Dneska nic moc,jak kdyby to psala Gemini pro prvňáčky
vanthomas
Po dlouhé době skvělý článek.
shane
Kde?
shane
Kde je ten chlápek co sem psal o starejch Slovanech? Já chci zpátky toho chlápka, co sem psal o starejch Slovanech!
Jen pro informaci, bitva o 2300 účastnících na obou stranách je na středověký poměry docela velká bitva. Doufám, že pan soudce má zákony načtený líp než dějiny.
Sysop
Ja jsem to pochopil tak, ze bylo 2300 celkem. Ergo 2000+300.
Hroch_bahenni
Ani to není na tu dobu tak málo.
A třeba v bitvě u Kutné Hory (taky Žižka) se uvádí 2000 až 12 000 padlých jen na straně poražených, to se s pár stovkama lidí nepořídí.
shane
Já taky. Možná jsem to blbě formuloval. Ale bitva o 2300 lidech byla velká bitva. Běžná bitva byla vyšší desítky, resp. nižší stovky. Bylo míň lidí a tehdejší zemědělství navíc nemohlo uživit velký armády v poli. Hradní posádky třeba tvořily běžně desítky mužů i u hradů jako Bezděz.
V celým dnešním ČR źilo za Žižkovejch časů snad jenom něco přes dva miliony obyvatel.
proto pak zíťa přitáhl vo pár let pozdějš s 30000? no ty seš dement :o)
shane
12000 je pitomost. Reál budou stovky.
Ada
Přesně.
V bitvě u Grunwaldu se uvádí 8 tisíc padlých z 20ti zůčastněných na straně Řádu a to byla zásadní bitva dvou mocností zakončená totálním výpraskem poražených. Nějaké domácí půtky budou dost nadsazené.
Hroch_bahenni
Jasný, ale udává se to. Já si ta čísla nevymýšlím ) a předpokládám, že těch 12 tisíc kronikář nadsadil.
Ony i ty stovky byly na tu dobu dost. Odpovídá to počtu bojovníků v tisících, což byly větší bitvy v té době.
shane
Si je vymysleli kronikáři, co o tý bitvě akorát slyšeli.
karban
No nevím, třeba u Crécy (Kresčak) jen ztráty na francouzské straně přes 30 tisíc, pokud si dobře pamatuju.
shane
Kresčak byla monstrózní bitva a bojoval tam prakticky celej anglickej expediční sbor, moderně řečeno. Taky byla Francie demograficky úplně jinde než Čechy. A vlastně i Anglie v dobách před Černou smrtí.
shane
Navíc teda kronikáři taky ty počty notoricky nadsazovali. Což platí i pro husitský války.
Ada
Anglie byla studená liduprázdná díra, Francie byla jedna z nejlidnatějších zemí Evropy (3mil. vs 14 při podobné rozloze). U nás to bylo podobnější spíš té Francii, když počítám ty 2 miliony s naší rozlohou.
shane
V anglii bylo v tý době okolo 6 milionů. Černá smrt to zredukovala na něco přes tři a to jim vydrželo až někdy do půlky 18. století.
A i tak to byla bitva století a jedna z nejvýznamnějších bitev Stoleté války.
karban
Těch 30 tis. ztrát zapsal francouzskej kronikář, další psali míň to je pravda. Z hlavy nevím, jak se dědkové jmenovali, musel bych to googlit.
Jinak na Moravským poli i na Kosově poli se taky navzájem sekalo a bodalo kolem 50 tisíc borců, tomu říkám pořádný bitvy.
shane
Nejspíš Froissart. I těch 50 000 na Moravskěm poli je nesmysl. To by nedali dohromady ani s tou armádou příźivníků co s nima táhla. Předhusitská Praha měla cca 40k obyvatel. Za Přemdy Oty tak půlku, možná ani to ne. Průměrnej věk byl jak v Africe, kolem 16 let, protože dětí bylo jako sraček a většina se nedožila dospělosti. Navíc tehdejší úroveň zemědělství by takovýhle vojska nedokázala uživit.
Kronikáři jednak žádnou bitvu nikdy neviděli a navíc ty hausnumera vzbuzovaly respekt k tomu, kdo je platil. Vítěz byl borec, že pobil takový hekatomby, zatímco poraženej čestně podlehl přesile.
Na jejich obranu nutno dodat, źe základem tehdejších vojsk byl těźký jezdec – „rytíř“ a ten měl celou družinu, od zbrojnošů po hadrníky. Takže i s celou družinou ty vojska měly poměrně impozantní počty, ale reálnou hodnotu měl ten rytíŕ, nějací zbrojnoši a kušištníci/lučištníci. Zbytek neměl v reálu prakticky žádnou a taky v reálu prakticky nebojoval, maximálně po boji podřezával krky raněnejm a probíral jim kapsy. V reálu bojovala třeba jen čtvrtina celkovýho stavu. A to nemluvě o ženskejch, dětech a různejch přìživnících a řemeslnících, co táhli s vojskem.
shane
Jen pro zajímavost, bitvy u Gettysburgu v roce 1863 se zúčastnilo dohromady asi 160 000 mužů a z nich přímo padlo asi 8000 mužů. Bitva trvala 3 dny, bojovalo se v sevřených řadách a měli o dispozici mnohem účinnější zbraně, drážkovaný pušky, šrapnely, kartáčový střely, granáty s nárazovou roznětkou… další tisíce pak samozřejmě umřely na zranění. Není reálný, aby běžný středověký bitvy dosahovaly podobných ztrát s mnohem menším počtem bojovníků, za kratší dobu a s mnohem méně účinnými zbraněmi. Navíc ohánět se chladnou zbraní unaví mnohem víc, než u muškety stát a pořád ládovat.
shane
Navíc se zranění chladnými zbraněmi snáze osetřují a hojí než devastačn⁸ zranění kulemi a střelami z měkkého olova, které navíc jako bonus zanesou do rány kdejakej bordel a zasaženou kost rozdrtí na kousky, takže zbývá jenom amputace.
