Zámek, kde jen dělali svoji práci - zpět na článek

komentářů 426

  1. Na obecně vohnoutství a diletanství v „jen dělám svou práci“ taky z velké části stojí Atlasova vzpoura. Bohužel co díl, to menší rozpočet a tak to stojí technicky víc za hovno, ale furt je to pěkně vidět ve filmovém zpracování. Minimálně první a druhej díl.

    1. Taky vlastně stojí za zmínku to, že obecně všechny totalitní a despotický (dystopický) režimy stály, stojí a budou stát na vohnoutech, co jen dělají svou práci. Pokud je to takhle propracovaně nastavený, tak většina ani nepozná (resp. nebude si chtít připustit to nepohodlný poznání), kam to všechno vede a těch pár diletantů jako např. my tady, co jsme schopni vidět greater picture a odmítnout nějaký pozlátko údajnýho (dočasnýho) prospěchu výměnou za nějakou nuznou cetku, bude ustavičně pošlapáváno (a jak se režim chytne, tak cíleně likvidováno) jako rozvraceči, zpátečníci, kteří jediní můžou za to, že už nenastal ráj na zemi.

      1. Co s tím chceš dělat? Snad nechceš všechny povinně vzdělávat a vynucovat kritické myšlení? A kdo to nezvládne, a nenaučí se přemýšlet o všem tak, jak se bude (tobě) líbit, ten půjde do plynu?
        Čím víc lidí bude, tím víc bude debilů. Už teď je tolik informací, že je setsakra těžké se v nich vyznat, a udělat si názor. A to se nemusíme bavit jen o složitých tématech, můžeme se podívat na konspirace kolem 11/9, mezinárodní status Izraele, papírová brčka nebo to, jak vohnoutstvo sleduje soudnictví. Podívej se občas na diskuze na Novinkách. A pak to vzdej rovnou. Páč lidi lepší nebudou.
        Co můžeš udělat, je přizpůsobit se, a vybudovat si takové postavení, abys s co největší pravděpodobností nestál na straně určené k likvidaci. Buď se stát taky vohnoutem, slušným člověkem, co se do ničeho neplete, nic si nemyslí, nestará se, tím pádem nemá co skrývat, a má pohodový život. A nebo si najít nějaké vyšší postavení, ale tam už je to dost vrtkavé.

        Mě třeba fascinuje, jak každej jedinec je nasranej, jak strašně se všude krade. Téměř bez vyjímky každý ví, že se děsně krade, že je to špatně, a můžou za to všichni ostatní. A přitom téměř bez vyjímky, každej ví, že v jeho okolí probíhá nějaká soustavná lotrovina, korupce, krádeže, ale tam je to fpoho, páč on asi může nebo co.

        Hezky to nedávno vystihl kamarád. „Podívej, kam jsme to jako lidstvo dotáhli. Nežijeme v jeskyni, nežereme syrový maso, ale jezdíme autama, spíme na luxusních postelích, a žereme jídlo dovezený přes půl planety. A přesto nezvládáme naprosto primitivní věci; třeba nepředbíhat ve frontách.“

        1. Žij a nech žít.

          Ať si kurva každej dělá co chce, pokud se u toho nebude srát do ostatních.

          Abys nestál na straně určené k likvidaci, tak je nejlepší být megazmrdem, kterej je na té likvidující. Fakt mě k tomu kombinovaná síla zmrdů a vohnoutů chce dotlačit? Výsledek se nebude líbit v prvé řadě jim, protože já v tom budu důslednej jako v jinejch věcech :D

          1. Ani to nemusí stačit. Vzpomeňte, jak dopadli Jagoda, Ježov, Tuchačevskij…

            1. Dopadli presne tak, jak si zaslouzili, svine zkurveny.

              1. Stalin aspoň skončil pochcanej a paralyzovanej na zemi.

                1. Jo, aspon drobna spravedlnost.

          2. Prima a teď jeden praktický příklad: není to tak dávno, asi tak 2 týdny, co mi v novém zaměstnání začali vysvětlovat něco o „hromadné odpovědnosti“, ukazovat mi kde mám svou škatulku (doslova) a do ostatních částí procesu nad produktem ať se neseru …. tak a teď babo raď: žít a nechat žít a pěkně se zařadit a dělat „jen svoji práci“, nebo si na to vzít do ruky pěkně velký bič (ač obrazně, přec je to reálné a já to také umím – ostatně nedělal bych to poprvé) a jít kázat „svoji pravdu“, tedy nevyhnutelně se do toho začít ostatním srát, ale to jen vlastně s jediným raciem (a to ještě k tomu subjektivním) že mezi softwarovým inženýrstvím a psaním pohádek existuje přeci jen rozdíl, a že bych – zejména pokud jde o aplikace finančních institucí – rád svoji práci viděl přece jen v té roli inženýrské?
            Já jsem si svoje rozhodnutí už udělal a neb jsem od přírody asi opravdu hráč, tak si tuhle partii rád rozehraji, nic horšího než nabít hubu si nemůžu … ale vzhlede k výše uvedenému protimluvu, opravdu myslíte, že to má taková jednoduchá a inženýrsky ‚elegantní‘ řešení? A že v konečném důsledku nebudu dělat přesně to, co jiní „strůjci dobra“?

            1. Cože? Děláte tam nějaký šmírovací systémy, systémy co klíčují lidi určený na transport apod.?

              1. Ne, jen software informačních systémů. Ale způsobem, který vzbuzuje mé silné pochybnosti o korektnosti prováděného procesu vývoje i výsledku. Podobně jako by mé silné pochybnosti o korektnosti vzbudil proces z toho zámku. A řeším tedy stejné dilema jen ne s až takovými následky, ale princip stejný – moje etické a morální cítění mé profese se vzpěčuje takto pojaté a odvedené práci, ale současně se vzpěčuje i tomu stát se „pachatelem dobra“.

        2. Potíž je že na tomhle území se strany určené k likvidaci velmi rychle mění. Takže tu většinou nemá ani smysl něco budovat, jen si rychle nakrást, protože je pravděpodobné že vaše děti už o to přijdou v nějakém převratu nebo válce.

          Což vedlo k tomu že se zde vyšlechtily bezpáteřné všeho schopné krysy které přežijí všechno, pak to ale ve vládě podle toho vypadá.
          Buď můžete být vohnout nebo ta krysa – zmrd. S rovnou páteří tu nikdo nepřežije.
          Po revoluci jsme měli jakousi šanci to změnit, ale vohnoutství zafungovalo a tak jsou u moci zase jen zmrdi.

          1. Ono taky neni nutny s ‚rovnou pateri‘ bojovat az do konce za zemi kde vas dejme tomu 3/4 lidi neuveritelne serou… V klidu je mozny vzit si kufr opustit ceskej teplej rybnik a emigrovat. Sikovny lidi se uchyti vsude a na tom jestli jste do urny hazeli takovej nebo takovej listek uz nebude zalezet.

            1. Poslechnou, voni maj’ nějakej jinej globus?

  2. Němci jsou dobří na plánování a tvorbu procesů na zpracování čehokoliv v průmyslovém měřítku. Viděl jsem to a vidím to ve firmách s německými vlastníky, vše musí být přesně popsané, každé kolečko má svou přesně vymezenou pravomoc, každý zpracovávaný kus má své jasné místo v lince v rámci taktu, každý jen dělá svou práci. Je to velice pohodlné a efektivní.
    A je celkem jedno, zda tou linkou je výroba autodílů nebo továrna na usmrcování židů s pracovním názvem „konzentrationslager“. Německá inklinace k ordnungu je někdy svým způsobem děsivá a věřím tomu, že kdyby Němci už tehdy měli k disposici nástroje jako BDE/MDE, MES nebo Internet 4.0, efektivita vyhlazování lidí by byla vlastně nepopsatelná.

    1. Oni byli efektivní i tak, drhlo hlavně odklízení těl, to bylo hlavní hrdlo láhve.

      Na tohle téma je pěkná pasáž v memoárech Richarda Pipese „Vixi“. Jeden Němec se ho zeptal, zda se holokaust mohl stát i někde jinde, než v Německu. A Pipes odpověděl, že ne, že Němci jsou možná nejlepší inženýři a technici na světě, ale že zároveň mají sklon zacházet s lidmi jako s předměty.

      1. Tak to asi ne. Koncentráky vymysleli britové kteří rovněž stvořili nacistickou mašinerii a s pomocí svých amerických vazalů ji i zafinancovali.
        Pokusy o zavedení různých forem nacizmu se konaly i jinde (ustašovci, hlinkovci, banderovci,…) a když se podíváme na současné dění na Ukrajině tak shledáme banderovský fašizmus překvapivě životaschopným.

        Ostatně pokud se podíváme na průmyslovou anglii 19. století, tak ty fabriky pracovní dobou, pracovními podmínkami, dětskou prací atd nápadně připomínají pracovní tábory I.G.Farben a podobné. Jen tam ti lidi šli dobrovolně protože v přelidněné anglii kde veškerou půdu vlastnila šlechta, jim nic jiného nezbývalo pokud nechtěli chcípnout hlady.

        1. Koncentrák není to samé jako továrna na smrt typu Treblinky.

          1. Jo. Britsky koncentraky byly dnesni terminologii internacni tabory. Nacistický a bolsevicky lagry maj s nima spolecnej akorat nazev.

            1. To je dost odvážné tvrzení. Právě britské koncentráky sira (aby ho čert z kotle nepustil!) Kitchenera v búrských válkách byly jako první vymyšleny a přímo designovány jako vyhlazovací — jejich jediným smyslem a účelem bylo: „Milý Piete, už jsme zjistili, že znáš krajinu lépe a lépe střílíš, a nedokážeme tě porazit vojensky. Tak víšco? Buď se vzdáš, nebo ti vyvraždíme rodinu.“

              Všechny předchozí vražedné lágry (a že jich nebylo málo; každý zná ty jižní z občanské války v USA, ty severní nebyly vůbec o nic lepší, jen se o nich tolik nepíše) nebyly zamýšleny jako vyhlazovací, staly se jimi jen v důsledku možná kriminální, ale přesto nedbalosti. Bohužel, ty britské jako první takto zamýšleny byly; od nich to okoukal Džugašvili, a od něj to okoukal mladý Schicklgruber.

        2. Eště že třeba ve Francii to bylo úpně sluníčkový, fuj, hnusní anglycký feudokapytalisty!

      2. Byl ten pan nekdy v JV Asii? Cina, Japonsko, Korea, Indie? Jestli v Nemecku berou lidi jako predmety, jak je teda berou tam, jako zapachajici odpad?

        1. Pán byl trošku eurocentrista. Asiaté sice ve dvacátém století pobili mnohem víc lidí než nacisté, ale poctivě je zastřelili nebo utloukli motykami, chyběl tam ten technický, průmyslový pohled.

          1. Mi jde spis o to zachazeni s lidmi jako predmety, protoze v Asii mi prijde to chovani k lidem jako predmetum jako ten lepsi stav. Samozrejme prumyslove to zdokonalili az v Nemecku, protoze v te dobe nikdo z tech zemi nebyl prumyslova velmoc tak, jak je zname dnes.

            1. A zatímco v Evropě musíte mít dlouhodobou propagandu, utajení, speciálně motivované lidi, kteří pak stejně zhusta končí u flašky nebo psychiatra, tak v Asii stačí k témuž jen nechat je být sami sebou a budou se vnoučatům chlubit kolik kdo za války setnul nepřátel a zprznil ženských.

          2. No nevím, četl jste něco o japonských (zejm. biologických) výzkumech v Číně a činnosti jejich policie Kampeitai tamtéž? Efektivita (v tom nejzrůdnějším smyslu) před kterou by i v SS bledli závistí….

            1. Porta:
              Útvar 731 v Harbinu.
              Média o tom neřvou, tak nikdo nezná…

              1. a jednotka 100…

                Mimochodem, velitelům táborů se po válce nic moc nestalo, a to právě díky tomu, že jejich výzkum přinesl (za cenu strašných obětí) použitelné výsledky jak v medicínské tak vojenské oblasti (na rozdíl od Mengeleho „pokusů“) a vítězné velmoci o ně měli zájem. Širo Iši v klidu dožil někde v USA, jeho zástupce vedl po válce farmaceutickou společnost.

                1. Porta:
                  Viděl jsem Dvojí výklad pekla, Muž před sluncem i Přes Gobi a Chingan.
                  Taky mám dost informací od lidí, kteří bezprostředně s Japonci pracovali řadu let a nakonec jsem byl sám nucen pracovat v jejich fabrice.
                  Považuji za správné se k nim chovat rezervovaně a nevěřit jim – nikdy a za žádných okolností…

                  1. corona: to Vás v té fabrice mlátili? Nechodila výplata? Nebo v čem jim „nelze věřit za žádných okolností“?

                    Já mám zkušenosti jiné.

                    1. fatdwi:
                      Mlátili jen podřízené Japonce. Nevím, jak další národnosti z Asie, ale na evropské si to nedovolili.
                      Jejich umíněné a někdy i podrazácké manýry jsem viděl.
                      Nevěřil bych jim nikdy, jakkoliv se budou culit.
                      V ČR bych je vítal pouze jako turisty, jinak bych je hnal.

                    2. corona: jak říkám, mám jiné zkušenosti. Podrazáckých manýrů jsem v ČR zažil tolik, že kdybych to bral dle Vašeho, tak nemůžu nikdy v ničem věřit Čechům, ať se budou culit jakkoliv.

                      Naštěstí jsem i v ČR poznal dost slušných lidí, kterým se věřit dá.

                    3. fatdwi:
                      Asi do toho každý vidíme jinak. On ten šovinismus nemusí být hned patrný.
                      Tím nechci říci, že bych poznal málo Čechů s podrazáckými sklony…

                    4. corona: to rozhodně. Šovinismus je patrný hned a velmi, ale nevidím žádnou paralelu s podrazáctvím, těžko to lze aplikovat na Japonky (ty šovinismem nijak netrpí) a současně šovinismus má v JP jiné vyvažovací mechanismy než u nás (rozdělení rolí je tam v rodině tradičně jiné než u nás).

                    5. Já s Japoncema taky léta spolupracoval. Bylo by to delší povídání, ale „nevěřit za žádných okolností“ by se tam až na individuální výjimky neobjevilo.

                    6. Porta:
                      Připouštím, mohlo to fungovat. Ale třeba by se našla časem situace a ukázali by se v plné parádě, co jsou zač.

          3. a k tomu „brali je jako zapáchající odpad“ – pokud někdo zemřel při lékařských pokusech, chápali to Japonci jako důstojnou lidskou smrt. Jiný kraj …

    2. Co se holokausu týká, je ta efektivita a hlavně průmyslovost do jisté míry školní mýtus. Sice k identifikaci židů frčeli v databázích, děrných štítcích a strojovému zpracování, nicméně Stalin dokázal s mnohem primitivnějšími metodami během pár měsíců, to co Němci dělali pár let (vytřídit etnickou skupinu)
      Většina holocaustu proběhla ve zmatku s puškama a rýčema v roklích za vesnicí. Jen menší část pak ve vyhlazovacích táborech a i tam to byl slušnej bordel.

      Timothy Snyder: Krvavé země a Černá zem

      1. Pokud jde o práce a knihy anglofonních autorů o Rusku a zejména o Stalinovi, tak ty rovnou můžete naházet do kamen. Soudruh Visarionovič způsobil britským i americkým kapitalistickým soudruhům desítky let bezesných nocí, kdy místo toho aby pomocí komunizmu Rusko rozdrobil a zničil, tak z něj udělal vojenskou, průmyslovou a kosmickou velmoc. „Napravit“ se to povedlo až za Gorbačova a Jelcina.

