Jak a proč počítače zdražují - zpět na článek

Počet komentářů: 283

Přidat komentář
  1. Jako sorry .. ale že 8TB HDD co stál 4K, teď stojí 8K.. to jim nedám… já to teda radši tři roky vydržím, než padnou na držku i s AI bublinou.

  2. Kdo se tomu pořád diví ?
    Vždyť soudruzi z Davosu (poté co se přežrali kaviáru a odskočili si zaskotačit na Epstejnovo ostrov) nám to tu předestřeli už před 10-15 lety.
    A vše k tomu viditelně směřovalo celou dobu.

    Že vohnout bude vlastnit jen koncový terminál, bezcennou krabičku (šmatlafoun)
    A na ní budou běžet neurolingvistické behaviorální programy které mu do podvědomí budou vkládat jestli a koho má nenávidět, jak se chovat, jestli šukat a dělat děti nebo kolektivně vymírat.

    Pro každý národ i pro každou společenskou vrstvu jiný behaviorální program.

    Už teď to jede naplno. Pro bílé Evropany LGBT woke zhýralosti, pro přistěhovalce přísný řád koránu a aspoñ 8 dětí na pár.

    1. Vidím velké využití. Například implantovat do mozku neodolatelnou touhu na Kinder pingví.

      1. Nejvtipnější na tom je, jak náhle a uměle odřízli miliony drobných zákazníků.
        Ono to nedává smysl ani z obchodního hlediska být závislý na 5 obřích odběratelích.

        Prostě to dostali befelem někde na Bilderbergu. Že bylo dost hry na kapitalismus s lidskou tváří a demokracie.

        A je třeba se vzhledem k populaci vrátit do roku 1941, k vytetovaným číslům a počítačkám od IBM.
        Tentokrát v miliardovém měřítku.

        Ale vohnout to stále nevidí a dokola něco blábolí o demokracii a volném trhu.

        1. Oni to neodřízli befelem.

          Prostě si USA uvědomilo, že když se chovalo jako svině a zneužívalo své technologie – banky, dolar, technologie, cokoli – k likvidaci ostatních, tak že to USA časem najdou jako na podnose. Že sankce USA začínají být bez technologické převahy poněkud eunušské.

  3. Zatím sranda, ale představte si co nastane až nějakého tvora z Brusele napadne komponenty dotovat.

    1. No co, za pět let to bude v krámech pod výrobní cenou. Asi jak teď mlíko za 6 vočí, ne? :D

  4. Dobře, ale taky druhý pohled. AI je teď bublina která má před prasknutím, investice jsou postavené na odhadech růstu co pravděpodobně nenastane. Pak to splaskne. Před 5 lety byl v podobné bublině cloud, vše se přepisovalo pro cloud. Teď přichází určité vystřízlivění. Paměti nezdražily všecky. Zdražily velké kity, kdo tam chce mít 256GB ramky, tak má prostě smůlu. Kdo chce 32GB, 4 moduly po 8GB, tak to tak strašný není. Cena grafických karet roste tak nějak dlouhodobě, já mám grafiku 9 let starou a všecko mi funguje dobře. Nové 3D hry nehraju, nemám důvod k upgradu. A do těch grafik jim hodil vidle Intel. Ty jeho jsou čím dál lepší. Takže vstoupit se tam dá, ale musí to být někdo, kdo má technologickou sílu, a ne jen prachy. Počítače se dál budou skládat, celý trh stojí na tom, že je máme. Mobil se na reálnou práci a reálnou zábavu prostě nehodí.

  5. Ceny HW jely ve vlnách celou historii.

    Myslim si že tohle šílenství taky během 2-3 let max. opadne.

    Jako ceny GPU během covidu, ceny disků po záplavách ve fabrikách WD atd.

    1. HW PC uz se par let nezabyvam, takze k tomu nechci mudrovat. Stran ostatni elektroniky a polovodicu, se kteryma se setkavam, to jde cestou „nabidneme vic za stejnou cenu“. Takze mas procak s 2x vetsi pazmeti, kterej sice stoji jen o malo vic, nez puvodni, ovsem puvodni uz je drazsi vice a tu dvojnasobnou pazmet nepotrebujes. Tim se z koncaku vytahne vic penez. Takze ano, vykyvy opadavaji, ale do starych koleji uz se nevraci a mnohdy dostavas neco, co nechces a nepotrebujes, ale musis to vzit, abys zaplatil min quliva lepsi cene hromadne vyroby. Ve finale je to ale drazsi, nez predtim.

      Pokud pujdes cestou „chci platit porad stejne nebo min“, pak obvykle na ukor qality.

      Ale jak rikam – HW PC nesleduju.

      1. a pak příde s nečim rejžák a vypálí všeckém rybnik

        1. Já jsem si řadu součástek kupoval na Temu. Začalo to chladičema na TO-220, a pak jsem přihazoval různé součástky. A ony některé jsou prostě dobré.

      2. Já mám spíše čím dál větší dojem, že jdou spíše cestou „kup si u nás 300 000 kusů součástky, jinak ti ji předražíme ad absurdum“.

  6. Esli je umelak bublina nevim. Asi prijde po dobe euforie nejaka konsolidace. Ale nezmizi to, nezmizi. Je blbost nechat cely rozhodovani na umelakovi. Ale me docela pomaha. Mam precist kosaty kod pres x trid a zjistit co ktera fce dela? Na to se hodi skvele (ano musi se hlidat). Zpracovat miliardu skoro stejnych fotek a najit odlisnosti. Jasne. Udelat opraski? S tim jdete doprdele. Nechat umelaka rozhodnout? No tak s tim jdete doprdele a zustante tam. Pouzivam podporu umelaka a pracuje se mi s tim dobre. Ale nikdy bych mu nedovolil ani jeden push do base.

