Přidám svuo zkušenost: byl jsem na střelnici, kde jsem měl z více zdrojů (fórum, jiný účastník zkoušek) informaci, že se manipulace delá na stanovišti – dělali jsme jí v klubovně, kde se psaly testy. Bezpečný prostor byl určen terčem, přišpendleným mezi dvěma okny na venkovní zdi (za tohle se prý někde vyhazuje jako za špatně zvolený bezpečný prostor). Komisař bral ohledy na nervozitu (mě kupříkladu nešla rozborka pětasedmy, páč jsem měl zpocený dlaně a neustále mi odjížděl závěr) a podržel, když člověk nevěděl (co uděláte po sestavení třeba pračky nebo ždímačky? Ověříte funkčnost…). Střelby sme pak dělali tak, že člověk přišel ke stanovišti, kde ležela pázdná pistole (zásobník venku, závěr vzadu na záchytu), další kontrolu jsme už nedělali, napáskovali zásobník, odstříleli, vyhodili zásobník, prázdnou zbraň a zásobník ukázali komisaři, odložili na stolek.
Na druhou stranu chápu, že někteří komisaři vyžaduje kontrolu. To je věc každého a jen trochu solidní komisař by s tím, co chce vidět pro úspěšné složení, měl uchazeče seznámit. Nám jasně řekl, jak bude zkouška i střelby probíhat, co chce vidět u manipulace a co u střeleb. A pokud si nejsem něčím jistej, mám tu díru pod nosem, kterou se přijímá potrava, tak jí votevřu a zeptám se.
A samozřejmě, existuje ta poučka o psu a holi, takže pokud si komisař usmyslí, že má nízkou úmrtnost a chce větší, tak dokáže vyvařit dvě třetiny uchazečů pouhým bazírováním na detailech při manipulaci (hlaveň se vám o centimetr hnula, už míříte mimo, ten pohled do komory byl ledabylý, nezkontroloval jse prohmatem zásobníkovou šachtu) a ten zbytek na zákeřnostech.
silent
Když jsem dělal „C“ tak jsem měl komisaře nějakýho podivína, furt tak nějak těkal pohledem a poskakoval jak když potřebuje chcát. Po chvilce chcát opravdu šel a jako vhodné místo si vybral zákoutí u vchodových dveří a tak se všichni uchazeči podívali v televizi od bezpečnostní kamery jak tam nenápadně rozhlíží a chčije, majitel střelnice cedil přes zuby něco o hovadech a at si chčije před dveře doma.
Pak se vrátil a žvanil něco o děsivých 500J v pistoly což vyvolalo u Céčkařu úsměv protože s něčím co nemá ve 100m aspoň 1000J nejde chodit mezi lidi a pod 1500J je člověk za podivína.
Během teoretických vyházel všechny policajty a při praktických všechny ženský včetně mojí ségry.(řekl jí zmáčkni, ona zmáčkla a vyhodil jí za to že zmáčkla)
Když jsem šel střílet tak jsem vlez do palpostu a on kolem mě začal běhat zprava a zleva, což jsem ještě nezažil a tak jsem ho slušně požádal aby z mýho už tak stísněnýho palpostu vypadl.
řekl nabít tak jsem tam svejma pazourama rozházel 22lr po celý desce, nabil zásobník, po chvilce tukání zásobníkem o předpažbí a vizuaním nalezením šachty i pušku.. Zeptal se mě co zkontroluji před střelbou tak jsem usoudil že asi hlaveň, tak jsem zase chvíly hledal zásobník na předpažbí a když bylo vybito tak v udivu koukám na závěr. Na konci závěru ještě jedna klika.. bleskne mi hlavou „jak ČZ24 asi pojistka“ odjistím stáhnu závěr a kde je ted kurva zámek závěru? Koukám napravo nic, nalevo nic „že by mosin-nagant?“ mačkam spoušt a z hluboka si odychuju protože závěr jde fakt vyndat.
Kouknu do hlavně – OK smontuju, nabiju a cvak – na dotaz CO JE? odpovídám že jsem zřejmě nenatáhl závěr dostatečně daleko vzad. Tak nějak spontálně natáhnu ruce za desku, otočim pušku zásobníkem vzhůru a s odvráceným zrakem zalomcuju závěrem v krajní zadní poloze. Za zády slyšim jak komisař syčí. Pokračuju prásk prásk prásk prásk prásk .. Tři se dotýkaj na 9h a dvě rozházený po terči. Hotovo prospěl a šel jsem domu.