        Proces balkanizace který pod taktovkou britských a amerických tajných služeb probíhal v Evropě v 90. letech a měl za úkol rozdrobit Evropu na změť vazalských pidistátů. Bohužel kromě Jugoslávie jsme tomu padli za oběť i my. V prvním kole se měly rozdrobit státy východního bloku a ve druhém i ty západní.

        Stejný proces byl naplánovaný pro rok 1917 čemuž padla za oběť mj. rakouská monarchie, ale v Rusku se to těžce nepovedlo. Právě naopak. A po 2.světové soudruh Visarionovič začal vesele ukrajovat další státy a včleňovat je do SSSR, kterýžto byl koncipován od svého vzniku jak svaz republik bez omezení počtu a území.
        A kdyby Stalina nezavraždili tak by se s tím rozšiřováním a začleňováním nejspíš zastavil až u Atlantiku.

        1. Jelikož pan Snyder to má ozdrojované a většina podkladů pochází z ruských a německých archivů a zapadá to do ostatních událostí, tak beru jeho závěry za věrohodné. Koneckonců Rusko ani Německo nijak neočerňuje, komentuje co se stalo a jak se to stalo.

          Bolševická revoluce jako nástroj Německa k rozložení Ruska, aby vyhráli válku nebo rozložení R-U, aby se zabezpečilo vítězství Dohody po válce není nic tajného ani překvapivého. A že se málokdy povede něco tak jak je plánováno to není taky nic nového. Nijak to nepotvrzuje ani nevyvrací historické události, kterých se knížky týkají.

        2. Vojenská, průmyslová a kosmická velmoc, která sice mj. disponuje obrovskými plochami kvalitní půdy a stejně nezvládá nakrmit vlastní obyvatele, to je opravdu terno. Ve schopnosti plýtvat potenciálem vlastních lidí také SSSR/Rusko asi překoná málokdo. Mimochodem, ani v té oblasti vojenství, průmyslu a kosmického výzkumu nebyl SSSR v porovnání s USA kdo ví co a zachraňoval to jen tím, že na zbrojení dával obrovskou část HDP.

          Solženicyn byl také nastrčená loutka západních imperialistů? Pokud jde o anglojazyčnou literaturu, tak třeba Kotkin nebo Tucker mají své práce perfektně podepřené zdroji, včetně ruských.

          1. Ve schopnosti plytvat zdroji statecne vede Afrika, kde maji jednu z nejurodnejsich pud na svete a soucasne v tech zemich maji i hlad(napr. Rhodesie, ah, jsem politicky nekorektni, Zimbabwe). Dale nektere zeme maji neskutecne nerostne bohatstvi a lide tam netusi, co to je kvalitni lekarska pece a umiraji na podvyzivu. FFS skrtni kvalitni, ti lide kolikrat nepotkaji doktora, prestoze ziji jenom par desitek km od hlavniho mesta, proste nejsou a pokud jsou, tak stoji za hovno(dobry priklad tohoto je Angola a sorry, not sorry, ale doktor, ktery nepozna podvyzivu, je doktor na baterky(na to v Angole umiraji deti)). Afrika zvlada zastinit i Venezuelu a Brazilii a to jsou dalsi velci odbornici na plytvani a rozkradeni.

            Vedle toho je SSSR amaterska hra malych deti a moderni Rusko je v teto discipline jeste horsi.

              1. „Dále se v domě našla sklenice pepře s naloženou fotkou sociální pracovnice a několik desítek zmrzlých citrusů s podobným zaklínáním.“

                Tak to někdy zkusím ve správním řízení, fotky maj na webu, mrazák, pepř a citrony mám, a do psiu pak založíme mokrý papírek s kletbou :-)

            1. Mnohde si bývalé koloniální velmoci udržují svůj vliv a udržují zemi v chudobě.
              Zajímavý TEDtalk na toto téma:
              https://www.youtube.com/watch?v=QeYlpLwLwvo

              Afrika má hromadu svých problémů a bývalé i současné velmoci se starají, aby to tak zůstalo.

              1. Podobnost se vztahem západu k jejich české kolonii čistě náhodná.

              2. Jeden článek k tématu pro neangličtináře:
                https://finmag.penize.cz/ekonomika/351528-africti-zajatci-eura

                1. Dik. Jo, Francie svoje kolonie nikdy poradne nepustila.
                  V podstate je soucasnej stav pro kolonialni velmoci idealni. Muzou vesele drancovat afriku a pritom prenechat vsechny negativni externality a naklady s nima spojeny africanum. Kdyby jim ty zeme porad patrily, tak do nich musej cpat penize, budovat infrastukturu, skoly, nemocnice, sanovat zivotni prostředí, dat jim obcanstvi a podobne. Takhle tam vlitne par korporaci, podmaznou mistni politiky, vydrancujou suroviny, zamorej uzemi jak pul Cech a kdyz se zacnou bubaci cukat, tak jim zapadni vlady pohrozi embargem nebo opozici.

            2. Afrika ma pudu vetsinove dost mizernou. Pulka toho jsou pouste a savany a ani ten zbytek neni zadna slava

              1. Na druhou stranu, kdyby negrovi stačily dvě vykrmené kravičky, měli by půdy dost. Ale ne, on má radši dvacet hubených mrch, protože čím víc dobytka, tím větší sedlák.

                1. Tady bych rek, ze to bude plemenem. Mistni kravy holt tolik nezakladaj na maso. Mlecny holstynky jsou taky kost a kuze a pritom maj dojivost o jakejch se mladymu Planickovi ani nesnilo :)

                  1. Je to plemenem, ale hlavně tím lidským.

              2. Ja tim myslel zeme, kde tu pudu samozrejme maji =) Ne kazda zeme ma tu pudu a ne kazda zeme ma ty zdroje.

                1. O tom to neni. Mam trochu projetou Saharu a narazil jsem na spoustu spokojenych lidi.

                  1. O tom jsem nic nepsal, ze.

                    1. to melo bejt vedle

          2. Já mluvil výhradně o stalinově éře. Ne o těch záškodnických krysách co přišly po něm (Chruščov, Brežněv). Likvidaci sovětského zemědělství i průmyslu měl na svědomí právě Chruščov a jeho pohůnci, které dosadil na místa stalinových lidí, které dílem poslal do gulagů, dílem povraždil (Berija).

            Tohle se v těch americko-britských blábolech nikde nedočtete, že Chruščov omilostnil řadu za Stalina odsouzených gaunerů a vlastizrádců a dosadil je zpátky do funkcí. Ani to že americký kosmický program byl po celou dobu založený na utajeném předávání ruských technologií američanům Chruščovem a Brežněvem.

            Nejde totiž o to jaké věci máte ozdrojované, ale jaké zdroje jste úmyslně zamlčel abyste dostal kýžený obraz a jaké lháře jste vzal jako relevantní zdroj. Takhle se vyrábí „pravda“ o Stalinovi a SSSR.

            1. No jo, za Stalina se opravdu potraviny nedovážely, to se raději nechali lidé pochcípat… Tím se nechci zastávat Chruščovova diletantismu v tomto oboru (jakož i mnoha jiných). Spíš to naznačuje, že problém není v konkrétním člověku, ale tom jejich systému jako takovém.

              Že Chruščov omilostnil spoustu lidí, odsouzených za Stalina a dosadil je do funkcí, to není nic neznámého. Brežněv při nástupu do funkce taky vyházel Chruščovovy lidi a dosadil si vlastní, začasté takové, které Chruščov vyházel.

              Když měli Američané ty super sovětské informace a technologie pro kosmické lety, proč si dělali věci po svém? Proč například používali úplně jiná paliva, jiný přístup ke konstrukci nosičů (Saturn V vs N-1 například)?

              Zajisté – každý, kdo říká něco jiného, než si myslím, je lhář.

              1. Jen drobná poznámka: Kabrňák je místní troll-komik, možná někde ze Svatého Petrova města. Ještě tady býval nick zrg1 s daleko větším potenciálem demagogie, ale toho asi stáhli, tomu by nevěřila ani stará Blažková.
                Kde ten vůl bere vůbec myšlenku, že by za Stalina byla šílená zločinnost, nebo prostě kde je ten důvod, že musel dát popravit několik milionů lidí, několik milionů lidí nechat umřít hladem a několik desítek milionů lidí poslat na nucené práce?

                1. Ono uz jen litovat smrti Beriji, kterej byl i na pomery politbyra Stalinovy ery extremne vysinutej psychopat a zruda ktera se rovnala Stalinovi. Kdyz uz za nic jinyho, tak za to ze odpravil Beriju patri Chruscovovi vecny vdek sovetskeho lidu. Lavrentij by to dokazal poradne roztocit, ne ze ne.

                2. Tak já bych se rád zrg1 zastal, oproti kaBrnakovi o pár levelů jinde!

                3. Poslední dobou mám pocit že Kakabrňáka buď nahradili někým schopnějším, nebo ho začali fest posílat na školení, protože už jeho příspěvky nejsou tak okatě blbé jako dřív, ale víc se blíží stavu kdy by nad nimi jeden ve slabší chvilce snad i mohl začít přemýšlet jestli na nich přeci jen něco není. …

                  1. To není kabrňákova zásluha, to spíš člověk nevěřícně kouká, co se děje, a pak to často začne dávat smysl.

              2. Ono je taky nutno dodat, ze oni Chruscovem omilostneni vlastizradci se v drtive většině dopustili takovych odpornych zlocinu jako ze nestihli nekde v bazinach u Pripjati chcipnou za ródinu, za Stálina, ale upadli vlastizradne do zajeti a jeste ke vsemu zcela drze a neospravedlnitelne prezili nacisticky koncentrak, za coz byli po zasluze plosne odsouzeni vynosem soudruha Stalina do gulagu.
                Krom toho mi teda prijde symptomaticky, ze je Chruscov jeden ze dvou sovetskych vudcu kteri opravdu projevovali snahu o zlepseni zivota obycejneho obcana SSSR, tak ze je vsemi kremliny a ruskymi svaby uprimne nenaviden, zatimco krvave zrudy typu Lejnín a Sralin jsou jimy opevovany.

                1. Tím druhým byl předpokládám Gorbačov?

                  1. Jo. At byl jakej byl a at to dopadlo jak to dopadlo, nelze mu uprit snahu ten bordel zreformovat a zlepsit zivotni podminky v SSSR. Podle vseho sice jeho snazeni bylo od pocatku odsouzeny k pruseru, ale myslel to dobre. (a dopadlo to jako vzdycky).
                    Jeste si pamatuju, jak jsem jako malej kluk koukal v televizi na podpis smlouvy o omezeni zbrani dlouheho a stredniho doletu (SALT? START?) a byl stastnej ze nebude valka :)

    3. Ani to nemusí stačit. Vzpomeňte, jak dopadl Jagoda, Ježov…

  3. Díky za článek. Zrovna zítra jdu na dva odbory v Liberci, kde také všichni „jen dělají svoji práci“ a nechtějí povolit dokončení stavby (na svým a za svý a je podobná těm, co stojí v okolí) po pěti letech od chvíle, kdy ji úředně zastavili… Tak jim to rovnou vytisknu a předám.

    1. A nezapomeňte vzít i hrášek, zeď tam určitě maj svoji.

      1. Chlape, dejte před takovéhle příspěvky nějaké varování.
        Poprskal jsem si monitor.

      2. Nebo perly? :-/

        1. Ty ne. Svině to sice jsou, ale to by bylo přece jen škoda…

        2. Nebo to bylo myšleno tak, že perly ne úplně hodit, ale třeba darovat nebo dát provizi nějakému zprostředkovateli? To už jsme zkoušeli, nechytlo se to…

          1. Nikoliv.

      3. Dobrý nápad! Koupím cestou. Jednání budu natáčet, to bude hezká scénka :-)

        1. Hoďte to pak (anonymně) na youtube. Takhle se na ty zmrdy totiž musí.

      4. Chvíli jsem ještě uvažoval nad tím, že by mě doprovodili kamarádi Kovář, Wesson a Luger ;-) Ale čekám, že dámy se na záznamu ztrapní více než dost. Blbý je, že ani to celkem k ničemu nebude.

        1. Jak že to říkal Al Capone? To o zdvořilosti a bouchačce?

        2. To bych nedelal. Znamej takhle jednou sel do banky s kverem za pasem, behem jednani na prepazce chytil nerva, zacal vyrvavat ze si to s nima vyridi, pracovnici na prepazce zblejskli bouchacku za pasem, zavolali fizly a skoncilo to podminkou a sebranym zbrojakem.

          1. Ahá, tak proto se nesmí s kvérem na poštu. To není kvůli přepadení – to člověk s legální zbraní nedělá, ale aby tam slabším povahám nemrdlo. A když mrdne, tak aby jen bušili pěstičkama do přepážky a nevystříleli to tam do posledního lempla.

            1. A jo, vidis. To me nenapadlo. Jsem vzdycky chtel udelat banku jako Džesí Džejms, ale odrazovala me ta cedulka na dverich. Hola hola, Moneto, jdu si pro tebe!

              1. Mimochodem, má ta cedulka nějakou právní váhu, nebo je to zdvořilá žádost?

                1. To by mě také zajímalo. Spíš se zde pro obhájení tohoto použije ten legendární dvojitý metr:-)

                  1. Teorericky Provozni rad nebo prepravni podminky. Statni instituce to budou mit posichrovany nejakou normou nizsi pravni sily – vyhlaskou ministerstva a tak. V MHD noseni zbrane upravuje nebo upravoval Prepravni rad.
                    U soukromych budov je to nejspis jen zdvorila zadost.
                    U toho znamyho neslo o to ze mel bouchacku v bance, ale o vyhrozovani s vzhledem k bouchacce a medialnum zpravam o silenych strelcich se v ty bance citili duvodne ohrozeni. Navic ten blb prej rval neco o tom ze je vystrili.

                    1. Samozřejmě, že je to zdvořilá žádost, aby se tam nemávalo pistolí; ale nijak to nesouvisí s touže za pasem pod kabátem.

                      Úplně přesně stejně, jako ten vedlejší obrázek zmrzliny se týká pouze kapajícího kelímku v ruce, ale nikoli dobře zabaleného polárkového dortu v tašce.

          2. Ti tři nakonec zůstali doma.
            Záznamy jsou, výhledově bude článek a videa na youtube. Zatím to nechci stavebníkovi pokazit a on to zveřejňovat nechce, což respektuji. Takovou esenci zmrdství a bezmoci jsem dlouho nezažil.Pár hlodů:
            Úřednice špatně sečetla dvě čísla. My: „Máte tam chybu.“ Oni: „Protože jste předali zmatečnou dokumentaci!“
            Stavební úřad měl vysvětlit jinému odboru téhož úřadu situaci. Výsledek? Jiný odbor bez čehokoliv dalšího vydal nesouhlasné stanovisko. Vedoucí stavebního úřadu: „My jsme se Vám snažili pomoct.“ My: „A dopadlo to tím nejhorším možným způsobem.“
            My: „Je pro Vás rozhodující skutečnost nebo lejstro s chybami z jiného úřadu?“ Oni: „Samozřejmě lejstro.“
            My (po hodině jednání): „Když splníme tyto tři věci, které nám vytýkáte, vydáte nám souhlasné stanovisko?“ Oni: „To Vám nemohu potvrdit.“

            A tak dál a tak podobně furt dokola hodinu a půl…

              1. Je to složitější a zamotanější kvůli zmatkům při povolování. Stojí tam už cca pět let ve stavu hrubé stavby a veškerá snaha o dodatečné povolení je marná. Osobně s tím pomáhám cca rok.

