muzu se ho zeptat.

                  No, s tou X5 to je bejvalej svara. Bacha, on je dokonce vyucenej automechos. Ted v zime koupil novyho bydlika, integral, z prvni ruky za 1,3 mice, prijel se pochlubit a hned z fleku s tim zapadl do blata a samozrejme si doma nechal sroubovaci tazny oko. Ok, vytahli jsme ho s JD za napravu, domu dojel a pak mi rikal, ze nekdy v dubnu se mu vysypal automat nekde u Krumlova, domu tagem a doted to nema opraveny, prej ranec. On ty proosery snad pritahuje.

                  1. …out of… bleee edit :-Z

                2. Btw, pokud to ma baterky na bazi lithia, tak by mraz nemel vadit, ne? Ja bezne testuju LiPoly az do -30 °C bez problemu.

                  1. Mají asi poloviční kapacitu. No, v -30 třetinovou.

              2. Spotřeba benzínu, mlho. Už druhý den tu je rozebrána. Celkové náklady na ujetý kilometr se tu ještě neřešily. Ty vaše příběhy ze života nejsou aktuálně podstatné. Nic nevypovidaji o celkové kvalitě hybrid vs. konvenční pohon.

                1. Jiste,pohledy jsou ruzne, lidi maji ruzne pohnutky, proc si neco poridit. Ja osobne do spotreby pocitam vsechno, co je zapotrebi k udrzeni na silnici a tedy se ‚spotrebovava‘. Ono se to pak lip pocita, kdyz dojde na chechtaky.

                  Jsou lidi, co si koupi treba Lambo. Proste ho chtej. Tak proc si neporidit neco s velkym elektromotorem, kdyz to nekdo chce…

            2. Nevysvětlíte, ve vozovém parku máme v průměru 30-50 (každý měsíc se to číslo mění) hybridů a zároveň obdobný počet jejich nehybridních verzí. Je to tedy úzká skupina Toyot a Lexusů, od jiného výrobce hybridy nemáme. Hybridy v průměru žerou o něco více, než nehybridy, akorát letošní RAV4 stejně. Jejich výhody jsou v něčem jiném, než ve spotřebě.

              1. Ice cream: můžete trochu upřesnit, o jaká auta jde? Dle mého není žádný Lexus, který by v nehybridní podobě žral méně než hybridní a současně není žádná Toyota, která by ve srovnatelně silné verzi s automatem žrala méně než hybrid.

                Je docela klidně možné, že základní Auris s manuálem bude žráž méně než hybrid, ale to není úplně srovnatelné auto a v automatu bude žrát téměř jistě víc, i když je to „blbá“ 1.4.

                1. Srovnatelné jsem bral s automatem. Lexus RX a NX, ale tady ta data, která mám jsou hodně ovlivněna tím, kdo s tím jezdí a ne vždy máme přehled o každém tankování. Nicméně Toyty Yaris, Auris a RAV4 většinou jezdí u jedné firmy, která má naše ccs a tam je to jednoznačné.

                  1. Ice cream: upřesnění jsem myslel motorizace. U Lexe jsem si neuvědomil, že se RX i NX dalo koupit s 2.0t, ale zatímco u RX věřím, že to může jezdit za podobné peníze jako hybrid, je to nesrovnatelné dynamicky a rozdíl bude drobný (ne jako 450h vs. 350). U NX si to ale nemyslím, že bude 200t jezdit levněji než 300h (na spritmonitoru 7.44).

                    U Aurisů a Yarisů mě právě zajímalo, jaká je ta jiná motorizace. U RAV4 je možné, že 2.0 bude jezdit levněji, ale opět, vedle hybridu je nesrovnatelně slabší, takže je to takové srovnání o ničem. Mě taky žere jedno auto méně než druhé, ale když řeknu, že jedno má poloviční objem i výkon, není na tom dál co řešit.

                    1. Auris 1,8h Touring vs. Auris 1,6AT Touring
                      Yaris 1,5h vs. Yaris 1,5AT

                      Jinak spritmonitoru bych úplně nevěřil, to láká hlavně lidi posedlé spotřebou. Např. Octavia 1,4TSI tam má s manuálem 6,52 a s automatem 6,86, no a kdykoliv jsem do toho sedl tak jsem neměl spotřebu nižší jak 12 litrů a průměrná se nám u 20 vozů dlouhodobě pohybuje mezi 8-10 litry.

                    2. Taky mi to tak přijde. Všechny vozy, se kterými jsem toho kus najel, mají na spritmonitoru průměr minimálně o 2l vyšší než jsem měl já.