    1. Acada: AI je super věc, pokud se používá, jak má, tedy v režimu „slave“. Pokud je někdo debil a používá to v režimu „master“, tak holt smolík. Na ohni taky opíkám špekáčky, nikoliv že bych si zapálil barák nebo auto.

      1. Kdo výrobci AI brání, aby ignoroval switch „slave“?

        1. Nasi securitaci jsou ponekud paranoidni. To LLM co mame by melo jet indahaus. A slave mod je pro me jednoduchej. Zakazu jakykoliv pushe. Este jsem nevidel, ze by tohle obesel.

  7. A není to prosím napsané trochu moc dramaticky? Konec světa, a tak?

    Měl jsem tu 2x32GB DDR5 5600 CL40 z druhé ruky. RGB. Nenávidím RGB. A navíc nejde o bůhvíjak rychlou paměťovku. Prodal jsem to teď nějakému strejcovi. Když za to zaplatí…
    Kartel? Spíš AI bublina? Paměťový segment je cyklický – očekávám, že 2027-2028 ceny sednou, níž. Nové fabriky, a tak.

    Moje doporučované řešení, pro teď? DDR5 je v běžných PC dual channel (au, au). Pracovní stanice disponují quad channel, hexa channel, octa channel konfiguracemi, atd. Tzn., i ty pomalé paměti to svojí propustností umlátí, na počet paměťových kanálů.

    Nyní jedu 8x8GB DDR4 2400, octa channel. To je cca 2x vyšší R/W než DDR5 6000.

    Pro teď, zůstal bych u levných DDR4. LGA2011-3. LGA2066. LGA3467. Epyc 7002/7003. Pracovní stanice.

    Ad katastrofizování okolo grafik: nevím, nejsem ga(y)mer.
    Pro AI LLM compute lze pořídit Radeon MI50, Radeon V620, oboje 32GB VRAM, okolo 10tis. Kč/ks.
    CUDA? RTX 4060Ti/5060Ti 16GB. To snad stačí.

    Osobně, protože jsem utralevný hajzel, vyprosil jsem na ebay prodejci 4x Radeon Mi25 16GB (64GB VRAM), za směšných 5000Kč.

    1. Vyšší počet kanálů = vyšší propustnost, ale horší latence.

      1. Ano. Je to něco za něco, voda je mokrá, atd.

        Jak píšu: nejsem ga(y)mer, vyšší latence neva.

      2. Reálná propustnost na datech (nejenom jednosměrný syntetický přehazování bitů) je teprve 20 let prakticky stejná. Kyž si přepočítáš VŠECKY latence (je tam asi tak 30 různejch čekání a prodlev, který se ale uplatňujou jenom v různý doby/operace/po různejch počtech cyklů), tak zjistíš, že ta RAMěť většinu času jenom čeká. Je hrozně supr že cyklus je kratší, ale pak to taky pročekává stovky nebo ai tisíce cyklů mezi užitečnejma operacema (což je vlastně jenom čtení a zápis, nic jinýho). Skutečná délka průměrnýho cyklu se všema latencema je pak mezi DDR-400 a jakejmakoli dalšíma sračkama asi tak, že co generace, to s bídou 10 % navrch, esli vůbec. Xmíchu, ne ní absolutně žádnej důvod se nad tím nejak zavzdušňovat.

        Akorát ovšem vod tušim pětek to dospělo do tak absurdního kvantovýho šumu, že už to musí mít korekci chyb na úrovni každýho jednoho ČIPU, pže jinak by se na tom jakejkoli program zřítil během pár sekund, jak je to už nespolehlivý. Nechápu, kdo takový předražený sračky jako chce dobrovolně, když se staršího HW všude válí hromady na přehazování vidlema. Já dělám už dekádu na (teď čerstvě) plnoletým HW. C2D, GM45, 8 GB DDR2. Denně, a je to úplně v pohodě.

        Na nejaký velký hraní to není (i dyž to je vo výběru her). 95 % lidí nestříhá video, nedělá 3D modely, renderování apod. Nejaký 16jádra a desítky GB RAMěti jsou jim úplně k hovnu. To je jedna z mála věcí, ve které má autor pravdu – komponenty jsou stále víc niche trh, ai výrobci hotovejch beden plačou už 20 let v kuse, jak poptávka rok vod roku klesá. (Ve prospěch bůčků a jinejch šmrdladel.) Běžnýmu smrtelníkovi stačí 4-8 jader a 16-32 GB RAM už poslední dekádu, a další dekádu to stačit bude.

        1. Ad tvůj plnoletý HW: LGA775 je super, mám tu platformu rád. Sice už je to trochu retro, poslyš, ale…

          Teď jsem realizoval LGA775 projekt: otázkou bylo, co nejvýkonnějšiho z toho můžu postavit. Při zachování efektivity (ne 200W CPU přetakt apod.) Skončil jsem s tímto:

          – Asus P5Q3 (raná P45 DDR3 deska), s upraveným heatpipe chlazením z jiné, xeon mikrokódy
          – 16GB DDR3 1250MHZ CL7 (4x4GB paměti, rozchodit je v P45 byl boj)
          – Xeon E5450 (quadcore, 12M), lapovaný, běžící na krásných 3.7GHz při cca 1.18V (!!!!!)
          – SATA SSD atd (zde na OS disk líp nevymyslíš)
          – takto „nabušené“ CPU+RAM kombo zvládne vytížit i „modernější“ grafiku jako cca GTX1080 (r. 2017)

          Tedy shrnutí: tento plečkostroj z r. 2009, modernizovaný tak, že je dobře použitelný ve hrách a aplikacích o 10let novéjších… je dobrá legrace.

