Demokracie v Katalánsku - zpět na článek

komentářů 189

Přidat komentář
  1. Tak na zacatek si myslim, ze Katalancum melo byt umozneno referendum a pripadne i nezavislost a Madrid mel max kontrolovat prubeh voleb.

    Zajimava je velikost uzemi. Podle me by se melo rozhodovat na nejnissi mozne urovni. Takze barak si resi topeni a omytku, mesto dopravni obsluznost tech baraku. Kraj sit nemocnic a stat obranu, dalnice atd. EU potom schengen a treba spory mezi staty. A pro mesta by tak melo byt prirozene vyhodnejsi soucasti statu. Za samostatny stat by u nas mohla vyhlasit tak maximalne Morava. U mensiho celku to nedava moc smysl. Vesnice nebo barak je uplne mimo, protoze by nebyl schopen zajistit obranu zdravotnictvi vzdelani a vse vo je treba pro efektivni souziti.

    1. Vesnice nebo barak je uplne mimo, protoze by nebyl schopen zajistit obranu zdravotnictvi vzdelani a vse vo je treba pro efektivni souziti.
      Toť otázka…. je to samozřejmě to první, co člověka napadne; když o tom pak ale začne vážně přemýšlet, může zjistit, že odpovědi na některé otázky nejsou tak zjevné, jak se mohou na první pohled jevit.

      1. Ale tak ono to asi i někdy jde. Vatikán, San Marino, Monako, … Liberland :-), ale vždy se jedná o trochu speciální případ. Nechci se pouště do diskuzí o anarchokapitalismu, protože těžko se do toho stavu v dnešní době vůbec dostaneme, abychom zjistili, zda vůbec může fungovat. Ale chtěl jsem říct, že pokud má vesnice dostatečně rozhodovat o svých věcech a stát do toho moc neplete a navíc lidé mohou rozhodovat v referendech, tak to může slušně fungovat. Myslím tím hlavně Švýcarsko.

      2. No zejmena neni jasne zda 90% Katalancu je pro samostatnost jak tady fabuluje Urza. To je jako tvrzeni ze 30% obyvatel CR je pro Burese.
        A pro jakou formu samostatnosti, zda v EU, zda s vlastni menou, atd., atp.
        Jiste do toho nema kdo jiny kecat, napr. zbytek Spanelska, tech se to prece vubec netyka…
        Katalanci jsou fajn priklad, protoze nemaji zadne mocne protektory za hranicemi, jako treba ta parta z Donbasu nebo Krymu nebo meli Srbove v Bosne nebo sudetsti Nemci.
        Nemaji spratelene sousedy jako Vlamove a Valoni.
        Jsou to takovi severni Italove co je sere bordel na jihu nebo Bavori co je sere zbytek Nemecka.
        Tak fajn, tak se trhnem, mame plaze, Sagrada familia, FC Barcelona, exportni prumysl, prestaneme doplacet na zbytek Spanelska, budeme takove Svycarsko jihu.
        Ja osobne jsem pro to, at se trhnou.
        A nelibi se mi postup Madridu, meli je nechat se vyblbnout v referendu.
        Ale pak tedy musim uznat, ze stejna prava maji Baskove, Valoni, Vlamove, Madari na Slovensku, Skotove, Bavori nebo Sasove, Srbove v Bosne, Rusove v Estonsku a Lotyssku a na Ukrajine.
        Samozrejme to plati vsude krome Ruska, Ciny, Indie, Barmy a jinych zemi, kde se s tim tak neserou jako Spanele v Katalansku.
        To sebeurceni narodu je moc fajn, ale jak kdy a jak se to komu hodi.
        Bohatym Cechum strasne prospelo trhnout se od chudych Slovaku, na ktere museli 70 let doplacet…
        Tak jako jim strasne prospelo trhnout se od RU pred 99 lety.
        Ted uz jen chybi aby se trhli Prazaci a Moravaci.
        A my Slezane!
        A to jeste ma predstavivost nedosahuje te Urzovy, kde se pravdepodobne pocina s daleko mensimi celky…
        Ale kdyz budete myslet politicky Halik, komu to prospeje tadlencta Evropa se 60 hvezdickama!?

        1. Ale proc se hned poustet do atomizace statu, vzdyt uplne staci jen blbe manzelstvi. Chlap zivi zenskou, obcas ji propleskne a co ted, ma se ona na nej vysrat a zit svobodne, nebo radeji dal drzet picu a krok, ale nemit existencni problemy? Vzdyt je to stary jako lidstvo samo. Jedna bude tvrdit, ze rozvod je to spravny reseni a ve finale skonci pod kriplem, kterej ji bude mlatit jeste vic, druha se nerozvede a jednou ji ten magor treba zabije, protoze mu holt ujela ruka. Fantazii se meze nekladou. Co manzelstvi, to original a tisic pravd okolo toho.

        2. Ty hvězdy, to je určitě jenom jako žert (tedy kromě Čarnogurského, který to myslel vážně)… Ale těch 12 hvězd značí dokonalost, nikoli počet států :-)

  2. Ale vzdyt toto je prece ukazem naprosto demokraticke spolecnosti. U nas se neco podobneho projevilo po roce ’46.

    Vetsina Spanelu proste drzi huby a necha fizly, aby delali bordel. Cili je to v souladu s vuli vetsiny a Katalanci tahaji za kratsi konec.

    Co je na tomto nedemokratickeho?

    1. nedemokratické, protože fašistické. kapišto?

      1. No, mozna ted chodim po tenkem lede, ale fasismus, coby vlada uredniku a kapitalu se k moci takted dostal zcela demokratickymi volbami, ergo to byla vule vetsiny. Ze se to Ducemu potom zvrtlo a ve finale se zhoupnul, to uz je jina. Ja si proste demokracii nemaluju naruzovo. Je to svinstvo jako fura jinych.

        1. jak kterej fasismus. Italskej dejme tomu, spanelskej ani nahodou a treba takovej Pinochet taky ne. Ale vono se to slovo dost naduziva.

        2. jestli voni ti vůdci, spíše než tvůrci, byli produktem fašismu. Najmout herce je snadné. A když dojdou dobří herci, tak se sáhne i po psychopatech. Po přehlídce současných billboardů mám pocit, že herci došli, i ti hodně špatní.

