Pro mě nejhodnotnější článek z těch čtyřech, co zde byly publikovány.
Akorát na konci jsem se úspěšně ztratil v záplavě pojmů…
Brazz
Záplava pojmů na konci jsou z 90% pouze jména Kryptoměn ke znázornění použití různých funkcí technologie. Všechny ostatní používané pojmy jsem se snažil v článku postupně vysvětlit.
Pokud by jste prozradil která část pro vás byla matoucí, zkusím ji dovysvětlit. Zároveň bych věděl co do příště ještě, pro lepší pochopení, zjednodušit.
malleus
Klidně ještě rozepište stejkování a další věci okolo kryptoměn. Za mě článek také nejlepší z těch co se tu objevily. Začátečníka nezmate a zkušené neurazí : ).
007
Také se přimlouvám o rozepsání druhé části článku, tam jsem se ztratil a nepochopil. Klidně i na několik dílů.
Kryptoměny jsou celkem zajímavý fenomén a mám za to, že není moc lidí co chápou jejich princip fungování (i podle diskuse u ostatních článků). Pokud jste jeden z těch co chápe, budu rád za podrobnější vysvětlení stylu odborník-2-lama
Jinak zatím asi nejlepší článek na toto téma zde.
greeny
re „Záplava pojmů na konci jsou z 90% pouze jména Kryptoměn ke znázornění použití různých funkcí technologie.“
Ano, ale chybělo tam rozepsání, jak a proč spolu pojmy souvisí.
Do světa kryptoměn jsem začal pronikat teprve nedávno – investoval jsem dva dny před Elonovým prvním tweetem „Bitcoin je na hovno“, který odstartoval několikatýdenní pokles bitcoinu, který s sebou vzal i téměř všechny ostatní kryptoměny. Takže místo očekávaného zisku teď minimalizuju ztráty. Ale beru to sportovně, jako součást hry :)
Opruz
Závěr závěrů. Cokoli krypto má obrovský potenciál, jen pro běžný život se to jaksi nehodí. Jako vždy se kolen „nových“ událostí vytvoří nadšenci jež budou oslavovat lepší příští zítřky, vytvoří nadšené budoucí příběhy, aby se vše ukázalo jako naprostá pitomost. Přirozeně oni nadšenci rádi odepíší ztráty, neb investice nejsou jejich a ztráty investorů jsou tak nějak přirozené a nejsou ochotni si přiznat, že zase šlápli do lejna.
Brazz
Protože se technologie ve vašem mobilním telefonu blíží magii neznamená, že samotný telefon není praktický pro běžný život.
Opruz
No nevím co rozporujete zdali užití krypto měn v běžném životě, nebo technologické nadšení pro „novinku“ a radost nějakého okruhu nadšenců z ní. Dokonce ani nevím jak s tím souvisí samotný, asi máte na mysli, mobilní telefon, neb ten s drátem, té magie moc nepobral. Tak se prosím rozhodněte, jinak je vás možné považovat přinejmenším za nechápajícího pitomce.
Brazz
Stejně jako si můžete párkrát kliknout v aplikaci na telefonu pro x různých fůnkcí tak si můžete kliknout na aplikaci, která využívá blockchain technologie, tím pádem i kryptoměny, a poslat likviditu okolo světa, půjčit si, poskytnout peníze na půjčky, vyměnit jeden aset na druhý, pojistit se nebo koukat na videa. Všechno stejně jednoduše a bez nutnosti vůbec vědět o technologii na které to celé funguje. Stejně jako s nejvyšší pravděpodobností nemáte tušení jak se vyrábí 8nm procesor nebo jak funguje GSM/EDGE nebo UMTS/HSPA.
Opruz
Dobře vysvětleno, mnou snad i pochopeno s telefonem, leč i tak neodpovězeno na základní otázku, k čemu je to dobré pro 99% lidí naší Země koule. To, že dnes mohu letět do vesmíru je dnes, skoro se mi chce napsat, běžnou možností, leč k využití jen pár nadšenců.
K čemu bude dobré pro 99% populace kryptoměna, když podléhá značné volatilitě?
Ono se klidně může stát, že když „poslat likviditu okolo světa“ tak v okamžiku od poslání k doražení se její hodnota změní v můj neprospěch?
Již jsem to zde jednou uváděl.
Je třeba se rozhodnout k čemu má krypto sloužit:
-zdali k obsluze ekonomiky
-k čmukoli dalšímu jinému.
K obsluze dnešní ekonomiky je nepoužitelná a tudíž pro 99 procent populace bez přínosu.
talarich
To je ale věcí každého uživatele kryptoměn. Někdo je kupuje jako investici, někdo proto, aby měl chráněné peníze před zraky oficiálních institucí. Někdo díky tomu obchoduje tak, že oficiální místa nevědí „kdo“ koupil „co“. To, že pro Vás to aktuálně nemůže sloužit k „obsluze ekonomiky“, jak sám píšete, tak neznamená, že to platí i pro ostatní. Ano, zatím jsou kryptoměny nevyužitelné pro 99% lidí. No a co? Pokud někoho zajímá, co jsou kryptoměny zač a jak fungují, tak tady má články, které mu to vysvětlí a umožní do toho se ponořit. Má se tu psát jen o tom, co je dobré pro 99% lidí na naší „Země kouli“? Kryptoměna může sloužit k obsluze ekonomiky. A je možné, že jednou v budoucnu vytlačí v obsluhování ekonomiky současný systém postavený na fiat měně. Ale také možná nikoliv. No a co? Je to určující k tomu, zda tu o tom mají být články a diskuze? To asi těžko.
Brazz
Vy jste stále fixovaný na jméno – měna. Ano Bitcoin byl vytvořený jako P2P měna. Jak je doufám v článku znát, nejsem fanouškem. Dokonce spíše odpůrcem. Kapacity i funkcionalita pro univerzální měnu nejsou, dle mého názoru ještě dotaženy do konce u žádné z kryptoměn. Což ale neznamená, že se tak v dohledné době nestane.
Naopak většina kryptoměn slouží pouze jako obsluha decentralizace/blockchainu a nejsou na výměnu za zboží či služby designovány. Nemají (!) sloužit jako platitdlo pro obyčejného člověka. Narozdíl od aplikací na nich postavených. Proto ano, souhlasím s vámi, krypto se musí rozhodnout. Nikoli jako celek ale jeho jednotlivé projekty. (Myšleno pro tu univerzální světovou měnu.) Což samozřejmě nebude bránit v přijímaní plateb v jakkékoli kryptoměně, protože valná většina má vlastnosti vhodné pro přenos likvidity.
Posíláním likvidity v příkladu výše jsem myslel Ripple ODL – technologii využívající kryptoměnu XRP, která umožňuje posílat fiat likviditu v jakkékoli měně s převodem do jakkékoli jíné fiat měny kamkoli na světě. Prakticky okamžitě a zadarmo. Narozdíl od banky která musí hledat přímé spojení do cílové destinace a měny, trvá jí to řádově dny a účtuje si nesmysl.
Opruz
Nechci se v diskusi otáčet stále dokola. Ale, píšete: „Vy jste stále fixovaný na jméno – měna. Ano Bitcoin byl vytvořený jako P2P měna“
V obecné rovině je měna obecnější pojem jak P2P měna.
To jsou ale drobnosti.
Dále uvádíte:“Nemají (!) sloužit jako platidlo pro obyčejného člověka. Narozdíl od aplikací na nich postavených.“
Chápu správně, že základy jsou sice špatný, ale to co na nich vyroste již bude dobrý. Odporuje to sice fyzice a navazující mechanice, ale je možné, že pro oblast krypto se zavedené praktiky mění k lepšímu.
Mám jednu zkušenost. Začne li něco blbě tak to blbě i skončí. Jen dobrý začátek má dvě možnosti konce, dobrý špatný.
S kryptoměnami je to jak s EUREM pro celou, ekonomicky nejednotnou, Evropu.
Bez dotací, tedy tranferu peněz od úspěšnějších k neúspěšným se to neobejde. Z těchto primitivních důvodů je krypro současné spekulativní hodnoty pro běžnou ekonomiku nepoužitelné a vždy bude.
Dnešní migrace je způsobena právě onou nejednotou ekonomik. Pokud by byl svět svázán kryptoměnou musí následovat buď tranfer lidí, nebo peněz. Tohoto důsledku se přímo děsím.
Nepopírám drobné výhody krypta a jistě i ve vzdálené budoucnosti využívané k obsluze ekonomik, pokrok se nezastaví, leč bude muset být autorita, a zatím nevidím ani ve vzdálenější budoucnosti nic jiného než stát (URZA asi pěkně zuří!!!!!), která ji dá obecně přijímanou funkčnost.
Brazz
Ano. Protože slovo měna je zavádějící. Proto se v angličtině spíše již používá jméno „crypto asset“ – crypto activum. Představte si zaprvé cryptoměnu jako komoditu nutnou k provozu produktu. A za druhé jako akcii firmy.
Nejblíže k tomu má asi benzín – cryptoměna. Vy chcete jezdit autem – používat aplikaci/smartcontract. Koupíte si auto a jezdíte dokud jede. Pak dorazíte na benzínku, kde zaplatíte fiat měnou a oni vám do auta palivo načerpají. Tušítě, že benzín někde bude ale prakticky ho nevidíte a nepřicházíte s ním do styku. Težaři a zpracovávatelé zajišťují chod systému těžba/zpracování/dodání u ropy. To jsou težaři/validátoři v cryptu. Pumpař je vývojář aplikaci který si musí od težaře palivo v první řadě koupit, pak vám ho prodá s přirážkou a taky i svačinu a olej do vozu. K tomu má akcie pumpy kterou si můžete koupit vy nebo já, přiživit se na zisku a také rozhodovovat jak se byznus povede. Akcie jsou DAO tokeny, governance tokeny – prostě také kryptoměna.
Stejně jako se zvyšuje cena ropy, tak se zvyšující spotřebou zvyšuje cena cryptoměny. Stejně jako se se zvyšující poptávkou po službách čerpací stanice, zvyšuje hodnota akcie, tak se zvyšuje hodnota governance tokenu – cryptoměny.
lazo007
Problém je, že když vedete takto diskuse a spor s lidmi v krypto komunitě, tak nevíte, co vlastně prezentují. Jedna skupina – a není malá, trvdí a je hluboce přesvědčena, že bitcoin jsou peníze. Druhá říká že ne, že to je platforma na dosažení konsezu a nad touto platformou lze budovat aplikace – tedy etherum model. Možná by bylo fajn se tedy shodnout, co přesně to je. Ani jedna skupina totiž zatím není schopna dostát svým slibům – to jest bitcoin skutečně nejsou peníze tak, jak jsou peníze používány a chápány v ekonomice a ethereum zase nemá nějaký killer app, kterým by přesvědčilo zbytek světa o tom, že to je k něřemu užitečné (a tak to jsou věci jako NFT nebo digitální kočičky).
Vtip je totiž v tom, že k dosažení konsenzu na P2P síti existují dávno jiné protokoly (torrent například) a použití různých kryptografických technik postavené na eliptické kryptografii je sice zajímavé a může být i inovativní, ale zatím nic nenaznačuje že by ta cesta měla být nad blockchainem (tedy že tyto techniky jsou užitečné, ale spíše když jsou aplikovány jinak).
Ripple ODL je v podstatě to same on M-Pesa, kde M-Pesa to dělá nesrovnatelně jednodušeji a spolehlivěji. Problém všech krypto tokenů, tedy i Ripple je v tom, že jak na přijímací tak na odesílací straně musí být spolehlivý Ripple broker (zůstaneme-li na chvíli u Ripple), který je schopen vyplatit Ripple za fiat – tedy musí mít sám prostředky na to peníze vyplatit. A to je jádro problému. Takže dokud je to „neregulovaný“ (ne nezbytně státem, ale nějakou dozorovou organizací, kde by Ripple poskytoval informace o svém financování a svém finančním zdraví aby byl důvěryhodný pro takové operace), tak je je jen teoretický konstrukt. A abychom byli konkrétní – víte, jaký objem transakcí se přes Ripple ODL používá a můte to srovnat třeba s M-Pesa?
gogan
Crypto určitě nejsou peníze, ale může to být měna. Peníze jsou aplikací měny.
lazo007
Měnou může být mnoho věcí, ale to se bavíme teoreticky. Měnou může být klidně i tabák nebo cigarety a nepotřebujeme na to blockchain (a v případě nějakých katastrofických a turbuletních situací by tabák a cigarety platedlem byly).