          1. No tvl, takovejch hraček bych si taky uměl postavit, kdybych na to měl čas :D Ale ne, P9700. Sis nevšiml toho GM45? :o)

            Jo, mám v tom dva 4GB moduly. DDR2-800. Spousta lidí za to tu cenu (kolem litru/modul) dát nechce ani dneska. Ale 4 GB by už na tu moju činnost (kolem 50 panelů ve třech prohlížečích) bylo fakt nepoužitelný. Samozřejmě na domácí webování a zkouknutí trubky eště ai 4 GB umí posloužit. Když mi líkujou nejaký online pýčoviny, tak to i s těma 8 GB umí dojít a pak mi wokna sestřelijou dva prohlížeče najednou, pže na nejakej SWAP to sere, prostě došla RAMka, šup s tím dolů.

          2. Jinak ale 1080 už to podle mě nesaturuje. Tak 1070 je maximum, z tohodle moc nevytáhneš, resp. budeš asi mít microstuttering, nízkej minimální framerate. Todle je dobrý tak k nejakejm 6jádrovejm Nehalemům, případně přetaktovaný 4jádrový Sandy/Ivy nad 4 GHz. Tady ten skok ve výkonu (řadič pamětí v procesouru a další věci) a taky moderní instrukce jsou znát. Hlavně instrukce tpč, řešil sem že třeba Chernobylite kdysi běžel na Core 2, na trubce je videjo z Q6600. Ovšem podle požadavků to chce aspoň Sandy.

            Dokonce sem se ptal tzv. vývojářů. Samozřejmě sem se nedozvěděl než že to sou dementní matlali co si to naklikali v UE4, že. Dobral sem se k tomu, že bez rozmyšlení implementovali upgrade toho UE4, kterej jim Epic dal, a ten si právě vynutil nový instrukce. Nebo vynutil? Proč mi to kurva běží na Phenomu II, kterej ty asi dvě instrukce, který SB oproti Harpertownu má, taky neumí?!? Na to už mi ti blbci odpovědět nedokážou.

            Pak vznikajý takový věci, jako že nekterý fakt pěkný gamesy, se kterejma si opravdoví vývojáři vyhráli, běží bez nejmenších problémů na UE4 i na starým HW a starejch OS – protože prostě tupě neposlali dál co jim přišlo vod epica, ale pečlivě to vážili a využili při kompilování přepínačů, který v tom enginu kurva sou. Takže v zásadě vo nic znatelnýho nepřišli, ale ani nerozbili kompatibilitu, a nezanesli do toho různý ty průsery jako obrovský zvýšení HW náročnosti, nevysvětlitelný propady výkonu (tím je pověstnej UE5), a tak. Navopak, tidle lidi, co ví, co dělají, dokonce dokážou tu svou hru optimalizovat. Takže pak máš vedle sebe krásnou věc co běhá na kalkulačce, a v tom samým enginu křáp nabouchanej za pár odpolední, kterej i když snížíš detaily na minimum, že to vypadá naprosto otřesně (hůř jak vo 15 let starší enginy), tak stejně tam máš propady FPS až pod úroveň hratelnosti. (Jo, mluvím vo tobě ty hňupe s 41 hours).

            No jinak teď sem tři hodiny do toho vejral, celkem solidní průser je, že spousta fakt pěknejch her v Unity se pomrdala právě takle, že developeři aktualizovali verzi enginu (kerej přece jenom přinesl nový věci a hlavnš opravy chyb), a vono to přestalo jít na sedmičkách, kurvadrát. Jako že ai hry, který si člověk koupil leta zpátky s ofiko udanou podporou sedmiček. Naštěstí se zdá, že VxKex-NEXT umožňuje na sedmičkách ai Unity 6 spouštět. Dokonce možná ai ten UE5.

        2. Reálná latence je pro DDR4 a DDR5 stejná – zhruba 10 ns.

          Není ovšem pravda, že RAM většinu času jenom čeká. Jakmile dorazí k RAM žádost o data, tak po uplynutí latence se data sypou mnohonásobně rychleji než v minulosti.

          Procesor proto má několik stupňů cache, aby četl co největší bloky a zapisoval tak, aby blokovou rychlost RAM přenosu co nejvíce využil.

          To, že RAM i SSD hnijí (a stejně tak hnije i většina moderních čipů), a musí se to zachraňovat kontrolními součty, je daň za to, že máte v počítači několik GB paměti a ne 1 MB.

          Buňka držící náboj v dynamické RAM už je tak malá, že prostě náboj občas uteče. Nebo je chyba v dané buňce.

          Ve skutečnosti má každá DDR paměť organizovaná data po 128 bitech, a k nim tiše přidá dalších 8 bitů coby kontrolní součet. Ty opravují vadné bity ještě než se hodnota pošle procesoru.

          Pokud je RAM nečinná, tak na ní běží interní test obsahu, a opravuje chybně uložené buňky.

          1. Se vole podivé do nejaké pokročilejší desky, kolik desítek různejch latencí se tam dá nastavit, ergo kolik jich existuje. Když se to zprůměruje, tak reálná doba jedné operace čtení/zápis trvá víceméně furt stejně, už teprve vod DDR SDRAM. (SDRAM byly přece jenom v dřevních dobách trochu nekde jinde a rozhodně se tam tolik nečekalo.)

            Data se sypou je právě akorát marketingová sračka. Všecko se to nakonec potká v tom, že je sice hezký dyž prasesouru, když už se to konečně sype, data dotečou rychlejš, ale když mezitím stejně mraky cyklů jenom čeká, protože nemůže ani číst, ani zapisovat, je to furt stejně k hovnu. Kešky narostly aktuálně na stovky MB, zatímco RAMěti na jednotky TB. Furt vo 4 řády níž, takže k hovnu a furt to čeká. Jasně, spekulativní algoritmy tomu pomohly (dokud teda nekdo nezjistil, že se může prospekulovat k injektování škodlivýho kód přímo do prasesouru, že :D). Pokusem o jistej mezikrok (teda mezi RAMětí a úložištěm) byl vOptáne vod lžintelu, pže to mělo latence a propustnosti nekde mezi DRAM a SSD, ale to se neuchytilo a provařili na tom s Micronem miliardy.

