chápu, že ‚originálně‘ tyto pravidla vyšly až ve zlaté knize. Ale neva, že o nich (byť neoriginálně a bez multimetody) psal už tuším havlíček před nějakým pátkem a před ním ještě řekové?
JJ
Ano, vždy když čtu o tom, jak pan Gruber s něčím přišel jako úplně první, se mi vybaví citát z mého oblíbeného filmu Maverick: „I figure it’s their fault for being on our land before we got here“.
TigiBlack
Ano, v 19. století popsal různé řečnické triky Artur Schopenhauer v knize „Eristická dialektika“. Na začátku knihy se odvolává na práci Aristotela a jeho pojetí logiky a dialektiky. Je zajímavé, že německý filosof píše mnohem srozumitelněji, výstižněji a pro čtenáře přívětivěji než moderní rádoby polyhistor a pedagog Gruber.
„předpokládám, že málokdo z vás, co tento článek nyní čtete, doma ještě ZKK nemá; tak jako existuje už dnes málokdo, kdo nemá mobil a osobní počítač.“
To mě trochu vyděsilo. Jsem tu snad jediným zaostalým, který doma nemá Zlatou knihu komunikace, ba dokonce nemá nastudovaného vůbec nic z Gruberova převratného a velkolepého díla?
Pokud ano, tak se hrozně stydím. Budiž mi alespoň mírně polehčující okolností, že mobil i PC mám, umím číst, částečně psát a jíst příborem.
vova
to coyot 14:09
Bol si nelichotivo zaradený pomocou túžobného želania :-)))))
eviljack
Nejste, taky jsem si chtěl rýpnout, ale pak jsem si všiml, že článek je převzatý z Bohova osobního blogu, a řekl jsem si, že tam tu knihu jistě všichni mají, možná i dvakrát :)
JJ
Jsem v tomto směru také zaostalý, ale vůbec se za to nestydím. Něco jsem si od Grubera přečetl a došel jsem k názoru, že to dílo je sice místy zajímavé ale převratnost a velkolepost za tvrzeními autora velmi pokulhávají. A tak raději utrácím za knihy jiných autorů.
coyot
Teď mi opravdu spadl kámen ze srdce, že v tom nejsem sám. Jen si říkám, jestli jsem neudělal chybu, že jsem se k této neodpustitelné mezeře ve vzdělání takto veřejně přiznal, protože teď každý Gruberem zocelený diskusní predátor ví, že jako neznalý ZKK jsem snadnou kořistí a leckdo určitě neodolá pokušení si do mě čutnout. To jsem si to pěkně zavařil…
Viro
Tak i zde je náís více. Přiznávám se bez mučení, že článek jsem četl jako Jiráska při popisu krajiny či kroje. Nesrozumitelné slova si na wiki nevyhledávám a přeskakuji a tím jsem zůstal nadále nedotčeným pařezem.
Místy jsem měl pocit, že to není psané česky.
No, nejsem asi právě idealní typ cílové skupiny pana Grubera.
jam
urcite nejste sam. priznam se ze jsem zkousel neco od pana Grubera cist, ale neslo to. nevim co me cinilo vetsi potize, jestli to neustale honestovani vlastni osoby, nebo tezko stravitelny a zbytecne sroubovany vyklad, ale proste jsem to nedal a vynalozene penize povazuju za vyhozene. tim nechci rict ze jsou jeho dila ci prednasky neuzitecne, jen to ze nejsou pro vsechny, napriklad pro me.
