Zámek, kde jen dělali svoji práci - zpět na článek

komentářů 426

Přidat komentář
  1. „všechno to bylo zcela v souladu s tehdy platnými zákony“

    Ne, zabíjení psychicky nemocných a ani židů nebylo v souladu s tehdy platnými zákony, a to dokonce ani s těmi schválenými v době nacistické vlády. Pokud jde o psychicky nemocné, v Německu (a v dalších zemích včetně Kanady, Dánska nebo Švýcarska) byla možná nucená sterilizace takových osob, ale žádný zákon neumožňoval nebo dokonce nepřikazoval jejich zabíjení. Podle toho, co o Akci T4 píšou na Wikipedii, existoval návrh zákona, který by to vraždění psychicky nemožných umožňoval, ale Hitler jej odmítl schválit. Celé se to odehrávalo pouze na základě Hitlerova dopisu, což ani v podmínkách tehdejšího Německa nemůže být považováno za legální postup.

    Podobně žádný zákon ani jiný právní předpis neumožňoval nebo dokonce nepřikazoval masové vraždění židů, cigánů a jiných obětí nacismu.

    1. Pozor na ten zmocňovací zákon z roku tuším 1933 nebo 1934 – je dost dobře možné, že Hitlerů výnos platnost zákona měl (stejně jako později Benešovy dekrety). Jistý si tím ale nejsem.

      S tím zbytekm se dá souhlasit, masové vyvražďování rozhodně legální nebylo. A pokud se pamatuju, tak ani v poválečných procesech tuhle obhajobu nikdo nepoužil.

      1. To nebyl výnos (právní předpis), ale „soukromý“ dopis.

        1. Der Wille des Führers wiegt alles Papier…
          Třetí říše nebyla tím dokonale proorganizovaným státem, jak je obecná představa. Naopak, kompetence různých úřadů záměrně kolidovaly, aby mohlo rozhodovat pouze nejhlubší velení, tedy Hitler sám. Führerprinzip se tomu říkalo, a nebylo to jen o vůli samotného führera, ale i jiných menších führerů na daném místě. Podívejte se na vedení války – když to někde hořelo, vybrali někoho, kdo to měl zachránit – Rommel, Manstein, Model, Himmler.

        2. Údaje o pacientech se shromažďovaly na základě výnosu ministerstva, euthanasie probíhala na základě hitlerova rozkazu, který platil do doby přijetí zákona (ke kterému nakonec nedošlo). Dnes na základě směrnice policejního prezidenta sbírají DNA, protože na to není zákon, jen tato podzákonná norma. Rozkaz vůdce byl podobně platný dokument. Na všchno měli lejstra, razítka a státní síly.
          To nebylo, jako když někdo postřílí partyzány v rokli.

          Policejní prezident napíše dopis, že se má foukat do balonku při každé kontrole do doby než se to uzákoní a je to platný akt v „právním“ státě.

    2. Vanguard:
      „…Podle toho, co o Akci T4 píšou na Wikipedii,…“

      To není dobrý nápad se něčím takovým ohnat…

      1. Na rychlé ověřování faktů je Wikipedie obvykle velmi dobrý zdroj…a rozhodně velmi postačující pro jakékoliv diskuse vedené na netu.

        1. Vanguard:
          Vzhledem k tomu, že tam může kdokoli psát cokoli, je tento „zdroj“ vhodný jen jako rozcestník (pokud vůbec odkazy fungují).
          Určitě není dobré cokoliv odtud brát vážně bez dalšího ověření…

          1. Na druhou stranu ale muze kazdej informace na wiki rozporovat a pokud autor nedolozi zdroj, tak se sporná pasaz casem maze. Takze vylozeny nesmysly tam nebejvaj a anglicka wiki je docela solidni zdroj. Ceska je celkem bida, ale hlavne tim, ze je hodne strucna a osekana.

            1. shane:
              Časem se maže nebo taky nemaže – záleží na různých „správcích“, což jsou často děcka. Vyložených nesmyslů tam je dost, pro příklad Atlantida, Haunebu, Foo Fighters a další.
              Rozcestník, nic lepšího to nikdy nebude.

              Britannica je solidní zdroj, tam se blábol vyskytne těžko, protože obsah tvoří odborníci.

              1. Co je na clanku o Haunebu nesmyslnyho? Ted na to koukam a nic vylozene nesmyslnyho tam nevidim. Ledaze patris mezi zastance existence toho vehiklu.

                1. shane:
                  Pokud budu správcovat informační zdroj, nebudu v něm vůbec pěstovat podobné hovadiny.

                  1. @corona
                    I legenda nebo fikce je informace
                    zkuste heslo hejkal, taky ho maji a co.

                  2. Heslo Atlantida je i v Ottove slovniku a Brittanice. Foo fighters je realne existujici fenomen stejne jako gremlins, byt je otazka nakolik to ma realny podklad a nakolik je kulturni fenomen spjaty s urcitou dobou a situaci, jako Pérák, Fosforák nebo Kilroy. A haunebu je rozhodne pomerne probirany fenomen, stejne jako treba UFO. Tohle vsechno imho do encyklopedie patri, za predpokladu ze se o tom bude referovat nestranne. To uz muzes rovnou vyhodit veskerou mytologii, fantastickou literaturu a jeji autory, lidove povesti a cokoliv tykajici se nabozenstvi.

                    1. Nezajímavá fikce, nic víc…

                    2. No zjevně zajímá lidi natolik, že to jedni slepují a druzí jim to zakazují. Tedy to má své místo v encyklopediích, stejně jako teorie placaté země, chemtrails nebo jezinky nebo vlastně jakékoli lidské vědění, teorie, mytologie… od toho koneckonců ty encyklopedie jsou.

  2. I Vítězslav Pelc ze Škodovky dělá jen svou práci:
    „Možná by pomohly výrazně vyšší poplatky za registraci vozu, a to za každou další, nejen za první registraci při dovozu nebo dalším prodeji ojetiny, takzvaná ekologická daň,“ říká Vítězslav Pelc ze Škoda Auto Česká republika.
    https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi/ojetina-prumerne-stari-aut.A190131_103111_automoto_fdv

    1. Njn, další kretén co si myslí, že lidi doma přehazujou prachy vidlema a kupujou si 10 a víc let starý auta z rozmaru milionáře.
      Tyhle hovada snad někde pěstujou, to samotná evoluce přece nemůže vytvořit.

      1. „V praxi to znamená, že tyto vozy až do ukončení své životnosti mohou dokola měnit majitele a svými hodnotami vypouštěných škodlivin a nízkou úrovní prvků aktivní bezpečnosti dále zhoršovat životní prostředí, stejně jako stáří vozového parku, respektive bezpečnost posádky a ostatních účastníků silničního provozu,“ komentuje Pelc.

      2. Celkem běžný psychopat, jakých je v podobných podnicích mnoho.

        1. On neni psychopat.

          On jen dela svoji praci.

          Je dost dobre mozne, ze si mysli presny opak, ale tim by se jaxi neuzivil.

          1. Sysop: pak je to kariéristický zmrd. Uživit jinak se dá vždycky, neříkej mi, žes v tom dojčlandu vzal podobnou „práci“.

            1. fatdwi:
              „…pak je to kariéristický zmrd…“!
              Jistěže je.
              Na takových funkcích téměř výhradně bývají.
              A ti psychouši také, zažil jsem jich dost – i na pracovišti, kde se v kanclu čůralo do kafíčka, jak tam bylo někdy husto…

            2. Nene, ja se naopak snazim vubec nikde nefigurovat. Personalistka nechapala, ze mne nemuze najit na LinkedIn. Nejsem, nezajem, zadne fotky, zadne FB, zadne Instace, zadne proslovy do medii. A rozhodne nebudu delat praci, ktera je v rozporu s mym presvedcenim a zasadami. Mohu si ten komfort dovolit.

              Jo, Pelc je samozrejme zmrd, ale psychopat to neni. Nechtel jsem ho omlouvat, jen se snazim ukazovat na to, ze omlouvat ho jako mentalne postizeneho je spatne. Je to zmrd, kterej ‚jen dela svoji praci‘, coz je vetsinou argument zmrdu.

              Trefil jsi to presne.

              1. Psychopatie neni mentalni postizeni. Psychopati bejvaj velmi inteligentni. Jen jim jaksi chybi cast emocniho spektra. Pomerne klasicky psychopat byl takovej Heydrich. Vysoce inteligentni, nadany a schopny a naprosto bez skrupuli a soucitu.

                1. Aaaaha. A zase jsem o neco chytrejsi. Ja vedel, ze sem ma smysl chodit :-)

                  1. Hm no ked sa najde cas popri novej praci, poprosli by som aj prispievat :D
                    Po odchode JJ a takmer odchode OC tu uz vela zaujimavych prispevkov nebyva, teda aspon z mojho pohladu.