                1. Taxman: stavební povolení buď máte nebo nemáte. Kromě toho Vašeho pohledu by bylo jistě zajímavé znát celá fakta. Nevím, co si představit pod „zmatky při povolování“, ale už formulace „dodatečné povolení“ zní, jako že žádné stavební povolení nebylo. Pokud to tak je, tak se teď rozkřikovat, nahrávat a brát si na pomoc Smithe s Wessonem (i když jste to nechal nakonec doma) může zdát, jako že ten zmrd nesedí nutně na úřadu. Dle všeho taháte za kratší provaz a pokud se na úřadě chováte tak jak tady popisujete, tak holt druhá strana jsou taky jen lidi a dávají Vám to sežrat. Dle Vašeho popisu celé věci bych si docela tipnul, že kdyby byla situace opačná, choval byste se možná ještě hůř než úřednice, děláte na mě dojem, že jediné, co Vás od ní dělí je přepážka.

                  1. Pán je psychoanalytik a pracuje na úřadě?
                    Je to na delší článek, ale velmi zjednodušeně:
                    – Architekt/projektant najatý na zpracování stavební dokumentace a vyřízení stavebního povolení volá stavebníkovi a v zásadě říká, že stavební úřad už vše má, že s nimi mluvil a že co nevidět vydají stavební povolení, tudíž stavebník může založit základovou desku (bylo to na podzim, stavebník chtěl stihnout desku před zimou).
                    – Stavebník zahájí práce, dotáhne to až do 2.NP. Ano, zde byla chyba, že na stavební povolení nepočkal.
                    – Stavební úřad rozhoduje o zastavení stavebních prací.
                    Stavěl na svém pozemku určeném k zastavění, stavba podobná jako stavba o dvě (prázdné) parcely dál…

                    1. @Taxman
                      „Ano, zde byla chyba, že na stavební povolení nepočkal.“
                      To jste se asi dotkl citlivého místa všech kriplů s razítkem. Dělal jste jako kdyby jejich fetiš (razítko,lejstro) a tím i oni bylo něco bezvýznamného, nedůležitého, formálního ba dokonce obtěžujícího a zdržujícího. Měl jste počkat další zimu, doplnit formulářík, přinést bomboniéru a teprve pak za své a na svém realizovat úplně stejnou stavbu.

                    2. Ada 5.2.2019 v 11:27

                      Obávám se, že jste to trefil naprosto přesně.

                    3. Ada: já nepochyuji o tom, že když Vás jednou někdo odveze do kriminálu, budete taky psát, že to bylo OK, protože nějaký fetiš s razítkem, které by to umístění v kriminálu legalizovalo, to je jen pro slabčáky. Vy jste optimální oběť režimu, do transportu nastoupíte raz dva a nebudete si klást žádné otázky.

                      Chápu Vaši posedlost nenávistí ke státu, ale někdy už fakt plácáte jak behemot a není na to hezkej pohled.

                    4. fatdwi:
                      Ve svém komentáři ignorujete dvě základní zásady právního státu (nad to, že jde o řečnický trik „srovnávání nesrovnatelného“):
                      Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá.
                      Státní moc slouží všem občanům a lze ji uplatňovat jen v případech, v mezích a způsoby, které stanoví zákon.
                      Tj. občan může cokoliv, co mu zákon nezakazuje (ano, zákon mu zakazuje stavět dům bez povolení). Když Vás ale někdo chce vzít do kriminálu, tak na to ta razítka ale sakra hodně potřebuje!

                    5. Taxman: v posledním odstavci jste plně potvrdil, co píšu já a zcela popřel zbytek svého příspěvku:-) To Vám ušlo?

                    6. @fatdwi
                      Nerozumím toku vašich myšlenek nebo vaše srovnání kulhá na tři nohy.
                      Pokud nějaký parazit s razítkem brání nebo zpomaluje nějakou lidskou činnost – stavbu běžného rodinného domu na vlastním pozemku, pak mě logicky jeho razítko připadá jako přítěž a nemístné zasahování do věcí, po kterých mu nic není – ačkoliv já bych se tady a teď šikaně podřídil, jinak bych taky nemusel bydlet nikdy.

                      Pokud jiný parazit uplatňuje vůči mě státní násilí, tak by to měl mít sakra dobře zdůvodněné, tedy, že ON má na SVOJI ČINNOST nějaké mocné razítko.

                    7. Ada: zkuste mrknout níže, ať vidíte, jakou lidskou činnost takový „parazit s razítkem“ zpomaluje. Říkám, ať tady zbytečně ze sebe neděláte behemota, je to fakt hrůza.

                      Vy si s tou svou nenávistí, která naprosto nebere v úvahu realitu nabíháte na dvě možnosti:
                      – Buď se budete chovat jako hlupák a na svou aroganci po střetu s tím parazitem dojedete
                      – Nebo budete v extrémně nepříjemné situaci ve chvíli, kdy Vás aktivita takového parazita zachrání a budete z toho mít v hlavě takový guláš, že to jen tak nerozdýcháte.

                      I film už o tom natočili, Crash (2004). Tam takových situací bylo několik (Vaši pozornost bych upnul k té, kde policajt zachraňuje z hořícího auta ženu, se kterou měl předtím konflikt).

                    8. Vy jste prostě spokojený a přesvědčený státista, tak to neshazujte osobními narážkami.

                      Já samozřejmě nejdu hlavou proti zdi a podřídím se síle, když to nejde jinak a svět se mi nezboří poté, co mě z auta vytáhne státní hasič, stejně jako kdokoli jiný.

                      S tím policajtem mi skoro slza ukápla, to by jistě třeba instalatér nikdy neudělal. Ještěže ty fízly máme.

                      Když jsem zapisoval syna na matrice, tak ta paní se u toho tvářila skoro jako u svatého přijímání a já se tomu skoro smál. Říkal jsem si hochu, budeš žít v tomhle bordelu, tak musíš mít číslo, protože záhy narazíš na podobný pani, co by se bez toho čísla ani nevysraly. je to směšné, zbytečné, ale lidi tu takhle žijou, kdyby nosili na hlavě hrnec, tak bysme ti asi dali taky na hlavu malej kastrolek abys zapad.

                    9. Ada: kulové Ado, ale chápu, že Vás přirovnávat k behemotovi bylo už moc, měl jsem radši napsat, ať ze sebe neděláte dementa:-)

                      Myslíte, že člověk, který za Franty Procházky říkal, že je normální, že mu vládne šlechta a král byl „přesvědčený monarchista“? Ale no tak.

                      OMG, měl jsem rozepsané vysvětlení, ale to nemá cenu, míjíme se zcela a z nějakého důvodu nechápete, co jsem chtěl odkazem na Crash říct. Nevadí.

                      K poslednímu odstavci: proč kastrol? Stejným atributem jsou třeba čepice. Je to směšné, zbytečné, ale lidi tu takhle žijou, kdyby nosili čepice, taky bysme ti jeden dali na hlavu, abys zapad. Jako důkaz zbytečnosti RČ úsměvné.

                    10. @fatdwi
                      Všechna ta čísla a evidence jsou v podstatě samoúčelná, jeden úřad je nařizuje a další je zase vymáhají. Opravdu nevím k čemu mi kdy byl OP nebo jakýkoli jiný doklad než k tomu, že ho nějaký dement s razítkem vyžaduje. A ostatní instituce s tím pak také pracují, když už ho všichni máme.
                      Přišlo mi, že je důležité, že je dítě zdravé, je zabezpečeno a dobře roste a jestli má někde nějaké číslo mi opravdu připadá pro mě i pro něj zcela nedůležité.
                      Dřív lidi dbali na to, aby bylo pokřtěné – váhu to pro mě má asi tak stejnou, akorát že bez křtu po mě nepujde komando flanďáků a neseberou mi dítě.

                    11. Ada: těžko diskutovat s někým, kdo si myslí, že katastr nebo RČ je samoúčelná zbytečnost, protože to jeden úřad nařizuje a druhý vymáhá. Budete se divit, ale i v práci máte jednoznačný identifikátor a světe div se, tam to není samoúčelná zbytečnost? Číslo účtu taky nic? Použijte sakra mozek, máte na víc.

                      Až umřete a syn zdědí nějakou nemovitost (pokud ji tedy zdědí, že), bude ještě rád, že je možné mu ji jednoznačně zapsat. Bude se mu to samoúčelné číslo hodit i při komunikaci s bankou a tak.

                    12. Katastr vznikl za osvícenství k přesnějšímu holení ovcí. A rč k témuž jako ten štítek, co má ovce v uchu. Chápu k čemu to slouží a že je s tím život mnohdy snazší a že když už to všichni povinně mají, že to využívají i některé nestátní instituce. Kdyby to nebylo, domluvili bychom se nějak jinak.
                      Ostatně i v několika zaměstnáních jsem dělal na ksicht a důvěru a nic se nikomu nestalo.
                      Koneckonců zas tak dlouho tyhle věci nepoužíváme. Dokonce mezi námi stále chodí lidé narození v době, kdy byla občanka nepovinná, a rč nebylo jedinečné. Pravda lidi, co pamatují dobu před katastrem tu už nemáme.

                    13. Ada: To se významně pletete, nemovitost si berní úředník může zkontrolovat velmi snadno z principu že je to nemovitost, nepotřebuje k tomu nějaký registr. Nepřekvapivě šlo vybírat daně z nemovitostí jako na drátkách ještě před vznikem katastru, pozemkových knih, atd. atd.

                    14. Ada: můžete nějak nastínit, „jak jinak“ byste se chtěl dohodnout bez použití jednoznačných identifikačních údajů? Zústaňme u katastru, čísla účtu a rodného čísla.

                      Na xicht a důvěru jste tedy neměl žádný email, žádné telefonní číslo a firma si Vás nevedla pod žádným jednoznačným identifikátorem? Jako jo, pokud kopete na stavbě na černo a prachy berete po každé šichtě na ruku, nemám problém Vám věřit, že jste k tomu nepotřeboval vůbec nic, ani tu občanku nebo číslo účtu. Ale budete se nejspíš dost divit, v běžné firmě, kde děláte na fakturu nebo jako zaměstnanec máte nějaký jednoznačný identifikátor vždy, protože jen tak s Vámi může firma nějak počítat, plánovat, co pro ni uděláte a co za to dostanete. U nás třeba není nikdo, kdo by neměl svůj „samoúčelný“ email, neměl samoúčelnou kartičku zaměstnance a další samoúčelné věci, které ho dokáží spolehlivě identifikovat i kdyby žádné RČ neměl.

                    15. fatdwi: Zkuste si v nějakém archivu vyhledat ukázky různých smluv z období do 19. století. Kupodivu to fungovalo i bez těch identifikátorů, dokonce i bez bank apod. S půdou je to složitější, protože tam se u většiny o klasickém vlastnictví dá mluvit až ve druhé polovině 19. století. Nicméně i se svobodnými a přitom nedeskovými nemovitosmi se čile obchodovalo už ve středověku. (Takových nemovitostí bylo málo, to je pravda, ale na principu to nic nemění.) Mimochodem, desky vyhořely a země se nezhroutila.

                      Samozřejmě je velmi sporné, co z tehdejších postupů je možno použít v dnešní době. Je pochopitelně něco jiného, když jeden sedlák prodá pole druhému sedlákovi z vedlejší vesnice, s jehož rodinou se ta jeho zná po několik generací a když dnes kupuju něco online z druhého konce světa. Nicméně jakoupak mám šanci se domoci nápravy, pokud mě nějaký Číňan podvede? V čem mi pomůže to, že jeho stát o něm ví do detailu vše a je ho schopen jednoznačně identifikovat?

                      Podívejte na eBay – tam zpočátku také panovaly velké obavy z podvodů apod. Dokonce existovalo dost různých escrow služeb, které měly zajistit, že prodejce pošle zboží a kupec peníze. Nakonec se ukázalo, že prostý systém reputace funguje velmi dobře a ty escrow služby zkrachovaly. Přitom vůči eBay a lidem na ní se pořád identifikujete jen e-mailem a vlastním zvoleným nickem. Dokonce i PayPalu to dlouho stačilo, dokud se do toho nezačaly ve velkém cpát státy s KYC, prevencí praní špinavých peněz apod.

                    16. pest: máta pravdu, na principu se nic nezměnilo. Jen s ohledem na vyšší složitost, počet lidí i počet transakcí bylo nutné přidat více identifikátorů. Takže ten Váš argument, že to tehdy šlo bez toho není argumentem pro to, že by to bez toho šlo i dnes. Je jen obrazem své doby.

                      Co sem taháte Číňana, to mi fakt není jasné.

                      Takže jako argument proti jednoznačným identifikátorům dáváte…wait for it…jednoznačné identifikátory? :-D

                    17. Číňana do toho tahám proto, že jednorázová či málo četná transakce s někým v Číně je téměř učebnicovým příkladem prostředí s nizkou mírou důvěryhodnosti. Potažmo tedy prostředí, ve kterém by teoreticky měla být nejvyšší poptávka po nějakých externích autoritách zvíci států. A ona není, prostředky trhu fungují velmi dobře.

                      Unikátnost je ve vztahu k osobě možno vnímat dvěma způsoby: „vše, co bylo na DF napsáno pod nickem pest napsal jeden člověk“ nebo „vše, co bylo na DF (a třeba jinde) napsáno napsal konkrétní jeden konkrétní člověk … ….). Jde tedy primárně o to, zda je možno pomocí toho identifikátoru propojit určitá data, která chce majitel identifkátoru propojit, nebo zda je možno pomocí tohoto identifikátoru propojit data, o jejichž propojení člověk nestojí, případně propojit tato data s fyzickou identitou. A (nejen) dle mého názoru to propojování s fyzickou identitou není u spousty agend potřeba.

                      Hezky to popsal zdejší pan anarchistický živel: http://dfens-cz.com/pohreb-velkeho-bratra/

                    18. @fatdwi
                      Číslo účtu přece nemusí být jakkoli vázané na osobu a kontrolu jejich dokladu. Dám někam peníze, dostanu od toho nějaké heslo nebo tak něco a banka nemusí vůbec vědět s kým jedná, jde jen o to přiřadit účet k majiteli klíče. Kdo má klíč, může k účtu. Existují i anonymní kreditky, limituje je jen – jaké překvápko – státní regulace.

                      Nemusím mít přece nějaký jeden centrální identifikátor, můžu mít u každé služby jiný, klidně i anonymní. Kdo chce hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

                      Na xicht to byla normální práce u počítače, a měsíční „výplata“, žádná stavba.
                      Firma všechny ty identifikátory používá především proto, že je zcela v síti regulací. Nejde to dát do nákladů a hrozí nějaké to zakleknutí atd, proto to primárně žádná větší firma dělat nebude.
                      Počítat a plánovat může i bez toho. Když jako legální zaměstnanec zítra sbalím kufr a letenku a už nepřijdu, tak udělají co? Zabrání mi v odletu rodné číslo?

                    19. Ada: pokusil jsem se Vám ukázat, že jednoznačné identifikátory nejsou samoúčelné a že to bez nich nejde a vidím, že aspoň v tomto bodě jsem uspěl (přestože jste původně psal, že to půjde „nějak jinak“).

                      Že nedokážete překousnout ty, které vydává stát a nejste ani schopen připustit, že to má své opodstatnění (třeba ten katastr), to už Vám nepomůžu, i když jsem s jistý, že tak nějak tušíte, že mám pravdu i v tomto (nemyslím, že jste dement, co nechápe smysl registrů obecně).

                      Já teda nevím, jak si myslíte, že plánování ve firmě probíhá, ale vždy a za všech okolností je v určitém detailu plánu zaměstnanec jednoznačně identifikován, třeba se mu říká „Ada“. Netuším, co to má společného s tím, že se Ada už nedostaví do práce ani s rodným číslem.