            Ale pokud se podíváme zpátky na to, jak rychlý jsou dnešní prasesoury v základních operacích (sčítání, odčítání), tak zjistíš, že na jedno jádro a normalizovaný na nejakou frekvenci (třeba 1 GHz), je to na dnešním prasesouru a nejakým Pentiu Pro docela kurva hodně srovnatelnej výsledek. Jak je to možný, dyk papírově je to všecko Xdesítkrát rychlejší! No právě pže v reálu pak furt nekde neco na neco jinýho čeká, a reálný výpočetní výkony jsou na zlomku toho, kolikrát je to papírově rychlejší.

            1. Pokud bude ve tvých příspěvcích jediná nadávka, budu na tebe srát. Když jsem ti jednou odpověděl ve tvém komunikačním stylu, vysloužil jsem si, že mé příspěvky schvaluje moderátor.

              Za to mi, ty vole, nestojíš. Na to jsi velké nic.

              Už za „vole“ budu tvé příspěvky ignorovat.

        3. My jsme v práci došli k překvapivému závěru, že serverová CPU a motherboardy mají sice pomalejší CPU, ale mnohem větší datovou propustnost.

          Klasické domácí PC se kompletně zahltí při datovém toku, který generuje několik současně běžících videí. Ale to je speciální aplikace grabovat a syntetizovat vieosignál z několika zdrojů.

    2. Epyc 7002/7003 + 8x8GB DDR4 – jen tohle když to nebude nic dělat, tak to bude žrát cca 120W. Na práci asi ok, ale na doma tohle nechcete.

      1. Tak jedině wattmetr s sebou, a změrit to, u zdi, spolu se započtenou neefektivitou zdroje.
        Pomoci si, když to jde (podtaktování CPU či PCH, povypínání nepotřebných MB komponent v BIOSu, 80+ zdroj).

        Epyc doma ještě neprovozuji; bude to další logický upgrade (jsem levný hajzel čekající na zlevnění 7003 desek při dalším cyklu korporátního obměňování).

        Co jsem ale změřil:
        – LGA2011-3, jednoxeonová (2690v4) s GPU, lze se dostat na 80W idle
        – LGA2011-3, 2x2696v4 s GPU, 110W (za mě super, vzhledem k tomu, co ta platforma nabízí)
        – AM5, 7950X, GPU, dost podtakt a podvolt (5GHz, -35mV), a pořád 50W — to má být ten moderní HW??

        Největší komičtí žrouti jsou X58 stroje (retro, core i-series první generace).

        Nejúspornější stroje bývaly zpravidla notebooky (U-series) a NUC miniPC. Designované na někde okolo 10W idle. Byly to pomalý srágory, ale cca od intel 12th gen / Ryzen 3000 šlapou pěkně.
        Ale grafiku do toho typicky nedáš. Natož pak tři. Natož SSD RAID apod.

        Jako… s toudletou fšeckou elektrifikací, už jsem trochu namotivovaný si připostavit domácí FVE.

        Ale stejně mi, jako, vole pyčo vole, spočítej, kolik těžkéch korun tu ušetřím, kedže budu provozovat nějaké hyper-efektivní (hyper-drahé) nové stroj, voproti těm pracovním stanicím (postaveno docela za pakatel). Na časovém horizontu 2-3 let (reálné pro obměnu HW) nic moc, co?

        1. 8 modulů DDR4 8 GB má standardní spotřebu v klidu někde kolem 2 W, při zátěži až 5 W.

          To znamená 8 modulů přidá 16 až 40 W spotřeby do počítače.

          Počítáno jen ty moduly. Další elektřina navíc pro obslužné čipy a obvody.

        2. Mimochodem dvojice modulů DDR5 2 x 32 GB dá stejnou velikost paměti, ale žere jen 6 W, při zátěži 10 W.

          1. To zkoušej nekde ve školce vole: 4×16 GB registrovanejch DDR4 stojí zlomeček (orientačně 4,5 tisíce vs. 24 tisíc) a mají ve 4 kanálech pořád větší propustnost. Myslim, že 20 litrů na elektrice propálí ta platforma jako celek tak možná za 20 let. A to sou jenom RAMěti, na desce a prasesourech to bude asi eště horší. Plus jak píšu vedle, EPYCy mají asi tak sto PCIe linek.

            1. Zkus to, ty kreténe, bez těch nadávek. Nikdo na bezdůvodné nadávání fakt není zvědavý.

        3. Sou to sračky. Co sem se díval, tak vysloveně SERVERY s těma 120W prasesourama a s osmi VĚTŠÍMA modulama (16/32 GB, von píše 8) už s EPYCama PRVNÍ generacy žraly zhruba 90 W v IDLE. Ve druhá tak stejně. V 1U serverech je obvykle mrak ventilátorů, který běží pořád, a sežerou samy vo sobě nejakejch 10 W víc. A hlavně, kurva, není nejmenší důvod tam cpát vosum modulů. Ty nižší procíky mají jenom 4 paměťový kanály, stačí tam hodit čtyři 16GB moduly. Pro běžnýho smrtelníka je ai to moc. Dalších 10 W dole.

          A kdo ten výkon potřebuje, pže na tom nejakou prácu dělá, ten do toho stejně narve mnohem víc peněz na PC, než co to sežere na eletrice, a hlavně si tím obvykle vydělá, toho fakt nevytrhne esli to sežere v IDLE 60 nebo 160 W. Pže to taky pak vytěžuje, takže ho zajímá nejakej průměr v zátěži. Další věc, todle se dá upgradovat poměrně hodně, dyž si tam teď dáš vosum jader a 32-64 GB RAMěti, tak pozdějš, až ten výkon budeš potřebovat, tam narveš klidně 64 jader a stovky GB RAMěti. Taky to má stovku PCIe linek, takže klidně několik nezávislejch SSDček na PCIe, třeba do rejdů. Běžnej desktop kerej možná bez zátěže ušetří 40 W, ale dáš do něj teď 16 jader a má to tak 2 M.2 sloty, tak už nemáš vlastně kam moc jít. A hlavně upgrade bude stát randál hrachů, pokud si nepočkáš dekádu. Zatímco serverovej HW je docela jako hodně levnej už za tři až pět let.