CL
Určitě nejste jediný, ale vřele doporučuji, takovou snůžku blábolů komprimovaných do naleštěného prdu a prodávanou za naprosto nesmyslné peníze (ale co z provenience pana Grubera nestojí nesmyslné peníze, viz. ceny přednášek) jste ještě neviděl, na to vsadím boty :-D Nedávno jsem si koupil ve frcu další jeho veledílo s názvem „Bude hůř, ale vám bude líp“, stála mě asi dvacet korun, takže jsem toho nakonec nelitoval; mno, prostě se za původních tuším 200,- korun se dozvíte, že když nebudete líný parchant, tak na to budete určitě líp než líní parchanti, že bez práce nejsou koláče a že když chcete něčeho dosáhnout, tak musíte „se učit, se učit, se učit“, akorát je to prostě opět sepsáno tak nějak moderně a je tam asi 100x zdůrazněno že jde o původní myšlenku :-D Tohle je totiž v know-how páně Grubera ta vůbec nejpodstatnější složka – zdůraznit svou vyjímečnost a originalitu a nasekat (stejně jako v tomto článku) co nejvíce odkazů na vlastní produkty, o nic víc tady už dávno nejde …
JirkaF
Nejste zdaleka sám, doposud jsem měl jméno Gruber spjato pouze s přitepleným poručík wehrmachtu z Halo, Halo. Na svoji omluvu musím říct, že nedosahuji ani Vašich kvalit, příborem sice jím, ale bohužel byť částečné psaní touto pomůckou mi činí potíže :=)
coyot
Vím, že jen žertujete, nicméně poslední věta dobře ilustruje jeden z nejčastějších diskusních faulů, totiž úmyslné neporozumění, jež jazyk, jakožto neexaktní komunikační instrumentarium, umožňuje v míře větší než hojné.
To jen tak naokraj, aby bylo zřejmé, nakolik je Gruberova strukturalisace komunikačních faulů neúplná a arbitrární.
zceyee
Já sem blbá vovce, ZKK mam právě na stole spolu s macbookem a iphonem … ZKK jsem si koupil po přečtení článku od d-f ohledně této knihy, jelikož mi přišlo zajímavé co se v ní píše (na co odkazuje celý článek) … a přijde mi to zajímavé stále, chtěl bych se to jednou naučit vnímat a pracovat s tim. A je mi u prdele že s tím přišel někdo jiný dřív. :)
coyot
Nic proti, kdyby se mi ZKK dostala do rukou v patnácti, asi bych ty moudra taky hltal.
Mně ale patnáct bylo dávno a se zmrdy se nestýkám, takže se s nimi pasovat nepotřebuji.
someone_else
„A v čem vyniká ten Cimrman?“
„Prej ve všem.“
„A kdo to říkal?“
„Von.“
„Aha…“
shifty
+1 :D
MM
+2
Saratoga
Nechci shazovat pana Grubera, možná by bylo srozumitelnější jeho výklad slyšet, než číst, holt s tím mám asi trochu problém…
Nicméně, to co p.G popisuje a pro mojí maličkost dosti šroubovaně, je imho jakási základní výbava vnímavého a inteligentního jedince, jemuž detekování a diagnostika oněch triků probíhá v podstatě na pozadí..v nižším levelu vědomí a netřeba sáhodlouze vysvětlovat a zkoumat pricipy, motivy…důvody…
Chci tím jednouše říci, že chytrej to nepotřebuje, protože už má tyhle metody dávno ve svým programu implementovaný a blbovi to nepomůže, protože prostě nemá dostatečnou kapacitu, výbavu, ani rychlost toku myšlenek nějakej fígl na jeho osobě páchanej nejen odhalit, ale i ho zpracovat a zaujmout taktiku…natož ji uplatnit….takže se tu popisuje něco, co lidé s vyšší duševní výbavou berou jako část svého myšlení a ti s nižší celou tuto problematiku ani nepostřehnou, natož její hloubku a potenciál………tož tak na světě..
RomanL
Asi tak…
JJ
Já bych to neviděl až takhle přísně. Určitě existují lidé, kteří intelektuální kapacitu mají, ale některé sofistikovanější triky neprohlédnou, nebo by jim to chvíli trvalo. Například proto, že nemají tendenci vidět za vším podraz apod. Takové pak může nějaký přehled triků „nakopnout“ a pomoci jim v orientaci.
Saratoga
Mate na mysli kategorii lidi, ze ktere se generuji volici ANO? ;)
h72
A toto je jaký řečnický trik? :)
Trik to je, špinavost … o to nejde …
Jak se to jmenuje?