                    20. @fatdwi
                      To, že nemám rád státní identifikátory přece nic neříká o tom, že bych byl proti JAKÝMKOLI identifikátorům. Každý má svůj účel a opodstatnění a ty státní tu nejsou proto, aby mě něco usnadnili, ale aby to usnadnily úřadům, zejména a přede všemi pak berňáku (především za tímto účelem vznikl současný katastr). Nejsou tu tedy pro mě a nemají účel, který by se mi líbil nebo by pro mě důležitý.

                      Samozřejmě, že ve firmě nenosím masku a všichni ví, kdo jsem. Ale obejde se to zcela bez těch státních identifikátorů, ty chce účtárna proto, že zákonem musí, jinak nám to tu rozpustěj. Ty identifikátory tedy nezajímají vlastně ani tu účetní ve smyslu toho, že bych bez nich nemohl pracovat, plánovat práci a být za ni placen. Firma ví, kdo jsem, co umím a kolik za to beru, občanky, rodná čísla, sociálka atd jsou povinnost zvnějšku dodaná pro výkon práce zcela zbytná. Náš vztah je založen na víře, že já odvedu práci a oni mi za ni zaplatí. Nikomu nijak nepomáhá, že o mě zná nějaká čísla.
                      Jinde zase figuruji jako zákazník a ani tam nemusím uvádět žádná státní čísla, jde o to vyměnit zboží za peníze – viz příklad s ebay zde v diskusi.

                      Vy nedokážete odlišit centrální vynucený identifikátor od jiného identifikátoru a vyvozujete z toho, že by to bez toho nešlo.

                    21. Možná by se etatisti měli úplně vyvarovat cest do Rakouska a Dánska. Tam nemají státní hasiče, takže jim určitě každý rok při nehodách uhoří spousty lidí, kterým nemá kdo pomoci :-)

                    22. pest: Nemáte informace o tom, jak se v Rakousku ti hasiči financují? To je na to nějaká daň z nemovitosti, nebo tak něco?

                    23. pest: pokud vím, v Rakousku jsou hasiči placeni normálně z obecních rozpočtů. Nějaký link na jejich „soukromost“ by nebyl?

                    24. Já jsem psal něco o soukromosti? Psal jsem o tom, že tam nemají hasiče státní. Drtivá většina požární ochrany v Rakousku stojí na dobrovolných hasičích, profesionální sbory mají jen velká města a a firmy.

                      Z obecních rozpočtů (což není stát, ačkoli i v Rakousku je ta provázanost proti dřívějšku vyšší) se dobrovolníkům přispívá na techniku. Kromě toho dostávají sponzorské dary, techniku z armádních přebytků (OK, to se dá označit za částečné státní financování) a už jsem byl i svědkem toho, jak hasiči v jedné obci prostě na novou stříkačku vyhlásili sbírku (a peníze se sešly). Dobrovolní hasiči jako takoví, jak už název napovídá, placení prostě nejsou.

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehr_in_Österreich

                    25. pest: :-) dobrovolní hasiči jsou, jak už název napovídá, dobrovolní i u nás. Že by obecní hasič byl nutně lepší než státní (nebo že by to vůbec v důsledku bylo něco jiného) je dobře vidět u nás, kde nemáme státní školství (zřizovatelem je obec) a na rozdílu PČR vs. městapo.

                      Takže moc nechápu, co jste tím cancem o tom, že tam není státní hasič chtěl říct.

                      Mimochodem, víte vůbec, že ty obce mají povinnost mít hasičské sbory danou zákonem? To není státní ani trochu.

                    26. WOW
                      U nas nemame statni skolstvi.
                      Tak tady to zacina byt zajimave, mozna se dozvime jeste mnoho veci, o kterych jsme vubec netusili… Mas tam jeste nejake podobne poznatky?

                    27. Lojza: neumíte číst? Nemáme státní školství stejně jako v Rakousku nemají státní hasiče, sledujte trochu diskusi.

                      PS: měl byste se spíš vypořádat se včerejší diskusí a použít tu Vaši logiku na vysvětlení, proč trh papouška vyhubil místo aby ho zachránil.

                    28. Drtivá většina požární ochrany v Česku stojí na dobrovolných hasičích, profesionální sbory mají jen velká města a a firmy.

                    29. Ajaj. Stavební právo a jeho praktické provedení je nejtěžší bolševismus v plné parádě. Bohužel obce disponují takovými pravomocemi a nemají žádné omezení, takže se to nedá vyhrát. Bohužel vydání SP je složeno z řízení, které sice jedou podle správního řádu, takže oficiálně mají 30 dní, ale v praxi se na to sere, nebo ti mozkově schopnější to hodí na řízení, které se tím řídit nemusí (i když to leckdy dělají stejní lidé) a to může trvat třeba rok (nebo libovolně dlouho, pokud děláte obci problémy, nebo neodevzdáte úplatek na správná místa nebo obojí, sem tam během té nekonečné doby dostanete nabídku na výhodný odprodej pozemku od někoho podivuhodně informovaného a pak to jde hned) a je to ok.
                      Jediná možnost, jak to vyhrát je udělat to, co chtějí a až je postaveno, tak se domáhat na kraji vyjádření o nezákonnosti postupu a pak vymáhat škodu způsobenou nesprávným úředním postupem.
                      Pokud nepočkal na SP (a má to pět let nahoře a stále nemá SP!!!), tak teda tomu postupu vejš moc nevěřím, ale tak jako tak to jde na jeho hlavu a pokud to nechtějí povolit, pak si za to může sám. V téhle fázi je každá rada drahá a pokud to nechce bourat, tak advokát, případně autorizovaný inspektor a i to bude s chlupem :-/

                    30. q
                      5.2.2019 v 11:48

                      Právě proto je dneska největší chybou novostavba. Ruina a přestavět komplet (ve vhodnej čas se dají i obvodový zdi postavit znova tak, aby nikdo nic nepoznal). Jakmile už to jednou všechny papíry mělo a je to v katastru, tak je z 80 % vyhráno…

                      Tak si řikám, mají stavební úřady taky na dveřích piktogram přeškrtnuté pistolky? :D

                    31. Souhlas jen omezeně. Novostavbu si budoucí bydlící přizpůsobí k obrazu svému a požadovaným zrovna moderním trendům.
                      Starostavba je pánem svého prostoru, minulých dispozic, navíc se proti novostavbě obvykle dost prodraží (pokud člověk nedělá dobře bydlet v ruině a topit doma petrama). Třeba já sem rekonstruoval starostavbu, která je v uliční řadě a je to několiktrát přestavěný statek, takže se muselo lecčemu ustoupit, stálo to ranec a pořád není hotovo.
                      Kdybych tam hned od začátku přijel s buldozerem, měl sem hotovo za 3/4 ceny. Nebo taky ne, protože naše vesnička středisková je to, čemu se říká „rezidenční peklo“ a ačkoliv ten SU o sobě vehementně tvrdí, jak je přátelský a otevřený, tak v realitě je nepřátelský, uzavřený a v zásadě jeden z nejnepříjemnějších hned po práglu, takže by se klidně mohlo stát, že bych doteď neměl SP. Nevím.
                      Každá varianta má něco do sebe.

                    32. Já žiji sice v novostavbě úplně přesně z těch důvodů, jež uvádíte; ale upřímně mne mrzí, že jsem neměl dost peněz na nějakou rozumnou starostavbu, protože, víte, ona taková fara ze 17. století má duši.

                    33. Uznávám, že starostavba pod Hradčana nebo v mostní ulici má určité kouzlo.
                      Jinak je poměrně málo staveb, které byly stavěny tak, aby přežily dvě generace a mohl je financovat sprostý lid. Dost jich tedy přežilo, ale obvykle kvůli dostatečně mravenčí práci, která často způsobila, že z prapůvpodních deviz je originální už jen ten vzhled, případně menšina konstrukčních prvků.
                      Bydlet na Karlštejně by bylo určitě romantické, ale asi ne praktické.

                    34. Ano. Bydlim ve starostavbe z roku 1930 a protoze tam celou dobu bydli cast meho rodu, tak mam celkem prehled o jeji historii. Mimo prkotin typu vymena oken a zbourani slepicarny tam probehly ctyri podstatne vlny stavebnich uprav – v sedesatych a osmdesatych letech, 2009 a 2016,takze ve vysledku z puvodni stavby zustaly nosne steny, strop a schodiste. Nastesti predchozi stavitele respektovali ze je to puvodne art deco kostkoid a vyvarovali se vezicek, cimburi, kulatych oken a podobnych must have hitů normalizace a podnikatelskeho baroka.

                    35. Každopádně na článek jsem zvědavý a pokud je to možné, rád bych viděl ty dokumenty osobně..
                      A jinak k papírům: Úředník posuzuje papíry. Tak to je. Pokud je v papíru jeba, je třeba jebu nejprve opravit a pak vyžadovat rozhodnutí.

                    36. Pro současnost každá rada drahá :(

                      Pro budoucnost je jediná šance ten návrh ODS; ale moc nevěřím tomu, že by se to podařilo, bohužel :(

                    37. Díky všem.
                      to ocs:

                      Návrh ODS mi také přijde rozumný. Otázkou bude jeho praktická realizace. Aniž bych chtěl malovat čerta na zeď, z vlastní interakce s úřady za posledních pár let (zhruba od doby, co se dostal do vlády neBureš) mi vychází, že u projektů s tlačenkou se úřady nevyjádří, zatímco na běžného občana si vždy něco k nesouhlasu najdou. Otvírá se zde také nový level korupčního potenciálu – uplácet úředníka, aby nic nedělal (a mělo se za to, že souhlasí). Pro úřednictvo mega win! Není to tedy něco úplně nového, jde jen o značné rozšíření.

                      Přijde mi, že ani dnes není hlavní problém v zákonech (přinejmenším v zásadách, které jsou v zákonech obsaženy), ale v praktickém uplatňování zákonů úřednictvem, které si hraje na vrchnost a kombinují to se sociálním inženýrstvím, lepšolidstvím a socialistickým přístupem (my posuzujeme, rozhodujeme, přikazujeme a vy to musíte respektovat a vše platit). A když to říká i kovaný komunista Rychetský (t.č. předseda Ústavního soudu), tak začíná být situace opravdu vážná:
                      https://echo24.cz/a/Sudz4/tizi-nas-vrchnostenska-mentalita-uredniku-rika-pavel-rychetsky

                      Přikládám pár citací z těch zákonů (jen copy/paste textů, věřím, že paragrafy si vážený čtenář dokáže případně dohledat):
                      Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá.
                      Státní moc slouží všem občanům a lze ji uplatňovat jen v případech, v mezích a způsoby, které stanoví zákon.
                      Každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu.
                      Správní orgán postupuje v souladu se zákony a ostatními právními předpisy, jakož i mezinárodními smlouvami, které jsou součástí právního řádu (dále jen „právní předpisy“). Kde se v tomto zákoně mluví o zákoně, rozumí se tím též mezinárodní smlouva, která je součástí právního řádu.
                      Správní orgán uplatňuje svou pravomoc pouze k těm účelům, k nimž mu byla zákonem nebo na základě zákona svěřena, a v rozsahu, v jakém mu byla svěřena.
                      Správní orgán šetří práva nabytá v dobré víře, jakož i oprávněné zájmy osob, jichž se činnost správního orgánu v jednotlivém případě dotýká (dále jen „dotčené osoby“), a může zasahovat do těchto práv jen za podmínek stanovených zákonem a v nezbytném rozsahu.
                      Správní orgán dbá, aby přijaté řešení bylo v souladu s veřejným zájmem a aby odpovídalo okolnostem daného případu, jakož i na to, aby při rozhodování skutkově shodných nebo podobných případů nevznikaly nedůvodné rozdíly.
                      Nevyplývá-li ze zákona něco jiného, postupuje správní orgán tak, aby byl zjištěn stav věci, o němž nejsou důvodné pochybnosti, a to v rozsahu, který je nezbytný pro soulad jeho úkonu s požadavky uvedenými v § 2.
                      Veřejná správa je službou veřejnosti. Každý, kdo plní úkoly vyplývající z působnosti správního orgánu, má povinnost se k dotčeným osobám chovat zdvořile a podle možností jim vycházet vstříc.
                      Správní orgán v souvislosti se svým úkonem poskytne dotčené osobě přiměřené poučení o jejích právech a povinnostech, je-li to vzhledem k povaze úkonu a osobním poměrům dotčené osoby potřebné.
                      Správní orgán s dostatečným předstihem uvědomí dotčené osoby o úkonu, který učiní, je-li to potřebné k hájení jejich práv a neohrozí-li to účel úkonu.
                      Správní orgán umožní dotčeným osobám uplatňovat jejich práva a oprávněné zájmy.
                      Pokud to povaha projednávané věci umožňuje, pokusí se správní orgán o smírné odstranění rozporů, které brání řádnému projednání a rozhodnutí dané věci.
                      Správní orgán vyřizuje věci bez zbytečných průtahů. Nečiní-li správní orgán úkony v zákonem stanovené lhůtě nebo ve lhůtě přiměřené, není-li zákonná lhůta stanovena, použije se ke zjednání nápravy ustanovení o ochraně před nečinností (§ 80).
                      Správní orgán postupuje tak, aby nikomu nevznikaly zbytečné náklady, a dotčené osoby co možná nejméně zatěžuje. Podklady od dotčené osoby vyžaduje jen tehdy, stanoví-li tak právní předpis. Lze-li však potřebné údaje získat z úřední evidence, kterou správní orgán sám vede, a pokud o to dotčená osoba požádá, je povinen jejich obstarání zajistit.
                      Dotčené osoby mají při uplatňování svých procesních práv rovné postavení. Správní orgán postupuje vůči dotčeným osobám nestranně a vyžaduje od všech dotčených osob plnění jejich procesních povinností rovnou měrou.
                      Správní orgány dbají vzájemného souladu všech postupů, které probíhají současně a souvisejí s týmiž právy nebo povinnostmi dotčené osoby. Na to, že současně probíhá více takových postupů u různých správních orgánů nebo u jiných orgánů veřejné moci, je dotčená osoba povinna správní orgány bezodkladně upozornit.
                      Správní orgány vzájemně spolupracují v zájmu dobré správy.
                      Orgány územního plánování a stavební úřady přednostně využívají zjednodušující postupy a postupují tak, aby dotčené osoby byly co nejméně zatěžovány a aby v případě, kdy lze za podmínek tohoto zákona vydat v dané věci, zejména u jednoduchých staveb, pouze jedno rozhodnutí, upustily od dalšího povolování záměru.

                    38. V zásadě můj dojem zní, že ten návrh jde správným směrem. Prostě úřad má nějakou lhůtu a v té se musí v rámci zákona vyjádřit. Pokud to nestihne, tak by se mu dalo doporučit to, co druhdá nějaký krypl z ODS (nebo ČSSD nebo TOP09? Už nevím, jedna verbež je to) radil podnikatelům – když nezvládáte zákonem předepsanou agendu v rámci termínů daných zákonem, tak to prostě nedělejte, protože o to nikdo nestojí a nechte se zaměstnat ve fabrice.
                      Problém je, že praktická realizace by vypadala tak, že obec má pravomoc kdykoliv, vždycky a všechny SP odmítnout. Takže kdyby něco nestíhali, tak by to prostě během těch 30ti dnů zamítli a stavebníku, dej si novou, doplněnou žádost za dalších 5 litrů a uvidíme, co se s tím dá dělat. Druhá věc je, že je to zneužitelné tak, že teď musím uplatit úředníka, aby udělal nezákonné rozhodnutí. V novém systému bych ho uplatil, aby „omylem nedělal nic“, kde by chybělo zavinění, takže je to jen na kázeňskej test a bylo by to mnohem levnější a dostupnější.
                      Bohužel bez toho, aby se naprosto radikálně seškrtaly pravomoci obce až někam na úroveň Koldínova zákoníku, posílily pravomoci sousedů a SU hrál pouze roli arbitra v případě sporů a garanta souladu s obecnou územní plánovací dokumentací (ne žádný „uzemní plán s prvky plánu regulačního“) a všechno bolševický svinstvo v podobě plánovacích smluv se zrušilo bez náhrady, tak se nezmění vůbec nic.
                      Bohužel, to je v „moderním evropské státu“ neprůchodné a blíží se doba, kdy budeme trestáni za to, že dům určitého stáří nenese prvky výstavby posledních třeba 10ti let.

