tl;dr posudek rika ze most je neopravitelny a muze spadnout bez indicii naprosto kdykoliv.
A po nem jezdi stovky tramvaji, tisice aut denne a chodi pesi. Jaktoze se tohle neresi, naprosto nechapu.
Nastesti aspon dopravni podnik uz se lekl a zavira Hloubetinskou vozovnu nez na ne spadne… http://prazsketramvaje.cz/view.php?cisloclanku=2018010701
jfb
Tak rekonstrukce Libeňského mostu je, pokud vím, plánována na „teď někdy“.
S tou vozovnou je to samé, před několika lety se zjistilo, že se to nedá opravit , že se to musí zbourat a postavit znovu. Dokonce byly plány, že to má být hotové na konci roku 2017! A do teď se přitom ani nezačaly stavět ty pomocné provozy, které musí být hotovy před novou vozovnou, takže se reálně začne stavět nejdříve za rok, a tramvaje zatím budou spát pod širákem.
Hans-Paul
V Libeňáku je magorát i Dolínek dost nevinně.
Původně jej chtěli zbourat a postavit nový, jenže je tam návrh na prohlášení za kulturní památku a kultura to už snad 1,5 řeší … do té doby se nic moc dělat nedá.
Hans-Paul
… 1,5 roku …
Lukas B.
vono je hlavní problem v tom, že je to lokální volební téma prahy 7. nic nenahoní hlasy tak pěkně jako šikouné nimbýčko.
Jan Mrcasik
Zcela zavřít most, do P7 zavést náhradí MHD co nejdelší objížďkou a nechat protestující vycukat.
Problem solved.
misaka
Pravda.
Často jsem nucen strávit dlouhé chvíle ráno ve špičce na magistrále. Cca. někde od hotelu Merkur po pravé straně (směrem ze severu) a nejvíce na úrovni hotelu King David až do úrovni Masaryčky jsou patrné pohyby mostu. Zkrátka, houpe se. Vždy si říkám, že to je normální a je na to konstruován, nicméně čím dál tím více mi to začíná vrtat hlavou. Zejména ve světle posledních událostí a přístupem TSK a dalších úřadoven nového Gestapa.
Až tohle spadne, to bude alespoň na ….. interpelaci?
No, alespoň budeme světoví, spadnou stovky aut, na tramvaje, vlaky, autobusy, chodce, s troškou štěstí i na ty dva cyklisty. Tohle by nedal ani Bruce Willis v Die Hard 4….
Jo, otázkou je, jestli provoz a zatížení na tom není výrazně větší, než na co to bylo konstruováno. A až se todle bude muset začít opravovat, tak doprava lehne :D
neuromancer
misaka: Mosty v majetku státu u nás prostě padají, viz Studénka a Troja. Pamatuje na to, že až pod Vámi spadne most u Masaryčky, tak si za to budete moct sám, dle precedenčního rozsudku soudce v Novém Jičíně.
ygorek
Skutečně byl most ve Studénce v době havárie v majetku státu?
Skutečně byla lávka v Troji v majetku státu?
Například existují úkony jako „předání stavby“. Vy tedy tvrdíte, že to ve Studénce proběhlo před započetím nasouvání konstrukce do návrhové pozice?
____________________
Co je pravda, tak údržba mostů se provádí velmi omezeně.
Příklad:
Nedávno jsem byl na procházce a z parcely č. 2097 ve Vysočanech šel do zahrádkářské kolonie „bezdomoveckou“ stezkou.
Z parcely 1207/170 jsem se podíval na most a byl rád, že nejdu po něm. I ti bezdomovci měli zhotovený přístřešek mimo most.
neuromancer
ygorek: Předání stavby je nepodstatná formalita, podstatné bylo že padl stín viny na státní úředníky a ti jsou přece nepotrestatelní.
Když spadla střecha na tělocvičně v České Třebové, tak tam to šlo raz dva :-)
ygorek
Argumentujete, jak to jen říci, zajímavě a zjevně bez znalosti problematiky.
Tělocvična v České Třebové byla investorovi předána, byla již provozována a byla v záruce.
Nebo se opět mýlím?
neuromancer
ygorek: To není překvapením jelikož ve stavebnictví se neorientuji, nicméně vzkaz státního zastupitelství je jasně čitelný.
ygorek
Skutečně?
LWG
re: Neuromancer V Novém Jičíně nebylo judikováno (pokud je mi známo z otevřených zdrojů), že za pád mostu mohou postižení. Důvodem rozsudku má být skutečnost, že není přesně zjistitelný důvod pádu mostu a tedy ho nelze spojit příčinnou vazbou s žádným ze zjištěných pochybení. Pokud toto ze spisu skutečně vyplývá, potom mi jako nestrannému pozorovateli přijde právní stránky v pořádku. Že postižění a jejich blízcí vidí věc jinak, chápu.
Krom toho nejde o případ zanedbané údržby.
neuromancer
LWG: Pokus obelhat mě, že není přesně zjistitelný důvod pádu mostu ve Studénce, považuji za mimořádně odporný.
ygorek
neuromancer 17.1.2018 v 9:01
To není překvapením jelikož ve stavebnictví se neorientuji
Bingo!
LWG
Já netvrdím, že je zjistitelný nebo nezjistitelný, já tvrdím že toto soud zjistil v průběhu dokazování a tedy se jeho závěr odvíjí od obsahu spisu. Je-li postup hodnocení důkazů bezvadný, nejsem schopen posoudit, stejně jako kvalitu důkazů jako takových, do začátku minimálně proto, že spis nemám. Pokud pak v tomto panovaly nějaké pochybnosti, je třeba pochybnosti vzít v úvahu a v pochybnostech neodsuzovat.
Ale dobrá, z čeho dovozujete, že zjistitelný je. Nejsem stavař, ale občas se účastním debat stavařů typu „v čem může být problém“, „proč, proboha“ a podobných, přičemž se stýká existujících objektů, které neprošly řícením.
Lukas B.
obecně, a nikoli k tomu konkrétnímu případu. může nastat řetězec několika až mnoha velmi drobných pochybení, které by samy o sobě nezpůsobily vůbec nic, a v řetězci způsobí katastrofu. například geotechnický průzkum nepostihne vše a nenajde čočku horší zeminy, někdo tam vyjezdí koleje, do nich naprší, někdo do toho něco na chvilku postaví, atakdále. jako laik asi chybně používám termín vyšší moc.
těžko potom někoho odsoudit.
neuromancer
LWG: Nezajímá mě co tvrdíte, pokoušíte se mě obelhat. Nepodplacený soudní znalec příčinu zjistil.
Lukas B.
na to je odpověď – LDH! (možná si tu zkratku pamatujete ze školky). znale zjistí příčinu, pokud je jasná, jednoznačná a pouze jedna. břídil a hochštapler (a že jich mezi znalci napříč obory je hodně) se možná bude chtít zviditelnit nějakým kategorickým prohlášením, ale ve složitějších případech skutečný znalec hodný tohoto označení nastíní několik pravděpodobných řetězců příčin a několik pravděpodobných spouštěčů události. a protože některé soudy se I v mediálně provařených kauzách stále ještě vypořádávají s důkazy a odůvodňují rozsudky, tak zpravidla nepadne rozsudek takový, jaký by si přála krvelačná široká veřejnost. ostatně, právě ta hloupá krvelačná veřejnost, která si je schopna v bezbřehé demokracii odhlasovat tresty smrti špionům, zrušení základních práv a svobod atakdále. a zrovna Vás bych rád do té hloupé a krvelačné masy nezapočítal – ale musíte mi dát šanci.
neuromancer
Lukas B.: Odpověď je velmi správná, nejenomže příčinu šlo zjistit, ale příčina zjištěna byla. Že se nechali obelhat soudce i senát mě tak nějak nezajímá. Uvědomte si, že to nebyla nějaká raketová technologie se statisíci součástek, takže nebylo v silách člověka předem prověřit všechny jejich vzájemné interakce, kde by se vysvětlení na neznámou příčinu dalo akceptovat.
Lukas B.
že jsem tak smělej, prozradíte mi tu příčinu? mám svoji soukromou teorii, ale nemíním ji šířit (protože a jelikož), jsem mimořádně žádostiv, jestli spolu pokorelujeme.
neuromancer
Lukas B.: Příčina je veřejně známá, most se při opravě mírně pohnul a nikdo to už pak nezkontroloval, ačkoliv zkontrolovat měl, takže zpět na nosníky najel šejdrem a snad ani nebyl vodorovně.
Lukas B.
(jakkoli jsem z branže, ta veřejmě známá jednoznačná příčina je mi dosud utajena.
poslyště, vy se domníváte, že není možno vysopuvat most než vodorovně? no to měli asi problem třeba na barrandovské tramvajové estakádě, ta se vysouvala s výškovým rozdílem opěr poměrně dramatickým
neuromancer
Lukas B.: To je samozřejmě možné pokud s tím projekt počítá, což není tento případ. Zcela jistě se shodneme na tom, že odpovědná osoba měla zajistit že most bude v poloze v souladu s projektem a to se nestalo.
