Škola pro naše děti nebo pro úředníky? - zpět na článek

Počet komentářů: 361

  1. Libertariánští mlamojové zcela odtržení od reality vymýšlí absurdní petice. A mezitím tisíce naštvaných pedagogů, nadšenců a rodičů založily po celé republice desítky alternativních škol, lesních školek apod kde vychovávají děti podle svých představ navzdory státu. Jenže ministerstvo utahuje šrouby. Dnes to nesmíte nazvat školou nebo školkou protože pak musíte splnit stovky nesmyslných nařízení a předpisů od hygienických až po pedagogické a neustále vám tam čmuchají ministerští úředníci a hledají záminku pro zrušení nebo likvidační pokutu.
    Takže pokud nechcete aby vaše děti nebo vnuky v budoucnu vyučoval multikulturní politruk a instruoval je, že když je znásilní africký migráček zepředu, tak se mu mají nastavit ještě zezadu, protože jinak by to byla diskriminace
    http://www.na-septande.cz/vse/politika/ministerstvo-skolstvi-spustilo-na-zakladni-skole-ve-zline-pilotni-projekt-propagace-islamu
    Tak ignorujte hloupé petice libertariánských mamlasů a raději pište na ministerstvo protesty proti omezování a likvidaci alternativních škol a domácí výuky a apelujte na svého poslance když bude v projednávání nový školský zákon kterým se vaše děti definitivně stanou majetkem státu jako v Norsku.

    1. Tady jen pozor na falešnou polarizaci. „Podle svých představ navzdory státu“ nemusí být (a zhusta nebývá) lepší/dokonalejší alternativou toho našeho strašlivého státního školství.

      1. tak ono je celkove blby, kdyz se matce operni pevkyni a otci vysadkari narodi mlady nadejny jaderny fyzik, jeho vzdelani doma vlastnimi silami nezprocesuji a co horsiho, nepripravi ho ani na prijimacky na statni skolu. Ani kdyby byli oba geniove, jako Leonardo da Vinci a vychovu ditete meli jako zamestnani na vedlejsi uvazek a v enovali tomu 10 hodin denne.
        Pruser je, ze ucitele, kteri maji ten cas, moznosti a meli by mit kurva i prostredky, kdyz nas stat takhle doji na danich, maji kolikrat jeste horsi vysledky, nez ti ubozi rodice popsani v mojem hypotetickem priklade.

        A do toho EU, ktera za hrst drobaku protlacuje svoje EU pahodnoty a brainwashuje nevinne, neschopne se branit. Vsak jsem uz tu nase skolstvi prirovnaval k hitlerjugend. Neplatite ? Tak se smirte, ze uprostred 40 minutoveho filmu budou 2 hodiny reklam a vymyvani mozecku…

        1. Základem pro úspěch učitele je schopnost zaujmout děti. Základem toho, že děti mají předpoklad být zaujmuty jsou rodiče, kteří nesmí ztratit tempo. Malé děti jsou jako houba a nasávají většinu informací prostě proto, že je to nové. Podle manželky zlom přinese pohlavní dospívání, kdy přirozený zájem do značné míry mizí, ale to už by děti měly umět kdeco.

      2. “Podle svých představ navzdory státu” nemusí být (a zhusta nebývá) lepší/dokonalejší alternativou toho našeho strašlivého státního školství.

        Pro toho, koho se to týká, jaksi definitoricky musí být a vždy bez výjimky také je.

        Pokud se to Vám nelíbí, pak to sám dělejte jinak; nenuťte však ostatní, aby se řídili podle Vašeho žebříčku hodnot. To je totiž hloupost a svinstvo; a hloupostí a svinstvem to zůstává i v případě, že je zrovna Váš žebříček hodnot třeba kompatibilní s žebříčky hodnot 99 % populace. Nebo s mým vlastním. Nebo whatever.

  2. Jen tak vedlechodem, žena nastoupila do procesu a potkala se s realitou. V deváté třídě (třída je slabší, leč nejde o třídu na zvláštní škole) se v biologii, v rámci geologický zlomů zeptala:

    1) Jestli někdo zná nějaký stát východní Afriky. Nejnadějnější žákyně vypotila „Čad“, což není úplně východní Afrika, ale alespoň je to Afrika. Ani přes uprchlickou krisi je nedovedla k Somálsku, ani jiná pošťouchnutí nezabrala.

    2) Jestli někdo ví, v jakém státě leží Los Angeles. Tady očekávala přeci jen určitou znalost (Oskary, Svatý Les, řada filmů z tohto města…) Nejbližší typ byla Kanada.

    Jinak až na výjimky slabota, slabota. Je jasné, že většina špičky odejde na víceletý gympl, nicméně i tak. Předmětů mají až nad hlavu (druhý cizí jazyk asi od trojky nebo čtyřky, kuriozity jako svět práce, prostě kde co) ale nemají slovní zásobu, nečtou, neumí dovozovat souvislosti, nečtou, nedají dohromady větu, protože… nečtou.

    Ještě si vzpomínám na otázku z písemky (tuším sedmá třída): Popiš potravní strategii tuším plejtváka a kosatky. Odpověď: Kosatka sežere celé svoje okolí. Velryba není takovej, že sežere celé svoje okolí. Tím chtěl dotyčný sdělit, že kosatka je dravá a velryba ne, ale formulaci z poznámek si nepamatoval a větu je třeba tvořit ze slovní zásoby. Podotýkám, že nejde o nějaké výjimky. Protesty typu: To nemáme v sešitě! ve chvíli, kdy to mají v učebnici nebo ve chvíli, kdy jde o otázku, nad níž je nutno přemýšlet (au, au, au) a odpověď není v sešitě uvedena doslovně.

    Nicméně jde podle mého názoru z velké části o vinu rodičů. Protože pokud po dítěti nechci logické uvažování doma, tak se takový požadavek ve škole stane jen trpěným zlem. Pokud když se dítě zeptá na něco, co nevím nezvednu zadek a nejdu to zjišťovat, tak co mám čekat.

    Mimochodem nevíte, jestli má nějaký společný základ a souvilost slovo bison a burison? Asi ne, ale kdyby, dejte vědět. Stačil jsem se doučit spousta věcí, ale k tomuto nemohu najít nic.

    1. Bizon je přece anglické slovo

      Burizon vznikl takhle http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=5743

      1. Á vida, Uhry. Díky. Tak celkem jednoznačně mohu dceři potvrdit, že to souvislost nemá. A máme to za sebou.

        1. Kdyby tě ještě zajímal ten bizon

          http://www.etymonline.com/index.php?term=bison

    2. Burizon ve vztahu k bizonum je zajimavy tim, ze podle internetu to nejde rozetnout.

      Pravdepodobne to ma co delat s Anglii, primarni forma je Burleson / Name Meaning English: perhaps a patronymic (meaning ‘son of the butler’) from Burl.
      Tihle Burlesoni nasledne migrovali do USA a tam si pravdepodobne jmeno predelali na mene obvyklou formu Burlison a nasledne Burison, cimz to ztratilo puvodni vyznam (son of the butler, syn hlavniho sluhy v dome, co primarne podava jidlo, take se preklada jako komornik).

      Tim padem neni jasne, jestli to ma co spolecneho s bizony, nebo se syny komornika, pripadne jestli tihle Burisoni zacali vyrabet burizony, pripadne od vseho trochu :p

      Navic se to komplikuje tim, ze v Edde figuruje typek Borr (nebo Burr), ktery mel tatku, co se jmenoval Buri, takze to byl celym jmenem Borr (nebo Burr) Burison.

      Jestli tenhle norsky prapuvodni Burison choval zubry (bizony asi tezko)anebo pojidal burizony (tlustej byl na to dost) neni znamo, zato se nechal zmrazit od horskych obru a mel syna Odina, mimo jine…

      Je to proste orech, s tim burizonem.

      1. Je to ořech. Otázky typu proč je pindík delší než pindinka jsou proti tomu směšně jednoduché. Když si dcera, nespokojená s rovnicí nekonečno plus jedna rovná se nekonečno, definovala (víceméně) tři ordinály a nazvala je „kapesník“, „mašina“ a „ledňák“, tak jsem se od zde přítomného matematicka dozvěděl, že vůbec ordinály existují, ale podařilo se mi to nějak velmi zhruba pojmout. Doučil jsem se kde co. Bison vzdoruje už dlouho.

        1. U ordinalnich cisel si zive vybavuju VS dukaz souctu a soucinu zleva, ktery se chova kupodivu korektne, i pro nekonecne mnoziny, nacez jsme cela poslucharna bohorovne predpokladali, ze totez plati i zprava, a kdyz nam bylo dokazano, ze zprava to ani zdaleka neplati, tak pulka jen nevericne cumela, dalsi cast propukla v hystericky plac a na zpochybneni dukazu kapesnikem, lednakem a masinou nesebral odvahu vubec nikdo.
          Myslim si, ze tohle trauma by se rozhodne nemelo prenaset na deti skolou povinne. Jestli jsi ordinaly pochopil samostudiem, tak to klobouk dolu :p

          1. Nepochopil, zhruba pojmul ve smyslu, že existují a co to velmi přibližně znamená. Operace s nimi neumím. Pro mě bylo cokoliv co by mělo (třeba že ne tak zcela jasně) hodnotu vyšší než nekonečno, totálně neznámé.

            Dcera si vytvořila „kapesník“ (o jedna větší než nekonečno, s nejmenovaným přítomným jsme dospěli k tomu, že je to omega plus jedna) a následné „mašina“ a „ledňák“.

            Já jí to necpal, nevím jak se dozvěděla o nekonečnu (teď pořád řeší, jestli je vesmír nekonečný a mírně trápí jí, že to není jisté), ale můj první zásah byl, když jsem jí vysvětloval, že nekonečno plus nekonečno není dvě nekonečna.

            1. A propos, to, že je vesmír nekonečný, jisté je, nakolik tomu aspoň rozumím (což, pravda, není moc).

              Co není jisté, je zda je nebo není omezený — tj. zda se jeho nekonečnost projeví tak, že běží furt pryč, nebo že se nakonec zkroutí zase sám do sebe, a poletíš-li furt rovně, skončíš (čistě hypoteticky) po (hodně dlouhém) čase opět na startovací rampě.

              1. Vesmír samozřejmě nekonečný jest … ovšem v tom slova smyslu, že je (jako pojem) konstituován modelem všehomíra. Jelikož převládající model světa (a zatím plně funkční a sloužící) hovoří o tom, že nelze rozlišit objektivně a subjektivně existující svět (či jeho projevy), je klidně možné si nekonečnost všehomíra stanovit jako axiom. Modely zahrnující termíny zhroucení se čči běží furt pryč či uzavřenost či omezenost jsou té samé kategorie. Je úplně fuk, jaký model používáš. Nekonečnost vesmíru je dána hlavně tím, že můžeš mít nekonečně mnoho jeho modelů. Z teorie množin ale vyplývá, že přestože budeš mít nekonečně mnoho kategorií kvalitativně odlišných nekonečných množin modelů nekonečného vesmíru, přesto nelze rozhodnout o tom, zda množina těchto kategorií je kategorií sma o sobě. Zdá se logické, že ano …. ale důkaz nelze provést. Domluvme se, že by bylo žádoucí, lákavé, kdyby tomu tak bylo a vesmír (a jeho nekonečnost) byl kategorií samotnou o sobě.

                1. Upřímně se obávám, že na tohle mám příliš mnoho krve v alkoholovém oběhu :/

            2. P.P.S. To je přesně ten bordel, o němž jsem psal tuším v předminulé zprávě — nekonečno plus nekonečno jsou „dvě nekonečna“, jakožto samostatný ordinál, někde v pořadí dost dalelko za ledňákem.

              Jenže to všechno je jeden a týž kardinál, tj. má to stejně prvků. Akorát různě poskládaných.

              A pro jistotu znovu připomínám, že Georg Cantor se z toho, chudák, úplně zbláznil.

        2. Ony (transfinitní) ordinály jsou dost neintuitivní, matoucí, a já osobně bych jejich existenci nejraději dětěm a právníkům zcela zatajil a držel bych se v diskusích o nekonečnech jen a jenom mnohem intuitivnějších kardinálů.

          Jenže co s Vámi dělat, když už máte kapesník, mašinu a ledňáka? To je pak těžké, no :(

          Stran bizonů a jiných podobných doporučuji velmi ujc.cas.cz, odkud Ti něco už citoval kolega výše (Našeřeč bývá výtečné čtení dokonce i pokud nic konkrétního zrovna nepotřebuješ a jen tak hledáš stránky vhodné k prokrastinaci), a také bych si na Tvém místě koupil nějaký eymologický slovník. Nakolik mi je známo, ten v současnosti pro češtinu a v použitelné podobě — takže např. http://corpus.sweb.cz se nepočítá — na Netu není (Machka bych možná někde našel jako djvu, máš-li na to reader; jinak nevím o ničem).