                  2. A ještě k jednání na úřadě – vždy jsme se snažili nejdřív velmi slušně a s prosíkem zeptat na správný postup a dohodnout se. Pro úřad jsme shromáždili třicet papírů od různých institucí, vše, co úřad (zhusta nadbytečně) požadoval. Nezabralo to.

                    1. Taxman: to nejsou zmatky, to je prostě černá stavba bez povolení, na triko stavebníka, to nijak neokecáte.

                      Jak se choval stavebník že mu to zastavili a co dělal, než jste se do toho navezl? Asi nic moc, tipuju.

                      Ne, nedělám na úřadě (dobrej fór) a nepotřebuju být kuchař, abych poznal, že je něco připálený a přesolený.

                    2. To je fakt na delší povídání. Stavebník si na to najal bývalého stavebního inženýra, postupně dávali dohromady dokumentaci, ale stavební úřad jim házel klacky pod nohy. Vyčkejte na článek, bude detailně popsáno.

                    3. Taxman: to je úplně fuk, koho si najal, stavěl bez povolení, co na tom chcete dál řešit?

                      A co ten barák o dvě parcely vedle? A jiné v obci? Všechno černota, všem házel stavební úřad klacky pod nohy?

                    4. fatdwi:
                      Vy byste si na svém pozemku kupovaném k zastavění, kolem kterého jste si musel zafinancovat sítě a silnice nechtěl něco postavit?
                      V místě má problémy se stavebním úřadem a odborem hlavního architekta prakticky každý, kdo tam staví – tu odstup od lesa, tu se architektovi nelíbí, jak domy vypadají, pořád něco a délka stavebního řízení hrubě nad už tak šíleným celostátním průměrem.
                      Stavebník měl za to, že je vše OK, stavbu zahájil, následně z rozhodnutí úřadu zastavil, zaplatil pokutu a snaží se stavbu legalizovat (dodatečně povolit). Některým historkám jsem taky nevěřil, dokud jsem na ty úřady sám nešel. Bezostyšně Vám lžou do očí a když je přitom chytíte a ihned jim to namítnete, tak nic…

                    5. Taxman: chtěl. To nějak implikuje, že bych to udělal bez SP?

                      Stavebník měl za to, že je OK stavět bez SP. Hmm. Hmm. Copak nevidíte, jak hloupě to zní?

                      Byl jsem u situace, kdy jeden „měl za to“, že dělat bez objednávky je OK, protože zákazník říkal, že to objedná. No, neobjednal. Škoda milion (tolik už se na projektu utratilo). Zákazník to odmítl zaplatit. Dodavatel se vztekal, ale nakonec to ani nedal k soudu (co by tam taky ukazoval, že). Pro Adu „fetiš s razítky“, ale holt ten fetiš má v lidském jednání své místo. Ani ten byt bych bez podpisů a razítek neprodal nebo nekoupil, i když kupní smlouvu lze uzavřít i ústně (teda na nemovitost si tím nejsem jistý, ale i kdyby, stát do toho určitě nemá co kecat, ale i kdyby nekecal, tak to prostě bez podpisů neudělám).

                      No a stejně tak bych nestavěl bez SP, klidně si myslete, že jsem zbabělec (nezapomeňte ale připsat, kolik jste toho bez SP postavil Vy).

                    6. Ad fatdwi:
                      A máte něco proti černým stavbám?

                    7. Liberec je pověstný tím, že jakákoliv stavba bez příslušné tlačenky je problém.
                      A „činnost“ stavebního úřadu a odboru hlavního architekta vyústila mimo jiné v to, že mají kousek (0,5 km) od hlavního náměstí něco, co vypadá jako zatopená pískovna. Ta díra už je tam přes 10 let. A s úřední rychlosti, předvídatelností a kvalitou rozhodování to tam ještě tak 5-10 let bude. I když návrhy na změny jsou velké, zapojili se i studenti. Akorát je nemá kdo realizovat a zaplatit.

                      Odkaz na mapu: https://mapy.cz/zakladni?x=15.0587631&y=50.7640412&z=19&base=ophoto

                      Panorama: https://mapy.cz/zakladni?planovani-trasy&x=15.0583887&y=50.7645915&z=17&pano=1&base=ophoto&pid=55196155&yaw=2.705&fov=1.257&pitch=0.051&rc=95rOdx1qYHJgeUb&rs=stre&rs=coor&ri=101087&ri=&mrp=%7B%22c%22%3A132%7D&rt=&rt=&xc=%5B%5D

                      Články (UTFG for more):
                      https://www.nasliberec.cz/aktuality-a-zajimavosti/22-kdo-a-jak-vydelal-na-jame-na-libereckem-perstyne-200-milionu
                      https://www.genusplus.cz/liberec/v-dire-na-perstyne-vznikne-nova-ctvrt-hraz-veseckeho-rybnika-mesto-nepotrebuje/odpovedet/29353
                      https://www.liberec.cz/cz/obcan/aktuality/zpravy-z-mesta/jama-perstyne-se-mohla-zmenit-moderni-ctvrt.html

                    8. PanPredseda: Vy ne? Pokud ne, v jakém směru s tím máte přímou zkušenost?

                    9. Ad fatdwi:
                      Když nad tím tak přemýšlím, tak v žádném směru.
                      Nechtěl bych to zevšeobecňovat, ale přijde mi přijatelnější, když si někdo na svém pozemku postaví podobnou „černotu“, jako zmiňuje výše Taxman, než když se někdo jiný prohání po veřejné komunikaci na motorce rychlostí, při které představuje riziko pro okolí a navíc má papíry v „čistírně“.

                    10. PanPredseda: to bude ono.

                      Riziko, představované motorkářem bez papírů považuji za zanedbatelné. Obecně mě motorkář ohrozil tak možná jednou za těch pár set tisíc co mám najeto, to není o řád, ale tak 10 řádů méně než cyklisti a jiní řidiči. I kdyby to byl zrovna ten Váš člověk bez papírů, je to stále prakticky čistá nula.

                      Oproti tomu na rozdíl od Vás s černotou blízkou zkušenost mám a kdybyste ji měl taky, viděl byste to nejspíš jinak.

                    11. Hmmm,
                      ja mam zkusenosti s desitkama cernych staveb na jednom miste. Funguje to tam tak, ze se lidi domluvej, jestli sousedovi to ci ono vadi ci nevadi, proberou to a pak si to tam postavej, jak potrebujou. Vsechno v pohode… Pravda, je to takove misto malicko zastrcene, oko urednika tam uplne nedohledne, dokud by nekdo nezacal vylozene bonzovat…Vyhoda toho mista je, ze tam neco porusuje defacto kazdej, takze nikdo nema v umyslu tam do toho tahat nejake uredniky.
                      Nakonec, I clovek, co tam bude legalne stavet nejakej objekt a na vsechno ma v poradku papiry se domluvil s ostatnima, ze nebude stavet v sezone, aby tam lidem nejezdily nakladaky pres leto a necha to nejhorsi na podzim (jedna se o takovou osadu, kde je cast lidi nastalo a vetsi cast lidi tam ma chaty a podobne, ale lecktera chata je normalni zdenej barak).
                      Musim rict, jaka je to lahoda komunikovat s lidma, kteri se proste domluvej (obcas se nekdo nedomluvi, holt jsou na nej vsichni nasrany a nikdo se s nim nebavi, coz je docela blby v miste, kam si vetsina lidi jezdi odpocinout a bejt v pohode, takze se takovy veci dejou docela zridka).

                    12. Mě by zajímala, jak vás ohrožuje něčí černá stavba, do které nemusíte chodit. Vážně by mě to zajímalo, v čem je to horší, než magor na silnici, kterému se prostě občas nevyhnete. Píšete sem celý den a na vše máte odpověď milý fatdwi, tak se prosím rozepište. Jména či údaje netřeba. Jen se snažím vás pochopit.

                    13. Ad shifty:
                      Třeba ta černá stavba vypadá podobně jako dům Addamsovy rodiny a fatdwi se pokaždé, když se na něj podívá, lekne. A to je o infarkt, že.

                    14. PanPredseda: pobavilo mě, že si zrovna Vy děláte ze mě srandu na základě něčeho, co ani nevíte že je (máte to až v odpovědi níže shiftymu), ale současně tady fňukáte jak mimino, že Vás ohrožuje motorkář bez papírů:-) Vy jste ten pravej hrdina, co má nárok si dělat srandu z jiných, že se něčeho leknou, to jo. Pořádně se rozhlídněte, motorkář bez papírů už na Vás číhá (dobře ví, že když Vás sestřelí, nic se mu nestane a proto taky všechny tak děsivě ohrožuje:-)

                    15. Ad fatdwi:
                      Byl byste tak laskav a ukázal mi, kde přesně fňukám jako mimino, že mne ohrožuje motorkář bez papírů?

                    16. shifty: stačí zapojit fantazii. Kamarád by Vám povykládal tu radost z černé stavby u souseda, co se z ní vyklubala dílna. Rachot a smrad od brzkého rána do noci. Když si představím, že bych bydlel u něj a tohle denně snášel (a trvalo dost dlouho to zarazit), tak je vedle toho ten magor, kterého potkám jednou za několik set tisíc km bezvýznamná pohoda (a to jste ještě ráčil vyignorovat fakt, že PanPredseda mluvil o magorovi bez papírů a toho jsem nejspíš ještě nepotkal, nebo se zapomněl projevit jako magor).

                      Jak s tím souvisí, že do ní nemusí chodit proboha?

                    17. Pockat…to jako kdyby ta dilna nebyla nacerno, tak by ten rachot a smrad najednou nevadil?
                      Neni problem v necem uplne jinem?
                      Btw, nestacilo by par negru s klestema a letlampou, aby sousedovi vysvetlili, ze tudy cesta nevede?
                      Predpokladam teda, ze probehly pokusy o domluvu a nepovedlo se?
                      Jako pokud ja bych mel takovyho souseda, ktery by me vylozene obtezoval a nebyl ochotny se nejak rozumne domluvit, tak kdyby chtel boj, mel by boj…

                    18. Lojza: kdyby nebyla načerno, tak by nestála. Takže rachot a smrad by nevadil primárně proto, že by nebyl. Tak jednoduché to je.

                      Chápu, že jako správný ankapák byste hned posílal pomocníky s letlampou (fakt mě občas pobaví, jak se Vy i jiní ankapáci projeví, když zrovna nejsou ve střehu a nebrání svou skvělou svobodu pro všechny), ale kde se ve Vás bere ta drzost nutit svou vůli sousedovi…?!? On si jen podniká a fakt nepodnikal na kamarádově pozemku, takže jakýpak copak, to si najednou nemůže u sebe dělat co chce a řeší se to letlampou a štípačkama? :-D

                      Jste se pěkně dostal, jen co je pravda.

                    19. @fatdwi
                      Čím dál víc nabývám dojmu, že váš odpor/výsměch ancapu pramení z hlubokého nepochopení, jak je patrné z tohoto příkladu.

                    20. Opravdu si ses jistej, ze jsi se spravne vyjadril, ci ze vubec chapes, o cem pises?
                      Pokud soused utoci na me tim, ze provadi „rachot a smrad“, mam snad pravo se branit ne?
                      Pokud by tam mel dilnu a nijak me s ni neobtezoval ani neomezoval, vubec by mi nevadila – I kdyby na ni nemel razitko.
                      Pokud me s ni zpusobuje prokazatelne skodu, tak se snad muzu branit ne? Nebo myslis, ze ne?
                      Jinak – ptal jsem se, kdyby nebyla nacerno, tedy kdyby si dotycny nejprve poridil vsechna potrebna razitka, tak jestli by to bylo nejak lepsi. Razitka dozajiste poridit jdou, ne? Dozajiste by dotycny dokazal formalne splnit vse (kdyz to dokazal ututlat i pred sousedem) a teprve po dostaveni mohl zacit „prasit“.
                      Snazim se tedy ukazat, ze problem skutecne neni v tom, jestli nejaka budova stoji nacerno ci ne, ale spise v tom, ze dotycny je prase.

                    21. Lojza: soused na Vás útočí smradem? Jste ten Lojza, co tady psal, že je fuj lidem kecat do toho, co pálí? Nebo se mi to jen zdálo?

                      Já vím, kam jste mířil. Nicméně jak jsem Vám ukázal, není potřeba, aby to tam došlo, díky razítku. Současně jeho absence ve finále pomohla danou stavbu zrušit.

                      Potřebná razítka na dílnu určenou k podnikání jistě sehnat jdou, ale musí s tím soused souhlasit.

                      Ale chápu, je to fuj, je to stát, je to úředník a lepší je to řešit kleštěma, až to nastane. Vaši skvělou story o „bránění se“ jste zapomněl rozšířit o variantu, kdy ten silnější pes je soused. Na rozdíl od Vás nepovažuju „rozbít sousedovi hubu“ za řešení čehokoliv.

                    22. Rozhodne je fuj kecat lidem do toho, co pali, pokud (zkus se na toto slovo soustredit, prosim), opakuji POKUD tim „ma nikoho jineho neutoci“ – takze napriklad pokud tim nesmrdi vice, nez jsou ostatni ochotni snaset a podobne.
                      Btw tedy chapu spravne, ze kdyz si na svem pozemku budu chtit postavit dilnu, se kterou nebudu nikoho obtezovat, je zcela v poradku, ze by soused mel pravo skrze nejaky urad mi ji znemoznit postavit???
                      A samozrejme nemesis rozbijet hubu. Jiste existuje mnoho jinych zpusobu, jak to resit. Nejaky urednik je pro me az ta uplne posledni mozna varianta a uprimne receno me osobne by nikdy ani nenapadlo ji pouzit.

                    23. Lojza: takže ty kontroly topenišť, co jsou strašlivým zásahem do svobody jsou vlastně OK, když dotyčný smrdí? Wow, to jsem od Vás fakt nečekal.

                      Nějak nerozumím, proč řešíte případ dílny, která nikoho obtěžovat nebude?

                      Jo jo, další zásadovej ankapák. „Negr s letlampou a kleštěma“, to je pane řešení. Ne že bych Vám to přál, ale jestli na Vás takhle jednou někdo někoho pošle, poprosím už jen o kávičku. A budu rád, že se nebudu muset bát, že byste plýtval mými daněmi například voláním PČR nebo tak něco. Když to přežijete, pošlete tam svoje lidi a tak pořád dokola.

                      Sorry, jste fakt hrozný děcko. To asi k ancapu patří. Scény jak z amerických akčních hovadin, to je prostě Váš život:-)

                    24. To fatdwi: „Kamarád by Vám povykládal tu radost z černé stavby u souseda, co se z ní vyklubala dílna. Rachot a smrad od brzkého rána do noci.“ ….. o pár řádků níže pak píšete: „kdyby NEBYLA NAČERNO, tak by NESTÁLA. Takže rachot a smrad by nevadil primárně proto, že by NEBYL. Tak jednoduché to je.“

                      Tedy, pokud první věta nelže, pak stojí. A je načerno. Čili není to tak, že povolení nepovolení, realita ukázala něco jiného?