Lukas B.
do jste dobrej, to víte víc než já, a to jsem z branže a poměrně úporně se pídím. nebo kecáte. to tedy tipuji.
Soud začal v roce 2011 a snad spěje ke konci. Po několika navzájem si odporujících závěrech znalců soudce požádal o revizní posudek odborníky z Fakulty dopravního stavitelství Univerzity Pardubice.
Docent Vladimír Doležel řekl, že zpracování posudku bylo maximálně náročné. Dokonce prováděli zkoušku nosnosti s reálnou mostní konstrukcí, nikoliv modelem.
„Zjistili jsme, že bárky, tedy mostní opěry, svislý tlak konstrukce vydržely, dokonce by zvládly až třikrát větší zatížení mostní desky. Podpěry pád konstrukce nezavinily,“ konstatoval Doležel.
Odborník nechtěl spekulovat o skutečných příčinách zřícení konstrukce. Jen zmínil, že to musely být jiné vlivy, či spíše souhra dalších okolností.
Při rozhovoru s novináři už byl konkrétnější: „Zřejmě mostní desku založili šikmo a na podpěry pak působilo nikoliv svislé zatížení, ale i vodorovné,“ poznamenal.
Zdroj: https://ostrava.idnes.cz/soud-projednava-vlakove-nestesti-ve-studence-fax-/ostrava-zpravy.aspx?c=A170516_083032_ostrava-zpravy_woj
neuromancer
ygorek: To souhlasí, Pšenica zkoumal jen konstrukci, nikoliv to že most se během oprav hnul a zpět na konstrukci najel šejdrem nebo dokonce nebyl vodorovně, oboje v rozporu s projektem, vinu nese přišlusný dodavatel.
„Na základě zkušeností, které mám za 25 let praxe, jsem musela zjistit, co asi mohli pracovníci dělat, čím se zabývali, protože jsou tam čtyři hodiny naprosto nepopsaného bílého listu. Pracovníci tvrdí, že tam byli, ale nic víc,“ řekla Pošvářová České televizi.
To k nalezení viníka a stanovení jeho trestní odpovědnosti a výše trstu asi nestačí.
Paní Pošvářová je exhibičně rezolutní a mediálně velmi zručná dáma a je expertkou v oboru svařování ocelových konstrukcí, v kterémžto oboru i publikovala.
neuromancer
ygorek: Nepřímo ano, snadno šlo dostat odpovědnou osobu na to že nevedla deník a další náležitou dokumentaci.
LWG
Ano, dodavatel mohl dostat pokutu za správní delikt (nevedl deník), mohla si to pracovně právně vyřídit s odpovědným zaměstnancem, ale NEVEDENÍM DENÍKU TEN MOST NESPADNUL, proto nelze toto porušení trestat trestně, rozumíte tomu?
Důkaz opakem, kdyby práce probíhaly stejně za stejných podmínek, ale deník byl veden, spadnul by most? Zřejmě ano, nebo není znám důvod, proč ne. Deník by ho tedy na místě neudržel.
neuromancer
LWG: Nekoncentrujete se :-) Nebyl by potrestán za pád mostu, ale za porušení svých povinností.
ygorek
Na oné stavbě opravdu nebyl veden stavební a montážní deník?
Nevedení stavebního deníku bylo příčinou havárie?
____________
Rozumím-li tomu dobře, litujete, že nebyla využita možnost „dostat“ odpovědnou osobu na formální nedostatky.
A lékárničku v buňce měli?
LWG
Rozumím. Jeden znalec nebyl podplacený (který) a jiní znalci podle Vás byli. A senátu leží na stole několik posudků a jak mají při jejich vzájemném posuzování dovodit BEZ POCHYBNOSTÍ který je dobře a který nikoliv. Neboť systm by měl být nastaven tak: spíše nepotrestat, než potrestat. Což je podle mého názoru správně.
Já si naopak vážím toho, že pokud je věc nejasná, soud si neudělá odsuzující úsudek (Vitásková jistě musela s věcí nějak souhlasit, nebo k ní dát podnět, i když důkaz o tom není, ale soud si to myslí – naštěstí tento postup odvolačka shodila).
Všiměte si např. u Ygorka níže – odborník odmítnul spekulovat před soudem, spekuloval ptom před novináři. Jenomže tam řekl „zřejmě“ – a to jaksi nestačí.
neuromancer
LWG: Tohle na mě nezkoušejte, most bez pochybností spadnul a pokud soudce nezjistil, který konkrétní fachman špatně udeřil kladivem, i přesto mohl odsoudit mnoho dalších osob za formální porušení povinností, vyplývající z projektu a stavebních předpisů, kterých na tomto projektu bylo neurekom.
Celé to bylo o tom nechat to 10 let vyhnít a pak se vymluvit že po deseti letech už nikdo neví jak to bylo, tak všechny zprostíme obžaloby.
ygorek
Jak to bylo, nikdo nevěděl ani bezprostředně po nehodě.
cyklista
V podstatě by mohl odsoudit i Vás. Kdybyste se snažil, určitě byste dokázal pádu mostu zabránit. Takovýmhle stylem se dostáváme o třicet lez zpátky, kdy komanči zavírali lidi za nesmysly nebo za neprokázanou vinu.
Jan Mrcasik
Ale o to tu jde. Neuromancer jasně vzdáší poptávku plošně zavřít co nejvíc lidí de facto za nic, protože s takovou
a) se buď viník přizná, aby nebyli odsouzeni nevinní, nebo
2) nevinní napráskají viníka, nebo
3) bude mezi nevinnými zavřený mj. i viník a tím bude zajištěna spravedlnost.
Jinak řečeno, starý princip „lépe zavřít 100 nevinných, než aby unikl 1 vinný.“
LWG
No někoho je třeba potrestat. Pokud to bude pachatel, tím lépe.
Nechci mu porušovat svobodu slova, ale co takle tři týdny v dolech na Kolymě, jen tak protože něco udělat mohl a něco někdy určitě porušil?
coyot
LWG: Ok, a teď trochu jiný úhel pohledu: to, že není dohledatelný pachatel, je chybou systému kontroly, za který někdo zodpovídá. Jak ji má dělat – třeba natáčet každou údržbu na kameru nebo vést evidenci na toaletách – je mi úplně volné, stejně jako je státu volné, kdo způsobil nedostatky v účetnictví v mé firmě. Já jsem ten, kdo to odsere, i když ne v rovině trestněprávní. Likvidace firmy může být tvrdším trestem, než dva roky natvrdo.
LWG
re: Coyot
Ano. V rovině náhrady škody jsem toto již zažil, například insolvenční správce nebyl schopen vymoci manko a zjistilo se, že jednatelé tam měli velmi nekontrolovatelný systém a to ho cvakli společně a nerozdílně.
Tedy v rovině náhrady škody způsobené provozem zvláště nebezpečným (nebo případně, pokud by se to do něj nevešlo, tak podle obecné odpovědnosti) škodu lze požadovat a předpokládám, že se tak stalo (nevím, zrovna tenhle kšeft mi nějak utekl – ale to bych o tom zase nemohl diskutovat).
Škodu pak lze požadovat v rámci pracovněprávních předpisů – no, to jsme se nasmáli, já vím. Ale zákon tak praví.
Zde řešená otázka viny a trestu má jiné mantinely.
coyot
LWG: Nechci zabřednout do diskuse o trestní odpovědnosti právnických osob, z níž jsou orgány státu, krajů i obcí vyloučeny, protože mé právní bezvědomí by na to asi nestačilo. Nicméně skandální rozdíl mezi přístupem k odpovědnosti majitelů / jednatelů soukromé firmy a vedením státní instituce je doufám zjevný. A k tomu směřovala moje poznámka: kdyby na zodpovědné osoby byl uplatněn stejný přístup, jako na majitele / jednatele firmy, musel by být viník jasný.
LWG
Předně chápu, že je tu rozdíl právní úprava x přístup.
Jinak většina obžalovaných byla ze soukromé sféry, obžalované osoby však nebyly majiteli, neboť na majitele nešlo nic hodit (leda fakt nějakou zvláštění konstrukcí), ani statutáry, na které se zřejmě nic nenašlo, jakkoliv to na ně hodit teoreticky šlo. Něco se našlo (ale nestačilo to) na konkrétní jednající osoby.
Rozdíl v trestnosti právnických osob x státní orgány a samospráva je propastný, nicméně stejně by blyo mimimálně nutno diferencovat možné tresty – problém zrušení kraje nebo obce je podle mého názoru zjevný.
Opět nezaměňovat s majetkovou odpovědností nebo odpovědností za přestupky / správní delitky (jakkoliv tyto jsou součástí trestního řízení v širším slova smyslu).
Nicméně trestat právnickou sobu nešlo, protože: Studénka – 8. srpna 2008, zákon o trestní odpovědnosti právnických osob účinný od 1.ledna 2012, ani u trestní odpovědnosti právnických osob nemůže (neměla by být) uplatňována retroaktivita.