JPP
Nečtu to tady nijak pravidelně, tak proto o něco pozdní reakce… Napíšu to z pozice zkušebního komisaře. Osobně bych za tohle uchazeče nevyhodil, zvlášť pokud to u manipulace udělal správně. Kontrola hlavně je sice důležitá, ale má smysl před vlastní střelbou, nebo ve chvíli, kdy mohlo dojít k tomu, že se do hlavně něco dostalo… Navíc, pokud na to komisař skutečně klade takový důraz, měl by trvat na stejné kontrole krátké a malorážky…
Neodpustím si jeden komenentář v obecné rovině. Ke zkouškám chodí lidi v různé úrovni připravenosti. Někdo je v pohodě, napíše test na téměř plný počet, u manipulace ví, co dělá a je vidět, že si to byl předtím někde zkusit a to stejné na střelnici…
Na druhou stranu, příde Vám člověk, který napíše test na 40 (!) bodů a nebo malorážku kontroluje tak, že se zarazí až ve chvíli, kdy přes závěr vyhazuje 3. náboj a diví se, že ho nepustíte dál… Běžné jsou situace kdy uchazeč ignoruje zásobník v krátké a nebo zběsile rumpluje 5x závěrem aniž by se při tom byť jen jednou podíval do komory…
Každého, koho musím vyhodit, je mi líto… A rozhodně to nedělám proto, aby mi někdo donesl znovu 600 Kč, protože opravné většinou vyjdou na jiného komisaře…
zrg1
Zbesile 5x zarumplovani zaverem a nedivani se do komory u pistole je na polovine videi na YouTube.
Na ctvrtine na sebe borec x krat namiri, aniz by se vubec obtezoval ukazat, ze zbran je bezpecna.
Taky nad tim tak trochu kroutim hlavou.
Nicméně i kdyby při vybíjení zbraně vystresovaný nešťastník prohnal závěrem za zběsilého rumplování na podlahu třeba komplet celý obsah zásobníku, nemůže to být na vyhození, pokud hlaveň celou dobu neochvějně mířila do bezpečné zóny a pokud nebyl prst na spoušti. Že ne? Pokud ano, je něco hodně hodně hodně špatně.
LWG
Také si myslím, neboť neohrozil a v reálné situci by také neohrozil ani sebe, ani jinou osobu. Leda by mu (nebo té jiné osobě)na té munici podjeli nohy jako Jánošíkovi na hrachu…
zrg1
Ja si zase myslim, ze jakakoliv manipulace s pistoli zacina tim, ze vyhodim zasobnik. Pokud hodlam kvedlat zaverem a sypat pod sebe ostre naboje, mel bych k tomu mit setsakra dobry duvod, jinak to je chyba manipulace.
Nechcu zabredavat do detailu ale nektere pistole (zrovna 1911 tusim) jsou nachylne na to, ze vam mohou odpalit naboj pri takove manipulaci pri otevrenem zaveru primo do xichtu, pokud se naboj nesikovne zvejkne mezi celo zaveru a nabijeci rampu a vy s tim zacnete nesetrne kvedlat. Pravdepodobnost sice mala, ale nebezpeci tam je, kor kdyz nektere maji tezkou vratnou pruzinu a ne kazdy ji bezpecne umi natahnout.
Tak pravda je, že kdyby takhle člověk nasypal na podlahu plný zásobník toho Bushmastera, mohlo by to být kapku o ústa tam chodit… :)
zrg1
mimochodem, kdo z vas vi, ze u samopalu a obecne u vsech zbrani s otevrenym zaverem se pri zavade zasadne jako prvni spusti zaver, nez se vytahuje zasobnik a kdo z vas to tak skutecne dela ? (Uzi, Sa26, Sten a spol….)
Tak kvůli tomuto jsem si já z ignorelistu dočasně vyňal Vás, abych mohl odpovědět.
Otevřeně přiznávám, že praktické zkušenosti se zbraněmi s otevřeným závěrem nemám. Nicméně s jeho funkcí jsem seznámen, a osobně bych jej v žádném případě po závadě nespouštěl — naopak! Přidržel bych jej vzadu. Úplně konkrétně nějak takto:
(i) po závadě vždy mířím do bezpečného prostoru, zcela bez ohledu na typ zbraně, a chvíli počkám, protože to taky může být opožděný zápal;
(ii) dále pak první, co udělám, je, že vyhodím zásobník — pokud je závěr, opět bez ohledu na typ zbraně, zrovna otevřený, přidržím jej tak (protože byl-li to selhač, zůstává v komoře a může bajchnout);
(iii) pokud je závěr zavřený (jako že po selhači asi, bez ohledu na typ zbraně, spíše bude), otevru jej. To by mohlo náboj vyhodit. Opět platí pro všechny typy zbraní; akorát u něčeho, co střílí z otevřeného, si dám pozor, aby určitě zůstal viset na spoušťovém ozubu a aby mi ho péro nevrátilo;
(iv) pokud je závěr otevřený, resp. pokud jeho otevření náboj nevyhodí, zkusím jej vyhodit ručně (mělo by to jít snadno, když nebajchnul).
Přehlížím něco podstatného? Už se to — spolu s tím videem — řešilo ve zbraňovém klubu na Lopuchu před nějakým časem, a Alan (který má rozhodně ze všech tam přítomných daleko nejvíce zkušeností se zbraněmi všech typů) mi to takto schválil, takže si jsem poměrně jist v kramflecích — ačkoli samozřejmě možnost, že i on něco přehlédl, existuje.