Podstatou je, že aby se něco stalo měnou, tak to musí zastřešit nějaká suverenita (moc). Ta rozhodne, v čem bude přijímat daně a dle toho pak budou lidé, kteří jsou součístí této suverenity (republiky, království, klanu), akceptovat danou měnu. Měna se tedy odvíjí od důvěry v suverenitu (moc) a její schopnost zajistit svou existenci. Tato schopnost je dána výběrem daní. Pokud je suverenita legitimní (tedy nejde o diktaturu nebo nějakou zrůdnou formu moci), tak členové této suverenity (občané, rodoví klanoví příslušníci) nemají problém příjmout takovouto jenodtku jako platební metodu.
V krypto komunitě se tedy správě říká, že peníze jsou především o důvěře, ale ta důvěra je v něco, ne v peníze samotné. Lidé nedůvěřují zeleným papírkům (dolarům), ale důvěřují v moc a sílu USA, že dolar bude existovat, protože USA svou existenci odvíjí od existenci dolaru (daně je možné platit jen dolarech – to je význam termínu „legal tender“). Takže zánik dolaru znamená zánik USA a pak lidé budou hledat jinou suverenitu (moc) a její peníze.
Takže, dokud se za bitcoin nepostaví nějaká suverenita, moc, tak nikdy nebude ani platidlem (měnou) a tedy ani penězi. To, že s ní zaplatí nějaká skupina nadšenců, to z ní nedělá ani měnu, ani peníze. Disneyland dolary také přijímají lidé v jisté komunitě a nejsou to peníze ani měna, protože nejsou obecně přijímaným platidlem, ale pouze platidlem v omezené skupině lidí.
talarich
Podle mě trochu přehnaně dovozujete něco, co k tomu není určené. Ano, pokud by se kryptoměna měla stát NÁHRADOU fiat měny, tak máte samozřejmě pravdu. Ale o tom diskuze, dle mého, není.
lazo007
Myslím, že chápu, o čem je diskuze, ale pokud cítíte, že je o něčem jiném, tak mě klidně opravte.
Brazz
Salvador se počítá?
Omlouvám se za nediskusi z mé strany. Nejsem dostatečně vzdělaný v ekonomických otázkách. Můj argument od začátku je spíše technického rázu.
lazo007
Salvador se zatím nepočítá, protože to je zatím rétorické cvičení, nikoliv realita. A vzhledem k tomu, že Salvador je hotovostní ekonomika, tak je zatím pouze teorie, že by tamní lidé přešli na bezhotovostní bitcoin platby. Navíc za předpokladu, že by bitcoin síť neunese více něž několik málo transakcí za vteřinu celosvětově a neumí garantovat odezvu placení. Jak zaplatí někdo v Salvadoru taxikaři bitcoinem a jak bude někdo tamním lidem vysvětlovat mechanismus LN, to ukáže čas. Podle mě pro lidi bez vzdělání nepoužitelné.
gogan
Ono spíše nám slavná věda ekonomická nevytvořila jasný protokol co to měna vlastně měna je a co ne :D
Potom jsou debaty o tom jestli to či ono crypto měnou je nebo není mohou být (a jsou) nekonečné.
lazo007
Myslím, že definice je jasná, ale je pravdou, že existuje několik ekonomických směrů, lišících se v tom, jakou roli peníze mají (to jest jakou mírou mají vliv na chování společnosti a ekonomických rozhodnutí a výstupů).
To, že peníze jsou statek, který je všeobecně přijímán, tedy takový statek, pomocí něhož probíha naprostá většina transakcí v ekonomice – a tedy existuje shoda na tom jej všeobecně přijímat jako platidlo, je myslím definice, na které se ekonomové shodnou. Disneyland nebo Linden dolar, podobně jako bitcoin, nesplňují test všeobecnosti, proto nejsou penězi. A aby se staly všeobecně akceptovaným platidlem, nestačí P2P síť, ale nějaká síla (ne nezbytně násilí), která motivuje k takové akceptaci. To v historii byla vždy nějaká suverenita (moc). A suverenita (moc) znamená cetralizaci, což je ideově v příkrém rozporu s tím, v co věří lidé v krypto komunitě. Proto tvrdím, že bitcoin nejsou peníze (na čemž se zde hodně lidí shodne, takže to není takový spor), ale že se jim ani nemůže stát proto, že ideově nesouzní s konceptem centralizace, bez které peníze jako všeobecně akceptovatelný statek sněmy nemohou vůbec vzniknout.
gogan
No k dnešku je počet uživatelů bitconu odhadován na cca 30 milionů. To mě přijde dost všeobecné …
To že ekonomové různých škol přijímají nějaký konsens je podobné jak kdyby se partička ajťáků dohadovala jestli „tohle“ ještě je TCP/IP a „tohle“ už ne.
Jinak abych se vrátil výše ke svému kratičkému příspěvku, chtěl jsem říct, že měna se nerovná peníze (pokud tedy z definice ne/víme co je měna a co peníze :D).
Jinak omlouvám se že si z toho dělám trošku srandu, ale o houby jde. Je to jednoduché, prostě cryptoměny jsou, lidé je používají a jestli budou a kam se vyvinou uvidíme.
lazo007
Tak ono ekonomie není přírodní ale sociální věda. V oboru sociálních věd nelze popsat chování jednotlivce v konkrétní situaci, natož pak popsat chování celku. Zkrátka matematická rovnice neexistuje a nikdy existovat nebude. Srovnání s TCP je proto nepochopení podstaty sociálních věd, které zkoumají jevy, které nemají explicitní popis.
Měna se nerovná peníze, to chápu velmi dobře, ale v kontextu ekonomické debaty je to zbytečné rozlišovat. Pokud zde nediskutujeme nějakou účetní problematiku, ale obecně roli a fungování pěněz, tak rozlošovat měnu a peníze je jen taková masturbace.
Problém je, že lidí, kterých akceptují fiat, že 7-8 miliard nebo kolik nás už je, takže těch 30 milionů opravdu není nic. Navíc píšete správně – je to odhad. Nikdo neví, kolik uživatelů skutečně je, já jsem četl odhaduy od 10 – 50 milionů. A z těch pak musíte odlišit ty, kteří BTC nakoupili jen proto, že chtějí vydělat fiat, tedy ideologickou stránku věci neakceptují a jsou jen pragmatici co hrají hru. Pak další hromada holderu no a pak ten zbytek (odhady se opět různí, ale existují analýzy hovoříci o cca 3 – 5 %) co bitcoinem plati za reálné věci. Tedy když odhlédneme od hromady servisních transakcí na blockchainu, různých mixerů a podobných triků, tak reálných transakcí je velmi málo. Takže počet skutečných uživatelů platících bitcoinem za skutečné věci je v celkovém poměru velmi málo. Nepřímým důkazem je právě ta volatilita, kdy i malý objem bitcoinu (vzhledem k celkovému počtu), stovky či tisíce, dokáží zcela zamávat z cenou nahoru či dolů.
lazo007
Ale technicky to nesedí také. Špatná škálovatelnost, nedomyšlená kompenzace (incentive) pro full node a nároky na management sítě – těch full nodes, které s potencionálně rostoucím provozem budou narůstat. Dnes je to ještě legrace – 350 GB na disku, ale to se stále bavíme o velmi malé adopci. Kdyby měli lidé začít používat bitcoin masově, tak kromě minerů by na full nodes byla zapotřebí celá datová centra stejně jako na mining.
Takže ten systém není vůbec navržen na takový masivní provoz. Je otázka, kdy dojde k tomu saturačnímu zlomu, kdy se opravdu přestane vyplácet tu infrastrukturu provozovat.
lazo007
Zde tento poměrně aktuální článek hovoří o 10.000 LN. To jsou potencionálně lidé, kteří bitcoinem skutečně platí. Samozřejmě to není počet lidí, ale relativně nízké číslo napovídá, kolik v reálu asi lidí bitcoin poiužíva jako skutešné platidlo. Počet listening full nodes je dlouhodobě kolem 12-14 tisíc, také velmi nízké číslo.
Z těchto čísel docházím k závěru, že počet lidí, kteří používají BTC jako platidlo je ve skutečnosti malý. A u deflačně založené měny je to v podstatě racionální. Deflačnost bitcoinu je další z faktorů, který brání v jeho adopci jako měny, protože deflační aktivum chce logicky každý držet a odkládat jeho užití jak dlouho to jen jde.
Já jsem fanoušek cryptoměny v původním slova smyslu, jako měny. Nápad je skvělý, nesnáším státy, kvantitativní uvolňování a daně. Bohužel zatím nevidím cestu. Technologie není dostatečně daleko. Také jsem ale velký fanoušek decentralizovaných financí – DeFi. Kde vidím velké výhody okamžitě.
Ripple ODL není na P2P platby ale ale na převod fiat na jiný fiat do kterékoli banky bez hledání přímého spojení.
lazo007
Vím, co je ODL, piši, že to samé řeší M-Pesa, kde si pomocí SMS zpráv přenesete peníze z místa na místo. Třeba člověk z Ugandy pracující v NYC pošle dolary své rodině do Ugandy a ta je od místního zástupce M-Pesy dostane v lokální měně.
Brazz
Omlouvám se, špatně jsem pochopil M-Pesu, až do dnešního dne jsem o ní neslyšel. Moje chyba.
Jak se vyrábí 8nm procesor by mě taky zajímalo. To má tranzistory z jednotlivejch atomů? To už musí být slušná kvantová duchařina, ne? A co škvarky? A co Jan Tleskač?
DAC
Dobrý je, že cenu v BTC stanovují podle ceny fiat měny. Tím blitcoin postrádá význam.
Brazz
Nebo cenu fiat měny stanovují podle Bitcoinu?
DAC
Ne.
RomanL
Kolik Bitcoinů stojí rohlík, a kde ho za něj koupím? Stačí jednoduchá odpověď.
talarich
Nevím o obchodě, kde by prodávali rohlíky za bitcoiny. Ale bitcoiny přijímá například Alza.cz. Je to pro vás dostatečně relevantním obchodním řetězcem, kde lze koupit velkou část věcí běžné spotřeby? Například drogerii, bílou techniku, …
DAC
A ta cena v blitcoinu odpovídá +- aktuální ceně fiat měny. Takže se vracíme zase na začátek.
talarich
Na začátku tohoto diskuzního vlákna jste provedl jistou myšlenkovou dedukci, kterou jste zatím dostatečně neodůvodnil. Proč je pro Vás ztrátou významu existence kryptoměny (píšete o nějaké zvláštní kryptoměně „blitcoin“, ačkoliv já žádnou takovou neznám. Možná je to jedna z těch nových.). Já tu spojitost tam nevidím. Ale jestli je to pro Vás dostatečný důvod pro ztrátu významu, tak budiž. Váš názor. Klidně s ním jste schopen žít a dožít i zbytek svého života. A nikomu to vadit nebude.
DAC
Že nevidíte, to není můj problém. To je potenciální problém všech, kteří dehonestují fiat měnu, a přitom adorují stejnou funkcionalitu u nějaké jiné alternativní měny, která prý takovými typickými neduhy fiat měny netrpí…
talarich
Neduhy jsou jiného charakteru než neduhy fiat měny. Co má vliv na to, zda si za 10,-Kč fiat měny koupíte za 3 roky rohlík jeden nebo tři? Co má vliv na to, zda si za 10 BTC koupíte za 3 roky jedno auto nebo tři? Možná v odpovědi na tyto a podobné otázky leží pochopení jednak toho vztahu korelace kryptoměn a fiat měn. A také v odpovědi možná leží i pochopení, jak a čím je řízena hodnota kryptoměny.
gogan
Ten vztah je spíše korelace a je to naprosto pochopitelné.
DAC
Takže BTC ztrácí na hodnotě naprosto identicky jako fiat měna. Hm, takže už zbývá jen význam pro stínovou ekonomiku. ok.
gogan
Nedá se říci identicky, těch aspektů jak se crypto a fiat ovlivňují je mnoho.
Je ale naprosto pochopitelné, že cena výrobku bude +- stejná. Bude odpovídat momentálnímu poměru platidel.
