Očkování a autismus z pohledu rodiče autisty - zpět na článek

Shi: první odrážka není aktuální, nemáte předpokládám kde vzít data za stejná období, výsledek takové studie je už předem pochybný.
Druhá odrážka už jsme tam, kde jsem psal – takže na jaký systém dáte své dítě do rukou vědy a proč? Nemyslíte, že právě tohle je jedním z důvodů, proč se oficiálně jede jen jeden systém a kdo chce jiný, ten se musí zařídit sám (a případně si to taky před sebou obhájit a žít se svým pocitem viny)?

Co myslíte tím „mělo to být uděláno“, jakože se lidem nemělo říkat, že jsou různé varianty? Jak byste se popral s tím, že budou umírat děti po styku s patogenem (protože žádné očkování není stopro, nakonec to najdete i na stránce hexy), protože jste chtěl zkoumat, jestli jeden nebo druhý systém ochrání lépe? Nebo jak byste si představoval, že budete toho vyhodnocovat bez toho, že byste je patogenu vystavil? Bez toho totiž nevíte, jestli je v jedné skupině víc nemocných proto, že očkování selhalo nebo proto, že se na rozdíl od skupiny druhé více dětí setkalo s patogenem, ale očkování je funkční stejně.

Co jsou to ty „pokusné osoby“? Ptám se znovu, jestli byste do toho přihlásil své dítě nebo si myslíte, že „se to mělo udělat“ na nějakých jiných dětech už dávno, takže Vy už byste si jen užíval výsledků, za které zaplatili životy jiní?

Mě naopak přijde, že je dlouhodobě snaha prokázat nebezpečnost a nedaří se to a tak se zkouší pořád něco. Místo, aby se ty peníze vrazily do zkoumání skutečných příčin.

Shi:
1) Můžete samozřejmě udělat analýzu aktuálního stavu, ale protože nemáte stejné podmínky, těžko z toho něco vyvodíte. Jak víte, že incidence (třeba toho autismu, ať se držíme jednoho problému) je dána rozdílem v očkování a nikoliv něčím jiným? Co u tetanu? Víte prd, jen víte, že v jedné zemi je jednoho víc než druhého. Tohle nikam nevede a jsem si prakticky jistý, že napříč více zeměmi v tom bude spíš větší guláš než že by výsledky byly nějak prakticky použitelné.
2) Však u nás jsou taky „k dispozici“. Ale obecné schéma je pouze jedno. Kdo si to jiné vybere a kolik takových je a jak jsou ti lidé srovnatelní? Nemáte pořádně z čeho vyjít, chcete-li (slovy páně Pouzara, pod která byste se podepsal) seriozně analyzovat, budete muset udělat normální experiment s adekvátní metodou výběru subjektů, kontrolovaným postupem atd.
3) Takže není rozdíl, jestli se někdo někde náhodou setká s tetanem, nebo jestli ho tím někdo zkusí nakazit záměrně, aby ověřil funkčnost vakcíny? Děláte si srandu? Co takhle rozdíl mezi tím, že Vám dítě spadne ze skály a tím, že ho tam jiný strčí? Však mrtvé je tak jako tak, ne?

Shi:
1) Nedá, pokud nejste schopen vyloučit vliv jiných faktorů – abyste mohl něco vyvozovat, musíte mít prokázanou kauzalitu. Jinak jsme jen u pozorování a možné, nikoliv skutečné korelace. Podle toho nemůžete udělat žádné smysluplné změny v očkovacích schématech (a kdybych mohl, byl bych hodně proti tomu, aby se na základě takových analýz jakékoliv změny dělaly).
2) ??? Argument, že „jsou zcela běžně k dispozici různé vakcíny“ je Váš. Teď najednou píšete o vakcínách neregistrovaných??? Nerozumím, co se snažíte říct.
3) Ale no tak. Přilby testujete snad mimo dětskou hlavu. Pokud na tom příkladu trváte, pak je potřeba říct, že je to stejné, jako když dáte jednomu dítěti přilbu A, druhému B a pak obě hodíte proti zdi, aby bylo vidět, která lépe chrání. Já bych teda do takového experimentu svoje dítě nedal.