Halo? Toto je poměrně důležitá debata, a nerad bych, aby zapadla. Přesně proč by se měl pri zavade [zbraně jež střílí z otevřeného] zasadne jako prvni spustet zaver, nez se vytahuje zasobnik? Mně to připadá jako nesmysl z řady důvodů (detaily výše), ale zajisté mohu něco přehlížet?
zrg1
Mam odstrileno nekolik tisic z UZI a u UZI prakticky hrozi jen jeden druh zavady, tj. nepodany naboj. Pokud pominu zavady streliva, ovsem ty u tovarniho prakticky nehrozi, leda squib load by ten kram mohl zastavit, jinak blbe zalisovana nebo extremne tvrda zapalka neni zadny problem, Uzi odpali cokoliv.
U nepodaneho naboje je postup podobny, jako u pistole, tj prastim zespoda do zasobniku, natahnu zaver a spustim znova. Pokud opet nevystreli, je KRITICKY DULEZITE nenatahovat zaver, ale zajistit a az pak vytahovat zasobnik, protoze nikdy nevite, co s tim je a co to udela.
Dalsi podobny problem je preruseni strelby, kdy pri vytahovani nabiteho zasobniku mate zaver vzadu a je nezbytne nutne mirit do bezpecneho prostoru a po vyjmuti zasobniku dat jeste ranu jistoty a shodit zaver.
Dalsi problem je po strelbe semiauto, kdy opet zustava zaver vzadu, takze i kdyz vidite prazdnou komoru a zasobnik, davate ranu jistoty a az pak davate novy zasobnik a natahujete.
Jinymi slovy, vytahovat a vkladat zasobnik nebo odstranovat zavadu na natazene zbrani strilejici z otevreneho zaveru je riskantni pocinani a vrele to nedoporucuju.
Pokud uz neni zbyti, musi se pocitat s tim, ze to muze nechtene vystrelit samo od sebe a podle toho k tomu pristupovat.
Co se tyce pridrzovani natahovaci paky vzadu, to bych delal, kdybych mel neodpaleny naboj v komore a potreboval bych ho dostat ven, nicmene, za nekolik tisic ran se mi nestalo, ze by UZI neco neodpalila a vazne pochybuju, ze se to nekomu v praxi povedlo.
LWG
Já nevím, jak funguje UZI, proto prosímo vysvětelní:
kdy pri vytahovani nabiteho zasobniku mate zaver vzadu a je nezbytne nutne mirit do bezpecneho prostoru a po vyjmuti zasobniku dat jeste ranu jistoty a shodit zaver.
Ona z toho jde dát rána jistoty, pokud je závěr vzadu? (třeba ano, jen mě to překvapuje)
takze i kdyz vidite prazdnou komoru a zasobnik, davate ranu jistoty a az pak davate novy zasobnik a natahujete.
A kde se tedy může schovávat ten náboj? Nebo hrozí že to odpálí při dojetí zásobníku dopředu?
Ecce Homo Armatus, již nepochybně máš (ne-li, je to krajní ostuda, a bude to napraveno :) — v takovém případě dočasně e-text), str. 87-88 (nebezpečná symbolika!)
Ona z toho jde dát rána jistoty, pokud je závěr vzadu?
Má-li vzadu — jak vyplývá z citovaného textu (k němuž se za chvilku vrátím v samostatném delším příspěvku) — i po té ráně zůstat, pak samozřejmě nikoli.
kde se tedy může schovávat ten náboj?
V popsaném případě sice nikde, ale to nic nemění na tom, že rána jistoty je dobrá věc, neboť ověří, zda skutečně šlo o popsaný případ, a zda jsme něco někde nepřehlédli.
hrozí že to odpálí při dojetí závěru dopředu?
S plným zásobníkem by mělo, ale s prázdným zásobníkem i komorou samozřejmě nikoli. Nicméně viz minulý odstavec.
gilhad
UZI strili ze zaveru v zadni poloze. V praxi to znamena, ze nejdriv natahnete zaver a ten je zachycen vzadu. pak stisknete spoust. Tim se zaver uvolni a vrhne se (silou pruziny) dopredu. Po ceste zachyti hranou horni naboj v zasobniku a vezme ho ssebou. Nasledne ho narve do komory. Az kdyz zaver dorazi az uplne dopredu, tak odpali zapalku, od ni chytne prach a ten vystreli strelu. Zpetny raz jde prez dno nabojnice do zaveru a odhodi ho dozadu. Zaver tahne prazdnou nabojnici ssebou. Cestou narazi dno nabojnice do vycuzniku vyhazovace a nabojnice je vypacena z uchytu a vyhozena okynkem ven a pryc. Zaver pote dojede do zadni polohy a (u semi auto) je zachycen a jsme na zacatku cyklu a cekame na stisknuti spouste, nebo (u fullauto) neni zachycen a tudiz je zase vrzen silou pruziny vpred a cyklus se opakuje.