        3. LWG: Chyba se stala tehdy, když dceři nesprávně vysvětlili pojem nekonečno. Obvykle se definice odbude tím, že nekonečno je velmi velké číslo, ale pořád číslo jako třeba jednička nebo desítka, tudíž dítě musí být zmateno.

          1. Ne, tomuto jsem se ještě vyhnul. Chyba se stala tam, kde dcera nebyla schopna pobrat, že nekonečno není číslo ve smyslu, jak ho chápe ona. Ten problém je v tom, že je velmi zvídavá, leč není geniální a tak prostě nepobrala (v době otázky se schopností provádět výpočetní operace typu plus, mínus a překvapivě občas některé kombinace násobit, řekněme bezproblémů do deseti až dvaceti, s problémy o pár desítek výše). Ovšem současně odmítá akceptovat, že by tak jednoduchou věc nepochopila a definuje si ordinály, jen to hřmí, udělá nějakou zkratku („Myslím nekonečno. Nekonečno je jen jedno.“ „Není. Jsou různě velká nekonečna, některá jsou větší než jiná. Nekonečná jsou všechna.“ „No dobře. Myslím takové normální nekonečno. Napiš tomu pánovi, co tomu rozumí, ať ti to vysvětlí.“

            To máte jako sama nějak došla k tomu, jestli jsou čísla menší než nula, docela pěkně je schopna odečítat se záporným výsledkem, ale jen málokdy je schopna sčítat záporná čísla nebo přičítat k zápornému číslu kladné. To nám docela šlo, s pomocí číselné osy, ale teď to zmizelo a včera normálně nedala, že začínám příklad znaménkem mínus, jakkoliv za = záporný výsledek akceptuje. Ono to zase jednou naskočí. Ten myšlenkový labyrint ještě zkoumám, bohužel je dost dynamický a nepřehledný. Třeba řešíte zlomky a dva koláče třem dětem řeší tak, že je všechny rozkrojí na půl a každému dá tři půlky, přičemž už se jí muselo dost pomoci, aby to vyjádřila jako jeden a půl koláče. Vůbec mě zaráží, jak často je to po krátkém míření one bullet away a jak těžko se provádí oprava na čistou.

            1. Tri pulky!!! A me za to chteli obalovat v peri.
              Ovsem u pravnika… :)

              1. Co jsem zase napsal blbě? Tři poloviny? Na webu, kde není problém psát jaxi vadí ta hovorová forma, nebo co mi uniká?

                1. http://dfens-cz.com/skola-pro-nase-deti-nebo-pro-uredniky/comment-page-2/?show=comments#comment-40704

                  Ale klid, to nebylo nic ve zlem.
                  Ja jsem se – kopyrajtu Vasi dcery neznaje – dopustil drobneho ataku vuci pritomnemu matematikovi presne v jejim gardu, za coz jsem byl ihned vykrakan.

                  A na Vas (ja vim, na dceru) si netroufnou a ve mne puci tridni nenavist. A budu davat vetsi smajliky.

                  1. (Jeste, kdyz uz v tom nimrame, tedy pridam jen takove mimochodne a zcela formalni PS: ten pomer soudruhu a kolacu, predpokladam, mel byt zrejme opacny.)

    3. Sakra LWG, k cemu jim je vedet kde je nejaka Afrika nebo Somalsko, raj neviditelne ruky trhu.
      Nebo jakesi mesto ve state kteremu vladl svalnaty herec z Rakouska?
      Nebo nejake pravouhle trojuhelniky tesarum, JJ?
      A zdalipak by je to doma naucil nebo mel ve vlastnich osnovach rodic, ktery si nedokaze spocitat vyplatu, uver, napsat dopis nebo email bez 3 chyb ve 3 vetach a ani na mape si nenajde jak se jede do 50 km vzdaleneho mesta a v zivote nepotreboval zadny cizi jazyk, neb se vzdy nejak domluvil nebo to zaridila pruvodkyne, delegatka cestovky. Popr. nikdy nikam necestoval.
      Jo to je super napad, upnout se k utopii jako vystrizene z ancapu, svet bez skol, zasirat temi blaboly nejentento web avsak deti doma sam neucit, do skolky aspon lesni nebo soukrome neposilat, ale o to vic nadavat na ty statni do ktere ty jeho deti chodi…
      A vymýšlet system, pri kterem by cast deti dementnich rodicu skoncila take jako dementi, bo svoboda musi bejt a zadny Norsko tady nechceme!

      1. Při domácí a prakticky orientované výuce bychom si především přestali hrát na to, že se všichni naučí všechno. Pokud by se škola nesnažila nacpat do tesaře dva cizí jazyky* a dějepis celého světa, snad by mu v hlavě uvízly alespoň ty trojúhelníky. Pak by třeba nevypadal jak vůl a došlo by mu, že vzdělání může k něčemu být.

        Pokud by rodič nebyl schopen něco naučit (jako např. já tu chemii na rozumné úrovni), nikdo by mu nebránil v posílání dětí do školy či najmutí soukromého učitele (na které by se mohl složit s ostatními podobnými). Tohle není o inteligenci, tohle je o přístupu – znám hodně chytrých lidí, jejichž rodiče si vlastních omezení byli vědomi a přesto (či právě proto?) kladli na vzdělání svých dětí velký důraz. Pokud jsou rodičové opravdu nesoudní debilové (a takových znám málo), škola to nevytrhne. V systému bez povinné školy nebo s výrazně vyššími možnostmi neškolního vzdělávání by alespoň potomci takových neotravovali ve škole děti, které se něco naučit chtějí.**
        ___
        * Osobně ale zastávám názor, že průměrně inteligentní člově, pokud netrpí nějakou poruchou typu dyslexie, se je schopen dva cizí jazyky naučit na slušné konversační úrovni. Mimochodem, na holandských středních školách stupně VWO (ca 20 % středoškoláků) se běžně učí čtyři cizí jazyky a na gymasiích rovnou šest (ty 4 plus latina a řečtina).
        ** Naše děti chodí do NL škol velmi rády, v Čechách si stěžují, mj. na příliš časté přestávky a na to, že se tam nudí :-)

        1. Tak snad by tesar mohl umet aspon nemecky nebo anglicky aby mohl tesat v cizine.
          Podlehate JJ dojmu, ze lidi jsou takovi s jakymi se stykate.
          Poskytnu priklady, dedina na konci Slezska.
          Otec pismak udrzbar matka kucharka, dcera ucetni, syn debil co ani udrzbare nezvladl.
          Otec delnik matka delnice, dcera samostatna, anglictina slusna, prace taky, syn pracovity delnik.
          Otec delnik, matka doma dcera magistra farmacie, syn delnik.
          Matka urednice samozivitelka, syn inzenyr, dcera ucitelka.
          Matka kucharka, dcera urednice, dcera inzenyrka.
          Matka urednice pote politicka syn pomocny delnik.
          Rodice ucitele, dcera budizknicemu, syn policista.
          Rodice delnici, dcera au pair a pak na zeleznici, druha dcera urednice.
          Otec manager, matka urednice, dcera na zeleznici, dcera inzenyrka.
          Polovina z tech rodicu by si musela na vyuku deti stejne nekoho najmout.
          Ani viribus unitis by to nedali.

          1. Jistě, že i tesařovi se znalost jazyka může hodit. Ale asi nemá cenu cpát do něj ve škole dva jazyky, když o to nestojí. On se jazyk dá doučit i v dospělosti.

            Moje okolí možná není representativním vzorkem populace. Ale zase se neskládá pouze z ajtáků a managerů s IQ nad 130. A důraz na vzdělání prostě vídám i u lidí s nižším vzděláním a příjmy.

            A ano, spousta rodičů by si někoho najala. Já bych svoje děti asi taky posílal do nějaké formy školy* než abych je učil doma v obýváku, nebo bych to kombinoval.
            ___
            * Holandský systém nám dost vyhovuje, i když uznávám, že na první pohled vypadá trochu divoce.

            1. JJ 7.3.2017 v 21:00
              >On se jazyk dá doučit i v dospělosti.<

              Tak to prrr.
              Doučit a naučit se bude asi rozdíl, že.
              S ohledem na skutečnost, v jak vynikajícím systému vzdělávání a v jak vytříbené společnosti se ráčíte pohybovat, Vám bude jistě známo, že například správnou výslovnost cizího jazyka (bez předchozího "naposlouchání" v dětství – zhruba do 12 let) v dospělosti už prostě nedoženete.

              Zdaleka netvrdím, že je výuka jazyků v našich školách (lhostejno, jakého stupně) na alespoň dobré úrovni.
              Ale Váš názor, že jazyky lze naučit i doma – tedy bez odbornější pomoci (v horším případě), nebo bez možnosti pobytu v zemi, kde se cílovou řečí mluví, je – mírně řečeno – blbý.

              1. Ponechme sebezpytovaní každého soudruha, který názor (a přesně proč) je nebo není blbý.

                Každopádně jisté je tolik, že za mnoho let bylo asi tak milionkrát spolehlivě vyzkoušeno v praxi, že pro dosti slušné (zajisté nikoli perfektní) naučení se libovolného jazyka úplně stačí jeden soused, jenž onen jazyk suverénně zvládá — kupříkladu proto, že se před šesti lety v zemi, v níž se tak běžně mluví, rok pracoval. Nebo pásl děvky, to je fuk, nakonec to je svým způsobem také práce.

                Aniž bych tento přístup prosazoval jako optimální (to samozřejmě zdaleka není), je pro naprostou většinu lidí zcela spolehlivě funkční; možná ne natolik, aby si v cílovém jazyce vychutnali moderní poesii, ale rozhodně natolik, aby se v prostředí, kde se jím hovoří, dokázali domluvit na běžné denní úrovni.

                Pokud toto prohlásíte za „odbornější“ pomoc, pak OK, nicméně v tom případě je nutné mít na paměti, že je tato odborná pomoc pro většinu lidí a většinu jazyků velmi snadno dostupná.

                Poznámka nakonec: přestože to tvrzení „jazyk se lze naučit i doma, přičemž stačí mít k dispozici jednoho jediného mluvčího, který nemusí vůbec být učitelem“ je zcela pravdivé, marně hledám, že by je kdekoli JJ uváděl. Jakpak jste na to, že jde o jeho názor, přesně přišel? Bavili jste se o tom před válkou u kávy?

                1. V prostředí, kde se tím jazykem hovoří, se na běžné denní úrovni dokáže domluvit i trouba, co si plete význam slov a ten jazyk používá zcela nevhodně. Čert vem, že ta komunikace není příliš efektivní, ale dohovoří se dokonce i dva takoví mezi sebou, oni se k tomu výsledku vší pravděpodobnosti navzdory nakonec nějak dobelhají a je fuk, že při tom zrasí angličtinu stylem, na kterej nemá ani Baltimorskej negr. Jsem zažil :).

                  1. Nic ve zlým – ale nedělá Vám tak trochu problémy i jazyk rodilý?

                    1. Forma vyjádření je mi momentálně dostatečně fuk na to, abych ji řešil, když už se tak hezky ptáte.

                  2. Zajisté. Ostatně kolik procent mluvčích (včetně těch skutečně vzdělaných) dokáže mluvit čistou Queen’s, neřkuli Oxbridge? V celosvětových počtech to podle mého odhadu budou jednotky promile, nanejvýš.

                    1. No jasně, podotýkám jen to, že na běžnou komunikaci toho stačí umět poměrně málo, v extrémním případě pak vůbec nic a člověk si vystačí i s posunky :-)

                    2. Mně se vybavil kamarád známý jako „Low”, který sice umí několik jazyků, nicméně většinou se neobtěžuje je používat; kupříkladu v malém autoservisu v Albánii k jeho personálu takto hovořil: „Vole blbneš, ne? Tohle je péro na hovno, to ti prdne. Zajdi si támhle do toho bordelu a najdi si silnější!“

                      A nejděsivější na tom je, že Albánec (který prokazatelně a ověřeně neuměl česky ani bů) se poškrábal v mastných pačesech, zašel támhle do toho bordelu a našel silnější péro.

                      Asi nějaké fluidum. Nebo nevím :-O

                    3. :))))

                      Vidět a zemřít, slušnej oddíl.

                    4. …počítají se mezi rodilé mluvčí i Američané?!