Když si půjdete od souseda půjčit sekačku a on bude chtít buď x jednotek Vaší práce nebo x jednotek platidla dá se určit přesný vztah jestli se cena práce stanovuje platidlem, nebo hodnota platidla prací? – to je podobně složitý model založený na mnoha proměnných a kauzalitě.
Alza směňuje bitcoiny to korun, ve kterých pak vede účetnictví. Alza přijímá bitcoiny jako součást marketingové strategie – aby si například naklonila krypto komunitu a prodala více grafických karet. Není v tom nic ideologického, jen čistý business v korunách, tedy ve fiatu.
talarich
Je to stejné, jako kdyby Alza přijímala platby v USD. Opět by vedla účetnictví v korunách a dolary by převáděla nějakým kurzem. V tom je kryptoměna stejná. I to NFT je převáděno na fiat měny. Dokonce i drahé kovy – zlato stříbro a platina. I když by se dalo zlatem platit přímo, tak pořád by probíhal převod přes nějaký stanový kurz fiat měny. Ale jaký je Váš point v tom Vašem příspěvku?
lazo007
To je úsměvný argument. Za prvé, Alza nepřijímá platby v dolarech, takže nevím, proč se bavit o tom co by bylo kdyby. Alza ví, proč nepřijímá platby v dolarech v ČR, není padlá na hlavu. Až Alza otevře pobočku v USA, tak tam jistě bude přijímat dolary.
Zkrátka Alza kromě marketingu a z toho plynoucího vyššího obratu nemá z bitcoiny žádný prospěch – hned to převádí do korun a pro Alzu to je naopak více problémů než užitku v porovnání s běžnou transakcí v korunách, protože platba přes takovou mezi položku nemá žádný praktický význam. Je to stejné jako když si u Alzy koupíte nějaký dárkový voucher – ten je také transakčně převeden na koruny, to jsou běžné účetní operace, které přidávají Alze problémy, ne užitek.
talarich
To já nijak nerozporuji. Jen jsem jednomu z výše uvedených komentářů dal příklad praktické směnitelnosti BTC za reálné výrobky denní spotřeby. Zatím to sice nejsou rohlíky, ale to je pro potřeby diskuze asi irrelevantní. Pomocí kryptoměn se dá reálně nakupovat.
lazo007
Pokud berete „reálné nakupování“ jako to, že si nejdříve musíte vyhledat obchod, který akceptuje bitcoin, tak ano. Stejně reálně se dá nakupovat i s Linden dolary nebo s Disney dolary.
talarich
Ano, stejně jako když budu mít u sebe USD, které budu chtít také využít k nákupu rohlíků. Buď musím najít obchod, který je přijímá nebo najít instituci, která mi je smění za něco jiného, co můžu použít v obchodech, do kterých chci jít nakupovat.
lazo007
Proč byste jako občan ČR platil někde v dolarech? To je zcela neracionální úvaha. V ČR logicky směníte do korun, nemusíte nic hledat, jen nejbližší směnárnu nebo banku.
talarich
Proč je předmětem racionálnosti to, zda je někdo občan ČR nebo nikoliv? Může v ČR nakupovat jen občan ČR? Pokud ano, tak Váš argument chápu. V opačném případě nerozumím. Je možné platit fiat měnou i kryptoměnou v reálném životě? Ano, je. Ten samotný proces provedení obchodní transakce je pro diskuzi irrelevantní.
lazo007
Dobrá. Turista, která přijede do ČR z USA si zajde do první banky nebo směnárny a vymění si koruny. Zkrátka Američan ví, že se tu platí korunami a nebude hledat nějaký obchod, která příjíma jen dolar. V případě bitcoinmu tuto možnost nemáte, pokud se tedy chcete držet ideologicky toho, že chce platit v BTC. A oba víme, že výběr z bankomatu BTC není okamžitý (na rozdíl od nákupu BTC, což je taková hezká asymetrie, ale vlastně typická pro krypto svět) a platba v BTC není triviální kvůli poplatkům, takže příjemce platby v BTC musí být v podstatě na stejné ideologické rovině – být ochoten BTC držet a případně ho zpeněžit později, aby jste si mohl za pizzu zaplatit okamžitě jako v případě fiatu. Poplatky a průchodnost sítě dělají z bitcoinu zcela nepoužitelný platební systém a to je ta podstata.
talarich
Ale to je přece samozřejmé. To nijak nerozporuji. Neděláte nic jiného, než popisujete běžný provoz. Což je zcela nadbytečné. Jestliže jsem před lety využil situace, kdy došlo k úpravě kurzu centrální bankou, tak mám nyní hromady miliónů v EUR. Můžu buď směnit v bance na CZK nebo si najít obchod, kde je berou. Neberou je všude. Ale to je přece zřejmé. Stejně tak jsem před lety nakoupil desítky BTC v době, kdy stáli kolem jednoho dolaru. A stojím před stejnou situací. Můžu si buď najít možnost směny na fiat nebo platit přímo, pokud takového prodejce najdu. A najít takového prodejce není díky coinmapě žádný problém. Ale o tom stále není diskuze. Stále platí to, co jsem psal shora. Můžu si nakoupit za BTC předměty denní spotřeby? Ano, můžu. To, jak si to řeší ten prodejce, je pro diskuzi irrelevantní. Mám známého, který přijímá platby v BTC a nechává si je v BTC na své peněžence. Protože většina plateb probíhá v CZK, tak má dostatek peněz na provoz s okolním světem a státní správou.
Pathy
Už pri niektorom minulom článku som to tu písal: existujú virtuálne platobné karty, ktoré sa nainštalujú do mobilu a platí sa mobilom, ako bežnou debetnou, či kreditnou kartou. Pričom táto karta sa dobíja priamo bitcoinom. Takže v podstate sa dajú za bitcoin kupovať rohlíky.
lazo007
Můj point mého příspěvku je, že Alza přijímá bitcoiny asi stejně jako přijímá dárkové vouchery – tedy ani v jednom případě se nejedná o peníze, ale tyto platební tokeny se převádí na koruny. Snad jsem to řekl jasně.
talarich
Ano, s tím souhlasím, protože na stejném principu funguje i případná platba v USD nebo EUR – v obecné rovině. Stejně tak můžu přijít do obchodu a zaplatit zlatem nebo stříbrem. Opět se jedná jen o platební tokeny, které jsou převedeny na koruny.
lazo007
Tak platit zlatem a stříbrem – nevím o čem to mluvíte. Platba v EUR a USD – opět špatně. Když zaplatíte v Tesco Eury, tak se sice provede přepočet na koruny podle kurzu, protože pokladna musí vydat v korunách, ale Tesco má svůj euro účet. Tesco nemá finanční potřebu se zbavit EUR nebo USD, může je klidně mít a pak je zaůčtovat do korun v rámci daňového účetníctví, v rámci provozního účetnictví to nechá v USD nebo EUR. Alza pževádí z bitcoinu do korun okamžitě proto, že si nemůže finančně dovolit nést riziko vysoké volatility.
To je ten zásadní rozdíl.
talarich
To opět nijak nerozporuji. Alza si vede EUR účet především proto, že zboží nakupuje v zahraničí, a tedy za EUR. Kdyby ale všichni zákazníci platili v EUR, tak by převod musela provádět, aspoň částečně. Ale to je přece nám oběma jasné. O tom není potřeba diskutovat. To, že BTC je pro alzu pouze jistá forma (například) „tokenu“, je z hlediska diskuze k čemu? O čem si myslíte, že je tato diskuze? Proč máte pocit, že na ní musíte reagovat? O možnosti použít BTC v reálném životě k reálným nákupům? Proč je pak důležité vědět, zda Alza vede vlastní BTC účet nebo to rovnou převádí na CZK (nebo EUR)? Můj point byl v tom, že z pohledu zákazníka je to celé převáděno na CZK vyjádření – ať už platím v EUR nebo v BTC. To, co si s tím dělá alza ve svém účetnictví, je pro mě jako zákazníka zcela irrelevantní. Možná má BTC účet, možná nikoliv. Na relevantnost diskuze to nemá vliv.
lazo007
Důvod, proč mám potřebu reagovat je vysvětlit, že Alza nepřijíma bitcoin v tom smyslu, jak je chápano přijímat či akceptovat peníze či měnu, ale že tato akceptace je stejná jako příjem dárkových voucherů. V původním příspěvku s Alzou jste se snažil vyvolat dojem, že rohlíky sice ne, ale Alza ano. Takže se snažím říci, že ani Alza ne.
talarich
V tom případě nemáte tak zcela pravdu. Původní dotaz byla snaha vyvolat dojem, že za BTC není možné nakoupit produkty denní spotřeby. Já uvedl jeden příklad, kdy jsem doložil, že ano. To, jak si to alza řeší vnitřně, je pro dotaz irrelevantní.
lazo007
OK, v tom případě se omlouvám.
talarich
Já s Vámi jinak naprosto souhlasím. Považovat nebo očekávat od BTC pouze funkci „peněz“ je falešné. BTC nejsou penězmi, a ani ze své podstaty být nemůžou. To, že se mohou prolnout (více/méně) s funkcí „peněz“, na tom nic nemění.
Nomad
Kolik zlata stojí rohlík a kde se dá za zlato koupit? Stačí jednoduchá odpověď.
talarich
Zlaté a stříbrné mince ČNB mají svoji danou nominální hodnotu. Pokud toto nevíte, tak to ale není můj problém. Takže pokud si koupím zlatou minci od ČNB, tak má svoji danou cenu, stanovenou ČNB. A je platným platidlem v jakémkoliv obchodě v ČR.
Nomad
Ale, opravdu? Prosím o nalezení příslušných mincí v následujícím PDF vydaném ČNB, ve kterém jsou popsány mince a bankovky platné na území ČR:
Ano, opravdu je tomu tak. Numizmatické zlaté a stříbrné emise mincí jsou platným platidlem v ČR. Každopádně jejich nominální hodnota je bez korelace k materiálu, ze kterého je vyrobena.
Nomad
Obávám se, že si ten zákon 136 vykládáte trochu jinak:
(2) Tuzemská mince je mince znějící na koruny české, vydaná Českou národní bankou, která je platná nebo kterou lze za platnou vyměnit; mince znějící na jinou měnu, která je platná nebo kterou lze za platnou vyměnit, je mince cizozemská.
(4) Pamětní mince je tuzemská mince vyrobená z drahých kovů určená ke sběratelským účelům.
…
(1) Každý je povinen přijmout tuzemské bankovky a mince bez omezení, ledaže je oprávněn jejich příjem odmítnout.
(2) Příjem tuzemských bankovek nebo mincí může odmítnout
…
b) každý s výjimkou České národní banky a úvěrové instituce provádějící pokladní operace, jestliže se jedná o pamětní bankovky, pamětní mince nebo o tuzemské bankovky nebo mince prohlášené Českou národní bankou za neplatné,
talarich
Tak v tom případě se omlouvám. Položil jsem tenkrát dotaz zaměstnanci ČNB, který mi odpověděl, že je to mince s nominální hodnotou, se kterou je možné platit běžně v obchodě.
Nomad
No, co k tomu dodat. Státní zaměstnanec.
Panek
Jenže mince Karel IV. má nominální hodnotu 10.000 Kč. Takže pokud by se našel trotl, co by mi platil touhle mincí rohlík, tak bych mu s radostí dal dvě pětitisícovky a rohlík mu věnoval. Protože ta mince váží ve zlatě 1 oz, což je víc jak 20 tis. ve zlatě, i kdybych ho prodal v zastavárně jako zlomkové.
talarich
Omlouvám se, zapomeňte na můj komentář. Byl nevhodný.
Nomad
OK, trochu se nám zkřížily odpovědi.
Mimochodem, mám reálnou zkušenost s pokusem koupit nemovitost s částečnou platbou ve zlatě. Ve zkratce – neuspěl jsem. Nemám iluze o tom, jak by to dopadlo s nákupem rohlíku.
talarich
Souhlasím. Zlato a stříbro jsou primárně určené jako investiční příležitosti. I když věřím tomu, že existuje velký trh, na kterém se zlatem platit dá – ten, co je mimo kontrolu státního dozoru.