Ano, trestní odpovědnosti právnické osoby nebrání, že se nepřišlo na to, kdo konkrétně jednal (§8, odst. 3, což jsem si tedy dohledal), nicméně i zde (neboť by v tom lítala jak Eurovia, tak nějaká její subka a tuším dozor na IČ nebo někdo takový) by se řešilo, kdo konkrétně a co a zda v příčinném vztahu.
neuromancer
Jan Mrcasik: Tak to není. Podstata je ta, že když soud nedokázal se vší jistotou označit konkrétního viníka, tak tím způvodňuje i nepotrestání osob, jejichž porušení povinností bylo nesporné.
LWG
Ale ta porušení byla zjevně otázkou přestupků proti těm asi 758.698 předpisům, které na stavbě potkáte. Tam pro změnu nebyl soud věcně příslušný, na to máme jiné orgány.
Arnold J Rimmer
Pec nám spadla, pec nám spadla,
koho za to zavřeme?
Starej pecař není doma,
pro kluka si dojdeme.
LWG
Tak já myslím, že jakej otec, takovej syn. A pro starýho to bude taky poučení, žejo. A i nepravedlivý krátký nepodmíněný trest má výchovný účinek, že? Jo, to je cajk.
Arnold J Rimmer
No vidíš jak to jde. Stačí se oprostit od zpátečnickýho fachidiotskýho purismu a zapojit revoluční právní vědomí. Pracující lid má nárok na to, aby když něco spadne, byl taky někdo potrestanej. Přísně potrestanej.
Co kdyby po tom mostě šla tvoje žena? No řekni – jak by se ti líbilo, kdyby nikoho neposadili? Taky bys používal ty svý právnický kličky?
neuromancer
Arnold J Rimmer: Co to mělo být? Jaké zase revoluční právní vědomí?
Sysop
Re: LWG
18.1.2018 v 13:52
…a ten syn toho probodnutyho, to bude taky peknej lump.
LWG
Tak to vidím, že se tu revoluční senát pomalu schází, už můžou přivést z cely odsouzené, chtěl jsem říci obviněné, budeme začínat, ať stihneme svačinu.
Jan Mrcasik
Proč z cely? Použijeme kvantové počty: náhodně sebrat určité kvantum kolemjdoucích. Bezpochyby porušovali nějaké předpisy, minimálně neřídili automobily takovou rychlostí, aby byli vždy schopni zastavit na vzdálenost, na jakou mají rozhled.
Sysop
Re: Jan Mrcasik
18.1.2018 v 16:17
Kuci z Gestapa nebyli zadni blbci. Sebrali na ulici 50 lidi, pulku pustili hned, aby na ne peli pochvalne ody. Deset presvedcili ke spolupraci a z tech patnacti vytriskali priznani uplne ke vsemu.
LWG
To jistě mohl. Nicméně pokud by si před ním neměli slušní lidé odpolivovat, měl by zkoumat, zda mezi pochybením a následkem je kauzální vazba.
Jinými slovy, pokud jsou na místě dvě rozsekaná auta s rozstřelenými čumáky, nikdo neví, jak nehoda proběhla, tak zavřete toho, jehož auto mělo propadlou STK, prošlou lékarničku a nehomologované zadní brzdové světlo?
Nebo jinak. Chápete ten rozdíl, mezi tím, když někdo vletí do zatáčky v omezení na 70 km/h rychlostí 120 km/h a neudrží se v pruhu, navíc nemá pásy (faktická i formální pochybení) a nic se nestane a pro změnu, když při tom někoho sejme, protože se dostal do druhého pruhu?
Pokud chápete, potom pokračujeme. Pokud někdo někoho takto sejme, je trestán za to, že porušil právní povinnost a NÁSLEDKEM TOHO někoho zranil/zabil.
Je třeba říci, jestli ta pochybení vedla k tomu, že most spadnul a to nepochybně. Pokud nenajdete tuto spojnici a nepotřebujete jí, tak si můžete odvést z každé stavby většinu osazenstva v klepetech, pochybení tam jsou vždy.
Nebo můžete na každé stavbě, kde je vážný úraz či smrťák, sebrat takřka kohokoliv, něco se na něj najde, věřte tomu.
LWG
To se ještě drží mezi některými policajty, že viník nehody je vždy ten s alkoholem v krvi. „Nedejchej, jeslti máš alkohol, tak tě zavřou.“ říkal policajt autobusákovi, který jel zatáčkou na své straně a přes plnou mu čelně, podstantě nad místní úpravou rychlosti, vletěl do čumáku autobusu motorkář se spolujezdkyní. Ten vůl byl ochoten případné (reálně nepřítomné) porušení povinností nepořít před jízdou, ochoten kauzálně spojit s tím, že umřeli ti dva.
ygorek
Ve zprávách z černé kroniky pak v případě střetu vlaku s automobilem nebo chodcem na přejezdu nikdy nechybí údaj o tom, ž strojvedoucí „nenadýchal“, ne?
neuromancer
LWG: Nekoncentrujete se, nikdo nic takového nechce. Odpovědná osoba by si zodpověděla porušení svých povinností.
LWG
To jistě ano, to přeci patří do přestupkového práva (BOZP, postup na stavbě, dokumentace, atd.).
Aby to spadlo do trestního práva, je třeba aby odpovídala za následky svých porušení, tedy ta příčinná vazba. Následek může být buď konkrétní vzniklá újma nebo také vzniklé ohrožení (nicméně pro ohrožovací TČ rovněž nikdo nebyl odsouzen).
neuromancer
LWG: Úmyslné nedodržení předepsaného projektového postupu, jako se právě stalo v předmětném případě, je co? Přestupek nebo trestný čin?
LWG
Možné je obojí. Přestupek (proti BOZP nebo stavebnímu zákonu, podle okolností), může jít i o trestný čin (při odpovídajícím přímém následku). Stejně jako u nevěnování se řízení.
starter25
LWG: Netusil jsem, ze existuje takove kolegialni drzeni basy se soudem, ktery odflakl svoji praci. Ze v nasem trestnim pravu de facto nelze spachat obecne ohrozeni ve vice lidech je pomerne zajimave, ale je to tak. Takze soud taky tak rozhodl, ale to nijak automaticky neimplikuje, ze nelze zjistit pricinu a odpovednost padu mostu, coz zjisti slo, jen se na to soud vykaslal.
neuromancer
starter25: Soud příčinu zjistil, ale viníkem byly nepohodlné osoby, tudíž se to zametlo pod koberec s tím že všichni jsou nevinní. Přímo to dokazuje úmyslné prodloužená délka řízení 10 let, věc byla objektivně vyřízena za měsíc.
Sysop
Re: neuromancer
19.1.2018 v 6:23
Cely zivot tvrdim, ze soudy pracuji pro stat, kdezto spravedlnost si musim pripadne zridit sam. Justice ma tu kliku, ze obcane ji nedelegovali pro cinnost, kterou dela, protoze by jinak davno byla rozprasena.
Pokud by nekdo fatalne poskodil moji rodinu, tak bych pockal, az stat ukonci svuj, mnou nepozadovany tanecek a pak bych teprve to resil sam. S cistym svedomim, ze vinik nebude potrestat dvakrat, protoze to, co mu napari (napari?) stat, neni muj trest. To je neco mezi nim a statem a do toho se ja montovat nebudu, stejne muj nazor stat nezajima.
LWG
starter25:
1) Nedržím kolegiálně basu se soudem (nejsem soudce). Pouze konstatuji, že pokud výsledkem dokazování nebyly důkazy o vině, nemělo by následovat rozhodnutí o vině. Pokud jsem (bez znalosti spisu) pochopil zpravodajství, ve věci s vysoce odborným základem se rozešla řada znalců. Jelikož jsou mi známé případy, kdy si soud přesto vybere, co se mu hodí a zbytek ignoruje, mám raději opačnou variantu.
2) Proč by nešlo spáchat ob. ohrožení formou spolupachatelství? Stačilo by prokázat, že ohrožující stav (ale konkrétním, někomu přiřaditelným jednáním přímo navozený stav, který hrozil konkrétním ohrožením). Nemám spis, jak již řečeno, ale předpokládám, že něco takového se nezjistilo bez pochybností.
Pokud bych mohl SPEKULOVAT
LWG
… tak v průběhu řícení došlo k zániku části stop, něco zmizelo při záchranných pracech a něco se podařilo zakrýt následně.
neuromancer
LWG: Pořád se motáme v kruhu. Výsledkem dokazování bylo, že dokazování ukázalo vinu na osoby jiné než zněl befel, tudíž soudce se p-o-d-ě-l-a-l a zabalil to en-bloc.
ygorek
K problematice si dovolím poznamenat toto:
Mosty v ČSSR/CSFR byly většinově v havarijním nebo velkou opravu vyžadujícím stavu již na počátku devadesátých let (ne, že by na tom jiné stavby byly v souhrnu lépe).
Důvodem byla politika Strany a vlády, kdy se jakž takž investovalo do nových staveb a údržba byla clkově zanedbána, či přímo opomíjena.