                    5. Cesi se obecne blbe uci cizi jazyky, protoze mame zvlastni narodni sebemrskacskou tendenci vsechny zahranicni filmy dabovat do cestiny. Jednak to povetsinou snizi uroven filmu na polovinu, jednak z toho vypadnou neprelozitelne hlasky a v neposledni rade pak lidi mluvi jak Prokop’s family, tj. v praxi nepouzitelnym zpusobem.

                      Byt to na me, tak cestinu jako jazyk ucim na skole az jako druhy… k cemu nam vlastne cestina je ? Krom nejakeho sentimentu, ze to ti dobrodinci narodni buditele pred 200 lety umele splacali na zaklade nejakych nareci na venkove, ktere smixovali s nemeckou gramatikou. Jazyk pro 10 milionu lidi je z meho pohledu anachronismus, i kdyby byl buhvijak vymakany, coz teda neni ani nahodou, uz kvuli te debilni ceske jazykove sade fontu.

                    6. ses kouzelnej. Kdyz uz z tebe vypadne neco co ma hlavu a patu a s cim se da bez problemu souhlasit, tak to totalne zazdis nejakou strasnou picovinou jako ten blabol o cestine. Vis ty vubec ze celosvetove patri cestina spis mezi ty rozsirenejsi jazyky a to i v ramci Evropy? ze nejakych 12-15 milionu mluvcich neni vubec malo? A cestina se uci predevsim proto, ze je to rodny nebo druhy jazyk pro nejakych 99 procent obyvatel tehle zeme?

                    7. Čeština jako první jazyk není vůbec špatný základ pro učení se jazykům jiným. Většina indoevropských jazyků má totiž proti ní jednodušší gramatiku. Takže vysvětlit průměrnému Čechovi to, že němčina má jen 4 jmenné pády, lišící se (až na pár výjimek) jen členem je relativně snadné, zatímco vysvětlit skopčákovi sedm pádů českých s komplet skloňováním je o dost obtížnější.

                      Ad dabování filmů: ano, také to považuju za debilní zvyk, ale stran výuky jazyků by to byla validní námitka tak před 30-40 lety. Už před dvaceti lety nebyl problém pořídit satelitní přijímač a dnes jsou originální verse dostupné dokonce snáz než české.

                      Co se týče obnovení češtiny za národního obrození, co máte přesně na mysli tím smixováním s německou gramatikou? Já tam nic takového ve větší míře nevidím. Když porovnám Lutherovu a kralickou Bibli, tak tam mluvnická podobnost vidět je, ale mezi moderní češtinou a němčinou vidím rozdíl výrazně větší.

                    8. čeština je němčině velmi podobná logikou idiomů, čech s němcem se domluví i s kapesním slovníčkem, třeba ausschlag a augenblick. dokonce se lze setkat s tvrzením, že čeština je jazyk germánský s použitím slovanské slovní zásoby. jeden běloruský lingvista mi to zdůvodňoval tím, že slovan nadává sexuálně, kdežto germán fekálně, a hranice mezi slovanským a germánským živlem probíhá tam, kde se přestává posílat do p- a začíná se posílat do p-.

                    9. Ono to spíše bude tím, že prakticky odjakživa se hovořilo jak česky, tak i německy jak v české kotlině, tak i v Bavořích; bylo naprosto normální, že jeden soused říkal mámě Muti, druhý mami, a oba svorně káceli stromy i chlastali v hospodě. A nikdo nikdy s tím neměl žádný problém.

                      (Dokud to nepo…li ti kreténští obrozenci v linii prvé, ještě o poznání blbější demokraté v linii druhé, Adolf v linii třetí, no a definitivně to pak zazdil Edvard, jenž se zasloužil o stát, hovado pitomé :( )

                    10. Ohledně té čestiny jako běžného jazyku v Bavořích jsem poněkud překvapen. Z čeho vycházíš?

                    11. Z toho, že se chodilo přes hranice za obživou, na tancovačky, na nákup a za babami a tak vůbec na obě strany v zásadě stejně :)

                      (Tedy, jak v které době; je fakt, že byla období, kdy sem čeští panovníci dost aktivně tahali Němce, aby osídlovali pusté sudetské lesy, a tehdy to samozřejmě asymetrické bylo.)

                    12. v tomhle nam Nemci nemaji co vycitat.narodni obrozeni tam meli taky a narodnostni tresteni rozjeli ve velkem stylu. To nase proti tomu byla celkem selanka.

                    13. Spíše naopak. Už jsme to tu, myslím, párkrát rozebírali — blbli skutečně všichni, ale Češi typicky víc a hůř a první.

                      Vizte např. snahy o zavedení jazykových zákonů — v Předlitavsku, kde žádný úřední jazyk vůbec neexistoval! —, jež by předepisovaly češtinu v úředním styku i mezi Němci (Badeni); připomeňte si, kdo první zatáhl do národnostních sporů kulomety (Češi v ’19 roce), a tak dále, a tak dále.

                    14. pro me je fakt prioritni, ze cestina neni user friendly jazyk pro decka (debilni ř), neni kompatabilni s PC znakovymi sadami, neexistuje v ni zadna poradna odborna literatura, v dnesni globalizovane dobe jsme kvuli priblblemu ceskemu zpravodajstvi, coz je Reuters prohnany pres Google translator presstitutkami s IQ tykve, vzdy o krok pozadu a kdo si necte zpravy v anglictine nebo nemcine, tak absolutne nic nevi. Posledni argument, cestina je natolik nelogicky jazyk prosrany nezduvodnitelnymi a neopodstatnenymi pravidly a vyjimkami, ze akorat vsechny frustruje. Presne z toho duvodu bych jako prvni jazyk na skole ucil jeden z dvojice anglictina-nemcina a cestinu bych tam nechal jen tak na okraj, aby se nereklo. Idealne bych ucil ve zvolenem cizim jazyce i ostatni predmety, aby si decka odmala zvykala na zahranicni terminologii.

                    15. S UTF je čeština kompatibilní docela dobře. Co se týče „ř“ tak takové specialitky mají i jiné jazyky – například měkké holandské „g“. Ani nelogičnosti nejsou v jiných jazycích nevídané (nepravidelná slovesa ve více jazycích, tři mluvnické rody a osobní zájmena ale pouze dva určité členy a přivlastňovací zájmena v holandštině, používání neživotného rodu pro živé organismy a naopak životného pro určitou techniku v angličtině…).

                      A mimochodem, kdo by jako měl tu angličtinu coby primární jazyk (a jiné předměty v angličtině) na těch českých školách učit?

                      Že je dobré těch jazyků znát víc já vůbec nepopírám. Ale jsem ten poslední, který by chtěl někomu jinému nařizovat, v jakém jazyce se má či nemá učit.

                    16. To be fair, s dementním jazykovým pojetím národa přišli jako první opravdu skopčáci.

                    17. Máš na mysli ten evropský veleprůser z roku 1871? To už Češi taky blbli na kvadrát, ačkoli pravda, asi Němci relativně víc.

                      (A nakonec i to, myslím, jako mnoho jiných pitomostí, okoukali od Vlachů :))

                    18. Ne, myslím primárně Herdera o necelých sto let dřív.

                    19. Ha, “Speak German, O You German” vůbec neznám. Zkusím si na to nějak najít čas a dostudovat, dík!

                    20. To jsem rad, ze aspon JJ nepodlehl sebebicovani.
                      To mate jako s utlakem Polaku.
                      Ti byli tak utlacovani od ledna 1919 do zari 1938, ze prvni co udelali v rijnu 1938 bylo utlacovani Cechu o 3 levely vice, vcetne uzavreni skol, sikany za pouziti cestiny a odsunu, vyhaneni treba na Stedry den.
                      A co se tech nebohych Nemcu tyce, ti nejdriv vytvorili fantasmagoricky utvar ktery se mel v duchu starych pangermanskych predstav primknout k zemi, ke ktere nikdy nepatril a ktera prave dostala poprve na prdel ve valce.
                      Kdyz se jim sen za 20 let splnil, chovali se daleko hure nez se kdy Cesi chovali k nim.
                      Kdyz byli ze snu za 7 let probuzeni, velice se divili aplikaci konecneho reseni na jejich kmen.
                      A i kdyz to bylo daleko vice soft konecne reseni nez aplikovali oni na sve spoluobcany, uz 70 let melou o strasne krivde.
                      Cimz neobhajuji excesy, ale nezapominam ani na pricinu a dusledek.
                      A to plati jak pro R-U neb Ceska otazka nebyla resena, natoz vyresena, tak pro Masarykovu hruzovladu a jeji nereseni Nemecke otazky, zlate casy protektoratu a velke finale v podobe odsunu, vyhnani, vyreseni cele zalezitosti ku prospechu zejmena Nemcu, jak se casem ukazalo.

                    21. No o tom národoveckém blbnutí ve druhé polovině devatenáctého století a za první republiky si nejspíš myslím něco hodně podobného tomu, co si o tom myslí OC. Že jakýsi skopčák vymyslí totální pitomost neznamená, že se jí hned musí Češi chytit…

                    22. Tak ono se bohuzel neda rict ze by nacionalismus a narodni obrozeni byla nejaka cesko-nemecka specialita.tohle tresteni postihlo celou Evropu, viz treba skotske narodni obrozeni nebo slovanska vzajemnost. Tipnul bych si ze koreny tyhle magoriny se tahnou nekam do casu Osvicenstvi kdy bylo potreba nahradit stare Ora et labora a svrhnout prohnily feudalismus. A kdyz ta taskarice s Libertou a Igelitem skoncila v krvi, tak vykvasily narodni obrozeni.
                      Apropo, cesko-nemecke vztahy v ceskych zemich nebyly ani predtim bukolicka idyla, i kdyz je teda nekdy dost tezky rict jestli slo o nejaky „narod“ nebo o prachobycejny osobni spory. Lidi bylo tenkrat min a mistne znal kazdej kazdyho a s pulkou sousedu byl pribuznej.

                    23. to je vsecko krasne, ale kdyz dnes hledate praci, tak vam je cestina platna, jako mrtvemu zimnik, zatimco s anglictinou v kombinaci s nemcinocinou vam bude do mejlu chodit 10 nabidek prace denne. V tomto svetle mi nepripada fer, kdyz decka museji od mladi povinne narvat tolik energie do nesmyslne cestiny, jelikoz se ten predmet efektivne uci dvakrat (jednou jako gramatiku a jednou jako dejiny literatury), pricemz oboji dvoji je zbytecny a nepouzitelny balast. Ja osobne bych byl vsema deseti, aby se vsude, i na uradech, zavedla dvojita cestina / anglictina, aby kazdy ucitel umel ucit v anglictine nebo nemcine a aby dalsi generace neskoncila jak my, kteri 30 let po revoluce stale makame za polovinu realnych mezd, co maji lidi na zapad od Ase.
                      Aby se nam pak nahodou nestalo, ze budeme ohrnovat nos nad anglictinou a nakonec se budeme ucit jako primarni jazyk cinsky, cehoz bych se fakt nechtel dozit.

                    24. Ale ano JJ.
                      Ale me vadi to sebemrskani.
                      Ve finale vychcani Cesi, Moravane a Slezane uhajili vice nez by kdo byval cekal a s malymi ztratami na zivotech.
                      Na to zda to za to stalo v celkovem souctu uz je vyrazne komplikovanejsi odpoved a zde se uz asi neshodnem, neb tak jak vy generalizujete a vyzobavate rozinky, tak ja mam vzdy par zkazenych jablicek v zaloze, od kterych se nakonec zkazil cely kosik.
                      Ono staci kdyz se clovek zabyva dukladneji vlastni rodinou, ja mam tu vyhodu, ze ac jsem to tehdy tak neanalyzoval, mel jsem to stesti mluvit osobne s prababickou 1897 jasne mysli jeste v mych 18, pradeda z otcovy strany uz nepamatuji, ale prababa byla rocnik 1902 a taky ji to jeste palilo kdyz mi bylo 15. Ded rocnik 1914 toho zazil pozehnane a povidali jsme si hodne.
                      Jasne ze to jsou selektivni vzpominky, ale o dobe reknou hodne i detaily.
                      Jak si prababicka coby sluzka vydelala na domek v hornicke kolonii.
                      Jak praded nezradil R-U, jak se presto citil Cechem ac poradne cesky ho naucila az prababa, jak od policie odesel v dubnu 1939 ac mel krasne nabidky od Nemcu a jak se k ni vratil na 3 roky v roce 1945 nez sel radeji predcasne do penze.
                      Jak dedu semlela krize v 30.letech, pak ustoupil z ropiku, vyhnali ho Polaci, Reinhard ho poslal na prvni dovolenou a nakonec se dal ke komancum.
                      Bola taka doba.