  8. Číňané chystají stroj, kterým prolomí monopol nizozemské firmy ASML na výrobu nejmodernějších čipů.

    Od té doby uplynulo osm měsíců a ukázalo se, že realita je zajímavější než jeden jednoduchý průlom. Než se do toho pustím, jedno vysvětlení pro ty, kdo se v tom nevyznají. Aby se dal vyrobit moderní čip, potřebujete stroj, který na křemíkovou destičku „vytiskne“ obrovské množství nepatrných obvodů něco jako neuvěřitelně přesnou tiskárnu, která místo inkoustu používá světlo. Čím kratší vlnovou délku světla stroj používá, tím tenčí čáry umí nakreslit a tím výkonnější čip z toho vyleze.

    Právě tyhle stroje umí na světové úrovni vyrábět prakticky jen jedna firma, ASML z Nizozemska, a Západ jí zakázal je prodávat do Číny. Číňané teď útočí na tenhle problém najednou třemi různými způsoby.

    Sankce Čínu nezastavily. Jenom donutily Čínu rozdělit odpověď do tří částí jak si poradit hned, jak si poradit za pár let a jak dohnat Západ nadobro.

    1) První a nejméně efektní cesta je vymáčknout maximum ze starých strojů, které Čína legálně vlastní. Jde o takzvané DUV stroje, tj. starší generaci, která používá delší vlnovou délku světla, a proto se s ní tak tenké čáry normálně nakreslit nedají. Čínští výrobci SMIC a Huawei ale objevili trik. Stejné místo na čipu osvítí několikrát za sebou z různých úhlů a poskládají to jako skládačku. Je to pomalé, drahé a hodně kusů takhle vyrobených čipů skončí v šrotu, ale funguje to už dnes. Podle dubnové zprávy amerického think-tanku touhle metodou Číňané už vyrábějí docela pokročilé čipy (velikost 7 nm) a testují ještě lepší, byť zatím jen každý pátý kus vyjde použitelný. Huawei si od toho pro letošní rok slibuje 1,6 milionu čipů pro umělou inteligenci.

    2) Americký Kongres v dubnu tohoto roku proto navrhl rozšířit exportní restrikce právě na starší DUV stroje. Zřejmě to Peking čekal a tak již před třemi lety započal druhou cestu – postavit si tenhle stroj ve vlastní režii. A včera zamávala kurzem akcií nizozemské ASML právě zpráva, že se sériová výroba takových strojů v Číně už rozjela.

    Stojí za tím firma Shanghai Aishengna Electronic Technology Group, o které do minulého týdne nikdo nevěděl vůbec nic, protože nemá žádný web, nevydala žádnou tiskovou zprávu a byla založená před necelými třemi lety, měsíc po prvním kole amerických sankcí, se startovním kapitálem přes miliardu dolarů od dvou státních investorů. Do firmy vtáhli lidi z dvou dosud soupeřících čínských projektů, protože Peking se zjevně rozhodl, že na tohle je potřeba jeden silný tým místo tří menších. Zatím jde údajně o pár kusů strojů tento rok a dvacet příští rok, takže západní experti uklidňují investory, že žádná bezprostřední hrozba pro ASML nehrozí. ASML totiž stále vydělává v Číně slušné peníze na starších strojích a odborníci tvrdí, že se Čína dokáže vyrovnat západní kvalitě nejdřív za deset let. Jenže přesně tahle věta zněla i o čínských elektromobilech v roce 2015, o solárních panelech o pět let dřív a o AI čipech předloni.

    3) Třetí cesta je ta nejtěžší, nejpomalejší, ale zároveň jediná, která by Číně dala tu svobodu, které chce dosáhnout. A tou je výroba strojů s nejmodernější EUV technologií, tedy o tu s nejkratší vlnovou délkou světla, na které dnes stojí výroba úplně nejvýkonnějších čipů a které stále umí jen ASML. Huawei údajně testuje prototyp takového stroje ve svém závodě v Dongguanu. Loni na jaře se mluvilo o tom, že by stroj mohl jet naplno už letos. Nyní přicházejí zprávy, že to bude spíš rok 2028, protože prý klíčové součástky jako speciální zrcadla, čočky a světlo citlivé materiály jsou tak náročné na výrobu, že v nich Západ údajně pořád drží citelný náskok.

    Jenže křivka učení u těchto technologií bývá prudší, než si analytici v nultém bodě myslí, protože se neškáluje lineárně nýbrž skokově. Tohle je jádro celého paradoxu západní technologické politiky posledního desetiletí. Exportní kontroly fungují jako daň z prodlení, ne jako embargo. Nezastavují vývoj, jen ho prodražují a zpožďují, ale zároveň dávají cílené zemi pohodlný politický argument pro státem financovanou konsolidaci, jakou by v tržní ekonomice nikdy neprosadila. Ta nyní nově objevená firma Aishengna nevznikla navzdory sankcím, vznikla právě kvůli nim.

    Pro Tchaj-wan a pro Washington to znamená jedno nepříjemné zjištění, že strategie „udržet Čínu o generaci pozadu“ má datum expirace, a to datum se každým rokem restrikcí posouvá blíž, ne dál. Údajně se tedy podle západních expertů stále Číně nedaří spustit komerční EUV stroj. Ale možná přijde překvapení dříve než za deset let, protože v Šanghaji na tom možná už tři roky tiše pracují lidé, kteří nemají web a nevydávají tiskové zprávy.