Nomad
A zlato právě umožňuje tomu státnímu dozoru uniknout. Vysoká value density, snadný transport, obtížné sledování, dá se to na pár desítek let hodit do sklepa beze strachu o to, že přijdu o nějakou zásadní část hodnoty.
Tady právě trochu nesouhlasím s tím, že zlato je investiční příležitost, rozhodně ne dnes. Zlato je uchovatel hodnoty.
talarich
Pokud věřím tomu, že v budoucnu bude možnost to zlato směnit za zboží (či peníze).
Nomad
Už to funguje pár tisíc let celkem dobře, nějaký čas by to ještě vydržet mohlo. A pokud to z nějakého důvodu fungovat přestane, pak to nejspíš bude takový průser, že budu mít asi docela jiné starosti.
Brazz
Většina neduhů cryptoměn z pohledu platidla/měny je nízká likvidita která způsobuje volatilitu (pokud pominu technické omezení, jak je popsáno v článku). Váš argument je pro funkčnost absolutně irrelevatní. V čem je údavaná cena měny je nedůležité . Cena měny je vždycky udávaná v jiné měně. Respektive v BigMac indexu.
Naopak výhody proti fiat měnám existují a nejsou nezanedbatelné. Převody jsou praktické okamžité, levné (opět, pro technicky vyspělé řešení), pseudoanonymní. Měna je deflační, nemanipulovatelná žádnou institucí (s předpokladem dostatčené lividity).
DAC
Pokud rohlík zdraží o 100 % a btc se vůči dolaru ani nehne, zdraží rohlík v btc úplně stejně.
Pokud rohlík v USD nejdražší, ale btc vůči USD klesne na hodnotě o polovinu, bude stát rohlík dvojnásobek btc. O jaké deflaci to tedy mluvíte? Tahle blitkojnová taškařice má spoustu nevýhod jako Fiat, ale postrádá výhody fiat.
ygorek
Pokud se někdo rozhodne napsat článek a navíc má, jako v tomto případě, co říci, měl by podle názoru této bezvýznamné osoby věnovat alespoň minimální pozornost redakci textu.
Dovolím si zde, autor promine, demonstrovat jednu z možných redakcí na posledním odstavci článku: Peer 2 Peer placení není nereálné s vysoko výkonými blockchainy, pokud dosáhnou dostatečné důvěry a zejména likvidity a tím pádem i nízké volatility.
Co je možné už dnes, tak obejít drahé pomalé služby finančních institucí a korporací, aniž by člověk musel držet nebo vůbec použít jakoukoli jinou kryptoměnu než stablecoin – fiat měnu ve zamčenou ve smart contractu.
Potenciál růstu je obrovský nejen na poli už existujících služeb, které blockchain zvládne lépe, ale i na poli dosud neexistujících a technicky nemožných služeb. Je to například Ocean Protocol, který dokáže spojit datové vědce a majitele dat, aniž by jedna ze stran ztratila kontrolu nad svými informace a riskovala únik třetí straně.
V každém případě cena krytoměn není pouze spekulativní, ale zakládá se z části na hodnotě služeb poskytované blockchainem, jemuž jsou nativní měnou.
Původní a redigovaný text jsou zdánlivě úplně stejné, ale troufám si tvrdit, že redigovaný je předpokládanému laickému čtenáři srozumitelnější.
Není li tomu tak, omlouvám se autorovi i případným čtenářům.
Brazz
Máte samozřejmě pravdu. Bohužel v případě opakovaného čtění vlastního textu čtu zamýšlený význam, nikoli ten reálně napsaný, což činí korekturu poněkud problematickou…
RomanL
Páni, to je novinka. Hodnota kryptoměny spočívá v historii toho, co se ní dělo. Zajímavá teorie. :-D
Brazz
Došel jsem k závěru, že jste skutečně pouze troll.
RomanL
To vám nikdo nebere. Já jsem zase došel k názoru, že kryptoměny jsou na hovno. .-D
malleus
To jsme poznali už na základě vašeho článku. Myslím že jsou tu vesměs inteligentní lidé, takže není nutné opakovat to neustále dokolečka.
Autor dělá v prvním odstavcu ramena a hned snad ve druhé nebo třetí větě dalšího odstavcu vykládá sračky:
Veškerá historie je uložená na každém jednom počítači, který se do sítě blockchainu připojí.
Drtivá většina soudnejch lidí takovou pičovinu samozřejmě nikdy neudělá. Bitkojnem sem naposled manipuloval asi tak pět let zpátky a už tehdá měl blockchain v desítkách GB a synchronizoval se klidně DNY a rádo to tuhlo (vono to dekriptuje, takže to při tom žere celou linku zvenku a hromadu procesorovýho času), dneska to bude úchylnej nesmysl. Jo, podle grafu přes 300 GB, jenom pako zahodí SSDčko za dva tisíce korun, aby na něm měl něco, co je mu NAPROSTO K PÍČI. Takže soudní lidi si buď synchronizujou posledních n transakcí, anebo použijou synchronizaci vůči vzdálenýmu důvěryhodnýmu nodu. Další využívanější altcoiny jsou na tom dost podobně, ten chain prostě poroste furt pryč, protože víc zkomprimovat se to nedá, todle je celkem zásadní nedostatek. Naštěstí vo moc víc jich není.
Jinak převod peněz kolem světa dneska přes banky řeší jenom blázen. Pominu-li firmy, co se rozezmrdily a začly kolaborovat se stádama, jako pajpal, s obrovským výpalným, tak máme řadu firem na transakce přímo mezi platebníma kartama. Jde to sice přes prostředníka, ale je to v zásadě taky skoro okamžitý, poplatky jsou velice rozumný. Můžu jmenovat PaySend, ale je toho moře.
Kryptoměny na to mají do budoucna potenciál, ale uvidíme.
Nomad
Jo, jasně. Zkusím tohle navrhnout našim zahraničním dodavatelům i zákazníkům, že jim místo SEPA a SWIFT plateb nabízím možnost placení na karetní účty přes nějakou obskurní firmičku.
Nebo raději ne, protože si budou myslet, že jsem se úplně zbláznil. Takhle můžou posílat peníze gastarbajtři svým ordinám na východ, ale pro firemní použití je to tak leda pro garážovky a magory.
Brazz
Nojo ale pro znázornění technologie dostatečné. Zkuste vysvětlovat průměrnému čtenáři s dobou pozornosti na úrovni zlaté rybky co je to sharding a podobná řešení vámi popsaného problému.
Hanes
Hele, ale ten „chain“ takhle furt jen poroste, nepřeroste tak někdy únosnou kapacitu?
Brazz
Ano, jak psal o příspěvek nahoře Behemot, existují možnosti jak s tím pracovat. V případě Bitcoinu omezené. V případě jiných například sharding, což je metoda kdy každý uzel má pouze část chainu. Vlastně varianta Torrentů.
Tam je to prostě o dohodě. Buď nám je vydáš a návladní navrhne 6 let (vydírání). Nebo nám je nevydáš a dostaneš 4x 40 let (terorismus, atp.) bez možnosti podmínečného propuštění. Přidělení obhájce pak dohodu doporučí.
Hanes
To by to musel bejt ale Američan, resp. někdo, kdo podléhá americké juristikci. Jinými slovy, nemůže to bejt prašivej, smradlavej Rusák nebo Číňan. Mám to chápat jako přiznání? ;-)
Sysop
Neco mi rika, ze amricke zakony plati po cele zemekouli, nebo to tak fakt neni? :-)
Hanes
S výjimkou oblastí, které jsou na straně zla, protože tam americké dobro nedosáhne.
Brazz
Bitcoiny jsou pouze pseudoanonymní, přesně víte který coin šel z jaké peněženku na kterou. Tyhle se dostali z nějakého důvodu na Coinbase, která okamžitě zakročila.
Hanes
Jako pokud mi někdo může zabavit prachy, ať jsou reprezentovaný čímkoli a ať je to z důvodu jakéhokoli, tak mi začne blikat červená kontrolka… Správně níže píšeš, že je to ideální systém pro státem 100% kontrolovanou měnu.
starter25
Je hezké, že ta série článků o btc, kde ho ancap příznivci vychvalují do nebes, tak brzy absolvovala reality check.
Teď se začínám víc bát toho ne že používáme fiat a nepoužíváme btc, ale aby na ten btc (či národní obdoby) nechtěly přejít paradoxně vlády. 100% kontrola a dohled, vše automaticky a když budeš zlobit tak ti prostě tvoje btc kriminalizují a můžeš jít pod most.
Brazz
Však taky chtějí. USA, EU a mno dalších států mluví o CBDC – Central Bank digital token. Digitální méně kontrolovaně že 100% vládou. Absolutní kontrola na vším a všemi. Jestli jste se do teď nebál tak je prosím nejvyšší čas začít.
Pathy
To máš tak, keď sa vyjadruješ o veciach, o ktorých nevieš ani prvú vec. Žiadny reality check sa nekonal, lebo skutoční priaznivci BTC presne vedia, ako funguje pseudoanonymita v prípade BTC. Že tomu úplne nerozumejú zločinci je ich smola. Alebo proste niekto niekde urobil chybu.
Pokiaľ máš o to bližší záujem, tu je to polopatisticky pre BFU: https://www.youtube.com/watch?v=cpZ8s7-5aRU
S Vaším technickým vysvětlením faktů souhlasím a díky za něj (je zde potřeba jako sůl); já svůj text záměrně orientoval spíše na ekonomii než na techniku, takže tento je výborným doplněním.
Na druhou stranu nesouhlasím s Vašimi závěry; zejména mi PoS nepřijde „lepším“ než PoW – má své výhody i nevýhody, přičemž se domnívám, že je podáváte dost jednostranně. Stejně tak dělení kryptoměn na generace… jako proč ne, ale rozhodně bych z toho neodvozoval, že čím vyšší generace, tím „lepší“ kryptoměna (spíš mají různé své výhody a nevýhody).
Nepovažuji se zrovna za bitcoinového maximalistu (hodně fandím třeba Moneru), ale například Ethereum (a ostatní TC kryptos) nemám úplně v oblibě, protože mi přijde, že skvěle řeší problém, který moc neexistuje (nebo existuje v nějaké velice omezené míře).
Každopádně díky za text; nemohu s ním sice v mnoha závěrech souhlasit, je ale vidět, že na problematiku máte názor, který jste si vytvořil tím, že se o to fakt zajímáte, což bohužel v otázce kryptoměn není na D-F moc běžné (a ačkoliv je tu řada vzdělaných a chytrých lidí, o kryptoměnách se tu sice vyjadřují se sebevědomým jim vlastním, nicmnéně s vědomosti načerpanými někde na Novinkách).
Brazz
Můj článek byl směřován zejména na první dva autory z odvrácených stran spektra. (Pana Dedka podezřívám na alterego pana Josefa Tětka který je pověstný svatořečením Lightning Network, proto ten odstaveček) Z ekonomického hlediska, jak už jsem psal několikrát, jsem fanouškem plateb v kryptoměnách. Jen zatím nevidím technické možnosti na dostatečné úrovni pro masivní rozšíření. Což ale neznamená, že se tak v dohledné budoucnosti nestane. Druhá věc je samozřejmě státní regulace.
Nepřesně jsem se vyjádřil. PoS považuji za lepší v přpadě 51% útoku – ve své podstatě největší hrozba pro blockchain. Jinak má PoW samozřejmě své výhody. Při dělení opět neprosazuji zásadně žádnou z nich. (Až snad na tu první, kde coiny považuji za hodné pouze do muzea). Ethereum, které považuji za první coin druhé generace je stále lídrem. I když se momentálně usilovně snaží zvýšit výkonnost sítě zavedením technologií kterou používají zejména chainy generace třetí.
Divím se, že jako anarchokapitalista nefandíte smart contractům. Odstřihnout bankovní sektor od moci je snad bod čísla dva, hned za redukcí státního aparátu. Následovaný třetím bodem, omezit moc korporací. Všechny mohou cryptoměny (respektive blockchain) dokázat. Já osobně si myslím, že trustless bankovní a obchodní služby jsou geniální řešení. Kolikrát jsem trpěl na nechtěnou změnou smlouvy, odmítnutí plnění nebo dodáním nekvalitního/špatného zboží. Stejně jako malí obchodníci trpí na šikanu od větších. Ano, dívam se na tebe Amazone. Takový https://www.bosonprotocol.io/ je skvělé řešení pro střední třídu.