                    25. Já se přiznám, že pořád moc nechápu, co myslíte tím sebemrskáním. Už ten pojem „sebemrkání“ – jak sebe? OC za tím kulometem v Kadani nestál. To má střelbu do davu schvalovat a obhajovat jen proto, že ti vojáci se narodili ve stejné zemi a mluvili stejným jazykem? I podle mých měřítek se čs. vojsko při tomto incidentu (a nejen při něm) chovalo způsobem, který já nepovažuju za přijatelný. Něco takového s klidným svědomím nazvu svinstvem, stejně jako nacistické represe, chování některých sudeťáků v roce 1938, chování RG v roce 1945 apod.

                      S ocs souhlasím i stran těch jazykových nařízení apod. v devatenáctém století. Jakkoli uznávám, že nacionalismus se nezrodil v českých zemích, tak si nemohu pomoci. Iniciativa v této věci jednoznačně vycházela ze strany české politické representace, která prosazovala jakousi jazykovou hegemonii, kdežto čeští Němci v té době ve své většině chtěli zachovat status quo, spočívající v tom, že si každý mluví, jak mu zobák narostl a když se dva lidi potřebuju domluvit, tak je to jejich problém.

                    26. Ja v Kadani taky nestal.
                      Ani v Černové.
                      Ani nevěšel civilni obyvatelstvo v Srbsku a na Ukrajine.
                      Ani nepropichl bajonetem 20 bojovniku za liniemi ve Stonawe.
                      Ani neblbnul v Habartove ani v Liptani.
                      Atd., atp.
                      A co se vyse uvedenych prikladu tyce, ono se to krasne kritizuje ex post, ale nez se nechat defenestrovat, uslapat, zastrelit zezadu nebo prepadnout partyzany, tak to radeji take vydam rozkaz palte, bodak nasadit (at usetrime naboje) pripadne provaz pres haluz prehodit.
                      Sorry panove, a co se jazykove hegemonie tyce, ta se nepodarila ani za Masarykovy hruzovlady.
                      A proti Badeniho jazykove reforme se bourili nemecti urednici, neschopni se naucit druhy jazyk narozdil od uredniku ceskych…
                      Pravda, v mistech kde Cecha nikdo nevidel od 13.stoleti, to bylo pochopitelne…
                      Ale v mistech kde se bezne mluvilo, psalo, cetlo cesky v 17.stoleti se casem a ve finale diky cisari Pepovi II. mluvilo, ucilo, cetlo a psalo uz jen nemecky.
                      1.pol. 19.stoleti pak byla o obrozeni, 2.pol o emancipaci a zrovnopravneni. A netykalo se to jen Cechu.
                      Ja to Polsko taky nedelil…
                      Pokud Vas to rmouti a vidite v tom hlavni problem upadku raje na zemi, tak je to IMHO hrube zjednoduseni.
                      Mam na ten stat krome obdivu i kriticky pohled a jeho konec byl predvidatelny a Velka valka byla jen katalyzatorem. Uhri byli drzi odjakziva, Polaci take meli sve sny, stejne jako cela ta smesice na jihu a vychode.

                    27. Každý stát je špatný, a monarchie nebyla výjimkou. Nicméně za celé dlouhé období, v němž vůbec má nějaký smysl to srovnávat (tedy nehodnotíme kupříkladu keltskou více-méně-anarchii doby laténské apod.), ta monarchie byla daleko nejméně špatným státem, který na našem území vůbec kdy existoval. (A — naštěstí — Poláků v něm moc nebylo, krom relativně malé Haliče, pokud mne paměť nešálí.)

                      Stran toho rozkazu a provazu, inu, pokud je skutečně jedinou alternativou smrt (nebo něco podobně drastického), pak je to pochopitelné (ale svinstvo to být nepřestává, je to jen pochopitelné svinstvo). Jenže ve skutečnosti to v drtivé většině případů neplatí a alternativ je víc, a některé z nich i docela čestné; na tu „jedinou alternativu“ se akorát rádi vymlouvají ti, kdo přehazovali provazy přes větve s nadšením a iniciativně, a teď se to snaží zamluvit.

                    28. Polaku v R-U dle obcovaci reci 9.5 %
                      Cechu 12.5%
                      Uhru 19.5%
                      Nemcu 23.5%

                      Take si myslim, ze valcit se da bez veseni civilniho obyvatelstva a budovat stat bez strelby do tehoz.
                      Ale tvari v tvar davu chapu i rozkaz palte.
                      Vice nez se nechat odzbrojit a zastrelit vlastni zbrani od tehoz davu.
                      Take se zapichnutim ozbrojeneho civilisty ve vlastnim tylu mam mensi problem nez s vypalenim cele vesnice.
                      Ja tech 20 let Ceskoslovenska nevidim tak kriticky jako Vy, ale uznavam, ze prelom stoleti v R-U byl prijemnejsi doba k zivotu, zejmena v Predlitavsku.

                    29. A co Zalitavsko ocs?
                      Tam blbli Slovaci a Uhri uz v roce 1907.
                      V dedine na okraji Ruzomberoku.

                    30. Nevím, jak to bylo s rozšířením češtiny mezi prostým bavorským lidem – tipnul bych si, že se to omezovalo na poměrně úzký pás kolem hranic.

                      Ale mezi vyššími vrstvami byla čeština docela rozšřená v době posledních Přemyslovců (získání Chebska a jeho vazeb na Bavorsko) a hlavně za Lucemburků, kdy byl kus Bavorska (Česká Falc aka Neuböhmen) pár desetiletí českou krounní zemí a Karel si z Norimberka udělal druhé sídlo.

                    31. Dovolil bych si požádat, bys nezmiňoval toho pána. On nebyl pitomý, on byl jen obyčejná bezpáteřní karierní, všehoschopná svině…. Je neskutečné, kolik hodných, úžasně erudovaných, nezištných lidí dokázal škrtem pera zlikvidovat.

                    32. To patří k OCS 8.3.2017 v 15:41

                      Opravdu není možné zde vymyslet nějakou stromovou strukturu nebo alespoň edit?

                    33. @JVP 8.3.2017 v 21:57

                      Pocitam spis, ze DF si udelat dalsi vrub na pazbe a projasnil jste mu rano.

                    34. Mne zde přímo neskutečně sere, s jakou okázalostí mnozí, bezpochyby vzdělaní a sečtělí lidé, serou na diakritiku. Něco se nedá číst vůbec a něco bez diakritiky až napodruhé. Kurva, nechte toho už. Výmluvy na čas a klávesnice jsou už ohrané.

                    35. Já to zatím nerozchodil na HW klávsnici na telefounu. Šmatlací to kupodivu má, ale trochu to trvá.

                      Ještě se jednou připomenu s e-mailem, já tam tu první odpověď někdy z loňska nemůžu najít ;-) Jo a Ampér ještě jezdíte?

                    36. @servisdok 8.3.2017 v 22:23

                      Jaky vymluvy? Clovek se tim levne vyvaruje spousty chyb, treba takove mne a mne pak davate na prvni dobrou. Ale u tech vzdelanych a sectelych mně to sere taky.

                    37. Mě to sere neb ze zmrdfounu mi to trvá ještě déle.
                      Ale vypovídá to o mně, že tomu nepřikládám takovou váhu.

                2. ocs:
                  mluvil jsem o rozdílu mezi JéJého „doučit“ a mým „naučit“.

                  Nejde o vůbec nic jiného, než o matení – potažmo čistotě – pojmů různých slov.
                  V jednom z předchozích komentů pan JJ (s jehož názory obvykle nemívám nejmenší problém) popisoval svůj názor, dle kterého je možné, že se každý pitomec může naučit několik jazyků.
                  OK – proč ne.
                  V jiném komentu použije termín „doučit“. To podle mě určitě lze zcela jistě, otázka ovšem je, na jaké úrovni.

                  Možná mě pohněvalo to první – naučit se něčemu vnímám tak, že se něco naučím perfektně. Doučit se lze úplně všemu – ale podle mě je takto získaná dovednost jen povrchní.
                  Možná jsem jen protivnej dědek.

                  1. naučit se něčemu vnímám tak, že se něco naučím perfektně

                    No, z tohoto pohledu se jen málokdo máločemu málokdy naučí. Vlastně si sám nejsem jist, zda bych si dovolil o sobě říci, že cokoli umím „perfektně“; je pár věcí, jež umím skutečně velmi dobře a rozhodně lépe, než nějakých 99 % ostatních, ale „perfektně“? Hmmm, to asi ne, k tomu mi vždy nějaký ten kousínek (a mnohdy dokonce pořádný kusanec) chybí.

                    Osobně bych byl mnohem vstřícnější, a „naučit se něčemu“ bych chápal daleko volněji jako „zvládat to v míře dostatečné pro praktickou aplikaci“. Anglicky umím tehdy, pokud se v anglickém světě domluvím o čem potřebuji. Řídit automobil umím, pokud pohodlně dojedu kam potřebuji, aniž bych při tom někoho ohrozil (a možno-li, ani omezil, přinejmenším ne nad míru běžnou) — a nic nevadí, že kupříkladu pan Niki Lauda to uměl poněkud lépe. (A ani on to neuměl „perfektně“.)

                    A tak dále, a tak dále, a tak dále.

                    Ale pravda; možná jsem jen nedostatečně náročnej dědek :)

                    1. Víte – asi jsem už ve stejném duchu odpověděl jinému diskutujícímu.
                      Ve své podstatě se jedná úplně o hovno.

                      Proč jsem se začal v tom exkrementu šťourat bylo to, že právě u těch jazyků nějak víc vnímám rozdíl mezi „naučit se“ a „to ostatní“

                      Ale právě na příkladu toho dalšího účastníka diskuze jsem se snažil vysvětlit, co mě vytočilo – totiž to, že někteří u nás dokážou tvrdit, že v Birminghamu (nebo kde) vlastně neumí anglicky, protože se danému zdejšímu komentátorovi zdálo, že tam mluví jako debilové.
                      Ale při první minutě pohovoru s debilem z Birminghamu vám dotyčný debil položí všeříkající otázku „Where are you from?“, v horším případě se zeptá „Do you fuck speak fuckin´ english?“

                      Z čehož si jeden odvodí, že jeho angličtina nebude skutečně na úrovni rodilého mluvčího…

                      Já taky anglicky (a i německy – heč!!!) umím, ale ani jeden z těch jazyků jsem se ještě nenaučil. A asi se už nenaučím. Toť celé.

                    2. Ten Váš příklad o úrovni zvládnutí jazyka nevypovídá zase tak moc. Úplně stejný problém jako Vy bude s debilem z Birminghamu mít třeba Američan nebo Australan, případně Angličan z vyšších vrstev. To jako neumějí anglicky?

                      V češtině je to méně časté, ale i v ní existují lokální dialekty, které jsou pro rodilé mluvčí z jiné části země srovzumitelné jen částečně a/nebo s velkou námahou. A co teprve v Horních Uhrách, když někdo z Prešpurku vyrazí na východ…

                    3. Podstatu problemu ste vystihol v druhej vete. Ide doslova o hovno – od urcitej, nie prilis vysokej urovne zvladnutia jazyka. Vhodny priklad som ja s manzelkou. Neucil som sa anglicky nikdy. Myslim ako v skole. Co viem som pochytil na servisackych kurzoch, neskor od okolia po pristahovani do Kanady. Napriek tomu mam slusny job ktory, okrem ineho, zahrna aj pisanie SOP a podobnych zalezitosti. Keby som chcek postupit vyssie, potrebovalo by to nie jazykovy kurz, ale clenstvo v inzinierkej mafii. Manzelka hovori anglicky horsie ako ja. A pracuje ako regionalny finance manager vo velkej neziskovke. A keby chcela postupit, potrebovala by nie jazyk, ale kanadsky uctovnicky certifikat.

                      PS: Otazku „Where are you from?“ som pocul velakrat a zily mi rozhodne netrha.
                      PS2: Problem ako non-native speaker vidim skor v tom, ze mam problem rozumiet niektorym dialektom. Taky Newfoundland je pre mna tak trocha problem. Ale mnohi domaci tvrdia ze je to pre nich problem tiez. Tak potom o co ide?

                  2. Tak si tam místo doučit dosaďte „naučit dodatečně“, ve smyslu „v dospělosti“ po ukončení běžného vzdělávání/školy, no.

                    Nepsal jsem „každý pitomec“ ale „průměrně inteligentní člověk bez poruch typu dyslexie“. Také jsem psal o konversační úrovni.