          1. Ano.
            Každá odpolední procházka s psíkem*) jest utrpením.
            Za ranního šera a večerního přítmí je to o chlup snesitelnější.
            ___________
            *) Má v kohoutku 32 cm, bohužel nezvedne nožičku dostatečně vysoko.

            1. Napadá mě řešení:
              Financovat plitické strany pouze z členských příspěvků.
              Žádné platby „za hlas“.
              Platit provoz včetně odměn poslanců a nákladů jejich kanceláří výhradně ze stranických pokladen.

              1. ygorek: Naopak, platba za hlas je velmi dobrý nápad, akorát se musí dotáhnout. Dotáhnout tak, že volič se ve volební místnosti rozhodne, zda bude volit a tím dá 100 Kč zvolené straně, anebo se možnosti volit vzdá a 100 Kč si vezme cash.

  3. +1 Tentokrát palec horec hore.

    Urza šel do sebe: Podnětné téma, komprimované myšlenky, krátké odstavce bez zbytečného balastu…
    Osobně jsem proti, když se větší územní celky tříští na menší, nic dobrého to nepřinese.
    Jenže tady má mince dvě sakra silné strany – co je územní celek a co je národ a co je stát ?
    Totiž Čingischán toho sjednotil příliš a pidistáteček nějakého etnika dost dobře sám o sobě fungovat také nemůže.
    (pokud to není nějaká mafibanka zahalená do náboženského hávu…)
    Takže přesnou hranici nelze dát.
    …………………………..

    Morava a Slezsko by se mohlo odtrhnout od Česka, hlasoval byste Urzo, (v rámci svobody a práva na sebeurčení) pro ?
    Jednak by skončily ty zástupné kanceláře firem v Praze a na druhou stranu by více sviní mělo více koryt v nové vládě, parlamentu a dalších institucích.
    A protože by ty svině musel krmit daleko menší počet obyvatel než před rozdělením, zvedly by se řácky i sviňské daně…

    Politik k vopičům : „Tak co, chcete vy trotli svoboděnku ?“

    Vopiči: „ANO ANO ANO !“

    :-)

    1. Díky; a v případě odtrhnutí Moravy nebo Slezska bych byl pro, i v případě menších celků.
      Domnívám se, že čím decentralizovanější svět je a čím menší dosah autorit, tím lépe (už proto, že se tím objevuje alespoň malá šance, že by si ty celky konkurovaly, třeba v daních).

      1. No, nebudem hovorit o odtrhnuti Moravy a Sliezska, ale keby sa usporiadalo celokanadske referendum o odtrhnuti Quebecu, hlasoval by som za.

        1. Mohl byste mi prosim vysvetlit, co maji Kanadani proti Quebecu, pripadne proti frankofonni casti? Setkavam se s tim relativne casto, na nejake slusne vysvetleni jsem nenarazil.

          1. ono je to vzajemny. Spis je to tak ze Quebec je proti zbytku Kanady a ta mu to oplaci. Je to historicky. Quebec byl do roku 1759 francouzska kolonie nez ho dobyli Britove a Quebec se s tim nikdy doopravdy nesmiril. neco jako nekteri Irove dodnes nezkousli Cromwella, bitvu u reky Boine a Jakobitska povstani.

            1. Ja nejdem az tak daleko. Quebecania su proste ufnukani a pozadovacni.A to ich bazirovanie na francuzstine zakotvene v zakonoch nie je normalne. Kurva, na znackach na dialnici mate dvojjazycne napisy aj v Britskej Kolumbii, ale ked prejdete most cez Ottawa river, odrazu mate na znacke Arret.
              Na druhej strane, aj moja nechut voci Quebecanom ma svoje hranice. Napriklad v sucasnom spore medzi Boeingom a Bombardierom som na strane Bombardiera a zostane na jeho strane aj keby to viedlo k otvorenej obchodnej vojne s kokotmi na juh od nas (teda, momentalne na sever lebo prave podporujem financne castrovcov)

              1. No vono už tam toho nateklo dost, otevřená opchodní válka s US of A znamená, že budete muset z daní pustit eště dost, protože faktem je, že až to začne Bombardier prodávat fakt hodně pod cenou v naivní vidině, že se výroba zvětší natolik, aby po prvních pár stovkách kusů i něco vydělali, tak to do té doby musí někdo platit.

                A to taky nějak zapomínají na to, že musej už teď pracovat na modernizaci a nejpozděj pozítří na nové řadě, na což budou taky potřeba strašný prachy, než to poprvý vzlítne. Jinak jim ujede vlak a skončí jak AMD. A nevim jestli o Bombardier budou mít zájem arabáči :D

                Boeing na druhé straně má prachy na to, aby to dotoval a ještě vyvíjel novej model, protože současně má i vojenský a vesmírný zakázky a několik dalších řad letadel, který jedou. To jenom dělaj povyk aby jim vláda poslala nějaký prachy, protože co by nedostali něco zadarmo, žejo. Na druhé straně Bombardier v podstatě dělá jenom tady ty malostřední CS100/CS300, ty zbytky nestojí za řeč.

                A to je tu ještě otázka toho, že P&W nestíhá dodávat motory. Takže na papíře může Bombardier prodat a vyrobit tintilion letadel, ale že i po „vylepšení výroby a nastartování masových dodávek motorů“ za letošek zatím dodali celých 7 letadel, což je stejně, jako loni, taky znamená, že se jim možná někdo z těch zákazníků co naobjednávali desítky letadel už před lety taky cukne a koupí jinde, když po osmi letech je evidentní, že se na něj dostane za další dva roky.

  4. Ke změnám ve společnosti málokdy dochází hlasováním. Když se to tak vezme i ten listopad 1989 byl neústavní a kdyby se to dalo k nejvyššímu soudu, rozhodně bychom tu měli ještě Jakešovy následovníky (Ovšem že je máme, ale říkají si jinak.) Proto, aby se jakékoliv věrchuškou neschválené změny nemohly referendem legitimizovat je referendum prakticky nemožné prosadit. A tak je to všude.
    Změna se prosazuje buď ediktem císaře nebo diktátora, opačným směrem pak revolucí nebo občanskou válkou. Nikdy tomu nebylo a ani nebude jinak.
    Slovo demokracie už dávno neznamená vláda lidu.