Lukas B.
cílem bitvy není protivníky povraždit, ale (aspoň dočasně) vyřadit z boje. což historicky bylo nejjednodušeji realizovatelné tak, že se manévrováním protivník unavil (na moravském poli ostatně stačilo nechat čekat těžkou jízdu pár hodin na slunci) a vyčerpaly se mu zásoby. a do toho najednou vlítla železnice a telegraf (a ještě předtím průmyslová revoluce, pěstování brambor a konzervy) a úplně jiná úroveň logistiky a najednou nebyl problém vystrojit statisícové armády které se velmi efektivně masakrovaly velmi účinnými zbraněmi.
všechno před napoleonskými válkami bylo v porovnáním s nimi (a hlavně s americkou občanskou válkou) jen směšnými šarvátkami a ve většině velkých bitev historie se utkaly jednotky tisíců protivníků, naprosto výjimečně to přelezlo přes pět cifer.
shane
Jj. Už jenom logistika. K bitvě u Křesčaku došlo mj. i proto, že Angličané na svém tažení Francií sežrali co mohli a co nesežrali zrekvírovali Francouzi, takže Angličanům reálně hrozilo, že pokud se nedostanou z kleští, tak padnou hlady. A to živit vojáky je ještě poměrně jednoduché ve srovnání s tím, co sežral rytířskej kůñ. Vojàk je koneckonců dost nevybíravej všežravec.
Navíc od konce 18. století došlo k populační explozi a najednou bylo rekrutů jak myší.
Lukas B.
pěší voják unese (v nějaké mošně, chlebníku nebo tornistře) jídlo maximálně na tři týdny (kdo si zkusil nějaký turistický přechod nějakého opuštěnějšího pohoří jistě ví, jak dokáže zásoba jídla na začátku výletu zkazit náladu a jak radostně baťoch každým dnem lehkne). kůň píce moc neunese a v poli válečném cestou-necestou toho moc na voze neutáhne a efektivita jeho metabolismu není nic slavného (ostatně pionýři cestou přes pláně na západ používali voly nejen kvůli jejich nižší ceně, ale především kvůli jejich efektivnějšímu metabolismu při překonávání delších úseků bez pastvy). to víceméně znamenalo, že vojenské operace se v našich klimatických podmínkách historicky konaly pouze v létě a na podzim, když byla možnost pastvy a bylo co rekvírovat.
Sysop
Tak to zjistil uz Hannibal, ze krmit slony snehem se proste neda.
Lukas B.
sloní metabolismus je pak zoufalost úplná. to je skoro jak žralok co přestane plavat a udusí se, slon přestane chviličku žrát a chcípně hlady.
shane
Za americký občanský války nosili vojáci během taženì příděly na tři dny, výjimečně na 5. O moc víc se do toho žracáku nevešlo a to ty příděly byly poměrně skrovný, plus minus libra masa na den a libra sucharů nebo mouky. Pokud byla slanina, tak kolem 3/4 libry. Nějakej cukr, sůl, kafe. V táborech to bylo pestřejší, ale zase nikam nechodili.
Lukas B.
no jasně. na rozdíl od turistů v karpatech museli vláčet kvér a ten se taky docela pronese. no a turista může o dovolené dva-tři tejdny strádat a hubnout, ale voják na půlroční kampani nemůže ztrácet tři kila za týden, to by z něj nic nezbylo.
ygorek
Lukas B. 14.10.2024 v 14:08
Karel IV ve svém životopise vzpomíná, jak se na podzim sešli páni v Polsku, počkali, až zamrzne, a vyrazili na Litevce. Připomíná dvě teplé zimy s natolik slabými mrazy, že se nikam netáhlo a páni se s pokojem rozešli na svá panství.
Blíže v díle Kniha o klimatu zemí Koruny české (Václav Cílek , Zdeněk Vašků , Jiří Svoboda, Leda 2023)
ygorek:
Akorát máš asi jiné vydání.To moje se jmenuje Velká kniha o…
karban
ygorek 14.10.2024 v 20:19
Naštěstí hned po tý druhý teplý zimě zdanili prodej koní starších patnácti let.
A úplně zakázali kotle na čarodějnice.
Lukas B.
ano, tažení za holomrazu smysl samozřejmě dává, úplně stejně jako svážení sena na třeboňsku. ale ne pro nějakou kampaň velké armády (velké ve smyslu středověkém, maximálně nižší desetitisíce včetně doprovodu), spíš pro loupeživý výpad malé skupiny, která na tažení dokáže žít z rekvírování (především píce).
Sysop
Zrovna takovej remdih mel tu fajn vlastnost, ze udelal lochnu do brneni i do tela a to brneni tu lochnu pekne udrzovalo otevrenou. Proti rezne rane, nebo zapichnutymu sipu prece jen inovace.
Ale samozrejme, strelna palna pri tom stredovekym kalibru, to bylo jiny kafe.
shane
Na brnění byly oblíbený šídla, kopí s troj nebo čtyřhranným hrotem, takovej průbojník. Nebo sekery a různý tlučný zbraně, palcáty, řemdihy, bojový kladiva – z jedný strany tlouk, z druhý hrot. Když to plech neprobilo, tak ho to aspoň zdeformovalo, což třeba u helmy docela vadí.
Ultimátní pěší zbraň pak byla halapartna. Univerzální hrot kopí, hák na stržení jezdce z koně a sekera na jeho doražení. Ale to už jsme po husitských válkách.
Sysop
To ty mlaty aspon mely uroven a ne jak dneska, kdy typek sedi s brejlema kdesi v cimre a ke krvi nepritele si ani necuchne.
Forge
Ve středověku měli plátovou brň pouze magnáti.I ta blbá kroužková košile stála ranec.Kuše, konkrétně asijský typ to prostřelil jak hovno.Pak nastoupily palný a od té doby se vojáci už železem nechráněj.
Forge
Jen doplním, že kuši se rovnal pouze anglický dlouhý luk.Ovšem jeho nevýhody snad každý pochopí.