    Nás se to netýká, my se soustředíme stále na to, jak snižovat emise z existujících fabrik, protože nové už nestavíme.

    1. Vidím to stejně.

      Paměti se budou dodávat z Číny a tihle výrobci pravděpodobně ostrouhají:
      https://www.zive.cz/clanky/cina-ma-blizko-ke-kremikove-samostatnosti-uspesne-pry-okopirovala-stroje-asml-pro-vyrobu-nejpokrocilejsich-cipu/sc-3-a-238731/default.aspx

      … prostě to v Číně okopírovali
      Cituji: „Průlom se prý podařilo díky reverznímu inženýrství, neboť do Číny proudily některé výběhové stroje z jiných továren.“

        1. Mimochodem, ASML byla založena proto, aby USA střelilo Japonsko do zad. Důvodem bylo, že Japonci jeli v elektronice a čipech jako draci, a hrozilo jim, že předeženou celý Západ. Proto USA začala likvidovat Japonsko sérií sankcí, embarg, podrazů a založením ASML.

          Teď se jen historie opakuje. S tím rozdílem, že Čína je jiný soupeř.

          1. A vlastně tím jen znovu ukazuji, že celý kapitalismus a volný trh je jen pohádka pro blbce – stejně jako ta s Alue a alobalovou čepicí.

            1. V uzavrenem ekonomickem systemu ta neviditelna ruka kapitalisty fungovat muze. Na takovem Zelnaku vidis ruzne ceny, ruzne qality a ti zelinari si nedovoli prestrelit cenu a nebo lidem cpat shnily sracky. Proste u kazdyho stanku dostanes plus minus to same za podobne prachy.

              Jenze…

              Pak vystoupis z tehle brbliny, zajedes si do Moravan a tam nakoupis merunky o tretinu levnejc.

              1. A všecko vostatní jak mrduňky dvakrát dráž, co? :o)

              2. V okamžiku, kdy jú es gavrnment se rozhodne, že svůj propad hegemona vyřeší tím, že nacpe stovky miliard dolarů do rozvoje AI, a další násobky pak ještě soukromí investoři – tak světový trh nezachrání ani svěcená. Pouze atomovka na vošingtn.

                Oni totiž vytisknou zelené toaletní papírky, skoupí na několik let veškerou výrobu pamětí a leččehos dalšího. A celému světu vyrobí inflaci, kteou musejí za amíky splácet. A ještě navrch mají všechno drahé.

                Amíci se rozhodli, že se vrátí jako kingové tím, že budou numero uno v AI. I kdyby měli propálit půlku doláčů co jich ve světě existuje.

                1. Jenom houšť, vo to tvrdší pak bude jejich pád na držku. Zatím ai lžintel ty spousty průserů ustál, pže měl velkej polštář, ale to nebude trvat věčně. Už došlo ai na vodprodávání nejedné fabriky a dalšího inventářu. Spousta dalších emerickéch špekulantů tendle polštář nemá.

                  1. Intel to ustojí, protože je „too big to fail“. USA potřebuje mít svou výrobnu čipů. Aspoň pro armádu.

                    1. majou AMDčko a GF

      1. Hlavně taky rejžáci rádi skoupili různý přebytky z dob, kdy na trhu bylo tolik DRAM (a pozdějš NAND Flash) čipů, že fabriky krachovaly, pže nedokázaly být konkurenceschopný. Vyrostly na tom firmy, který začly produkovat levný paměti, pak todle, pak tamto, a teď mi dvakrát tejdne vod jedné takové fabriky chodí do e-majlu nabídky jejich VLASTNÍCH základních desek, pamětí, SSDček, grafickejch karet, a tak. Ani nechcu vědět, kolik takovejch firem tam je. Za chvílu budou větší jak nekeří oficiální AiB partneři lživide/AMDčka dohromady tvl. A do toho si začnou produkovat vlastní čipešky, který na ty desky budou pájet – a zbytek technologickejch firem KoZa, co přežily bankroty své konkurence posledních 20 let, se může jít klouzat. Dost jich je z tajwanu, kterej se zabije sám svou vlastní debilitou. Na tom vostrově majou hovno, všecko musijou dovážet, a eště se rozhodli, stejně jak vypatlaní nácci, si zavřít jaderný elektrárny. Čím budou jako ty svoje hladový technologický fabriky pohánět, šlapadlama?

        1. To samé dělalo USA.

          Když lidé z Československa emigrovali do USA, ať už před rokem 1989 nebo krátce po něm, v podstatě si sebou brali know how a výrobní plány toho kde pracovali. Reálně se jedná o průmyslovou špionáž. A ještě ty zločince za to pochválili, jak pěkně bojují proti komunismu.

          USA kromě toho odposlouchává mnoho internetového i jiného provozu. Už řada firem zjistila, že její tajné věci má k dispozici USA, a dokonce ho často už stihli i zobchodovat.

          Čína nedělala nic jiného než USA nebo západní Evropa.

          Steve Job, ředitel Apple, USA: „Dobří umělci kopírují, ti nejlepší kradou.“

    2. Eeeh, sry, prehlid jsem to a dolu prasknul link.

    3. Kecy. Číňan to „ukradl“ jako vždycky.
      Respektive mu ty technologie byly v tichosti předány.
      A pro vohnouty se vymyslela tahle pohádka.

      Takhle to fungovalo už za SSSR kdy rusové v tichosti předávali veškeré vesmírné technologie američanům.
      Dnes prostě jen USA nahradila Čína.

      Podobně pak americké jaderné technologie Obama veselé předával Íránu.

      Je to prostě rabování Západu ve prospěch Číny. A jásá nad tím jen idiot.