    1. Z hlediska EU je Brexit hypotezou, ze vyjimky existuji. Samozrejme, dukazem bude dokonany Brexit.

      1. Jsem teď trochu cestoval,
        a postupně nabývám dojmu, že z EU NELZE VYSTOUPIT.
        ba se ani odbombardovat…

        Není to prostě možné.

        Možná zásah asteroidu o několikakilometerovém průměru, by s tím mohl trochu zamávat,
        ale ani to není důvodem proč by EU měla být zrušena…

        1. Atomcraft: Opak je pravdou, kromě Velké Británie již vystoupilo Grónsko, Alžírsko, Svatý Bartoloměj, Saint-Pierre a Miquelon.

          1. Alzirsko vystupilo z EU? Kedy? A St.Pierre? HUH???

            1. Wildcat: Alžírsko 1962, St. Pierre 1985. Jednalo se o předchůdce EU, což je ale jenom formalita.

              1. Formalita to celkom urcite nie je.

              2. Troufam si tvrdit, ze EHS byla oproti EU zlata. Ta na pocatku stala na realnejsi ekonomice, nez te dotacni a restrikcni.

  5. 1) Vary, Vary, Vary, Urza je kokot starý. Co neuznává ani české hranice a rád by žil v novém světovém řádu bez hranic, katastrálních hranic a vůbec žádných hranic, každej by si dělal co chtěl, fetoval co chtěl a venku by rostly kytičky a sekretárok… Myslím že něco takového tady už bylo a jmenovalo se to sodoma-gomora?

    2) Naděje je v proletech. Proletům je všechno jedno, nevnímají politiku a nechápou o co straně jde. Jsme mrtví, už teď jsme mrtví. Budou nás mučit, pak nás pustí domů a v nestřežený okamžik nás popraví. Ano už jste mrtví.

    3) trošku si pohraju s daty:
    2024: Ve světle Euro-Středovýchodního konfliktu a morové epidemie, začíná USA plánovat projekt “Safehouse”. V rámci projektu, financovaného rizikovými obligacemi, mají vzniknout kryty, obří podzemní komplexy pro ochranu vyvolených. Ty mají chránit populaci v případě jaderného konfliktu nebo morové epidemie. Výstavba začíná na sklonku roku 2024 a – díky pokrokům ve vývoji konstrukčních technologií – urychleně pokračuje.
    2029: Je založena Frontová Linie Anchorage, protože USA stupňuje počet svého vojska na Aljašce, kde chrání ropné zdroje. Frontová Linie Anchorage způsobuje napětí ve vztazích USA a Kanady, jelikož USA se snaží vymoci si povolení chránit svým vojskem aljašské ropné potrubí.
    2030: Doprava na všech světových komunikacích se zastavuje. Palivo je příliš cenné, než aby jím bylo plýtváno na automobily. Jsou vyvíjeny alternativy – elektrické a fůsní automobily, ale továrny jsou schopny vyrábět jen omezená množství vozidel. Tlak na vývoj fůsních technologií se zvyšuje.
    2030: Euro-Středovýchodní válka končí – ropné zdroje vyschly a není tedy proč v konfliktu pokračovat. Obě strany se téměř zcela hroutí.
    2036: Zásoby fosilních paliv na celé Zemi se tenčí. Tato krize postihuje také Čínu, která se při jednání o dodávkách paliva s USA stává velice agresivní. Jelikož USA nebyla ochotná dodávat Číně ropu, rozhovory ztroskotaly.
    2036: V zimě 2036 začíná invaze Číny na Aljašku. Frontová Linie Anchorage se stává opravdovým bitevním polem.
    2040: Jsou vyrobeny první automobily firmy Chrysler motors na fůsní pohon. Jsou neúměrně velké/americké a velmi drahé, ale přesto jsou vyprodány během několika dní. Mnoho továren Chrysleru je totiž už dlouho přetvořeno na vojenská zařízení.
    2046 leden: Anexace Kanady je dokončena. Kanadští vzbouřenci jsou stříleni na potkání a aljašský ropovod je střežen vojskem. Do USA se ale dostávají dokumenty o páchaných zvěrstvech a způsobují neklid a protestní akce.
    2046 srpen: V městech po celém USA začínají nepokoje kvůli nedostatku potravin a energie. Vojenské jednotky jsou rozmístěny po celých Spojených státech, aby zabránily nepokojům a vystavělo se mnoho provizorních věznic. Je vyhlášen stav ohrožení a brzy na to i stané právo.
    2046 říjen 23. : Evropské společenství se rozpadlo na rozhádané, hašteřící se národní celky, usilující o ovládnutí zbývajících pozemských zdrojů. V roce 2077 se znovu rozhořely plameny světové války. Ve dvou krutých hodinách se většina planety proměnila ve spáleniště.
    Bomby jsou odpáleny. Kdo tehdy začal se neví… možná Čína, možná Amerika. Poplašné sirény shánějí lidi do krytů, ale do krytu se uchyluje jen nemnoho lidí – mají to za falešný poplach.

    Prostě a jen to EU stihla o 30 let dřív.

    1. No, jak vtip – možná. Ale spíš samé kraviny. :-/

      1. ne, to je timeline z pocitacove herni serie Fallout. Lore maj celkem zpraseny ale vyplati se to si zahrat. Teda asi az na Fallout 4. Ta ma ultradementni i hlavni pribeh.

        1. tak zas to vymysleli 20+ rokov dozadu, dnes by to napisali inak

          1. Asi jo. Snad by tam nedali tu dementni ideu Vault Projectu. Jenze tenkrat frcely Akta X a vladni konspirace nesmela chybet snad ani ve vecernicku.

            1. Proč ne, dává to netušené možnosti.

              Hlavně, Interplay/BI se toho držel, i v Tacticsu vlastně kánon nijak moc nepomíchali. Troiku a další sem sice (eště) nehrál, páč se to tehdá nějak natáhlo a pak co sem slyšel už sem na to neměl koule, ale soudě dle JPP to nemá s Falloutem moc společnýho a dovedu si představit, že kánon pokurvili zrovna tak.