Pro mě nejhodnotnější článek z těch čtyřech, co zde byly publikovány.
Akorát na konci jsem se úspěšně ztratil v záplavě pojmů…
Záplava pojmů na konci jsou z 90% pouze jména Kryptoměn ke znázornění použití různých funkcí technologie. Všechny ostatní používané pojmy jsem se snažil v článku postupně vysvětlit.
Pokud by jste prozradil která část pro vás byla matoucí, zkusím ji dovysvětlit. Zároveň bych věděl co do příště ještě, pro lepší pochopení, zjednodušit.
Klidně ještě rozepište stejkování a další věci okolo kryptoměn. Za mě článek také nejlepší z těch co se tu objevily. Začátečníka nezmate a zkušené neurazí : ).
Také se přimlouvám o rozepsání druhé části článku, tam jsem se ztratil a nepochopil. Klidně i na několik dílů.
Kryptoměny jsou celkem zajímavý fenomén a mám za to, že není moc lidí co chápou jejich princip fungování (i podle diskuse u ostatních článků). Pokud jste jeden z těch co chápe, budu rád za podrobnější vysvětlení stylu odborník-2-lama
Jinak zatím asi nejlepší článek na toto téma zde.
re „Záplava pojmů na konci jsou z 90% pouze jména Kryptoměn ke znázornění použití různých funkcí technologie.“
Ano, ale chybělo tam rozepsání, jak a proč spolu pojmy souvisí.
Do světa kryptoměn jsem začal pronikat teprve nedávno – investoval jsem dva dny před Elonovým prvním tweetem „Bitcoin je na hovno“, který odstartoval několikatýdenní pokles bitcoinu, který s sebou vzal i téměř všechny ostatní kryptoměny. Takže místo očekávaného zisku teď minimalizuju ztráty. Ale beru to sportovně, jako součást hry :)
Závěr závěrů. Cokoli krypto má obrovský potenciál, jen pro běžný život se to jaksi nehodí. Jako vždy se kolen „nových“ událostí vytvoří nadšenci jež budou oslavovat lepší příští zítřky, vytvoří nadšené budoucí příběhy, aby se vše ukázalo jako naprostá pitomost. Přirozeně oni nadšenci rádi odepíší ztráty, neb investice nejsou jejich a ztráty investorů jsou tak nějak přirozené a nejsou ochotni si přiznat, že zase šlápli do lejna.
Protože se technologie ve vašem mobilním telefonu blíží magii neznamená, že samotný telefon není praktický pro běžný život.
No nevím co rozporujete zdali užití krypto měn v běžném životě, nebo technologické nadšení pro „novinku“ a radost nějakého okruhu nadšenců z ní. Dokonce ani nevím jak s tím souvisí samotný, asi máte na mysli, mobilní telefon, neb ten s drátem, té magie moc nepobral. Tak se prosím rozhodněte, jinak je vás možné považovat přinejmenším za nechápajícího pitomce.
Stejně jako si můžete párkrát kliknout v aplikaci na telefonu pro x různých fůnkcí tak si můžete kliknout na aplikaci, která využívá blockchain technologie, tím pádem i kryptoměny, a poslat likviditu okolo světa, půjčit si, poskytnout peníze na půjčky, vyměnit jeden aset na druhý, pojistit se nebo koukat na videa. Všechno stejně jednoduše a bez nutnosti vůbec vědět o technologii na které to celé funguje. Stejně jako s nejvyšší pravděpodobností nemáte tušení jak se vyrábí 8nm procesor nebo jak funguje GSM/EDGE nebo UMTS/HSPA.
Dobře vysvětleno, mnou snad i pochopeno s telefonem, leč i tak neodpovězeno na základní otázku, k čemu je to dobré pro 99% lidí naší Země koule. To, že dnes mohu letět do vesmíru je dnes, skoro se mi chce napsat, běžnou možností, leč k využití jen pár nadšenců.
K čemu bude dobré pro 99% populace kryptoměna, když podléhá značné volatilitě?
Ono se klidně může stát, že když „poslat likviditu okolo světa“ tak v okamžiku od poslání k doražení se její hodnota změní v můj neprospěch?
Již jsem to zde jednou uváděl.
Je třeba se rozhodnout k čemu má krypto sloužit:
-zdali k obsluze ekonomiky
-k čmukoli dalšímu jinému.
K obsluze dnešní ekonomiky je nepoužitelná a tudíž pro 99 procent populace bez přínosu.
To je ale věcí každého uživatele kryptoměn. Někdo je kupuje jako investici, někdo proto, aby měl chráněné peníze před zraky oficiálních institucí. Někdo díky tomu obchoduje tak, že oficiální místa nevědí „kdo“ koupil „co“. To, že pro Vás to aktuálně nemůže sloužit k „obsluze ekonomiky“, jak sám píšete, tak neznamená, že to platí i pro ostatní. Ano, zatím jsou kryptoměny nevyužitelné pro 99% lidí. No a co? Pokud někoho zajímá, co jsou kryptoměny zač a jak fungují, tak tady má články, které mu to vysvětlí a umožní do toho se ponořit. Má se tu psát jen o tom, co je dobré pro 99% lidí na naší „Země kouli“? Kryptoměna může sloužit k obsluze ekonomiky. A je možné, že jednou v budoucnu vytlačí v obsluhování ekonomiky současný systém postavený na fiat měně. Ale také možná nikoliv. No a co? Je to určující k tomu, zda tu o tom mají být články a diskuze? To asi těžko.
Vy jste stále fixovaný na jméno – měna. Ano Bitcoin byl vytvořený jako P2P měna. Jak je doufám v článku znát, nejsem fanouškem. Dokonce spíše odpůrcem. Kapacity i funkcionalita pro univerzální měnu nejsou, dle mého názoru ještě dotaženy do konce u žádné z kryptoměn. Což ale neznamená, že se tak v dohledné době nestane.
Naopak většina kryptoměn slouží pouze jako obsluha decentralizace/blockchainu a nejsou na výměnu za zboží či služby designovány. Nemají (!) sloužit jako platitdlo pro obyčejného člověka. Narozdíl od aplikací na nich postavených. Proto ano, souhlasím s vámi, krypto se musí rozhodnout. Nikoli jako celek ale jeho jednotlivé projekty. (Myšleno pro tu univerzální světovou měnu.) Což samozřejmě nebude bránit v přijímaní plateb v jakkékoli kryptoměně, protože valná většina má vlastnosti vhodné pro přenos likvidity.
Posíláním likvidity v příkladu výše jsem myslel Ripple ODL – technologii využívající kryptoměnu XRP, která umožňuje posílat fiat likviditu v jakkékoli měně s převodem do jakkékoli jíné fiat měny kamkoli na světě. Prakticky okamžitě a zadarmo. Narozdíl od banky která musí hledat přímé spojení do cílové destinace a měny, trvá jí to řádově dny a účtuje si nesmysl.
Nechci se v diskusi otáčet stále dokola. Ale, píšete: „Vy jste stále fixovaný na jméno – měna. Ano Bitcoin byl vytvořený jako P2P měna“
V obecné rovině je měna obecnější pojem jak P2P měna.
To jsou ale drobnosti.
Dále uvádíte:“Nemají (!) sloužit jako platidlo pro obyčejného člověka. Narozdíl od aplikací na nich postavených.“
Chápu správně, že základy jsou sice špatný, ale to co na nich vyroste již bude dobrý. Odporuje to sice fyzice a navazující mechanice, ale je možné, že pro oblast krypto se zavedené praktiky mění k lepšímu.
Mám jednu zkušenost. Začne li něco blbě tak to blbě i skončí. Jen dobrý začátek má dvě možnosti konce, dobrý špatný.
S kryptoměnami je to jak s EUREM pro celou, ekonomicky nejednotnou, Evropu.
Bez dotací, tedy tranferu peněz od úspěšnějších k neúspěšným se to neobejde. Z těchto primitivních důvodů je krypro současné spekulativní hodnoty pro běžnou ekonomiku nepoužitelné a vždy bude.
Dnešní migrace je způsobena právě onou nejednotou ekonomik. Pokud by byl svět svázán kryptoměnou musí následovat buď tranfer lidí, nebo peněz. Tohoto důsledku se přímo děsím.
Nepopírám drobné výhody krypta a jistě i ve vzdálené budoucnosti využívané k obsluze ekonomik, pokrok se nezastaví, leč bude muset být autorita, a zatím nevidím ani ve vzdálenější budoucnosti nic jiného než stát (URZA asi pěkně zuří!!!!!), která ji dá obecně přijímanou funkčnost.
Ano. Protože slovo měna je zavádějící. Proto se v angličtině spíše již používá jméno „crypto asset“ – crypto activum. Představte si zaprvé cryptoměnu jako komoditu nutnou k provozu produktu. A za druhé jako akcii firmy.
Nejblíže k tomu má asi benzín – cryptoměna. Vy chcete jezdit autem – používat aplikaci/smartcontract. Koupíte si auto a jezdíte dokud jede. Pak dorazíte na benzínku, kde zaplatíte fiat měnou a oni vám do auta palivo načerpají. Tušítě, že benzín někde bude ale prakticky ho nevidíte a nepřicházíte s ním do styku. Težaři a zpracovávatelé zajišťují chod systému těžba/zpracování/dodání u ropy. To jsou težaři/validátoři v cryptu. Pumpař je vývojář aplikaci který si musí od težaře palivo v první řadě koupit, pak vám ho prodá s přirážkou a taky i svačinu a olej do vozu. K tomu má akcie pumpy kterou si můžete koupit vy nebo já, přiživit se na zisku a také rozhodovovat jak se byznus povede. Akcie jsou DAO tokeny, governance tokeny – prostě také kryptoměna.
Stejně jako se zvyšuje cena ropy, tak se zvyšující spotřebou zvyšuje cena cryptoměny. Stejně jako se se zvyšující poptávkou po službách čerpací stanice, zvyšuje hodnota akcie, tak se zvyšuje hodnota governance tokenu – cryptoměny.
Problém je, že když vedete takto diskuse a spor s lidmi v krypto komunitě, tak nevíte, co vlastně prezentují. Jedna skupina – a není malá, trvdí a je hluboce přesvědčena, že bitcoin jsou peníze. Druhá říká že ne, že to je platforma na dosažení konsezu a nad touto platformou lze budovat aplikace – tedy etherum model. Možná by bylo fajn se tedy shodnout, co přesně to je. Ani jedna skupina totiž zatím není schopna dostát svým slibům – to jest bitcoin skutečně nejsou peníze tak, jak jsou peníze používány a chápány v ekonomice a ethereum zase nemá nějaký killer app, kterým by přesvědčilo zbytek světa o tom, že to je k něřemu užitečné (a tak to jsou věci jako NFT nebo digitální kočičky).
Vtip je totiž v tom, že k dosažení konsenzu na P2P síti existují dávno jiné protokoly (torrent například) a použití různých kryptografických technik postavené na eliptické kryptografii je sice zajímavé a může být i inovativní, ale zatím nic nenaznačuje že by ta cesta měla být nad blockchainem (tedy že tyto techniky jsou užitečné, ale spíše když jsou aplikovány jinak).
Ripple ODL je v podstatě to same on M-Pesa, kde M-Pesa to dělá nesrovnatelně jednodušeji a spolehlivěji. Problém všech krypto tokenů, tedy i Ripple je v tom, že jak na přijímací tak na odesílací straně musí být spolehlivý Ripple broker (zůstaneme-li na chvíli u Ripple), který je schopen vyplatit Ripple za fiat – tedy musí mít sám prostředky na to peníze vyplatit. A to je jádro problému. Takže dokud je to „neregulovaný“ (ne nezbytně státem, ale nějakou dozorovou organizací, kde by Ripple poskytoval informace o svém financování a svém finančním zdraví aby byl důvěryhodný pro takové operace), tak je je jen teoretický konstrukt. A abychom byli konkrétní – víte, jaký objem transakcí se přes Ripple ODL používá a můte to srovnat třeba s M-Pesa?
Crypto určitě nejsou peníze, ale může to být měna. Peníze jsou aplikací měny.
Měnou může být mnoho věcí, ale to se bavíme teoreticky. Měnou může být klidně i tabák nebo cigarety a nepotřebujeme na to blockchain (a v případě nějakých katastrofických a turbuletních situací by tabák a cigarety platedlem byly).