                    Oh BTW, ta skurvena EPROMka – dva umrete bajty (byty, whatever), jeden obnoveny ostrelovanim 0.1ms impulzami na hodnotu suhlasiacu s papierovou verziou original programu, druhy ani postupnym ostrelovanim – z nahodnych readoutov casom preskocil na vymazany a smola. Nastastie aj ten bol v papierovej verzii. Takze hodnotim metodu 50/50 uspesnostou.

                    1. To je lepsi vysledek, nez jsem tipoval. Jak jsme se bavili – EPROMky se vyhazovaly uz pri prvnim programovani funglovek, takze co po nich chtit po mnoha letech… ale chapu, ze pro zachranu zarizeni ma smysl zkusit cokoli. Urcite bych i zkousel hledat servisaky, co s tim kdysi delali, jestli se jim to nekde neflaka jeste po disketach. Drobna financni motivace by mohla refreshnout mozkove bunky.

                    2. Do čeho že se hledá obraz eepromky ? Kdyby se mi tu někde náhodou něco válelo ..
                      BTW, pokud je v poškozené části eeprom program, mohlo by klapnout podívat se na to jako na assembler, k ruce si vzít tabulku opkódů daného procesoru, a podívat se co by dávalo smysl aby tam v programu bylo – pokud v tom místě leží instrukce nebo např. adresa kam se skáče mohlo by to klapnout …
                      Uznávám že je to ale asi až poslední možnost co zkoušet, protože by to byl šílenej oser bez záruky úspěchu – s trochou smůly tam bude uložená nějaká bulharská konstanta ke který autor došel po x bezesnejch nocích :-D

                    3. 30 rocny UV tlaciarensky stroj so spotrebou 350 kW a prasivym S5 PLC, ktoremu sa vybila zalozna bateria, genius ktory ho presuval o tovaren vedla sa na to vysral s tym ze „meh, maju zaloznu EPROM, *poweroff*“ a nasledne zistili, ze EPROM nacita do PLC asi 75 % programu a na zvysok sa vyserie.

                      Vyhoda tychto ultrastarych strojov je aspon v tom, ze sa proste ta paralelna EPROMka da napichnut do breadboardu, slahnut k tomu procak podla chuti (Arduino bolo na stole najblizsie) a za 5 minut je jej 1:1 kopia s par chybajucimi bytmi v textaku a programovacie IDE ten textak so spravnou priponou rovno zozerie a vypluje zdrojak programu (aj ked bez nazvov premennych atd atd, ale da sa v tom perfektne vyznat, kedze original je tiez assembler). Dalsia vyhoda v tom, ze zdrojak, sice vo verzii asi o 5 rokov starsej ako v EPROMke, bol vedla masiny vytlaceny na 15cm stohu papiera z ihlickovky.

                      Skusit toto s lubovolnym sucasnym IDE a novym PLC, mozem akurat tak nadavat. Nie, ze by sa mi uz nepodarilo vytiahnut program z novsieho PLC, ale to PLC fungovalo a programu nic nechybalo.

                      Som zvedavy ako sa priemyselne stroje budu opravovat o par rokov.. predpokladam tak, ako to uz dnes robia „moderni technici“ a.k.a. vymienaci suciastok z autorizovaneho servisu. Kable sa pocvakaju, vsetka riadiaca elektronika von a osadit novym systemom za 200k+ EUR.

                      V mojej priemyselnej oblasti cca do roku.. eh.. 2010 vyrobcovia trpeli krasnym zlozvykom nainstalovat do riadiaceho PC komplet IDE pre vsetky pouzite PLC, riadiaci software pre invertery, neraz dokonca Visual Studio s kompletnym projektom riadiacej vizualizacie vratane zdrojakov, externych kniznic atd. Ak sa nieco poserie, pripadne vyrobca skrachuje, aj v pripade, ze si dovolil zaheslovat software a Admin konto systemu, nastroje su. Nasledne je mozne spravit lubovolne kontroly, upravy, hocico.

                      Neskor to uz tak vtipne nie je – na disku PC (ak nejde o all-in-one touchscreen s integrovanym PLC) je (mozno) firmware pre pripad vymeny niektorych dielov. Mozno. Bezne vymienane casti, ako napr servomotory uz maju v enkoderoch identifikatory. Vymena kus za kus je lokalnym technikom spolocnosti prakticky nemozna – sice ho vymeni a zapoji novy, no narazi na dve chyby. Bez SW za tazke tisice alebo bez technika Bosch Rexroth za tazke tisice nedokaze sparovat motor s inverterom. A ked ho sparuje, obcas sa podari, ze potrebuje technika (idealne skrachovanej spolocnosti) na odblokovanie riadiaceho SW – SW zisti, ze enkoder medzi dvoma zapnutiami stroja skocil a smola.

                    4. Cely soucasny system vyvoje a vyroby elektroniky na zapade je postaven tak, aby na nem co nejvice vydelal vyrobce a knouhau si drzel doma. Bohuzel vychod Asie do toho hazi vidle a ne a ne ten system pochopit.

                      Dostal jsem v praci na stul jednu DPS. K tomu dotaz „je potreba to predelat na tento zpusob komunikace, kolik to zabere casu?“ Koukam na to, prkotina, navrhnu zapojeni, pak desku, udelam prototyp,… hmmm… za 4 dny mam hw v kupe, firmware tak dalsi tri dny at nezeru. Povidam „tohle je tak na dva tydny“. Chvili ticho, rikam si – kua, neco jsem posral. Ja vim, ze bych to cely sfoukl za i tri dny, ale prece si nebudu srat do hnizda…?

                      A konecne se sef rozpovidal „no… nam to soucasnej dodavatel nabizi vyrobit v prototypu za 17000 ojro za tri mesice, takze kdyz to v baraku sfoukneme za mesic a pul, jsme v pohode“.

                      Koukal jsem na to jako vejr. Doprdele, za co si jako rekli ten ranec?? Kdyby pet tacu. Ok, jsme v Germanii. Deset tacu, inu, vydelavat je fajn. Ale takovou raketu?

                      Jenze on ten stavajici dodavatel to fakt neni schopen udelat vyrazne rychleji. Protoze germansky mysleni a germanskej postup. Vsadim se, ze tenhle prooser uvidime i v automotive. Nez evropsky automobilky vychytaji mouchy elektropohonu, budou se cinsky elektroautosragory davat v Lidlu k nakupu.

                    5. Znamy, ktory 20 rokov dozadu robil pre Siemens na podobnych (outsource -> inhouse) upravach zarobil strasne prachy. Plat mal sice dobry, ale ako bonus mal v zmluve nieco na styl „zmena procedur, ktora firme usetri zdroje, bude odmenena 1 % z usetrenej sumy po 12 mesiacoch.“

                      Nastupil, pol roka zistoval kde je sever, nasledne zoptimalizoval niekolko procesov vo vyrobe a vyvoji, po 12 mesiacoch dosiel VELMI tucny sek. Spokojnost.

                    6. Ha, este som si spomenul na story z Nemecka :D

                      Tlaciarensky stroj s nainstalovanou tzv coronou – vysokym napatim to upravuje jednu stranu plastovej folie tak, aby na nej dobre drzala farba. Generuje to ozon, takze to potrebuje kvalitnu ventilaciu s vyfukom mimo budovy.

                      Nuz, srbsky majitel nemeckej firmy zavolal nemecku firmu specializujucu sa na ventilacne potrubia a podobne. Tento konkretny pripad potreboval ruru cca 25 cm priemeru, nasadit na vystup z ventilatora, potiahnut dva metre hore a asi 5m k najblizsej stene zo sendvicoveho panelu (ocel pena ocel).

                      Nemecka firma ponukla cenu instalacie asi 2-3k EUR, co bolo z neznamych dovodov akceptovane.

                      Prisla dodavka, z nej vypadol asi 60r mierne zagulateny Nemec a asi 30r potmavsi typ, na prvy pohlad pomocnik. Pomocnik ale zjavne nebol zauceny na vykladanie, takze sa cca hodinu opieral o stroj pocas toho, ako veduci s fucanim vykladal skladacie lesenie z dodavky. Nasledne stravili 2-3 hodiny pokusom o montaz lesenia, ktore sa im furt rozchadalo. Ked konecne postavili lesenie (podotknem, ze ako idioti, lebo ho potom museli 2x rozoberat a presuvat), zacali montovat do stropu zavesne zavitovky a drziaky na ruru.