                    Na tom, že i v dospělosti se dá jazyk naučit na úrovni výborné, trvám. Ale uznávám, že to už chce trochu citu pro jazyky a inteligence a je to něco jiného než ty zmiňované dva jazyky u průměrně inteligentního člověka.

              2. “ například správnou výslovnost cizího jazyka (bez předchozího „naposlouchání“ v dětství – zhruba do 12 let) v dospělosti už prostě nedoženete.“

                Tak to prrrrr! Odkud to máte? Já se anglicky naučil po dvacítce a troufám si tvrdit, že s výslovností nemám problém*, odporně český „dze“ a „ááááj sink“ bylo to první, čeho jsem se zbavil, protože mi to trhá uši.

                * taky záleží, čemu všemu říkáte správná výslovnost. Tvrzení, že by třeba v Birminghamu vyslovovali nějak ultraspávně se mi příliš nepáčí :-). Od rodilýho anglána mě poznáte, protože akcentu se nikdy úplně nezbavíte, zbytek ovšem dostudovat/vycvičit imo jde.

                1. > Od rodilýho anglána mě poznáte, protože akcentu se nikdy úplně nezbavíte,<

                  …a vo tom to je.
                  A odkud to mám?
                  Je na to pokokot výzkumů. Odkazy Vám teď asi nabízet nebudu, ale jsou. A má to i logiku. Kór pro nás, jakože Slovany.
                  Samozřejmě menší problémy naučit se výtečně (výtečně!!) anglicky bude mít Němec, než Čech – už jen kvůli stejné jazykové skupině obou řečí.
                  Ale i ten Němec – pokud nebude mít naposloucháno a namluveno dost v určitém postnatálním období – i on bude mít přízvuk. A každý obyvatel Británie okamžitě pozná, že není votamtaď.

                  Ad Birmingham – myslím, že Vaše kritika jejich akcentu (potažmo toho, jestli vůbec umějí správně anglicky) je lehce debilní. Ale to asi cítíte sám.

                  1. Aha, a Vy necítit rozdíl mezi akcentem a výslovností? Řeč snad byla o tom druhém, pletu-li se ne, ale hlavně, že už jsem zase za kokota.

                    1. Proboha živýho – kde jsem řekl, že jste za kokota???

                    2. Explicitně nikde. Kritika birminghamského akcentu je možná lehce debilní, jde o to v jaké souvislosti. Dovolím si trvat na tom, že ne v takové, v jaké jsem ji zmínil já. Akcent má každý nějaký, což je ale ve smyslu zvládnutí výslovnosti vcelku jedno, nebo něco chápu blbě?

                  2. damp
                    >A každý obyvatel Británie okamžitě pozná, že není votamtaď.<

                    Ono mnohi povodni obyvatelia UK Vam do dvoch minut rozhovoru s inym UK clovekom povedia odkial je s presnostou na 25 mil, odkial boli jeho rodicia a z akej su spolocenskej vrstvy :)

                    Akurat nedavno som podnikol navstevu tzv. "The North", a v lokalitach nepostihnutych vysokou imigraciou je tento skill velmi badatelny. Podobne v multiplayer hrach – ked sa pripoji a pozdravi novy Anglican, neraz sa ozve "ah you're from Derby aren't you?".

              3. Dovolím si nesouhlasit…

                I v dospělosti se dá jazyk naučit perfektně. Přízvuk a výslovnost rozhodně nejsou nějak fixně dané*, navíc většina jazyků, které se typicky učíme, mívá podstatně více dialektů, takže ten přízvuk není tak nápadný. Při troše citu a příležitosti k naposloucháni (stačí často filmy) se dá docela v pohodě naučit přízvuků několik a přepínat mezi nimi.

                Mám zkušenosti s lidmi různých národností, kteří se učí či učili různé jazyky. Nerodilého mluvčího většinou neprozradí přízvuk jako takový, ale různé drobné inkonsistence, např kombinace výrazů z různých regionů či sociálnich vrstev, použití mluvnických konstruktů v daném jazyce neznámých či neobvyklých…**

                Navíc já jsem jasně psal o konversační úrovni, ne o schopnosti vydávat se úspěšně za rodilého mluvčího.

                Co se týče učení se jazykům u dětí, je to trochu složitější. Ta hranice je většinou podle všeho o něco níž než těch 12 let a hlavní rozdíl není ani tak ve výsledku, ale v rychlosti a snadnosti učení. Pobyt v prostředí, kde se daným jazykem mluví se nezdá být nezbytným – syn se v deseti letech naučil anglicky velmi slušně za rok. Nějaké základy gramatiky ve škole a doma, ale většinu sám z knížek, filmů a hraní online her.
                __
                * Třeba já jsem se začal učit holandsky v pětadvaceti a po pár letech se můj přízvuk v angličtině změnil na holandský. Čistě z legrace jsem se pak naučil přízvuk irský a výsledek je prý docela dobrý.

                ** Ten vliv je ale obousměrný. U nás doma je vliv holandštiny taky dost znát – třeba mladší dcera dlouho pro „příjmení“ používala pojem „zadní jméno“ (achternaam). A když jsem začal číst Cadfael chronicles, pořád mi připadalo, že je tam spousta čechismů. Pak jsem si přečetl životopis autorky a bylo jasno.

                1. v pohode ne, nauceni se prizvuku souvisi pry s hudebnim nadanim a dobry hudebni nadani nema kazdej. Koneckoncu, staci se podivat na Slovaky dlouhodobe zijici v Cechach. Prizvuku se dokazal zbavit malokterej.

                  1. Člověk, který žije dlouhodobě v jiném jazykovém prostředí než vyrostl, se zákonitě původního přízvuku zbaví…
                    Neosvojí si ovšem ten místní, ale vytvoří si nový, svůj vlastní, který pak prosákne i do jeho rodného jazyka, takže je domorodci snadno identifikován jako cizorodý element jak na novém, tak i na původním teritoriu…

                    1. Dovolím si tvrdit, že záleží na individuálních dispozicích každého jedince. Znám paní, která po sedmiletém pobytu v Bavorsku hovoří německy tak, že místní nemají šanci poznat, že není v Bavorsku narozená. Neuvěřitelné. No, a pak jsem si pustil například interview v AJ s panem Brady, který žije víc než šedesát let v Kanadě a stále má pěkně hustej českej přízvuk, velmi snadno identifikovatelnej jako „slavic accent“.

  3. http://ottocopy.cz/jak-se-mstime-na-detech

    Ono rodicu, kteri si mysli, ze jejich decko je nepochopeny genius je zjevne cim dal vice.

    1. A co když mají svým způsobem pravdu? Každé díte je jiné a potřebuje jiný způsob výuky, aby se z něj dostalo to nejlepší. Pomaloučku a navzdory státu se školství mění tak, že stále více rodičů může najít ideální školu pro své dítě. Jeden příklad: děti s dyslexií už nejsou automaticky odsouzené do zvláštní školy (za výsměchu rodičům, kteří říkají, že jejich dítě není blbé, že mu jen nejde to psaní), stačí najít rozumnou školu, kde ředitel aspoň zhruba chápe o co jde a je takovým dětem ochotný vyjít vstříc.

      1. ad: děti s dyslexií

        Dyslexie? Nebo taky třeba ADHD a bůhví co ještě? A kurva, kde se to tady všechno tak vzalo, a tak najednou? Že by náhoda? Tak tomu můžou věřit jenom blázni. Protože jenom blázni věřej na náhody. Přičemž je nad slunce jasný, že všechno svou příčinu.

        1. Řekněme, že děti s dyslexií nebyly odstouzeny do ZVŠ ani dříve, neboť – nevím jako před převratem – dítě do ZVŠ nebylo možno poslat bez souhlasu rodičů.
          Mě tam navrhovala škola v lázních, nicméně pedpsych poradno to mé ZŠ vrátila s hodnocením dyslektik, jinak není problém, o pár let dále druhý test, připojily: v budoucnu předpokládáme gymnázium. Nebyl jsem tedy odsouzen ani v roce cca. 1982 či 83, ani o pár let později.

          Honzo 777, já chápu, že věci mají (nebavíme-li se o kvantových jevech, tam si nejsem jist) svou příčinu, ale Váš typ na příčinu dyslexie?

          1. (V tomto kontextu rozhodně a pouze „tip” :D)

            1. Nerypejte ocs do lehkeho dysklektyka LWG!
              Abi se to neshorsylo… ;-)

              1. Tak po ranu se stane, ale jinak posor na shodu – ta ypsila pak dost tahaji za oci.

          2. protoze tezkych dyslektiku bylo a je malo. Mel jsem takovyho spoluzaka a jeho pisemny projev byla fakt sila. Nemel problem vynechat klidne pul slova a neprislo mu to divny. Lehci formy dyslexie se obvykle nediagnostikovaly, ty se povazovaly za nedostatek pile nebo „on Pepicek je holt na psani blbej“.
            Po revoluci se to zmenilo a navic to prislo trochu do mody, protoze spouste ridicu prijde prijatelnejsi mit doma certifikovanyho dys- nebo hyperaktivniho nez hledat priciny jinde.

            1. Rodicu, ne ridicu. Blbej telefon.

        2. Doporučuji přečíst si knihu Zdeňka Matějčka Dyslexie, která vám poskytne mnohem víc informací, než jsem já schopna tady. Tento problém se sleduje od poloviny 19. století a nějak vás naštěstí minul. Dětí s podobnými poruchami přibývá ze dvou důvodů. Jedním z nich je prostředí, ve kterém se pohybujeme, strava, znečištění, druhým může být současné tempo doby. Ubylo fyzické zátěže, zato psychická zátěž a stres zapříčiňuje spoustu těžkostí právě takto zatíženým dětem. Navíc bývají děti neuspokojené z hlediska svých základních potřeb, jejich problémy se nabalují.

          1. Opravdu jich nepřibývá především vinou nadšené diagnostiky, jež za dyslektika dnes označí mj. každého, kdo by ještě před 40 lety byl prostě jen „líný a nepozorný, spraví to pár přes zadek“?

            (Nezpochybňuji ty ostatní faktory; jen mám, možná mylný, pocit, že právě tento — byť nezmíněný — bude asi určující.)

            Jinak se osobně domnívám, že v tomto konkrétním vláknu je zcela nepodstatné, jak moc nebo málo je pan Jan777 reálně o dyslexii informován, neboť trollí.

            1. Ale vážně, vzpomínám na spolužáka ze základky. Dnešním pohledem jasná dyslexie, tehdy o tom nikdo neměl páru a učitelé si jej pěkně podávali, špatné známky z písemek mu zahrnuli do průměru a hned z něj byl hlupák i s písemným dokladem. Rodiče takoví … řekněme jednodušší, uvěřili tomu, co jím vahou své autority říkala paní učitelka a ani za synka nijak nebojovali. Neskončil ve zvláštní škole, „jen“ se nedostal na gympl, odešel na učňák bez maturity. Pak o něm už nic nevím, daleko později na srazu spolužáků se ukázalo, že je z něj prvotřídní programátor, dělá věci na pomezí matematiky a černé magie a bere plat větší než všichni jedničkáři z jeho třídy dohromady.

              1. Za mejch casu,80.leta, se uz tezke formy dyslexie diagnostikovaly.spoluzak certifikovanej dys- byl. To ze v paty tride propad s tim nijak nesouviselo. Rupnul tusim z matiky. Pozdeji se dal na drahu zlocinu a skoncil v lochu za vloupacky. Ale to souviselo s tim, ze byl pomerne blbej.

            2. Nepřibývá. Ba naopak mnohým je doložka nyní (spolu s prosazením integrací) odebírána. Rozpor vnímám v nastavení pravidel, kdy dyslexie u intelektově podprůměrného už opravdu nebude dyslexií, ale u inteligentně nadprůměrného se taktéž bude váhat, protože nadáním spoustu věcí „dožene“ a jeví se spíše jako průměrný žák. Je to docela věda, nějakými zkušenostmi oplývám a obdařena podobným potomkem jsem též. Některé děti tuto diagnozu prostě zdědí, další ji získává například při obtížném porodu, nějaké výzkumné práce na to již proběhly. Také je díky pokročilému zdravotnictví hodně nedonošených dětí v populaci. Jde vlastně o nevyrovnaný rozvoj mozku. Nejvíc to zasahuje děti označené slovíčkem ADHD dříve LMD. Při vyšší inteligenci je však velmi pravděpodobné, že se vývinem této diagnozy „zbaví“, protože ji dokáže úspěšně kompenzovat. Viz někteří účastníci diskuze jsou poměrně společensky úspěšní.