                    3. Na spritmonitor.de mám 6 vozidel. Někde jsem nad průměrem, někde pod průměrem ale jediné kde mám 1,5l nad průměr je silnější kabriolet, kde jsem se nebál výkon používat, protože to pro mě bylo z větší části auto pro zábavu. Takže to pro normální styl jízdy asi bude odpovídat.

                      Navíc i pokud tam zapisuje větší procento lidí jezdících úsporně, tak to na porovnání hybrid/nehybrid nebude mít velký vliv. Ti „šetřílci“ jezdí i v normálních autech.

            3. DAC: Reálná kombinovaná spotřeba v reálných podmínkách (město, mimo město, dálnice) vyjde na stejno. Pohádka o nižší spotřebě vzniká pečlivě vybraným provozem, tak aby to papírově dobře vypadalo.

              1. jak: chápu tedy správně, že na spritmonitor.de dávají lidé „pečlivě vybraný provoz, aby to tak papírově dobře vypadalo“ a že informace tam obsažené tedy nejsou reálné, ale papírové? :-D

              2. Toyotí uživatelé na diskusních fórech jsou zřejmě pečlivě vybraní. :)

        2. méně výkonný (např. 30kW) spalovací motor pohání generátor a ten dodává energii elektomotorům, nebo malé baterii… …Při potřebě dlouhodobého vyššího výkonu (např. dálnice 130+ by spal. motor běžel stále.), nebo při potřebě topit/chladit.
          No hurá, že to trvalo. Konečně došlo na perpetuum mobile.

          1. Ono to zas taková blbost není, viz pokus o jízdu s prázdnou baterku s BMW i3s REX, kde záložní spalovací motor má 29kW.

            https://auto.idnes.cz/bmw-i3s-rex-elektromobil-0w6-/auto_testy.aspx?c=A180707_155931_auto_testy_nyv

            Jedeme tedy po dálnici tachometrovou rychlostí 133 km/h, což je přesně 130 km/h podle navigace v telefonu. Nabití akumulátoru postupně klesá, při úrovni 6,5 procenta se na displeji zvýrazní grafika dojezdu na benzin, což indikuje, že je spalovací motorek v provozu. Při této dálniční rychlosti zvuk dvouválce na předních sedadlech příliš neslyšíte, hluk pneumatik a větru je hlasitější.

            Jízdní tempo se nijak nemění, ale nabití baterie stále pozvolna klesá. V momentech, kdy nás přibrzdí okolní provoz, nebo když dálnice klesá, nabití akumulátoru stoupá, takže se dlouho nedostáváme pod 2,5 procenta. Konečně na displeji svítí 1 procento zbývající energie v baterii, nic zásadního se nemění. Poté, co nás provoz přibrzdil na 124 km/h, už vozidlo zpět nezrychlí a na sešlápnutí plynového pedálu nereaguje – rychlost udrží, ale na akceleraci sílu nemá. Na displeji svítí stále 1 procento, ve stoupání rychlost klesne pod 120 km/h, na následném klesání ale roste rychlost i dobití akumulátoru, dálnici opouštíme na sjezdu se dvěma procenty.

            Pokud by se ten REX zapnul už předem, tak by v reálném provozu mohlo trvat opravdu hodně dlouho než by se baterka vybila. Pravděpodobně by u i3 dříve došel benzín, neboť nádrž tam má jen 9l.

            1. Škoda Spartak, to vyloženě chceš.

          2. Předřečník to sice již vysvětlil… ale doporučuji si za domácí úkol vyhledat jaký výkon tvoje oblibené vozidlo potřebuje pro udržení stálé rychlosti 130 km/h.
            Takže narozdíl od rádoby chytrých řečí rádoby znalců zkusím svoje tvrzení aspoň trochu podložit nějakými daty:

            https://www.quora.com/How-do-I-calculate-the-power-required-to-run-a-vehicle-when-I-know-the-load-and-speed

            http://homen.vsb.cz/~s1i95/mvd/Moodle/2_4.pdf

            https://forum.skodahome.cz/topic/135553-jak-velk%C3%BD-v%C3%BDkon-motoru-pot%C5%99ebuje-standardn%C3%AD-o-iii-k-udr%C5%BEen%C3%AD-plynul%C3%A9-rychlosti-130-kmhod/?page=2&tab=comments#comment-2153571

            1. No jasně. Do kopce a na vzdálenost 200 km to pojede z beterčičky a pidimotorku s malou nádržkou, tak jo. A na rychlost 130 se to opakovaně (pže kamióny, pže omezení) dostane vyřčením abrakadabra, nebo jinak?