                      Long story short, za prvy den namontovali tri metrove zavitovky (su na to take klieste, v jednom pohybe precvaknu stropny plechovy trapez, tam sa zasadi drziak, nasrobuje zavitovka, dotiahne matica, na spodok sa nasrobuje drziak, hotovo – 3 minuty kus) a odisli. Druhy den neprisli, vraj mali inu zakazku. Treti den prisli na hodinu, vyrezat otvor do steny. Mali na to take udelatko z plazmoveho rezaku pohybujuceho sa po kruznici. Niekomu docvaklo, ze ta izolacia v stene bude skvele horiet, tak zas odisli. Stvrty den sme mali testovat, prisla SMS s tym, ze job mozu dokoncit najskor o tri dni.

                      Nakoniec to cele spravili dvaja Srbi – operatori stroja. Vrtacka, chvostovka, dve trubky a koleno, zopar samoreziek. Trvalo im to asi hodinu a pol vratane presunu tych stropnych drziakov, lebo ich Nemci dali o meter vedla.

      3. A odsud http://museum.skoda-auto.cz/muzeum by bylo dobré taky většinu exponátů sešrotovat. Co kdyby s tím někdo vyjel na silnici a ta auta by isvými hodnotami vypouštěných škodlivin a nízkou úrovní prvků aktivní bezpečnosti dále zhoršovala životní prostředí, stejně jako stáří vozového parku, respektive bezpečnost posádky a ostatních účastníků silničního provozu.

  3. Na začátek ta méně podstatná výhrada: Autor evidentně není příznivcem euthanasie. OK, je to jeho názor na věc, já mám diametrálně odlišný, ale to už tak bývá. Ale argumentace proti euthanasii pomocí jejího přirovnání ke státem organizovanému usmrcování osob svědčí o tom, že autor nechápe, že princip euthanasie vychází z vůle onoho usmrcovaného – kterážto v zařízení popisovaném v článku nepochybně absentovala.

    Druhá výhrada je tato: Základem úspěšného a zdravého vývoje každého živočišného druhu je přirozená selekce. Ta spočívá v tom, že jedinci neschopní splnit „standard přežití“ prostě umírají. To, co v tomto ohledu praktikuje současné lidstvo, je naprostá anomálie, a má to nevyhnutelně dva důsledky: Prvním je regrese, protože kvalita lidského genofondu se s postupujícím časem se vzrůstající rychlostí snižuje: Tím druhým pak to, že lidská populace je už v tomto okamžiku přemnožená (nebo přinejmenším na hranici přemnožení) – protože spotřebovává více zdrojů, než je okolní prostředí schopno průběžně vytvářet.

    Můžeme se tu donekonečna dojímat svým humanismem, tím, že zachraňujeme „děti“ porozené v pátém měsíci těhotenství s porodní vahou 0,5 kg, porody dětí, u nichž je již před narozením diagnostikováno těžké mentální či tělesné poškození, nebo tím, že udržujeme při životě takto poškozené dospělce, a tak dál, a tak podobně.

    Neoddiskutovatelným faktem ale je, že důsledky tohoto našeho dojímání jsou pro lidstvo en bloc jen negativní.

    1. Ty asi nesbíráš víčka…
      Umělé udržování jakéhosi čistě technicky živého shluku buněk asi nebude v pořádku. Jenomže ona ta přirozená selekce začala dostávat na prdel od doby, kdy nějakej poloopičák zjistil, že tamta bylina dobře hojí rány…
      Takže kde by ta hranice měla být?

      1. Tak dokud si udrzime soucasnou ci vyssi uroven mediciny tak se nic nedeje a klidne si muzem dovolit udrzovat pri zivote kilovy mimina a lidi na vozejku. Pokud se neco zavazne posere, tak to evoluce stejne vymlati ve dvou generacich. Tak houby stres.

        1. Ono taky na kilovým miminu nemusí být primárně nic špatného. O spoustě potratů nebo nemocí rozhoduje náhoda a rozhodně neplatí, že kdo měl při porodu 4 kila má lepší geny než ten, co měl kilo, protože jeho matka se rozčílila na poradě v práci a poslala ho napřed.
          Dneska se naopak provádí slušná eugenika screeningem plodu a spousta jich skončí ve výlevce, přestože bez toho by se narodily a pak skončily v nějakém tom moderním Hartheimu.

          1. Já bych se s dovolením také ozval ohledně toho, že udržujeme při životě kilová mimina… Jedno takový mám doma, narodilo se dřív, protože se začala uvolňovat placenta a hrozilo vykrvácení matky i dítěte. Je to premiant na gymplu, výborně střílí ze vzduchovky, mechanicky neuvěřitelně zručný a výborně hraje na dva hudební nástroje.

            Až jednou budu starej a zbytečnej, tak doufám, že si vzpomene a nebude přemýšlet o mojí euthanasii.

      2. Ano, to je ta důležitá, vlastně zcela zásadní, otázka. Odpověď na ni je těžké formulovat.

        Ale (jak v podstatě i sám píšete) – řešením přece nemůže být postoj „zachráníme každý shluk buněk, který se nám zachránit podaří – bez ohledu na společenské náklady současné i budoucí“. Tohle nelze praktikovat donekonečna.

        1. Houby nelze. O genetice stále víme prd, nejsme schopní skutečně léčit či podpořit růst (stále máme mrzáky) a vy tady píšete něco o přirozené selekci a kolektivním genofondu. Podobná omezenost imo škodí lidstvu en bloc řádově více.

          1. Jenže prostě máme nějaký vzácný statky, kterých je omezené množství (!) a ty se někam alokují. Tak buď můžeme aktivně pomáhat tomu, aby mrzáků bylo stále víc od narození, nebo to alokovat do toho, jak pomoct těm, který už tu máme a těm, co se třeba mrzáky stanou v životě, hlavně vlivem nehod…

    2. Agrese a genocida patří k lidstvu stejně neodmyslitelně jako altruismus. I makakové v Japonsku pomáhali samici, co se narodila bez rukou. Dokonce se dožila dospělosti a vychovala mladé.
      Nějaká eugenika spartského typu je v historii spíše vyjímkou. SIce to možná zlepšuje genofond, ale zase nás to posouvá dále od lidství.

      Kdybychom chtěli být důslední, tak každý, kdo se narodil císařem nebo vzal v dětství antibiotika měl v přirozeném výběru skončit jako druhý.

      A s tím přemnožením to není tak horké, týká se to kusu afriky a pár zemí, všude jinde už to klesá. Zrovna Evropa by tak jak je mohla zůstat dalších sto let prakticky beze změn.

    3. No on je hlavne docela rozdil mezi euthanasii coby asistovanou sebevrazdou na zaklade svobodneho rozhodnuti usmrcovane osoby a euthanasii coby institucionalizovanym vrazdenim lidi ktere nekdo oznaci za bezcenne. Asi by se ti nelíbilo kdyby doktor napsal, ze tvuj zdravotni stav je natolik spatny, ze by tvoje lecba prilis zatezovala zdravotnictvi a naridil tvoje utraceni.

      1. shane: jako obvykle, sroubka by pochopitelně nikdo neutracoval, to teda ne. Ale on by rád seděl na straně toho doktora a vylepšoval genofond. Škoda, že tihle lidé s kladným názorem na euthanasii druhých nejdou příkladem euthanasií svou. To by mělo vliv na genofond okamžitý a 100% pozitivní.

        1. ja jsem velkym zastancem prava na euthanasii – kdyz to mohou mit zvirata u veterinare meli by mit takove pravo i lidi – desim se sveho konce treba s rakovinou kdy budu udrzovan pri zivote proti sve vuli, doufam ze bud to pravo budu mit (jako je treba v holandsku, svycarsku) nebo bude nadale probihat skryta eutanasie v nemocnicich a ldnkach kde doktori uz znaji postup u cloveka ktery se dlouhodobe neuzdravuje, neco mu zacnou davat a on do par dnu je pryc a vklidu bez bolesti a dalsiho utrpeni

          1. trevor12: čtěte pořádně, bavíme se o aplikaci euthanasie na jiné, právo rozhodovat o sobě Vám nikdo nebere.

            1. omlouvam se myslel jsem ze je rec obecne o euthanasii

              jinak velmi zajimavy i kdyz dost depresivni dokument

              https://www.youtube.com/watch?v=KnJl9PUX3pI

            2. @fatdwi
              Samozřejmě, že bere. Dokud jsem při síle, tak je to ok, ale až někoho v LDNce poprosím, aby mi s tím pomohl, protože to sám nedokážu, tak půjde do báně i kdybych mu to podepsal u notáře.

              1. Ada: v této diskusi.

                1. Ad fatdwi:
                  Tak v diskusi se dá zatočit i s bývalým sprdelem resp. objektivní odpovědností provozovatele vozidla, ač zde přítomný s. trevor12 by byl proti. Ale v diskusi je nám to prd platné.