              Říkala jsem si, že osvěty není nikdy dost… ;)

              1. Osvěty rozhodně není nikdy dost, děkuji — zajímavé! Tedy rozumím Vám správně, že reálně se v populaci procento dyslecčeho zvyšuje přestože v současnosti se některé z případů, jež by dříve do toho šuplíku spadly, takto diagnostikovány nejsou, a jsou považovány za normální?

                To jsou věci :-O Příčiny (jež excelentně rozebíráte v 7.3.2017 v 22:12 výše) sice uznávám, ale nikdy bych nebyl býval čekal, že jejich vliv bude tak výrazný.

              2. Rovnez dekuji za osvetu.

          2. +1!

        3. Důvod nárustu dyslexie, ADHD a autismu je snad každému jasný, přece vám nic nemusím vykládat o chemtrails :-)

      2. A tak brani ti nekdo dat dvacku mesicne za soukromou skolu? Nejsem si uplne jist zda povinne statni skolstvi ma byt individualni full sevice chuvicka pro dyswhatever deti.

        1. Nebrání — ostatně obě naše děti soukromé školy samozřejmě vystudovaly. Ale je to dost málo platné, neboť stát jim do toho, co a jak učí, ukrutně kecá. To je třeba změnit.

          A povinné státní školství především nemá existovat. Vůbec.

          1. A povinne skolstvi nebo statni skolstvi by bylo akceptovatelne?

      3. pzudk: Optimální učební proces je ten, kdy dítě má svého osobního učitele po celý den, o tom není pochyb.

        Zaručeně nejhorší učební proces je ten, kdy učitelka se věnuje jednomu nebo dvěma inkludentům a zbytek třídy 20 dětí vlčí, dále chápou že když nebudou dělat vůbec nic, tak vždy budou lepší než inkludent.

        Proto tady byly zvláštní školy, kde bylo deset dětí na učitelku se speciálním vzděláním a ještě se to občas půlilo, které zvládaly dovést poloblbečky alespoň do absolvování výučního oboru. Zcela nepochopitelně se toho chytli aktivisté a tento výborný systém zničili a poloblbečkům zařídili dráhu tragické inkluze, tudíž dnes nezvládnou absolvovat ani základní školu natož výuční obor.

        1. Ano, přesně takhle to myslím.

  4. Tohle je tak zásadní a děsivé, že jsem to sem prostě musel zkopírovat:

    PROČ JE ZÁPAD VYŘÍZEN – NÁZOR INŽENÝRA

    Autor článku klade otázku o úrovni technického vzdělávání na Západě, a to zejména v USA. Proč jsou v USA inženýři cizinci, zatímco dělníci jsou Američané? Ne se všemi závěry lze souhlasit, ale dojmy popsané autorem pomáhají pochopit zvláštnosti pochopením charakteristiky západního technologického životního stylu …

    V tomto krátkém článku se chci podělit o svá zjištění založená na tom, co jsem viděl na vlastní oči. Pracuji jako inženýr na moskevské pobočce velkého amerického výrobce letadel. Je to práce na dálku. Američané pošlou zadání a inženýři v moskevské kanceláři pracují jako kresliči, ovšem nikoli na rýsovacím prkně, ale v 3D modeláři. Přesně stejné práce pro tuto společnost se provádí v Itálii, Japonsku a dalších zemích. Docela často se práce neomezuje pouze na „kreslení“, často jde o rozpracování celých sestav.

    Práce je také spojena s častými služebními cestami do USA, kde jsou umístěny továrny. Na těchto služebních cestách jsem strávil dost měsíců. Hned jsem si všiml jistých podivností, které jsem si ještě donedávna nemohl vysvětlit.

    Základem je to, že inženýrský personál Američanů prakticky nemluví bez přízvuku. To znamená, že prakticky žádný z inženýrů, alespoň z oblasti civilního letectví, se nenarodil ve Spojených státech. Dělníci jsou většinou původem z USA, většinou běloši a nad čtyřicet let, ale inženýři jsou převážně cizinci, nebo naturalizovaní cizinci. Ve výsledku je všechno vzhůru nohama, inženýři jsou cizinci a dělníci domácí.

    Když jsem ukázal skupinovou fotografii inženýrů kalifornského oddělení mým přátelům v Rusku, všichni se jako jeden muž ptali: „To je někde v Thajsku?“. Opravdu, z padesáti lidí nebylo víc, než pět evropských tváří. Zbytek tvořili Asiaté, hlavně z vietnamské diaspory a asi čtvrtinu Mexičané. Nemohl jsem pochopit, proč neexistují domácí inženýři. Koneckonců, platy amerických inženýrů jsou na úrovni lékařů. U zahraničních pracovníků, kterým firma neplatí žádné příspěvky do penzijního fondu, ke dnešnímu dni vychází plat asi 300 000 rublů (120 000 Kč) měsíčně. Dokonce i Němci si jezdí vydělávat do USA, protože dostanou dvojnásobný plat. Jejich technické vzdělání je pořád ještě dobré. Dokud se v německých školách otázka pohlaví (chlapec, dívka, nebo něco jiného) nestane důležitější než fyzika.

    Ale zpět k platům v USA, které dnes za pomoci důvěry v dolar řeší všechny problémy nedostatku kvalifikovaného personálu. V Americe cizinec-inženýr má čtyřikrát vyšší plat, než já v Moskvě. A při takových platech je v USA jen velmi málo místních inženýrů. No budiž, manažeři byli místní, ale tady ne. Můj manažer z americké strany je Albánec hovořící s přízvukem. Stejná situace je na severu USA ve státě Washington, ale tamější technický personál je čínský a východoevropský.

    To vše jsem nemohl pochopit, dokud jsem na Internetu nenarazil na článek jednoho lotyšského zkrachovalého podnikatele, který odjel do Británii na práci. Mimo všechny hrůzy života v Anglii pracujícího cizince, moji pozornost upoutala jedna epizoda, kdy tento Lotyš navštívil své polské přátele a viděl jejich syna, žáka britské školy dělat domácí úkoly. Tento žák kreslil jakési kruhy a body. Ukázalo se, že počítá patnáct děleno třemi. Číslo patnáct zakroužkoval, z kroužku vyvedl tři skupiny po pěti tečkách a získal výsledek. Přičemž se nejednalo o žáka nejnižších tříd. Když se ho Lotyš zeptal kolik bude dvě stě děleno deseti, žák odpověděl, že to je velmi obtížný úkol, ale zkusí to. Zakroužkoval číslo 200 a začal počítat puntíky. Nato se Lotyšovi žáka zželelo a požádal ho, aby se víc netrápil.

    Potom tento Lotyš poznal další polskou rodinu, která se vrátila do Varšavy. Jejich dcera z páté třídy britské školy šla poprvé do polské školy. Přesně o hodinu později vyběhla ven z budovy své nové škole se slzami a křičela, že se tam nikdy nevrátí. Ukázalo se, že se celá třída smála již po prvních jednoduchých otázkách učitele. Syn dalšího Poláka skončil britskou školu. Když se Lotyš zeptal na syna: „No, jak si stojí?“ otec stručně odpověděl: „Hlupák“.

    Nedávno jsem se od známého ředitele školy dozvěděl, že jeden z našich diplomatických pracovníků se rozhodl poslat svou dceru na rok do Londýna do školy, aby se zlepšila v angličtině. Můj známý tu dívku znal a říkal, že to byla slušná dívka, krasavice a vynikající studentka. Rok nato ji po návratu z anglické školy prostě nepoznal. Její angličtina byla plná ‚fejků‘, piercing, tetování a drzé chování. Sám řekl: „Ta dívka je ztracena.“ Vůbec, poznamenal, když se jde kolem naší školy, je tam ticho – probíhá výuka. Ale kdykoliv šel během svého pobytu okolo anglických státních škol, byl řev slyšet sto metrů od školy a to potom o žádném normálním vzdělávání při takovém hluku nemůže jít řeč.

    Kvalita anglického vzdělání již způsobuje krizi v britském jaderném průmyslu. Není kým zaměnit specialisty odcházející do důchodu. Přitom zatím nejsou připraveni přijímat do takového zranitelného sektoru cizince a kromě toho nemohou nabídnout stejné peníze, jako v USA. Myslím, že katastrofu anglických státních škol lze směle promítat do amerických, či jiných západních škol, protože programy jsou zhruba stejné.

    Zde je další případ z Internetu. Náš člověk z ruských hlubin odešel do Kanady učit se angličtinu do jedné z nejlepších kanadských jazykových škol. Tam se v hodině rozebíral článek, o obezitě ve světě. Závěr článku byl ten, že tento problém dosahuje maxima v anglicky mluvících zemích. Následoval test s otázkou: „Ovlivňuje učení angličtiny nadváhu?“ Náš člověk na idiotskou otázku odpověděl samozřejmě „Ne“. Správná odpověď ovšem byla „Ano“! Náš muž se snažil diskutovat s učitelkou, v Kanadě narozenou indickou ženou. Ona odpověděla: „Samozřejmě, že ‚Ano‘ je správná odpověď“, a uvedla příklad svého strýce, který po přestěhování z Indie do Kanady se začal učit angličtinu a v důsledku toho strašně přibral na váze.

    To ukazuje na naprostý zánik vidění elementárních příčinných vztahů již u učitelů. Již vyrostla celá generace učitelů odpovídajících úrovni svých žáků. Dokonce i v případě, že by se Západ rozhodl chtít navrátit normální systém vzdělávání, oni prostě nenajdou potřebný počet učitelů schopných osvojit běžné učebnice. Samozřejmě, lze argumentovat, že tyto školy jsou pro plebs, zatímco v elitních školách je všechno v pořádku. Ale soudě podle činů západní elity, ani jejich školy nejsou v pořádku. Například můžeme připomenout rozhořčení bývalého prezidentského kandidáta Mitta Romneyho, když nemohl otevřít okno v letadle, aby vyvětral a dokonce chtěl pozvednout tuto otázku v Kongresu. V Rusku každý školák ví (nebo alespoň doufám), proč nelze otevřít okno ve výšce deset tisíc metrů.

    Můžeme také poznamenat, že v posledních letech oblíbenou americkou praxí je dělat ze sebe blázna. Jen Psaki se v tomto směru již stala pojmem. Podle mého názoru dělat ze sebe blbce je nejjednodušší způsob, jak ztratit důvěryhodnost. A zkusme připustit takovou pobuřující myšlenku: „Panebože, co když to nepředstírají?“ Jak si vysvětlit skutečnost, že Čína bez předběžné demokratizace dostala Marshallův plán, tedy investice, technologie a především neomezený domácí trh USA, zatímco podle všech pravidel demokratickým zemím nebylo poskytnuto vůbec nic? Co bylo cílem – řízený chaos? Výsledky naznačují, že nebyl ani řízený. V důsledku pozitivní obraz USA je zničen, i když do něj bylo investováno hodně peněz.

    USA se nyní proměnily v opici s granátem. Dokonce zastrašily i spojence. Evropa třesoucí se rukou podává opici poslední banány, aby granát neletěl směrem k ní. Úroveň vzdělání ovlivňuje i americký vojensko-průmyslový komplex, kam je přístup zahraničních inženýrů s tradičním vzděláním omezen. Například ve vojenském letectvu jsou F22 a F35 kvůli neuváženým kompromisům v řadě ukazatelů horší než předchozí generace. Pravděpodobně z důvodu utajení je to práce hlavně inženýrů narozených ve Spojených státech. A dokonce i v oblasti elektronických udělátek, pokud vezmeme ikonu Steva Jobse, když se ho ptali, proč nepřenese výrobu iPhone do USA, odpověděl otázkou: „Kde mám vzít tolik inženýrů?“

    Většina amerických vysokých škol s předměty jako „zombologie“ se prostě zabývají jen čerpáním peněz a distribuci diplomů, které jsou dostatečné tak pro McDonalda. Na dobré vysoké školy, jichž není tak mnoho, nastupují na technické obory převážně Asiaté. Místní se domnívají, že tyto obory jsou pro ně příliš složité a jednodušší bude se naučit, jak sestavit falešné závěrky společností, aby rostla prázdná kapitalizace na burze.

    Naskýtá se otázka, jak mohli přivést svůj vlastní vzdělávací systém do takového katastrofálního stavu? Nemáte-li brát v úvahu konspirační teorie a uvažovat, že příčinou byly dobré záměry, můžeme uvažovat dvě hypotézy. První z nich je o humanizaci vzdělávání. Děti by neměly být nuceny se učit. Vše by mělo být na základě dobrovolnosti. Pokud nechtějí, neměly by ani dělat domácí úkoly. V důsledku toho je program výuky zjednodušen. Ale vždyť hlavním úkolem školy dokonce ani není získání konkrétních znalostí, které se nemusí v životě využít. Hlavním cílem je rozvoj mozku, vypracování určité intelektuální pevnosti, aby člověk nezůstal jak solný sloup, pokud se před ním objeví jen trochu složitější úkol, než na jaký je zvyklý.

