Elektromobily jsou nové přímotopy, pohon na LPG, pohon na CNG, biopaliva, fotovoltaické elektrárny, obnovitelné zdroje. Smysl mají jediný a to nalákat hejly a pak je pořádně podojit, takže se ve výsledku ukáže že byla lepší původní varianta topit uhlím a plynem, jezdit na benzín a naftu, vyrábět elektřinu jádrem.
Už teď je krásně vidět, že elektromobil je k ničemu i když je dotován absencí spotřební daně na PHM ve výši přibližně (5-8 litrů)*17 Kč na 100 km. Je zřejmé nade vší pochybnost, že stát dříve nebo později nějakou formu zdanění na elektromobily zavede a hejlům zbudou oči pro pláč.
zrg1
Smula je v tom, ze skrze ruzne dotace a danove ulevy a ekoregulace nas pres par exemplaru elektromobilu podoji uplne vsecky.
Skoro bych elektromobily prirovnal k imigrantum v Nemecku, kde jich loni nabrali pres milion, vsichni berou socialni vypalne a nepracuje z nich v podstate nikdo.
Elektromobily take nevydelaji ani samy na sebe, vsem lezou na nervy a vsichni na ne musi doplacet. A jak imigranty, tak elektromobily prosazuje Makrela a spol. na politickou objednavku Washingtonu. Pravdepodobne s cilem znicit evropskou ekonomiku, abychom nedejboze neprekrocili stin loutkovych statu USA a nezacali si delat politiku vlastni a samostatnou. Britanie uz pochopila. Zbytek Evropy je ale ztraceny.
neuromancer
To máte pravdu, hejl je zároveň i volič.
Stepan
Jak někoho podojíte na pohonu na LPG?
Na firmě máme několik aut, všechno maloobjemové benzíny, jezdí s tím dělnící po montážích, tahá se s tím vlek a tak. Všechny jsou přestavěné na plyn, udělal nám to šikovný garážník, za jednu přestavbu si řekl lehce pod 20 i s DPH. Až se Bureš probere a hodí na LPG spotřební daň, z aut se vyhážou LPG nádrže a bude se dát jezdit na benzín.. Velení samozřejmě jezdí koncernovou naftou, protože úspora LPG je oproti modernímu TDi tak mizivá, že to za peklování s dojezdem a podzemníma garážema nestojí.
Elektromobil není sám o sobě píčovina, jenom ta technologie není připravená na masivní nasazení, což ekoteroristi z bruselu odmítají akceptovat a tím ničí pověst té technologie na dekády dopředu.
neuromancer
Snadno, napřed hejly necháme přebudovat auto na LPG a pak jim napaříme daň na LPG. Sám jste si zdůvodnil, že dneska je LPG z finančního hlediska nesmysl, dělníci mohou jezdit s TDi také :-)
Totéž se již dnes plánuje s CNG.
Elektromobil není připraven k masivnímu nasazení již 120 let a vědí to všichni.
salenyvychodnar
CNG si vies teoreticky plnit doma ak mas plynovu pripojku, takisto ako elektroauto. Takze zdanenie je problematickejsie (ale oni na nieco pridu isto).
VaclavC
Zeptám se znalejších, proč se také nepracuje s palivovými články na metanol? Odpadá tam problém s vodíkem, který v podstatě nelze v ničem rozumně udržet a hlavně se stejně musí poměrně náročně vyrábět. Oproti normálnímu spalovacímu motoru odpadá i problém s emisemi. Jo, produkuje to CO2 místo H2O. Což je problém jenom pro klimaalarmistické magory a zlouny. Je tedy hlavní a reálný problém v účinosti celé věci oproti spalovacímu motoru?
JJ
Já jsem se před časem zajímal o ethanolové články v kontextu využití různého zkapalněného ovoce apod. Problémy, na které jsem narazil byly:
– Není úplně triviální ten článek řídit – musí se tam nějak extrahovat CO2 a recyklovat voda. Ale to by se pořešit dalo.
– Hlavně to ale nevychází ekonomicky. Ten článek je dost měkký zdroj. Na 1 Watt při 1 Voltu bylo potřeba tuším kolem 200 cm čtverečných plochy elektrody (bez záruky) takže pro nějaké větší zátěže by musel být článek dost velký a drahý (jako katalysátor se používá platina). Kromě toho pokud člověk nemá levný zdroj (odpadního) tepla a chce vyrábět ethanol destilací, vyjde ta výroba dost draho. To už je lepší vydestilovat to o něco pečlivěji a vypít či prodat
Ve výsledku by větší smysl dávalo pořídit si parní stroj s generátorem, v létě dovézt dřevo z lesa (případně na to za výše zmíněný chlast někoho sehnat) a v zimě dřevem topit a zároveň vyrábět něco té elektřiny.
zrg1
no hlavne pokud vim, tak jako elektrody slouzi platina. Kontaminace v pripade methanolu vyrobeneho z nejakeho odpadniho bordelu je vicemene zarucena, vzhledem k tomu, jak je methanol hydrofilni a co vsecko je schopen rozpoustet. U vodiku je IMHO mnohem jednodussi dodrzet pozadavky na chemickou cistotu.
Ale opet, nejsem ani chemik, ani odbornik na palivove clanky.
VaclavC
Oběma děkuji. Ono kdyby to bylo k něčemu, tak by se to už asi dávno používalo.
RomanL
Jednoduchá a v tomto případě výjimečně správná odpověď na všechny tyto typy úvah o alternativních článcích, zdrojích a pohonech je, že je to prostě SLOŽITÉ A DRAHÉ. Kdyby tomu tak nebylo, už dávno by se to používalo všude. A na pochopení tohoto faktu nejsou potřeba ani žádné zvláštní technické znalosti. Nechápou to pouze věřící ekologističtí fanatici (kterých je bohužel kupodivu poměrně dost). Tož tak. ;-)
Lojza
Jen drobna poznamka – to tak na zacatku byva docela casto.
Vezmeme si takove pocitace…
Na zacatku to bylo tak slozite a drahe, ze se vubec nepocitalo, ze by si to snad meli kupovat lidi domu.
Ale proste se to vyvijelo a vyvijelo a kde jsme dneska. A ze ta cesta nebyla vubec jednoducha.
Kdo vi, co bude za 10 ci za par desitek let na poli baterii a elektromobilu.
Ostatne svet dneska casto stoji na myslenkach a produktech lidi, kterym v jejich dobe vsichni rikali, ze to nepujde a ze to je nemozne a ze to tak neni…
Ale jistě že jednoduchá byla, prostě větší a větší integrace, stále méně a horších materiálů a z toho vyplývající poruchovost. Stačí se zeptat v jakékoli výkupně kde o tom maj trochu šajn proč jsou starý desky tak drahý – má to všechno pořádnej bonding zlatem a celkově je tam víc drahejch kovů a je to všechno dimenzovaný na výrazně větší elektrickej výkon, i když tím ten výkon běžně neprochází. Dneska je tam všeho minimum, miniaturizovanýho, samý BGA, hustota výkonu naprosto astronomická a furt se to sere. Zlata minimum, proto za to už skoro nic nedávaj. Nakonec přehled bys mít mohl dyž ses v tom taky motal, nevím co dneska.
Co chceš na akumulátorech integrovat netuším, ono ostatně to poukázání na vývoj počítačů má dodatek, že kdyby se takhle vyvíjela auta, tak maj dneska velikost krabičky od sirek, stojí pár tisíc a lítají vzduchem. Akorát že jaksi by se v tom těžko dalo jezdit. Tak jako nejde miniaturizovat auto, tak nelze hnout s akumulátorem. I kdyby tyhlety nový zázračný typy akumulátorů měly úchvatnou dvojnásobnou kapacitu, tak to pořád nestačí. Potřebovaly by čtyřnásobek, čtvrtinovou cenu, čtyřnásobnou životnost a možnost se nabíjet rychleji bez výrazného zkrácení životnosti. Pak by se dalo mluvit o konkurenceschopnosti oproti nalejvání kapaliny do nádrže.
Lojza
To jako ze se ta relatka stale vice a vice integrovala, az dneska mame relatka velikosti atomu a ty prepinaji miniaturni trpaslici?
Ja mluvim o tom, ze puvodni pocitace byli velikosti baraku, zralo to jak fabrika a nevypadalo to, ze by si zrovna tohle meli nejak lidi kupovat domu. Nejakym rizenim osudu se ale stalo, ze se pocitace doma pouzivaji. Cesta byla trnita, staci se podivat na pnuti napriklad v Applu, kde se znacna cast lidi domnivala, ze to co delaji nema smysl, ze to lidi pouzivat nebudou a ze by meli jit cestou uplne jinou. A jen diky tomu, ze „par lidi byli magori“, tak se to cele vydalo smerem, jakym se to vydalo.
Nemyslim si, ze „uz neni co vymyslet“ a „baterky proste budou porad stejne, protoze to proste jinak nejde“. To je jako kdybys v dobe relatkovych pocitacu tvrdil, ze neni mozne, aby si kdy v budoucnosti lidi porizovali domu pocitace, protoze jsou obrovske a zerou jak fabrika a vlastne by to tem lidem stejne k nicemu nebylo.
neuromancer
V oblasti PC probíhají permanentní zásadní objevy, na začátku měly tranzistory velikost 10 mikrometrů, dneska mají 12-15 nanometrů a technologie se za posledních 40 let změnila minimálně 4x, třeba CMOS, SoI, High-K.
V oblasti akumulátorů žádný takový zásadní objev za posledních 100 let nenastal, pouze mírná evoluce ve zmenšení rozměrů článku. A protože žádné zázračné akumulátory nemá ani NASA, těžko lze předpokládat že by je měly komerční elektromobily v horizontu 20 let.
zrg1
no jasně. A hlavně pro Lojzy a další natvrdloně, pro přepnutí logické 1 na logickou 0 se v prvních počítačích muselo pomoci cívky magnetu a kotvy hejbnout kus relátka. Což při sebelepší technologii znamená sežrat výkon řádově jeden Watt. Také to znamená určitou časovou prodlevu, omezenou životnost, určité nároky na suroviny, na chlazení a celkově na financování.
V dnešních počítačích s tím jedním Wattem pohnete miliardu tranzistorů milionkrát za sekundu. V tom je ten technologický průlom. Je to jako bychom v prvním počítači používali slony a v současných přešli na jednotlivé sloní buňky. Ale elektromobily žádný takový průlom neprodělaly a pořád rozvážíme slony a ještě nejsme tak daleko, že by stačilo přemístit jednu buňku a hotovo. Spíše se to ještě zhoršuje s nároky na bezpečnost a překomplikovanou dopravní infrastrukturu jsou auta čím dál těžší a jezdí v čím dál méně přívětivém režimu – přískokama v dopravních zácpách. Ano, máme o něco lepší relátka… , jenže docela nepatrně.
Lojza
Ty jses pomerne zvlastni clovek…Vidis neco pred sebou, mluvis o tom, popisujes to, ale stejne nechapes.
Fakt zvlastni…
A jeste k tomu jses arogantni hovado, ale tak to holt uz si clovek zvykl, ze takovych je tu plno…
Takze: Pokud by nebyly vymysleny ty tranzistory, tak by dnes doma nikdo nemel pocitac.
A to proto, ze: Pokud vezmeme cil „prepinat jednicky a nuly“, potom technologie „rele“ ma znacne omezene moznosti. Technologie „tranzistor“, co je UPLNE JINA technologie, ktera nema s tim rele NIC spolecneho, je v tomto vyrazne lepsi.
Proto mame pocitace doma.
A ted k te baterii…
Cil: „dodavat elektrickou energii“
Technologie „baterie“ (takova, jak ji ted zname) ma znacne omezene moznosti…
Technologie „???????“, ktera by nemela se soucasnyma bateriema prilis mnoho spolecneho, by mohla byti vychodiskem.
Ok, novou technologii jeste nemame…. Mozna mit budeme, mozna ne.
Znovu opakuji, neni pravda, ze se nic neda vymyslet. Takovych, co to tvrdili, tu pravda byly cele generace a generace.
neuromancer
Jenže zásadní technologický objev není pětiletka, nedá se to naplánovat. Sice může ÚV ESSR rozhodnout, že do doku 2050 budou na silnicích jenom elektromobily, ale to neznamená že budou mít super-akumulátory.
Až budeš mít nějakou super-baterku doma na stole, tak si můžeme popovídat.