      2. Kecy. Stejné auto s různými motory Toyota Auris:
        Hybrid – průměrná spotřeba – 5,28 (průměr z 2200 aut)
        Benzín – průměrná spotřeba – 7,19 (průměr z 500 aut)
        Diesel – průměrná spotřeba – 6,12 (průměr z 330 aut)

        Tyto auta se liší pouze motorem. Výsledek je jasný, sčítají se výhody a ne nevýhody.

        https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/985-Auris.html?fueltype=1&vehicletype=1&powerunit=2

        1. Nechci vypadat jako kverulant, ale já tam vidím benzínových hybridů nikoliv 2200 aut, ale celých 24 kusů, z toho jen 11 má statistiku za více než 1500km:
          https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/985-Auris.html?fueltype=6&vehicletype=1&powerunit=2

          Z toho dělat závěry je poměrně legrační.

          1. Z neznámého důvodu je tam Auris hybrid jako jiný model než Auris.
            Tedy přesná čísla včetně odkazů
            Hybrid 2253 Gasoline 3,06 5,28 9,73
            https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/1212-Auris_Hybrid.html?vehicletype=1&powerunit=2
            Benzín 493 Gasoline 4,64 7,19 10,59
            https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/985-Auris.html?fueltype=2&vehicletype=1&powerunit=2
            Diesel
            336 Diesel 3,77 6,12 9,20
            https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/985-Auris.html?fueltype=1&vehicletype=1&powerunit=2

            Mě přide průměr z 2253 aut dostatečně přesný. Hybrid předělaný na LPG a CNG má pár kusů, tak to lze asi ignorovat a Plug-in hybrid gasoline jako Auris se pokud vím nevrábí, takže bych to také ignoroval. Pokud to ale sečteme jako vážený průmět u hybridu označého jako palivo benzín, tak vyjde průměrná spotřeba 5,29.

            Je sice možné, že 2 465 uživatelů spritmonitor.de zapisuje jen „pečlivě vybraný provoz, aby to tak papírově dobře vypadalo“, ale nepovažuji to za příliš pravděpodobné. Příjde mě pravděpodobnější že přes všechny ty ztráty má hybrid v Aurisu o nelecelý litr menší spotřebu než diesel a téměř o dva litry menší spotřebu než konvenční benzín.

            1. Hehee, todle je dobrej trolling.

              Auta co jich jezdí po Evropě miliony tam mají zastoupení 40-60 kusů. Trotlovin co se jich prodalo možná v tom Reichu 2000 dohromady tam mají 2253 hodnocení?

              Toho matrošu co bereš objednávám kamion, jo?

              1. Tak nevím. Toyoty Auris se v Evropě všech typů dohromady od roku 2006 prodalo cca 1,25 milionu kusů (přesně 1 282 435 do května viz http://carsalesbase.com/european-car-sales-data/toyota/toyota-auris/). Z toho na spritmonitor.de je zaregistrováno cca 3000 majitelů (přesně 3353), tedy 0,27% všech majitelů. Je to hodně nebo málo ? Vzhledem k tomu, že v Německu se jen v roce 2017 prodalo 8231 hybridních Aurisů, tak jich tam bude asi jezdit o trochu více než 2000 (https://www.best-selling-cars.com/germany/2017-full-year-germany-best-selling-hybrid-car-brands-models/).

                1. prodalo!=jezdí

              2. nevím nakolik je ot relevantní, ale mám Aurise 1.8h a aktuálně mám spotřebu dle tankování 5,37 l (20kkm), kupoval jsme ho na podzim takže za sebou má celou zimu kdy opravdu žere o 1-1,2l víc než teď v létě (nahřívá se motor), takže do konce „ročního cyklu“ to půjde ještě o chlup dolů asi.
                A to jezdím víc jak 50% po dálnici (což tedy není z hlediska spotřeby pro hybrid ideální). Když držím 130-140 tak si řekne o 6-6,5 – logicky – na dálnici pokud spěchám se chová jako normální 1,8 atmosféra, elektro část se tam dost nudí pokud je plynulý provoz .. pokud jsou ale kolony tak spotřeba naopak klesá …

                nevím nevím, jeslit bych s 1.6 atmo jezdil pod 6 l/100

      3. jak: a jejda, pan teoretik. Můžete nějak vysvětlit rozdíly ve spotřebě např. RX350 a RX450h, abychom byli u aut, která se liší jen pohonem, jinak jsou totožná? Přitom to hybridní je dokonce silnější?