Shi:
ad 1) Podívejte se na můj jiný příspěvek a odkaz na statistiku, tam tu kauzalitu vidím (očkování –> incidence dané nemoci téměř na nule). Oproti tomu rozdíl v očkovacích schématech v různých zemích má tolik faktorů, že nejste schopen je rozumně „vytřídit“, abyste mohl s klidem říct „tohle schéma je lepší“. Nesdílím Váš názor, že očkovací schéma bylo stanoveno „bez analýzy rizik“, jen se ta analýza udělala v laboratoři. Vašim „jasným dokladům“ odporují statistiky nemocí (opět odkazuji na jiný příspěvek).

ad 2) Těžko říct, dle čeho se „rodičům jeví“. Na mě to působí jako jennymccarthismus a jednoduše řečeno marketing. Nevidím na tom nic, co by dokládalo původní myšlenku, že lze snadno porovnat účinky „jen tak, protože je to dostupné“. Abyste mohl něco porovnávat, potřebujete na to mít vybrané pokusné osoby a jasně dané procesy. Že se někomu něco nějak jeví je irelevantní (a Vy byste měl být první, kdo se proti tomu ohradí, Vám jde přece o seriozní analýzu, ne nějaké jedna paní povídala a řeči o tom, že „co je jinde, to je lepší“).

ad 3) Vy tady voláte po „seriozní analýze“, ale současně chcete něco analyzovat tak, že nemáte kontrolní skupinu, nemáte srovnatelné podmínky, procesy…? Jak z toho chcete (proboha!) něco vyvozovat? Která helma je bezpečnější, A nebo B? Počet vážných úrazů:
– A: 10
– B: 20
Nechybí Vám tam nic? A pokud ano, jak (už zase proboha!) chcete něco vyvozovat z analýzy vakcín, kde víte to stejné, tedy kulové?

Shi:
ad 1) Samozřejmě, že je možná, ale smysl dává pouze tam, kde jste schopen vytřídit lokální faktory a to u očkování nejde.

ad 2) Jasně, to je argument, oni si to přečetli… To je jako „seriozní analýza“, že si rodič něco přečte a tak se mu „zdá, že je to lepší“? Není-li žádný důkaz, tak ale taky není důkaz pro dojmy těch rodičů, nemyslíte?

ad 3) No vida, že Vám tam něco chybí. Hned jste tam vyprojektoval prodané kusy, výborně. Už jste ale zapomněl zohlednit okolnosti těch zranění a tak jste z toho vydedukoval blbosti. Co kdybych Vám řekl, že se sice přilby A prodalo 2x tolik než přilby B, ale přilbu B používá drtivá většina dětí, které na kole jezdí sportovně? Nic? Co kdybyste zjistil, že 18 z 20 případů u přilby B se stalo při pádu ve vysoké rychlosti, zatímco u přilby A takové případy byly jen 2? A že tedy při pádu v rychlosti malé se s přilbou A zraní 8 dětí, s přilbou B jen 2?

Ale Vy to nepotřebujete, že jo. Vám stačí k závěrům počty zraněných a máte hotovo. Stejně tak byste měl hotovo s očkováním, ale vůbec byste nevzal v úvahu, že například nemocní z jedné skupiny jsou nemocní proto, že se setkali s patogenem např. kvůli hromadě přistěhovalců v lágru za městem, zatímco druzí se s takovými lidmi vůbec nesetkávají.

A proto jsou Vaše nápady na cross-country studies, prováděné pouze na základě čísel, nesmysl. Pokud chcete skutečně seriozní analýzu, potřebujete geneticky srovnatelné děti, se srovnatelnou stravou, geografií a životními podmínkami. Pak musíte analyzovat všechny nakažené děti z pohledu důvodů, jak k tomu došlo (jestli to má nebo nemá souvislost se způsobem očkování) a teprve potom můžete s rozumnou mírou jistoty usuzovat na rozdíly mezi očkovacími schematy.