Soudruzi totiž předpokládali, že pokud Karel IV nechal postavit most, tento zde prostě stojí a je nutno jen občas odklidit sníh (nadbytek sněhu je na mostě viditelný pouhým okem).
K překvapení odborníků a poučených laiků se tento přístup po pádu Strany změnil jen nepatrně.*)
Dokladem toho jsou nové stavby (typicky železniční „koridory“), které sotva stačí dorovnávat desítky let chybějící údržby při souběžně zvýšené míře exploatace.
Zdá se, že se po více než čtvrt století od pádu reálného socialismu míra vybydlenosti infastruktury nezměnila – odborné stanovisko jsem dosud neměl příležitost číst a nevím, zda ho někdo publikoval.
___________
*) Vzpomenu při této přílžitosti na jedno čerstvě posametové školení v Brně, kdy přenášející specifikoval úroveň podfinancování investic a údržby v zemědělství a dodával účastníkům optimismu tvrzením, že se situace výrazně změní, protože je neudržitelná.
Jan Mrcasik
ygorek: s těmi koridory to není pravda: přetížená trať 171 na Beroun se rekonstruuje po fázích prakticky neustále svršek (dodělají všechny koleje a začnou znovu), trať 090 na Ústí má od tohoto roku procházet totální rekonstrukci všech mostů, a trať 010 je průběžně rekonstruována a modernizována naposledy naprostým přeložením řeky u Ústí nad Orlicí novým mostem i svrškem.
noclaf
No blahe pameti muj byvaly zamestnavatel – ta sama pisnicka. A to byla olbrimi mezinarodni korporace. Lidi z udrzby si trhali vlasy, protoze na baracich odchazelo chlazeni (v cene ~5-10mCZK) ktere uz bylo davno po dobe zivotnosti, takze se uz ani nevyplatilo to opravovat. Nicmene vedeni nechtelo alokovat CAPEX do oprav, protoze to vubec nevypada sexy. Takze se horkotezko vymyslely projekty jak dany barak „vylepsit“ – a shodou okolnosti zasadni cast CAPEXu projektu sla do udrzby.
Takze co mam zkusenosti, tak neni rozdil mezi politikem a manazerem (mam na mysli ty, kteri maji tripismennou funkci zacinajici na C).
To snad vidí každej i na silnicích. Poslední dobou tak po půl roce zaflákají ty nejhorší díry zralý na urvání kola, jinak je to v prdeli. A lepší to nebude, prachy sou na novej svršek tak pár procent vozovek ročně, přičemž za pár let je to opět v dezolátním stavu.
Sysop
Mam kamarada u firmy, ktera ty koberce poklada. Velka firma, zahranicni vlastnik. Kdyz jsem se ho ptal, proc to kurva neudelaji jako treba v Rakousku, kde se koberec polozi poradne a je na mnoho let klid, tak se usmal a povida „a vsiml sis taky, ze v Rakousku stoji kilometr dalnice min, nez v Cesku?“.
Lukas B.
hmmm, ten Váš kamarád je znalec. klobouk dolů. (velmi ušpiněný muž u finišeru je morální autoritou, to je marný, to se nedá nic dělat). holdarýjatydlidá!
kaBrnak
Já už se skoro bojím jet do Prahe, aby tam na mě něco nespadlo, nebo podemnou nespadlo. Loni jsem shodou okolností přes tu slavnou trojskou lávku šel, za hezkého počasí tam korzují mraky pěších i cyklistů, často na na ní i jen tak zevlují. Takže ten masakr mohl být mnohem větší, i nějací mrtví mohli být, a ne jen celoživotně zmrzačená babka na JIPce.
Zvláštní náhodou jsem se dostal i k libeňskému mostu a nevěřícně zíral, že z bočního schodiště odpadávají kusy betonu. A pak o to víc čuměl, že po něčem takovém pražáci nechají jezdit auta a tramvaje. Jinak je to zajímavý polohistorický most který by bylo škoda nahradit nějakým moderním hnusem.
Taky jsem zvažoval, jestli nemám pít výhradně vodu z petky když tam jsem. Abych nedopadl jak těch 130 lidí, co se v dejvicích totálně zesrali a skončili v nemocnici. Jako v nějaké severoafrické rozvojové zemi, kde si i vodu z kohoutku na čištění zubů musíte převařit.
Holt Praha je výstavní skříň českého kapitalismu, kde se doslova pár metrů od luxusní developerské výstavby za miliardy, totálně rozpadá most a ohrožuje lidi.
ygorek
Tyy joo!
Sto třicet lidí v běžném roce je asi tak kolik setin promile?
(A spřihlédnutím k časové ose to bude jště zajímavější, že?)
Pro dokreslení: legionellu přepokládám také zjistili v nějaké severoafrické rozvojové zemi?
kaBrnak
Ygorku vy zase perlíte. Co takhle statistiku spadlých mostů protáhnout až do středověku? To by nám pak mohlo vyjít, že mosty není vůbec třeba opravovat, protože ve srovnání s morovou ránou jsou to zanedbané tisíciny promile mrtvých. A když celkovou statistiku úmrtnostu protáhneme dejme tomu na posledních tisíc let, tak i ty morové rány jsou poměrně bezvýznamné promile, a podle vás jistě zanedbatelná událost, vzhledem k tomu kolik za posledních 1000 let zemřelo lidí.
Takže bacha na statistiky.
Že se v jedné pražské čtvrti 2x2km během pár dnů ze závadné vody zesralo 130 lidí tak že museli do nemocnice, to se opravdu zanedbat nedá. Otázkou je kolik stovek dalších to přečkalo doma s živočišným uhlím a endiaronem.
ygorek
Zastávám názor, že v technických oborech neexistuje stoprocentní spolehlivost zařízení, což jsem zcela zřetelně naznačil.
(Zastávám také názor, že neexistuje bezúdržbové zařízení, ale to sem nepatří.)
Havárii na technickém zařízení dokáže srovnat s morovou epidemií jen opravdový kabrňák. Tímto vám blahopřeji. I k zvolenému „nomen omen“.
Havárie vámi popsaného typu se nedá přejít (tedy neřešit technicky a správně). Dá se zanedbat v procesu rozhodování, zda budu napříště pít v posuzovaném městě „kohoutí vývar“ (thx aleff), nebo balenou vodu.
kaBrnak
Ještě chci připomenout případ z Ústí nad Orlicí, kde se jim propadlo nově postavěné nádraží snad o 10 centimetrů. Zatím se tam nestala žádná tragédie, bo se tam vlaky povinně courají. Když si ale uvědomíme, že u kolejí jsou milimetrové tolerance, tak je to docela nářez. A taky to, že nikoho v celém procesu projekce a stavby za desítky milionů nenapadlo, že nádraží postavené v bažinaté říční nivě se taky do té bažiny může propadat, když ho nezaložíme dostatečným množtvím pilotů (zaražených :-).
ygorek
Poskytl jste vlastní interpretaci události.
V tuto chvíli by bylo dobré vědět, co je pro vás „nádraží“.
Jinak samozřejmě jde o potvrzení faktu, že na geologickém průzkumu se nemá šetřit.
Jan Mrcasik
Pokleslo jim nástupiště z prefabrikátů typu H, které neumožňují výškovou rektifikaci. Dvakrát.
O poklesu kolejiště jsem nic nezaznamenal.
ygorek
Takhle jsem to vyčetl z tisku: pokles hrany jednoho nástupiště až o 40 mm, doplňující půzkum, demontáž prefabrikátů a rozebrání zámkové dlažby, demontáž cca 100 m koleje, injektáž, montáž).
S tvrzením:„propadlo nově postavěné nádraží snad o 10 centimetrů“ se mi to zdá mírně kolidovat – nádraží tam velmi pravěpodobně již bylo a s výpravní budovou se snad nehýbalo.
__________________
Při různých těch revitalizacích, optimalizacích, zdvoukolejněních a jinak nazvaných opravách se v naprosté většině nádraží zachovávají a i poloha kolejí se často mění méně, než by člověk očekával. Totéž u silnic – stále se drží směrový polygon vytvořený po koňský (I. a II.třída) nebo volský (III.třída) potah.
bubik
Totéž se stalo na před dvěma lety nově postaveném nádraží v Praze Hostivaři. Pokles nástupiště i kolejí v délce cca 20 metrů o 5 cm. Koleje se znovu podbily, nástupiště rozebrala zámkovka, reprofilovaly prefabrikáty a znovu zadláždilo. Důvod – špatné zhutnění na přechodu mezi mostem na kterém je část kolejiště a rostlým terénem.
Asi je to běžné.
ygorek
Asi to je dnes skutečně běžné, řidič automobilu tyto poklesy může dokonce občas registrovat i na silnici.
Rozhodně to není správně.
Za starých časů se předmětné části zásypu říkalo „protimrazový klín“ a jeho skladbě a zhutnění se věnovala mimořádná pozornost.
Lukas B.
pro gůglmajstry doporučuji „přechodová oblast“ a „přechodová deska“.