Přece se to musí nějak jmenovat, to, co jste teď použil … :)
coyot
Každá metoda je prostředkem k dosažení cíle. Co je cílem Gruberových multimetod, to ale netuším, stejně jako netuším, o jakém druhu komunikace píše. O komunikaci, jakožto nástroji k výměně informací, k udělání dojmu na publikum nebo k jeho přesvědčení o své pravdě, k udělání blbce ze soupeře, k pobavení ostatních nebo pobavení sebe samotného?
Není-li jasně stanoven cíl, nemá smysl zaobírat se metodami jeho dosažení.
Níže citovaný odstavec ale dává tušit, že cílem komunikace podle Grubera je jen přetlačit oponenta:
„Principem všech řečnických triků je porušení míry věcí a okolností určité situace, která je komunikována. Protože slovo „trik“ má význam morálně negativní (tedy něco, co se slušně nedělá a proti čemu bychom se měli bránit), tak porušení míry je následující: Okolnost, která se trikařovi nehodí do krámu, je jím bagatelizována až krajně negligována (= popřena). To, co se trikařovi hodí, je jím zveličeno až krajně absolutizováno.
Princip všech obran, všech protitriků: Když trikař bagatelizuje, tak obranným zveličením uveďme danou okolnost na správnou míru. Když trikař negliguje, uvedením toho popřeného na komunikační scénu obnovme rovnováhu komunikační serióznosti. Když trikař zveličuje, obrannou bagatelizací obnovme seriozní rovnováhu.“
Ty faul, já faul, aby to bylo seriosní. Ty mně do kulí, tak já tobě na ohryzek, abychom obnovili rovnováhu a zápas byl fair.
Taky mi není jasné, má-li se po gruberovském argumentačním knockoutu cítit soupeř poražen, nebo má připadat poražen případnému publiku. V prvním případě by nastal problém s blbcem, protože ten svoji porážku zpravidla nepozná; v případě, že jde o publikum, zase záleží na jeho úrovni, povětšinou u něj ale vítězí ten, kdo lépe odhadne, co chce publikum slyšet. Ohledně náklonnosti a potažmo vítězství v debatě jsou totiž zpravidla karty předem rozdány – co řekne náš člověk, to prostě sedí, co řekne oponent, je jasná kravina, kdyby se pokrájel.
Atakdále, atakdále, zkrátka bych očekával, že samozřejmým úvodem k propracovanému systému komunikační strategie bude stanovení smyslu a cíle komunikace, tedy toho, co od ní očekává.
Nejlepší reklamu by si Gruber udělal, kdyby vstoupil do zdejší diskuse a pomocí svých multimetod vytřel oponentům zraky. Ale protože není žádný vůl, předpokládám, že chápe rozdíl mezi „něco umět“ a „něco učit“, pročež se tu nejspíš neobjeví.
MM
Takový výtah z učení Prof. Mudr. Koukolíka, Dr. Roberta Hare a Paula Babiaka?
Rob
ZKK jsem si koupil na základě přečtení nějakého zdejšího článku. Sice ne za 500 co chce autor, ale litr a půl tuzemáku by za to bylo. Ta knížka není špatná. Akorát mě neskutečně vytáčelo, že je spousta místa opakovaně věnováno tématům které s komunikací moc nesouvisí. Především šlo o témata „podívejte jaký jsem úžasný“, „já byl první“, „parazitičtí plagiátoři“, „fakt jsem naprosto skvělej“, „jen já můžu o tom psát“, … A pořád dokola. Není to na jednom místě ale je to rozptýleno v celém textu, tak že to nejde přeskočit.
Pokud budu mít někdy potřebu něco podobného číst, tak od jiného autora.