      Masivní deindustrializace EU a USA a masivní industrializace Číny v režii globalistů.
      Ostatně takhle vznikli všichni ti „asijští tygři“. Vše okolo jsou jen pohádky pro hlupáky.

      1. Kdysi to tak bývalo, někdy v minulém století. To si USA myslelo, že když pomůže zesílit Číně, tak Rusko padne na kolena.

        Jako první dar Číně bylo darování Tibetu ze strany Britů. Všechny ty demonstrace „osvoboďte Tibet“ měly mířit směrem do Londýna. Britové si mysleli, že když Tibet dají Číně, tak zabrání Rusům mít v Tibetu vojenské jednotky. Stalo se to poté, co jeden ulhaný Japonec si vycucal z prstu pohádku o ruských zbraních ve Lhase, a vtrhla tam pak britská armáda.

        Následně samozřejmě Západ udělal z Číny montovnu. A Čína pokorně a tiše sílila.

        1. Tak nejak. Dostavaji se mi do laboratore cinske produkty k anallyze a jeste pred nejakymi osmi lety kopie. Pak prisly zdarile kopie. Pak nasledovaly kopie, ktere byly lepsi, nez original. A ted uz dostavam na stul originaly. Velmi rychle se to zmenilo.

          Obecne si myslim, ze vetsina Cinanu neni nejak hyper inteligentni, ale ta vetsina je pracovita. Na to pak staci tech inteligentnich min a ve vysledku je to pro nas hospodarska katastrofa.

          1. Já jsem přestal číst česká elektronická diskusní fóra. Tak píší o super kvalitě západní produkce, a naprosté odpadovosti asijské produkce.

            Asi před 5 lety jsem psal, že mám jinou zkušenost. A že z Číny stavím už delší dobu. A takové nadávky co po mě metali nezvládne ani behemot v nejvyšších stadiu hysterie.

            Dnešní problém už jsou čínské manuály.

            1. U nás obecně hodně lidí mentálně zamrzlo v 80. nebo 90. letech. Dokonce i mladý, který to nezažili v aktivním věku, přebírají tyhle mýty.

              1. Kdyby to na mne nemelo bezprostredni vliv, rekl bych si „verte si, cemu chcete“. Tam, kde je vetsina lidi, nikdy nejsou prachy. Ta mensina, ktera se nauci s Cinou kooperovat, ty prachy bude mit. Jasne, ze je to oddalovani destrukce, ale jako jednotlivec hledam cestu, jak prezit a ne jak to zmenit proti vuli vetsiny.

            2. V rejžákově je strašně velkej rozptyl. Jsou solidní firmy dělající rozumný základní součástky, diskrétní polovodiče, klidně ai jednoduchý integráče. A pak jsou garážovky produkující odpad, kde se tomu nedá věřit ani nadpis data-šitu. A spousta totálních fejků, nebo aspoň blbě opajcovanejch věcí.

              Smutný je, že přežívající krámy jako GMko sem tahajou hodně ty fejky a opajcovanej bordel, i když se to mnohdy tváří značkově, tak lidi mají vagón zkušeností s tím, že to vypadá divně a celkem často to hned zhoří. A to eště za celkem ujetý ceny. Když koupím maloobchodně nekde na alíku vyndaný (kvalitní značkový) usměrňovače nebo MOSFETy klidně s dolisovanejma vývodama, případně třeba nový aspoň trochu solidně se tvářící za zlomek toho, za co tady prodávají kdo ví co, co nakupujou určitě po tisících, tak je neco blbě. Třeba blbý 18A N-FETy na 500 V u nás koupit za rozumnej peníz je dost nemožný.

              Blbý u rejžáka je rozpoznat ty kvalitní fabriky. To takle třeba člověk v nejakým zdroju na recenzu najde nejaký SL-Semi SL-FETy, a vo dekádu pozdějš nic takovýho neexistuje, vágní spojení je s jakousi „šenčen Hongmei power semiconductor“. Pravda, u aspoň napůl seriózně se tvářící firmy bych čekal jak se budou chlubit desítkama let tradice a hrdě prezentovat svoju historiu. To u tohodle nevidno, takže bych to spíš řadil mezi garážovky.

              Vedle toho takovej Silan Microelectronics je poměrně ucházející firma s víc jak čtvrt stoletím historie. Vod takovejch firem se nechají u rejžáka koupit MOSFETy typu toho generickýho 18N50 (kterej tady snad normálně v prodeji asi NIKDY nebyl, to leda 20A, nebo pak menší, přitom to bylo v milionech ATX zdrojů) za třeba půl dolaru. Proč to tady kurva stojí v koncu vokolo stovky? Kus???

              1. Všechny české obchody sem tahají nejlevnější bordel ze světa. A je jedno, jestli jde o elektroniku, oděvy, cokoli. To už je prostě vlastnost českých obchodů a českých majitelů.

                Výjimkou u nás je možná jen ecom.

                1. Netušim, po nich sem chvílu koukal že bych třeba bral menší množství kundenzátorů, co jinak obrátím spíš okrajově. Jenže jelikož skladem držijou i vod žapončíků akorát tak standardy (general purpose) a jejich výběr z novějších a low-ESR řad je xmíchu, tak sem šel cestou konkurence a holt to postupně všecko beru po kartonech. Dneska už mám možná na skladě kvalitních kundenzátorů víc, jak voni.

                  1. Myslím, že ecom scházejí prachy. Ale dobře se s nimi dohaduje. Když potřebuji třeba 1000 a více kusů čehokoli, oni to zajistí. A dá se spolehnout, že to nebude pajc.

                    Řekl bych, že ecom už dlouho nevydrží, protože jejich obchodní model je asi na nic. Jednak mají špatný web, druhak špatnou propagaci, a třeťjak malý sortiment, který se neustále zužuje.

                    Dneska se jednoduše nemůžeš živit jako malý dodavatel elektronických součástek. Musíš mít jako hlavní výdělek jinde.