Používal se jako dnes dělostřelecká příprava.
Foundryman
Luk měl oproti kuši několikanásobnou kadenci střelby, na to doplatili Francouzi u Kresčaku.
Forge
Foundryman:
Tam si právě dalekonosně připravili.
A když jsme tady, tak připomínám: Toho bohdá nebude…
Forge
Foundryman:
Čert mi našeptal, ať se podívám na Wiki.
Podezření se potvrdilo: dostřel 180m.
Tady vidíš, jaký je to kvalitní zdroj informací.
Forge: kyrysníci existovali cca do půlky 19. století.
Forge
Otto:
Ale pouze jako výstavka moci.
Asi jako šavle u pasu, coby součást uniformy.
Otto
Řekněme do bitvy u Waterloo byli důležití, těžká jížda často rozhodla boj, oboustranný kyrys chránil před chladnými zbranemi, střelami z pistole a do jisté míry i z pušek. Kyrys od Waterloo prostřelenej malou dělovou koulí je vystavený v muzeu v Paříži.
Pak začaly dělat kyrysy pouze přední, to už byla více či méně jen hezká dekorace.
shane
Taky je dobrý vzít v potaz, že až do roku 1851 se používaly výhradně velkorážní (okolo 18 mm) kulaté střely z měkkého olova, až na řídké vyjímky vystřelované z hladce vrtaných mušket. Balistické vlastnosti nebyly valné, střely rychle ztrácely rychlost a ani průraznost nebyla velká, nevhodný tvar a materiál. Bych řek, že kyrys proti střelám z tehdejších mušket chránil docela slušně. Situace se začala měnit až s vynálezem expanzních ogiválních střel Minié, které umožnily rychlou střelbu z drážkovaných předovek a tím i vyšší úsťovou rychlost a dopadovou energii, spolu s poněkud menší ráží (okolo 14 mm) a větší hmotností a tím i větší průrazností. Do nepoužitelnosti pak kyrysy definitivně odeslalo zavedení „malorážních“ plášťovaných vysokorychlostních střel a nábojů s mnohem výkonějším bezdýmných prachem počátkem devadesátých let 19. století.
MvK5
shane: Občas docházelo k překvapivým vylepšením. Třeba při notoricky známe obraně hradu Sion (1437) obšťastňovali obránci oblehatele tehdy poměrně revolučními kompozitními střelami, kdy uvnitř olověné koule bylo železné jádro. Předpokládám, že rozdíl v průbojnosti mohl být značný a pravděpodobný inovátor, puškař Zelený, byl následně pověšen společně s Janem Roháčem a ostatními obránci. Škoda ho.
MvK5
Nee, oni i platnéři reagovali na rozšíření palných zbraní a dobře udělaný kyrys byl efektivní proti lehčím palným zbraním i v mnohem pozdější době – třeba dochovaný kyrys po Evženovi Savojském je plný důlků po odražených projektilech. Samozřejmě, pokud to jezdec nakoupil třeba z tarasnice, měl to za sebou v každém případě.
karban
Jo, to bude ten Froissart.
K tomu Moravskýmu poli: Kronikáři uváděli 70-80 tisíc, na druhou stranu třeba prof. Žemlička max. 30. Obecně se dřív v dějepisu učilo kolem těch 50. Myslím, že tak je to i na wiki, i když tu samozřejmě berem s rezervou.
Gettysburg jasně, ale ten nejde srovnávat s klasickýma středověkýma bitvama, to už prakticky ani Moháč ne.
Dnešní historici počty snižujou, to jo. Jenom aby za deset let nepřišli zase s korekcí směrem nahoru.
Otto
Já zase registruju, jak se snižujou počty mrtvých po bombardování Drážďan. Irving počet silně nadhodnotil, naopak dneska se uvádí 18-25.000.
shane
Nj. A v reálu nikdo ani rámcově netuší, kolik to mohlo bejt, protože v Drážďanech byly spousty uprchlíků z východního Pruska a nikdo pořádně neví kolik. Ale i těch 25 000 je dost, je to zhruba 5 procent všech obyvatel města.
Hroch_bahenni
Zřejmě to bylo víc. Při těchhle velkejch náletech požáry vypálily kyslík a lidi se ve sklepích prostě udusili. No a v Drážďanech to byl hodně velkej nálet a požár.
Panelákovej Pičus
Tyhle dobře vozdrojovaný články dávám na Wikipedii já. Dobře se u toho bavím jak ty moje výmysly mládež cituje ve svých diplomkách. No jo, su starej, něčím se bavit musím. Nevěř Wikipedii… ani trošku
Já chodím na ty zdroje. Wiki může kdekdo změnit, a taky se to na český verzi děje poměrně často, hlavně v politickejch tématech, ale zdrojový články/knihy se měněj dost blbě.
Lukas B.
když wikipedie byla novinka, tak jsem se mladicky idealisticky snažil odstranit některé nesmysle z oborů. kterým hovím, a narazil jsem na zeď diletanství a ignorace, a tak jsem zatrpkl a umístil jsem zlomyslně několik výtečně leč zcela nesmyslně odzdrojovaných hoaxů, a příležitostně se bavím tím, jak se postupně staly pravdou.
Hroch_bahenni
Divný. U tohoto zcela bezvýznamného lapky a vraha uvádí John E. Spindler, že „Jan Zizka belongs to the elite group of leaders who never lost a battle.“ a vůbec ten článek vyznívá dost jinak, než ten, pod kterým jsme. Von tomu ten Spindler vůbec nerozumí, kdo je ve světě známej. https://warfarehistorynetwork.com/article/soldiers-hussite-jan-zizka/
neOvce
Na základě věty „Jeho první vítěznou bitvou byla bitva u Nekměře.“ vyhlašuju soutěž:
Kdo najde na mapě obec Nekměře, vyhrává 1M v eurech.