Podstatou je, že aby se něco stalo měnou, tak to musí zastřešit nějaká suverenita (moc). Ta rozhodne, v čem bude přijímat daně a dle toho pak budou lidé, kteří jsou součístí této suverenity (republiky, království, klanu), akceptovat danou měnu. Měna se tedy odvíjí od důvěry v suverenitu (moc) a její schopnost zajistit svou existenci. Tato schopnost je dána výběrem daní. Pokud je suverenita legitimní (tedy nejde o diktaturu nebo nějakou zrůdnou formu moci), tak členové této suverenity (občané, rodoví klanoví příslušníci) nemají problém příjmout takovouto jenodtku jako platební metodu.
V krypto komunitě se tedy správě říká, že peníze jsou především o důvěře, ale ta důvěra je v něco, ne v peníze samotné. Lidé nedůvěřují zeleným papírkům (dolarům), ale důvěřují v moc a sílu USA, že dolar bude existovat, protože USA svou existenci odvíjí od existenci dolaru (daně je možné platit jen dolarech – to je význam termínu „legal tender“). Takže zánik dolaru znamená zánik USA a pak lidé budou hledat jinou suverenitu (moc) a její peníze.
Takže, dokud se za bitcoin nepostaví nějaká suverenita, moc, tak nikdy nebude ani platidlem (měnou) a tedy ani penězi. To, že s ní zaplatí nějaká skupina nadšenců, to z ní nedělá ani měnu, ani peníze. Disneyland dolary také přijímají lidé v jisté komunitě a nejsou to peníze ani měna, protože nejsou obecně přijímaným platidlem, ale pouze platidlem v omezené skupině lidí.
Podle mě trochu přehnaně dovozujete něco, co k tomu není určené. Ano, pokud by se kryptoměna měla stát NÁHRADOU fiat měny, tak máte samozřejmě pravdu. Ale o tom diskuze, dle mého, není.
Myslím, že chápu, o čem je diskuze, ale pokud cítíte, že je o něčem jiném, tak mě klidně opravte.
Salvador se počítá?
Omlouvám se za nediskusi z mé strany. Nejsem dostatečně vzdělaný v ekonomických otázkách. Můj argument od začátku je spíše technického rázu.
Salvador se zatím nepočítá, protože to je zatím rétorické cvičení, nikoliv realita. A vzhledem k tomu, že Salvador je hotovostní ekonomika, tak je zatím pouze teorie, že by tamní lidé přešli na bezhotovostní bitcoin platby. Navíc za předpokladu, že by bitcoin síť neunese více něž několik málo transakcí za vteřinu celosvětově a neumí garantovat odezvu placení. Jak zaplatí někdo v Salvadoru taxikaři bitcoinem a jak bude někdo tamním lidem vysvětlovat mechanismus LN, to ukáže čas. Podle mě pro lidi bez vzdělání nepoužitelné.
Ono spíše nám slavná věda ekonomická nevytvořila jasný protokol co to měna vlastně měna je a co ne :D
Potom jsou debaty o tom jestli to či ono crypto měnou je nebo není mohou být (a jsou) nekonečné.
Myslím, že definice je jasná, ale je pravdou, že existuje několik ekonomických směrů, lišících se v tom, jakou roli peníze mají (to jest jakou mírou mají vliv na chování společnosti a ekonomických rozhodnutí a výstupů).
To, že peníze jsou statek, který je všeobecně přijímán, tedy takový statek, pomocí něhož probíha naprostá většina transakcí v ekonomice – a tedy existuje shoda na tom jej všeobecně přijímat jako platidlo, je myslím definice, na které se ekonomové shodnou. Disneyland nebo Linden dolar, podobně jako bitcoin, nesplňují test všeobecnosti, proto nejsou penězi. A aby se staly všeobecně akceptovaným platidlem, nestačí P2P síť, ale nějaká síla (ne nezbytně násilí), která motivuje k takové akceptaci. To v historii byla vždy nějaká suverenita (moc). A suverenita (moc) znamená cetralizaci, což je ideově v příkrém rozporu s tím, v co věří lidé v krypto komunitě. Proto tvrdím, že bitcoin nejsou peníze (na čemž se zde hodně lidí shodne, takže to není takový spor), ale že se jim ani nemůže stát proto, že ideově nesouzní s konceptem centralizace, bez které peníze jako všeobecně akceptovatelný statek sněmy nemohou vůbec vzniknout.
No k dnešku je počet uživatelů bitconu odhadován na cca 30 milionů. To mě přijde dost všeobecné …
To že ekonomové různých škol přijímají nějaký konsens je podobné jak kdyby se partička ajťáků dohadovala jestli „tohle“ ještě je TCP/IP a „tohle“ už ne.
Jinak abych se vrátil výše ke svému kratičkému příspěvku, chtěl jsem říct, že měna se nerovná peníze (pokud tedy z definice ne/víme co je měna a co peníze :D).
Jinak omlouvám se že si z toho dělám trošku srandu, ale o houby jde. Je to jednoduché, prostě cryptoměny jsou, lidé je používají a jestli budou a kam se vyvinou uvidíme.
Tak ono ekonomie není přírodní ale sociální věda. V oboru sociálních věd nelze popsat chování jednotlivce v konkrétní situaci, natož pak popsat chování celku. Zkrátka matematická rovnice neexistuje a nikdy existovat nebude. Srovnání s TCP je proto nepochopení podstaty sociálních věd, které zkoumají jevy, které nemají explicitní popis.
Měna se nerovná peníze, to chápu velmi dobře, ale v kontextu ekonomické debaty je to zbytečné rozlišovat. Pokud zde nediskutujeme nějakou účetní problematiku, ale obecně roli a fungování pěněz, tak rozlošovat měnu a peníze je jen taková masturbace.
Problém je, že lidí, kterých akceptují fiat, že 7-8 miliard nebo kolik nás už je, takže těch 30 milionů opravdu není nic. Navíc píšete správně – je to odhad. Nikdo neví, kolik uživatelů skutečně je, já jsem četl odhaduy od 10 – 50 milionů. A z těch pak musíte odlišit ty, kteří BTC nakoupili jen proto, že chtějí vydělat fiat, tedy ideologickou stránku věci neakceptují a jsou jen pragmatici co hrají hru. Pak další hromada holderu no a pak ten zbytek (odhady se opět různí, ale existují analýzy hovoříci o cca 3 – 5 %) co bitcoinem plati za reálné věci. Tedy když odhlédneme od hromady servisních transakcí na blockchainu, různých mixerů a podobných triků, tak reálných transakcí je velmi málo. Takže počet skutečných uživatelů platících bitcoinem za skutečné věci je v celkovém poměru velmi málo. Nepřímým důkazem je právě ta volatilita, kdy i malý objem bitcoinu (vzhledem k celkovému počtu), stovky či tisíce, dokáží zcela zamávat z cenou nahoru či dolů.
Ale technicky to nesedí také. Špatná škálovatelnost, nedomyšlená kompenzace (incentive) pro full node a nároky na management sítě – těch full nodes, které s potencionálně rostoucím provozem budou narůstat. Dnes je to ještě legrace – 350 GB na disku, ale to se stále bavíme o velmi malé adopci. Kdyby měli lidé začít používat bitcoin masově, tak kromě minerů by na full nodes byla zapotřebí celá datová centra stejně jako na mining.
Takže ten systém není vůbec navržen na takový masivní provoz. Je otázka, kdy dojde k tomu saturačnímu zlomu, kdy se opravdu přestane vyplácet tu infrastrukturu provozovat.
Zde tento poměrně aktuální článek hovoří o 10.000 LN. To jsou potencionálně lidé, kteří bitcoinem skutečně platí. Samozřejmě to není počet lidí, ale relativně nízké číslo napovídá, kolik v reálu asi lidí bitcoin poiužíva jako skutešné platidlo. Počet listening full nodes je dlouhodobě kolem 12-14 tisíc, také velmi nízké číslo.
Z těchto čísel docházím k závěru, že počet lidí, kteří používají BTC jako platidlo je ve skutečnosti malý. A u deflačně založené měny je to v podstatě racionální. Deflačnost bitcoinu je další z faktorů, který brání v jeho adopci jako měny, protože deflační aktivum chce logicky každý držet a odkládat jeho užití jak dlouho to jen jde.
https://www.nasdaq.com/articles/lightning-network-reaches-10000-nodes-2021-04-06
Já jsem fanoušek cryptoměny v původním slova smyslu, jako měny. Nápad je skvělý, nesnáším státy, kvantitativní uvolňování a daně. Bohužel zatím nevidím cestu. Technologie není dostatečně daleko. Také jsem ale velký fanoušek decentralizovaných financí – DeFi. Kde vidím velké výhody okamžitě.
Ripple ODL není na P2P platby ale ale na převod fiat na jiný fiat do kterékoli banky bez hledání přímého spojení.
Vím, co je ODL, piši, že to samé řeší M-Pesa, kde si pomocí SMS zpráv přenesete peníze z místa na místo. Třeba člověk z Ugandy pracující v NYC pošle dolary své rodině do Ugandy a ta je od místního zástupce M-Pesy dostane v lokální měně.
Omlouvám se, špatně jsem pochopil M-Pesu, až do dnešního dne jsem o ní neslyšel. Moje chyba.
Jak se vyrábí 8nm procesor by mě taky zajímalo. To má tranzistory z jednotlivejch atomů? To už musí být slušná kvantová duchařina, ne? A co škvarky? A co Jan Tleskač?
Dobrý je, že cenu v BTC stanovují podle ceny fiat měny. Tím blitcoin postrádá význam.
Nebo cenu fiat měny stanovují podle Bitcoinu?
Ne.
Kolik Bitcoinů stojí rohlík, a kde ho za něj koupím? Stačí jednoduchá odpověď.
Nevím o obchodě, kde by prodávali rohlíky za bitcoiny. Ale bitcoiny přijímá například Alza.cz. Je to pro vás dostatečně relevantním obchodním řetězcem, kde lze koupit velkou část věcí běžné spotřeby? Například drogerii, bílou techniku, …
A ta cena v blitcoinu odpovídá +- aktuální ceně fiat měny. Takže se vracíme zase na začátek.
Na začátku tohoto diskuzního vlákna jste provedl jistou myšlenkovou dedukci, kterou jste zatím dostatečně neodůvodnil. Proč je pro Vás ztrátou významu existence kryptoměny (píšete o nějaké zvláštní kryptoměně „blitcoin“, ačkoliv já žádnou takovou neznám. Možná je to jedna z těch nových.). Já tu spojitost tam nevidím. Ale jestli je to pro Vás dostatečný důvod pro ztrátu významu, tak budiž. Váš názor. Klidně s ním jste schopen žít a dožít i zbytek svého života. A nikomu to vadit nebude.
Že nevidíte, to není můj problém. To je potenciální problém všech, kteří dehonestují fiat měnu, a přitom adorují stejnou funkcionalitu u nějaké jiné alternativní měny, která prý takovými typickými neduhy fiat měny netrpí…
Neduhy jsou jiného charakteru než neduhy fiat měny. Co má vliv na to, zda si za 10,-Kč fiat měny koupíte za 3 roky rohlík jeden nebo tři? Co má vliv na to, zda si za 10 BTC koupíte za 3 roky jedno auto nebo tři? Možná v odpovědi na tyto a podobné otázky leží pochopení jednak toho vztahu korelace kryptoměn a fiat měn. A také v odpovědi možná leží i pochopení, jak a čím je řízena hodnota kryptoměny.
Ten vztah je spíše korelace a je to naprosto pochopitelné.
Takže BTC ztrácí na hodnotě naprosto identicky jako fiat měna. Hm, takže už zbývá jen význam pro stínovou ekonomiku. ok.
Nedá se říci identicky, těch aspektů jak se crypto a fiat ovlivňují je mnoho.
Je ale naprosto pochopitelné, že cena výrobku bude +- stejná. Bude odpovídat momentálnímu poměru platidel.
Když si půjdete od souseda půjčit sekačku a on bude chtít buď x jednotek Vaší práce nebo x jednotek platidla dá se určit přesný vztah jestli se cena práce stanovuje platidlem, nebo hodnota platidla prací? – to je podobně složitý model založený na mnoha proměnných a kauzalitě.