                    25. misaka: zapomínáte na souslednost, kdy po zamítnuté žádosti o SP začne nejspíš stavět málokdo (to by měl kamarád možnost velmi rychle zasáhnout a zarazit to ve stavu, v jakém to zarazili třeba Taxmanovu známému, nejspíš i o kus dřív). I motivace toho souseda byla taková, že když to zkusí postavit ofiko, nejspíš to neprojde (rezidenční lokalita) a tak radši zkusí uhrát dodatečné povolení stavby černé (nebyl by jedinej, komu se to povedlo – odstranění stavby není žádná sranda).

                    26. A tak umim si predstavit, ze mam zahradu a nekdo mi postavi hned u plotu barak vysokej 10 metru a podobne. Pak si umim predstavit, ze to cloveku muze vadit – ale zase ja teda asi neco delam blbe, ale tyhle veci jsem vzdy resil jaksi s predstihem a domluvou – at uz jsem neco stavel ja, ci nekdo neco stavel nekde vedle me.

                    27. Lojza: :-) To je argument jak noha. Jak to „s předstihem“ vyřešíte, když druhá strana nechce, abyste věděl, co dělá, resp. Vám bude lhát o tom, co staví a proč to staví? (snad nejste takový hlupák, abyste si myslel, že to kamaráda nezajímalo)

                      Víte, nějaké Vaše zkušenosti z chatové osady, kde máte všichni máslo na hlavě a kdo se nepřizpůsobí, tomu to dáte po ankapácku sežrat, ty nejsou zrovna relevantní v běžných podmínkách pro standardní bydlení.

                    28. Dobre, manik lhal, podvadel a ted skodi. Proc mu tedy nerozbit hubu / neco podobneho? Jen se ptam, trebas to z nejakeho duvodu nejde..

                    29. Lojza: jako vážně, tahle otázka? Myslíte, že by to ten člověk okamžitě neobrátil proti kamarádovi? Jako jasný, Vy jste ten, co pořád někam posílá „negry s letlampou a kleštěmi“, ale není každej tak znalej a jsou i lidi, kteří se chovají slušně.

                    30. No jo, negry ne, to je neslusne, zato poslat tam uredniky, to je panecku vrchol slusnosti :-D Tvl s tebou bych chtel mit dvojdomek.

                    31. Lojza: jo, když silný kecy narazí na realitu, to se jeden pobaví:-)

  4. Se divím, že to Rakusaci nezametli pod koberec jako vsechno z te doby. Kdyz jsem si v lete v Braunau na Innu jednou vyfotil rodny dum p. AH, tak to nebylo schönn, podle nejaky baby. Asi si hned nevzpomněla, jak tam stala v 38 s mavatkem. Ani cedulku mu tam nedali.

    1. Rakouské vyrovnání s minulostí vypadá nějak tak, že Hitler byl Němec a Beethoven Rakušan.

      1. Hitler? Das war doch ein Österreicher, das ist doch kein Thema…
        Tak s takovém „vyrovnáním“ sem se pro zajímavosť setkál v Německu.

        1. Asi jako ze Stalin byl Gruzinec. Vetsina soudnejch narodu se k takovejmhle personam moc nehlasi. To akorat nektery Cesi se furt snazej Hitlerovi naroubovat cesky predky.
          Ostatne, rakusaci se historicky vzdycky hlasili k nemectvi. Pred sjednocenim Německa byli dokonce hlavou Nemeckeho spolku, nebo jak si ten volnej svazek nemeckych statu rikal. Komplikovat se to zacalo az po vzniku Nemecke Rise v roce 1871, která zhltla vsechny ostatni nemecke staty. Nicmene pangermanismus nebyl ani v Rakousko – Uhersku zrovna okrajovy směr a anšlus vetsina rakusaku upřímně uvitala.

          1. @shane
            Coby nevítali, konečně se jim podařilo skoro završit více než stoletou myšlenku velkoněmeckého řešení. To až vítězné velmoci usilovně dělají z němců z východní marky nějaké rakušáky.

        2. Zkrátka skopčácká svoloč, rakovina Evropy.

  5. Tak tady to máte, to je to proč češi nikdy nebudou mít německé platy. Tyhle instituty by se měli obnovit a měli by se tam posílat všichni opakovaně věznění lidé, bezdomovci a feťáci. Obnovil bych pro cigány a daňové podvodníky pracovní tábory a pro nepřízpůsobivé tyhle „ošetřovny“. Jinak se lidstvo nepohne z místa a tihle příživníci nás budou akorát brzdit a vysávat.

    Přesně jak to dělal profesor z CVAN: https://www.youtube.com/watch?v=F6vB1YXKDQY

    Nejlepší ta propaganda, na začátku bylo takhle usmrceno jen 70.000 lidí, žádný miliony, později v textu upraveno na 18.000.
    Další věří, že 70 lidi denně zabilo 100 lidí. to jsou 4 za hodinu. Dva roky mají 24 měsíců, tj 480 pracovních dní, tj 46.000 lidí… tak jak to tedy je?

    1. Mame potize se ctenim psaneho textu?

      70 000 lidi bylo usmrceno v ramci akce T4
      18 000 bylo usmrceno v Hartheimu mezi dubnem a rijnem 1941

    2. Ty jsi ale vůl. Německé platy tu nikdy nebudeme mít protože západní kapitalista nás potřebuje jako levnou pracovní kolonii.
      Z úplně stejného důvodu nebudou nikdy mít německé platy v Bangladéši.

      Vlastně na nás uplatňují stejný model jako kdysi na otroky těžící guano: dři za kus žvance a střechu nad hlavou a pak chcípni. Ale kvůli kvalifikovanější práci a klimatickým podmínkám nás nemůžou držet v ohradě v řetězech, a dokonce nám milostivě dovolí bydlení na hypotéku která z našich kapes vytahá všechny peníze a o to usilovněji pak musíme dřít.

      Kdyby tu byly koncentráky, tak bys v jednom taky skončil až by ti začala klesat produktivita, hňupe.

      1. Dá-li se věřit payscale.com, tak já mám plat mírně nad německým průměrem pro srovnatelnou pozici a zkušenost. Uznávám, že zrovna v našem kraji to není úplně typické, ale není to ani nevídané.

      2. Tak si zaloz firmu a zacni vyplacet nemecky platy. Co ti brani? A hlavne si zkus za ten nemeckej plat zit v Nemecku, blbe.

      3. Hele kaBrnaku, ono to neni jen o tom beznym Germanovi, ale systemu. Taky jsem mel hafo zamestnancu a ani omylem bych jim nemohl nabidnout podminky, jaky mam ted v germansky firme jako Gastarbeiter. Ani zdaleka. A ne, ze bych svoje lidi drel, proste NA TO NEBYLO, protoze vsichni setrej a konkurence drzi ceny taky nizko. Plus, vecne nejaky nedobytny pohledavky. System uplne k hovnu, ale nesvadim to na stat, svadim to na ceskou spolecnost a mentalitu. Hlavne vyjebat namisto vydelat. Staci, kdyz jeden dela bordel a dalsich deset na to doplati.

        Ten nemeckej kapitalista samozrejme, ze setri, pokud chce podnikat. Nejvetsi prachaci jsou nejvetsi skrblici. Jenze napriklad muj zamestnavatel zacal ve sklepe svyho baraku v 70. letech a uz za pet let mel firmu v likusaku, za dalsich pet uz zabral jakousi zkrachovalou fabriku a porad sel postupne nahoru. Pak zjistil, ze nekoupi mozky (sidlil u Mnichova), protoze ty mu preplati BMW a dalsi mnichovske megafabriky. Takze sel do Böhmerwaldu a zacal tam. Prestehoval celou rodinu. Kdo ti tohle udela v Cesku? Tak maximalne do Prahy, ale do nejake horske megaprdele ti pujde podnikat s celou familii malokdo, mozna zivnostnik. Pritom na mistni pomery plati lidi dobre, je zajem u nej hledat praci. Plati dane, nekrade, ale zakaznici mu plati, protoze drtiva vetsina jich je v Nemecku a Svycarsku. Za posledni 4 roky zdvojnasobil pocet zamestnancu (radove ve stovkach). Investice v desitkach megaojro vyhradne z vlastnich zdroju.

        Kdyz ceskej system podporuje vykoristovani, tak proc by ho nejakej Skopcak nevyuzil? Kdyz jeden muze dotace, druhej muze vojebavat. Je to jen o tom, co system dane zeme dovoli. Pricemz ale do systemu patri i mistni lidska mentalita.

        Samozrejme, ze v Cesku radi ruzni zlatokopove, at cesti, nebo germansti, nebo rusti ci americti. Ale to je zase a jen o mire korupce a bordelu v Cechistanu. A jsme zase na zacatku. Ano, u nas nikdy nebudou platy jako v Germanii. Nikdy. Ale pricina neni v Germanech.

        1. → muj zamestnavatel zacal ve sklepe svyho baraku v 70. letech

          Miluju tyhlety srdceryvný velkovyprávnění jak chudý Gyntr k bohatství přišel. V 90tých letech nebylo v ČR snad jediný knihkupectví, kde by se to příručkama typu „Jak na to“ nehemžilo.

          → Ano, u nas nikdy nebudou platy jako v Germanii.

          Ano, nebudou. Nebudou, protože ze samé podstaty ani být nemůžou.

          1. Honza777: já zase miluju lidi, co o někom nic neví, ale už ví, že nemluví pravdu.

            Osobně lidi, kteří začínali doslova v garáži znám. Například firma o dvou lidech v jedné špeluňce, po 10 letech přes 100 zaměstnanců a pár set mega obrat. A určitě nějakej závistivej Honza777 by o nich klidně bez mrknutí oka napsal, že „miluje tyhle srdceryvný velkovyprávění jak chudý Pepa k bohatství přišel“.

            Nevidím důvod Sysopovi, resp. jeho zaměstnavateli nevěřit. Ale mám spoustu důvodů myslet si něco o závistivých šmejdech když dojde na lidi typu Honza777.

            1. Treba Sykora a Papirius. Nebo moje tchyne co v 45 po rozvodu zacla podnikat. Sice to nedotahla do rozmeru Papiria, ale po letech firmu bouchla asi za deset mega a je vychechtana a dela jen aby se v duchodu nenudila.

          2. Zbytecne to dramatizujes. On ten Gyntr tomu taky hodne obetoval a predevsim v jeho pripade byl osobni profit spis collateral effect, protoze on zacinal jako zamestnanec u pozdejsi konkurence a proste mel jiny nazor na vyvoj nekterych vyrobku. Takze sel do soukroma a pytlikoval si svoje projekty doma ve sklepe, coz bylo doporuceni jeho byvaleho zamestnavatele na konci jedne z hrmotnych diskusi. A urcite svuj postup neventiluje jako navod pro siroke masy, protoze nepodcenuje faktor nahody.

            Ty ruzne prirucky existovaly, existuji a existovat budou, protoze bud je pisi ti, kteri ve skutecnosti niceho realneho svymi radami dosahnout neumi a nejvic vydelaji na tech priruckach a nebo jsou tak za vodou, ze jsou presvedceni, ze mohou nechat nahlednout do svoji kuchyne a je to spis soucasti lesteni ega.

            Ja jsem v zivote zacinal budovat od nuly celkem trikrat a nikomu svoje zkusenosti nepodsouvam, protoze si myslim, ze jsou neprenosne. Nicmene tvrdim, ze v teto zemi plati uplne jina pravidla, nez v Germanii a prave proto nelze pausalizovat, ze jsme montovna proste proto, ze to tak chce bezny German. Ne, muzeme si za to predevsim sami.

            Nicmene chapu faktor zavisti maleho ceskeho clovicka. Moje zena je vetsinou fajn, ale v cem je totalne pitoma je, sverovat se kamaradum a znamym se soukromyma vecma. Bohuzel nelenila a minuly tyden jednomu znamemu v predstave dobre rady rekla „simte proc v Rakousku montujes po stavbach tu elektriku za dva a pul tacu, kdyz mas diplom a muj chlap taky s diplomem ma v Nemecku praci za…“. Tak nejak nepostrehla, ze dotycny sice diplom ma, ale jako geolog a navic on papir neni vsechno. Takze zrejme prisla o znameho. Za to si ale muze sama.

            1. Moja zena je fajn, velmi otvorena, taka nevymachana papula ale problem je podobny ako u Vas. Obcas jednoducho nechape socialne suvislosti a neuvedomi si co moze a nemoze niekomu zavesit na nos pretoze nevie domysliet dosledky. Kompenzujem to ja svojim niekedy az uzkostlivym premyslanim nad suvislostami a nasledkami. Da sa s tym zit ale obcas to narobi neplechu.

          3. Ještě když jsem si na svůj chléb vydělával jako ajťák, mezi našimi zákazníky tady v jižních Čechách a přilehlém Rakousku bylo poměrně dost selfmademanů, kteří zaínali doslova z ničeho a postupně si vybudovali celkem slušně etablované firmy, pár jich je i známých i v Evropě. Každý pokec s majiteli těch firem vydal za encyklopedii, protože co zažili a museli zkousnout, to bylo někdy k neuvěření. Byla radost ladit s nimi náš informační systém, protože byli konstruktivní, znali svou firmu do posledního šroubku a měli jasnou představu, co od implementace našeho systému očekávají. A hlavně to nebyli fouňové, ale normální týpci. Za tyhle příležitosti se setkat s takovými lidmi jsem dodnes vděčný.

            1. Je treba zajimavy, ze na zapade se ruzni Fenixove, kteri obcas zkrachuji a zase od nuly znovu buduji povazuji za uspesne podnikatele, co to proste nevzdali, zatimco u nas za zkrachovalce, co jen nevedi, kdy prestat.

            2. Coby poslušný státní zaměstnanec upřímně závidím.

    3. :))))
      cit.: Obnovil bych pro cigány a daňové podvodníky pracovní tábory

      ok, typicky nazor etatisty. Cim vetsi dane, tim vic adidas. Kazdej cikan je z principu zmrd.
      Jasne. A jak ti zni nazor prazaka, ze vsichni moravaci jsou buransky hovada?
      Pausalizace je super, ne?

  6. Na túto tému odporúčam prečítať biografiu Franza Stangla https://www.bookdepository.com/Into-That-Darkness-Gitta-Sereny/9780712674478 ktorá vznikla na základe rozhovorov s novinárkou Gittou Sereny po jeho odchytení na konci 60s v Brazílii. Veľmi poučné čítanie na tému robenia si svojej práce. Stangl začínal v T4 pod Wirthom, potom komandant Sobiboru, neskôr Treblinky. Na rozdiel od jeho nadriadeného Wirtha a jemu podobných nebol sadistický psychopat, napriek tomu si svoju prácu odviedol tak ako systém požadoval.

  7. Lidi jsou, byli a budou, kupodivu, lidi. Svou práci svého času odváděli inkvizitoři, odváděl ji bachař v koncentráku, v komančském kriminále, odvádí ji dnes a bude i v kriminále zítřejším.

    Jediné, co je potřeba udělat je označit nepřítele a ukázat, jak je to správně. Většině populace to stačí (protože se jich to nijak nedotkne), specifické části populace to dá práci a klidný spánek. Nevidím na tom nic překvapivého, na lidech, co dělají svoji práci (nebo, moderně „jen dělají svoji práci“) stálo, stojí a bude stát každé společenství. Jedno, jestli mu říkáme tlupa, kmen, firma nebo stát.