Mě se zase NElíbí Ťokovinův kostlivec, kterého vytáhl po volbách a tím je zpřísnění bodového systému pro všechny pyráty ale pro alkoholiky nic.
CO lavka a cyklostezky, me vic desi stav Libenskeho mostu v Praze.
https://www.mkcr.cz/doc/cms_library/posudek-ing-kalneho-2016-5092.pdf
tl;dr posudek rika ze most je neopravitelny a muze spadnout bez indicii naprosto kdykoliv.
A po nem jezdi stovky tramvaji, tisice aut denne a chodi pesi. Jaktoze se tohle neresi, naprosto nechapu.
Nastesti aspon dopravni podnik uz se lekl a zavira Hloubetinskou vozovnu nez na ne spadne…
http://prazsketramvaje.cz/view.php?cisloclanku=2018010701
Tak rekonstrukce Libeňského mostu je, pokud vím, plánována na „teď někdy“.
S tou vozovnou je to samé, před několika lety se zjistilo, že se to nedá opravit , že se to musí zbourat a postavit znovu. Dokonce byly plány, že to má být hotové na konci roku 2017! A do teď se přitom ani nezačaly stavět ty pomocné provozy, které musí být hotovy před novou vozovnou, takže se reálně začne stavět nejdříve za rok, a tramvaje zatím budou spát pod širákem.
V Libeňáku je magorát i Dolínek dost nevinně.
Původně jej chtěli zbourat a postavit nový, jenže je tam návrh na prohlášení za kulturní památku a kultura to už snad 1,5 řeší … do té doby se nic moc dělat nedá.
… 1,5 roku …
vono je hlavní problem v tom, že je to lokální volební téma prahy 7. nic nenahoní hlasy tak pěkně jako šikouné nimbýčko.
Zcela zavřít most, do P7 zavést náhradí MHD co nejdelší objížďkou a nechat protestující vycukat.
Problem solved.
Pravda.
Často jsem nucen strávit dlouhé chvíle ráno ve špičce na magistrále. Cca. někde od hotelu Merkur po pravé straně (směrem ze severu) a nejvíce na úrovni hotelu King David až do úrovni Masaryčky jsou patrné pohyby mostu. Zkrátka, houpe se. Vždy si říkám, že to je normální a je na to konstruován, nicméně čím dál tím více mi to začíná vrtat hlavou. Zejména ve světle posledních událostí a přístupem TSK a dalších úřadoven nového Gestapa.
Až tohle spadne, to bude alespoň na ….. interpelaci?
No, alespoň budeme světoví, spadnou stovky aut, na tramvaje, vlaky, autobusy, chodce, s troškou štěstí i na ty dva cyklisty. Tohle by nedal ani Bruce Willis v Die Hard 4….
Jo, otázkou je, jestli provoz a zatížení na tom není výrazně větší, než na co to bylo konstruováno. A až se todle bude muset začít opravovat, tak doprava lehne :D
misaka: Mosty v majetku státu u nás prostě padají, viz Studénka a Troja. Pamatuje na to, že až pod Vámi spadne most u Masaryčky, tak si za to budete moct sám, dle precedenčního rozsudku soudce v Novém Jičíně.
Skutečně byl most ve Studénce v době havárie v majetku státu?
Skutečně byla lávka v Troji v majetku státu?
Například existují úkony jako „předání stavby“. Vy tedy tvrdíte, že to ve Studénce proběhlo před započetím nasouvání konstrukce do návrhové pozice?
____________________
Co je pravda, tak údržba mostů se provádí velmi omezeně.
Příklad:
Nedávno jsem byl na procházce a z parcely č. 2097 ve Vysočanech šel do zahrádkářské kolonie „bezdomoveckou“ stezkou.
Z parcely 1207/170 jsem se podíval na most a byl rád, že nejdu po něm. I ti bezdomovci měli zhotovený přístřešek mimo most.
ygorek: Předání stavby je nepodstatná formalita, podstatné bylo že padl stín viny na státní úředníky a ti jsou přece nepotrestatelní.
Když spadla střecha na tělocvičně v České Třebové, tak tam to šlo raz dva :-)
Argumentujete, jak to jen říci, zajímavě a zjevně bez znalosti problematiky.
Tělocvična v České Třebové byla investorovi předána, byla již provozována a byla v záruce.
Nebo se opět mýlím?
ygorek: To není překvapením jelikož ve stavebnictví se neorientuji, nicméně vzkaz státního zastupitelství je jasně čitelný.
Skutečně?
re: Neuromancer V Novém Jičíně nebylo judikováno (pokud je mi známo z otevřených zdrojů), že za pád mostu mohou postižení. Důvodem rozsudku má být skutečnost, že není přesně zjistitelný důvod pádu mostu a tedy ho nelze spojit příčinnou vazbou s žádným ze zjištěných pochybení. Pokud toto ze spisu skutečně vyplývá, potom mi jako nestrannému pozorovateli přijde právní stránky v pořádku. Že postižění a jejich blízcí vidí věc jinak, chápu.
Krom toho nejde o případ zanedbané údržby.
LWG: Pokus obelhat mě, že není přesně zjistitelný důvod pádu mostu ve Studénce, považuji za mimořádně odporný.
neuromancer 17.1.2018 v 9:01
To není překvapením jelikož ve stavebnictví se neorientuji
Bingo!
Já netvrdím, že je zjistitelný nebo nezjistitelný, já tvrdím že toto soud zjistil v průběhu dokazování a tedy se jeho závěr odvíjí od obsahu spisu. Je-li postup hodnocení důkazů bezvadný, nejsem schopen posoudit, stejně jako kvalitu důkazů jako takových, do začátku minimálně proto, že spis nemám. Pokud pak v tomto panovaly nějaké pochybnosti, je třeba pochybnosti vzít v úvahu a v pochybnostech neodsuzovat.
Ale dobrá, z čeho dovozujete, že zjistitelný je. Nejsem stavař, ale občas se účastním debat stavařů typu „v čem může být problém“, „proč, proboha“ a podobných, přičemž se stýká existujících objektů, které neprošly řícením.
obecně, a nikoli k tomu konkrétnímu případu. může nastat řetězec několika až mnoha velmi drobných pochybení, které by samy o sobě nezpůsobily vůbec nic, a v řetězci způsobí katastrofu. například geotechnický průzkum nepostihne vše a nenajde čočku horší zeminy, někdo tam vyjezdí koleje, do nich naprší, někdo do toho něco na chvilku postaví, atakdále. jako laik asi chybně používám termín vyšší moc.
těžko potom někoho odsoudit.
LWG: Nezajímá mě co tvrdíte, pokoušíte se mě obelhat. Nepodplacený soudní znalec příčinu zjistil.
na to je odpověď – LDH! (možná si tu zkratku pamatujete ze školky). znale zjistí příčinu, pokud je jasná, jednoznačná a pouze jedna. břídil a hochštapler (a že jich mezi znalci napříč obory je hodně) se možná bude chtít zviditelnit nějakým kategorickým prohlášením, ale ve složitějších případech skutečný znalec hodný tohoto označení nastíní několik pravděpodobných řetězců příčin a několik pravděpodobných spouštěčů události. a protože některé soudy se I v mediálně provařených kauzách stále ještě vypořádávají s důkazy a odůvodňují rozsudky, tak zpravidla nepadne rozsudek takový, jaký by si přála krvelačná široká veřejnost. ostatně, právě ta hloupá krvelačná veřejnost, která si je schopna v bezbřehé demokracii odhlasovat tresty smrti špionům, zrušení základních práv a svobod atakdále. a zrovna Vás bych rád do té hloupé a krvelačné masy nezapočítal – ale musíte mi dát šanci.
Lukas B.: Odpověď je velmi správná, nejenomže příčinu šlo zjistit, ale příčina zjištěna byla. Že se nechali obelhat soudce i senát mě tak nějak nezajímá. Uvědomte si, že to nebyla nějaká raketová technologie se statisíci součástek, takže nebylo v silách člověka předem prověřit všechny jejich vzájemné interakce, kde by se vysvětlení na neznámou příčinu dalo akceptovat.
že jsem tak smělej, prozradíte mi tu příčinu? mám svoji soukromou teorii, ale nemíním ji šířit (protože a jelikož), jsem mimořádně žádostiv, jestli spolu pokorelujeme.
Lukas B.: Příčina je veřejně známá, most se při opravě mírně pohnul a nikdo to už pak nezkontroloval, ačkoliv zkontrolovat měl, takže zpět na nosníky najel šejdrem a snad ani nebyl vodorovně.
(jakkoli jsem z branže, ta veřejmě známá jednoznačná příčina je mi dosud utajena.
poslyště, vy se domníváte, že není možno vysopuvat most než vodorovně? no to měli asi problem třeba na barrandovské tramvajové estakádě, ta se vysouvala s výškovým rozdílem opěr poměrně dramatickým
Lukas B.: To je samozřejmě možné pokud s tím projekt počítá, což není tento případ. Zcela jistě se shodneme na tom, že odpovědná osoba měla zajistit že most bude v poloze v souladu s projektem a to se nestalo.
do jste dobrej, to víte víc než já, a to jsem z branže a poměrně úporně se pídím. nebo kecáte. to tedy tipuji.