          2. trevor12: je velký rozdíl mezi tím aktivně někoho zabít a přestat léčit, když je stav naprosto beznadějný. Existuje pojem „marná léčba“.

            Problém dneska jsou hysteričtí příbuzní, kteří si myslí, že medicína 21. století každého zachrání, a strach z právníků. Viz defenzivní medicína.

            1. ja se bojim hlavne bolesti – ne kazdy se dostane do hospice, bude mit mobilni hospic az do bytu – pamatuju na svoji babicku (rakovina tl. streva) a ja to proste nechci uz nikdy zazit …
              doufam ze i v normalni nemocnici a LDN mne pripadne daji ucinne morfium (dolsin..) abych bolesti nemel … le nejvic bych si pral mit to pravo rict ze uz dal nechci (pravo na euthanasii), klidne jim to podepisu s notarsky overenym podpisem kdyz ke mne do nemocnice notar prijde nebo jeste budu mit silu k nemu dojit

              1. za sebe i za naše onkologické oddělení: opiáty se opravdu nešetří. Jednak není důvod nechat ty lidi trpět, jednak ty léky jsou levné. Fungují ambulance bolesti. Problém může být u lidí, kteří jsou sice beznadějně nemocní, ale nejsou ještě na umření. Člověk není stroj, nemá v sobě páčku, kterou vypnete bolest, pokud zároveň chcete, aby onen nemocný byl při vědomí a mohl nějak jakžtakž normálně fungovat. Nastavování dostatečné léčby pak může trvat týdny.

                1. nejradeji bych se tedy na ty tydny (nastavovani ucinne lecby) nechal uvest do umeleho spanku, ze ktereho bych se uz nejradeji neprobudil

                  1. jenže i s rakovinou se dá žít dlouhé týdny i měsíce (někdy roky) docela kvalitní a hodnotný život. Mladý člověk to vidí jinak, ale když máte děti nebo vnoučata a chcete třeba vidět jejich promoci nebo podobnou radost, vidíte to jinak.

                    1. prave ze kazdy clovek to ma jinak (nekdo se radeji protrpi aby se jeste neceho dozil, nekdo uz nechce nic) – proto by to pravo na euthanasii melo byt, dokonce to povazuju za tak vyznamne pravo ze by melo byt primo v listine zakladnich prav a svobod

                    2. Jenže pak se dostanete na šikmou plochu, kdy se začnou zabíjet i fyzicky zdraví lidé, které jen netěší život.
                      Plu další problém: pokud by to někdy bylo opravdu uzákoněno jako právo, co se zdravotníky, kteří se nebudou chtít účastnit?

                    3. netesi zivot je siroky pojem – v holandsku schvalili a realizovali eutanazii mlade divce ktera si ji prala a trpela od detsvi velikymi nelecitelnymi depresemi
                      ad co se zdravotniky …- ve svycarsku jsou kliniky ktere se primo na realizaci prava na euthanasii specializuji cili by stacilo pacienta umistit do klinik kde s tim zdravotnici nemaji problem

                    4. Toť otázka. Výhrada svědomí pomalu přestává být v západních zemích uznávána.

                    5. @Jihocech Honza
                      No to by pak mohl někdo namítnout, že když lékaž může odmítnout přání pacienta, proč by hospodský nemohl odmítnout hosta nebo nájemce nájemníka a celej pracně budovanej právní marast lidských „práv“ by byl v čoudu. Tak takhle ne soudruhu, chování lékaře určí nějaký zákon, svědomí a´t si nechá do kostela.

                    6. Tak oni by vznikli specialiste na eutanasii. Plasticky chirurg mi taky odmitne vyriznout slepaka, i kdyz vi jak na to a do cloveciny pizla denne.

                    7. Říct „tohle já dělat nebudu“ je snad právem kohokoli mimo služební hierarchii.

                    8. Euthanaziim z duvodu nestastne lasky by se dalo do znacne miry predejit rozdelenim duvodu do skupin, pricemz kazda skupina by mela jiny způsob schvalovani. Euthanasie z duvodu terminalniho stadia rakoviny by pak byla posuzovana jinak nez z duvodu petky z matiky, kde by byla podminka absolvovani nejake psychoterapie a az v pripade jejiho neuspechu bs mohlo byt vydano povoleni k asiatovane sebevrazde. Nebo proste eutanazii omezit pouze na zavazne lekarske duvody a museli by to schvalit prislusni lekari.

                    9. To zní hezky, ale pořád je to nastoupení na šikmou plochu. Pokud někoho nebaví život, ať si to hodí sám, je to levné a celkem bezbolestné.

                    10. ocs
                      5.2.2019 v 12:22

                      Odkud on je?

                    11. Nevypadá. Jen musíte toho člověka nechat umřít, ne do něj cpát léky, antibiotika… Terminální bronchopneumonie devadesátiletého ležáka vyřídí rychle.

                    12. Hehe. Update. Sotva to dopsal, tatík zkapal. Problem solved.

                    13. Ano, ten OCeho clanek přesně ilustruje to, proc se drive ci pozdeji eutanasie stane alespon v teto oblasti legalni. Protoze medicína uz dnes dokaže prodlouzit zivot daleko za hranici lidske dustojnosti. Pred desetiletimi by se autoruv otec tehle faze nemel šanci dozit a zemrel by relativně rychle a dustojne. Lidi co budou chtit odejit rychle a dustojne bude cimdaltim vic. Ja bych taky rad aby si moje deti pamatovaly tatinka jako veselyho byt ponekud zchatralyho chlapika a ne jako posranou trosku co je vetsinu casu ani nepozna a nevi ani jak se jmenuje a o kterou se musi starat a sledovat jak pomalu chcipe a u ktery se budou modlit, abych konecne umrel a mel uz pokoj.

                    14. Lze vydat pokyn ohledně léčby včetně zákazu resuscitace. Jen se to musí udělat včas a formálně, aby lékař mohl čelit případným pozdějším útokům.

                    15. Resuscitace jo. Jenze to neřeší pripady kdy me žere rakovina, alzheimer nebo podobny labůžo.

                    16. shane: to je jednoduché. Nevolat záchranku, nechat staříka doma umřít.

                    17. samozrejme pokud by se prodavala „sada all in one“ k tomu, aby clovek mohl bezbolestne obejit a obesel se bez pomoci jine osoby, bylo by to idealni, „hodit si to“ rozhodne neni bezbolesten, obeseni trva (malokdo to umi tak aby si zlomil vaz), zastreleni ma riziko ze to jednak bude bolet, druhak to nemusi vyjit (je otazka kam se strelit s nejvetsi pravdepobnosti uspechu, ne kazdy ma zbran), leky ktere by umoznili usnout a uz se neprobudit jsou zamerne jen na predpis cili dalsi prekazky ke svobode cloveka v teto veci, ruzne otravy jedy trvaji dlouho a bezbolestne nejsou atd…

                    18. Oběšenci ztratí vědomí během chvíle.

                    19. Leda prd. Z pisemnych zaznamu o starych veřejných exekucich jasne plyne, ze obesenci umirali dlouho a tezce. Newgatesky jig byl popularni lidovou zabavou (dusici se obesenec srandovne mrska nohama). Dokonce se sazelo, jak dlouho vydrzi. Borci drobne postavy a lehke konstituce vydrzeli i desitky minut. Proto majetnejsi odsouzenci ci jejich pribuzni podplaceli kata, aby se obesenci povesil na nohy a zlomil mu tak vaz.
                      Rychla smrt obesenim nastala az v dobe zavedeni propadla s dlouhym pádem, kdy pad zlomil odsouzenci vaz.

                    20. Jenže to neznamená, že u toho byl při vědomí. Při oběšení se umírá na zástavu oběhu mozkem, ne na udušení.

                    21. Teoreticky. Praxe byla trochu jina, ta smycka vetsinou ten obeh nedokazala zastavit tak, aby doslo k bezvedomi. Clovek v bezvedomi obvykle akorat visi a netancuje s Jackem Ketchem.
                      Nekde snad koluje i ten film jak nechal Hitler veset spiklence proti sobe na strune od piana. Tam to kazdymu taky trvalo nez sebou prestal hazet.

                    22. paradoxne v tech nejhorsich casech 50, 60. leta byli lide u nas v jistem smeru svobodnejsi nez dnes – stacilo si pustit svitiplyn …

                    23. A pak zazvonit a bylo o zabavu postarano :)
                      Nekde jsem cet, ze dnes se uz ani nefa otravit vyfukovymi plyny, protoze katalyzator. Ale nevim co je na tom pravdy.