– rana jistoty tedy nutne zacina tim, ze je zaver vzadu, protoze pokud neni vzadu nelze zahajit strelbu (kdyz je vepredu, tak uz nemuze letet dopredu a setrvacnosti odpalit zapalku)
– kdyz je zaver vzadu (a vidite prazdnou komoru a zasobnik) a vytahnete zasobnik a vlozite novy a neco se zvrtne a zaver se uvolni (napriklad je uz ochozeny zachyt zaveru a otresem pri dorazeni zasobniku zaver z toho zachytu sklouzne) tak dle vyse popsaneho probehne cyklus vcetne vystrelu. A protoze pri nabijeni zasobniku neocekavate vystrel a zbran drzite jen jednou rukou (a kdovi jak pevne a kam presne mirite) a pohyb tezkeho (jako fakt tezkeho) zaveru prudce vpred vas muze trochu zaskocit, tak ten vystrel take muze jit nekam, kam rozhodne nechcete aby sel (nemluve o tom, ze jste vystrelil, i kdyz jste vystrelit nechtel).
Tudiz bezpecny postup je po vystrileni zasobniku dat ranu jistoty (nacez je zaver vpredu a bez natazeni to proste nevystreli) a pak teprve tam dat zasobnik novy a az chcete strilet, tak teprve ten zaver natahnout.
—
k tomu videu – pokud se stane, ze se do komory dostane naboj zatimco je zaver vzadu (bud se predchozi neodpalil a pri natahovani zaveru nebyl vytazen, nebo pri nejake blbe manipulaci se uvolnil a spadnul/byl vytlacen do prostoru u komory), zaver se uvolni (ci je uvolnen stisknutim spouste) a zachyti dalsi naboj ze zasobniku, tak je ten prvni naboj dorazen do komory (pokud tam uz nebyl), druhy se o nej opre, ale je prevazne drzen v zasobniku, ze ktereho se je trochu povysunul a zaver je tim druhym nabojem drzen celkem dost vzadu, ale ne dost daleko, aby ho zachytitl zachyt zaveru.
Pokud v teto situaci vytahnete zasobnik (coz jde blbe, protoze ten druhy, vzpriceny, naboj ho tam drzi, takze to klade odpor, vy musite zabrat silou a jakmile se ten zasobnik trochu pohne, tak ten vzpriceny naboj vyklouzne zpod zaveru a spolu se zasobnikem ho rychle vytrhnete z toho prostoru (pricemz vam zaver jeste trochu pomuze). Jenze tim zaver uz nic nedrzi, takze se vrhne dopredu ze (skoro) zadni polohy, nabere rychlost a odpali ten prvni naboj co je v komore. A tak tu mame nechteny vystrel zpusobeny vytazenim zasobniku.
Proto je potreba v takove situaci (vzpriceny naboj) nejdriv zaver stahnout dozadu na zachyt (a pripadne ho tam pridrzet) a pak teprve vyndat zasobnik a pak teprve resit zbytek (treba dat mirenou ranu jistoty a pokud se tim problem vyresi tak fajn, pokud ne, tak je aspon zaver vepredu a uz neschopny neco odpalit a da se s tim neco podniknout)
Díky. Pokud dobře čtu a něco nepřehlížím, zcela potvrzuješ můj postup z 12.7.2017 v 16:27 — a to jsem rád, protože Ty máš s UZInou spoustu zkušeností, kdežto já prakticky žádnou (dokonce jsem se ani v sobotu nedostal k tomu, abych si z ní bajchnul, což je enormní ostuda :))
gilhad
Spoustu zkusenosti nemam, ale aspon jsem ji dukladne rozebral a pohral si s jednotlivyma soucastkama a v sobotu si z ni i zastrilel a praxe plne potvrdila teorii a suchy nacvik. Ale jak jsem jiz nekde rikal, ten jeji mechanizmus je sice oholeny na kost a vetsina z toho se da udelat kladivem a pilnikem, neb je to nasekane a nalisovane z hrubeho plechu, ale konstrukce je znacne odolna a me osobne prijde i velmi didakticka, co se fungovani celku tyce.
Podle me je to tezku klump s parametry dostatecnymi pro dane pouziti a odolny skoro proti vsemu, takze kdyz ho neskoleny vojcl protahne pisecnou dunou a pak oklepe tak bude i pote celkem spolehlive strilet jako novy z fabriky ci od mistniho kovare.