Který?
Respektive: bylo by slušné výrok upřesnit.
Vizte například:
Soudce Jaromír Pšenica si jen povzdychl a k jednomu z obhájců pronesl: „Proč to od znalce chcete vysvětlit, když tomu nikdo nerozumí?“
Zdroj: https://ostrava.idnes.cz/soud-projednava-vlakove-nestesti-ve-studence-fax-/ostrava-zpravy.aspx?c=A170516_083032_ostrava-zpravy_woj
Soud začal v roce 2011 a snad spěje ke konci. Po několika navzájem si odporujících závěrech znalců soudce požádal o revizní posudek odborníky z Fakulty dopravního stavitelství Univerzity Pardubice.
Docent Vladimír Doležel řekl, že zpracování posudku bylo maximálně náročné. Dokonce prováděli zkoušku nosnosti s reálnou mostní konstrukcí, nikoliv modelem.
„Zjistili jsme, že bárky, tedy mostní opěry, svislý tlak konstrukce vydržely, dokonce by zvládly až třikrát větší zatížení mostní desky. Podpěry pád konstrukce nezavinily,“ konstatoval Doležel.
Odborník nechtěl spekulovat o skutečných příčinách zřícení konstrukce. Jen zmínil, že to musely být jiné vlivy, či spíše souhra dalších okolností.
Při rozhovoru s novináři už byl konkrétnější: „Zřejmě mostní desku založili šikmo a na podpěry pak působilo nikoliv svislé zatížení, ale i vodorovné,“ poznamenal.
Zdroj: https://ostrava.idnes.cz/soud-projednava-vlakove-nestesti-ve-studence-fax-/ostrava-zpravy.aspx?c=A170516_083032_ostrava-zpravy_woj
ygorek: To souhlasí, Pšenica zkoumal jen konstrukci, nikoliv to že most se během oprav hnul a zpět na konstrukci najel šejdrem nebo dokonce nebyl vodorovně, oboje v rozporu s projektem, vinu nese přišlusný dodavatel.
http://www.ceskatelevize.cz/zpravodajstvi-ostrava/zpravy/243593-zlomovy-posudek-ke-studence-most-spadl-kvuli-manipulaci-v-jeho-horni-casti/?mobileRedirect=off
„Na základě zkušeností, které mám za 25 let praxe, jsem musela zjistit, co asi mohli pracovníci dělat, čím se zabývali, protože jsou tam čtyři hodiny naprosto nepopsaného bílého listu. Pracovníci tvrdí, že tam byli, ale nic víc,“ řekla Pošvářová České televizi.
To k nalezení viníka a stanovení jeho trestní odpovědnosti a výše trstu asi nestačí.
Paní Pošvářová je exhibičně rezolutní a mediálně velmi zručná dáma a je expertkou v oboru svařování ocelových konstrukcí, v kterémžto oboru i publikovala.
ygorek: Nepřímo ano, snadno šlo dostat odpovědnou osobu na to že nevedla deník a další náležitou dokumentaci.
Ano, dodavatel mohl dostat pokutu za správní delikt (nevedl deník), mohla si to pracovně právně vyřídit s odpovědným zaměstnancem, ale NEVEDENÍM DENÍKU TEN MOST NESPADNUL, proto nelze toto porušení trestat trestně, rozumíte tomu?
Důkaz opakem, kdyby práce probíhaly stejně za stejných podmínek, ale deník byl veden, spadnul by most? Zřejmě ano, nebo není znám důvod, proč ne. Deník by ho tedy na místě neudržel.
LWG: Nekoncentrujete se :-) Nebyl by potrestán za pád mostu, ale za porušení svých povinností.
Na oné stavbě opravdu nebyl veden stavební a montážní deník?
Nevedení stavebního deníku bylo příčinou havárie?
____________
Rozumím-li tomu dobře, litujete, že nebyla využita možnost „dostat“ odpovědnou osobu na formální nedostatky.
A lékárničku v buňce měli?
Rozumím. Jeden znalec nebyl podplacený (který) a jiní znalci podle Vás byli. A senátu leží na stole několik posudků a jak mají při jejich vzájemném posuzování dovodit BEZ POCHYBNOSTÍ který je dobře a který nikoliv. Neboť systm by měl být nastaven tak: spíše nepotrestat, než potrestat. Což je podle mého názoru správně.
Já si naopak vážím toho, že pokud je věc nejasná, soud si neudělá odsuzující úsudek (Vitásková jistě musela s věcí nějak souhlasit, nebo k ní dát podnět, i když důkaz o tom není, ale soud si to myslí – naštěstí tento postup odvolačka shodila).
Všiměte si např. u Ygorka níže – odborník odmítnul spekulovat před soudem, spekuloval ptom před novináři. Jenomže tam řekl „zřejmě“ – a to jaksi nestačí.
LWG: Tohle na mě nezkoušejte, most bez pochybností spadnul a pokud soudce nezjistil, který konkrétní fachman špatně udeřil kladivem, i přesto mohl odsoudit mnoho dalších osob za formální porušení povinností, vyplývající z projektu a stavebních předpisů, kterých na tomto projektu bylo neurekom.
Celé to bylo o tom nechat to 10 let vyhnít a pak se vymluvit že po deseti letech už nikdo neví jak to bylo, tak všechny zprostíme obžaloby.
Jak to bylo, nikdo nevěděl ani bezprostředně po nehodě.
V podstatě by mohl odsoudit i Vás. Kdybyste se snažil, určitě byste dokázal pádu mostu zabránit. Takovýmhle stylem se dostáváme o třicet lez zpátky, kdy komanči zavírali lidi za nesmysly nebo za neprokázanou vinu.
Ale o to tu jde. Neuromancer jasně vzdáší poptávku plošně zavřít co nejvíc lidí de facto za nic, protože s takovou
a) se buď viník přizná, aby nebyli odsouzeni nevinní, nebo
2) nevinní napráskají viníka, nebo
3) bude mezi nevinnými zavřený mj. i viník a tím bude zajištěna spravedlnost.
Jinak řečeno, starý princip „lépe zavřít 100 nevinných, než aby unikl 1 vinný.“
No někoho je třeba potrestat. Pokud to bude pachatel, tím lépe.
Nechci mu porušovat svobodu slova, ale co takle tři týdny v dolech na Kolymě, jen tak protože něco udělat mohl a něco někdy určitě porušil?
LWG: Ok, a teď trochu jiný úhel pohledu: to, že není dohledatelný pachatel, je chybou systému kontroly, za který někdo zodpovídá. Jak ji má dělat – třeba natáčet každou údržbu na kameru nebo vést evidenci na toaletách – je mi úplně volné, stejně jako je státu volné, kdo způsobil nedostatky v účetnictví v mé firmě. Já jsem ten, kdo to odsere, i když ne v rovině trestněprávní. Likvidace firmy může být tvrdším trestem, než dva roky natvrdo.
re: Coyot
Ano. V rovině náhrady škody jsem toto již zažil, například insolvenční správce nebyl schopen vymoci manko a zjistilo se, že jednatelé tam měli velmi nekontrolovatelný systém a to ho cvakli společně a nerozdílně.
Tedy v rovině náhrady škody způsobené provozem zvláště nebezpečným (nebo případně, pokud by se to do něj nevešlo, tak podle obecné odpovědnosti) škodu lze požadovat a předpokládám, že se tak stalo (nevím, zrovna tenhle kšeft mi nějak utekl – ale to bych o tom zase nemohl diskutovat).
Škodu pak lze požadovat v rámci pracovněprávních předpisů – no, to jsme se nasmáli, já vím. Ale zákon tak praví.
Zde řešená otázka viny a trestu má jiné mantinely.
LWG: Nechci zabřednout do diskuse o trestní odpovědnosti právnických osob, z níž jsou orgány státu, krajů i obcí vyloučeny, protože mé právní bezvědomí by na to asi nestačilo. Nicméně skandální rozdíl mezi přístupem k odpovědnosti majitelů / jednatelů soukromé firmy a vedením státní instituce je doufám zjevný. A k tomu směřovala moje poznámka: kdyby na zodpovědné osoby byl uplatněn stejný přístup, jako na majitele / jednatele firmy, musel by být viník jasný.
Předně chápu, že je tu rozdíl právní úprava x přístup.
Jinak většina obžalovaných byla ze soukromé sféry, obžalované osoby však nebyly majiteli, neboť na majitele nešlo nic hodit (leda fakt nějakou zvláštění konstrukcí), ani statutáry, na které se zřejmě nic nenašlo, jakkoliv to na ně hodit teoreticky šlo. Něco se našlo (ale nestačilo to) na konkrétní jednající osoby.
Rozdíl v trestnosti právnických osob x státní orgány a samospráva je propastný, nicméně stejně by blyo mimimálně nutno diferencovat možné tresty – problém zrušení kraje nebo obce je podle mého názoru zjevný.