    Nevšiml jsem si, že by se na trhu hromadili programátoři, které z jejich kanclů vyhnalo špatné svědomí. Taky jen dělají svoji práci, je jich pořád málo a platy královské.

    1. Tak kolik lidí je ochotno dělat svou práci nám ukázal Milgramův experiment. Otázka je nakolik je to vrozené, nakolik civilizační a nakolik se to týká jen technické civilizace.
      Já znám i pár těch programátorů, krom toho jsem nedávno četl článek o tom, jak se vzbouřili myslím u googlu na protest, že by měli dělat něco pro armádu.
      Bylo i spousta lidí, kteří v třicátých nebo padesátých letech opustili svou práci, když zjistili na čem by se měli podílet.

      Dělat svou práci lze také z nevědomosti nebo z nevidění dopadů té práce.

      1. Též by se mělo dodat, že v Německu nikdo nebyl jakkoli postihován, pokud odmítl sloužit v koncentráku nebo u Einsatzgruppen.

        1. postihovaní v zmysle zatvárania do basy to nie. To sa riešilo skôr povolávacím rozkazom na východnú frontu alebo tak ako SS vyriešila nepohodlných svedkov operácie Rheinhard odvolaním na boj s talianskymi/slovinskými partizánmi. Bolo vopred isté, že 95 percent sa nevráti. Ten režim sa vedel vysporiadať s nepohodlnými osobami aj z vlastných radov.

      2. Ada: máte to napříč dějinami a ptáte se „nakolik se to týká jen technické civilizace“? Uvažujte normálně a ne jak hlupáček behemot. Není možné lidi přeučit na něco, co jim není přirozené a je naprosto zbytečné se divit, rozčilovat a jakkoliv „řešit“ třeba takovou gravitaci. Mnohem lepší bude ji vzít jako fakt a s tím pracovat.

        Většina lidí nejsou revolucionáři, stejně jako většina lidí nebyla za války partyzány. Argument proti těm stovkám tisíc programátorů, kteří postavili a dále stavějí na nohy velkého bratra fakt není pár týpků co se jim zrovna nelíbí, že mají dělat projekt pro armádu.

        1. No já opravdu nevím jestli aboriginalci nebo křováci dopadají v Milgramově experimentu jinak než lidé západní civilizace, tedy bych tak rychlé soudy o přirozenosti na roveň gravitaci nedělal.
          Programátoři budují velkého bratra třeba i proto, že jim to připadá správné nebo to dělají v naivní víře, že ropoznávání xichtů strašně usnadní chytrou domácnost. To rozhodně není na roveň křížkování pacientů do plynu. S takovou by nemohl vyvinout nikdo nic, protože zneužít jde úplně všecko. Ten co vyráběl děrné štítky asi nevěděl, co se s nima děje v německu, případně se mohl hájit stejně jako výrobce Walteru PPk. Mohl si ho koupit James Bond nebo Rudolf Höss.

          1. Ada: já taky nevím, jestli tehdy byla gravitace, ale tak nějak předpokládám, že ano. Stejně jako předpokládám, že Aboriginec by možná nechápal, co po něm Milgram chce, ale stejný druh jednání by bylo možné v jeho životním kontextu najít taky. Třeba takový Eskymák má velmi specifické zvyky, dané do velké míry prostředím, ale to neznamená, že nedokáže zabíjet, závidět a obecně se chovat (v rámci jejich kontextu) nepřístojně.

            Proč si vlastně myslíte, že Aboriginec není člověk a je nějaká jeho jiná odrůda, neschopná zla?

            Naivní víra v život bez zlých Židů byla úplně stejná. Nevidíte, co se děje, nevíte, k čemu Vaše vynálezy používají, „děláte jen svou práci“.

            1. @fatdwi
              I lidoopi se vraždí v kmenových válkách, zlo je všude.
              Ale fakt bych chtěl mít vaši jistotu, jak budou přírodní národy někoho mučit, protože to tak řekl cizí chlápek v bílém plášti.
              Já se domnívám, že slepá poslušnost k někomu koho vidím prvně bude určitě ovlivněná kulturně. Stejně tak mučení někoho za zdí. Na tohle podle mě prostě potřebujete tu technickou civilizaci, uniformy, bílé pláště a výchovu k poslušnosti ve škole.

              1. Ada: co trocha abstrakce, nic? Ten „chlápek v bílém plášti“ byl třeba šaman. A jak to lítalo, když řekl.

                Takže ne, není to jak říkáte. Lidi takoví byli, jsou a budou vždy. Jen v rámci svého prostředí bude možné tohoto chování využít pro různé účely, stejně jako budou mít důvěru různí lidé.

                Výchova k poslušnosti také patří k člověku odjakživa a nemá se školou nic společného. Chápu, rád byste to napasoval na ten zlý stát a jeho instituce, ale jste vedle. Nebo se tenkrát slepá poslušnost šamanovi a náčelníkovi taky učila ve škole?

                1. Váš fatalismus nevyřeší otázku, zda dělání „své práce“ v duchu článku je či není ovlivněno kulturními rozdíly a výchovou k poslušnosti, tedy jestli se stejně zachovají i „necivilizovaní“ lidé.
                  Šaman nebo náčelník jsou autority, které ostatní dobře znají a které mají odpovědnost vůči těm, kterým radí/vedou je. Tedy by to bylo srovnatelné např. s posloucháním svého obvoďáka, kterého si vážím a znám ho dvacet let. A to je zcela jiný experiment.

                  Já také neznám odpověď, to byl jen námět k zamyšlení, nejde to odbýt vaším standardním:

                  Máme tu otroky – jo lidi jsou takový, jak bys to chtěl jinak?
                  Máme tu nevolníky – jo lidi jsou takový, jak bys to chtěl jinak?
                  Máme tu socialismus – jo lidi jsou takový, jak bys to chtěl jinak?
                  Máme tu nacismus – jo lidi jsou takový, jak bys to chtěl jinak?
                  Máme tu byrokracii – jo lidi jsou takový, jak bys to chtěl jinak?

                  1. Ada: koukám, že prostě nedokážete žít bez toho, abyste mě nějak nálepkoval:-)

                    Ne, to není jiný experiment, jen to pořád nechápete. Lidi jsou lidi. Nejsou to nějaké jiné odrůdy jen proto, že žijí v jiných podmínkách, pouze se u nich stejné věci projevují jinak. Srovnáváte jabka a hrušky – ten šaman byl pro tehdejšího člověka na úrovni Milgrama v době dnešní. Byl uznávanou autoritou, to je celé. Že se to Vám nezdá, well, jsou lidi, kterým se nezdá, že 2+2=4.

                    1. @fatdwi
                      „koukám, že prostě nedokážete žít bez toho, abyste mě nějak nálepkoval:-)“
                      To aby byla diskuse s vámi v rovnováze.
                      Každopádně odpověď „lidi jsou lidi, takže to určitě bude jak si to myslím já“ na otázku kulturního vlivu na míru poslušnosti asi tuto diskusi uzavírá, protože k tomu asi opravdu nejde nic dalšího dodat.

                    2. Ada: snad jste to tedy konečně pochopil a nebudete už v budoucnu plácat o několika odrůdách lidí, jak mají svědci ankapovi ve zvyku.

                    3. Koukam, ze ZZR ma zdatneho nasledovnika.
                      Rozhodne ses tu myslim stal prebornikem ve vkladani slov, ktere nikdy nikdo nerekl, do ust.
                      Gratuluji!!! Jses jednicka!!!

                    4. Blbý je, že se ZZR byla aspoň prdel. O tom, že by někam radši poslal úředníka, než aby to sám zkusil vyřešit ani nemluvě. Fatdwi se prostě stal fanatickým zastáncem státu, co tyhle typy lidí přitahuje sem, to nechápu. Jen zjednodušeně, aby to pochopil i fatdwi – stát a byrokracie extrémně narůstá a začíná se srát do věcí do kterých by neměl. Proti tomu jsou tu předpokládám všichni, jinak asi patří na novinky. No a pokud si někdo myslí, nebo mu připadá, že obhajováním částí těchto hoven něčemu pomůže nebo pomáhá, těžko s ním může být nějaká rozumná debata.

                    5. @fatdwi
                      jeden o voze, druhý o koze…

    2. A ty co jejich špatné svědomí vyhnalo nahradili další, kteří dostali příplatek na špatné svědomí. Starý dobrý kapitalismus vždy vše vyřeší, každý má svou cenu.
      Vsadím se, že i dnes by se našlo spousta lidí, kteří by za dobré peníze pomáhali řešit nepřátele státu pro dobro svých dětí :)
      Ba, kdybych navrhl, že za 500 Kč z výplaty zmizí z ulic všichni nepřizpůsobiví a problémoví tak každý rád zaplatí, někdo i přidá.
      Včetně místních pistolníků, kteří jsou akorát mrzutí, že to nemohou dělat sami podle nejlepšího vědomí a svědomí. Zlý stád jim v tom brání! :-))

      1. Já platím měsíčně mnohem víc za to, aby mi nekazili život nepřizpůsobiví, ale zlý stád za to dělá hovno. Pokud mě někdo napadne a já mu v obraně ublížím, mám svědomí čisté jako miminko, v čem je tam „dělání své práce“ v duchu článku?

      2. V Japonsku za šógunátu to měli vychytané: samuraj mohl setnout rolníka nebo obchodníka, pokud mu neprojevil dostatečnou úctu. Dodnes jsou Japonci vyhlášení zdvořilostí.

        1. Jihocech Honza: tím to zrovna nebude, to by musela být slušností vyhlášena i Čína. I když je možné, že původně byla, než se toho chopili soudruzi. V Japonsku jim izolace vcelku prospěla (v některých ohledech).

          1. Zajímavá sonda do japonského myšlení je Moje tricetileta valka od Hiro Onody. I zarputilej esesak by do pul roku zahodil kver, slohnul civil a sel domu cekat az prijde den, ale Onoda 30 let provadel myslenkove veletoce aby si zduvodnil, proc jsou vsechny ty informace o konci valky jenom finta a nebejt toho, ze se podarilo tricet let po valce vystrachat jeho velitele, ktery mu dal primy rozkaz kapitulovat, tak tam Onoda strasil jeste dalsich 30 let.

            1. A v Japonsku byl přivítán jako hrdina…

            2. shane: japonské myšlení je velice zajímavé téma, nicméně si nejsem jistej, že zrovna tohle je jeho příklad. Z příběhu jednoho pošuka bych na mentalitu celého národa neusuzoval. U nás takové nemáme možná jen proto, že nebylo kde se dostatečně dlouho skrývat před realitou.

              Každopádně představa, jak mi nějaký úchyl vystřílí rodinu a pak mu prezident udělí milost, že to byly specifické okolonosti, to je taky ukázka pro změnu filipínské mentality. Tady dá Klaus milost pár menším delikventům a je z toho haló. Jiný kraj, jiný mrav.

              1. @fatdwi
                „Z příběhu jednoho pošuka bych na mentalitu celého národa neusuzoval. U nás takové nemáme možná jen proto, že nebylo kde se dostatečně dlouho skrývat před realitou.“

                Těch pošuků bylo zapomenutých mnohem víc, i s tím Onodou byla původně menší skupinka. Ten chlap měl i radio, sem tam viděl i noviny a nic. Na mentalitu se dá usuzovat i z ostatních zkušeností z Pacifiku, z počtů a chování zajatců i civilistů, kamikaze, kaiteny atd. Onoda byl díky okolnostem extrém, ale podobných menších Onodů tam musíte na ulici najít dvanáct do tuctu.

                1. Ada: jak dlouho jste v JP strávil?

                  1. @fatdwi
                    Nebyl jsem za války v Nankingu ani na Okinawě, ani osobně neznám žádného kormidelníka kaitenu, i o tom Onodovi jsem jen četl a nemluvil jsem s ním. Přesto jsou to všechno zajímavé dílky skládačky, z kterých se dá dovodit, že Onoda nebyl zas tak ojedinělý magor a exces a že možná byl mnohem typičtějším představitelem svého národa než by se mnohým zdálo.

                    1. Ada: stačilo napsat „nebyl jsem tam vůbec“, ta omáčka okolo byla zbytečná, ale chápu, že to přiznání, že o potkávání dvanácti pošuků do tuctu na ulici v JP jste psal jak behemot, bolelo. Snad se Vám ulevilo.

                    2. @fatdwi
                      A ve svazu byls?… Tak to nevíš nic o Stalinovi a bolševismu…
                      Asi tak k výše psanému.

                    3. Ada: vážně proti tomu, že o něčem víte kulové (což jste sám přiznal) dáváte „argument“, že o něčem úplně jiném vím možná kulové já? :-D

                      To si budu pamatovat a určitě se to bude ještě v diskusi s Vámi hodit ;-)

                    4. Ne, jen ti agrumentuje stejně hloupě a blbě, jako se tu snažíš argumentovat ty fatdwi.

                    5. shifty: vidím, že jste nějak nedokázal zachytit sled diskuse. Hloupě a blbě argumentuje Ada (anžto je tím, kdo přišel s hloupým a blbým tvrzením a ještě hloupěji a blběji ho obhajuje) a já na to jen poukázal, to je celé. Klidně mě ocitujte, co se Vám na tom nezdálo.

                      PS: těžko si to asi představíte, ale zkuste se vžít do role, kdy Vám někdo vykládá např. o Vaší firmě naprosté bludy a na otázku „pracovals tam někdy?“ řekne „ne, ale četl jsem o tom článek“. A pak přijde shifty a vysvětlí Vám, že když dotyčnému naznačíte, že ví prd, tak „argumentujete blbě a hloupě“:-)

                      Jako za mě dobrý, jen přemýšlím, kde se tady to behemotství bere v takovém měřítku.

                    6. Hele já si tu diskuzi pročetl a ty v podstatě diskutovat nechceš. Jen se za každou cenu potřebuješ vůči každýmu vymezit a na každýho ukázat, jak je protí tobě hloupej, behemot, nebo tak něco. Děláš to tady už přes rok. V mých očích se tu ostatní snaží diskutovat a ty jen rejpeš, ergo se jako kretén chováš akorát ty sám.

                    7. shifty: na to je ignore, pokud to nedáváte. Vymezit se proti hlouposti považuju za nutné a správné.

                    8. radši mi odpověz na to, jestli o tom něco víš a nebo jestli tu jen do každýho reješ a vůči každýmu se vymezuješ. do ignore si mě klidně dej, to mi žíly netrhá, je vidět, že sem trefil na hlavičku a to mě těší :)

                    9. shifty: to s tím ignore jsem nepochopil – fňukáte tady jak děcko, že se nějak chovám už přes rok a pak jste uhodil hřebíček na hlavičku čím? Já Vás do ignore dávat nepotřebuju, nemám tam nikoho. Jaký hřebíček to mělo uhodit jsem nepochopil, někde jsem psal, že se tady už 5 let chováte jak kretén? Jen jsem Vám chtěl odlehčit.

                    10. četl sem to je na ignore :) taky tam nikoho nemám, naopak se rád bavím trotlíkama tady. jo no, fňukám jako děcko, teda teď si mi to nandal…

                    11. Ad fatdwi:
                      Koukám, že jste si tvrzení, že někdo fňuká jako děcko, docela oblíbil. A to i přesto, že je to z Vaší strany nepodložený žblept. No jen pokračujte.

                    12. PanPredseda: a tohle jako rozhodí někoho, kdo píše nepodložené žblebty, že se lekám domu co vypadá jak z Addams family, jo? Ale žere Vás to pěkně, to se musí nechat;-)

                    13. Ad fatdwi:
                      Víte co, běžte tak nějak mile a s trochou toho lidského tepla utěšovat toho svého kamaráda, kterej kňučí kvůli tomu, že jeho soused pracuje ve své dílně. Beztak se leknul už jen práce jako takové, když se vyskytla tak blízko něj.