PS2: Žižka v bitvě u Nekmíře umně využil svých vozů jako hradby (je to první zmínka o užití vozové hradby u nás, jistě se ale jednalo o improvizaci a nešlo ještě o klasické těžké bojové vozy).
shifty
Tak to je tady Plzeň sever. A Nekměř byla tvrz. Nekmíř vznikl(a)až pak.
jungvoj
ad vozová hradba
prvak: nebyl to vynález Žižkův, používala se snad od vynálezu kola,
druhak: určitě ne selské vozy, ty zcela určitě mněly říditelnou oj, ty husitské vozy ne, bo by se špatně rolovaly do hradby,
třeťak: husité, tedy teroristé proti ustřední moci, zrádci a kolaboranti s cizími mocnostmi, nedokázali plně využít možnosti vozové hradby, pasívní řada vozů je nepříliš efektívní
Jihočech Honza
Třeba Mongolové se pošklebovali Uhrům, že táboří za hradbou vozů jako dobytek.
Hroch_bahenni
jungvoj
Žižkova inovace zřejmě bylo vázání vozů „kolo na kolo“ místo „čelo na čelo“. Tím se za prvé zvětšuje efektivní šířka a odolnost proti převrácení, za druhé se vytvářejí trojúhelmníkové prostory, kde jsou útočníci atakováni ze dvou stran.
„zrádci a kolaboranti s cizími mocnostmi“ – ???
Tenkrát v pohodě kolaboroval každý s každým, ale zrovna husiti byli geograficky dost izolovaní.
Na šlechtickou čest se moc nehrálo, když přišlo tvrdý na tvrdý.
Ada
„zrádci a kolaboranti s cizími mocnostmi“
Možná Kristus. Zradili církev a obrátili se ke Kristu a Bohu všemohoucímu. A to jsou pro katolickou církev rozhodně velmi cizí mocnosti.
shane
Pokud vím, tak hlavní Žižková inovace byla, že z vozů udělal taktický prvek – mobilní opevnění, včetně konstrukčních úprav. Do té doby to byla příležitostná nouzová improvizace, něco jako když ve starých westernech osadníci srazili vozy do kruhu při útoku indiánů.
jungvoj
ano, proto to ze selskými vozy to mnělo pramálo společného
Sysop
Tak on i ten jejich valecnej Handwerkzeug byl dost velkej tunning oproti originalu, ze.
shane
Myslíš ty slavný cepy? To byla spíš dočasná improvizace. Typickou zbraní pěšáka té doby byla dřevcová zbraň, kopí, píka, sudlice… husiti byli ale velcí inovátoři v použití palných zbraní. Nikdo predtím je nepoužíval v takovém množství. Do té doby to byla spíš hračička.
Sysop
No ono tech, puvodne selskych, kramu meli povicero, co si pamatuju, ze jsem kdesi videl. Pracata samozrejme nepocitam (byt ty ostry grimle taky umely protivnika potesit) a strelny jsem nemyslel, tam je to jasny. Ani nevim, jak to tou dobou meli bezni nevolnici s lovem, tusim meli smolika, ne?
svymp
Řekl bych, že hlavně ze začátku mohlo mít zemědělské nářadí slušnou účinnost. Vidlák tu věc umí ovládat a protivník nezná účinnou obranu a musí improvizovat. Koneckonců japonské zbraně vznikly stejně.
Forge
Tento příspěvek beru jako připomenutí výročí.Stačilo ale napsat, že je.
Nechápu, co autora vedlo k tomuto guláši.Jen jsem to prolítnul a do očí mě praštilo to s tou slepotou: Jan Lucemburský byl taky slepý vojevůdce…
Žižkovi se věnovalo hodně autorů, z historiků naposledy Čornej.Populárně-vědecká kniha od M. Ivanova „Kdy umírá vojevůdce“ byla velice zajímavá a podrobná ohledně artefaktů z výklenku v Čáslavi.
Moc se toho o něm neví.Zjevil se až v pokročilém věku a to prominutí trestu dodnes vrtá hlavou všem.
Vozovou hradbu samo nevynalezl, jen ji dovedně využíval.
To, jak nechal upálit zvrhlíky v kostele v Klokotech a jeho vojenský řád vypovídá o tom, že měl jasno.
PS: Jákl zklamal.Film jsme ani nedokoukali.
Sysop
Ja jsem ten film vubec nevidel. A to si myslim, ze starej Jakl byl fajn chlap a mladej neni uplne levej, prachy vydelat umi. Ale na Zizku jsem nejak nemel chut jit, cul jsem z toho komerci.
shane
Co vím, tak to byla kokoťárna v nejlepším hollywoodském stylu a a reálnou historií to mělo společnýho asi jako Statečné srdce. Tj, jména některých postav. Jinak bylo blbě snad všechno.
Sysop
Aha. No, pohadkam uz jsem trosku odrostl a akcnaky holyho udu jsem si uzil jeste na VHS a od te doby mne neberou. To uz fakt musi bejt, abych mel naladu na neco ve stylu Demolition man apod.
shane
Já to neviděl, ale jako fantasy by to třeba nemuselo bejt špatný. Ale ne jako historickej film.
Zeptá-li se cizozemec kohokoliv v českých zemích na nějakého českého vojevůdce je asi tak trochu odvážné tvrzení s tím „kohokoliv“. Myslím, že nejspíše asi v celé mé sociální bublině bude vůbec první jméno Radecký z Radče. Naopak aby padlo jméno Žižka, musel by se ctěný cizozemec tázati na žháře, vraha, lapku a koněberku.
karban
Tak válčil kde kdo, ale Radeckej vymyslel řízek. A to je na Nobelovku.
Dneska nic moc,jak kdyby to psala Gemini pro prvňáčky
Po dlouhé době skvělý článek.
Kde?
Kde je ten chlápek co sem psal o starejch Slovanech? Já chci zpátky toho chlápka, co sem psal o starejch Slovanech!
Jen pro informaci, bitva o 2300 účastnících na obou stranách je na středověký poměry docela velká bitva. Doufám, že pan soudce má zákony načtený líp než dějiny.