Lojza
Aby nedoslo k omylu – ja samozrejme absolutne, doslova ABSOLUTNE nesouhlasim s tim, co predvadi (nejen) EU. Ano, neda se to naridit a je to blbost narizovat a samotne narizovani bohuzel muze vest k „vylepseni slepe ulicky“, kdy se vyvojari soustredi na vylepseni toho, co uz alespon umime, misto toho, aby vymysleli neco noveho, protoze na to „neni cas“.
Takze je to k hovnu a jeste to skodi :-(
To si myslim tak vidi asi vsichni normalni nesocialiste :-)
zrg1
Aby nedošlo k omylu, drahý Lojzo, nemá vůbec žádné opodstatnění předpokládat, že by mohlo dojít k průlomu v uskladnění elektřiny v nějaké baterii – palivovém článku – tentononc, alespoň řádově tak efektivně, jak je uložená chemická energie v benzínu – naftě – CNG.
Problém je např. ekonomický. Tedy že na to CNG anebo ropu potřebuješ akorát díru do země a pár cisteren anebo plynovod. Vot eto vsja technika, ze zeme to tryska samo a zadara a v momentalnim ekonomickem kolapsu (a snizene poptavce na trhu) se polovina statu sveta predbiha, od SA, pres Venezuelu, Nigerii az po Rusko a USA, aby zaplavili trh prebytky fosilnich paliv a zalatali si svoji ekonomiku, takze cena je uplne v prdeli.
Chapu ze EUSSA by strasne vyhovovalo predelat auta na elektrinu a poslat rozvojove zeme a Rusko jako tezitele surovin do prdele, ale nemohou si pomoct. Elektromobily jsou tak kurevsky drahe, ze krom par experimentalnich demonstratoru to zapadni ekoomika neutahne, coz se krasne ukazalo na modelovem pripade Norska, kde elektromobily pomoci dotaci a dani plosne zavedli a ted si rvou vlasy a nejsou schopni to utahnout. Hlavne ze ti kokoti sedi na zasobach plynu.
A pak je tu problem technologicky. Ty Lojzo bohorovne predpokladas, ze se podari prulom ve skladovani elektriny, ktery nenastal vice nez sto let a nejsou sebemensi , ani teoreticke naznaky, ze by se to podarilo vyresit. Teda krom toho, ze budes porovnavat hrusky s jabkama a tvrdit, ze kdyz se podarilo zmensit energetickou narocnost elektroniky, ze se podari zvysit kapacitu baterii.
Ale je tu markantni rozdil. Zatimco pocitace prodelaly boom az nasledne potom, co nekoho napadlo nahradit relatka elektronkama, elektronky polovodici a polovodice zdokonalit do podoby integrovanych obvodu, tak elekktromobily tu jsou hotove, akorat k nim nebyl proveden teoreticky objev, ktery by jim umoznil vytvorit baterie. Jako hotove postavene pocitace, kterym chybi procesory.
Vesmirne sondy urcene k meziplanetarnim letum doted litaji do vesmiru s baterkama zalozenyma na radioizotopech s kratkym polocasem rozpadu, ktere produkuji teplo a to se pak primo premenuje na elektrinu. Technologie z doby Sputniku. Pokud to nestaci, musi tahat solarni panely a ty slozite rozkladat a pokud ztrati orientaci na slunce, je cela sonda v riti. Dovoluji si upozornit, ze narozdil od komercni dopravy po zemi u vesmirnych sond nehraji penize zasadni roli.
Takze asi by lidi v tehle branzi byli prvni, kteri by sahli po palivovych clancich a efektivnich bateriich – KDYBY OVSEM NEJAKE BYLY. Respektive ony jsou, ale ve stadiu vyvoje http://www.nasa.gov/topics/technology/hydrogen/hydrogen_2009.html
a uvazuje se o nich jen pro lety, kde maji byt lidske posadky, kterym by asi radioizotopy s kratkym polocasem nedelaly nejlepe…
V komercnim provoyu palivove clanky nejsou a nebudou, navzdory vsem grantum a dotacim, ktere do toho USSA narvaly a jeste narvou, nez pochopi, ze kvadraturu kruga sdelat NELZJA. Nikdy nebude nejaky high tech bazmek z platiny levnejsi a efektivnejsi, nez kybl ropy, co tryska ze zeme sam a sam PanBuh nebo kdo ho obdaril snadno stepitelnymi vazbami mezi uhlikem a vodikem, ktere staci trochu zahrat a putit na ne kyslik.
„Navrhuji zrušení patentního ústavu. Všechno už bylo vynalezeno a nic nového nelze objevit,“ tvrdil v roce 1832 ředitel patentního úřadu ve Washingtonu…..
deacon
Ehm, co si, Lojzo, neuvědomuješ, je, že aktuální odhady a pesimismus leží na tom, že fyzikálně známe omezení akumulátorů. Tzn. je nutná skoková evoluce. Což je od roku 1832 docela podstatný rozdíl(ostatně oni tito „všechno bylo vynalezeno“ lidé byli odsuzováni i tehdy)
Stejně jako u CPU se bavíme o tranzistorech. I u tranzistorů se odhady na hranici měnily(ty střízlivé), ale všichni věděli, že pod určitou hranici prostě s křemíkem jít nepůjde. Stejně tak u akumulátorů víme o hranicích pod který prostě nejde jít.
Proto tvoje snění o nové technologii je aktuálně jenom snění. Střízlivý odhad situace říká, že rodinný vůz na běžné užívání nemůže být elektromobil. Nikdo netvrdí, že v budoucnu se něco nestane, jen že se to nestane v akumulátorech, protože tam by bylo nutné nalézt novou chemickou reakci(a tady je dobré zdůraznit, že vědci už smíchali kde co), nový prvek s možnou těžbou(je hezké, že vědci „vyrábí“ nové prvky pro tabulku, ale, ehm, :D), případně celou novou technologii akumulátoru v.2. No a protože tímto směrem nic neukazuje(v případě letadel probíhaly pokusy s pochybnými, leč alespoň nějakými, úspěchy), tak jsou lidé pesimističtí.
Lojza
Ale uvedomuju…a nikdy jsem nerekl, ze to bude za rok, 10, 100 let…
Vychazim z toho, ze v podstate jsme nekde na pocatku poznani toho, jak vubec funguje svet (hmota, energie a podobne).
My jsme ted na urovni „deti“, kdy mame cosi v ruce, vime, ze to funguje a tak to pouzivame, ale abychom vedeli PRESNE proc to funguje, no to ani nahodou.
Vi se uz alespon takova „drobnost“, jako proc funguje gravitace? Cim je tvoreny „vesmir“ ? a podobne? Nevi…Odhaduje se, mame nejake vypocty „aby to sedelo“ a ono to sedi, ale nikdo nevi presne proc.
Mluvi se o nejake „temne hmote“, ktere ma byt vice, nez je te „viditelne“. Mluvi se o casticich, ktere nelze detekovat, protoze proste vsim proleti, aniz by se jakkoliv projevily. Kolik jich je? Jedna nebo nekonecne mnoho? Nikdo nic poradne nevi…
Mozna se toho doziju, mozna nedoziju, ale casem dojde k tak skokovemu zvyseni „vedeni“, ze si to mnozi z nas ani neumi predstavit.
Nejake baterky…
Druha vetev mych uvah jde tim smerem, ze (jak jsem psal) bohuzel EU a spol nam diktuji, ze „to musi byt vymysleno zitra“ a tak se vedci soustredi na vylepsovani toho, co uz nam funguje, protoze neni cas badat nad necim novym. Respektive samozrejme se nad novym bada, ale obavam se, ze ty vsechny narizeni a regulace svadi dosti kapacity z cesty do slepe ulicky, kterou sice uzasne vylepsime, ze bude cela zarit, ale porad to bude slepa ulicka :-(
neuromancer
Není to tak, nad akumulátory se bádá nepřetržitě 150 let, za tu dobu se u nás vystřídaly Monarchie, Demokracie, Nacismus, Komunismus, Demokracie, Neomarxismus a nemělo to vliv.
Plky o Vesmíru mě nezajímají, buď máš na stole super-akumulátor nebo nemáš.
Nemáš => další diskuze je k ničemu.
Máš => uveď bližší info a můžeme pokračovat.
Tuším že gravitace je jedna ze tří, resp. čtyř základních interakcí (co jsem četl, tak elektrickou a slabou už se nějakých pár desetiletí daří spojit do elektroslabé, unifikující teorie ostatních se zatím hledá). Obecná teorie relativity popisuje gravitaci už století.
Pravděpodobně to bude něco velmi blízkého antihmotě, to s těma temnejma hmotama. V každým případě pokud nebudeš mít kapesní urychlovač, tak se nemusíš takovejma částicema vůbec znepokojovat.
zrg1
Ale nic si lojzo neuvedomujes. Petimilionove Norsko zavedlo 50.000 dotovanych elektromobilu a uz jdou hore kopytama. Jedno z privilegii elektromobilum bylo, ze mohou jezdit autobusovymi pruhy a ejhle, 78% dopravy v autobusovych pruzich jsou ted elektromobily a je to nadale neunosne. Norsko ma prebytky elektriny z vodnich elektraren, tak postavilo sit dotovanych nabijecich stanic s cerpanim elektriny zadara a ejhle, najednou je problem dorvat se k prazdne zasuvce.
USA s Ruskem si hrajou na WW3 a na obchodni valky, cena ropy se dostala na historicka minima a ejhle, norsky pastat zalozeny na cistem socialismu, zijicim z exportu surovin a dotovani picovin najednou neni konkurenceschopny, export klesa, nejsou penize na investice, roste nezamestnanost, rostou dluhy domacnosti a rozviji se krasna hypotecni bublina ??? A to se bavime o vykladni skrini zapadni ekonomiky s GDP per capita pres 100.000, zatimco my mame 29.000.
Takze ono prejit na elektromobily nkdy nebude zadna prdel. I kdyby ted hned nekdo dodal baterii 100kWh v krabici s maslickou v cene 1000 USD a zarucenymi 10 lety zivotnosti a o hmotnosti 20kg, tak stejne jen vybudovat infrastrukturu pro provoz elektromobilu by nas ekonomicky zabilo, stejne, jako to zabilo Norsko. A to nemluvim o tom, ze ty baterie nemame a jak to vypada, tak je ani nikdy mit nebudeme, protoze zatim nemame ani teoreticky fyzikalni princip, na kterem by to melo fungovat.
No jasneee, ale maji cistej vzduch a vyplazli miliardy na elektromobily s americkou Teslou na prvnim miste…
Za posledních 100 let se mimo jiné vynalezla atomová bomba, motorové letadlo, radiotelegrafie, počítač, internet. Všechno věci, které si před 200 lety nedokázal nikdo ani představit a to ani smykem. Ale příštích 100 let se určitě nemůže vynaleznout nic, co by pohlo s pohonem který se dnes nazývá bateriový nebo akumulátorový, tzn. efektivně uskladněná energie.. Určitě ne, protože má zrg, neuromancer a ostatní ten teplý a jistý pocit v podbřišku, že to tak prostě je…..
Před 200 lety kdyby jste někomu popisovali počítač, internet nebo jen blbou televizi, taky by vám tvrdili že je to holý nesmysle, protože obrazy už máme a hejbat to ne, to se nikdy nebudou, že jo? Země taky kdysi byla na 100% placatá….
neuromancer
Psal jsem to níže: K vynálezům dojít MŮŽE, ale zatím NEDOŠLO.
Až bude mít třeba NASA funkční nějakou geretu 50x50x50 cm a je jedno jestli to bude akumulátor nebo palivový článek nebo něco zcela nového, která bude schopna generovat cca 1 MWh na jeden cyklus, tak si můžeme popovídat co s tím dál.
shifty
No právě. to, že se tu posledních 120 let patláme v akumulátorech opravdu neznamená, že za 20-40 let nebude úplně jiná forma, jak uchovat efektivně mnohem větší energii v mnohem menších velikostních a hmotnostních proporcích. Já osobně třeba věřím, že lidstvo celkově s pohonem pohne ještě dost markantně, za jak dlouho to bude, to nevím, ale že to jednou bude, to bych řekl že je skoro jisté.
neuromancer
Takhle vývoj nefunguje, není pravda že když se nějaké oblasti dá dostatek času, tak prostě musí přijít významný objev který celé odvětví vrhne kupředu.