    Dalším důvodem poklesu úrovně vzdělání v amerických školách je nastavení společné laťky pro bělochy, černochy i hispánce. Nechci říkat nic špatného o intelektuálních schopnostech těchto skupin, jen jejich kultura nepřipouští nucení dětí ke studiu. Proces degradace americké školy byl postupný. Po dlouhou dobu bílí studenti svými výsledky silně překonávali ostatní. Jednoduše řečeno, bílí a Asiaté, kterých na zkouškách přibývalo, dostali jedničky, zatímco ostatní čtyřky. To se začalo považovat za etnickou diskriminaci. Program se zjednodušil. Bílí a Asiaté začali dostávat jedničky, ostatní trojky. To nestačilo. Nyní všechny skupiny dostávají přibližně stejné známky.

    Někdo může říci, že ruská státní maturita povede ke stejnému efektu, ale dnes je velký rozdíl mezi úrovní otázek v ruské státní maturitě jejími západními protějšky. Úroveň jejich maturit není daleko od ruské základní školy. Z toho vyplývá závěr – v žádném případě se nesmí zjednodušit výukový program. Například v Jižní Korei se pouze zvyšuje náročnost. Výsledky jsou zřejmé.

    Západní svět, měníce se na absurdní divadlo, rychle ztrácí svou přitažlivost. Ještě zůstala určitá setrvačnost vědomí, například Ukrajinců, kteří se chtějí integrovat do Evropy. Jenomže oni se dnes chtějí spojit s Evropou včerejší – etnicky homogenní, klidnou, prosperující, která existuje jen v mýtech. Ukrajinští fanatici se chtějí vrátit do doby, kdy ještě neexistovala žádná otevřená Overtonova okna, skrz které se vlily vousaté ženy a genderové vzdělání. A teď se k tomu přidává i hospodářská devastace.

    1. No jo, ještě, že máme Matičku Rus, která nás všechny spasí. To je jak od Solženicina. chybí tam jen ta pravoslavná církev ;-) Ono v tom Rusku technické vzdělání upadá také, byť třeba z jiných příčin. Akorát ti cizinci se jim tam nějak nehrnou. Přitom kdyby se Rusko dokázalo zbavit těch svých komplexů a začalo alespoň trochu civilisovaně fungovat, mohlo by to být velmi zajímavé místo k žití.

      1. kdyby se Rusko dokázalo zbavit těch svých komplexů a začalo alespoň trochu civilisovaně fungovat…

        Ono se sice říkává, že ve světě, kde Židé válčí a Němci obchodují, je možné už úplně všechno; ale pořád se nemohu zbavit dojmu, že je daleko pravděpodobnější kupříkladu to, že Babiš zítra zruší EET, pozítří KH, a po zbytek svých dnů bude dělat vše pro podporu střední třídy.

      2. Cizinci se do Ruska celkem hrnou, jenze to jsou takovi inzenyri jako ti „nasi“ z Eritreje nebo Afghose. Ti co neco umej jdou na Zapad a do Ruska se hrnou akorat pologramoti z postsovetskych republik. Takze etnickej Rus se pomalu zacina stavat mensinou, protoze se jednak malo mnozi a druhak jej ve velkym decimuje chlast a fet a docela se jim tam rozbiha AIDS, diky debilni politice predstirani ze narkomani vlastne neexistuji.

        1. To je jako dobře, že se jim tam šíří HIV, nebo jak to mám pochopit?

          1. jak se to veme. Na jednu stranu Rusakum redukce populace rozhodne neuskodi, coz vedel i jejich dodnes nejobdivovanejsi vudce Stalin se svymi rizenymi hladomory, na druhou stranu predstava ruskeho jaderneho arzenalu v rukou ruskych muslimu neni zrovna lakava. Ale co, chuj s nima, az si Cina vezme Sibir tak se uvidi.

        2. Mám leta zkušeností s kolegy z Německa, Číny, Indie, Mexika a USA.
          Co tak mohu posoudit, tak nejlepší výsledky padaly z konstruktérů/designérů z USA a z Německa (nepatrně lepší z USA, řekl bych).

          Když teď mrknu na složení projektové kanceláře, sedí tam z patnácti lidí jeden Asiat narozený v USA a jeden Brazilec. Zbytek poctiví amíci, fotříci mezi 40-50lety.

          Tohle slohové cvičení mi přijde jako blbost. Americké technické školy jsou na vynikající úrovni a padají z nich kvalitní lidé. A rozhodně to nejsou jenom lidé se šikmýma očima.

          1. Nevim jak konstrukteri, ale co se tyce IT a SW, tak tam je to uplne jasne. Firmy jako IBM, HP a podobne byvaly kdysi spica, dnes to je treti liga. Dokonce i veleupsesny Microsoft uz je druha liga, mozna se jeste tak drzi Oracle, ovsem ja ho uz nepovazuju za US firmu, ale za firmu ciste globalni.

            A v tom je prave to jadro pudla. Kdysi vyhradne US firmy jsou dneska bud tezce globalni, anebo na hovno. Pri vsi ucte, Americanu je 300 milionu, Evropanu 400 milionu, Indu, Cinanu a spol pres 3 miliardy.
            Jakkoliv povazuji Indy za nadprumerne blbe, nadprumerne line, nadprumerne neschopne s nabozenskym a socialnim systemem poplatnym prvnimu tisicileti pred nasim letopoctem, tak pri tom mnozstvi uz jejich kvantita tvori novou kvalitu, kterou EU a USA nemaji sanci dohnat. Proste z takoveho mnozstvi polodebilnich Indu musi zakonite vypadnout talenty, ktere to nakoduji lepe, nez Americani, staci jim dat nekde kancelar v Bangladesi a desetinu platu, co maji borci v USA a oni to nejak rukama nohama a po indicku zvladnou.

            Tohle je dnes v IT realita a tim padem v USA prichazeji o jednu zasadni vec, uz se u nich netvori trendy a technicke standardy, ty se tvori vsude mozne po svete, jen ne v USA. To, ze americti KOKOTI neumi vyrobit software do sve F35, ze Muskovi nejezdi samoridici Tesla a ze mu kazdou chvili spadne komercni raketa, ktera uz touhle dobou mela dopravovat lidi na obeznou drahu (to by bylo mrtvejch), to fakt neni nahoda. To je presne dusledek one vserozmelnujici globalni „NEKVALITY“, kterou do IT (a vsude jinde) nasackovali borci z INDIE a dalsich rozvojovych zemi, kterym je uplne u prdele, ze neco nefunguje, nebo to funguje blbe, hlavne, ze to jde par roku prodavat a pak nahradit necim novym, co bude fungovat jeste o neco hure.
            Protoze jejich hlavni bozstvo uci, ze svet je pomijivy a kdyz se jim neco nepovede nebo se na to vyserou, no tak to holt dotahnou do dokonalosti v pristim zivote.
            Kurva, copak si nevzpominate, jakou elektroniku delali Nemci a spol, kdyz jsme u nas meli realny socik ? Tehdejsi zapadacke radia, magnetaky a telky z tuzexu mely tendenci fungovat deset let a vice. Doted mam hifi vez z te doby, na ktere funguje uplne vsecko, po 25 letech.
            Indicky software vyjde na trh, pak se to tri roky patchuje a pak se to zahodi pro nepouzitelnost, anebo to chytne open komunita developeru a opatchuje si to sama..

            1. IBM treti liga :-D :-D
              Tvl co mi to delas,kdyz jim, ted musim cistit monitor:-D
              Cece ty jses tak naprosto mimo, jak to jen vubec jde, a to jsem si myslel, ze to uz vic nejde, ale vzdycky dokazes prekvapit :-D

            2. Indický call centra a IT služby jsou jen kvůli nízké ceně.
              Konstruktéři a designéři jsou trochu jinej level, aspoň teda u nás v automotive…

            3. no dobre, tak IBM je ctvta liga, kdysi leader v oboru IT consulting a dodavce HW, dneska ma asi ctvrtinu obratu, co maji Tata a Accenture.

              1. Aniz bych si to overoval – ty pocitas to, jestli je nekdo spicka nebo ne, podle obratu?:-O
                Priznam se, ze toto me teda nenapadlo, ja to pocitam podle uplne jinych veci.
                No a zrovna IBM je tom co se tyce technologii na spice. Napriklad v oblasti umele samoucici se inteligence neni myslim nikdo lepsi…

                1. Možná ten, kdo vyrobil Špidlu.

                  1. tezko. Lojza psal o samoucici se inteligenci :-)

                  2. Promin, ale kdyby IBM vyrobilo Spidlu, byla by to pro ne myslim VELMI spatna reklama :-))))

        3. Co se tyce Ruska, jejich cesta neni tak pitoma, jak prezentuji nase media. Jasne , oni spoustu veci neumi a nikdy umet nebudou, vsecko je to takovy sveraz. Podstatne je, ze umeji zbrane, vojenske systemy a umi prezit s malem. Zapad neni schopny pochopit, jaktoze ne Rusy nezabiraji sankce, staci, kdyby v USA na 10h vypadla klima a pulka sadelnatych Americanu se posere a dostane infarkt. V Rusku nedostali pred Putinem pul roku vyplaty a nic. Tedka vyplaty dostavaji, ekonomika jim slape, mozna nesezenou dovozove syry z Francie a Holandska a to jim jako ma trhat zily ?
          Kravina.
          USA nedostanou lidi do vesmiru bez ruskych raketovych motoru. SAE tedka objednaly SU35, pote co videli ruskou kampan v Syrii, kde se Americani dokonale ztrapnili a ukazalo se, ze letadla NATO jsou 2 generace za Ruskyma, o cemz odbornici mluvi uz roky.

          Pak jeste odpalili Kalibr z male dieselove ponorky a najednou se ukazalo, ze ta raketa umi 2500 km misto predpokladanych 600, zatimco jejich protejsy z USA nezvladnou ani tech 600km, navic je posledni stupen Kalibru hypersonicky, umi manevrovat s pretizenim 20G a unese jadernou naloz 500kT.

          Jinymi slovy, jedna mala ruska dieselova ponorka vyradi celou US namorni formaci vcetne letadlovych lodi, jednou kridlatou raketou. Kdykoliv, kdekoliv, za cenu par milionu dolaru.

          A cele debilni NATO s celym trilionovym rozpoctem na US armadu mohou akorat tak sedet na prdeli a drbat se na hlave. Ruska raketova veda a technika je uplne na jinem levelu, nez Zapadni. Odhadem naskok 20-30 let.

          1. USA nedostanou lidi do vesmiru bez ruskych raketovych motoru? To jako fakt, jo?
            BTW https://www.stream.cz/dobyvanivesmiru/10016312-turiste-u-mesice

            1. Zase mele sračky jako obvykle. Jeden nosič jedné společnosti používá ruský motory a nepřestane o tom mlít. A k těm raketám, to už vůbec nemá smysl komentovat, dyť neumí ani číst…

              1. ok, tak konkretne, ktera US nebo EU vesmirna lod umi prevazet astronauty na ISS a zaroven nepouziva rusky motor RD-180. To se nasmejeme….

                1. V tento moment žádná, za 8 měsíců Dragon 2.

                  Sluší se ovšem podotknout, že motory RD-180 nepoužívá aktuálně mimo Atlasů NIC, Buran už jaksi dolítal a na nic jinýho se v RF nezmohli. Tak se můžem zasmát, nebo ne?

                2. Například Space Shuttle a co se týče parametrů, zvládla by to i Ariane. O museálních kouscích nemluvě. On je docela rozdíl mezi „neumět vyrobit” a „nepatlat se zbytečně s něčím, co umí v dostatečné kvalitě někdo jiný levněji”.

                  1. no hosi, a ted zpet k realite.
                    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station

                    Do roku 2018 jsou vsechny mise astronautu na ISS naplanovane na Sojuzu, mimo jine proto, ze po havarii Columbie 2003 si Americani nasrali do kalhot a poslali raketoplany k ledu, kdyz se ukazalo, ze nejsou ani ekonomicky efektivni (primarni duvod jejich existence), ani spolehlive.