Ja jsem to pochopil tak, ze bylo 2300 celkem. Ergo 2000+300.
Ani to není na tu dobu tak málo.
A třeba v bitvě u Kutné Hory (taky Žižka) se uvádí 2000 až 12 000 padlých jen na straně poražených, to se s pár stovkama lidí nepořídí.
Já taky. Možná jsem to blbě formuloval. Ale bitva o 2300 lidech byla velká bitva. Běžná bitva byla vyšší desítky, resp. nižší stovky. Bylo míň lidí a tehdejší zemědělství navíc nemohlo uživit velký armády v poli. Hradní posádky třeba tvořily běžně desítky mužů i u hradů jako Bezděz.
V celým dnešním ČR źilo za Žižkovejch časů snad jenom něco přes dva miliony obyvatel.
proto pak zíťa přitáhl vo pár let pozdějš s 30000? no ty seš dement :o)
12000 je pitomost. Reál budou stovky.
Přesně.
V bitvě u Grunwaldu se uvádí 8 tisíc padlých z 20ti zůčastněných na straně Řádu a to byla zásadní bitva dvou mocností zakončená totálním výpraskem poražených. Nějaké domácí půtky budou dost nadsazené.
Jasný, ale udává se to. Já si ta čísla nevymýšlím ) a předpokládám, že těch 12 tisíc kronikář nadsadil.
Ony i ty stovky byly na tu dobu dost. Odpovídá to počtu bojovníků v tisících, což byly větší bitvy v té době.
Si je vymysleli kronikáři, co o tý bitvě akorát slyšeli.
No nevím, třeba u Crécy (Kresčak) jen ztráty na francouzské straně přes 30 tisíc, pokud si dobře pamatuju.
Kresčak byla monstrózní bitva a bojoval tam prakticky celej anglickej expediční sbor, moderně řečeno. Taky byla Francie demograficky úplně jinde než Čechy. A vlastně i Anglie v dobách před Černou smrtí.
Navíc teda kronikáři taky ty počty notoricky nadsazovali. Což platí i pro husitský války.
Anglie byla studená liduprázdná díra, Francie byla jedna z nejlidnatějších zemí Evropy (3mil. vs 14 při podobné rozloze). U nás to bylo podobnější spíš té Francii, když počítám ty 2 miliony s naší rozlohou.
V anglii bylo v tý době okolo 6 milionů. Černá smrt to zredukovala na něco přes tři a to jim vydrželo až někdy do půlky 18. století.
karban
No nevím, dost slušně zdrojovanej článek na Wiki udává 1542-4000 na francouzské straně, u Angličanů 100 až 300.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy
A i tak to byla bitva století a jedna z nejvýznamnějších bitev Stoleté války.
Těch 30 tis. ztrát zapsal francouzskej kronikář, další psali míň to je pravda. Z hlavy nevím, jak se dědkové jmenovali, musel bych to googlit.
Jinak na Moravským poli i na Kosově poli se taky navzájem sekalo a bodalo kolem 50 tisíc borců, tomu říkám pořádný bitvy.
Nejspíš Froissart. I těch 50 000 na Moravskěm poli je nesmysl. To by nedali dohromady ani s tou armádou příźivníků co s nima táhla. Předhusitská Praha měla cca 40k obyvatel. Za Přemdy Oty tak půlku, možná ani to ne. Průměrnej věk byl jak v Africe, kolem 16 let, protože dětí bylo jako sraček a většina se nedožila dospělosti. Navíc tehdejší úroveň zemědělství by takovýhle vojska nedokázala uživit.
Kronikáři jednak žádnou bitvu nikdy neviděli a navíc ty hausnumera vzbuzovaly respekt k tomu, kdo je platil. Vítěz byl borec, že pobil takový hekatomby, zatímco poraženej čestně podlehl přesile.
Na jejich obranu nutno dodat, źe základem tehdejších vojsk byl těźký jezdec – „rytíř“ a ten měl celou družinu, od zbrojnošů po hadrníky. Takže i s celou družinou ty vojska měly poměrně impozantní počty, ale reálnou hodnotu měl ten rytíŕ, nějací zbrojnoši a kušištníci/lučištníci. Zbytek neměl v reálu prakticky žádnou a taky v reálu prakticky nebojoval, maximálně po boji podřezával krky raněnejm a probíral jim kapsy. V reálu bojovala třeba jen čtvrtina celkovýho stavu. A to nemluvě o ženskejch, dětech a různejch přìživnících a řemeslnících, co táhli s vojskem.
Jen pro zajímavost, bitvy u Gettysburgu v roce 1863 se zúčastnilo dohromady asi 160 000 mužů a z nich přímo padlo asi 8000 mužů. Bitva trvala 3 dny, bojovalo se v sevřených řadách a měli o dispozici mnohem účinnější zbraně, drážkovaný pušky, šrapnely, kartáčový střely, granáty s nárazovou roznětkou… další tisíce pak samozřejmě umřely na zranění. Není reálný, aby běžný středověký bitvy dosahovaly podobných ztrát s mnohem menším počtem bojovníků, za kratší dobu a s mnohem méně účinnými zbraněmi. Navíc ohánět se chladnou zbraní unaví mnohem víc, než u muškety stát a pořád ládovat.
Navíc se zranění chladnými zbraněmi snáze osetřují a hojí než devastačn⁸ zranění kulemi a střelami z měkkého olova, které navíc jako bonus zanesou do rány kdejakej bordel a zasaženou kost rozdrtí na kousky, takže zbývá jenom amputace.
cílem bitvy není protivníky povraždit, ale (aspoň dočasně) vyřadit z boje. což historicky bylo nejjednodušeji realizovatelné tak, že se manévrováním protivník unavil (na moravském poli ostatně stačilo nechat čekat těžkou jízdu pár hodin na slunci) a vyčerpaly se mu zásoby. a do toho najednou vlítla železnice a telegraf (a ještě předtím průmyslová revoluce, pěstování brambor a konzervy) a úplně jiná úroveň logistiky a najednou nebyl problém vystrojit statisícové armády které se velmi efektivně masakrovaly velmi účinnými zbraněmi.
všechno před napoleonskými válkami bylo v porovnáním s nimi (a hlavně s americkou občanskou válkou) jen směšnými šarvátkami a ve většině velkých bitev historie se utkaly jednotky tisíců protivníků, naprosto výjimečně to přelezlo přes pět cifer.