DAC: Vono to ale jináč nende.
Dle Zákona o účetnictví (Zákon č. 563/1991 Sb., o účetnictví) je účetní jednotka povinna vést účetnictví v české měně.
https://www.altaxo.cz/provoz-firmy/ucetnictvi-a-dane/danova-evidence/uctujeme-v-cizich-menach
Alza směňuje bitcoiny to korun, ve kterých pak vede účetnictví. Alza přijímá bitcoiny jako součást marketingové strategie – aby si například naklonila krypto komunitu a prodala více grafických karet. Není v tom nic ideologického, jen čistý business v korunách, tedy ve fiatu.
Je to stejné, jako kdyby Alza přijímala platby v USD. Opět by vedla účetnictví v korunách a dolary by převáděla nějakým kurzem. V tom je kryptoměna stejná. I to NFT je převáděno na fiat měny. Dokonce i drahé kovy – zlato stříbro a platina. I když by se dalo zlatem platit přímo, tak pořád by probíhal převod přes nějaký stanový kurz fiat měny. Ale jaký je Váš point v tom Vašem příspěvku?
To je úsměvný argument. Za prvé, Alza nepřijímá platby v dolarech, takže nevím, proč se bavit o tom co by bylo kdyby. Alza ví, proč nepřijímá platby v dolarech v ČR, není padlá na hlavu. Až Alza otevře pobočku v USA, tak tam jistě bude přijímat dolary.
Zkrátka Alza kromě marketingu a z toho plynoucího vyššího obratu nemá z bitcoiny žádný prospěch – hned to převádí do korun a pro Alzu to je naopak více problémů než užitku v porovnání s běžnou transakcí v korunách, protože platba přes takovou mezi položku nemá žádný praktický význam. Je to stejné jako když si u Alzy koupíte nějaký dárkový voucher – ten je také transakčně převeden na koruny, to jsou běžné účetní operace, které přidávají Alze problémy, ne užitek.
To já nijak nerozporuji. Jen jsem jednomu z výše uvedených komentářů dal příklad praktické směnitelnosti BTC za reálné výrobky denní spotřeby. Zatím to sice nejsou rohlíky, ale to je pro potřeby diskuze asi irrelevantní. Pomocí kryptoměn se dá reálně nakupovat.
Pokud berete „reálné nakupování“ jako to, že si nejdříve musíte vyhledat obchod, který akceptuje bitcoin, tak ano. Stejně reálně se dá nakupovat i s Linden dolary nebo s Disney dolary.
Ano, stejně jako když budu mít u sebe USD, které budu chtít také využít k nákupu rohlíků. Buď musím najít obchod, který je přijímá nebo najít instituci, která mi je smění za něco jiného, co můžu použít v obchodech, do kterých chci jít nakupovat.
Proč byste jako občan ČR platil někde v dolarech? To je zcela neracionální úvaha. V ČR logicky směníte do korun, nemusíte nic hledat, jen nejbližší směnárnu nebo banku.
Proč je předmětem racionálnosti to, zda je někdo občan ČR nebo nikoliv? Může v ČR nakupovat jen občan ČR? Pokud ano, tak Váš argument chápu. V opačném případě nerozumím. Je možné platit fiat měnou i kryptoměnou v reálném životě? Ano, je. Ten samotný proces provedení obchodní transakce je pro diskuzi irrelevantní.
Dobrá. Turista, která přijede do ČR z USA si zajde do první banky nebo směnárny a vymění si koruny. Zkrátka Američan ví, že se tu platí korunami a nebude hledat nějaký obchod, která příjíma jen dolar. V případě bitcoinmu tuto možnost nemáte, pokud se tedy chcete držet ideologicky toho, že chce platit v BTC. A oba víme, že výběr z bankomatu BTC není okamžitý (na rozdíl od nákupu BTC, což je taková hezká asymetrie, ale vlastně typická pro krypto svět) a platba v BTC není triviální kvůli poplatkům, takže příjemce platby v BTC musí být v podstatě na stejné ideologické rovině – být ochoten BTC držet a případně ho zpeněžit později, aby jste si mohl za pizzu zaplatit okamžitě jako v případě fiatu. Poplatky a průchodnost sítě dělají z bitcoinu zcela nepoužitelný platební systém a to je ta podstata.
Ale to je přece samozřejmé. To nijak nerozporuji. Neděláte nic jiného, než popisujete běžný provoz. Což je zcela nadbytečné. Jestliže jsem před lety využil situace, kdy došlo k úpravě kurzu centrální bankou, tak mám nyní hromady miliónů v EUR. Můžu buď směnit v bance na CZK nebo si najít obchod, kde je berou. Neberou je všude. Ale to je přece zřejmé. Stejně tak jsem před lety nakoupil desítky BTC v době, kdy stáli kolem jednoho dolaru. A stojím před stejnou situací. Můžu si buď najít možnost směny na fiat nebo platit přímo, pokud takového prodejce najdu. A najít takového prodejce není díky coinmapě žádný problém. Ale o tom stále není diskuze. Stále platí to, co jsem psal shora. Můžu si nakoupit za BTC předměty denní spotřeby? Ano, můžu. To, jak si to řeší ten prodejce, je pro diskuzi irrelevantní. Mám známého, který přijímá platby v BTC a nechává si je v BTC na své peněžence. Protože většina plateb probíhá v CZK, tak má dostatek peněz na provoz s okolním světem a státní správou.
Už pri niektorom minulom článku som to tu písal: existujú virtuálne platobné karty, ktoré sa nainštalujú do mobilu a platí sa mobilom, ako bežnou debetnou, či kreditnou kartou. Pričom táto karta sa dobíja priamo bitcoinom. Takže v podstate sa dajú za bitcoin kupovať rohlíky.
Můj point mého příspěvku je, že Alza přijímá bitcoiny asi stejně jako přijímá dárkové vouchery – tedy ani v jednom případě se nejedná o peníze, ale tyto platební tokeny se převádí na koruny. Snad jsem to řekl jasně.
Ano, s tím souhlasím, protože na stejném principu funguje i případná platba v USD nebo EUR – v obecné rovině. Stejně tak můžu přijít do obchodu a zaplatit zlatem nebo stříbrem. Opět se jedná jen o platební tokeny, které jsou převedeny na koruny.
Tak platit zlatem a stříbrem – nevím o čem to mluvíte. Platba v EUR a USD – opět špatně. Když zaplatíte v Tesco Eury, tak se sice provede přepočet na koruny podle kurzu, protože pokladna musí vydat v korunách, ale Tesco má svůj euro účet. Tesco nemá finanční potřebu se zbavit EUR nebo USD, může je klidně mít a pak je zaůčtovat do korun v rámci daňového účetníctví, v rámci provozního účetnictví to nechá v USD nebo EUR. Alza pževádí z bitcoinu do korun okamžitě proto, že si nemůže finančně dovolit nést riziko vysoké volatility.
To je ten zásadní rozdíl.
To opět nijak nerozporuji. Alza si vede EUR účet především proto, že zboží nakupuje v zahraničí, a tedy za EUR. Kdyby ale všichni zákazníci platili v EUR, tak by převod musela provádět, aspoň částečně. Ale to je přece nám oběma jasné. O tom není potřeba diskutovat. To, že BTC je pro alzu pouze jistá forma (například) „tokenu“, je z hlediska diskuze k čemu? O čem si myslíte, že je tato diskuze? Proč máte pocit, že na ní musíte reagovat? O možnosti použít BTC v reálném životě k reálným nákupům? Proč je pak důležité vědět, zda Alza vede vlastní BTC účet nebo to rovnou převádí na CZK (nebo EUR)? Můj point byl v tom, že z pohledu zákazníka je to celé převáděno na CZK vyjádření – ať už platím v EUR nebo v BTC. To, co si s tím dělá alza ve svém účetnictví, je pro mě jako zákazníka zcela irrelevantní. Možná má BTC účet, možná nikoliv. Na relevantnost diskuze to nemá vliv.
Důvod, proč mám potřebu reagovat je vysvětlit, že Alza nepřijíma bitcoin v tom smyslu, jak je chápano přijímat či akceptovat peníze či měnu, ale že tato akceptace je stejná jako příjem dárkových voucherů. V původním příspěvku s Alzou jste se snažil vyvolat dojem, že rohlíky sice ne, ale Alza ano. Takže se snažím říci, že ani Alza ne.
V tom případě nemáte tak zcela pravdu. Původní dotaz byla snaha vyvolat dojem, že za BTC není možné nakoupit produkty denní spotřeby. Já uvedl jeden příklad, kdy jsem doložil, že ano. To, jak si to alza řeší vnitřně, je pro dotaz irrelevantní.
OK, v tom případě se omlouvám.
Já s Vámi jinak naprosto souhlasím. Považovat nebo očekávat od BTC pouze funkci „peněz“ je falešné. BTC nejsou penězmi, a ani ze své podstaty být nemůžou. To, že se mohou prolnout (více/méně) s funkcí „peněz“, na tom nic nemění.
Kolik zlata stojí rohlík a kde se dá za zlato koupit? Stačí jednoduchá odpověď.
Zlaté a stříbrné mince ČNB mají svoji danou nominální hodnotu. Pokud toto nevíte, tak to ale není můj problém. Takže pokud si koupím zlatou minci od ČNB, tak má svoji danou cenu, stanovenou ČNB. A je platným platidlem v jakémkoliv obchodě v ČR.
Ale, opravdu? Prosím o nalezení příslušných mincí v následujícím PDF vydaném ČNB, ve kterém jsou popsány mince a bankovky platné na území ČR:
https://www.cnb.cz/export/sites/cnb/cs/o_cnb/.galleries/publikace/download/brozura_DL_bankovky_mince.pdf
Ano, opravdu je tomu tak. Numizmatické zlaté a stříbrné emise mincí jsou platným platidlem v ČR. Každopádně jejich nominální hodnota je bez korelace k materiálu, ze kterého je vyrobena.
Obávám se, že si ten zákon 136 vykládáte trochu jinak:
(2) Tuzemská mince je mince znějící na koruny české, vydaná Českou národní bankou, která je platná nebo kterou lze za platnou vyměnit; mince znějící na jinou měnu, která je platná nebo kterou lze za platnou vyměnit, je mince cizozemská.
(4) Pamětní mince je tuzemská mince vyrobená z drahých kovů určená ke sběratelským účelům.
…
(1) Každý je povinen přijmout tuzemské bankovky a mince bez omezení, ledaže je oprávněn jejich příjem odmítnout.
(2) Příjem tuzemských bankovek nebo mincí může odmítnout
…
b) každý s výjimkou České národní banky a úvěrové instituce provádějící pokladní operace, jestliže se jedná o pamětní bankovky, pamětní mince nebo o tuzemské bankovky nebo mince prohlášené Českou národní bankou za neplatné,
Tak v tom případě se omlouvám. Položil jsem tenkrát dotaz zaměstnanci ČNB, který mi odpověděl, že je to mince s nominální hodnotou, se kterou je možné platit běžně v obchodě.
No, co k tomu dodat. Státní zaměstnanec.
Jenže mince Karel IV. má nominální hodnotu 10.000 Kč. Takže pokud by se našel trotl, co by mi platil touhle mincí rohlík, tak bych mu s radostí dal dvě pětitisícovky a rohlík mu věnoval. Protože ta mince váží ve zlatě 1 oz, což je víc jak 20 tis. ve zlatě, i kdybych ho prodal v zastavárně jako zlomkové.
Omlouvám se, zapomeňte na můj komentář. Byl nevhodný.
OK, trochu se nám zkřížily odpovědi.
Mimochodem, mám reálnou zkušenost s pokusem koupit nemovitost s částečnou platbou ve zlatě. Ve zkratce – neuspěl jsem. Nemám iluze o tom, jak by to dopadlo s nákupem rohlíku.
Souhlasím. Zlato a stříbro jsou primárně určené jako investiční příležitosti. I když věřím tomu, že existuje velký trh, na kterém se zlatem platit dá – ten, co je mimo kontrolu státního dozoru.
A zlato právě umožňuje tomu státnímu dozoru uniknout. Vysoká value density, snadný transport, obtížné sledování, dá se to na pár desítek let hodit do sklepa beze strachu o to, že přijdu o nějakou zásadní část hodnoty.