Pro presnou strelbu na velke vzdalenosti v idealnich podminkach bych rozhodne volil jinou zbran, ale pro prechod pouste a nasledne vycisteni nekolika baraku zevnitr nevim o nicem lepsim (snad az na zkracenou brokovnici s hodne dlouhym zasobnikem, ale takovou jsem zatim v ruce nedrzel a i tak bych se nejspis obaval o spolehlivost)
gilhad
(Jak tak koukam, tak jsme s OCS psali soucasne a trochu se to tu pomichalo.) Mimochodem UZI nema „streleckou pohotovost“ (kterou ma velka cast pistoli strilejicich z predni polohy zaveru – napriklad CZ75), kdy je zaver po vystreleni posleniho naboje zachycen vzadu necim nezavislym na spoustovem mechanizmu (a asi by to ani nedavalo smysl). Takze pokud peclive nepocitate vystrely (zakladni zasobnik 25 ran, prodlouzene vice) nebo nekontrolujete po kazdem vystrelu zasobnik pohledem, tak se vam nejspis stane, ze v urcitou chvili stisknete spoust, zaver skoci dopredu, ale rana nevyjde. A nevite, zda to bylo proto, ze zaver cestou nepotkau zadny naboj nebot zasobnik byl prazdy a tak nebylo cim strilet, nebo zda zaver potkal naboj, ale ten byl „naky divny“ a doslo k selhaci. Nebo zda nejakym rizenim osudu nepotkal naboj, nebot se to v zasobniku „spraclo“ a tak nebylo co vystrelit, ale tim narazem zaveru pri dorazu se to „neodsprajclo“ a po natazeni zaveru to (treba) bude ci nebude strelby schopne. Takze je dobre toto brat v potaz.
Mimochodem, pokud by se behem strelby uvolnil zasobnik, zaver ho odstrcil dolu, pricemz by z nej (po)vytahnul horni naboj, ale nezachytil ho, tak nedojde k vystrelu. Natazenim zaveru a dorazenim zasobniku pri lehce sklonene zbrani se vytvori velmi prizniva situace pro vyse zminenou zavadu (uvolneny naboj bude v prostoru komory, zaver vzadu a dalsi naboj prichystany na vrchu zasobniku). Takze k zavade z videa se da dojit s trochou stesti/smuly i celkem snadnym postupem.
Ono u toho záchytu závěru hádám asi nebude otázka, zda má smysl (má, stejně jako u libovolné jiné zbraně, pro rychlejší přebití v bojové situaci), jako spíše to, jak jej rozumně technicky vyřešit (asi by neměl mít samostatnou páčku, měl by se spíše odblokovat automaticky při uvolnění spouště, kdy by závěr zůstal už jen na jejím ozubu), a hlavně jak omezit to risiko, jež sám popisuješ výše: výměna zásobníku tím zatřese, závěr spadne ze záchytu, bouchne to dříve, než chceš.
Upřímně se přiznám, že nevím, zda to někdo rozumně vyřešil, tj. jsou-li zbraně střílející z otevřeného, jež záchyt mají, a jak to mají dělané. Je to zajímavá otázka; ví-li to někdo z přítomných, napište (a já se po tom zkusím porozhlédnout ve zdrojích, až budu mít volněji)…
gilhad
Vyreseni zachytu je IMHO pomerne jednoduche a stejne jako u semi-auto – v plasti zasobniku je (byl by) prurez/prohluben na vhodnem miste, kam nezasahuje naboj (u CZ75 to je rozsirena predni cast kolem strely) a v tele zbrane je jednozvratna paka ktera do toho vyrezu zasahuje (primo, nebo nejakym vycuznikem) a je tlacena dolu nejakou slabou pruzinkou/perkem, zaroven po zdvihnuti zasahuje do drahy zaveru tak, ze zaver po ni snadno klouze dozadu, ale ze zadny polohy uz dopredu nemuze. (v zaveru staci maly vyrez s kolmou zadni hranou a na ta pace zub zepredu sikmy, zezadu svisly – pri pohybu dozadu ho zaver prez tu sikmou cast zatlaci snadno dolu (ci ho tam udrzi), ale jakmile vjede zub do vyrezu, tak pri pohybu vpred se jeho zadni svisly konec opre o zadni svisly konec vyrezu v zaveru a snadno ho tam udrzi.
Dokud jsou v zasobniku naboje, slaba pruzinka tlaci paku dolu. Kdyz naboje dojdou tak se nahoru dostane podavac, ktery v tom miste obrys naboje presahuje a (silna) pruzina zasobniku snadno pretlaci (slabou) pruzinu zachytu zaveru. Coz se stane kdyz si zaver vezme posledni naboj a jede dopredu, cili neni v zadni poloze. Po vystrelu zaver jede do zadni polohy a na konci pohybu je zub pod vyrezem a pruzina zasobniku ho do vyrezu vtlaci. Nasledne zaver nemuze dopredu, dokud strelec nestiskne (pomoci vnejsi packy) to rameno zachytu zaveru dolu (silny strelec pretlaci pruzinu zasobniku, navic vetsinou ma delsi paku) a zaver tak osvobodi. Zaroven i po vyndani zasobniku i po zasunuti plneho jsou ty dva svisle konce v zaberu, takze slaba pruzinka zachytu zaveru je (bez pomoci silneho strelce) nepretlaci a tudiz je zaver stale uveznen.