Jj. Už jenom logistika. K bitvě u Křesčaku došlo mj. i proto, že Angličané na svém tažení Francií sežrali co mohli a co nesežrali zrekvírovali Francouzi, takže Angličanům reálně hrozilo, že pokud se nedostanou z kleští, tak padnou hlady. A to živit vojáky je ještě poměrně jednoduché ve srovnání s tím, co sežral rytířskej kůñ. Vojàk je koneckonců dost nevybíravej všežravec.
Navíc od konce 18. století došlo k populační explozi a najednou bylo rekrutů jak myší.
pěší voják unese (v nějaké mošně, chlebníku nebo tornistře) jídlo maximálně na tři týdny (kdo si zkusil nějaký turistický přechod nějakého opuštěnějšího pohoří jistě ví, jak dokáže zásoba jídla na začátku výletu zkazit náladu a jak radostně baťoch každým dnem lehkne). kůň píce moc neunese a v poli válečném cestou-necestou toho moc na voze neutáhne a efektivita jeho metabolismu není nic slavného (ostatně pionýři cestou přes pláně na západ používali voly nejen kvůli jejich nižší ceně, ale především kvůli jejich efektivnějšímu metabolismu při překonávání delších úseků bez pastvy). to víceméně znamenalo, že vojenské operace se v našich klimatických podmínkách historicky konaly pouze v létě a na podzim, když byla možnost pastvy a bylo co rekvírovat.
Tak to zjistil uz Hannibal, ze krmit slony snehem se proste neda.
sloní metabolismus je pak zoufalost úplná. to je skoro jak žralok co přestane plavat a udusí se, slon přestane chviličku žrát a chcípně hlady.
Za americký občanský války nosili vojáci během taženì příděly na tři dny, výjimečně na 5. O moc víc se do toho žracáku nevešlo a to ty příděly byly poměrně skrovný, plus minus libra masa na den a libra sucharů nebo mouky. Pokud byla slanina, tak kolem 3/4 libry. Nějakej cukr, sůl, kafe. V táborech to bylo pestřejší, ale zase nikam nechodili.
no jasně. na rozdíl od turistů v karpatech museli vláčet kvér a ten se taky docela pronese. no a turista může o dovolené dva-tři tejdny strádat a hubnout, ale voják na půlroční kampani nemůže ztrácet tři kila za týden, to by z něj nic nezbylo.
Lukas B. 14.10.2024 v 14:08
Karel IV ve svém životopise vzpomíná, jak se na podzim sešli páni v Polsku, počkali, až zamrzne, a vyrazili na Litevce. Připomíná dvě teplé zimy s natolik slabými mrazy, že se nikam netáhlo a páni se s pokojem rozešli na svá panství.
Blíže v díle Kniha o klimatu zemí Koruny české (Václav Cílek , Zdeněk Vašků , Jiří Svoboda, Leda 2023)
ygorek:
Tuhle bichli taky používám.Pro někoho nudná data, pro mě poklad.Velice záslužná práce…
ygorek:
Akorát máš asi jiné vydání.To moje se jmenuje Velká kniha o…
ygorek 14.10.2024 v 20:19
Naštěstí hned po tý druhý teplý zimě zdanili prodej koní starších patnácti let.
A úplně zakázali kotle na čarodějnice.
ano, tažení za holomrazu smysl samozřejmě dává, úplně stejně jako svážení sena na třeboňsku. ale ne pro nějakou kampaň velké armády (velké ve smyslu středověkém, maximálně nižší desetitisíce včetně doprovodu), spíš pro loupeživý výpad malé skupiny, která na tažení dokáže žít z rekvírování (především píce).
Zrovna takovej remdih mel tu fajn vlastnost, ze udelal lochnu do brneni i do tela a to brneni tu lochnu pekne udrzovalo otevrenou. Proti rezne rane, nebo zapichnutymu sipu prece jen inovace.
Ale samozrejme, strelna palna pri tom stredovekym kalibru, to bylo jiny kafe.
Na brnění byly oblíbený šídla, kopí s troj nebo čtyřhranným hrotem, takovej průbojník. Nebo sekery a různý tlučný zbraně, palcáty, řemdihy, bojový kladiva – z jedný strany tlouk, z druhý hrot. Když to plech neprobilo, tak ho to aspoň zdeformovalo, což třeba u helmy docela vadí.
Ultimátní pěší zbraň pak byla halapartna. Univerzální hrot kopí, hák na stržení jezdce z koně a sekera na jeho doražení. Ale to už jsme po husitských válkách.
To ty mlaty aspon mely uroven a ne jak dneska, kdy typek sedi s brejlema kdesi v cimre a ke krvi nepritele si ani necuchne.
Ve středověku měli plátovou brň pouze magnáti.I ta blbá kroužková košile stála ranec.Kuše, konkrétně asijský typ to prostřelil jak hovno.Pak nastoupily palný a od té doby se vojáci už železem nechráněj.
Jen doplním, že kuši se rovnal pouze anglický dlouhý luk.Ovšem jeho nevýhody snad každý pochopí.
Používal se jako dnes dělostřelecká příprava.
Luk měl oproti kuši několikanásobnou kadenci střelby, na to doplatili Francouzi u Kresčaku.
Foundryman:
Tam si právě dalekonosně připravili.
A když jsme tady, tak připomínám: Toho bohdá nebude…
Foundryman:
Čert mi našeptal, ať se podívám na Wiki.
Podezření se potvrdilo: dostřel 180m.
Tady vidíš, jaký je to kvalitní zdroj informací.