Tady právě trochu nesouhlasím s tím, že zlato je investiční příležitost, rozhodně ne dnes. Zlato je uchovatel hodnoty.
Pokud věřím tomu, že v budoucnu bude možnost to zlato směnit za zboží (či peníze).
Už to funguje pár tisíc let celkem dobře, nějaký čas by to ještě vydržet mohlo. A pokud to z nějakého důvodu fungovat přestane, pak to nejspíš bude takový průser, že budu mít asi docela jiné starosti.
Většina neduhů cryptoměn z pohledu platidla/měny je nízká likvidita která způsobuje volatilitu (pokud pominu technické omezení, jak je popsáno v článku). Váš argument je pro funkčnost absolutně irrelevatní. V čem je údavaná cena měny je nedůležité . Cena měny je vždycky udávaná v jiné měně. Respektive v BigMac indexu.
Naopak výhody proti fiat měnám existují a nejsou nezanedbatelné. Převody jsou praktické okamžité, levné (opět, pro technicky vyspělé řešení), pseudoanonymní. Měna je deflační, nemanipulovatelná žádnou institucí (s předpokladem dostatčené lividity).
Pokud rohlík zdraží o 100 % a btc se vůči dolaru ani nehne, zdraží rohlík v btc úplně stejně.
Pokud rohlík v USD nejdražší, ale btc vůči USD klesne na hodnotě o polovinu, bude stát rohlík dvojnásobek btc. O jaké deflaci to tedy mluvíte? Tahle blitkojnová taškařice má spoustu nevýhod jako Fiat, ale postrádá výhody fiat.
Pokud se někdo rozhodne napsat článek a navíc má, jako v tomto případě, co říci, měl by podle názoru této bezvýznamné osoby věnovat alespoň minimální pozornost redakci textu.
Dovolím si zde, autor promine, demonstrovat jednu z možných redakcí na posledním odstavci článku:
Peer 2 Peer placení není nereálné s vysoko výkonými blockchainy, pokud dosáhnou dostatečné důvěry a zejména likvidity a tím pádem i nízké volatility.
Co je možné už dnes, tak obejít drahé pomalé služby finančních institucí a korporací, aniž by člověk musel držet nebo vůbec použít jakoukoli jinou kryptoměnu než stablecoin – fiat měnu ve zamčenou ve smart contractu.
Potenciál růstu je obrovský nejen na poli už existujících služeb, které blockchain zvládne lépe, ale i na poli dosud neexistujících a technicky nemožných služeb. Je to například Ocean Protocol, který dokáže spojit datové vědce a majitele dat, aniž by jedna ze stran ztratila kontrolu nad svými informace a riskovala únik třetí straně.
V každém případě cena krytoměn není pouze spekulativní, ale zakládá se z části na hodnotě služeb poskytované blockchainem, jemuž jsou nativní měnou.
Původní a redigovaný text jsou zdánlivě úplně stejné, ale troufám si tvrdit, že redigovaný je předpokládanému laickému čtenáři srozumitelnější.
Není li tomu tak, omlouvám se autorovi i případným čtenářům.
Máte samozřejmě pravdu. Bohužel v případě opakovaného čtění vlastního textu čtu zamýšlený význam, nikoli ten reálně napsaný, což činí korekturu poněkud problematickou…
Páni, to je novinka. Hodnota kryptoměny spočívá v historii toho, co se ní dělo. Zajímavá teorie. :-D
Došel jsem k závěru, že jste skutečně pouze troll.
To vám nikdo nebere. Já jsem zase došel k názoru, že kryptoměny jsou na hovno. .-D
To jsme poznali už na základě vašeho článku. Myslím že jsou tu vesměs inteligentní lidé, takže není nutné opakovat to neustále dokolečka.
Tedy, ono je to s fiatem nějak zásadně jinak?
Autor dělá v prvním odstavcu ramena a hned snad ve druhé nebo třetí větě dalšího odstavcu vykládá sračky:
Veškerá historie je uložená na každém jednom počítači, který se do sítě blockchainu připojí.
Drtivá většina soudnejch lidí takovou pičovinu samozřejmě nikdy neudělá. Bitkojnem sem naposled manipuloval asi tak pět let zpátky a už tehdá měl blockchain v desítkách GB a synchronizoval se klidně DNY a rádo to tuhlo (vono to dekriptuje, takže to při tom žere celou linku zvenku a hromadu procesorovýho času), dneska to bude úchylnej nesmysl. Jo, podle grafu přes 300 GB, jenom pako zahodí SSDčko za dva tisíce korun, aby na něm měl něco, co je mu NAPROSTO K PÍČI. Takže soudní lidi si buď synchronizujou posledních n transakcí, anebo použijou synchronizaci vůči vzdálenýmu důvěryhodnýmu nodu. Další využívanější altcoiny jsou na tom dost podobně, ten chain prostě poroste furt pryč, protože víc zkomprimovat se to nedá, todle je celkem zásadní nedostatek. Naštěstí vo moc víc jich není.
Ten zbytek je relativně OK.
Jinak převod peněz kolem světa dneska přes banky řeší jenom blázen. Pominu-li firmy, co se rozezmrdily a začly kolaborovat se stádama, jako pajpal, s obrovským výpalným, tak máme řadu firem na transakce přímo mezi platebníma kartama. Jde to sice přes prostředníka, ale je to v zásadě taky skoro okamžitý, poplatky jsou velice rozumný. Můžu jmenovat PaySend, ale je toho moře.
Kryptoměny na to mají do budoucna potenciál, ale uvidíme.
Jo, jasně. Zkusím tohle navrhnout našim zahraničním dodavatelům i zákazníkům, že jim místo SEPA a SWIFT plateb nabízím možnost placení na karetní účty přes nějakou obskurní firmičku.
Nebo raději ne, protože si budou myslet, že jsem se úplně zbláznil. Takhle můžou posílat peníze gastarbajtři svým ordinám na východ, ale pro firemní použití je to tak leda pro garážovky a magory.
Nojo ale pro znázornění technologie dostatečné. Zkuste vysvětlovat průměrnému čtenáři s dobou pozornosti na úrovni zlaté rybky co je to sharding a podobná řešení vámi popsaného problému.
Hele, ale ten „chain“ takhle furt jen poroste, nepřeroste tak někdy únosnou kapacitu?
Ano, jak psal o příspěvek nahoře Behemot, existují možnosti jak s tím pracovat. V případě Bitcoinu omezené. V případě jiných například sharding, což je metoda kdy každý uzel má pouze část chainu. Vlastně varianta Torrentů.
Hele, nemělo by se tohle nedít?:-)
https://www.idnes.cz/ekonomika/zahranicni/usa-bitcoin-hackeri-colonial-pipeline-ropa-vykupne-kyberneticky-utok.A210608_063542_eko-zahranicni_pmk
Tam je to prostě o dohodě. Buď nám je vydáš a návladní navrhne 6 let (vydírání). Nebo nám je nevydáš a dostaneš 4x 40 let (terorismus, atp.) bez možnosti podmínečného propuštění. Přidělení obhájce pak dohodu doporučí.
To by to musel bejt ale Američan, resp. někdo, kdo podléhá americké juristikci. Jinými slovy, nemůže to bejt prašivej, smradlavej Rusák nebo Číňan. Mám to chápat jako přiznání? ;-)
Neco mi rika, ze amricke zakony plati po cele zemekouli, nebo to tak fakt neni? :-)
S výjimkou oblastí, které jsou na straně zla, protože tam americké dobro nedosáhne.
Bitcoiny jsou pouze pseudoanonymní, přesně víte který coin šel z jaké peněženku na kterou. Tyhle se dostali z nějakého důvodu na Coinbase, která okamžitě zakročila.
Jako pokud mi někdo může zabavit prachy, ať jsou reprezentovaný čímkoli a ať je to z důvodu jakéhokoli, tak mi začne blikat červená kontrolka… Správně níže píšeš, že je to ideální systém pro státem 100% kontrolovanou měnu.
Je hezké, že ta série článků o btc, kde ho ancap příznivci vychvalují do nebes, tak brzy absolvovala reality check.
Teď se začínám víc bát toho ne že používáme fiat a nepoužíváme btc, ale aby na ten btc (či národní obdoby) nechtěly přejít paradoxně vlády. 100% kontrola a dohled, vše automaticky a když budeš zlobit tak ti prostě tvoje btc kriminalizují a můžeš jít pod most.
Však taky chtějí. USA, EU a mno dalších států mluví o CBDC – Central Bank digital token. Digitální méně kontrolovaně že 100% vládou. Absolutní kontrola na vším a všemi. Jestli jste se do teď nebál tak je prosím nejvyšší čas začít.
To máš tak, keď sa vyjadruješ o veciach, o ktorých nevieš ani prvú vec. Žiadny reality check sa nekonal, lebo skutoční priaznivci BTC presne vedia, ako funguje pseudoanonymita v prípade BTC. Že tomu úplne nerozumejú zločinci je ich smola. Alebo proste niekto niekde urobil chybu.
Pokiaľ máš o to bližší záujem, tu je to polopatisticky pre BFU:
https://www.youtube.com/watch?v=cpZ8s7-5aRU
S Vaším technickým vysvětlením faktů souhlasím a díky za něj (je zde potřeba jako sůl); já svůj text záměrně orientoval spíše na ekonomii než na techniku, takže tento je výborným doplněním.
Na druhou stranu nesouhlasím s Vašimi závěry; zejména mi PoS nepřijde „lepším“ než PoW – má své výhody i nevýhody, přičemž se domnívám, že je podáváte dost jednostranně. Stejně tak dělení kryptoměn na generace… jako proč ne, ale rozhodně bych z toho neodvozoval, že čím vyšší generace, tím „lepší“ kryptoměna (spíš mají různé své výhody a nevýhody).
Nepovažuji se zrovna za bitcoinového maximalistu (hodně fandím třeba Moneru), ale například Ethereum (a ostatní TC kryptos) nemám úplně v oblibě, protože mi přijde, že skvěle řeší problém, který moc neexistuje (nebo existuje v nějaké velice omezené míře).
Každopádně díky za text; nemohu s ním sice v mnoha závěrech souhlasit, je ale vidět, že na problematiku máte názor, který jste si vytvořil tím, že se o to fakt zajímáte, což bohužel v otázce kryptoměn není na D-F moc běžné (a ačkoliv je tu řada vzdělaných a chytrých lidí, o kryptoměnách se tu sice vyjadřují se sebevědomým jim vlastním, nicmnéně s vědomosti načerpanými někde na Novinkách).
Můj článek byl směřován zejména na první dva autory z odvrácených stran spektra. (Pana Dedka podezřívám na alterego pana Josefa Tětka který je pověstný svatořečením Lightning Network, proto ten odstaveček) Z ekonomického hlediska, jak už jsem psal několikrát, jsem fanouškem plateb v kryptoměnách. Jen zatím nevidím technické možnosti na dostatečné úrovni pro masivní rozšíření. Což ale neznamená, že se tak v dohledné budoucnosti nestane. Druhá věc je samozřejmě státní regulace.
Nepřesně jsem se vyjádřil. PoS považuji za lepší v přpadě 51% útoku – ve své podstatě největší hrozba pro blockchain. Jinak má PoW samozřejmě své výhody. Při dělení opět neprosazuji zásadně žádnou z nich. (Až snad na tu první, kde coiny považuji za hodné pouze do muzea). Ethereum, které považuji za první coin druhé generace je stále lídrem. I když se momentálně usilovně snaží zvýšit výkonnost sítě zavedením technologií kterou používají zejména chainy generace třetí.
Divím se, že jako anarchokapitalista nefandíte smart contractům. Odstřihnout bankovní sektor od moci je snad bod čísla dva, hned za redukcí státního aparátu. Následovaný třetím bodem, omezit moc korporací. Všechny mohou cryptoměny (respektive blockchain) dokázat. Já osobně si myslím, že trustless bankovní a obchodní služby jsou geniální řešení. Kolikrát jsem trpěl na nechtěnou změnou smlouvy, odmítnutí plnění nebo dodáním nekvalitního/špatného zboží. Stejně jako malí obchodníci trpí na šikanu od větších. Ano, dívam se na tebe Amazone. Takový https://www.bosonprotocol.io/ je skvělé řešení pro střední třídu.