U zbrani se strelbou ze zadni polohy by musela spoust zachytavat zaver o kousek vic vepredu nez zachyt zaveru (staci nejake desetiny mm), takze po uvolneni zachytu zaveru by zaver sjel na spoust a byl zachycen tam (pokud by ji strelec zaroven nedrzel stisknutou – a v pripade UZI to znamena i drzet dlanovou pojistku). Pokud by chte strelec zaver opet zachytit zachytem, musel by ho o ten kousek popotahnout zpet (a v pripade nabiteho zasobniku take nadzvednou zachyt zaveru proti slabe pruzince).
Ja bych se klonil k samostatne pacce, ta moji filosofii sedi lepe, ale ovladani spousti by slo zaridit taky – ta jednozvratna paka zachytu zaveru by se protahla kousek dopredu a tim by mela dvojzvratny konec (paka by byla uchycena uvnitr, nikoli na svem kraji), pokud by sla spoust dopredu, oprela by se nejaka cast o ten dvojzvratny konec a tlacila jej nahoru (nejspis prez nejake perko, aby to nezaseklo spoust pokud by strelec zvedal zachyt velkou silou). Muselo by to tlacit pomerne znacnou silou, aby to dokazalo vyhaknout ty kolme konce od sebe, ale zase ne takovou silou, aby je to dokazalo vyhaknout pokud pruzina zaveru tlaci zachyt nahoru – tohle je jeden docela osidny bod, protoze tu uz mame tri ruzne silne pruziny a jeste terni zacytu o vyrez v zaveru, ktery je tlaceny ctvrtou hodne silnou pruzinou a potrebujeme se vejit do pomerne uzke tolerance – pokud se neco zmeni (nejaka pruzina zeslabne, bude nahrazena silnejsi a nebo dojde k olapovani toho zachytu (treba castym pouzivanim) ci naopak zdrsneni (treba znecistenim) ) tak bud prestane zachyt zachytavat, nebo prestane spoust uvolnovat zachyt.
I pri spravne funkci pak bude dochazet k tomu, ze po vlozeni zasobniku (kdy strelec spoust nejspis nedrzi) se ten zaver ze zachytu uvolni – u zbrani strilejicich z predni polohy tedy skoci dopredu, poda si naboj a ceka se na stisknuti spouste a vystrel (hmm, to bych na sve pistoli fakt nechtel aby vlozeni zasobniku mi pustilo zaver celou cestu dopredu), u zbrani strileji ze zadni polohy zaver sklouzne o maly kousek na zachyt spouste (coz dava dobry smysl, pokud je spoust spolehliva a nemiva obcas tendence kulometit sama od sebe)
Jestli to takhle nejaka zbran ma netusim, ale udelat by to slo a minimalne by to puskar dokazal vyladit tak, aby to nejakou dobu dobre fungovalo. Lacine seriovky by s tim asi mivaly obcas problemy.
Vida, to s tím „o milimetr dál než záchyt spouště“ mne nenapadlo, a přitom je to jednoduché a patrně by to bylo i zcela funkční.
Jinak podle mne to vůbec nesouvisí se semi- či full-auto, ale čistě s otevřeným/zavřeným závěrem. Když si třeba Glocka předěláš na full-auto (což je docela triviální; otázka je, zda to je smysluplné :)), jeho záchyt závěru bude fungovat přesně stejně dobře, jako v semi.
Předně, původní tvrzení, s nímž jsem polemisoval, znělo takto
pri zavade [zbraně jež střílí z otevřeného] zasadne jako prvni spustet zaver, nez se vytahuje zasobnik
Nyní, mám dojem, píšete věci úplně jiné a týkající se zásadně odlišných situací.
prakticky hrozi jen jeden druh zavady, tj. nepodany naboj
Pokud nastane toto, pak je snad závěr zavřený a komora prázdná, ne?
Existuje-li situace, kdy závada: nepodaný náboj vede k selhači s otevřeným závěrem, prosím o vysvětlení. Nedokáži si to představit (ale to, samozřejmě, může být jen nedostatek mé představivosti).
Pokud pominu zavady streliva
Ty samozřejmě pominout nelze, neboť jsou příčinou většiny problémů.
U nepodaneho naboje je postup…
Dokud se nepodívám do komory, nevím, zda šlo o nepodaný nebo o selhač.
A doporučujete-li poté, co zbraň z dosud neznámých příčin přestala střílet (resp. po stisknutí spouště ani jednou nevystřelila), a závěr je zavřený (!)
prastim zespoda do zasobniku, natahnu zaver a spustim znova
pak jsme vepři, protože podle mne je to pitomost a opovážlivé spoléhání na milost Boží. Zajisté, je pravděpodobné, že náboj jen nebyl podaný, a zajisté, praštit do zásobníku a natáhnout může snad dávat smysl, obzvláště vím-li, že pravděpodobnost selhače je mizivá a nepodání vysoká — ale v žádném případě nespustím dokud nezkontroluji komoru, zda je skutečně prázdná!!!