        RX450h v praxi žere cca 8.5 na 100.
        RX350 pak cca 12.

        Současně brilantní úvaha o srovnání emisí tříhrnku a hybridu je na úrovni vaška a jeho škodifky, co je navzdory své dokonalosti levnější než Lexus. Můžete také ještě do rovnice „tříhrnek vs. hybrid“ přihodit srovnání, založené na výkonově srovnatelných autech, tedy ne Fiestu s HTP nebo jak tomu litru Ford říká vs. o dvě třídy větší hybrid. Zjistíte, že máte skutečně pravdu a hybrid má emise jak tříhrnek, ovšem rozdíl je v tom, že ten tříhrnek je v o třídu menším a-nebo o třídu slabším autě, případně obojí. Což mi přijde jako slušný úspěch hybridu.

        Například taková implementace třívalce 1.0 do Focusu vede ke spotřebě 6.5, tedy jen o 1.3 litru vyšší, než co má – navíc silnější – Auris hybrid. To je milý jaku 25% navíc. Mě z toho tříválec vychází dost bídně.

  2. Ouuukej. Palec nahoru autorovi, ze tohle napsal na blog, kde i Caps Lock smrdi po benzinu, a kde ocekavat uznani po propagaci lithia neni zrovna realne.

    I pres me oceneni autorovy snahy ja bych tohle napsal asi takhle:

    Vcera mne navstivil svagr. Svagr je tzv „real petrolhead“. Specificky se vyziva v motorkach nejmenovane bavorske firmy z 2WW, kterych ma ve stodole nekolik a potom, a nehledejte v tom logiku, take ma rad poustni modifikace jistych nejmenovanych francouzkych auticek.

    At tak ci tak, nejednou jsme se se svarou u sklenky pratelsky chytli na tema motorismu. A to i presto, ze pro svaru jsou motory vasen a ja jsem vedel, ze nemam sanci mu vyrazne oponovat. My bro-in-law nema materialni nouzi. Co si chce koupit, to si koupi. Asi bych mel rict, ze jeho pristup k motorum by vystihovalo slovo skutecna Vasen s velkym V. Nebo jeste lepe VASEN. V kontrastu s tim, ze ja jsem jen automobilovy uzivatel je on odbornik, nadsenec, hobbista, zkuste najit i lepsi slova.

    Posledni vikend zacal jako kazdy jiny. Svara prijel po obede se segrou s flaskou, ze dame decko. Tentokrat byl ale nejaky jiny. Ze pry „common bro“, mam pro tebe neco, co si asi budes chtit osahat.

    Svara me odtahl k silnici, kde cekalo TO. TO se specifikacemi:
    Barva: stribrna
    Vyzor: Nedefinovatelny, ac ne nutne negativni
    Kapacita baterie: 20kWh/asi400V
    Realny dojezd: max 160km
    Max vykon: 60 Kw
    Max rychlost: elektronicky omezena na 130 km/h
    Max moment: 155 liber na stopu
    Vaha: asi 1.5 tuny
    Vizualni dojem …asi jako Felcka
    Cena: Asi kolem 600k
    Vyrobeno v : Deutschland Deutschland über alles …se spoustou dilu vyronenych v Böhmen und Mähren

    Inu zasedl jsem za volant. V „cockpitu“ bylo vse jako v automaticke Felcce, ale i presto s takovym nejakym jinym pocitem. Zasunul jsem (klic) a ….nic se neozvalo. Akorat se rozsvitil display na palubovce. Z „P“ jsem dal „D“ a stale nic. Slapnul jsem na plyn. “ Vec“ se dala neslysne do pohybu. Nejdrive pomalu a nejiste. Absence zvukoveho provevu je podobna, jako kdyz z Airbusu sednete do Blaniku. Dobre… dal…. Po ceste po rovince si „vec“ sama rika o to, aby se to vyzkouselo do kopce. OK, tak teda jo. Plyn na plny kotel do 5% stoupani. Masina se projevuje pouze aerodynamickym svistem a temer neznatelnym piskanim menice motoru. I jako pouhy zednik s maturitou propadam extazi. Po dvaceti km vypadavam z masiny. Pristich 8 hodin vazne premyslim o tom, jak bych pred manzelkou utajil utratu 600k ze spolecneho rozpoctu….

Napsat komentář

D-FENS © 2017