Takhle skončily plachetnice i parní pohon a to přestože největší kapacity bádaly mnoho stovek let.
Před 200 lety neexistovaly ani Maxwellovy rovnice, ani teorie relativity, ani kvantová mechanika a žádná z těchto věcí. Začínala se prakticky probádávat elektřina, ale nikdo neměl ponětí, jak to funguje. Dneska už máme ponětí poměrně slušný. Teda nevíme to úplně jistě, protože to pravděpodobně zcela přesně popsat nejde, ale naděje, že z přesnýho popisu bychom něco praktickýho (na úrovni řádového vylepšení existujících technologií) získali se limitně blíží nule.
shifty
Ale o vylepšování akumulátorů tady zabedněně mluvíte jenom vy pánové. Já rozhodně ne. Ale věřím, že se může přijít na zcela nový způsob uschovávání a využívání energie. Momentálně se pomalu začíná rozvíjet bádání např. na poli biomechaniky a je to pro lidstvo zatím věc skoro neznámá. Atd…
Při nejlepší snaze si nedovedu představit účinné ukládání energie na základě využití poznatků z biomechaniky…
shifty
Může to být i tvorba energie, nejen ukládání. Kdyby lidi dokázali v poměru ke své velikosti vytvořit tolik energie jako třeba hmyz, asi by jsme ani elektromobily řešit nemuseli. Nicméně jsem to psal jen jako příklad, stačí číst.
pzkudk
Jenže to lidi nikdy nedokážou, protože třetí mocnina velikosti. Právě tenhle příklad spadá do kategorie těch, které jsou mimo rámec fyzikálně možného, podobně jako další o kterých se tu mluvilo…
f451
„Takze: Pokud by nebyly vymysleny ty tranzistory, tak by dnes doma nikdo nemel pocitac….Proto mame pocitace doma.“
Aha!?
Ty jsi ale vul….. :-))))
Za těch šedesát let jsme udělali poměrně zásadní poznání jak elektronového obalu, tak jaderných a subjaderných interakcí, teoreticky i prakticky. Máme velké možnosti simulací díky pokročilým superpočítačům. Faktem je, že se blížíme fyzikálním limitům hraní s elektronovým obalem a víc energie z toho prostě vytřískat NELZE.
Pokud teda neočekáváš něco převratnýho po kvantové mechanice, o což nikdo zatím nezakopl a umožní nám to vyrábět a používat látky a předměty poměrně jednoduše dostupné a zpracovatelné nynější technikou (tzn. prací na elektronovým obalu a manipulací krystalových mřížek, ne kapesním urychlovačem částic), tak nevím. Jediný místo, kam se tolik energie vejde, je jádro, a dokud nebudeme mít mikrofúzní články jako jsou ve Falloutu, tak víc energie nelze.
No a teda když zůstaneme u obalu, s ohledem na princip činnosti se pořád o něco víc energie hmotnostně i objemově vejde do auta, který s sebou vozí kotel na přeměnu energie elektronovýho obalu v mechanickou práci na principu tepelného stroje, než takovýho, který to dělá přes elektrickej stroj a tahá s sebou mrtvou váhu elektrod a obalů akumulátorů.
h72
Já hrozně nerad slyším či čtu plky na úrovni základky se špatným fyzikářem, kde mají děti představu hmoty složené z atomů, které jsou složené z jader a elektronového obalu. To je tak hrubé přiblížení … a tak schematické … že je v podstatě nepravdivé.
Na druhou stranu – naprosto souhlasím s tím, že elektromobily na dnešní (i sto let staré) úrovni, mají za zdroj energie energii „stokrát přemletou“ (získanou a dopravenou ku autu málo efektivně) a ony samy ji využijí také neefektivně. A úložiště energie, které si s sebou povezou, pracuje velmi neefektivně, za cenu degradace materiálu, za cenu promrhání vynaloženého úsilí do výroby článků atd. Síla elektromobilu je v něčem úplně jiném. Nesrovnávejme elektromobil s benziňáky, nesrovnávejme ho s ničím. Hledejme jeho užitnou hodnotu jinde (má ji).
Teprve až to elektroauto bude mít přidanou hodnotu (ku prostému přibližování se od A do B), bude se dobře prodávat (a levněji vyrábět). Tu užitnou hodnotu již má, ale musí se o tom mluvit …. Je potřebí to propagovat jinak. Nejde vůbec o náhražku rodinných benzinových či naftových aut. V budoucnu půjde o něco mnohem většího. To je věc marketingu, nikoliv inženýrů, ti tu poptávku naplní jak nic.
Elektronovej obal je fakt, nepsal jsem nic o planetárním modelu. Že to je ve skutečnosti něco jako mlhavej mrak pravděpodobnosti spíš než kuličky nic nemění na tom, že v našem běžném životě pracujeme v této oblasti, a tam prostě víc energie není a nebude. Víc energie je v jádře, to zatím umímě prakticky využitelně tak ještě štěpit. Méně prakticky, byť v příštím jednom až dvou desetiletích očekávám větší rozvoj zejména v Rusku, kde mají množivé reaktory už zvládnuté, ještě transmutovat. Ve střednědobé budoucnosti, pokročí-li metalurgie dostatečně, tak možná transmutovat i to, co z klasický reaktorů leze jako „odpad“. Dál zatím nejsme.
Syntéza je zatím posledních už více než padesát let ve stavu „do deseti let“ budem mít reaktory. Kde nic, tu hovno.
h72
Kamarád maká na plazmě už třicet let, o moc dál nepokročili. Nejsou schopni to mít pod kontrolou po delší dobu a těžit z toho energii. V podstatě se stále jen více a více dovídají o hmotě, resp. o světě. Praktické výstupy jsou malé.
neuromancer
Dříve se především používala pájka s olovem. EU olovo v pájce zakázala a to je hlavní příčina malé životnosti.
Zlato se v elektronice používá stále, samozřejmě.
Ve výkupně mají rádi staré desky kvůli malé integraci, dříve bylo mnoho čipů = mnoho zlata, dneska je integrace vysoká, vše je v rámci jednoho čipu = málo zlata.
zrg1
jen me prekvapuje, jak Lojza muze byt neustale takovy ..píp. To uz i dr. Watson v Sherlockovi Holmesovi je jen roztomile natvrdly, ale proti Lojzovi uplny Einstein.
Tady se lidi uz hodinu navzajem bavi o tom, ze v silnoproudu, akumulatorech a energetice nejde udelat takovou miniaturizaci jako v elektronice a v pocitacich a mobilnich telefonech, protoze nalozit stokilove lidi, zavrit je do nejakeho vehiklu a transportovat ho po zemi bude stat priblizne porad stejne energie, jako kdyz je v 15. stoleti vozili kone kocarem, v 19. stoleti prvni benzovy praautomobily a dneska prvni elektromobily. Kdyz teda pominu fakt, ze dneska lidi nechteji cestovat trasu Praha-Viden cely tyden, tudiz jim asi nebude stacit vykon 2HP a rychlost kolem 10km/h, ale budou na to chtit spise 200HP a rychlost kolem 150km/h.
A jsme porad u jednoho a toho sameho problemu, ze veskery ten bombasticky pokrok na poli akumulatoru by potreboval 10x vetsi koncentraci energie na jednotku hmotnosti, 10x vyssi nabijeci a vybijeci proudy, 10x vetsi zivotnost, 10x mensi tepelne ztraty a 10x mensi cenu.
Pak a TEPRVE PAK se muzeme bavit o nasaditelnych elektromobilech. Vzhledem k tomu, jak male a dilci pokroky baterie a jejich alternativy udelaly za poslednich sto let a JAK SE PROSTOR PRO JEJICH DALSI ZLEPSENI ZMENSUJE je 100% jiste, ze to podstatne zlepseni touto technologii nedosahneme nikdy, leda bychom vymysleli neco jako teleport, provedli destrukci hmoty na jednom miste, ziskanou energii nejak bezeztratove absorbovali, prenesli o tisice kilometru jinam a stejnou atomarni strukturu bychom za pomoci prenesene energie bezeztratove poskladali na novem miste. Ano, takovy elektromobil by mohl fungovat. Ted jde jen o to, jak rozlozit hmotu na nuklearni urovni a na jinem miste ji na nuklearni urovni poskladat a problem elektromobilu je konecne vyresen.
Lojza
Koukam, ze jses dalsi z tech, kdo sice poznavaji pismenka, mozna si prectou cele slovo, ale dale nedospeli a smysl tech poskladanych slov nechapou.
Pro tebe a tobe podobne to zkusim zcela polopaticky:
Prirovnani s pocitacem:
Pocitace byly zpocatku mechanicke. Obrovsky skok se provedl v okamziku, kdy se zapojila elektrina – prvni pocitace tak pouzivaly ruzna rele a podobne mechanizmy, ktere uzasnym zpusobem zrychlily operace. Pocitacu na podobnem principu bylo par na svete a sam sef vyrobce techto pocitacu prohlasil, ze vubec nevidi duvod, proc by si nejaky pocitac kdy mel nejaky normalni clovek koupit domu. Ostatne, bylo by to I docela technicky obtizne.
Nasledne doslo k vyvoji polovodicu a razem se pocitace zacaly zmensovat (ac byli porad obrovske).
Vyvoj polovodicu bylo to „NECO“, co umoznilo pocitacum se rozsirit a nakonec je mame skoro kazdy doma v male krabici.
Rozhodne to NEBYLO tak, ze by se na zacatku postavil pocitac velky a jen drobnym vylepsovanim je mensi a mensi. Ne. Na zacatku bylo neco UPLNE JINEHO a postupne se prichazelo na NOVE vynalezy, ktere to cele posouvaly dale.
Kdo tvrdi, ze baterie jsou dneska takove, jake jsou a jiz se nemohou vyvinout jsou podle me na urovni onoho reditele IBM, tvrdiciho, ze proste existuje par potencialnich kupcu pocitace a jinak se to nikdy vice nikam nerozsiri.
Vubec nechapu, proc by nemohlo dojit k „NEJAKYM“ vynalezum, ktere posunou napriklad baterie zase dal.
Ja rozhodne netvrdim, ze se tak 100% stane. Mozna se tak stane a mozna ne, ovsem je silne hloupe rikat, ze se tak stat urcite nemuze, protoze „vsechno jiz bylo vymysleno“. Ne, vsechno ZDALEKA vymysleno nebylo…
shifty
Že to tady vůbec krmíte, tohodle blbouna. Stejně přece do konce roku bude apokalypsa, kolaps západních ekonomik, svět ovládne čína s ruskem a bude třetí světová. Takže nevim, proč si lámat hlavu s nějakejma bateriema.
Lojza
A jo vlastne …ja si nejak neuvedomil, ze je to stejny clovek …Tak to potom jo, to se velmi omlouvam:-)
neuromancer
K vynálezům dojít MŮŽE, ale zatím NEDOŠLO. Doba uvedení vynálezu do praxe je řádově 20 let. Z toho vyplývá, že dalších řádově 20 let jsou elektromobily pasé.
Lojza
Viz vyse …nejsme vepri :-)
Btw nemyslim tech 20 let…dneska se tohle docela zrychluje, nevidel bych to az tak hrozne…ale samozrejme prvni predpoklad je vubec nejaky ten vynazez vynaleznout, cemuz EU a spol hazi klacky pod nohy (na druhou stranu mozna jeste existuji staty, kde se tomu nechava vice mene volny prubeh a tam ty sance jsou)
Sprosty Podezrely
Tak on zazehovy motor vozu pochazi v primitivni podobe z dob Napoleonskych valek, jinak se to docela rozjelo v sedesatych letech 19. stoleti, ale realne se masovy automobilismus objevil az po prvni svetove valce v USA, pozdeji i jinde. NA prelomu devatenacteho a dvacateho stoleti se vedl docela vyrovnany boj o to, jesti budoucnost bude patrit elektromobilum (snadne ovladani, pohodlne, v te dobe nejrychlejsi), parovozum (pohodlne), nebo autum se spalovacim motorem. Kupodivu se ukazalo, ze spalovaci motor ma ve vyvoji nejmene omezeni. Elektroauta existovaly napric historii, parovozy ustoupily nekdy zacatkem druhe svetove valky. Elektroauto neni horkou novinkou, ale nekolikrat neuspesne ozivovanou mrtvolou, ktera ma smysl leda jako extremne lehke vozidlo na predem dane, kratoucke vzdalenosti (golfove vozitko, elektroskutr na nakupy v zemi, kde nesnezi a skoro neprsi). Pokud budene chtit omezit tezke kovy v bateriich, pak se elektromobilem bude dat dojet leda tam, kam dosahne prodluzovacka.
zrg1
take je treba zohlednit, ze na tehdejsi provoz byla 10 km/h akceptovatelna rychlost, dneska uz jaksi ne. A z principu tezke a nevykonne elektromobily nemely takove problemy jezdit 10 km/h, ale uz tezko mohly jezdit dlouhodobe treba 50 km/h v beznem provozu, cimz nemyslim rychlostni rekordy ala Tesla rozjet se a zabrzdit a pak se pul dne dobijet. Coz ovsem v katalogu nikdo nerekne. Reknou zrychleni 0-100 3,3s a dojezd 400 km pri maximalce 230 km/h ale uz nereknou, ze tech parametru nelze dosahnout kombinovane v ramci jednoho nabijeciho cyklu. Rozjedes se parkrat 0-100 za 3,3s ? OK, ale dojezd budes mit polovicni a na rychlost 230 km/h muzes smele zapomenout. A i tak je mozne dosahnout techto parametru jen diky brutalnimu predrazeni a omezeni zivotnosti a nekde tam jsme ustrnuli dneska. Jeste to jde „resit“ dotacema, ale to je jen pseudonastroj na oblbnuti hejlů.