Opět nezaměňovat s majetkovou odpovědností nebo odpovědností za přestupky / správní delitky (jakkoliv tyto jsou součástí trestního řízení v širším slova smyslu).
Nicméně trestat právnickou sobu nešlo, protože: Studénka – 8. srpna 2008, zákon o trestní odpovědnosti právnických osob účinný od 1.ledna 2012, ani u trestní odpovědnosti právnických osob nemůže (neměla by být) uplatňována retroaktivita.
Ano, trestní odpovědnosti právnické osoby nebrání, že se nepřišlo na to, kdo konkrétně jednal (§8, odst. 3, což jsem si tedy dohledal), nicméně i zde (neboť by v tom lítala jak Eurovia, tak nějaká její subka a tuším dozor na IČ nebo někdo takový) by se řešilo, kdo konkrétně a co a zda v příčinném vztahu.
Jan Mrcasik: Tak to není. Podstata je ta, že když soud nedokázal se vší jistotou označit konkrétního viníka, tak tím způvodňuje i nepotrestání osob, jejichž porušení povinností bylo nesporné.
Ale ta porušení byla zjevně otázkou přestupků proti těm asi 758.698 předpisům, které na stavbě potkáte. Tam pro změnu nebyl soud věcně příslušný, na to máme jiné orgány.
Pec nám spadla, pec nám spadla,
koho za to zavřeme?
Starej pecař není doma,
pro kluka si dojdeme.
Tak já myslím, že jakej otec, takovej syn. A pro starýho to bude taky poučení, žejo. A i nepravedlivý krátký nepodmíněný trest má výchovný účinek, že? Jo, to je cajk.
No vidíš jak to jde. Stačí se oprostit od zpátečnickýho fachidiotskýho purismu a zapojit revoluční právní vědomí. Pracující lid má nárok na to, aby když něco spadne, byl taky někdo potrestanej. Přísně potrestanej.
Co kdyby po tom mostě šla tvoje žena? No řekni – jak by se ti líbilo, kdyby nikoho neposadili? Taky bys používal ty svý právnický kličky?
Arnold J Rimmer: Co to mělo být? Jaké zase revoluční právní vědomí?
Re: LWG
18.1.2018 v 13:52
…a ten syn toho probodnutyho, to bude taky peknej lump.
Tak to vidím, že se tu revoluční senát pomalu schází, už můžou přivést z cely odsouzené, chtěl jsem říci obviněné, budeme začínat, ať stihneme svačinu.
Proč z cely? Použijeme kvantové počty: náhodně sebrat určité kvantum kolemjdoucích. Bezpochyby porušovali nějaké předpisy, minimálně neřídili automobily takovou rychlostí, aby byli vždy schopni zastavit na vzdálenost, na jakou mají rozhled.
Re: Jan Mrcasik
18.1.2018 v 16:17
Kuci z Gestapa nebyli zadni blbci. Sebrali na ulici 50 lidi, pulku pustili hned, aby na ne peli pochvalne ody. Deset presvedcili ke spolupraci a z tech patnacti vytriskali priznani uplne ke vsemu.
To jistě mohl. Nicméně pokud by si před ním neměli slušní lidé odpolivovat, měl by zkoumat, zda mezi pochybením a následkem je kauzální vazba.
Jinými slovy, pokud jsou na místě dvě rozsekaná auta s rozstřelenými čumáky, nikdo neví, jak nehoda proběhla, tak zavřete toho, jehož auto mělo propadlou STK, prošlou lékarničku a nehomologované zadní brzdové světlo?
Nebo jinak. Chápete ten rozdíl, mezi tím, když někdo vletí do zatáčky v omezení na 70 km/h rychlostí 120 km/h a neudrží se v pruhu, navíc nemá pásy (faktická i formální pochybení) a nic se nestane a pro změnu, když při tom někoho sejme, protože se dostal do druhého pruhu?
Pokud chápete, potom pokračujeme. Pokud někdo někoho takto sejme, je trestán za to, že porušil právní povinnost a NÁSLEDKEM TOHO někoho zranil/zabil.
Je třeba říci, jestli ta pochybení vedla k tomu, že most spadnul a to nepochybně. Pokud nenajdete tuto spojnici a nepotřebujete jí, tak si můžete odvést z každé stavby většinu osazenstva v klepetech, pochybení tam jsou vždy.
Nebo můžete na každé stavbě, kde je vážný úraz či smrťák, sebrat takřka kohokoliv, něco se na něj najde, věřte tomu.
To se ještě drží mezi některými policajty, že viník nehody je vždy ten s alkoholem v krvi. „Nedejchej, jeslti máš alkohol, tak tě zavřou.“ říkal policajt autobusákovi, který jel zatáčkou na své straně a přes plnou mu čelně, podstantě nad místní úpravou rychlosti, vletěl do čumáku autobusu motorkář se spolujezdkyní. Ten vůl byl ochoten případné (reálně nepřítomné) porušení povinností nepořít před jízdou, ochoten kauzálně spojit s tím, že umřeli ti dva.
Ve zprávách z černé kroniky pak v případě střetu vlaku s automobilem nebo chodcem na přejezdu nikdy nechybí údaj o tom, ž strojvedoucí „nenadýchal“, ne?
LWG: Nekoncentrujete se, nikdo nic takového nechce. Odpovědná osoba by si zodpověděla porušení svých povinností.
To jistě ano, to přeci patří do přestupkového práva (BOZP, postup na stavbě, dokumentace, atd.).
Aby to spadlo do trestního práva, je třeba aby odpovídala za následky svých porušení, tedy ta příčinná vazba. Následek může být buď konkrétní vzniklá újma nebo také vzniklé ohrožení (nicméně pro ohrožovací TČ rovněž nikdo nebyl odsouzen).
LWG: Úmyslné nedodržení předepsaného projektového postupu, jako se právě stalo v předmětném případě, je co? Přestupek nebo trestný čin?
Možné je obojí. Přestupek (proti BOZP nebo stavebnímu zákonu, podle okolností), může jít i o trestný čin (při odpovídajícím přímém následku). Stejně jako u nevěnování se řízení.
LWG: Netusil jsem, ze existuje takove kolegialni drzeni basy se soudem, ktery odflakl svoji praci. Ze v nasem trestnim pravu de facto nelze spachat obecne ohrozeni ve vice lidech je pomerne zajimave, ale je to tak. Takze soud taky tak rozhodl, ale to nijak automaticky neimplikuje, ze nelze zjistit pricinu a odpovednost padu mostu, coz zjisti slo, jen se na to soud vykaslal.
starter25: Soud příčinu zjistil, ale viníkem byly nepohodlné osoby, tudíž se to zametlo pod koberec s tím že všichni jsou nevinní. Přímo to dokazuje úmyslné prodloužená délka řízení 10 let, věc byla objektivně vyřízena za měsíc.
Re: neuromancer
19.1.2018 v 6:23
Cely zivot tvrdim, ze soudy pracuji pro stat, kdezto spravedlnost si musim pripadne zridit sam. Justice ma tu kliku, ze obcane ji nedelegovali pro cinnost, kterou dela, protoze by jinak davno byla rozprasena.
Pokud by nekdo fatalne poskodil moji rodinu, tak bych pockal, az stat ukonci svuj, mnou nepozadovany tanecek a pak bych teprve to resil sam. S cistym svedomim, ze vinik nebude potrestat dvakrat, protoze to, co mu napari (napari?) stat, neni muj trest. To je neco mezi nim a statem a do toho se ja montovat nebudu, stejne muj nazor stat nezajima.
starter25:
1) Nedržím kolegiálně basu se soudem (nejsem soudce). Pouze konstatuji, že pokud výsledkem dokazování nebyly důkazy o vině, nemělo by následovat rozhodnutí o vině. Pokud jsem (bez znalosti spisu) pochopil zpravodajství, ve věci s vysoce odborným základem se rozešla řada znalců. Jelikož jsou mi známé případy, kdy si soud přesto vybere, co se mu hodí a zbytek ignoruje, mám raději opačnou variantu.
2) Proč by nešlo spáchat ob. ohrožení formou spolupachatelství? Stačilo by prokázat, že ohrožující stav (ale konkrétním, někomu přiřaditelným jednáním přímo navozený stav, který hrozil konkrétním ohrožením). Nemám spis, jak již řečeno, ale předpokládám, že něco takového se nezjistilo bez pochybností.
Pokud bych mohl SPEKULOVAT
… tak v průběhu řícení došlo k zániku části stop, něco zmizelo při záchranných pracech a něco se podařilo zakrýt následně.
LWG: Pořád se motáme v kruhu. Výsledkem dokazování bylo, že dokazování ukázalo vinu na osoby jiné než zněl befel, tudíž soudce se p-o-d-ě-l-a-l a zabalil to en-bloc.
K problematice si dovolím poznamenat toto:
Mosty v ČSSR/CSFR byly většinově v havarijním nebo velkou opravu vyžadujícím stavu již na počátku devadesátých let (ne, že by na tom jiné stavby byly v souhrnu lépe).