              1. todle tam zrovna nechali a dokonce jeste vic rozmazli. Bethesda se kanonu celkem drzi, spis ho vic zcernobili. Ale trojka nebyla spatna. Prislo mi ze ma lepsi postapo atmosferu nez New Vegas. To byla kovbojka se zlounama oblecenejma jako rimsky legie. Ctyrka je tragicka. Tu museli delat ruzny tymy co spolu navzajem nemluvily. Svet je udelanej fakt dobre, spousta zajimavosti, skrytejch pribehu a forku, spolecnici celkem zajimavy, zbrane fadni nuda, crafting strasnej, building strasnej, main quest dementni, konec k posrani. DLC slusny. Vedlejsi questy kolisaj od skvelych az po dementni. Frakce nezajimavy, ukoly pro frakce sajou. Hra je dobra na courani po svete, jinam stoji celkem za hovno. Jakztakz to zachranujou mody.

                1. jo a RPG prvky stojej za vylizprdel. SPECIAL je celkem k hovnu, dialogy blby, skilly zmizely a perky jsou vetsinou na hovno a ty co vypadaj uzitecne jsou na hovno v okamziku kdy si je konecne muzes vzit. Celkove nevyvazeny. Tenhle koncept zprasili uz ve Skyrimu, ale v F4 tomu dali korunu.

    2. pico,kdyz uz opisujes prolog Fallouta tak to aspon napis. Krast se nema.

      1. co zas kradu ty šuline? Použil jsem to a naschvál jsem to skryl aby nebylo patrno že to je z vymyšlené hry.

  6. Dobrý článek…

  7. Referendum v Katalánsku je sice demokratické, ale bez právního účinku, ke změnám na úrovni státních hranic je třeba referendum celostátní. Fakt že 95 % katalánců chce samostatný stát nic neznamená, v demokracii musí získat nadpoloviční většinu ze všech.

    1. A to preco? A vlastne, ako ste volil v referende o oddeleni Slovenska z CSFR? Oh wait…

      1. Wildcat: Jednoduše proto že státní hranice jsou celostátní záležitost, tudíž o něm musí rozhodnout všichni a ne jen nějaká dílčí část.
        Rozdělení ČSFR bez referenda byl obrovský podvod na občanech.

        1. A koho že to vlastně podvedli?

          1. Wildcata :-) co se pamatuju tak jak Klaus tak Meciar se se zamerem rozdelit republiku nijak netajili a presto volby vyhrali. Meciar dokonce celkem vyrazne. Po tech vsech pomlckovejch a federalistickejch valkach pocatku 90. let byla pro rozdeleni nemala cast populace dost lidi to bralo jako nevyhnutelnost. Ostatne co pamatuju tak spouste Cechu ani tak nevadilo ze Slovaci potahnou jako to ze zanikne Ceskoslovensko, coz jim vadilo uz v pomlckovy valce a s nazvem Ceska a Slovenska Federativni Republika se Cesi nechteli smirit. Dost silnej nazor byl ze by se slovenskejm separatum melo poradne slapnout na krk aby je presly roupy.

            1. sorry. Ne wildcata ale neuromancera. Wildcata mozna taky, ale ten o podvodu nic nepsal.

              1. Wildcata podviedla klika okolo Wilsona 48 rokov pred jeho narodenim…

                1. a to ste po nem jeste chteli pojmenovat Prespurk :-)

                  1. A to sme chceli? No do pice, my sme teda naozaj kokoti…

                  2. Aje aby som vysvetlil, ja som na to ako pan JJ; nie som federalista ale placem za monarchiou.

                    1. no, Wilsonov. Ale dlouho se ten napad neudrzel :-)

                    2. s tou monarchii jsem to pochopil. Za to podekujte Stefanikovi. Kdyby neprotlacil Masaryka s Benesem do vyssi spolecnosti tak by ty dva sasky nikdo nebral vazne :-)

            2. ono jsme jaksi v západní části federace drtivou většinou vůbec nechápali, o co tomu mladému slovanskému národu Horních Uher vlastně jde, oni ten plyšák brali úplně jinak než češi, stejně tak jako brali úplně jinak to obrození v šedesátých letech. na západě to brali jako návrat k přirozenějšímu uspořádání společnosti (ňáká ta svoboda občanská a ekonomická), v osmašedesátém od stalinismu k lidské tváři a v devětaosmdesátém od reálsocialismu od socialismu honem pryč, ale na východě to pokaždé brali jako konečně hurá k rovnoprávnosti a samostatnosti slovenského národa a nějaký stalin nebo husák jim v podstatě nevadili a nezajímalo je to. a Klaus byl jeden z mála, který to pochopil a vzal za realistický konec, to jest rozdělit se rychle a bez nepokojů, bez pomlček a podobných rozvleklých žabomyšostí hrozících střelbou přes řeku Moravu. když to porovnám s jugoslávií nebo španělskem, tak nutno říci, že tenkrát ne ten žvanivý připrclík, ale právě ješitný stařík správně slyšel trávu růst.

              1. jojo. Ono to vzajemny souziti zas takova idylka nebyla. Nostalgie je svine. Cesi vzdycky meli tendenci se na Slovaky divat trochu z vrchu a davali jim to sezrat – my meli 1000 let vlastni stat, oni ne, my meli prumysl a oni pasli ovce, my mame 1000 let cesky psany historie a kultury, oni 1000 let madarske kultury a historie, bez nas by byli furt nevyznamna narodnostni mensina v Uhersku, atd atp. No a je tohle vyvysovani celkem opravnene sralo a nechteli si to nechat libit. Jako nas Cechy za RU sralo kdyz se na nas podobne vyvysovali Nemci. Chapu ze Slovaci chteli samostatnost a jsem nakonec rad ze ji maj.