                    24. dneska jedine ten stastlivec co ma doma v koupelne karmu muze ucpat vyvd a oxid uhelnaty by mel fungovat … mozna by to slo zvladnout i s takovym tim teplometem ale tam uz to nebude asi tak jednoduche …

                    25. Hele a co takhle si koupit napln do elektro cigy? Ty nejsilnejsi maji 36mg/ml a kdyz polknes 10ml tak to je 360mg. To podle me clovek neda at by byl kurak jakej chtel. Otravit se cigaretama co vim nejde, pac to clovek vybleje. Ale ten liquid by clovek mohl podrzet v sobe dost dlouho. Lehky odchod to asi ale nebude.

                    26. Otrava výfukovými plyny je otrava oxidem uhelnatým. To by katalyzátor neměl řešit.

                    27. Erm, co přesně myslíte, že ten katalyzátor dělá? :)

                      Je tam primárně kvůli pálení CO na CO2; až sekundárně kvůli NOx.

                    28. Jo, to vim. Ale uz nevim, jestli z toho neleze jeste nejakej dalsi sajrajt co by me ve vysledku taky odpravil, byt pomalejc

                    29. Vida. Nás učili, že hlavně kvůli NOXům a uhlovodíkům.

        2. Je poněkud zvláštní, že narážím již podruhé na Váš příspěvek – je to náhoda, a nebo jsou opravdu Vaše příspěvky vypointované jen chabě?

          Tedy – já nejenže bych „rád seděl na straně toho doktora“, já jsem o straně, na které bych hypoteticky seděl, dost pevně přesvědčen – Vy ne, pane fatdwi? Máte snad jakýsi pocit vlastní insuficience (ať již jakéhokoli typu)?

          Ale to je otázka jen podružná – ono je to totiž takhle: I kdybych se případně octl na té „nesprávné straně“, bylo by to pro mne jistě poněkud nepohodlné, ale jen bych tím doložil tu skutečnost, že jsem nesplnil mnou výše zmíněný „standard přežití“.

          Jednou umřeme všichni, a já v tomto punktu netrpím žádnými sentimenty. A, ač se to bude zdát v rozporu s pasáží výše, netrpím ani žádným pocitem vlastní výjimečnosti, a nemyslím si, že by moje absence zde byla nějakou nenahraditelnou ztrátou pro lidstvo.

          Dovolím si zde parafrázovat předsmrtný výrok Josefa Ressela (nemýlím-li se v autorství): „Kvůli mé smrti se meridián ani o vteřinu neopozdí“ … ;-)

          1. sroubek: no když jsem níže viděl Vaši „argumentaci“, tak silně pochybuji, že by ta moje mohla být horší, ať je jakákoliv. Důkaz pocitem není důkaz.

            Nicméně – jednou se Vám možná v okolí objeví rakovina nebo infarkt. Možná pak začnete na přirozené čištění genofondu nahlížet tak nějak – přirozeněji. Nebo možná radostně necháte příbuzné pomřít, případně jim pomůžete. Holt nejsou na té správné straně a „standard přežití“ nesplnili, tak jakápak léčba. Co porod, máte děti? Vše jste zmákli doma bez jakékoliv pomoci a nechal jste to na standardu přežití, jestli to dítě a manželka dají?

            Já si rozhodně jistý tím, na jaké straně budu jednou sedět nejsem a považuji za navýsost hloupé soudit dle toho, kde sedím teď. Nerad bych, aby mě cestou domů srazilo auto a nějaký sroubek mě vyhodnotil jako nevhodného k dalšímu přežití.

            1. Ano, v tom bude zakopaný pes: Vy si nejste jistý tím, na které straně onoho hypotetického stolu byste seděl. V tom Vám ale já pomoci nemůžu… ;-)

              Zbytek Vašeho příspěvku je jen … vata.

              1. sroubek: jakože je „vata“, že si nejsem jistý, na jaké straně budu sedět, když budu mít rakovinu?

                Jestli to spíš není nepohodlné téma, do kterého se Vám nechce. Pravda, taky jsem mohl jen napsat, že jste dement a nemusel se o žádnou další diskusi snažit, však tím by to bylo vyřešené.

                1. Ano, přesně to jsem Vám radil již ve své první replice v této diskuzi. Kdybyste mi to takhle hezky od srdce napsal hned na začátku, došlo by mi, že je to ten nejvyšší způsob argumentace, jehož jste schopen, a já jsem si mohl ušetřit spoustu písmenek a slov, jejichž smysl k Vám stejně nepronikl. Zároveň jsem mohl být ušetřen i Vašich perel typu: „Zásoby nerostů na planetě Zemi rostou“.

                  No, lépe pozdě než nikdy… Takže buďte neobyčejně zdráv, drahý pane fatdwi. ;-)

                  1. sroubek: takže na to žádný argument nemáte, jak jsem ostatně čekal. Vypořádat se s nepohodlnou situací neumí každý, díky za potvrzení, že se na víc nezmůžete.

                    Pokud jde o „moje perly“, pak na tom sice až tak nezáleží, ale toho byste ušetřen nebyl, neb to jsem nepsal já, musíte si jít stěžovat jinam. Já Vám pro změnu přeju, abyste zůstal hrdinou i když třeba toho raka dostanete. Ušetříte peníze třeba na léčbu toho mého.

    4. sroubek: můžete nějak doložit tento blábol:“protože spotřebovává více zdrojů, než je okolní prostředí schopno průběžně vytvářet“?

      1. Oni si tihle lide jaksi neuvedomuji, ze z principu veci ke vzdycky nekdo posledni, nekdo nejslabsi, nekdo nejhloupejsi… A pokud je zacne likvidovat, tak akorat tu pricku posune vejs, ale furt bude nekdo poslední. A kde se to zastavi?
        Hezkej priklad je feminismus. Pred sto a vice lety mely i ty extremni feministky zcela rozumne a oprávněne pozadavky – volebni pravo, rovnost pred zakonem, moznost volne studovat… A kdyz toho dosahly, skoncil feminismus? No neskoncil. Akorat pozadavky uz davno nejsou rozumny a opravneny.
        To samy cisteni genofondu – zacne to eliminaci kriplu a mentalu a skonci to nekde u kast nadlidi a otroku a povolenkama k plozeni.

        1. Tak. Zrovna program T4 je v tom ukrajování salámu naprosto jasnej příklad.
          Koneckonců není nic lepšího, než se podívat, jak to všechno začalo:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Kretschmar

          1. A pomerne paradoxne, valna vetsina tech chudaku povrazdenych v ramci akce T4 byla stejne z hlediska genofondu slepa ulicka, protoze by sotva nasli nekoho kdo by se s nima byl ochotnej rozmnozit. Tam o ciste o povrazdeni tech, ktere narodne-socialisticky stat povazoval za zbytecnou pritez.

            1. Jo, tahle otázka je pochopitelně v rovině morální.
              Spíš je tam vidět to, že „jak to jednou začne, nedá se to zastavit“. Na začátku byl impulz pro jeden případ, viz ta wiki. To přitáhlo pozornost k novorozeným postiženým. Pak se postupně hranice zvyšovala a záběr rozšiřoval.
              A ještě je tam zajímavá jedna věc – že když to prasklo a začal proti tomu odpor veřejnosti, tak se program sice „oficiálně zastavil“, ale v praxi pokračoval dál pod jiným jménem v daleko větší míře, kdy se do toho zapojilo daleko víc složek a to už bylo ok a všem zainteresovaným bylo od začátku jasné, že to takto bude, takže ani nepřestávali.
              Jen taková malá paralela třeba s výběrem výpalného od ČKP, kdy to bylo po nějakém lidovém výkřiku zastaveno, ale oficiálně se ani na vteřinu nepřestalo uvažovat o tom, že se přestane vybírat a že to bude pokračovat a všechny struktury tudíž zůstaly stát. Pak se na to nabalil ještě paušální výběr do „fondu zábran“, takže se do toho zabalili i policajti (a formálně i hasiči a záchranka, ale ty utřou držku narozdíl od PČR, která je tam klíčová) no a do roka a do dne to bylo zpět ve stejné a ještě větší obludnosti. A nikdo už ani nepípne.

              1. A vsimni si jeste jedny veci – starej Kráčmar sice dite nenavidel a chtel jeho smrt, ale sam nemel koule aby toho chudaka sam v tichosti udusil polstarem, ale delal vsechno proto, aby sehnal nekoho, kdo to udela za nej. Asi se bal ze pujde do pekla, nebo co.

                1. Ne, to vidíš špatně.
                  Když by to udělal on, byla by to vražda a za tu by byl spravedlivě potrestán.
                  Pokud to udělá za něj stát (resp. doktor v pověření státu, protože je to odborník se vzděláním a psychotesty), je to eutanázie a to je ok – i když to nebylo zcela podle zákona, ale měl vůdcovo dobrozdání, že pokud by šlo do tenkejch, tak ho z toho vyseká.
                  To byla ta myšlenka dne otce Fura.
                  Asi jako když dneska PČR masově zneužívá pravomoce, ale GIBS je dycky pokreje a když už lidi pruděj, tak mají prostředky, jak „vhodně motivovat“ soudce, aby „to vyšlo“. Jak jinak, vole kundo.