Důvodem byla politika Strany a vlády, kdy se jakž takž investovalo do nových staveb a údržba byla clkově zanedbána, či přímo opomíjena.
Soudruzi totiž předpokládali, že pokud Karel IV nechal postavit most, tento zde prostě stojí a je nutno jen občas odklidit sníh (nadbytek sněhu je na mostě viditelný pouhým okem).
K překvapení odborníků a poučených laiků se tento přístup po pádu Strany změnil jen nepatrně.*)
Dokladem toho jsou nové stavby (typicky železniční „koridory“), které sotva stačí dorovnávat desítky let chybějící údržby při souběžně zvýšené míře exploatace.
Zdá se, že se po více než čtvrt století od pádu reálného socialismu míra vybydlenosti infastruktury nezměnila – odborné stanovisko jsem dosud neměl příležitost číst a nevím, zda ho někdo publikoval.
___________
*) Vzpomenu při této přílžitosti na jedno čerstvě posametové školení v Brně, kdy přenášející specifikoval úroveň podfinancování investic a údržby v zemědělství a dodával účastníkům optimismu tvrzením, že se situace výrazně změní, protože je neudržitelná.
ygorek: s těmi koridory to není pravda: přetížená trať 171 na Beroun se rekonstruuje po fázích prakticky neustále svršek (dodělají všechny koleje a začnou znovu), trať 090 na Ústí má od tohoto roku procházet totální rekonstrukci všech mostů, a trať 010 je průběžně rekonstruována a modernizována naposledy naprostým přeložením řeky u Ústí nad Orlicí novým mostem i svrškem.
No blahe pameti muj byvaly zamestnavatel – ta sama pisnicka. A to byla olbrimi mezinarodni korporace. Lidi z udrzby si trhali vlasy, protoze na baracich odchazelo chlazeni (v cene ~5-10mCZK) ktere uz bylo davno po dobe zivotnosti, takze se uz ani nevyplatilo to opravovat. Nicmene vedeni nechtelo alokovat CAPEX do oprav, protoze to vubec nevypada sexy. Takze se horkotezko vymyslely projekty jak dany barak „vylepsit“ – a shodou okolnosti zasadni cast CAPEXu projektu sla do udrzby.
Takze co mam zkusenosti, tak neni rozdil mezi politikem a manazerem (mam na mysli ty, kteri maji tripismennou funkci zacinajici na C).
To snad vidí každej i na silnicích. Poslední dobou tak po půl roce zaflákají ty nejhorší díry zralý na urvání kola, jinak je to v prdeli. A lepší to nebude, prachy sou na novej svršek tak pár procent vozovek ročně, přičemž za pár let je to opět v dezolátním stavu.
Mam kamarada u firmy, ktera ty koberce poklada. Velka firma, zahranicni vlastnik. Kdyz jsem se ho ptal, proc to kurva neudelaji jako treba v Rakousku, kde se koberec polozi poradne a je na mnoho let klid, tak se usmal a povida „a vsiml sis taky, ze v Rakousku stoji kilometr dalnice min, nez v Cesku?“.
hmmm, ten Váš kamarád je znalec. klobouk dolů. (velmi ušpiněný muž u finišeru je morální autoritou, to je marný, to se nedá nic dělat). holdarýjatydlidá!
Já už se skoro bojím jet do Prahe, aby tam na mě něco nespadlo, nebo podemnou nespadlo. Loni jsem shodou okolností přes tu slavnou trojskou lávku šel, za hezkého počasí tam korzují mraky pěších i cyklistů, často na na ní i jen tak zevlují. Takže ten masakr mohl být mnohem větší, i nějací mrtví mohli být, a ne jen celoživotně zmrzačená babka na JIPce.
Zvláštní náhodou jsem se dostal i k libeňskému mostu a nevěřícně zíral, že z bočního schodiště odpadávají kusy betonu. A pak o to víc čuměl, že po něčem takovém pražáci nechají jezdit auta a tramvaje. Jinak je to zajímavý polohistorický most který by bylo škoda nahradit nějakým moderním hnusem.
Taky jsem zvažoval, jestli nemám pít výhradně vodu z petky když tam jsem. Abych nedopadl jak těch 130 lidí, co se v dejvicích totálně zesrali a skončili v nemocnici. Jako v nějaké severoafrické rozvojové zemi, kde si i vodu z kohoutku na čištění zubů musíte převařit.
Holt Praha je výstavní skříň českého kapitalismu, kde se doslova pár metrů od luxusní developerské výstavby za miliardy, totálně rozpadá most a ohrožuje lidi.
Tyy joo!
Sto třicet lidí v běžném roce je asi tak kolik setin promile?
(A spřihlédnutím k časové ose to bude jště zajímavější, že?)
Pro dokreslení: legionellu přepokládám také zjistili v nějaké severoafrické rozvojové zemi?
Ygorku vy zase perlíte. Co takhle statistiku spadlých mostů protáhnout až do středověku? To by nám pak mohlo vyjít, že mosty není vůbec třeba opravovat, protože ve srovnání s morovou ránou jsou to zanedbané tisíciny promile mrtvých. A když celkovou statistiku úmrtnostu protáhneme dejme tomu na posledních tisíc let, tak i ty morové rány jsou poměrně bezvýznamné promile, a podle vás jistě zanedbatelná událost, vzhledem k tomu kolik za posledních 1000 let zemřelo lidí.
Takže bacha na statistiky.
Že se v jedné pražské čtvrti 2x2km během pár dnů ze závadné vody zesralo 130 lidí tak že museli do nemocnice, to se opravdu zanedbat nedá. Otázkou je kolik stovek dalších to přečkalo doma s živočišným uhlím a endiaronem.
Zastávám názor, že v technických oborech neexistuje stoprocentní spolehlivost zařízení, což jsem zcela zřetelně naznačil.
(Zastávám také názor, že neexistuje bezúdržbové zařízení, ale to sem nepatří.)
Havárii na technickém zařízení dokáže srovnat s morovou epidemií jen opravdový kabrňák. Tímto vám blahopřeji. I k zvolenému „nomen omen“.
Havárie vámi popsaného typu se nedá přejít (tedy neřešit technicky a správně). Dá se zanedbat v procesu rozhodování, zda budu napříště pít v posuzovaném městě „kohoutí vývar“ (thx aleff), nebo balenou vodu.
Ještě chci připomenout případ z Ústí nad Orlicí, kde se jim propadlo nově postavěné nádraží snad o 10 centimetrů. Zatím se tam nestala žádná tragédie, bo se tam vlaky povinně courají. Když si ale uvědomíme, že u kolejí jsou milimetrové tolerance, tak je to docela nářez. A taky to, že nikoho v celém procesu projekce a stavby za desítky milionů nenapadlo, že nádraží postavené v bažinaté říční nivě se taky do té bažiny může propadat, když ho nezaložíme dostatečným množtvím pilotů (zaražených :-).
Poskytl jste vlastní interpretaci události.
V tuto chvíli by bylo dobré vědět, co je pro vás „nádraží“.
Jinak samozřejmě jde o potvrzení faktu, že na geologickém průzkumu se nemá šetřit.
Pokleslo jim nástupiště z prefabrikátů typu H, které neumožňují výškovou rektifikaci. Dvakrát.
O poklesu kolejiště jsem nic nezaznamenal.
Takhle jsem to vyčetl z tisku: pokles hrany jednoho nástupiště až o 40 mm, doplňující půzkum, demontáž prefabrikátů a rozebrání zámkové dlažby, demontáž cca 100 m koleje, injektáž, montáž).
S tvrzením:„propadlo nově postavěné nádraží snad o 10 centimetrů“ se mi to zdá mírně kolidovat – nádraží tam velmi pravěpodobně již bylo a s výpravní budovou se snad nehýbalo.
__________________
Při různých těch revitalizacích, optimalizacích, zdvoukolejněních a jinak nazvaných opravách se v naprosté většině nádraží zachovávají a i poloha kolejí se často mění méně, než by člověk očekával. Totéž u silnic – stále se drží směrový polygon vytvořený po koňský (I. a II.třída) nebo volský (III.třída) potah.
Totéž se stalo na před dvěma lety nově postaveném nádraží v Praze Hostivaři. Pokles nástupiště i kolejí v délce cca 20 metrů o 5 cm. Koleje se znovu podbily, nástupiště rozebrala zámkovka, reprofilovaly prefabrikáty a znovu zadláždilo. Důvod – špatné zhutnění na přechodu mezi mostem na kterém je část kolejiště a rostlým terénem.
Asi je to běžné.
Asi to je dnes skutečně běžné, řidič automobilu tyto poklesy může dokonce občas registrovat i na silnici.
Rozhodně to není správně.
Za starých časů se předmětné části zásypu říkalo „protimrazový klín“ a jeho skladbě a zhutnění se věnovala mimořádná pozornost.
pro gůglmajstry doporučuji „přechodová oblast“ a „přechodová deska“.
Tak už vám ho zavřeli, šup na kola.