                1. Tót nem ember…

                  1. Nem, nem, soha! :-) jo, tohle by nam jeste chybelo ke stesti

                  2. To znamena ze som len felember? :)Lebo ja som taky fele magyar, fele tot…

                    1. To je ta nejhorší varianta: Magyar ember gazember…

                    2. Hehehe…toto si musim zapamatar. Tym ze som hnusny sviniar sa netajim, ale ze som aj gazember…dakujem :D

                    3. Felegazember

                2. Špatně spím. V noci po jedné se probudím a už nezaberu. Dám si kávu a mnohdy pustím satelit STV2 a dívám se na přenosy ze zasedání jejich Národní rady. Taktéž se dívám na zasedání naší Poslanecké sněmovny, někdy souběžně. (satTV+2 PC monitory s možností sledovat O2TV a pozemní). Ty nemožné žvásty a to nekonečné, hodiny trvající napadání se poslanců, je někdy k zblití. Jako jeden celek si nedovedu představit funkčnost v době otevřené demokracie. A potom mít každý jeden sám sněmovnu a další společnou, by muselo být hrozné. Každý stát zvolenou jako prioritní jinou stranu. Jeden pravou, druhý levou. To si mohli dovolit provozovat jenom komunisti s jejich demokratickým centralizmem. I když Slovenská národná rada byla založena již v roce 1848 a přežívala tak nějak do r. 1992, další informace na wiki. Po několika hodinách si řeknu, Bůh zaplať za to, že jsme se rozdělili. No a po pár hodinách zase zaberu a na několik hodin usnu.

              2. Jestli ono to nebude i tím, že na Slovensku na náměstích nikoho nemlátili, nebo aspoň ne tolik a v takovém rozsahu. Obdoba OF s názvem VPN vznikla vlastně jen jako iniciativa, jako podpora Slováků OF a na Slovensku se od prvu počátku pořádaly demonstrace, na kterých výrazněji, než kdy jindy zaznívaly pokřiky o samostatném Slovensku. Už tehdy. Slováci pád komunistů zdaleka tak nežrali jako my tady v ČR, od začátku to celé směřovalo zase ke „Slovenskému štátu“. Archivních záznamů je ještě poměrně dost, ale nikomu se zrovna nehodí do krámu, tak se nevytahujou. Kdyby ale došlo na dokazování, kdo měl větší zájem na rozdělení ČSSR, tak to jednoznačně nebyli Češi, ale Slováci sami.
                Mečiar jen dorazil to, co už bylo nějaký ten rok požadováno.

                1. Na stráž!

                  1. Tak pockat, takto si zdravia len hegyitoti.

                    1. Totéž jako: Viva España

                    2. Nejkrásnější je na severu Itálie na bilbordech: Forza Etna

          2. RomanL: Podvedli občany ČSFR. Odtržení Slovenska chtělo pouze pár papalášů kolem Dubčeka ze Slovenské národní rady, běžní občané ne a to ani běžní občané na Slovensku. Možná právě proto se nekonalo žádné referendum, protože bylo jasné že bude mít negativní výsledek.

            1. zrovna Dubcek byl zarputilej federalista a na rozdeleni se moc netvaril. Pro rozdeleni byl Meciar a jeho strana HZDS, ktera dostala v roce 1992 38 procent hlasu a drtive vyhrala. Spolu se SNS meli skoro 50 procent hlasu. V Cechach melo rozdeleni malou podporu, na Slovensku byla ale situace jina. Tam ta nadpolovicni vetsina byla celkem jista, soude podle volebnich vysledku.

            2. Zrovna Dubček se v jednom rozhovoru vyjádřil, že doslova plakal, když se natvrdo začalo jednat o rozdělení. Bezpochyby to federalista byl, měl bohužel idealisticky za to, že by se mělo jet dál, jen bez vedoucí úlohy strany. To byl od něj, jako od kovaného aparátníka celkem dost odvážný výrok, ale asi si to po zkušenostech z Pražského jara uměl představit – protože teď by nám v tom žádný SSSR ničím nebránil.
              Jenže budoucí kapitáni průmyslu, už zakleknutí na startovních blocích, umístěných o dost vpředu, než měli obyčejní lidé, měli od Dubčekových úplně odlišné představy.

            3. Naprosto upřímně, rozdělení ČSFR hodnotím s odstupem let jako jedinou možnost, jak problémy v ČSFR v danou chvíli vyřešit. Proč?

              1. Hlasovací systém ve Federálním shromáždění. 200 lidí ve Sněmovně lidu bylo OK, ale Sněmovna národů byly de facto dvě nezávislé komory o 75 členech, které hlasovaly samostatně. Jinými slovy – stačilo 38 členů z celkem 350, aby zablokovali naprosto cokoliv, včetně zákonů fyzikálních. A po volbách 1992 se situace zablokovala naprosto.
              2. Slováci nikdy nevzali Československo za svůj opravdu vlastní stát. Projevilo se to v letech 1938, 1968 a konečně i po 1989. Nehodnotím, jestli to bylo oprávněné nebo ne – jde o pocity jednotlivců a ty se prostě promítly ve volbách 1992.
              3. Nešlo zdaleka jen o V. Mečiara a J. Slotu na Slovensku. J. Čarnogurský jednoznačně prosazoval „samostatnú hviezdu na Európskej vlajke“.

              Referendum v dané chvíli by nic neřešilo – ČR by chtěla zachovat federaci, Slovensko by se chtělo trhnout. To ale bylo jasné nejpozději z červnových voleb (konečně V. Klaus kandidoval rovnou do ČNR a ne do FS).

              1. Asi tak. Bod 2 by som zdoraznil. 1918 bola z núdze cnosť režírovaná dosť obmedzenou klikou pražských slovákov a masarykánskou nutnosťou vyvážiť nemecký element v Sudetách. Inak by sa aj ten Masaryk na Slovákov vykašľal. A ďalších 20 rokov len samé pokusy o autonómiu, zrušenie centralizmu, konfederatívne usporiadanie. Keď prišiel 1938 tak na Slovensku to považovali za úspech, lebo sa vyriešili politické problémy s Prahou. Úspech ale vykúpený fašizmom a holokaustom. Potom sa v 1945 dúfalo v pražské dohody, ale prišiel bolševik. 1968 prišla okupácia a prerušila resp. zlikvidovala skutočný dosah novej federálnej ústavy, ktorú už i ten bolševik pripravoval s tým, že ČSR bude mať paralelné vládne orgány. Československo bolo z tohoto pohľadu vždy len dočasným a nedokonalým riešením, kde Češi mali konečne ten svoj štát bez Habsburga a nevedeli pochopiť čo do prdele stále tí Slováci vlastne chcú.

                1. Ano. Příští rok máme velmi smutné výročí. Rozbití Rakouska-Uherska ve svém důsledku znamenalo nástup jak Hitlera, tak komunistů k moci.