Forge
180 metrů? Wiki uvádí 300 m.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy#English_army
Forge: kyrysníci existovali cca do půlky 19. století.
Otto:
Ale pouze jako výstavka moci.
Asi jako šavle u pasu, coby součást uniformy.
Řekněme do bitvy u Waterloo byli důležití, těžká jížda často rozhodla boj, oboustranný kyrys chránil před chladnými zbranemi, střelami z pistole a do jisté míry i z pušek. Kyrys od Waterloo prostřelenej malou dělovou koulí je vystavený v muzeu v Paříži.
Pak začaly dělat kyrysy pouze přední, to už byla více či méně jen hezká dekorace.
Taky je dobrý vzít v potaz, že až do roku 1851 se používaly výhradně velkorážní (okolo 18 mm) kulaté střely z měkkého olova, až na řídké vyjímky vystřelované z hladce vrtaných mušket. Balistické vlastnosti nebyly valné, střely rychle ztrácely rychlost a ani průraznost nebyla velká, nevhodný tvar a materiál. Bych řek, že kyrys proti střelám z tehdejších mušket chránil docela slušně. Situace se začala měnit až s vynálezem expanzních ogiválních střel Minié, které umožnily rychlou střelbu z drážkovaných předovek a tím i vyšší úsťovou rychlost a dopadovou energii, spolu s poněkud menší ráží (okolo 14 mm) a větší hmotností a tím i větší průrazností. Do nepoužitelnosti pak kyrysy definitivně odeslalo zavedení „malorážních“ plášťovaných vysokorychlostních střel a nábojů s mnohem výkonějším bezdýmných prachem počátkem devadesátých let 19. století.
shane: Občas docházelo k překvapivým vylepšením. Třeba při notoricky známe obraně hradu Sion (1437) obšťastňovali obránci oblehatele tehdy poměrně revolučními kompozitními střelami, kdy uvnitř olověné koule bylo železné jádro. Předpokládám, že rozdíl v průbojnosti mohl být značný a pravděpodobný inovátor, puškař Zelený, byl následně pověšen společně s Janem Roháčem a ostatními obránci. Škoda ho.
Nee, oni i platnéři reagovali na rozšíření palných zbraní a dobře udělaný kyrys byl efektivní proti lehčím palným zbraním i v mnohem pozdější době – třeba dochovaný kyrys po Evženovi Savojském je plný důlků po odražených projektilech. Samozřejmě, pokud to jezdec nakoupil třeba z tarasnice, měl to za sebou v každém případě.
Jo, to bude ten Froissart.
K tomu Moravskýmu poli: Kronikáři uváděli 70-80 tisíc, na druhou stranu třeba prof. Žemlička max. 30. Obecně se dřív v dějepisu učilo kolem těch 50. Myslím, že tak je to i na wiki, i když tu samozřejmě berem s rezervou.
Gettysburg jasně, ale ten nejde srovnávat s klasickýma středověkýma bitvama, to už prakticky ani Moháč ne.
Dnešní historici počty snižujou, to jo. Jenom aby za deset let nepřišli zase s korekcí směrem nahoru.
Já zase registruju, jak se snižujou počty mrtvých po bombardování Drážďan. Irving počet silně nadhodnotil, naopak dneska se uvádí 18-25.000.
Nj. A v reálu nikdo ani rámcově netuší, kolik to mohlo bejt, protože v Drážďanech byly spousty uprchlíků z východního Pruska a nikdo pořádně neví kolik. Ale i těch 25 000 je dost, je to zhruba 5 procent všech obyvatel města.
Zřejmě to bylo víc. Při těchhle velkejch náletech požáry vypálily kyslík a lidi se ve sklepích prostě udusili. No a v Drážďanech to byl hodně velkej nálet a požár.
Tyhle dobře vozdrojovaný články dávám na Wikipedii já. Dobře se u toho bavím jak ty moje výmysly mládež cituje ve svých diplomkách. No jo, su starej, něčím se bavit musím. Nevěř Wikipedii… ani trošku
tvl dej si rači dalšího draka
Já chodím na ty zdroje. Wiki může kdekdo změnit, a taky se to na český verzi děje poměrně často, hlavně v politickejch tématech, ale zdrojový články/knihy se měněj dost blbě.
když wikipedie byla novinka, tak jsem se mladicky idealisticky snažil odstranit některé nesmysle z oborů. kterým hovím, a narazil jsem na zeď diletanství a ignorace, a tak jsem zatrpkl a umístil jsem zlomyslně několik výtečně leč zcela nesmyslně odzdrojovaných hoaxů, a příležitostně se bavím tím, jak se postupně staly pravdou.
Divný. U tohoto zcela bezvýznamného lapky a vraha uvádí John E. Spindler, že „Jan Zizka belongs to the elite group of leaders who never lost a battle.“ a vůbec ten článek vyznívá dost jinak, než ten, pod kterým jsme. Von tomu ten Spindler vůbec nerozumí, kdo je ve světě známej.
https://warfarehistorynetwork.com/article/soldiers-hussite-jan-zizka/
Na základě věty „Jeho první vítěznou bitvou byla bitva u Nekměře.“ vyhlašuju soutěž:
Kdo najde na mapě obec Nekměře, vyhrává 1M v eurech.
PS: Jo a stejně jako autor nesmí použít google. Tzn. že nesmí čerpat např. z této stránky https://www.nekmir.cz/obec-1/historie/
PS2: Žižka v bitvě u Nekmíře umně využil svých vozů jako hradby (je to první zmínka o užití vozové hradby u nás, jistě se ale jednalo o improvizaci a nešlo ještě o klasické těžké bojové vozy).