                  1. Byl to srac. Kdyby ho udusil polstarem tak by se to hodilo na syndrom nahleho umrti kojencu a nikdo by do toho nestoural, zvlast kdyz ten chudak mel jeste k tomu krece.
                    Na druhou stranu, asi bych taky nemel zaludek ho udusit.

            2. Ony existovaly i diagramy (nevím, jak moc veřejně šíření), kolik říšských marek péče o tento „lebensunwertes Leben“ stojí.

              1. Mam za to, ze nackove se tim moc nechlubili. Oni ty svoje zverstva sice nejak extra netajili, ale na druhou stranu ani moc nezverejnovali. Asi se bali, ze by to zpatecnici nepochopili.

                1. Ano, je třeba koukat na to v tom kontextu, že celý program byl přísně tajný. Oficiálně se dotčení vozily k lepším zítřkům do světa někam daleko, aby nerušili germánské hodnoty. Dokonce existovaly dokumenty, jak si tam dobře žijou a sem tam od nich přišly i dopisy, jak se mají fajn a zkazky o tom, že nikam daleko nedojeli a za nejbližším bukem vylítli z komína byly zhruba v úrovni dnešních konspiračních webísků, které byly thinktankem „Hodnoty třetí říše“ kritizovány jako spojenecká dezinformace.
                  V kontextu dnešní doby je třeba si uvědomit, že lidská manuální práce už dnes nemá žádnou hodnotu a vzhledem k pokroku ve spalování odpadu by lidé, kteří nesdílí hodnoty EU měli hodnotu pouze už pouze pro energetické spalování biomasy a to včetně osobních věcí.

                  1. EU je ovsem postavena na zaklade humanismu, nekdy az moc, takze tohle nehrozi. O hubu to bude pokud se EU rozpadne na divoko a k moci se dostanou lidi typu SPD, kteri se touhou mlit odpurce na masokostni moucku ani prilis netaji.

                    1. Nevím, jestli jste četl nařízení EU o boji proti invazním druhům. Všechno dělat humánně – zbavit života, vyčerpat populaci, zabránit množení. Co je subjektem, stanoví příloha na třech papírech. Do ní by stačilo přidat jednu řádku a vše bude pořád humánní. Žijeme v postorwelovské době. Nevládní organizace jsou tu za účelem podílu na vládě (viz legislativní proces EU), neziskové organizace realizují zisk, demokracie je změnila na aktivistokracii. To, že humánní chování bude zcela protihumánní by již nebylo nic překvapivého.

                    2. Humanismus vůči narozeným. Nenarození moc ochrany nemají.

                    3. Ti jsou jaksi zavisli na matce a zakaz potratu nic nevyresil. Akorat se to delo pokoutne v mizernejch podminkach s velkym rizikem pro matku. A ani to potratum nezabranilo.
                      Potraty nakonec nejvic omezila relativne spolehliva antikoncepce.

                    4. „Potraty nakonec nejvic omezila relativne spolehliva antikoncepce.“
                      Ale to je hřích.
                      ;-)

            3. I kdybych připustil, že tomu tak z mnoha různých důvodů mohlo být (společenská i faktická izolace podobných osob, celkově jiné morální klima částečně bránící početí mimo manželství atd.), stejně k excesům docházelo – pro příklad řekněme sedlák, který přivedl do jiného stavu lehce dementní děvečku či jiné podobné schéma, pak tyto limity naprosto neplatí pro dnešek.

              Dnes je relativizován institut „osoby nezpůsobilé k právním úkonům“, a osoby z běžného pohledu skutečně nesvéprávné jsou povzbuzovány k tomu, aby uzavíraly manželství a zejména aby se dále rozmnožovaly, však „von se vo to nakonec něgdo postará“. Považuji takové povzbuzování (i samotné umožnění té věci) nejen za mimořádně bezohledné k onomu tvoru, který se z takového svazku narodí, ale i k ostatní „normální“ populaci.

              A ano, racionální a pragmatické zhodnocení takových osob skutečně zní „zbytečná přítěž“.

      2. Tak blábol říkáte… No, možná byste neměl nechat prchlivost cloumat Vaším majestátem, a vyjádřit svou nechuť k mým názorům buď zcela explicitně/expresivně, a nebo si vybrat předmět polemiky poněkud lépe. Neboli – ano, své tvrzení jsem nepochybně schopen doložit:

        Můžeme začít u nerostných zdrojů – jistě nikdo nezpochybní, že zásoby nerostů (kupř. kovů) jsou v podstatě dané (resp. jejich obnovení – například dopadem železného meteoritu zaznamenatelné velikosti lidstvu způsobí daleko závažnější starosti, ev. starosti žádné… :-) ). A žádná, byť sebedokonalejší recyklace nevrátí do oběhu 100% spotřebovaných nerostů.

        Pokračovat můžeme třeba fosilními palivy – ani zde jistě nikdo nezpochybní, že rostliny a organismy se rozkládaly na ropu po dlouhé miliony let – my ji ovšem spotřebováváme rychlostí o několik řádů vyšší. Na tomto zdroji energie je lidstvo zcela závislé, a její nahrazení alternativami narazí na potřebu zcela zásadních změn infrastruktury – což nás ovšem vrací zpět k předchozímu bodu.

        Další komoditou, kterou spotřebováváme rychleji, než se stačí obnovovat (alespoň podle současně pozorovatelného trendu), je pitná voda. Možná je za tím jen jeden z periodicky se opakujících výkyvů počasí… Může být, ale současná situace vypadá, jak popsáno výše.

        … a tak dále …

        Jistě lze namítnout, že v principu „prožíráme“ svou planetu jaksi z principu a od samého počátku naší (technologické) civilizace, ale je to otázka rychlosti. A za této situace to vypadá, že Zemi prožereme mnohem rychleji, než budeme schopni absenci již prožraných zdrojů nahradit zdroji, jež budeme schopni hypoteticky vytvořit díky své vynalézavosti.

        Trocha čísel závěrem: Když jsem poprvé zaznamenal údaj o počtu obyvatel Země (což bylo někdy v první polovině 70. let), zněl tento údaj 4 miliardy. Dnes jsme o pouhých cca 45 roků dál, a počet obyvatel vzrostl na současných asi 7,7 mld, tedy na téměř dvojnásobek. A ta křivka popisující přírůstek je stále strmější – račte nahlédnout třeba zde: http://www.demografie.info/?cz_detail_clanku&artclID=779 , což u racionálně uvažujícího člověka musí nutně vzbuzovat obavy.

        Doufám, že má odpověď byla dostatečně ilustrativní, milý pane fatdwi…? ;-)

        1. Je ovsem nutno dodat, ze porodnost celosvetove az na par vyjimek klesa a i ve vetsine afriky a asie se blizi k tem dvema a neco detem na matku. Nicmene se to jeste nestihlo projevit, protoze to zatim kompenzuje prodluzujice se delka zivota.
          Podobnej jev byl v povalecne CS(S)R, kde az na par kratkych obdobi v 50. a 70. letech (Baby Boomers a Husakovs deti) nebyla porodnost nijak valna.

          1. Jen se konejšete… :-)

        2. sroubek: jo tak, důkazem, že nám nestačí zdroje je to, že možná jednou stačit přestanou? To je teda důkaz, no jak to pověstné Brno:-))

          1. Napsal jsem „spotřebovává(me) více zdrojů, než je okolní prostředí schopno průběžně vytvářet“.

            Čemu konkrétně jste v té větě (navzdory mému velmi popisnému příspěvku z 13:42 dnes) nerozuměl, milý pane fatdwi?

            Jestli Vy třeba nepolemizujete s něčím, co já vůbec netvrdím…? :-)

            1. sroubek: a Vy jste to něčím z toho, co jste napsal, prokázal? Hned Váš první „argument“ je tento:
              „jistě nikdo nezpochybní, že zásoby nerostů (kupř. kovů) jsou v podstatě dané (resp. jejich obnovení – například dopadem železného meteoritu zaznamenatelné velikosti lidstvu způsobí daleko závažnější starosti, ev. starosti žádné… :-) ). A žádná, byť sebedokonalejší recyklace nevrátí do oběhu 100% spotřebovaných nerostů.“

              Nevidím na něm nic, co by jakkoliv dokazovalo, že „spotřebovává(me) více zdrojů, než je okolní prostředí schopno průběžně vytvářet“. Je to jen nějaký Váš názor, žádná fakta, žádná čísla.