                  1. za Hitlera muze to ze Nemecko prohralo valku a cisar abdikoval. Rozpad RU s tim nema nic spolecneho. Jak by to vypadalo za paralelni existence RU a nacistickeho Nemecka nikdo netusi. Dost by asi zalezelo na tom jestli by RU zustalo monarchii nebo jestli by po vzoru Nemecka hnali Habsburka svinskym krokem.

                    1. Nemám na mysli to, co Hitler dělal čistě na území Německa, ale o roky 1938-9. Tedy Anschluss, Sudettengau a Protektorát.

                    2. Anebo by se Hitler domluvil s Maďary, anšlus Rakouska + Sudenteland + zbytek ZKČ by s podporou rakouských Němců provedl tak jako tak (nacionálně rozhádaná monarchie v kombinaci se slabým císařem) a Mussolini by si zabral Chorvatsko. VB+F by jako ve skutečnosti nehnuli prstem. Anebo by to taky byli úplně jinak. Škoda že na historické fantasmagorie už má patent Drnek ;)

                  2. podunajská monarchie byla fajn, ale předlitavsko a zalitavsko byly a jsou dva mentálně naprosto rozdílné světy. v mejch mokrejch snech ve střední evropě je takový stát,něco jako pokračování jádra svaté říše římská národa německého, kde je bavorsko, sasko, horní lužice, čechy, morava, rakousko a jižní tyrolsko.

                    1. jo, slezsko je tam taky.

                    2. Ano, obě části Monarchie byly dva rozdílné světy a bylo to patrné i na takové věci, jakou byly MPZ na autech – Předlitavsko mělo A, Zalitavsko H.

                    3. Proč ne Dolní Lužice?

            4. Ještě dodatek…

              ČSSR/ČSFR byla politicky rozdělená v podstatě od konce II. sv. války (a možná i předtím, nechce se mi tak daleko hrabat). Vždyť i do voleb v r. 1946 měly v každé části „jednotného“ státu byly připuštěny dvě různá kvarteta stran, ve volbách 1992 pak kandidovalo do Sněmovny lidu 20 subjektů v ČR a 22 na Slovensku. Přitom jen čtyři (!!!) kandidovaly v obou částech federace: SPR-RSČ, Demokraté 92, ROI a Együttélés. ODS pak v ČR kandidovala v koalici s KDS a na Slovensku s Demokratickou stranou. ODS + Sládek se dostali do FS jen v ČR, Együttélés jen na Slovensku, ostatní pohořeli úplně.
              Jinými slovy – až na pár federálních politických subjektů byly ty ostatní striktně rozdělené, a to už dávno před volbami 1992.

              1. jo. Taky si pamatuju ze Slovaka jsem na vlastni oci videl nazivo az po rozdeleni. Za federace se vetsinou drzeli na Slovensku a v Cechach jich zilo malo. Hlavne asi umelci a lampasaci, sem tam nejaka smisena rodina.

                1. Tak já měl na gymplu spolužačku narozenou snad ve Zvolenu a její táta pracoval v nějaké pézetce. V Praze jich žilo celkem dost a ano, v posádkových městech také ;) Ale ano, v zásadě jsme žili vedle sebe, nikoliv spolu a pokud zákonodárný orgán nebyl schopen nic schválit, tak rozdělení (a zejména jeho provedení) bylo jedinou cestou.

  8. Nemuzu se ubranit dojmu, ze ten dav demonstrantu – „svobodymilnych Katalancu“ – ma stejne slozeni jako davy „refugees welcome“ a „stop pravicovemu extremismu“ tady v Nemecku. Takze moje sympatie nejak nedokazou ziskat.

    Kdyz jsem byl pred par lety v Girone, byla vsechna auta s GE ve znacce poskrabana a okopana, protoze spravni nasinci maji GI. Neco jako zaparkovat v Brne auto s prazskou znackou.

    Kastelanci a Valencianci pri dotazu na jejich nazor na Katalansko jen znechucene machli rukou. Asi jako kdyz se nekdo zeptal nejakeho Cecha v roce 1991, co ti Slovaci blbnou. A ten procentualni podil odtrhavacu podle me neni o nic vetsi nez byl tehdy na Slovensku, at uz si katalansti slunickari nafejkovali hlasu kolik chteji.

    1. Az na jednu drobnost: na Slovensku nikdy nijake referendum nebolo. A keby bolo, skoncilo by masivnym nie. A tu mame dovod preco nebolo, ze?

      1. Zaklady progresivnej europskej politiky vlastne polozil Meciar s Klausom :D

      2. A keby bolo a dopadlo nie, tak co by bolo?
        Myslim, ze jasnozrivost, rychlost a jistou eleganci tomu rozdeleni nelze uprit.
        BTW nejvic proti byl tehdy jisty uzvaneny poslanec FS ktery se po pul roce stal predsedou CSSD.

        1. Docela chapu proc do referenda nesli. V Cechach a na Morave by rozdeleni nadpolovicne odmitli, na Slovensku nadpolovicne prijali. Na urovni federace by to bylo tak 70:30 proti rozdeleni. A co ted? Cesi by řvali ze Slovaci nesmej odejit panc je vetsina republiky proti, Slovaci by řvali ze jdou protoze je vetsina Slovenska pro a Čehúni jim do toho nemaj co kecat. Takze by se to nakonec bud stejne rozsypalo akorat pozdejc a za vetsich vasni a s vetsima skodama a nebo bysme ty sracky resili dodnes. Spolu se Slovensko-Madarskejma srackama, kterejch jsme se nastesti zbavili i se Slovenskem :-)

      3. Hm, na to masivní NIE si ještě pamatuju. Mělo fakt ohromnou podporu v rozhlase, v televizi i mezi lidmi na ulici. Člověk na Slovensku slyšel samé NIE, jenom ten Klaus s tím Mečiarem to udělali všem Čechům a Slovákům navzdory. Já osobně jsem se ptal několika slováků, a ti říkali NIE, s těmi čehůnmi už zostať nechceme. Tak asi tak s tím NIE. :-P

        1. Cecha do mecha a mecha do Dunaja. Taky si to pamatuju. Tenkrat sem byl proti rozdeleni. Dneska jsem rad ze k tomu doslo. Kdyz uz nic jinyho tak nemusime poslouchat blby ublizenecky kecy Hejslovaku (blby ublizenecky kecy moravskych nacionalistu bohate stacej) a vztahy mezi Cechama a Slovakama jsou lepsi nez za Ceskoslovenska.