Tak ono rozjet to na 100km/h dokazal poprve prave elektromobil a to v devatenactem stoleti. Uz tehdy se konstrukteri vyrovnavali s temi samymi problemy, takze bych jen upravil, ze jsme tam s elektromobily neustrnuli dneska, ale ustrnuli jsme tam pred 115 lety. O tom, ze se parametry elektroaut meri podobne, jako kdyz si nekdo premeruje pyj od diry do zadku, se tu obecne vi, problemy s testovacim merenim hybridu a vztahu s realitou take prosly medii…
zrg1
presne tak.
jizlivec
Autonomní elektromobil je prostě problém nedostupnosti dost malého, lehkého, bezpečného a levného zdroje – ať už generátoru nebo akumulátoru…
V souvislosti s „prodlužovačkou“ by mě zajímalo, zda se dosud používají nákladní trolejbusy, jaké jsem viděl v Moskvě před bezmála půlstoletím – šmejdily po hlavních ulicích s tykadly a v místě určení na baterku…
Praetorian
@jizlivec 29.9.2016 v 14:15
Tak tohle je asi nejlepsi komentar z celeho vlakna. Ta energie pro elektromobil bude muset by ulozena externe. Hlavni komunikace nejakou obdobou troleje, v idealnim vedene v zemi pod jizdnim pruhem. Pro delsi (a pomalejsi) vylety „mimo civilizaci“ se nabizi privesne vozicky, neco ostatne bylo k videni i nedavno na autosalonu. Ty by se pak daly na „pumpe“ preprahnout stejne rychle jako trva tankovani. A pro jizdu na „posledni mili“ pak vlastni akumulator.
V okamziku, kdy technologie narazi na fyzikalni hranice, tedy vejs uz to nejde, je nutno udelat „krok stranou“. Stejne jako u taktovaci frekvence procesoru, ktera za beznych podminek nejde zvysovat do nekonecna. Misto toho se do toho cipu naboucha jader procesoru nekolik, ty se pak o „praci“ podeli a ve vetsine pripadu celkovy vykon precejen vzroste i bez narustu taktovaci frekvence.
O „atomovych autech“ s malym reakturkem psal kdysi Clarke, ale v dnesni dobe antiatomove hysterie to je slepa ulicka.
Uložena externě…jako třeba v Dlouhých stráních? :o)
Co sem slyšel, tak ekologisti mají dneska problém i s takovými vodními díly, a to tehdá stálo celkem zbytečnej ranec a čas navíc to postavit tak, aby to bylo takhle schovaný.
ygorek
Hezký smajlík, co on to znamená?
Že o problematice víš více, než ostatní byť i jen tuší?
1) Jak jinak se měla dělat v lokalitě přečerpávací elektrárna s dostatečným převýšením? Pokud nemáme k dispozici dostatečnou plochu níže?
2) Chráněno je mnoho profilů pro řekněme tradiční nádrže a paměť-li mne nešálí, před čtyřmi (již pěti?)lety byl vyhlášen tendr na nalezení nových profilů právě pro nádrže přečerpávací. Vzhledem ktomu, jak dlouho příprava takové stavby trvá a jaké průzkumy obnáší, je to jako včera…
Atomové auto? Jak velký a těžký by musel být ten reaktor? Asi dost. Problém by byl s palivem – přece nemůžete jen tak přijít do drogerie a chtít půl kila plutonia. Jak by to vypadalo, kdyby si materiál na výrobu jaderné bomby mohl koupit kdekdo.
Nakonec, lidi by k tomu měli nedůvěru stejně jako k vodíku, takže by to nechtěli mít pod zadkem i kdyby to bylo dokonale odstíněné a nezářilo to ven.
Sprosty Podezrely
Nejdrive bych rad proveld sebekritiku a nasypal si popel na hlavu za „Elektroauta existovalY“, nakladni trolejbusy, pokud jeste jezdi, pak jsou to spis relikty minulosti. Po roce 2000 jeste jezdily. Ted se v Estonsku testuji nakladaky na baterky a nakladaky elektricke, s benzinovym generatorem elektriny, coz se vyplati, protoze se usetri na platbach za patentovanou technologii a modernizatori by se mohli prijet podivat do Koprivnickeho muzea, jak stavet tento projekt budoucnosti. Je to sice vlak, ale system byl puvodne zamyslen pro nakladak.
„..sam sef vyrobce techto pocitacu prohlasil, ze vubec nevidi duvod,
proc by si nejaky pocitac kdy mel nejaky normalni clovek koupit domu….
… a jiz se nemohou vyvinout jsou podle me na urovni onoho reditele IBM,“
Vytrzeno z kontextu (znovu a opet). Plus reference na nespravnou firmu.
Srovnavani vyvoje pocitace (potazmo jeho minituarizace, vykon) a baterie…je naprosta blbost.
Lojza
Ah sakra spatne jsem si pamatoval onu firmu, to se omlouvam…
Jinak ale sdeleni plati ne? Kdyz si tu citovanou vetu prelozime… Ja teda jsem VELMI spatny anglictinar, je tam tedy nejaky zasadni rozpor? Ja to jen rekl „vlastnimi slovy“, ale smysl sdeleni je takovy, ne?
Srovnavat vyvoj pocitace a baterie je imho zcela v poradku – a znova opakuji, ze moje srovnani neni zalozene na tom, ze se zmensuji obvody, ale na tom, ze se nejprve pouzivala nejaka technologie a nasledne se preslo na technologii ZCELA jinou a ta se ukazala jako „spravna“.
To same se muze lehce tykat baterii – pouzivame nejake technologie, ale potrebovali bychom se nekam posunout, idelane k technologiim jinym, aby se problem vyresil.
f451
„…je tam tedy nejaky zasadni rozpor? „
Ano, je.
Olsen sam mel v te dobe doma pocitac, ale to co jsi ty prekroutil k obrazu sveho chabeho argumentovani
bylo adresovano na centralne pocitacem rizeny dum – otvirani dveri, otvirani vodovodniho kohoutku, monitorovani
stavu lednice (kurwa dochazi mleko – objednat) atd…atd… I to dnesni IoT (Internet of Things) co ma
monitorovat lednici a objednavat praci prasek je ve stadiu ‚hype‘.
A to je prosim uz skoro 40 let od Olsenova vyroku.
BTW, jak muzes vubec existovat bez znalosti anglictiny, eh?
Lojza
Aha..
Tak to jsem zase o neco chytrejsi – opravdu to je tedy velmi zajimave. (A samozrejme si to radsi zkusim overit z nejakych dalsich zdroju :-)))
Ja to znal tak, jak jsem to napsal, protoze to je takova ta „obecne znama informace“ a bezne se s ni tak operuje. Pokud je to jak pises ty, tak je to tedy uz dneska takova pekna urban legend:-)
Bez anglictiny…ja nevim no, nepotrebuju ji nejak extra. Na to co potrebuju mi staci to co umim (pomerne povrchne) a vic proste nepotrebuju. Kdyz se divam na film, tak se divam holt s titulkama, holt se nedivam na zpravy v anglictine (ja se nedivam na zadne, takze mi to az tak nevadi), nectu knihy v anglictine (stejne tak si holt ani neprectu Vergilia v originale)
S lidma, se kterejma hraju nejake online hry se domluvim tim co znam, tam neni potreba nic slozityho…
Nejakej manual nebo tak neco technickyho jakz takz prelouskam a pochopim z toho, o co jde…
Pri praci se setkavam s pouze anglicky mluvicimi lidmi velmi zridka …
f451
„Koukam, ze jses dalsi z tech, kdo sice poznavaji pismenka,
mozna si prectou cele slovo, ale dale nedospeli a smysl tech poskladanych slov nechapou.“
Ze to pises zrovna ty…je velice humorne. Jen tak dal! :-)))
Lojza
Mas k tomu co jsi napsal nejaky konkretni duvod? :-O
zrg1
tak samozrejme, ze bude do konce roku tohoto roku kolaps. Aspon ja nepozoruju, ze by Recko a Kypr vzkvetaly, spise pozoruju, ze Italie, Spanelsko a Francie jdou do totalni prdele, Britanie se trhla a z USA si delaji srandu nejen Cinani a Rusi, ale pomalu i jejich evropske vazalske staty, v Nemecku to ma Makrela spoctene, v Rakousku anulovali prezidentske volby a dokonce i ten nas Zeman se vyjadril nejak v duchu, ze Clintonova je naprd kandidat a ze USA si na velmoc jen hraji. Jedine co neni jasne je hloubka toho kolapsu. Jestli to bude „jen“ jako rok 2008, anebo se to polozi uplne.
Lojza
Aha, uz tu mame prvni Cimrmanovsky ukrok stranou :-D :-D
Takze se muze stat, ze se sice nic nestane, ale prohlasime to za „kolaps, ktery ma malou hloubku“ :-D :-D :-D :-D
A ja si porad rikal, jak se z toho vyvliknes, a ono tohle :-D :-D
grg
No vy dvaja si máte najmenej čo vyčítať, ak si spomenieme na trable s brzdnou dráhou a priemernou rýchlosťou…
shifty
Aha, takže není jasná hloubka toho kolapsu. To víš že jo.
f451
„Jestli to bude “jen” jako rok 2008, anebo se to polozi uplne…“
Cim pozdeji to prijde, tim horsi to bude.
Clintonova to muze svym WS a MIC kamaradum o ty 4 roky oddalit, OTOH Trump to muze schytat do roku ci dvou.
A z toho se pak jednoznacne posere. A my s nim, eh?
Dřív se používaly zlatý dráty k bondování. Dneska je křemíkový jádro přímo napájeno-nalepený (používají se takový svinstva kde není jistý jestli se to víc pájí, nebo lepí) na (většinou organický-plastový) pouzdro. To má potom teprve nožk (PGA), plošky (LGA) nebo kuličky (BGA). Olovem to dávno není, už kde kdo je schopnej to pájet tak, aby se ty kuličky nekurvily, i když to je bezolovnatá pájka. Tam už se to nesere, pokud to ještě zrovna neprodělává cykly ze 20 °C na 120 a zpátky.
Ale průser je v tom pouzdření, většina mikročipů se dneska sere tady, a tam už se to přepouzdřit nedá. Takže výměna celejch čipů, reball dávno nepomáhá. No a tady už se olovo moc nepoužívalo docela dlouho, ale zase tam byly jiný svinstva, který už se dneska nepoužívaj taky. A ještě se to dál zmenšilo. Vono je dobrý si uvědomit, že na těch pár desítkách až stovkách milimetrů čtverečních jsou desítky-stovky signálovejch spojů, a ten zbyteček plochy pak přenáší desítky až stovky ampér při malým napětí. Kdyby jenom tyhle výkonový spoje se nezahřívaly jako prase a nevznikalo tam pnutí, tak by to bylo o notnej kus lepší. Prostě už je moc velká integrace, moc výkonu na malé ploše.
sigic
Nezda se mne ta maximalka u Magny-552kW a 395kM/h, podle vykonu to vychazi cca 360-370 max. a nebo to nema zadnej pritlak a pri maximalce to vzlitne….Jinak BMW i8 vypada hodne dobre, ale chtelo by to v8 biturbo
Elektromobily jsou nové přímotopy, pohon na LPG, pohon na CNG, biopaliva, fotovoltaické elektrárny, obnovitelné zdroje. Smysl mají jediný a to nalákat hejly a pak je pořádně podojit, takže se ve výsledku ukáže že byla lepší původní varianta topit uhlím a plynem, jezdit na benzín a naftu, vyrábět elektřinu jádrem.