Christabel
Pokud autor článku cítí morální povinnost dávat zde odborné informace o díle (opravdu se bavím), možná by měl cítit také morální povinnost nekomolit jméno překladatele. Překladatel se jmenuje Marek Picha, nikoliv Pícha, a psal dříve výborný blog: http://argumentace.blogspot.cz/
chápu, že ‚originálně‘ tyto pravidla vyšly až ve zlaté knize. Ale neva, že o nich (byť neoriginálně a bez multimetody) psal už tuším havlíček před nějakým pátkem a před ním ještě řekové?
Ano, vždy když čtu o tom, jak pan Gruber s něčím přišel jako úplně první, se mi vybaví citát z mého oblíbeného filmu Maverick: „I figure it’s their fault for being on our land before we got here“.
Ano, v 19. století popsal různé řečnické triky Artur Schopenhauer v knize „Eristická dialektika“. Na začátku knihy se odvolává na práci Aristotela a jeho pojetí logiky a dialektiky. Je zajímavé, že německý filosof píše mnohem srozumitelněji, výstižněji a pro čtenáře přívětivěji než moderní rádoby polyhistor a pedagog Gruber.
To jsme kdysi meli povinne – logika.
Je to [sice] anglicky, ale na 10 bych si asi jeste vzpomnel. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
„předpokládám, že málokdo z vás, co tento článek nyní čtete, doma ještě ZKK nemá; tak jako existuje už dnes málokdo, kdo nemá mobil a osobní počítač.“
To mě trochu vyděsilo. Jsem tu snad jediným zaostalým, který doma nemá Zlatou knihu komunikace, ba dokonce nemá nastudovaného vůbec nic z Gruberova převratného a velkolepého díla?
Pokud ano, tak se hrozně stydím. Budiž mi alespoň mírně polehčující okolností, že mobil i PC mám, umím číst, částečně psát a jíst příborem.
to coyot 14:09
Bol si nelichotivo zaradený pomocou túžobného želania :-)))))
Nejste, taky jsem si chtěl rýpnout, ale pak jsem si všiml, že článek je převzatý z Bohova osobního blogu, a řekl jsem si, že tam tu knihu jistě všichni mají, možná i dvakrát :)
Jsem v tomto směru také zaostalý, ale vůbec se za to nestydím. Něco jsem si od Grubera přečetl a došel jsem k názoru, že to dílo je sice místy zajímavé ale převratnost a velkolepost za tvrzeními autora velmi pokulhávají. A tak raději utrácím za knihy jiných autorů.
Teď mi opravdu spadl kámen ze srdce, že v tom nejsem sám. Jen si říkám, jestli jsem neudělal chybu, že jsem se k této neodpustitelné mezeře ve vzdělání takto veřejně přiznal, protože teď každý Gruberem zocelený diskusní predátor ví, že jako neznalý ZKK jsem snadnou kořistí a leckdo určitě neodolá pokušení si do mě čutnout. To jsem si to pěkně zavařil…
Tak i zde je náís více. Přiznávám se bez mučení, že článek jsem četl jako Jiráska při popisu krajiny či kroje. Nesrozumitelné slova si na wiki nevyhledávám a přeskakuji a tím jsem zůstal nadále nedotčeným pařezem.
Místy jsem měl pocit, že to není psané česky.
No, nejsem asi právě idealní typ cílové skupiny pana Grubera.
urcite nejste sam. priznam se ze jsem zkousel neco od pana Grubera cist, ale neslo to. nevim co me cinilo vetsi potize, jestli to neustale honestovani vlastni osoby, nebo tezko stravitelny a zbytecne sroubovany vyklad, ale proste jsem to nedal a vynalozene penize povazuju za vyhozene. tim nechci rict ze jsou jeho dila ci prednasky neuzitecne, jen to ze nejsou pro vsechny, napriklad pro me.