Já osobně bych tedy i v tomto případě ten zásobník nejprve vyndal, a až poté natahoval závěr. Možná nikoli ve válce, kde po mně střílí nepřítel, a rychlost je důležitá i za cenu jistého risika; ale docela určitě a bez výhrad na střelnici, kde rychlost není tak podstatná, naproti tomu vystavovat se risiku jest pitomé.
Pokud opet nevystreli, je KRITICKY DULEZITE nenatahovat zaver
Podle mne to platí už po první závadě, nikoli až po druhé, jak račte tvrdit Vy. Důvody rozebrány výše podrobně.
Dalsi podobny problem je preruseni strelby, kdy … je nezbytne nutne mirit do bezpecneho prostoru a po vyjmuti zasobniku dat jeste ranu jistoty
Zajisté, zde bez výhrad — až na to, že o tom jsme se nebavili (a na to, že to platí pro všechny zbraně bez ohledu na typ závěrového mechanismu).
dat jeste ranu jistoty a shodit zaver
Erm? Můžete mi prosím pěkně vysvětlit (to, nač se tázal již kolega LWG níže), totiž, jak chcete po ráně jistoty — jež závěr zavře, a pokud zbraň skutečně byla prázdná a nevystřelila, taky jej zavřený nechá — závěr ještě „shazovat“?
vytahovat a vkladat zasobnik nebo odstranovat zavadu na natazene zbrani strilejici z otevreneho zaveru je riskantni pocinani a vrele to nedoporucuju
Tak znovu od začátku:
Podle mne první (tedy druhá, po počkání na případný selhač; vlastně až třetí, po vizuální kontrole komory :)) věc, již v takovém případě udělám, je přidržení závěru rukou a vyhození zásobníku.
Rozhodně v žádném případě nezačnu spuštěním závěru se zásobníkem ve zbrani, přinejmenším ne bez důkladné kontroly komory, abych si byl zcela jist, že v ní nevězí selhač. Nějaké „ono to prakticky nikdy nenastává s továrním střelivem“ není dostatečně silný důvod tu kontrolu nedělat (a taky to není pravda, zrovna minule jsme na střelnici selhač s továrním měli).
musi se pocitat s tim, ze to muze nechtene vystrelit samo od sebe a podle toho k tomu pristupovat
Toto bezvýhradně platí vždy a bez ohledu na typ závěru, dokud není zásobník venku a komora zkontrolována, závěrem zarumplováno několikrát a rána jistoty za námi.
P.S. Technická, v kontextu debaty jen málo podstatná: zdaleka ne všechny samopaly střílejí z otevřeného závěru (nicméně ty, jež jste vyjmenoval, ty ano; protipříkladem je třeba Škorpík nebo H&K MP5).
zrg1
to JPP
lahudka pro pana zkusebniho komisare….,pokud vam to pripada v pohode, skocte na 2:55-3:09
Já dělal zbroják na 3x, po prvé jsem při testu bezpečné manipulace nedodržel 30 sekund (za to bych si ruce usek protože jako dlouhodobý milovník perkusu opožděný výstřel i selhač občas zažívám), po druhé jsem se kousnul s komisařem opet při bezpečné manipulaci kde mě nemohl na ničem nachytat (a že vymejšlel věci, začal s nábojem v hlavni a vyhazovačem nezaháknutým, pokračoval s různými závadami nejlepší kousek byl „položte zbraň…eee promiňte spletl jsem se, vemte zbraň a ukažte kde je vyraženo číslo na závěru“ tam se definitivně nasral protože jsem opět provedl kontrolu zbraně a zase mě nemohl vyhodit) a začal mě dusit na zákonech předpisech apod. při tom si stoupnul mezi mě a kameru což jsem si uvědomil až po zkoušce. Pak mě vyhodil s odůvodněním že jsem nehlásil 30 vteřin, to byla pravda ale čízu jsem držel a čekal a on na mě spojitě mluvil zvýšeným hlasem. Na argument že jsem vteřiny dodržel ale nepustil mě ke slovu protože na mě křičel mi řekl že při střelbě se nesmím nechat rozhodit. Řekl jsem mu že je kokot což bylo vtipné s ohledem na přísedící policajty kteří dělali že tam nejsou. Na stížnost jsem se vykašlal a pak nastalo překvapení po 3 měsících když jsem se šel znovu přihlásit a kdy na pčr byl záznam že jsem se měl přihlásit ke druhé zkoušce která neproběhla, a protože jsem ji neudělal tak musím čekat 3 měsíce a video ze zkoušky nebylo vloženo. Paní pak musela smazat celý záznam. 3 zkouška proběhla naprosto ok. Byla tam ale věc která mě naprosto šokovala, byl tam kluk kterýho vyhodili za manipulaci a vidím dodnes ty vykulený oči komisaře když nám to vyprávěl. Vlez do učebny bez pozdravení, na příkaz převezměte zbraň popad pistoli normálně s prstem na spoušti, otočil se s ní na nás se slovy „a co teď?“ když nasranej odcházel tak jsem ho jen ťuknul kde jako dělal kurz bezpečné manipulace…….3x jsem si to zkouknul na jůtůbu….mimochodem manipulaci jsem učil už několik lidí a je překvapivé že vše udělají 3x správně a po 4 udělají naprostou blbost. V bezpečné manipulaci nelze dělat výjimky, třeba argument že položím pistoli, a pak ji nezkontroluju protože s ní níkdo určitě nemanipuloval je krok k průšvihu, začne se slevovat a slevovat a bác……tzn i argument nekontroluju hlaveň protože nepůjdu do lesa je špatně