                    Slavny SpaceX figuruje v ISS az do roku 2018 „jen“ jako zasobovaci a uz i to stihl podelat (poprve v roce 2012 a problemy mel i ted, 22. unora 2017).
                    https://techcrunch.com/2017/02/22/spacexs-dragon-supply-ship-failed-to-rendezvous-with-iss-will-try-again-thursday/

                    Ono je toho totiz trosku vice, co resit, napriklad musi byt otestovane a funkcni adaptery pro pripojeni a prechod astronautu, coz momentalne na ISS umoznuji pouze ruske prechodove moduly, takze pouziti americkych muzealnich raket je komedie a scifi, protoze je nepripoji. Do roku 2020 tak nemaji slavni americani k sojuzu zadnou alternativu.
                    Prvni test Dragona s lidskou posadkou je na kveten 2018, to si hosi od velke louze asi dost veri, kdyz jim momentalne kazdy cca osmy start skonci katastrofou.
                    Takze bud do roku 2020 bud dovyvinou prechodovy modul a doladi svoje slavne SpaceX, aby byl skutecne tak spolehlivy, ze by se daly pouzit pro prepravu lidi, anebo dovyvinou konkurencni Boeing, coz proste casove nemohou zvladnout. Na stole je i zalozni varianta, totiz vyrobet ruske RD-180 pro Atlas i po roce 2020 a to primo v USA .
                    http://www.spacedaily.com/reports/Why_Washington_cannot_why_Russias_RD_180_rocket_engines_999.html

                    Kazdopadne vyvinout raketu pro dopravu kosmonautu do vesmiru neni otazka jednoho nebo dvou let a SpaceX neni ani zdaleka technicky zraly a podle me to jeste o par let odlozi.
                    A mimochodem, kolik ze to Musk zrecykloval soucastek z uz pouzitych raket, jak se puvodne chvastal ?
                    Nejak je se spolehlivosti na stiru, i kdyz pouziva vse zbrusu nove pro kazdy start …

                    1. Pokud vím, recyklát má letět v dubnu tohoto roku.

      3. Asi tak, už i můj dodavatel přístojů mi řikal, jak je to tam v prdeli, a to není v nějaké díře, větší část týdne je pracovně v Moskvě.

        Právě mám v chodu jeden sociální experiment a potvrzují to taky…a že by to tam bylo nějaký úchvatný, všichni uměli x světovejch jazyků a vůbec, ani hovno. Zejména mezi ženskejma je to tam až moc často bída, všechny si myslej že stačí ukázat kozy a někde se zaháčkují a budou se jen válet doma do smrti. Neumí nic. Tak to jen k uvedení na pravou míru toho, jak jsou tam všichni už na střední skoro raketový inženýři…

    2. Nepochopil jste příčinu. Důvodem poklesu úrovně státních škol v západních zemích je tentýž proces jaký právě probíhá zde a to že kdejaký blbeček má nárok se vzdělávat v běžné základní státní škole. V západních zemích jsou pouze o třicet let dál.
      Správně jste pochopil, že v takových zemích se ze státních škol staly denní stacionáře pro děti a provádí se v nich pouze hlídání dětí.

      1. Mám za to, že ty tři procenta lidí, schopných (a ochotných) úspěšně absolvovat technickou nebo přírodovědnou vysokou školu se asi moc nezměnily. To, že přibylo třicet procent lidí kteří studují obory na úrovni zombiologie, je v podstatě nezajímavé. Jediný důsledek je, že průmysl musí lépe vybírat, protože inženýr přes parní turbíny je přeci jenom něco jiného než inženýr přes komunikaci se záhrobím. Nedostatek inženýrů pramení imho hlavně z toho, že průmysl je stále složitější a potřebuje víc a víc vysoce kvalifikovaných lidí. Plus státní/společenské zásahy do průmyslu. Místo jednoho inženýra, který vymyslí, navrhne, vyrobí, vyzkouší je jich potřeba deset, protože na jednoho který konstruuje je potřeba další, který kontroluje, jestli je to dostatečně RoHS a další který připraví testy podle stovky relevantních norem a několik dalších, které ty zbytečné testy provedou a buzerují toho prvního, že má špatně okótovaný radius ve schvalovací dokumentaci a že se to tudíž musí celé udělat znova. A pak ještě ten desátý který zastoupí toho prvního, až ho z toho trefí šlak.

        1. Pro chytré a bohaté se nezměnilo nic. Pro chytré a chudé je současné státní školství nedostatečné, tudíž společnost přichází o jejich potenciál.

          Nedostatek inženýrů je způsoben současným společenským paradigmatem, lidé v Evropě průmysl nechtějí, tudíž inženýři šli dělat něco jiného.

          1. Napriklad ti potencionalni inzenyri sli prodavat cinske zbozi, porizene na dluh, za papirky natistene z niceho, do Walmartu. Neni tak tezke vygooglit, ktera firma je TOP na svete. Je to Walmart. Take neni tezke vygooglit, ktera zeme ma nejhorsi miru zadluzeni a nesplatitelnych pohledavek, jsou to USA.

            1. Tak si položme otázku, KOMU ti Američané vlastně dluží…?

              1. tak. A pak si jeste polozme otazku, jak je to se splatnosti techto dluhu. Ze to neni jako kdyz si zrg1 pujcuje od mamy petikilo aby vysel do vejplaty, ale ze se dluhy splacej po splatkach cela desetileti, takze neni az tak dulezita celkova vyse dluhu jako to jakou zatez predstavuji jednotlive splatky. Klidne na tom muze bejt lip dobre vydelavajici Venca s hypotekou 200 % rocniho prijmu nez Mira sice bez dluhu, ale zijici z ruky do huby.

                1. Ještě jedna důležitá poznámka, dluh velmoci jako USA není jenom povahy ekonomické, alébrž i politické.
                  Pokud má stále obrovskou část amerického dluhu Čína, určitým způsobem se drží obě tyto supervelmoci za koule navzájem, protože USA potřebuje (kromě FEDu) někoho kdo si jejich dluhopisy koupí, no a ten kupec (ČÍna) zase hodně stojí o to, aby ten dluh devalvací dolaru neztrácel na hodnotě.

                  1. Cina je sice po USA druhej nejvetsi veritel USA, ale drzi jen asi sedm procent celkoveho americkeho dluhu, coz neni moc. Za koule je spis drzi jednak vzajemna ekonomicka zavislost a pak to, ze Cina je vojensky dost tvrdej orech.

                    1. A helemese, tak se Čína poměrně velké části amerických dluhopisů zbavila. Přiznám se, že to pravidelně nesleduji. Takže už je možná největším věřitelem Japonsko, hm?
                      Zajímavé.

                    2. …chtěl jsem napsat „zahraničním věřitelem“.

              2. No zatim jim to funguje, akorat se soucasni Americani nesmi dozit duchodu a vyzadovat lekarskou peci, protoze penize na toto uircene uz stihli prozrat na 200 let dopredu… :p

                Reseni to ma, nahnat lidi do valky a udelat z nich Kanonenfutter, lidi zastreleni ve valce duchody nepotrebuji a jejich uspory se daji bezbolestne zkonfiskovat, stejne, jako Svycarsko zbohatlo na holocaustu…

                1. Tady bych se o Američany zase tolik nebál, opravdu se nespoléhají na to, že ve stáří vyžijou ze státní penze ani na to, že je spasí Obamacare.

                  1. tak oni snad ani zadnou plosnou statni penzi nemaji a Obamacare se hlavne tykala jen pomerne male casti populace co nebyla dost bohata aby si platila komercni pojisteni a zaroven dost chuda aby spadala pod charitni programy.

                    1. Nějaká plošná penze tam je, ale je to prdlajz – strhává se pár procent ze mzdy (méně než deset, teď nevím z hlavy) a do důchodu se jde dost pozdě.
                      Amíci spíš na stáří investujou, nebo si kupujou komerční penzijní pojištění.

                    2. Jo, co si nenasporej to nemaj.maj ten system docela dobre zavedenej. Plus samozrejme ruzny penze jako benefity od organizaci – policie, hasici, mestsky a statni sluzby a tak.

  5. Účelem státního vzdělávání bylo, je a vždy bude vychovat poslušného a výkonného poddaného. K tomu se hodí polovojenský dril s podřízeností autoritám a memorování.

    Anebo alespoň poddaného, který se neplete vrchnosti do panování, a který trýzeň přemýšlení rád přenechá jiným. K tomu se hodí inkluzivní vzdělávání.

    1. Inu když se mi vrchnost nebude s..t do toho, čím si smím doma svítit, čím smím jezdit apod. tak já se jí velice rád nebudu s..t do panování. Stačí si přečíst životopis v podstatě libovolného panovníka, abych věděl, že tuhle práci bych nechtěl dělat ani za zlaté prase.

      1. Jenže on proběhl jakýsi pokrok v sociální oblasti, takže my dnes máme k dispozici demokratické s..ní se kohokoli do panování skrze všeobecné volby; to nebolí, odpovědnost to nezakládá zhola žádnou, a může se tomu s nadšením věnovat i úplný idiot. Podle čehož také vypadají ty výsledky.

        1. S dovolením, pokrokem bych si to netroufl nazývati. Spíše vývoj…. Ale já jsem pesimistický škarohlíd…

          1. Já už mnoho desítek roků pocituji ve slově „pokrok“ velmi silně negativní konotace. Myslím, že tomu tak je proto, že je skutečně má.

            Ostatně říká se, že pokrok a průjem nezastavíš.

            1. Tak ano. Myslím, že oba jsme vychováni na „pokroku“ jako průkopníkovi „revoluční myšlenky“ a tudíž k tomuto vcelku nevinnému slovu cítíme stejný intuitivní odpor.

  6. ha ha ha , k tomu nekonečnu: nekonečno=tg90, čili nekonečno +nekonečno = 2*tg90 z toho mi vyplývá , že ačkolivěk v nekonečnu je všechno rovno skoro ničemu, minimálně tam máme dva a více pravouhlých trojuhelníků,, ovšem , pokud máme alespoň trojuhelník, tak máme i cotg,pokud si ze zakladky dobře pamatuji, tak tg*cotg=1,nyní připomeneme , že cotg90=0,takže nekonečno krát 0 je jedna, pro štouraly , co nevidi využití matyky , tak uvedené uvedu do praxe, pokud máme nekonečně 0, tedy hoven , vždy alespoň jedno nám spadne na hlavu, v lepším případě uvízne mezi prsty, to mezi prsty jsem uvedl proto, že mezi prsty znamená alespoň mezi dvěma, viz výše, vždy v nekonečnu existují dva trojuhelníky, dále víme, že existuje i záporné nekonečno, takže když patřičně složíme kladné a záporné pravouhlé trojuhelníky dostaneme kosočverec, a jak můžeme empiricky dovodit, tak se do kosočverce sice můžou strkat různé věci, včetně blíže neurčeného počtu prstů, nicméně je určen primárně k zasunutí jednoho kusu orgánu, a tady vidíme onen důkaz druhý , ato ten že ,že všechno včetně nekonečna kolem pitky se točí a že vše se obrátí , tady si dovolím malý ukrok směrem k ideologiim, že vše se v prach obrátí, my jsme však dovodili že se vše v hovno obrátí.

  7. Ta petice je ovšem šrapnel – to musel někdo zapnout mozkové myšlení.

    „Je výhradně na dohodě rodičů a školy, jakou formu, tempo a podmínky vzdělání pro své děti zvolíme.“
    „Role státu … by měla spočívat zejména v poskytování rovného finančního příspěvku státu na vzdělání … . Rodiče žáků a studentů tento příspěvek uplatní ve škole dle své vlastní volby.“

    IOW: státe, neser se nám do toho, jak budeme vzdělávat své děti – stačí, když nám to prolepíš. Popusťte uzdu své fantazii!

    Pořád věřím, že se DF ozve, že mu někdo hacknul kompl.

    1. Dlužno podotknout, že jakkoli princip „ státe, neser se nám do toho, jak budeme vzdělávat své děti – stačí, když nám to prolepíš“ je samozřejmě z mnoha důvodů velmi špatný (a optimum je zřejmé), je pořád i on daleko méně špatný než hypotetický princip „stát bude platit jen takové vzdělání, do nějž může mluvit; na jiné přispívat nebude“ (neřkuli už vůbec to současné svinstvo „stát tak či onak přispívá na skoro libovolné vzdělání, a kecá úplně do všeho“).

  8. Když se nad tím zamyslím, tak jsem poddaným. Zcela nesporně a dokonale. „Báťuška“ stát (úředník) mi diktuje, v čem můžu bydlet, čím tam můžu topit, čím můžu jezdit, co se může říkat mým dětem, atd. atp. – nevím, neříká se tomu „totalita“?

    1. Bývávalo. Dnes se tomu říká „svobodná demokracie“.

Komentáře jsou uzavřené.

D-FENS © 2017