Určitě nejste jediný, ale vřele doporučuji, takovou snůžku blábolů komprimovaných do naleštěného prdu a prodávanou za naprosto nesmyslné peníze (ale co z provenience pana Grubera nestojí nesmyslné peníze, viz. ceny přednášek) jste ještě neviděl, na to vsadím boty :-D Nedávno jsem si koupil ve frcu další jeho veledílo s názvem „Bude hůř, ale vám bude líp“, stála mě asi dvacet korun, takže jsem toho nakonec nelitoval; mno, prostě se za původních tuším 200,- korun se dozvíte, že když nebudete líný parchant, tak na to budete určitě líp než líní parchanti, že bez práce nejsou koláče a že když chcete něčeho dosáhnout, tak musíte „se učit, se učit, se učit“, akorát je to prostě opět sepsáno tak nějak moderně a je tam asi 100x zdůrazněno že jde o původní myšlenku :-D Tohle je totiž v know-how páně Grubera ta vůbec nejpodstatnější složka – zdůraznit svou vyjímečnost a originalitu a nasekat (stejně jako v tomto článku) co nejvíce odkazů na vlastní produkty, o nic víc tady už dávno nejde …
Nejste zdaleka sám, doposud jsem měl jméno Gruber spjato pouze s přitepleným poručík wehrmachtu z Halo, Halo. Na svoji omluvu musím říct, že nedosahuji ani Vašich kvalit, příborem sice jím, ale bohužel byť částečné psaní touto pomůckou mi činí potíže :=)
Vím, že jen žertujete, nicméně poslední věta dobře ilustruje jeden z nejčastějších diskusních faulů, totiž úmyslné neporozumění, jež jazyk, jakožto neexaktní komunikační instrumentarium, umožňuje v míře větší než hojné.
To jen tak naokraj, aby bylo zřejmé, nakolik je Gruberova strukturalisace komunikačních faulů neúplná a arbitrární.
Já sem blbá vovce, ZKK mam právě na stole spolu s macbookem a iphonem … ZKK jsem si koupil po přečtení článku od d-f ohledně této knihy, jelikož mi přišlo zajímavé co se v ní píše (na co odkazuje celý článek) … a přijde mi to zajímavé stále, chtěl bych se to jednou naučit vnímat a pracovat s tim. A je mi u prdele že s tím přišel někdo jiný dřív. :)
Nic proti, kdyby se mi ZKK dostala do rukou v patnácti, asi bych ty moudra taky hltal.
Mně ale patnáct bylo dávno a se zmrdy se nestýkám, takže se s nimi pasovat nepotřebuji.
„A v čem vyniká ten Cimrman?“
„Prej ve všem.“
„A kdo to říkal?“
„Von.“
„Aha…“
+1 :D
+2
Nechci shazovat pana Grubera, možná by bylo srozumitelnější jeho výklad slyšet, než číst, holt s tím mám asi trochu problém…
Nicméně, to co p.G popisuje a pro mojí maličkost dosti šroubovaně, je imho jakási základní výbava vnímavého a inteligentního jedince, jemuž detekování a diagnostika oněch triků probíhá v podstatě na pozadí..v nižším levelu vědomí a netřeba sáhodlouze vysvětlovat a zkoumat pricipy, motivy…důvody…
Chci tím jednouše říci, že chytrej to nepotřebuje, protože už má tyhle metody dávno ve svým programu implementovaný a blbovi to nepomůže, protože prostě nemá dostatečnou kapacitu, výbavu, ani rychlost toku myšlenek nějakej fígl na jeho osobě páchanej nejen odhalit, ale i ho zpracovat a zaujmout taktiku…natož ji uplatnit….takže se tu popisuje něco, co lidé s vyšší duševní výbavou berou jako část svého myšlení a ti s nižší celou tuto problematiku ani nepostřehnou, natož její hloubku a potenciál………tož tak na světě..
Asi tak…
Já bych to neviděl až takhle přísně. Určitě existují lidé, kteří intelektuální kapacitu mají, ale některé sofistikovanější triky neprohlédnou, nebo by jim to chvíli trvalo. Například proto, že nemají tendenci vidět za vším podraz apod. Takové pak může nějaký přehled triků „nakopnout“ a pomoci jim v orientaci.
Mate na mysli kategorii lidi, ze ktere se generuji volici ANO? ;)
A toto je jaký řečnický trik? :)
Trik to je, špinavost … o to nejde …
Jak se to jmenuje?