Už teď je krásně vidět, že elektromobil je k ničemu i když je dotován absencí spotřební daně na PHM ve výši přibližně (5-8 litrů)*17 Kč na 100 km. Je zřejmé nade vší pochybnost, že stát dříve nebo později nějakou formu zdanění na elektromobily zavede a hejlům zbudou oči pro pláč.
Smula je v tom, ze skrze ruzne dotace a danove ulevy a ekoregulace nas pres par exemplaru elektromobilu podoji uplne vsecky.
Skoro bych elektromobily prirovnal k imigrantum v Nemecku, kde jich loni nabrali pres milion, vsichni berou socialni vypalne a nepracuje z nich v podstate nikdo.
Elektromobily take nevydelaji ani samy na sebe, vsem lezou na nervy a vsichni na ne musi doplacet. A jak imigranty, tak elektromobily prosazuje Makrela a spol. na politickou objednavku Washingtonu. Pravdepodobne s cilem znicit evropskou ekonomiku, abychom nedejboze neprekrocili stin loutkovych statu USA a nezacali si delat politiku vlastni a samostatnou. Britanie uz pochopila. Zbytek Evropy je ale ztraceny.
To máte pravdu, hejl je zároveň i volič.
Jak někoho podojíte na pohonu na LPG?
Na firmě máme několik aut, všechno maloobjemové benzíny, jezdí s tím dělnící po montážích, tahá se s tím vlek a tak. Všechny jsou přestavěné na plyn, udělal nám to šikovný garážník, za jednu přestavbu si řekl lehce pod 20 i s DPH. Až se Bureš probere a hodí na LPG spotřební daň, z aut se vyhážou LPG nádrže a bude se dát jezdit na benzín.. Velení samozřejmě jezdí koncernovou naftou, protože úspora LPG je oproti modernímu TDi tak mizivá, že to za peklování s dojezdem a podzemníma garážema nestojí.
Elektromobil není sám o sobě píčovina, jenom ta technologie není připravená na masivní nasazení, což ekoteroristi z bruselu odmítají akceptovat a tím ničí pověst té technologie na dekády dopředu.
Snadno, napřed hejly necháme přebudovat auto na LPG a pak jim napaříme daň na LPG. Sám jste si zdůvodnil, že dneska je LPG z finančního hlediska nesmysl, dělníci mohou jezdit s TDi také :-)
Totéž se již dnes plánuje s CNG.
Elektromobil není připraven k masivnímu nasazení již 120 let a vědí to všichni.
CNG si vies teoreticky plnit doma ak mas plynovu pripojku, takisto ako elektroauto. Takze zdanenie je problematickejsie (ale oni na nieco pridu isto).
Zeptám se znalejších, proč se také nepracuje s palivovými články na metanol? Odpadá tam problém s vodíkem, který v podstatě nelze v ničem rozumně udržet a hlavně se stejně musí poměrně náročně vyrábět. Oproti normálnímu spalovacímu motoru odpadá i problém s emisemi. Jo, produkuje to CO2 místo H2O. Což je problém jenom pro klimaalarmistické magory a zlouny. Je tedy hlavní a reálný problém v účinosti celé věci oproti spalovacímu motoru?
Já jsem se před časem zajímal o ethanolové články v kontextu využití různého zkapalněného ovoce apod. Problémy, na které jsem narazil byly:
– Není úplně triviální ten článek řídit – musí se tam nějak extrahovat CO2 a recyklovat voda. Ale to by se pořešit dalo.
– Hlavně to ale nevychází ekonomicky. Ten článek je dost měkký zdroj. Na 1 Watt při 1 Voltu bylo potřeba tuším kolem 200 cm čtverečných plochy elektrody (bez záruky) takže pro nějaké větší zátěže by musel být článek dost velký a drahý (jako katalysátor se používá platina). Kromě toho pokud člověk nemá levný zdroj (odpadního) tepla a chce vyrábět ethanol destilací, vyjde ta výroba dost draho. To už je lepší vydestilovat to o něco pečlivěji a vypít či prodat
Ve výsledku by větší smysl dávalo pořídit si parní stroj s generátorem, v létě dovézt dřevo z lesa (případně na to za výše zmíněný chlast někoho sehnat) a v zimě dřevem topit a zároveň vyrábět něco té elektřiny.
no hlavne pokud vim, tak jako elektrody slouzi platina. Kontaminace v pripade methanolu vyrobeneho z nejakeho odpadniho bordelu je vicemene zarucena, vzhledem k tomu, jak je methanol hydrofilni a co vsecko je schopen rozpoustet. U vodiku je IMHO mnohem jednodussi dodrzet pozadavky na chemickou cistotu.
Ale opet, nejsem ani chemik, ani odbornik na palivove clanky.
Oběma děkuji. Ono kdyby to bylo k něčemu, tak by se to už asi dávno používalo.
Jednoduchá a v tomto případě výjimečně správná odpověď na všechny tyto typy úvah o alternativních článcích, zdrojích a pohonech je, že je to prostě SLOŽITÉ A DRAHÉ. Kdyby tomu tak nebylo, už dávno by se to používalo všude. A na pochopení tohoto faktu nejsou potřeba ani žádné zvláštní technické znalosti. Nechápou to pouze věřící ekologističtí fanatici (kterých je bohužel kupodivu poměrně dost). Tož tak. ;-)
Jen drobna poznamka – to tak na zacatku byva docela casto.
Vezmeme si takove pocitace…
Na zacatku to bylo tak slozite a drahe, ze se vubec nepocitalo, ze by si to snad meli kupovat lidi domu.
Ale proste se to vyvijelo a vyvijelo a kde jsme dneska. A ze ta cesta nebyla vubec jednoducha.
Kdo vi, co bude za 10 ci za par desitek let na poli baterii a elektromobilu.
Ostatne svet dneska casto stoji na myslenkach a produktech lidi, kterym v jejich dobe vsichni rikali, ze to nepujde a ze to je nemozne a ze to tak neni…
Ale jistě že jednoduchá byla, prostě větší a větší integrace, stále méně a horších materiálů a z toho vyplývající poruchovost. Stačí se zeptat v jakékoli výkupně kde o tom maj trochu šajn proč jsou starý desky tak drahý – má to všechno pořádnej bonding zlatem a celkově je tam víc drahejch kovů a je to všechno dimenzovaný na výrazně větší elektrickej výkon, i když tím ten výkon běžně neprochází. Dneska je tam všeho minimum, miniaturizovanýho, samý BGA, hustota výkonu naprosto astronomická a furt se to sere. Zlata minimum, proto za to už skoro nic nedávaj. Nakonec přehled bys mít mohl dyž ses v tom taky motal, nevím co dneska.
Co chceš na akumulátorech integrovat netuším, ono ostatně to poukázání na vývoj počítačů má dodatek, že kdyby se takhle vyvíjela auta, tak maj dneska velikost krabičky od sirek, stojí pár tisíc a lítají vzduchem. Akorát že jaksi by se v tom těžko dalo jezdit. Tak jako nejde miniaturizovat auto, tak nelze hnout s akumulátorem. I kdyby tyhlety nový zázračný typy akumulátorů měly úchvatnou dvojnásobnou kapacitu, tak to pořád nestačí. Potřebovaly by čtyřnásobek, čtvrtinovou cenu, čtyřnásobnou životnost a možnost se nabíjet rychleji bez výrazného zkrácení životnosti. Pak by se dalo mluvit o konkurenceschopnosti oproti nalejvání kapaliny do nádrže.
To jako ze se ta relatka stale vice a vice integrovala, az dneska mame relatka velikosti atomu a ty prepinaji miniaturni trpaslici?
Ja mluvim o tom, ze puvodni pocitace byli velikosti baraku, zralo to jak fabrika a nevypadalo to, ze by si zrovna tohle meli nejak lidi kupovat domu. Nejakym rizenim osudu se ale stalo, ze se pocitace doma pouzivaji. Cesta byla trnita, staci se podivat na pnuti napriklad v Applu, kde se znacna cast lidi domnivala, ze to co delaji nema smysl, ze to lidi pouzivat nebudou a ze by meli jit cestou uplne jinou. A jen diky tomu, ze „par lidi byli magori“, tak se to cele vydalo smerem, jakym se to vydalo.
Nemyslim si, ze „uz neni co vymyslet“ a „baterky proste budou porad stejne, protoze to proste jinak nejde“. To je jako kdybys v dobe relatkovych pocitacu tvrdil, ze neni mozne, aby si kdy v budoucnosti lidi porizovali domu pocitace, protoze jsou obrovske a zerou jak fabrika a vlastne by to tem lidem stejne k nicemu nebylo.
V oblasti PC probíhají permanentní zásadní objevy, na začátku měly tranzistory velikost 10 mikrometrů, dneska mají 12-15 nanometrů a technologie se za posledních 40 let změnila minimálně 4x, třeba CMOS, SoI, High-K.
V oblasti akumulátorů žádný takový zásadní objev za posledních 100 let nenastal, pouze mírná evoluce ve zmenšení rozměrů článku. A protože žádné zázračné akumulátory nemá ani NASA, těžko lze předpokládat že by je měly komerční elektromobily v horizontu 20 let.
no jasně. A hlavně pro Lojzy a další natvrdloně, pro přepnutí logické 1 na logickou 0 se v prvních počítačích muselo pomoci cívky magnetu a kotvy hejbnout kus relátka. Což při sebelepší technologii znamená sežrat výkon řádově jeden Watt. Také to znamená určitou časovou prodlevu, omezenou životnost, určité nároky na suroviny, na chlazení a celkově na financování.
V dnešních počítačích s tím jedním Wattem pohnete miliardu tranzistorů milionkrát za sekundu. V tom je ten technologický průlom. Je to jako bychom v prvním počítači používali slony a v současných přešli na jednotlivé sloní buňky. Ale elektromobily žádný takový průlom neprodělaly a pořád rozvážíme slony a ještě nejsme tak daleko, že by stačilo přemístit jednu buňku a hotovo. Spíše se to ještě zhoršuje s nároky na bezpečnost a překomplikovanou dopravní infrastrukturu jsou auta čím dál těžší a jezdí v čím dál méně přívětivém režimu – přískokama v dopravních zácpách. Ano, máme o něco lepší relátka… , jenže docela nepatrně.
Ty jses pomerne zvlastni clovek…Vidis neco pred sebou, mluvis o tom, popisujes to, ale stejne nechapes.
Fakt zvlastni…
A jeste k tomu jses arogantni hovado, ale tak to holt uz si clovek zvykl, ze takovych je tu plno…
Takze: Pokud by nebyly vymysleny ty tranzistory, tak by dnes doma nikdo nemel pocitac.
A to proto, ze: Pokud vezmeme cil „prepinat jednicky a nuly“, potom technologie „rele“ ma znacne omezene moznosti. Technologie „tranzistor“, co je UPLNE JINA technologie, ktera nema s tim rele NIC spolecneho, je v tomto vyrazne lepsi.
Proto mame pocitace doma.
A ted k te baterii…
Cil: „dodavat elektrickou energii“
Technologie „baterie“ (takova, jak ji ted zname) ma znacne omezene moznosti…
Technologie „???????“, ktera by nemela se soucasnyma bateriema prilis mnoho spolecneho, by mohla byti vychodiskem.
Ok, novou technologii jeste nemame…. Mozna mit budeme, mozna ne.
Znovu opakuji, neni pravda, ze se nic neda vymyslet. Takovych, co to tvrdili, tu pravda byly cele generace a generace.
Jenže zásadní technologický objev není pětiletka, nedá se to naplánovat. Sice může ÚV ESSR rozhodnout, že do doku 2050 budou na silnicích jenom elektromobily, ale to neznamená že budou mít super-akumulátory.
Až budeš mít nějakou super-baterku doma na stole, tak si můžeme popovídat.