      4. Problém byl, že si Slováci při rozdělení, narozdíl od Čechů, mohli zvolit občanství. Tak se stalo že si Bureš zvolil České občanství a je z něho Čehůn. Slovensku se tehdy moc ulevilo, protože všichni vychcanci se stali Čechy a teď nás táhnou ke dnu.

        1. Tohle jsem tenkrat moc nesledoval, ale vzdycky jsem mel za to ze si mohli zvolit i Cesi, i kdyz jen ti co vylozene chteli Slovenske obcanstvi. Automaticky kazdymu se na vyber nedavalo. Ale ono v ty dobe nebylo moc o co stat, Slovensko bylo o dost chudsi nez CR. Takze prospechari jako Babis logicky volili obcanstvi bohatsi a vyspelejsi CR. IMHO sem mnohem vic Slovaku primigrovalo az po rozdeleni kdyz sem sli za praci a zalozili tu (smisene) rodiny.

        2. Stačí si všimnout, kolik Slováků z umělecké branže TRVALE působí v ČR, ač třeba nemají české občanství. Jistě to nevím, ale oni mají jistou falešnou hrdost na to, aby si SK občanství nechali, ale trvale působili zde.
          A nejenom umělecká branže, i politika. Taková Krnda, primátorka, to je Pražanda jako poleno, co? :-)
          A takových by se našly stovky, nemusí to být zrovna vepředu vystrčený Bába.

          1. Bych jim vrátil primáře Sovu i s Krndou.

            1. a norrisku. U Kerekesovy bych pockal az se prestane svlikat :-)

            2. Obě norisky i s tím oslem, co moderuje Zázraky přírody, nevím ani, jak se jmenuje-ale přízvuk má naprosto otřesný i přesto, jak se úporně snaží „bejt českej“. Kerekeška i Keresteška by měly raději držet hubu, nebo je dabovat.

              1. Mároš Kramár se ten kokos menuje

              2. a hlavně Bubílková. Fujtajksl, jak ta mě srala :)

              3. Sona je jeste celkem ok, snazi se fakt mluvit dobre a nedela ze sebe kundu. To jeji segra je hotova tragedie. Ja jsem samozrejme generace, ktera slovenstinu bere jako druhej rodnej jazyk, takze nemam poblem s tim, aby herec Slovak mluvil slovensky. Jenze treba uz male deti dneska slovensky proste nerozumi. Cert vi, jestli je i u nas nejakej forschrift, jako maji Slovaci, ze proste filmy musi byt v urednim jazyce.

                Bubilkova je tragedie, i kdyby mluvila chodsky. U ni to neni o jazyku.

                1. neni. Ani u tech Slovaku to s tim jazykovym zakonem neni tak jednoduchy. Tam jde snad o to ze nejake (celkem vysoke) procento poradu musi byt ve slovenstine, ne se vsechno musi dabovat. Slovaci maj tu vyhodu ze CST Praha, Barrandov a Studio Gottwaldov byly mnohem produktivnejsi nez Koliba takze vetsina produkce za sociku byla v cestine, takze muzou mit v bedne hafec filmu v cestine, zatimco naopak je to dost bida. A to mam slovensky filmy rad. Jsou takovy … zvlastni (v dobrym slova smyslu). Slovaci za sociku celkem dost dabovali, jenze pro nas jaksi nema smysl koukat na cizi filmy dabovany z ciziho do mene ciziho jazyka, kdyz uz teda musime kurvit filmy dabingem. Jeste k tomu sfouknutym za par litru o poledni pauze.

          2. Umelecká branža je takou prazvláštnou výnimkou. Už v 92 boli proti rozdeleniu mnohí umelci, ktorí prirodzene videli pred širším publikom lepšie možnosti sa uplatniť. Ďalšie vrstvy, ktoré boli proti rozdeleniu boli federálni zamestnanci rozneho typu (vojaci, straníci, vedúci podnikov atď), mnohé zmiešané rodiny, ľudia s osobnými a obchodnými spojeniami presahujúce hranice. Potom bola spústa ľudí, ktorá to nechápala, lebo normalizácia všetok národnostný povyk uspala.

          3. no co, klasicky ekomomicky imigranti :-)

            1. Súhlas. Predstavte si, že zrovna v umeleckých okruhoch by sa nič také nestalo, nebyť toho, že si po jazykovej stránke Češi a Slováci rozumeli v podstate bez potiaží. Tento aspekt je podľa mňa možno doležitejší, než reminiscencia na dlhé spolužitie národov v jednom štáte. Aj keď kerekeška by sa možno uchytila aj v Maďarsku:-)

              1. Kerekeska by se chytla i v San Bernardinu nebo kde je to americky stredisko pornoprumyslu :-) Mlady Cesi uz slovensky moc neumej. Ony to prece jen zas tak podobny jazyku nejsou aby to dal clovek jen tak z fleku bez treninku. Nejsou vycviceny slovenskejma pondelkama na 1. programu CST :-)

                1. Proto byly v pondělí plný hospody, nikdo nezůstal doma aby se na to nemusel dívat.

                  1. to jo. ale co chudáci děti? Tenkrát vůbec dávali perly. Doteď si pamatuju nějakej severokorejskej válečnej film o hrdiných severokorejských pilotech za korejské války co na nějakejch vrtulovejch plečkách kosili amíky v proudovejch stíhačkách. Lábuž

                    1. To je jako ta sracka, co tuhle vyhrala jakejsi filmovej festival a bylo to o utrpeni cinske zeny. Ja myslim, ze divat se na to muselo byt primo prozivanim deje.

        3. Nikoliv. Podmínky byly pro obě strany stejné. Rozdíl byl, že na Slováky v ČR jsme se dívali jako místního, na Čechy na Slovensku se dívali div ne jak na diverzanty (přeháním, ale ne zas tak moc).