Přece se to musí nějak jmenovat, to, co jste teď použil … :)
Každá metoda je prostředkem k dosažení cíle. Co je cílem Gruberových multimetod, to ale netuším, stejně jako netuším, o jakém druhu komunikace píše. O komunikaci, jakožto nástroji k výměně informací, k udělání dojmu na publikum nebo k jeho přesvědčení o své pravdě, k udělání blbce ze soupeře, k pobavení ostatních nebo pobavení sebe samotného?
Není-li jasně stanoven cíl, nemá smysl zaobírat se metodami jeho dosažení.
Níže citovaný odstavec ale dává tušit, že cílem komunikace podle Grubera je jen přetlačit oponenta:
„Principem všech řečnických triků je porušení míry věcí a okolností určité situace, která je komunikována. Protože slovo „trik“ má význam morálně negativní (tedy něco, co se slušně nedělá a proti čemu bychom se měli bránit), tak porušení míry je následující: Okolnost, která se trikařovi nehodí do krámu, je jím bagatelizována až krajně negligována (= popřena). To, co se trikařovi hodí, je jím zveličeno až krajně absolutizováno.
Princip všech obran, všech protitriků: Když trikař bagatelizuje, tak obranným zveličením uveďme danou okolnost na správnou míru. Když trikař negliguje, uvedením toho popřeného na komunikační scénu obnovme rovnováhu komunikační serióznosti. Když trikař zveličuje, obrannou bagatelizací obnovme seriozní rovnováhu.“
Ty faul, já faul, aby to bylo seriosní. Ty mně do kulí, tak já tobě na ohryzek, abychom obnovili rovnováhu a zápas byl fair.
Taky mi není jasné, má-li se po gruberovském argumentačním knockoutu cítit soupeř poražen, nebo má připadat poražen případnému publiku. V prvním případě by nastal problém s blbcem, protože ten svoji porážku zpravidla nepozná; v případě, že jde o publikum, zase záleží na jeho úrovni, povětšinou u něj ale vítězí ten, kdo lépe odhadne, co chce publikum slyšet. Ohledně náklonnosti a potažmo vítězství v debatě jsou totiž zpravidla karty předem rozdány – co řekne náš člověk, to prostě sedí, co řekne oponent, je jasná kravina, kdyby se pokrájel.
Atakdále, atakdále, zkrátka bych očekával, že samozřejmým úvodem k propracovanému systému komunikační strategie bude stanovení smyslu a cíle komunikace, tedy toho, co od ní očekává.
Nejlepší reklamu by si Gruber udělal, kdyby vstoupil do zdejší diskuse a pomocí svých multimetod vytřel oponentům zraky. Ale protože není žádný vůl, předpokládám, že chápe rozdíl mezi „něco umět“ a „něco učit“, pročež se tu nejspíš neobjeví.
Takový výtah z učení Prof. Mudr. Koukolíka, Dr. Roberta Hare a Paula Babiaka?
ZKK jsem si koupil na základě přečtení nějakého zdejšího článku. Sice ne za 500 co chce autor, ale litr a půl tuzemáku by za to bylo. Ta knížka není špatná. Akorát mě neskutečně vytáčelo, že je spousta místa opakovaně věnováno tématům které s komunikací moc nesouvisí. Především šlo o témata „podívejte jaký jsem úžasný“, „já byl první“, „parazitičtí plagiátoři“, „fakt jsem naprosto skvělej“, „jen já můžu o tom psát“, … A pořád dokola. Není to na jednom místě ale je to rozptýleno v celém textu, tak že to nejde přeskočit.
Pokud budu mít někdy potřebu něco podobného číst, tak od jiného autora.
Pokud autor článku cítí morální povinnost dávat zde odborné informace o díle (opravdu se bavím), možná by měl cítit také morální povinnost nekomolit jméno překladatele. Překladatel se jmenuje Marek Picha, nikoliv Pícha, a psal dříve výborný blog:
http://argumentace.blogspot.cz/