                    Navíc bych řekl, že bastlíři silně ubývají. Hodně to dříve táhlo audio a rádio.

                    Brát všechno po kartonech a nemít vysoké náklady je standardní cesta, která asi přinese úspěch v dlouhodobé strategii. Tak ať se ti daří.

                    1. Tak samozřejmě, kdybych měl spolíhat jenom na prodej, dávno sem pošel hladem :D Celý to živím z něčeho jinýho, i když sem-tam už je tržba zajímavá. Vlastně sem začal tím, že sem si nakupoval to, co sám potřebuju pro servisy toho, co dělám. Od té doby se to akorát rozšiřuje.

                      Smutný je akorát to, že i relativně jinak slušný servisy, co umí opravit fakt věci, nemají elementární zájem vo kvalitní součástky. Umí třeba opravit i věci, na který já si ani netroufám, ale zároveň tam nechají sračkový kundenzátory, který se poserou (nebo eště líp, vymění třeba odbouchlej šmejd, kterej taky mohl způsobit zničení jinejch součástek, za další šmejd, aby se to v budoucnu znova opakovalo, a nechají tam jiný šmejdy, který se eště v ten moment neposraly, ale je to otázka času), to mi přijde na přesdržku. Přitom až na nejaký větší flašky jsou kundíky dneska korunový a desetikorunový položky, který se naprosto ztratí v jinejch jejich (opět fixních – nájem, veyplaty) nákladech. Práca je dneska na tom servisu nejdražší, proč to rovnou neudělají tak, aby to ideálně fungovalo až do totální nepoužitelnosti, aniž by na to eště někdo musel znova sahat?

                      Být v tédle branži pod nejakou velikost je průser. Fixní náklady (sklady, energie a hlavně lidi) jsou obrovský a musí se rozpustit až v nejakým množství zboží. A taky lidi chcou nakoupit všecko na jednom místě. Což jde akorát u velkejch zahraničních zlodějů jako tydlety ty farnely a jiný digi-key, co mají miliony položek a miliardy kusů skladem. A i přes to, jaký mají nákupní ceny s ohledem na objemy odběrů, tak ovšem kusový ceny jsou normální keťasáctví. Což je zase na druhé straně jediná šance, jak ten malej může konkurovat. Pže ti co měli hovno sortiment a eště navíc drahej (i ve srovnání s těmadle korporátama), už dávno skončili v prachu.

        2. AC: zase nesmysly.

          Západní země měly koloniální továrny leckde po světě, a místním to nikdy nic nepřineslo.

          Čili je zjevné že budování Číny na úkor západního světa probíhalo systematicky a cíleně.

          Začalo to už v Japonsku které zázračně během 30 let dostali z asijského středověku do 21. století.

          Napřed ale bylo nutné do základů spálit těch 50 měst ze dřeva a papíru aby bylo kde postavit supermoderní továrny a mrakodrapy.

          Pak následovala industrializace Koreje a pak přišla na řadu konečně i čína.

          Spolu s likvidací tohotéž v Evropě včetně likvidace školství.

    4. Hlavně nikdo neřiká, že UV litografia je jediná cesta; aktuálně jede proto, že se zatím furt vyplácelo z toho vyáčknout eště něco, pže se to vyrábí už desítky let a je v tom nainvstováno bambiliardy peněz a know-how.

      Rejžáci jedou výzkum ai v jinejch oblastech, protože proč ne – voni začínajou prakticky vo píky. Přičemž se už 20 let mluví vo limitech UV, ty se podařilo eště potáhnout, ale končený jsou. Takže stejně bude potřeba přejít na neco jinýho. Rejžáci do toho vrhli obrovskej lidskej a finanční kapitál a majou šanci to prolomit dřív, než západ, kterej má kapacity rozházený mezi X různejch projektů všade možně, vč. pokusů o další vylepšování UV litografie.

      1. Zase tai smrdí to debilní SAVO a ani ta kunda neví, že ultrafialový světlo je furt ultrafialový tpč, jedno z kerýho konca, dyž je to furt POD FIALOVOU VIDITELNOU a PŘED RENTGENEM. To je ale tupej kretén. Japko nebo hruška, vobojí je jádrovina, debile.

      2. Já bych tu obtížnost nepodceňoval. EUV používá ionizaci cínu se vznikem vlnové délky 13,5 nm. Tím je řádově plus mínus určena mez detailů, kterou jde několikrát zvýšit různými triky za cenu zdražení výrobních nákladů.

        A teď to čeká na někoho, kdo si troufne vyrobit něco s nižší vlnovou délku. Už tak je to na hraně technologických možností lidstva v řadě oblastí výroby.

        Jenomže se zápasí s účinností (spotřeba EUV = 1 megawatt, na výstupu 200 w uv záření). Jak se snižují vlnové délky, účinnost dále drasticky klesá.

        Pak se zápasí s materiály, a také s fyzikou.

        Takže budoucí cesta je výhradně 3d prostor a stavění čipů do výšek.

        1. Tjn jenže chybovost pak roste exponenciálně. Dyž uděláš chybu v jednom velkým monolitickým patře, je eště šance že se trefíš do nečeho, co můžeš vypnout (celý jádro). Pokud uděláš chybu ve 2. patře, šance, že to bude neco, co se dá vypnout, aniž by to ovlivnilo jiný patra, je menší. Stohovat spoustu vrstev je horší a horší. Navíc pak se mnohem hůř odvádí teplo a kvůli tomu se to taky sere víc vlivem difuze.

          Prostorově orientovaný základní součástky se už jinak používajou nejakej pátek.

        2. Jeste je mozne, ze namisto fyziky nastoupi chemie a molekularni konstrukce.

          1. Jenomže ta molekulární konstrukce se sama nepostaví. Nemluvě o tom, že chybovost je obrovská.

Napsat komentář

D-FENS © 2017