          1. Jo, tohle je zajímavý aspekt. Mně samotnému nepřišli Slováci v Čechách/na Moravě nijak divní a bavili jsme se s nimi/pili, jakoby byli jedni z nás.
            Ne tak ale Slováci k Čechům na Slovensku. Třeba v Trenčíně/NM to ještě šlo, ale dál – celkem okázalá přezíravost až arogance – a to mám zkušenosti „jenom“ z obchodů.
            V Trenčíně, asi tak v r. 93-94 v prodejně CDček, jsem sháněl desky nějakých slovenských kapel. Nejprv jsem si to tam všecko prohlížel, poptával se po cenách CD zahraničních kapel a baba byla zpočátku protivná jak svrab. Ale až vyšlo najevo, že mám zájem výhradně o „místní produkci“, tak by mi ta samá baba snesla snad modré z nebe.
            V té době tam totiž desky, už vůbec ne slovenských kapel skoro nikdo nekupoval. Přímo v centru Trenčína…

            1. Boží. Jak jsem si přečetl druhou větu, hned jsem si vzpomněl, ak jsem těšně okolo rozdělení (asi před rozdělením) jel s babičkou a dědou do Trenčína. Na výlet. A odjížděli jsme znechucení. Asi to bylo tou luxusní Ladou 1500…

      5. Tomu nemůžu uvěřit. Mečiar to měl jako volební program a vyhrál volby. Drtivě.

    2. Nemají davy demonstrantů stejné složení obecně?
      Nemohu nevzpomenout jedno histoické shrnutí: „Největší škody byly napáchány bouřemi potlesku.“

      Jinak (nebo skoro OT):
      Vzhledem k tomu, že v Evropě máme dvě Albánie, by existence dvou Španělsk neměla být problémem.

      Nemýlí-li mne paměť, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej měl poměrně nedávno odhlasovat, že slezská národnost (národ) neexistuje*).
      Elegantní demokratické řešení.
      Jaký by byl problém ve sněmovně odhlasovat, že slovenský národ neexistuje? Mohli „jsme“ pak třeba mít v Evropě dvě Maďarska, protože odhlasovat neexistenci maďarkého národa by bylo obtížnější.
      ___________
      *) Poté proběhla v Zaolší reklamní kampaň s použitím Ewy Farne:„Nebojte se říkat, že jste Poláci!“. (Nebyl jsem kampaní postižen, vím o ní z doslechu – z rádia, takže je zde jistá míra nejistoty.)

      1. Oni poliaci to tak maju radi – viz Operace Visla na wiki…

    3. Eh, neni to tak davno, co obr dav v Barcelone vital uprcliky a chtel jich vice, takze zrovna v Katalansku ty davy budou mit solidni pruniky :D

  9. Jen tak na okraj. 9 z 10 Katalancu je pro odtrzeni mozna ted, ale v referendu jako takovem nikoliv. Vyjadrilo se 40 % obyvatelstva. O zbytku se nic nevi a pred policejnimi akcemi se odhadovalo, ze pro odtrzeni je neco kolem 30 % Katalancu.

    Referendum bylo neplatne stejne, jako by bylo neplatne Skotske, kdyby to Skotsko vyhlasilo timto zpusobem. Bohuzel Madrid nevyuzil moznosti referendum vyhlasit za neplatne az po sleze(napr. tim, ze pro takoveto rozhodnuti je potrebna vetsina a to 40 % obyvatel neni a nebude), Katalanska vlada mohla referendum v ramci bordelu zfalsovat(ono se to primo nabizi, kdyz tam pobihaji fizlove a snazi se tomu zabranit) a jako bonus Madrid vyrobil nove Katalance nadsene pro odtrzeni.

    Katalanci byli u hlasovani o Ustave a meli masivni ucast(70 %), to jen tak na okraj, ze referenda tam neberou na lehkou vahu.

    Proste tradicni Urza clanek.

    1. Jen bych tady jeste zminil, ze si Katalnci odhlasovali Ustavu, kde je zanesena nedelitelnost Spanelska =) Mozna by bylo vhodnejsi fakt vest delsi dialog a ne delat random referendum.

      1. A odhlasovali si ji fakt Katalánci, nebo celé Španělsko? Protože potom je ten výsledek celkem jasný… ;-)

        1. Katalanci jako takovi nebyli proti. Meli ucast okolo 70 % a vsude byli pro. Kdyby Katalanci byli proti, tak bych o tom ani diskuzi nezavadel.

          https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola

          Barcelona 91%, Gerona 90,4%, Lérida 91,9% a Tarragona 91,7%

          Takze ano, odhlasovali si ji opravdu Katalanci.

    2. V tomhle pripade hlasovali ti skalni. Vetsine lidi, hlavne odpurcu odtrzeni, to hlasovani za ty obtize nestalo a radsi zustali doma nez aby dostali pendrekem pres zada. Vlastne me docela prekvapuje tech 10 procent proti. Ze jich prislo tolik. Nicmene to ze strany Madridu byla chyba. Meli je nechat at si hrajou a vysledek bud ignorovat nebo okazale pouzit proti separatistum. To podle toho jak by to dopadlo. Takhle akorat hrajou do karet separatistum.

      1. No mohli to udelat vychytrale – nechat referendum probehnout, rict jim, ze Ustava zni takhle, ze byli pro a ze by bylo zapotrebi vice lidi, ale ze jako dobrou vuli davaji prostor k dalsim diskusim o vetsich pravomocich Kat. vlady. Neco, jako kdybychom si tady udelali referendum o tom, ze voda neni mokra :) Sice bychom se mozna i shodli na tom, ze je sucha, ale nic by to ve finale nezmenilo.

        Reakci nechapu, ale je fakt, ze Spanelskou politiku nesleduju a treba si tam premier hreje polivcicku nekde jinde s vice hlasy. Prece jenom je to politik :)

        1. treba to je nejakej mistni Chorche „Buldozer“ Paroubek :-) Nebo blbec. Nebo jsou Spanele jiny. Ostatne frankisticka diktatura skoncila teprv nekdy pred 40 lety a behem ni pendreky nevychladly a kriminaly nestacily ani vyvetrat :-)

      2. Spíš se „Madridu“ dělaj vosypky z toho jak by to dopadlo s Baskama kdyby povolil (Madrid) separační choutky Kataláncům. Vona ETA sice už nebojuje, ale co nejni může bejt, že?

    3. Tak zrovna tohle vůbec nebylo pointou; ten článek skrze příklad Katalánska poukazuje na otázky, které považuji za velmi zajímavé, přičemž je irelevantní, kolik Katalánců je ve skutečnosti pro odtržení.

Napsat komentář

D-FENS © 2016