Aby nedoslo k omylu – ja samozrejme absolutne, doslova ABSOLUTNE nesouhlasim s tim, co predvadi (nejen) EU. Ano, neda se to naridit a je to blbost narizovat a samotne narizovani bohuzel muze vest k „vylepseni slepe ulicky“, kdy se vyvojari soustredi na vylepseni toho, co uz alespon umime, misto toho, aby vymysleli neco noveho, protoze na to „neni cas“.
Takze je to k hovnu a jeste to skodi :-(
To si myslim tak vidi asi vsichni normalni nesocialiste :-)
Aby nedošlo k omylu, drahý Lojzo, nemá vůbec žádné opodstatnění předpokládat, že by mohlo dojít k průlomu v uskladnění elektřiny v nějaké baterii – palivovém článku – tentononc, alespoň řádově tak efektivně, jak je uložená chemická energie v benzínu – naftě – CNG.
Problém je např. ekonomický. Tedy že na to CNG anebo ropu potřebuješ akorát díru do země a pár cisteren anebo plynovod. Vot eto vsja technika, ze zeme to tryska samo a zadara a v momentalnim ekonomickem kolapsu (a snizene poptavce na trhu) se polovina statu sveta predbiha, od SA, pres Venezuelu, Nigerii az po Rusko a USA, aby zaplavili trh prebytky fosilnich paliv a zalatali si svoji ekonomiku, takze cena je uplne v prdeli.
Chapu ze EUSSA by strasne vyhovovalo predelat auta na elektrinu a poslat rozvojove zeme a Rusko jako tezitele surovin do prdele, ale nemohou si pomoct. Elektromobily jsou tak kurevsky drahe, ze krom par experimentalnich demonstratoru to zapadni ekoomika neutahne, coz se krasne ukazalo na modelovem pripade Norska, kde elektromobily pomoci dotaci a dani plosne zavedli a ted si rvou vlasy a nejsou schopni to utahnout. Hlavne ze ti kokoti sedi na zasobach plynu.
A pak je tu problem technologicky. Ty Lojzo bohorovne predpokladas, ze se podari prulom ve skladovani elektriny, ktery nenastal vice nez sto let a nejsou sebemensi , ani teoreticke naznaky, ze by se to podarilo vyresit. Teda krom toho, ze budes porovnavat hrusky s jabkama a tvrdit, ze kdyz se podarilo zmensit energetickou narocnost elektroniky, ze se podari zvysit kapacitu baterii.
Ale je tu markantni rozdil. Zatimco pocitace prodelaly boom az nasledne potom, co nekoho napadlo nahradit relatka elektronkama, elektronky polovodici a polovodice zdokonalit do podoby integrovanych obvodu, tak elekktromobily tu jsou hotove, akorat k nim nebyl proveden teoreticky objev, ktery by jim umoznil vytvorit baterie. Jako hotove postavene pocitace, kterym chybi procesory.
Vesmirne sondy urcene k meziplanetarnim letum doted litaji do vesmiru s baterkama zalozenyma na radioizotopech s kratkym polocasem rozpadu, ktere produkuji teplo a to se pak primo premenuje na elektrinu. Technologie z doby Sputniku. Pokud to nestaci, musi tahat solarni panely a ty slozite rozkladat a pokud ztrati orientaci na slunce, je cela sonda v riti. Dovoluji si upozornit, ze narozdil od komercni dopravy po zemi u vesmirnych sond nehraji penize zasadni roli.
Takze asi by lidi v tehle branzi byli prvni, kteri by sahli po palivovych clancich a efektivnich bateriich – KDYBY OVSEM NEJAKE BYLY. Respektive ony jsou, ale ve stadiu vyvoje
http://www.nasa.gov/topics/technology/hydrogen/hydrogen_2009.html
a uvazuje se o nich jen pro lety, kde maji byt lidske posadky, kterym by asi radioizotopy s kratkym polocasem nedelaly nejlepe…
V komercnim provoyu palivove clanky nejsou a nebudou, navzdory vsem grantum a dotacim, ktere do toho USSA narvaly a jeste narvou, nez pochopi, ze kvadraturu kruga sdelat NELZJA. Nikdy nebude nejaky high tech bazmek z platiny levnejsi a efektivnejsi, nez kybl ropy, co tryska ze zeme sam a sam PanBuh nebo kdo ho obdaril snadno stepitelnymi vazbami mezi uhlikem a vodikem, ktere staci trochu zahrat a putit na ne kyslik.
http://www.matematika.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=182:kvadratura-kruga&catid=36:naslovna&Itemid=19
„Navrhuji zrušení patentního ústavu. Všechno už bylo vynalezeno a nic nového nelze objevit,“ tvrdil v roce 1832 ředitel patentního úřadu ve Washingtonu…..
Ehm, co si, Lojzo, neuvědomuješ, je, že aktuální odhady a pesimismus leží na tom, že fyzikálně známe omezení akumulátorů. Tzn. je nutná skoková evoluce. Což je od roku 1832 docela podstatný rozdíl(ostatně oni tito „všechno bylo vynalezeno“ lidé byli odsuzováni i tehdy)
Stejně jako u CPU se bavíme o tranzistorech. I u tranzistorů se odhady na hranici měnily(ty střízlivé), ale všichni věděli, že pod určitou hranici prostě s křemíkem jít nepůjde. Stejně tak u akumulátorů víme o hranicích pod který prostě nejde jít.
Proto tvoje snění o nové technologii je aktuálně jenom snění. Střízlivý odhad situace říká, že rodinný vůz na běžné užívání nemůže být elektromobil. Nikdo netvrdí, že v budoucnu se něco nestane, jen že se to nestane v akumulátorech, protože tam by bylo nutné nalézt novou chemickou reakci(a tady je dobré zdůraznit, že vědci už smíchali kde co), nový prvek s možnou těžbou(je hezké, že vědci „vyrábí“ nové prvky pro tabulku, ale, ehm, :D), případně celou novou technologii akumulátoru v.2. No a protože tímto směrem nic neukazuje(v případě letadel probíhaly pokusy s pochybnými, leč alespoň nějakými, úspěchy), tak jsou lidé pesimističtí.
Ale uvedomuju…a nikdy jsem nerekl, ze to bude za rok, 10, 100 let…
Vychazim z toho, ze v podstate jsme nekde na pocatku poznani toho, jak vubec funguje svet (hmota, energie a podobne).
My jsme ted na urovni „deti“, kdy mame cosi v ruce, vime, ze to funguje a tak to pouzivame, ale abychom vedeli PRESNE proc to funguje, no to ani nahodou.
Vi se uz alespon takova „drobnost“, jako proc funguje gravitace? Cim je tvoreny „vesmir“ ? a podobne? Nevi…Odhaduje se, mame nejake vypocty „aby to sedelo“ a ono to sedi, ale nikdo nevi presne proc.
Mluvi se o nejake „temne hmote“, ktere ma byt vice, nez je te „viditelne“. Mluvi se o casticich, ktere nelze detekovat, protoze proste vsim proleti, aniz by se jakkoliv projevily. Kolik jich je? Jedna nebo nekonecne mnoho? Nikdo nic poradne nevi…
Mozna se toho doziju, mozna nedoziju, ale casem dojde k tak skokovemu zvyseni „vedeni“, ze si to mnozi z nas ani neumi predstavit.
Nejake baterky…
Druha vetev mych uvah jde tim smerem, ze (jak jsem psal) bohuzel EU a spol nam diktuji, ze „to musi byt vymysleno zitra“ a tak se vedci soustredi na vylepsovani toho, co uz nam funguje, protoze neni cas badat nad necim novym. Respektive samozrejme se nad novym bada, ale obavam se, ze ty vsechny narizeni a regulace svadi dosti kapacity z cesty do slepe ulicky, kterou sice uzasne vylepsime, ze bude cela zarit, ale porad to bude slepa ulicka :-(
Není to tak, nad akumulátory se bádá nepřetržitě 150 let, za tu dobu se u nás vystřídaly Monarchie, Demokracie, Nacismus, Komunismus, Demokracie, Neomarxismus a nemělo to vliv.
Plky o Vesmíru mě nezajímají, buď máš na stole super-akumulátor nebo nemáš.
Nemáš => další diskuze je k ničemu.
Máš => uveď bližší info a můžeme pokračovat.
Tuším že gravitace je jedna ze tří, resp. čtyř základních interakcí (co jsem četl, tak elektrickou a slabou už se nějakých pár desetiletí daří spojit do elektroslabé, unifikující teorie ostatních se zatím hledá). Obecná teorie relativity popisuje gravitaci už století.
Pravděpodobně to bude něco velmi blízkého antihmotě, to s těma temnejma hmotama. V každým případě pokud nebudeš mít kapesní urychlovač, tak se nemusíš takovejma částicema vůbec znepokojovat.
Ale nic si lojzo neuvedomujes. Petimilionove Norsko zavedlo 50.000 dotovanych elektromobilu a uz jdou hore kopytama. Jedno z privilegii elektromobilum bylo, ze mohou jezdit autobusovymi pruhy a ejhle, 78% dopravy v autobusovych pruzich jsou ted elektromobily a je to nadale neunosne. Norsko ma prebytky elektriny z vodnich elektraren, tak postavilo sit dotovanych nabijecich stanic s cerpanim elektriny zadara a ejhle, najednou je problem dorvat se k prazdne zasuvce.
USA s Ruskem si hrajou na WW3 a na obchodni valky, cena ropy se dostala na historicka minima a ejhle, norsky pastat zalozeny na cistem socialismu, zijicim z exportu surovin a dotovani picovin najednou neni konkurenceschopny, export klesa, nejsou penize na investice, roste nezamestnanost, rostou dluhy domacnosti a rozviji se krasna hypotecni bublina ??? A to se bavime o vykladni skrini zapadni ekonomiky s GDP per capita pres 100.000, zatimco my mame 29.000.
Takze ono prejit na elektromobily nkdy nebude zadna prdel. I kdyby ted hned nekdo dodal baterii 100kWh v krabici s maslickou v cene 1000 USD a zarucenymi 10 lety zivotnosti a o hmotnosti 20kg, tak stejne jen vybudovat infrastrukturu pro provoz elektromobilu by nas ekonomicky zabilo, stejne, jako to zabilo Norsko. A to nemluvim o tom, ze ty baterie nemame a jak to vypada, tak je ani nikdy mit nebudeme, protoze zatim nemame ani teoreticky fyzikalni princip, na kterem by to melo fungovat.
No jasneee, ale maji cistej vzduch a vyplazli miliardy na elektromobily s americkou Teslou na prvnim miste…
http://www.oecd.org/economy/norway-economic-forecast-summary.htm
Za posledních 100 let se mimo jiné vynalezla atomová bomba, motorové letadlo, radiotelegrafie, počítač, internet. Všechno věci, které si před 200 lety nedokázal nikdo ani představit a to ani smykem. Ale příštích 100 let se určitě nemůže vynaleznout nic, co by pohlo s pohonem který se dnes nazývá bateriový nebo akumulátorový, tzn. efektivně uskladněná energie.. Určitě ne, protože má zrg, neuromancer a ostatní ten teplý a jistý pocit v podbřišku, že to tak prostě je…..
Před 200 lety kdyby jste někomu popisovali počítač, internet nebo jen blbou televizi, taky by vám tvrdili že je to holý nesmysle, protože obrazy už máme a hejbat to ne, to se nikdy nebudou, že jo? Země taky kdysi byla na 100% placatá….
Psal jsem to níže: K vynálezům dojít MŮŽE, ale zatím NEDOŠLO.
Až bude mít třeba NASA funkční nějakou geretu 50x50x50 cm a je jedno jestli to bude akumulátor nebo palivový článek nebo něco zcela nového, která bude schopna generovat cca 1 MWh na jeden cyklus, tak si můžeme popovídat co s tím dál.
No právě. to, že se tu posledních 120 let patláme v akumulátorech opravdu neznamená, že za 20-40 let nebude úplně jiná forma, jak uchovat efektivně mnohem větší energii v mnohem menších velikostních a hmotnostních proporcích. Já osobně třeba věřím, že lidstvo celkově s pohonem pohne ještě dost markantně, za jak dlouho to bude, to nevím, ale že to jednou bude, to bych řekl že je skoro jisté.
Takhle vývoj nefunguje, není pravda že když se nějaké oblasti dá dostatek času, tak prostě musí přijít významný objev který celé odvětví vrhne kupředu.
Takhle skončily plachetnice i parní pohon a to přestože největší kapacity bádaly mnoho stovek let.