              1. Vážně?

                Takže dle Vašeho ctěného názoru celkové zásoby kupř. kovů obsažených na/v naší planetě rostou? No, pokud to tvrdíte Vy, pane fatdwi, tak to už su úplně klidné… :-)

                1. sroubek: tak můj názor můžeme nechat stranou, Vy jste se ohradil proti tomu, že jsem ten Váš označil za „důkaz pocitem“ a Vy teď po mě chcete co, další pocity?

                  Tvrdíte, že máte důkaz, tak sem s ním, neotáčejte to na mě, já Vám nepomůžu.

                2. No železo by i růst mohlo, když sem tam padá z nebe

                  Problém je v pojmu zásoba. Když se ze stříbra dělaly fotky, bylo stříbra málo a furt se zvyšovala spotřeba, jak bylo čím dál víc foťáků. A pak přišly digitály a stříbra máme mnohem větší zásobu, protože je ho míň potřeba. A tak je to i s ostatními surovinami, veškeré propočty jen prodlužují dnešní modely fungování desítky let do budoucna beze změn. Až třeba budeme stavět auta a domy z celulozy, zásoba železa najednou bude na pět set let, protože ho nikdo nebude využívat v té míře jako dřív…
                  Zatím nám nikdy žádná surovina nedošla a asi ani nedojde.

                  1. Ne, pokud se do toho nebude příliš srát stát, a nechá-li to na volném trhu — ten automaticky upraví cenu vzácné suroviny nahoru a tím zajistí automaticky šetření.

                    Tam, kde do toho stát vstupuje s nějakými regulacemi, by ke kompletnímu vyčerpání skutečně dojít mohlo.

                    1. ocs: máte taky nějaký chytrý vzkaz pro lidmi vyhubená zvířata? Nebo za to taky můžou státy?

                      Pokud jste někdy chtěl vážený pane ocs dokázat, že trh není samospasitelný, tady se Vám to povedlo.

                    2. @fatdwi
                      Heslo bizon
                      Heslo tragedie obecní pastviny

                    3. Ada: to znám. Můžete aspoň naznačit, jak trh „automaticky upraví cenu vzácné suroviny nahoru a tím zajistí automaticky šetření“?

                      Klidně to můžete demonstrovat na balijském tygru (dle všeho vyhuben cca před 100 lety).

                    4. Asi toho tygra nikdo nepovazoval za vzacnou surovinu, no…

                    5. Lojza: jo tak, kdyby to byl vzácná surovina, tak by to dopadlo jinak? Jak se taková vzácná surovina pozná?

                      Jeden z druhů vyhynulých papoušků byl velmi vzácný. Tak vzácný, že ti, kteří chtěli jeho peří dali fakt hodně. Dokonce tolik, že je pytláci vystříleli do posledního. Pak už trh s jeho peřím skončil.

                      Vaše dětsky naivní představa, že trh to vyřeší tak, že cena bude příliš vysoká a tak se nenajde nikdo, kdo by za ni šel papouška zastřelit a „začne se tak automaticky šetřit“ je snad ještě hloupější než ta letlampa a štípačky u souseda. Jistě by za to peří mohl někdo chtít takovou cenu, že by ho přestali lidé kupovat, ale proč by to střelec takhle hrotil? Klidně to tržně vystřílí všechno do posledního a to poslední prodá za max cenu a pak půjde lovit třeba slony.

                    6. Ty mas fakt obrovske problem s chapanim psaneho textu.
                      A taky s logikou…a taky s bludy. Neustale nekomu vkladas do ust neco, co nikdy nerekl, takze to asi bude nejaka choroba.
                      Zkus nejakeho lekare.

                    7. Lojza: tak šup sem s tou logikou a vysvětlete, jak je možné, že trh papouška nezachránil, ale zlikvidoval.

                    8. No, školy na to nemám, ale kdybych třeba věděl, že za peří nějakýho papouška se dá draho prodat, tak bych se snažil stát majitelem území, na kterém těch ptáků žije hodně. Jasně že bych je na peří lovil, ale dal bych si kurva pozor, abych se nedostal pod nějakou samoudržující se populační mez. A hodně velkou část zisků bych investoval do ochrany před ostatníma lovcema. Tadá – trh zachránil papouška.

                      Nebo bych taky mohl být debil, letos vystřílet papouchy, prodat péří, koupit si chajdu na pobřeží a příští rok v ní zdechnout hlady, protože papoušci došli. Pokud se to na daném území takhle stalo, tak asi nejde předpokládat, že by ti samí lidé, kteří si vyhubili živoucí zdroj příjmů, dokázali zorganizovat účinnou netržní ochranu papouška (taky že nedokázali). Nikdo netvrdí, že volný trh vyřeší všechny problémy lidstva, ale že je obvykle řeší líp, než nějaká forma regulace.

                    9. ocs: To je tak, když si do toho promítáš svoje přání, které by ti volný trh měl splnit. Volný trh právě zajišťuje likviditu, nic jiného. Konstrukt příliš vysoké ceny, aby zákazníci zboží nekupovali není přeci tržní. Cena bude maximálně taková, aby se za ni prodal minimálně jeden kus.
                      Trh ale nijak nezajistí, že náklady na pořízení posledního existujícího kusu budou vyšší než maximální cena posledního existujícího kusu.

                    10. +1!

                      Navíc trh v rukou nadnárodních společností, pro něž tzv. „volný trh“ (o kterém tu mnozí blouzní), je jenom k smíchu. Na „volný trh“ můžou věřit fakt jenom blázni.

                    11. → pokud se do toho nebude příliš srát stát

                      Milej zlatej, tzv. „stát“ je dnes jen prodloužená ruka nadnárodních společností a bank. Jinými slovy, úvěrová lichva přivedla mnoho průmyslových zemí do područí bank, no a jak ty písknou, tak bude. Rozhoduje ruka která dává, nikoli které bere.

        3. Jistě celkové množství surovin na planetě je dané, ale zásoby surovin rostou s lidskou schopností je prozkoumávat a exploatovat. V pravěku byli lidé odkázání na povrchový sběr, ve sředověku těžili rudy stovky metrů pod zemí a my dnes těžíme ropu ze dna oceánů.

          Tomu co píšete vy se říká Malthusiánství a proti němu jde vědecký pokrok. Každopádně do 100 let dostaneme odpovědi na naše současné otázky:).

          1. Ale to je to, o čem píšu. Pokud bude spotřeba v korelaci s počtem obyvatel vzrůstat (a to nepochybně bude), může se snadno stát, že narazíme na limity zdrojů dříve, než je dokážeme adekvátně nahradit.

            1. Ještě, že naši předci byli uvědomělí a nespotřebovali všechen pazourek. Dneska můžeme mít pazourku, kolik jen každý potřebuje.
              Je přece kravina žít v nedostatku a mít na dosah mocný a levný zdroj energie. Až začne reálně docházet, bude čas na náhradu, v době hojnosti je to nesmysl.

              1. Nehodlám tu polemizovat o hloupostech.

                Vy máte nepochybně dojem, že technologický rozvoj je samospasitelný a hlavně nekonečný.

                Dále viz moje replika z 15:38 na Váš podobně relevantní příspěvek. ;-)

                1. technologicky rozvoj rozhodne neni nekonecny (to asi neni nic), ale jsme nekde uplne na zacatku…

        4. sroubek: Zásoby ropy aktuálně rostou (!) Jak je to možné?
          Při ceně blízké a přes 100 USD je nutno započítat i dříve odepsané ložiska z důvodu nerentability. Samozřejmě že to tak nepůjde do nekonečna, nicméně naše a příští generace nepocítí nějaký nedostatek ropy.

          Máte pravdu v tom, že je problém nekontrolovatelné množení lidí v Asii a Africe, to je větší problém než nedostatek zdrojů.

          1. Stručně: Zásoby ropy rostou? Tedy celkové množství ropy na planetě se zvětšuje??? :-o

            Jo tááák – Vy myslíte, že roste naše povědomí o ložiscích, která tu existují…! No, jenže to je něco jiného, nebo ne?

            1. sroubek: Je a není to něco jiného. Ropný konec jednou definitivně přijde, ale aktuálně se nám spíše oddaluje.

          2. Úplně přesně řečeno je to právě problém nedostatku zdrojů; zde konkrétně toho zdroje, kterého je vůbec nejméně — rozumně použitelného životního prostoru. Někde tadyhle jsem to před časem rozebíral podrobněji.

            1. ocs: Osobně sázím na to, že zdroje klasické, jako ropa, uhlí, zemní plyn, dojdou mnohem dříve, než bude problém s prostorem. Například až se afričané na vesnicích naučí stavět domy našeho typu, tak se tamní populace může nejméně zdvojnásobit na stejném území.

              1. Tyhle zdroje téměř jistě nedojdou nikdy (někdo to tady rozebírá podrobněji); i kdyby, je to otázka dost vzdálené budoucnosti.