                    14. Na ten tvuj blábol fatdwi o JP stačilo napsat odpověď – A ty? Jenže Ada se snaží diskutovat slušně a věcně, ty se tady rejpeš v hovnech.

                    15. shifty: slušně a věcně plácá naprosté hovadiny. Nevím, co si představit pod tím „stačilo napsat odpověď – a ty“? Jakože kdyby zjistil, že na rozdíl od něj vím o čem mluvím, tak by sklapl a ty hovadiny co tu cintá by cintat přestal?

                    16. No a ty o tom něco víš? Ty jsi Onodu znal, nebo nějaké jné japonské vojáky, byl jsi někdy na filipínách nebo na ostrovech, kde vojáci dlouho po válce odmítali přestat válčit, protože věřili tomu, že je to jen propaganda a že válka pokračuje?

                    17. shifty: „Onoda byl díky okolnostem extrém, ale podobných menších Onodů tam musíte na ulici najít dvanáct do tuctu.“

                      Vím. Nenašel.

                      „Přesto jsou to všechno zajímavé dílky skládačky, z kterých se dá dovodit, že Onoda nebyl zas tak ojedinělý magor a exces a že možná byl mnohem typičtějším představitelem svého národa než by se mnohým zdálo.“

                      Jistě. Z vhodně vybraných střípků skládačky se dá napsat kde co o kde kom. I ten Japonec si může snadno udělat obrázek o nás na základě třeba Husáka, Gottwalda nebo Jakeše. Prostě špíny je tady hafo a tihle lidé jsou mnohem typičtějším představitelem národa českého, než by se jiným nevzdělaným Japoncům co tady třeba žili mohlo zdát.

                      Pokud jste nikdy nikde nebyl ani nežil, je zbytečné se o tom ale bavit, protože nemáte zkušenost, která by Vám umožnila zažít nutnost opravit si názor na něco-někoho a srovnat zažitá klišé s realitou. To není nic, co bych Vám mohl popsat, to si musíte zažít. A pokud jste to zažil (jedno kde), pak bych zase očekával, že víte, o čem mluvím a nebudete se tomu divit a už vůbec tomu nebudete říkat „hloupá a blbá argumentace“.

                    18. Ty jsi tedy žil nějaký čas (rok pokud sem zaznamenal?) v japonsku v dnešní době a na základě toho usuzuješ, že chápeš a rozumíš tomu, co se dělo během 2. světové války při bojích s američany lépe než někdo, kdo o té době něco načetl a nastudoval? Aha. Takže když jezdím a trávím tak měsíc v roce poslední 4 roky ve francii, každýho tady střu až se začne probírat francouzská revoluce, protože ten, kdo o tom jen něco četl a studoval to ví přece hovno, já sem měsíc v roce v bordeaux na chateaux a tím pádem o francouzský revoluci vim všechno nejlíp. No už mi to pomalu dochází, to je totiž logika jako řemen.

                    19. shifty: v podstatě souhlasím. Teď si jen přečtěte diskusi, ať víte, kde jste si začal chybně myslet, že ten kdo na základě pár článků usuzuje na národní mentalitu jsem byl já.

                      Abych to přiblížil na příkladu s tou Francií: pokud Vám začnu vykládat, že Francouzi jsou banda vražedných maniaků a potkáte takových na ulici 12 do tuctu, protože jsem něco četl o VFR, tak mi jako člověk, co tam jezdí každý rok budete oponovat nebo se mnou souhlasit? (já tam netrávím tak dlouhou jako Vy, ale jezdím tam taky a s tímhle bych, stejně jako s tím blábolem o Japoncích, nesouhlasil)

                    20. @fatdwi
                      Tak určitě. Zatímco jiní usuzují z pár článků, fatdwi snědl šalamounovo hovnoTM. v JP jsou prostě úplně stejní jako všude jinde, asi proto tolik filmů, knih, přiruček pro obchodní jednání atd. Vyhozený peníze, škoda papíru, stačilo se vás zeptat, vy jste tam zjevne BYL a VÍTE…

                    21. Ada: nepřipadá Vám poněkud zoufalé a svým způsobem ubohé říkat, že osobní zkušenost je „sníst šalamounovo hovno“? Já chápu, že jste si naběhl a vypadáte jako vůl a tak kolem sebe kopete, ale tohle už mi přijde až nedůstojné. Ale Váš boj, Ado.

                      A mimochodem, já nikde nepsal, že jsou Japonci úplně stejní jako všude jinde (nejsou), já jsem jen psal, že nejsou to, co tvrdíte Vy, tedy že 12 do tuctu na ulici je „Onoda v menším“. Začínáte vyloženě lhát a to mě nebaví.

                    22. @fatdwi
                      Ok, tak chování Japonců v době Onody byla asi nějaká náhoda nebo to všechno v knížkách a dokumentech byli magoři, akorát doma měli ještě poschovávaných mnohonásobně víc těch normálních, co fanaticky neposlouchali autority atd.
                      Někdo tu už váš styl diskutování popsal dostatečně, nemám co dodat.

                    23. Ada: myslíte Váš styl diskuse, kde už zase lžete? Hoďte citaci, kde jsem psal (alespoň hodně vzdáleně), že „doma měli ještě poschovávaných mnohonásobně víc těch normálních, co fanaticky neposlouchali autority“

                      Jinak u nás je kupodivu mnohem víc knížek o lidech, kteří se nějak vymykali (odboj) než o lidech, kteří chodili každý den do práce péct rohlíky, zametat nebo skládat vagóny. Rozumím, na Vás příliš složité na pochopení. Dejte bacha, až narazíte na skupinku turistů, je to jeden Onoda vedle druhého, však o něm psali a tak jsou takoví všichni. Džízas to je „logika jak řemen“, jak už Vás popsal shifty.

                    24. @fatdwi
                      Asi se vám nějak pletou vlastní příspěvky s mými.
                      Jste si opravdu jist, o kom to shifty psal? :-)

                    25. Ada: jsem, resp. popisoval Vaše „argumenty“, jen se někde přehlédl a myslel, že jsem je psal já. To se stává, zvlášť v tomto wordpress binci.

                      Ale neodvádějte řeč, čekám na tu citaci, Ado.

                    26. Ačkoli by na závěr osvěžující a obohacující intelektuální debaty bylo jistě milé a lidské při čaji věcně a nezaujatě zhodnotit, kdo je větší debil, kdo z koho udělal vola, jak je která nálepka urážlivá, co čím kdo myslel nebo nemyslel, zkusím v nejlepším přestat a vrátit se až začnu chodit se synem na pískoviště, abych si tam jako pozorovatel osvojil a zdokonalil argumentační dovednosti pro podobné diskuse.

                    27. @fatdwi
                      Japonci se prakticky nikde nevzdali a nechal se pobít nebo se zabili sami, často i civilisti páchali sebevraždu. Byli ochotní ve velkých počtech řídit sebevražedné letadlo nebo ponorku. Když císař prohlásil, že není bohem, proběhla vlna sebevražd. Opuštěné jednotky na ostrovech bojovali dál bez ohledu na cokoli. Nejznámější z nich je Onoda. Ale když jsem byl na Ginze v mekáči, tak jsem nic takového neviděl, takže se z toho jistě nedá nic vyvodit o duši japonského národa a opravil jsem si mylné představy.

                    28. Tak každý, kdo se tím zabýval, včetně mé maličkosti, tohle ví. Ale tak víš jak, přesně jak to píšeš s tim mekáčem… francouzi třebas strašně rádi chodí do mekáče(hlavně mladý), takže jejich gastronomie a zemědělství stojí za úplný hovno, to je totiž taky děsně logický, že jo? Co dodat, logika je logika.

                    29. O těch žabožroutech, moje profesorka frániny mi to tvrdila taky kdysi….jsem si myslel, že si ze dělá srandu. Pak jsem si přečetl Merde! Rok v Paříži od Clarka a zjistil, že je to pravda a to už nějaký pátek. Nikdy jsem si nevšiml toho brilantního maskování. Krámy, restaurace, bistra i e-shopy plný vybraných lahůdek „regionálního“ typu a kvality…..a 75% frantíků miluje Big Mac a shake den co den. Co se týče Japonců, nevím, mám takovou představu. Váš přítel na F. tam mohl žít třeba deset let a místní si ho nepustí pod kůži a neřeknou mu, že je pro ně cizácká špína. Kolik je v JP imigrantů? Věnoval jsem se před více než deseti letech obsluze japonských manažerů v bankovním sektoru. Přijít žena? Po kšeftu. Nevrátit poplatek (i když oprávněný) – osobní urážka. Furt se na tebe dívají jako na podřadnou rasu. Staví dochvilnost jako ctnost na ty nectnosti, které potom padnou při jednání, žulí, jak mohou. Dojednaný termín schůzky – samozřejmost. Ceny, termíny dodání, záruky – leda hovno, jsi bílá špína, my jsme z JP. Hovořit na jednání japonsky bez varování mezi sebou? Normálka. Zkušenost, osobní.

                    30. @fatdwi
                      Jakože když znáte pět japonců ze stodvaceti milonu a rok jste tam žil, tak můžete utřít každého, kdo zná jen čtyři a žil tam jen půl roku, že ví hovno?
                      Jak je to relevantní ke knihám, dokumentům a událostem dokládajícím „duši“ nějakého národa?

    3. A přispěvatel fatdwi taky dělá jen svou práci, ni? Když už jste přiřadil inkvizitory k bachařům v koncentráku a v komančském kriminále, což si takhle přečíst i něco jiného, než proticírkevní propagandu (včetně učebnic dějepisu)? Ano, excesy byly a autor článku to přiznává. Ale vaše přirovnání jest silně manipulativní.

      1. Tomas Eybl: považujete např. Huxleyho Devils of Loudun jako „proticírkevní propagandu“?

        U toho můžem začít.

        Ten článek, co jste linkoval, je na zblití. Úplně stejně lze popsat řádění nacistů, kteří „jen chtěli zabránit masovému vybíjení nevinných“ a tak to vzali s těmi Židy pevně do rukou. Ale chápu, že jako věřícímu Vám ty bludy sedí lépe než (Vašimi vlastními soukmenovci) popsané praktiky ze 17. století. Oni totiž Vaši spoluvěřící tehdy nevěděli, že to, co dělají je svinstvo a tak o tom ponechali poměrně kvalitní záznamy. Vša i takový Mengele se obhajoval, že vlastně zachraňoval nemocné ženy. Když si vezmete za víru nacismus, skončíte u úplně stejných sraček, jaké tady linkujete a budete naprosto absurdními konstrukcemi bránit otřesná zvěrstva jen proto, abyste neutrpěl střet s realitou. Ale v klidu, i z Grebeníčka je mi na blití, takže nejste jedinej.

        1. Židi neměli žádný soud, obhajobu, žádnou šanci. Naprosto nesrovnatelné.

          1. Jihocech Honza: míra demence článku, dle kterého byla inkvizice „sebeobranou“ z toho naopak dělá věc v pohodě srovnatelnou (v rovině toho, jaké svinstvo daný článek je, situaci jako takovou nesrovnávám, srovnávám její možnou absurdní a dementní interpretaci).

            Fakt tady nechci řešit, jestli na tom byl hůř Žid v koncentráku nebo kacíř v mučírně.

            1. Problém vznikne když se náboženství nebo jakákoli ideologie proplete se státní mocí. A to se stane vždycky, je bohužel v lidské přirozenosti vnucovat svůj pohled na věc či svou morálku silou státu. Ani dnešní stát není neideologický, to byl hezký sen z devadesátých let, a hle, najednou tu máme nikoli demokracii, ale liberální demokracii.

              1. Zatímco jednotlivé církve (a federace židovských obcí) se snaží být nezávislá na státu/státních penězích = čti utratím jen to co nahospodařím z výnosu majetku nebo z milodarů.

                Je zajímavé, že o propojení (čti zestátnění) víry a státní moci se snaží POUZE politici jako např. ta vtipná akce ANO/KSČSSD a partičky z Úsvitu = vezmem církvím aby si hospodařili podle svého a pak jim ty peníze „dáme“ jako dotaci.

                Zajímavé, protože já neznám příklad, že by skupiny věřících (=církev) rozfofrovali majetek jako se to podařilo u Sazky post-komunistickým sportovcům z ČSTV a Autoklubu. A když zkrachovala farnost v Ústí n.L.-Trmicích kvůli zatajeným dluhům v koupené pilařské výrobě, tak celostátně katolíci změnili pravidla, aby podobný lapsus znovu nenastal

            2. Děláte, jako kdyby inkvizice mučení vymyslela.

              1. Hlavnr bych se vsadil, ze tradicne michaji dohromady cirkevni inkvizicni rizeni podle cirkevniho prava s carodejnickymi a podobnymi procesy vedenymi svetskou moci podle svetskeho prava. Clovek se pak dozvi veci.

                1. Ve filmu Kladivo na čarodějnice je krásná scéna, jak Boblig říká děkanu Lautnerovi: „Ale já nejsem teolog, já jsem právník.“

                  1. Samo. Zrovna losinsky procesy maj s cirkvi společný akorat to, ze je nakonec Olomoucky arcibiskup po tezkych peripetiich zastavil a to nejspis ani ne proto ze byl arcibiskup, ale ze byl z knizeciho rodu Lichtensteinu a mel docela vliv i mimo cirkev. Cely to byla světska záležitost vedena podle svetskeho prava a knezi tam byli maximalne tak na lavici obzalovanych.

                    1. Stejně by mě zajímalo, proč to tamější vrchnost tolik nafoukla. To čarování s hostiemi by bylo spravilo pár zdrávasů. Byla paní hraběnka tak pověrčivá, nebo se potřeboval zavděčit nahoře…

                    2. To jd jednoduchy. Podle tehdejsiho svetskyho prava pripadl majetek odsouzenych zalujici strane. Tedy Bobligovi. No a ten si z toho udelal super kseft. Dojel na to, ze byl nenazranej a miril stale vys a vys a obvinoval stale bohatsi lidi a mocni dostali opravneny strach, ze dojde i na ne.
                      Troufnu si rict, ze kdyby to vysetrovala opravdu inkvizice, tak upalej akorat tu prvni babu co slohla hostii za ucelem lidove magie, pokud vubec, protoze cirkec byla dost bohata a vlivna na to aby čučkařila s nejakejma zavsivenejma chalupama, navic by tam chybela hmotna zaintetesovanost inkvizitora. Plus tusim cirkev nemohla jen tak z pleziru rekvirovat majetek svetskych osob, musela tam byt nejaka donace.

                    3. Jasně, k tomu byl Boblig nejspíš vyšinutý sexuální sadista. Ale ptal jsem se na hraběnku Galle, ta z toho taky něco materiálního měla?

                    4. Jo tadle můra. Musel jsem si oživit detaily, už jsem toho dost zapomněl. Tipoval bych, že to byla prostě pobožná koza co měla vítr z čarodějnic. Materiálního z toho neměla nic a asi ji ani ve snu nenapadlo, co rozpoutá.

                2. A zcela jistě netuší, že když mluví o pálení čarodějnic, protestanti mají těch zářezů o mnoho víc.

                  1. Coz nas privadi k dalsi popularni zkratce: verici = katolik a kdyz cirkev, tak rimskokatolicka

  8. Pražáci to mají zase blíž sem: https://www.stsg.de/cms/pirna/startseite .

Komentáře jsou uzavřené.

D-FENS © 2017
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!