Před 200 lety neexistovaly ani Maxwellovy rovnice, ani teorie relativity, ani kvantová mechanika a žádná z těchto věcí. Začínala se prakticky probádávat elektřina, ale nikdo neměl ponětí, jak to funguje. Dneska už máme ponětí poměrně slušný. Teda nevíme to úplně jistě, protože to pravděpodobně zcela přesně popsat nejde, ale naděje, že z přesnýho popisu bychom něco praktickýho (na úrovni řádového vylepšení existujících technologií) získali se limitně blíží nule.
Ale o vylepšování akumulátorů tady zabedněně mluvíte jenom vy pánové. Já rozhodně ne. Ale věřím, že se může přijít na zcela nový způsob uschovávání a využívání energie. Momentálně se pomalu začíná rozvíjet bádání např. na poli biomechaniky a je to pro lidstvo zatím věc skoro neznámá. Atd…
Tak určitě…
Při nejlepší snaze si nedovedu představit účinné ukládání energie na základě využití poznatků z biomechaniky…
Může to být i tvorba energie, nejen ukládání. Kdyby lidi dokázali v poměru ke své velikosti vytvořit tolik energie jako třeba hmyz, asi by jsme ani elektromobily řešit nemuseli. Nicméně jsem to psal jen jako příklad, stačí číst.
Jenže to lidi nikdy nedokážou, protože třetí mocnina velikosti. Právě tenhle příklad spadá do kategorie těch, které jsou mimo rámec fyzikálně možného, podobně jako další o kterých se tu mluvilo…
„Takze: Pokud by nebyly vymysleny ty tranzistory, tak by dnes doma nikdo nemel pocitac….Proto mame pocitace doma.“
Aha!?
Ty jsi ale vul….. :-))))
Za těch šedesát let jsme udělali poměrně zásadní poznání jak elektronového obalu, tak jaderných a subjaderných interakcí, teoreticky i prakticky. Máme velké možnosti simulací díky pokročilým superpočítačům. Faktem je, že se blížíme fyzikálním limitům hraní s elektronovým obalem a víc energie z toho prostě vytřískat NELZE.
Pokud teda neočekáváš něco převratnýho po kvantové mechanice, o což nikdo zatím nezakopl a umožní nám to vyrábět a používat látky a předměty poměrně jednoduše dostupné a zpracovatelné nynější technikou (tzn. prací na elektronovým obalu a manipulací krystalových mřížek, ne kapesním urychlovačem částic), tak nevím. Jediný místo, kam se tolik energie vejde, je jádro, a dokud nebudeme mít mikrofúzní články jako jsou ve Falloutu, tak víc energie nelze.
No a teda když zůstaneme u obalu, s ohledem na princip činnosti se pořád o něco víc energie hmotnostně i objemově vejde do auta, který s sebou vozí kotel na přeměnu energie elektronovýho obalu v mechanickou práci na principu tepelného stroje, než takovýho, který to dělá přes elektrickej stroj a tahá s sebou mrtvou váhu elektrod a obalů akumulátorů.
Já hrozně nerad slyším či čtu plky na úrovni základky se špatným fyzikářem, kde mají děti představu hmoty složené z atomů, které jsou složené z jader a elektronového obalu. To je tak hrubé přiblížení … a tak schematické … že je v podstatě nepravdivé.
Na druhou stranu – naprosto souhlasím s tím, že elektromobily na dnešní (i sto let staré) úrovni, mají za zdroj energie energii „stokrát přemletou“ (získanou a dopravenou ku autu málo efektivně) a ony samy ji využijí také neefektivně. A úložiště energie, které si s sebou povezou, pracuje velmi neefektivně, za cenu degradace materiálu, za cenu promrhání vynaloženého úsilí do výroby článků atd. Síla elektromobilu je v něčem úplně jiném. Nesrovnávejme elektromobil s benziňáky, nesrovnávejme ho s ničím. Hledejme jeho užitnou hodnotu jinde (má ji).
Teprve až to elektroauto bude mít přidanou hodnotu (ku prostému přibližování se od A do B), bude se dobře prodávat (a levněji vyrábět). Tu užitnou hodnotu již má, ale musí se o tom mluvit …. Je potřebí to propagovat jinak. Nejde vůbec o náhražku rodinných benzinových či naftových aut. V budoucnu půjde o něco mnohem většího. To je věc marketingu, nikoliv inženýrů, ti tu poptávku naplní jak nic.
Elektronovej obal je fakt, nepsal jsem nic o planetárním modelu. Že to je ve skutečnosti něco jako mlhavej mrak pravděpodobnosti spíš než kuličky nic nemění na tom, že v našem běžném životě pracujeme v této oblasti, a tam prostě víc energie není a nebude. Víc energie je v jádře, to zatím umímě prakticky využitelně tak ještě štěpit. Méně prakticky, byť v příštím jednom až dvou desetiletích očekávám větší rozvoj zejména v Rusku, kde mají množivé reaktory už zvládnuté, ještě transmutovat. Ve střednědobé budoucnosti, pokročí-li metalurgie dostatečně, tak možná transmutovat i to, co z klasický reaktorů leze jako „odpad“. Dál zatím nejsme.
Syntéza je zatím posledních už více než padesát let ve stavu „do deseti let“ budem mít reaktory. Kde nic, tu hovno.
Kamarád maká na plazmě už třicet let, o moc dál nepokročili. Nejsou schopni to mít pod kontrolou po delší dobu a těžit z toho energii. V podstatě se stále jen více a více dovídají o hmotě, resp. o světě. Praktické výstupy jsou malé.
Dříve se především používala pájka s olovem. EU olovo v pájce zakázala a to je hlavní příčina malé životnosti.
Zlato se v elektronice používá stále, samozřejmě.
Ve výkupně mají rádi staré desky kvůli malé integraci, dříve bylo mnoho čipů = mnoho zlata, dneska je integrace vysoká, vše je v rámci jednoho čipu = málo zlata.
jen me prekvapuje, jak Lojza muze byt neustale takovy ..píp. To uz i dr. Watson v Sherlockovi Holmesovi je jen roztomile natvrdly, ale proti Lojzovi uplny Einstein.
Tady se lidi uz hodinu navzajem bavi o tom, ze v silnoproudu, akumulatorech a energetice nejde udelat takovou miniaturizaci jako v elektronice a v pocitacich a mobilnich telefonech, protoze nalozit stokilove lidi, zavrit je do nejakeho vehiklu a transportovat ho po zemi bude stat priblizne porad stejne energie, jako kdyz je v 15. stoleti vozili kone kocarem, v 19. stoleti prvni benzovy praautomobily a dneska prvni elektromobily. Kdyz teda pominu fakt, ze dneska lidi nechteji cestovat trasu Praha-Viden cely tyden, tudiz jim asi nebude stacit vykon 2HP a rychlost kolem 10km/h, ale budou na to chtit spise 200HP a rychlost kolem 150km/h.
A jsme porad u jednoho a toho sameho problemu, ze veskery ten bombasticky pokrok na poli akumulatoru by potreboval 10x vetsi koncentraci energie na jednotku hmotnosti, 10x vyssi nabijeci a vybijeci proudy, 10x vetsi zivotnost, 10x mensi tepelne ztraty a 10x mensi cenu.
Pak a TEPRVE PAK se muzeme bavit o nasaditelnych elektromobilech. Vzhledem k tomu, jak male a dilci pokroky baterie a jejich alternativy udelaly za poslednich sto let a JAK SE PROSTOR PRO JEJICH DALSI ZLEPSENI ZMENSUJE je 100% jiste, ze to podstatne zlepseni touto technologii nedosahneme nikdy, leda bychom vymysleli neco jako teleport, provedli destrukci hmoty na jednom miste, ziskanou energii nejak bezeztratove absorbovali, prenesli o tisice kilometru jinam a stejnou atomarni strukturu bychom za pomoci prenesene energie bezeztratove poskladali na novem miste. Ano, takovy elektromobil by mohl fungovat. Ted jde jen o to, jak rozlozit hmotu na nuklearni urovni a na jinem miste ji na nuklearni urovni poskladat a problem elektromobilu je konecne vyresen.
Koukam, ze jses dalsi z tech, kdo sice poznavaji pismenka, mozna si prectou cele slovo, ale dale nedospeli a smysl tech poskladanych slov nechapou.
Pro tebe a tobe podobne to zkusim zcela polopaticky:
Prirovnani s pocitacem:
Pocitace byly zpocatku mechanicke. Obrovsky skok se provedl v okamziku, kdy se zapojila elektrina – prvni pocitace tak pouzivaly ruzna rele a podobne mechanizmy, ktere uzasnym zpusobem zrychlily operace. Pocitacu na podobnem principu bylo par na svete a sam sef vyrobce techto pocitacu prohlasil, ze vubec nevidi duvod, proc by si nejaky pocitac kdy mel nejaky normalni clovek koupit domu. Ostatne, bylo by to I docela technicky obtizne.
Nasledne doslo k vyvoji polovodicu a razem se pocitace zacaly zmensovat (ac byli porad obrovske).
Vyvoj polovodicu bylo to „NECO“, co umoznilo pocitacum se rozsirit a nakonec je mame skoro kazdy doma v male krabici.
Rozhodne to NEBYLO tak, ze by se na zacatku postavil pocitac velky a jen drobnym vylepsovanim je mensi a mensi. Ne. Na zacatku bylo neco UPLNE JINEHO a postupne se prichazelo na NOVE vynalezy, ktere to cele posouvaly dale.
Kdo tvrdi, ze baterie jsou dneska takove, jake jsou a jiz se nemohou vyvinout jsou podle me na urovni onoho reditele IBM, tvrdiciho, ze proste existuje par potencialnich kupcu pocitace a jinak se to nikdy vice nikam nerozsiri.
Vubec nechapu, proc by nemohlo dojit k „NEJAKYM“ vynalezum, ktere posunou napriklad baterie zase dal.
Ja rozhodne netvrdim, ze se tak 100% stane. Mozna se tak stane a mozna ne, ovsem je silne hloupe rikat, ze se tak stat urcite nemuze, protoze „vsechno jiz bylo vymysleno“. Ne, vsechno ZDALEKA vymysleno nebylo…
Že to tady vůbec krmíte, tohodle blbouna. Stejně přece do konce roku bude apokalypsa, kolaps západních ekonomik, svět ovládne čína s ruskem a bude třetí světová. Takže nevim, proč si lámat hlavu s nějakejma bateriema.
A jo vlastne …ja si nejak neuvedomil, ze je to stejny clovek …Tak to potom jo, to se velmi omlouvam:-)
K vynálezům dojít MŮŽE, ale zatím NEDOŠLO. Doba uvedení vynálezu do praxe je řádově 20 let. Z toho vyplývá, že dalších řádově 20 let jsou elektromobily pasé.