Tak to je tady Plzeň sever. A Nekměř byla tvrz. Nekmíř vznikl(a)až pak.
ad vozová hradba
prvak: nebyl to vynález Žižkův, používala se snad od vynálezu kola,
druhak: určitě ne selské vozy, ty zcela určitě mněly říditelnou oj, ty husitské vozy ne, bo by se špatně rolovaly do hradby,
třeťak: husité, tedy teroristé proti ustřední moci, zrádci a kolaboranti s cizími mocnostmi, nedokázali plně využít možnosti vozové hradby, pasívní řada vozů je nepříliš efektívní
Třeba Mongolové se pošklebovali Uhrům, že táboří za hradbou vozů jako dobytek.
jungvoj
Žižkova inovace zřejmě bylo vázání vozů „kolo na kolo“ místo „čelo na čelo“. Tím se za prvé zvětšuje efektivní šířka a odolnost proti převrácení, za druhé se vytvářejí trojúhelmníkové prostory, kde jsou útočníci atakováni ze dvou stran.
„zrádci a kolaboranti s cizími mocnostmi“ – ???
Tenkrát v pohodě kolaboroval každý s každým, ale zrovna husiti byli geograficky dost izolovaní.
Na šlechtickou čest se moc nehrálo, když přišlo tvrdý na tvrdý.
„zrádci a kolaboranti s cizími mocnostmi“
Možná Kristus. Zradili církev a obrátili se ke Kristu a Bohu všemohoucímu. A to jsou pro katolickou církev rozhodně velmi cizí mocnosti.
Pokud vím, tak hlavní Žižková inovace byla, že z vozů udělal taktický prvek – mobilní opevnění, včetně konstrukčních úprav. Do té doby to byla příležitostná nouzová improvizace, něco jako když ve starých westernech osadníci srazili vozy do kruhu při útoku indiánů.
ano, proto to ze selskými vozy to mnělo pramálo společného
Tak on i ten jejich valecnej Handwerkzeug byl dost velkej tunning oproti originalu, ze.
Myslíš ty slavný cepy? To byla spíš dočasná improvizace. Typickou zbraní pěšáka té doby byla dřevcová zbraň, kopí, píka, sudlice… husiti byli ale velcí inovátoři v použití palných zbraní. Nikdo predtím je nepoužíval v takovém množství. Do té doby to byla spíš hračička.
No ono tech, puvodne selskych, kramu meli povicero, co si pamatuju, ze jsem kdesi videl. Pracata samozrejme nepocitam (byt ty ostry grimle taky umely protivnika potesit) a strelny jsem nemyslel, tam je to jasny. Ani nevim, jak to tou dobou meli bezni nevolnici s lovem, tusim meli smolika, ne?
Řekl bych, že hlavně ze začátku mohlo mít zemědělské nářadí slušnou účinnost. Vidlák tu věc umí ovládat a protivník nezná účinnou obranu a musí improvizovat. Koneckonců japonské zbraně vznikly stejně.
Tento příspěvek beru jako připomenutí výročí.Stačilo ale napsat, že je.
Nechápu, co autora vedlo k tomuto guláši.Jen jsem to prolítnul a do očí mě praštilo to s tou slepotou: Jan Lucemburský byl taky slepý vojevůdce…
Žižkovi se věnovalo hodně autorů, z historiků naposledy Čornej.Populárně-vědecká kniha od M. Ivanova „Kdy umírá vojevůdce“ byla velice zajímavá a podrobná ohledně artefaktů z výklenku v Čáslavi.
Moc se toho o něm neví.Zjevil se až v pokročilém věku a to prominutí trestu dodnes vrtá hlavou všem.
Vozovou hradbu samo nevynalezl, jen ji dovedně využíval.
To, jak nechal upálit zvrhlíky v kostele v Klokotech a jeho vojenský řád vypovídá o tom, že měl jasno.
PS: Jákl zklamal.Film jsme ani nedokoukali.
Ja jsem ten film vubec nevidel. A to si myslim, ze starej Jakl byl fajn chlap a mladej neni uplne levej, prachy vydelat umi. Ale na Zizku jsem nejak nemel chut jit, cul jsem z toho komerci.
Co vím, tak to byla kokoťárna v nejlepším hollywoodském stylu a a reálnou historií to mělo společnýho asi jako Statečné srdce. Tj, jména některých postav. Jinak bylo blbě snad všechno.
Aha. No, pohadkam uz jsem trosku odrostl a akcnaky holyho udu jsem si uzil jeste na VHS a od te doby mne neberou. To uz fakt musi bejt, abych mel naladu na neco ve stylu Demolition man apod.
Já to neviděl, ale jako fantasy by to třeba nemuselo bejt špatný. Ale ne jako historickej film.
Statečné srdce mělo nádhernou hudbu:
https://www.youtube.com/watch?v=pU3SrsXPMCA&ab_channel=JamesHorner-Topic
Zeptá-li se cizozemec kohokoliv v českých zemích na nějakého českého vojevůdce je asi tak trochu odvážné tvrzení s tím „kohokoliv“. Myslím, že nejspíše asi v celé mé sociální bublině bude vůbec první jméno Radecký z Radče. Naopak aby padlo jméno Žižka, musel by se ctěný cizozemec tázati na žháře, vraha, lapku a koněberku.
Tak válčil kde kdo, ale Radeckej vymyslel řízek. A to je na Nobelovku.
:)
Jinak asi na druhém místě by byl Radola Gajda. Třetím si nejsem jist.
Valdštejn.
Franta Trencku, ale to nebyl Cech.
Nabízí se taky starý Žid Sámo, ale to už vůbec nebyl Čech, ač jich spoustu zplodil :)
Valdštejn! určitě bych jej dal na první místo.
+1
bublina no, celej zbytek země ani neví, kdo to je :o)
No, Radeckýho pochod znají v Evropě, Americe i v části Asie. Když už ne název, tak aspoň melodii. Skoro každej si uvědomí, že tohle už někdy slyšel.
A Pochod gladiátorů od Julia Fučíka* znaj snad úplně všichni. Nejrozšířenější česká skladba. Kam se na to serou ty srolovaný barely.
*strýc, ne ten dobrý komunista.
Kdo nevydržíte čekat na Kmochův Kolín, tak u Berousků si toho Strausse i Fučíka zaručeně vychutnáte.