                Problém s prostorem naproti tomu máme teď (přesněji, už dávno).

                1. ocs: Přiznám se, že tomu nerozumím, v ČR se nyní naopak překvapivě zalesňuje nepotřebná půda.

        5. „ani zde jistě nikdo nezpochybní, že rostliny a organismy se rozkládaly na ropu po dlouhé miliony let “ – a tak ja bych se teda prihlasil a zpochybnil bych to. Minimalne v tom ohledu, ze mechanismus, jak vznika ropa, proste a jednoduse nezname a hypoteza, ze to bylo nejakym rozkladem rostlin se uz delsi dobu ukazuje jako vcelku nepravdepodobna. Ostatne, staci se podivat na zpusob jejiho vzniku: Pokud se nepletu, tak na zacatku nejaky vedec vyslovil domnenku, ze by to tak snad mohlo byt, vsichni se toho chytli a zacali to vydavat za holy fakt.

          1. Dobře. Podstatou sdělení (a tedy nezpochybnění) není mechanismus vzniku, ale časový průběh. Je to nyní pro Vás srozumitelnější?

            1. Pokud nevíme jak přesně vzniká nemůžeme vědět ani jak rychle a kde vzniká.

              1. Tak jo.

                1. No a vy to víte? Taky si myslím, že asi vzniká pomaleji než se spotřebovává, ale fakt miluju diskuse typu
                  „jistě nikdo nezpochybní“
                  „zpochybňuju to“
                  „tak jo“

                2. To je nahodou velmi relevantni poznamka. Ty si jses zcela jisty, ze ropa nevznika rychleji, nez ji tezime? Neptam se ted, nakolik je co prevdepodobne, ale jestli si s tim ty, ci nekdo jiny, skutecne je 100% jisty.

                  1. (Jak každý soudný člověk dávno ví, mimo matematiku nic jako 100% jistota neexistuje. Pravda ovšem je, že už ze samotného faktu, že nevidím, s kým polemisuješ, lze odhadovat, že soudnost nebude jeho nejsilnější stránkou ;))

                  2. Tak já obsah této diskuze shrnu:

                    Zdroje spotřebováváme pomaleji, než se stačí obnovovat.

                    „Zásoby nerostů jsou den ode dne větší.“ (c) pan fatdwi

                    „Zásoby ropy jsou den ode dne větší.“ (c) pan Lojza et jak

                    Tak to se mi vážně ulevilo… :-)

                    1. @sroubek
                      to jen špatně chápete pojem zásoba – viz výše

                    2. Máte pravdu – já to špatně chápu. Ostatně vlastně ani nechápu, co jsem výše napsal, a jsem rád, že jste mě tu všichni tak hezky uklidnili…

                      Je to takhle OK? :-)

                    3. No, pokud z otazky „jses si jisty, ze ropa nevnika rychleji, nez ji tezime?“ vyvodis tvrzeni(!!!), ze zasoby ropy jsou den ode dne vetsi, tak potom opoustim debatu…papa lala.

          2. To mne zaujalo. Z čeho jsi čerpal? V rámci laického prvního pohledu jsem si na wiki dohledal, že teorie jsou dvě, anorganická a organická (dle Tebe tlačená většinou). Obě dvě se tváří celkem logicky, ale chybí mi background. Odkud víš, že ta organická je tak mocně vydávána za jedinou možnou (a kým) a které jsou ty jiné (a kým proklamované)? Předem říkám, že ty dětský šarvátky nehraju, fakt mne to zajímá. A doufám, že mne neodpálkuješ tím, ať si to najdu. Ty to tady tvrdíš, tak se Tě ptám (nerozporuji).

  4. Nuž, zločin zvaný ŠTÁT.

    A tým horšie že po tom čo sa po pár storočiach na renesančných základoch podarilo „zabiť boha“, pokračuje sa veselo ďalej v zvieracom štádiu, len na piedestál toho boha rôzni proroci dosadzujú svoje kraviny, všelijaké tie hegelovské „absolútne idey“, a tak tu máme zasa len rôzne stádovité kolektivizmy: nacionalizmy, socializmy vsetkého druhu, až pod dnešný neomarxizmus či eurohujerizmus.

    A ono čo sa sociálneho inžinierstva týka, aj baťko Stalin by závidel dnešným eurosocanom ktorí dokázali do Európy naťahať už desiatky miliónov kusov luzy zo zversky premnožených čvargistanov… oni boľšani to síce praktikovali zväčša v opačnom smere, ale zasa také pobaltie sa im podarilo celkom slušne zazveriť tým príslovečným „ruskojazyčným obyvateľstvom“ (na čo ešte dôjde).

    Inak ten „nemecký problém“ treba chápať čisto z hľadiska ich opozdeného mocenského vývoja (za imperiálnymi mocnosťami typu Španielsko, Francúzsko či Británia) – no a potom keď už po Bismarckovom „zjednotení“ mohli mať imperiálne chúťky, technologický vývoj už zašiel priďaleko a dal vládnúcej zveri do rúk príliš veľkú silu aby sa to vyriešilo tak nejak staromódne „gentlemansky“ (že si to rozdajú nejaké armády, potom bude mierový kongres a ide sa ďalej). Už Napoleon bol z tohto hľadiska „trochu cez“.

    Áno, môžu mnohí namietať niečo o „nemeckej povahe“ alebo o všelijakých filozofických ukotveniach hegelovsko-nietzcheovského typu… lenže to je tak že akýmkoľvek filozofickým spisom môžete podporiť alebo vyvracať takmer čokoľvek, a na druhej strane, keď moc chce, už si len nejaké tie podporné argumenty nájde.

    1. Ehm, trochu zapomínáte, že při onom „gentlemanském řešení“ nešlo jen o to, že si to armády rozdají někde na poli. Doba takových řešení se projevovala mj. tím, že vojsko se živilo z toho, co dal kraj, kterým zrovna táhlo. A v té době také za vojskem nekráčel rechnungsfeldwebel, který promptně vyplácen způsobené škody. Podílem ztrát civilů a bojujících vojáků nemůže třeba třicetileté válce konkurovat ani strategické bombardování Německa za druhé světové války.

  5. Muslimové jsou možná hloupí, ale zato mají nepoměrně pragmatičtější vztah k úřadům než vohnoutské domácí obyvatelstvo. Posuďte sami:
    https://ac24.cz/-/nedostal-socialni-davky-tak-vrazdil-zadatel-o-azyl-v-rakousku-ubodal-sefa-uradu?

    1. kaBrnak:
      Hmm, výborný informační zdroj…
      :DD

        1. shifty:
          Vím, že proběhla všade.
          A že nám to kaBrnak linknul zrovna z ac24, a ne třeba právě z idnesu nebo jinýho zdroje…?

          1. tak to mě nepřekvapuje, že trollí král tady čte ac24, sputnik atd.

  6. Vtipná diskuse – nejvice se života v jeho konci drží obvykle ti největší zastánci euthanasie :) Stačí se zeptat libovolného kněze, který chodí zaopatrovat umírající do hospicu a nemocnic.
    Nicméně, jak už tu bylo řečeno, chce-li někdo zbavit tento svět existence nemocného člověka, měl by začít u sebe. Soudný a zdravý jedinec totiž nemůže ordinovat smrt sobě a jiným.

    1. „nejvice se života v jeho konci drží obvykle ti největší zastánci euthanasie“ – tuhle blbost můžete podložit čím? Myslel jste jako tím knězem? On když jde zaopatřovat, tak dělá nějaký poll, kdo ze zaopatřovaných je zastáncem euthanasie, A pak vám o tom vykládá, jo?
      Pochopil jste, že euthanasie je právo na dobrovolný odchod ze života, nikoliv povinnost? Takže držet se života na jeho konci může zastánce euthanasie stejně logicky, jako kdokoliv jiný.
      „Soudný a zdravý jedinec totiž nemůže ordinovat smrt sobě a jiným“ – přečetl jste si to po sobě a chápete, že zdravý člověk si smrt ordinovat nebude, že?

    2. „Nicméně, jak už tu bylo řečeno, chce-li někdo zbavit tento svět existence nemocného člověka, měl by začít u sebe.“
      Tak sbohem. Škoda, že Vás tu už neuvidíme.

  7. Jestli někdo chcete ještě debatovat o euthanasii, proč si nepopovídáte s Matyášem? Někteří z Vás jej dokonce znají….
    https://dvojka.rozhlas.cz/matyas-se-totiz-rozhodl-ze-chce-umrit-dokument-matyas-a-maminka-o-mezich-7456259
    Chcete popsat v jakém je stavu, co s ním jeho nemoc udělá a proč chce aspoň umřít v klidu?

Napsat komentář

D-FENS © 2017