Viz vyse …nejsme vepri :-)
Btw nemyslim tech 20 let…dneska se tohle docela zrychluje, nevidel bych to az tak hrozne…ale samozrejme prvni predpoklad je vubec nejaky ten vynazez vynaleznout, cemuz EU a spol hazi klacky pod nohy (na druhou stranu mozna jeste existuji staty, kde se tomu nechava vice mene volny prubeh a tam ty sance jsou)
Tak on zazehovy motor vozu pochazi v primitivni podobe z dob Napoleonskych valek, jinak se to docela rozjelo v sedesatych letech 19. stoleti, ale realne se masovy automobilismus objevil az po prvni svetove valce v USA, pozdeji i jinde. NA prelomu devatenacteho a dvacateho stoleti se vedl docela vyrovnany boj o to, jesti budoucnost bude patrit elektromobilum (snadne ovladani, pohodlne, v te dobe nejrychlejsi), parovozum (pohodlne), nebo autum se spalovacim motorem. Kupodivu se ukazalo, ze spalovaci motor ma ve vyvoji nejmene omezeni. Elektroauta existovaly napric historii, parovozy ustoupily nekdy zacatkem druhe svetove valky. Elektroauto neni horkou novinkou, ale nekolikrat neuspesne ozivovanou mrtvolou, ktera ma smysl leda jako extremne lehke vozidlo na predem dane, kratoucke vzdalenosti (golfove vozitko, elektroskutr na nakupy v zemi, kde nesnezi a skoro neprsi). Pokud budene chtit omezit tezke kovy v bateriich, pak se elektromobilem bude dat dojet leda tam, kam dosahne prodluzovacka.
take je treba zohlednit, ze na tehdejsi provoz byla 10 km/h akceptovatelna rychlost, dneska uz jaksi ne. A z principu tezke a nevykonne elektromobily nemely takove problemy jezdit 10 km/h, ale uz tezko mohly jezdit dlouhodobe treba 50 km/h v beznem provozu, cimz nemyslim rychlostni rekordy ala Tesla rozjet se a zabrzdit a pak se pul dne dobijet. Coz ovsem v katalogu nikdo nerekne. Reknou zrychleni 0-100 3,3s a dojezd 400 km pri maximalce 230 km/h ale uz nereknou, ze tech parametru nelze dosahnout kombinovane v ramci jednoho nabijeciho cyklu. Rozjedes se parkrat 0-100 za 3,3s ? OK, ale dojezd budes mit polovicni a na rychlost 230 km/h muzes smele zapomenout. A i tak je mozne dosahnout techto parametru jen diky brutalnimu predrazeni a omezeni zivotnosti a nekde tam jsme ustrnuli dneska. Jeste to jde „resit“ dotacema, ale to je jen pseudonastroj na oblbnuti hejlů.
http://insideevs.com/expected-tesla-model-s-fails-lap-nurburgring-full-power-video/
Tak ono rozjet to na 100km/h dokazal poprve prave elektromobil a to v devatenactem stoleti. Uz tehdy se konstrukteri vyrovnavali s temi samymi problemy, takze bych jen upravil, ze jsme tam s elektromobily neustrnuli dneska, ale ustrnuli jsme tam pred 115 lety. O tom, ze se parametry elektroaut meri podobne, jako kdyz si nekdo premeruje pyj od diry do zadku, se tu obecne vi, problemy s testovacim merenim hybridu a vztahu s realitou take prosly medii…
presne tak.
Autonomní elektromobil je prostě problém nedostupnosti dost malého, lehkého, bezpečného a levného zdroje – ať už generátoru nebo akumulátoru…
V souvislosti s „prodlužovačkou“ by mě zajímalo, zda se dosud používají nákladní trolejbusy, jaké jsem viděl v Moskvě před bezmála půlstoletím – šmejdily po hlavních ulicích s tykadly a v místě určení na baterku…
@jizlivec 29.9.2016 v 14:15
Tak tohle je asi nejlepsi komentar z celeho vlakna. Ta energie pro elektromobil bude muset by ulozena externe. Hlavni komunikace nejakou obdobou troleje, v idealnim vedene v zemi pod jizdnim pruhem. Pro delsi (a pomalejsi) vylety „mimo civilizaci“ se nabizi privesne vozicky, neco ostatne bylo k videni i nedavno na autosalonu. Ty by se pak daly na „pumpe“ preprahnout stejne rychle jako trva tankovani. A pro jizdu na „posledni mili“ pak vlastni akumulator.
V okamziku, kdy technologie narazi na fyzikalni hranice, tedy vejs uz to nejde, je nutno udelat „krok stranou“. Stejne jako u taktovaci frekvence procesoru, ktera za beznych podminek nejde zvysovat do nekonecna. Misto toho se do toho cipu naboucha jader procesoru nekolik, ty se pak o „praci“ podeli a ve vetsine pripadu celkovy vykon precejen vzroste i bez narustu taktovaci frekvence.
O „atomovych autech“ s malym reakturkem psal kdysi Clarke, ale v dnesni dobe antiatomove hysterie to je slepa ulicka.
Uložena externě…jako třeba v Dlouhých stráních? :o)
Co sem slyšel, tak ekologisti mají dneska problém i s takovými vodními díly, a to tehdá stálo celkem zbytečnej ranec a čas navíc to postavit tak, aby to bylo takhle schovaný.
Hezký smajlík, co on to znamená?
Že o problematice víš více, než ostatní byť i jen tuší?
1) Jak jinak se měla dělat v lokalitě přečerpávací elektrárna s dostatečným převýšením? Pokud nemáme k dispozici dostatečnou plochu níže?
2) Chráněno je mnoho profilů pro řekněme tradiční nádrže a paměť-li mne nešálí, před čtyřmi (již pěti?)lety byl vyhlášen tendr na nalezení nových profilů právě pro nádrže přečerpávací. Vzhledem ktomu, jak dlouho příprava takové stavby trvá a jaké průzkumy obnáší, je to jako včera…
?
Atomové auto? Jak velký a těžký by musel být ten reaktor? Asi dost. Problém by byl s palivem – přece nemůžete jen tak přijít do drogerie a chtít půl kila plutonia. Jak by to vypadalo, kdyby si materiál na výrobu jaderné bomby mohl koupit kdekdo.
Nakonec, lidi by k tomu měli nedůvěru stejně jako k vodíku, takže by to nechtěli mít pod zadkem i kdyby to bylo dokonale odstíněné a nezářilo to ven.
Nejdrive bych rad proveld sebekritiku a nasypal si popel na hlavu za „Elektroauta existovalY“, nakladni trolejbusy, pokud jeste jezdi, pak jsou to spis relikty minulosti. Po roce 2000 jeste jezdily. Ted se v Estonsku testuji nakladaky na baterky a nakladaky elektricke, s benzinovym generatorem elektriny, coz se vyplati, protoze se usetri na platbach za patentovanou technologii a modernizatori by se mohli prijet podivat do Koprivnickeho muzea, jak stavet tento projekt budoucnosti. Je to sice vlak, ale system byl puvodne zamyslen pro nakladak.
http://www.oxfordtimes.co.uk/business/13779213.Russian_businessman_driving_a___20m_electric_lorries_dream/
„..sam sef vyrobce techto pocitacu prohlasil, ze vubec nevidi duvod,
proc by si nejaky pocitac kdy mel nejaky normalni clovek koupit domu….
… a jiz se nemohou vyvinout jsou podle me na urovni onoho reditele IBM,“
Vytrzeno z kontextu (znovu a opet). Plus reference na nespravnou firmu.
„There is no reason for any individual to have a computer in his home.“ Ken Olsen (1977), zakladatel DEC
http://www.snopes.com/quotes/kenolsen.asp
Srovnavani vyvoje pocitace (potazmo jeho minituarizace, vykon) a baterie…je naprosta blbost.
Ah sakra spatne jsem si pamatoval onu firmu, to se omlouvam…
Jinak ale sdeleni plati ne? Kdyz si tu citovanou vetu prelozime… Ja teda jsem VELMI spatny anglictinar, je tam tedy nejaky zasadni rozpor? Ja to jen rekl „vlastnimi slovy“, ale smysl sdeleni je takovy, ne?
Srovnavat vyvoj pocitace a baterie je imho zcela v poradku – a znova opakuji, ze moje srovnani neni zalozene na tom, ze se zmensuji obvody, ale na tom, ze se nejprve pouzivala nejaka technologie a nasledne se preslo na technologii ZCELA jinou a ta se ukazala jako „spravna“.
To same se muze lehce tykat baterii – pouzivame nejake technologie, ale potrebovali bychom se nekam posunout, idelane k technologiim jinym, aby se problem vyresil.
„…je tam tedy nejaky zasadni rozpor? „
Ano, je.
Olsen sam mel v te dobe doma pocitac, ale to co jsi ty prekroutil k obrazu sveho chabeho argumentovani
bylo adresovano na centralne pocitacem rizeny dum – otvirani dveri, otvirani vodovodniho kohoutku, monitorovani
stavu lednice (kurwa dochazi mleko – objednat) atd…atd… I to dnesni IoT (Internet of Things) co ma
monitorovat lednici a objednavat praci prasek je ve stadiu ‚hype‘.
A to je prosim uz skoro 40 let od Olsenova vyroku.
BTW, jak muzes vubec existovat bez znalosti anglictiny, eh?
Aha..
Tak to jsem zase o neco chytrejsi – opravdu to je tedy velmi zajimave. (A samozrejme si to radsi zkusim overit z nejakych dalsich zdroju :-)))
Ja to znal tak, jak jsem to napsal, protoze to je takova ta „obecne znama informace“ a bezne se s ni tak operuje. Pokud je to jak pises ty, tak je to tedy uz dneska takova pekna urban legend:-)
Bez anglictiny…ja nevim no, nepotrebuju ji nejak extra. Na to co potrebuju mi staci to co umim (pomerne povrchne) a vic proste nepotrebuju. Kdyz se divam na film, tak se divam holt s titulkama, holt se nedivam na zpravy v anglictine (ja se nedivam na zadne, takze mi to az tak nevadi), nectu knihy v anglictine (stejne tak si holt ani neprectu Vergilia v originale)
S lidma, se kterejma hraju nejake online hry se domluvim tim co znam, tam neni potreba nic slozityho…
Nejakej manual nebo tak neco technickyho jakz takz prelouskam a pochopim z toho, o co jde…
Pri praci se setkavam s pouze anglicky mluvicimi lidmi velmi zridka …
„Koukam, ze jses dalsi z tech, kdo sice poznavaji pismenka,
mozna si prectou cele slovo, ale dale nedospeli a smysl tech poskladanych slov nechapou.“
Ze to pises zrovna ty…je velice humorne. Jen tak dal! :-)))
Mas k tomu co jsi napsal nejaky konkretni duvod? :-O
tak samozrejme, ze bude do konce roku tohoto roku kolaps. Aspon ja nepozoruju, ze by Recko a Kypr vzkvetaly, spise pozoruju, ze Italie, Spanelsko a Francie jdou do totalni prdele, Britanie se trhla a z USA si delaji srandu nejen Cinani a Rusi, ale pomalu i jejich evropske vazalske staty, v Nemecku to ma Makrela spoctene, v Rakousku anulovali prezidentske volby a dokonce i ten nas Zeman se vyjadril nejak v duchu, ze Clintonova je naprd kandidat a ze USA si na velmoc jen hraji. Jedine co neni jasne je hloubka toho kolapsu. Jestli to bude „jen“ jako rok 2008, anebo se to polozi uplne.
Aha, uz tu mame prvni Cimrmanovsky ukrok stranou :-D :-D
Takze se muze stat, ze se sice nic nestane, ale prohlasime to za „kolaps, ktery ma malou hloubku“ :-D :-D :-D :-D
A ja si porad rikal, jak se z toho vyvliknes, a ono tohle :-D :-D
No vy dvaja si máte najmenej čo vyčítať, ak si spomenieme na trable s brzdnou dráhou a priemernou rýchlosťou…
Aha, takže není jasná hloubka toho kolapsu. To víš že jo.
„Jestli to bude “jen” jako rok 2008, anebo se to polozi uplne…“
Cim pozdeji to prijde, tim horsi to bude.
Clintonova to muze svym WS a MIC kamaradum o ty 4 roky oddalit, OTOH Trump to muze schytat do roku ci dvou.
A z toho se pak jednoznacne posere. A my s nim, eh?
Dřív se používaly zlatý dráty k bondování. Dneska je křemíkový jádro přímo napájeno-nalepený (používají se takový svinstva kde není jistý jestli se to víc pájí, nebo lepí) na (většinou organický-plastový) pouzdro. To má potom teprve nožk (PGA), plošky (LGA) nebo kuličky (BGA). Olovem to dávno není, už kde kdo je schopnej to pájet tak, aby se ty kuličky nekurvily, i když to je bezolovnatá pájka. Tam už se to nesere, pokud to ještě zrovna neprodělává cykly ze 20 °C na 120 a zpátky.
Ale průser je v tom pouzdření, většina mikročipů se dneska sere tady, a tam už se to přepouzdřit nedá. Takže výměna celejch čipů, reball dávno nepomáhá. No a tady už se olovo moc nepoužívalo docela dlouho, ale zase tam byly jiný svinstva, který už se dneska nepoužívaj taky. A ještě se to dál zmenšilo. Vono je dobrý si uvědomit, že na těch pár desítkách až stovkách milimetrů čtverečních jsou desítky-stovky signálovejch spojů, a ten zbyteček plochy pak přenáší desítky až stovky ampér při malým napětí. Kdyby jenom tyhle výkonový spoje se nezahřívaly jako prase a nevznikalo tam pnutí, tak by to bylo o notnej kus lepší. Prostě už je moc velká integrace, moc výkonu na malé ploše.
Nezda se mne ta maximalka u Magny-552kW a 395kM/h, podle vykonu to vychazi cca 360-370 max. a nebo to nema zadnej pritlak a pri maximalce to vzlitne….Jinak BMW i8 vypada hodne dobre, ale chtelo by to v8 biturbo