Přidám svuo zkušenost: byl jsem na střelnici, kde jsem měl z více zdrojů (fórum, jiný účastník zkoušek) informaci, že se manipulace delá na stanovišti – dělali jsme jí v klubovně, kde se psaly testy. Bezpečný prostor byl určen terčem, přišpendleným mezi dvěma okny na venkovní zdi (za tohle se prý někde vyhazuje jako za špatně zvolený bezpečný prostor). Komisař bral ohledy na nervozitu (mě kupříkladu nešla rozborka pětasedmy, páč jsem měl zpocený dlaně a neustále mi odjížděl závěr) a podržel, když člověk nevěděl (co uděláte po sestavení třeba pračky nebo ždímačky? Ověříte funkčnost…). Střelby sme pak dělali tak, že člověk přišel ke stanovišti, kde ležela pázdná pistole (zásobník venku, závěr vzadu na záchytu), další kontrolu jsme už nedělali, napáskovali zásobník, odstříleli, vyhodili zásobník, prázdnou zbraň a zásobník ukázali komisaři, odložili na stolek.
Na druhou stranu chápu, že někteří komisaři vyžaduje kontrolu. To je věc každého a jen trochu solidní komisař by s tím, co chce vidět pro úspěšné složení, měl uchazeče seznámit. Nám jasně řekl, jak bude zkouška i střelby probíhat, co chce vidět u manipulace a co u střeleb. A pokud si nejsem něčím jistej, mám tu díru pod nosem, kterou se přijímá potrava, tak jí votevřu a zeptám se.
A samozřejmě, existuje ta poučka o psu a holi, takže pokud si komisař usmyslí, že má nízkou úmrtnost a chce větší, tak dokáže vyvařit dvě třetiny uchazečů pouhým bazírováním na detailech při manipulaci (hlaveň se vám o centimetr hnula, už míříte mimo, ten pohled do komory byl ledabylý, nezkontroloval jse prohmatem zásobníkovou šachtu) a ten zbytek na zákeřnostech.
Když jsem dělal „C“ tak jsem měl komisaře nějakýho podivína, furt tak nějak těkal pohledem a poskakoval jak když potřebuje chcát. Po chvilce chcát opravdu šel a jako vhodné místo si vybral zákoutí u vchodových dveří a tak se všichni uchazeči podívali v televizi od bezpečnostní kamery jak tam nenápadně rozhlíží a chčije, majitel střelnice cedil přes zuby něco o hovadech a at si chčije před dveře doma.
Pak se vrátil a žvanil něco o děsivých 500J v pistoly což vyvolalo u Céčkařu úsměv protože s něčím co nemá ve 100m aspoň 1000J nejde chodit mezi lidi a pod 1500J je člověk za podivína.
Během teoretických vyházel všechny policajty a při praktických všechny ženský včetně mojí ségry.(řekl jí zmáčkni, ona zmáčkla a vyhodil jí za to že zmáčkla)
Když jsem šel střílet tak jsem vlez do palpostu a on kolem mě začal běhat zprava a zleva, což jsem ještě nezažil a tak jsem ho slušně požádal aby z mýho už tak stísněnýho palpostu vypadl.
řekl nabít tak jsem tam svejma pazourama rozházel 22lr po celý desce, nabil zásobník, po chvilce tukání zásobníkem o předpažbí a vizuaním nalezením šachty i pušku.. Zeptal se mě co zkontroluji před střelbou tak jsem usoudil že asi hlaveň, tak jsem zase chvíly hledal zásobník na předpažbí a když bylo vybito tak v udivu koukám na závěr. Na konci závěru ještě jedna klika.. bleskne mi hlavou „jak ČZ24 asi pojistka“ odjistím stáhnu závěr a kde je ted kurva zámek závěru? Koukám napravo nic, nalevo nic „že by mosin-nagant?“ mačkam spoušt a z hluboka si odychuju protože závěr jde fakt vyndat.
Kouknu do hlavně – OK smontuju, nabiju a cvak – na dotaz CO JE? odpovídám že jsem zřejmě nenatáhl závěr dostatečně daleko vzad. Tak nějak spontálně natáhnu ruce za desku, otočim pušku zásobníkem vzhůru a s odvráceným zrakem zalomcuju závěrem v krajní zadní poloze. Za zády slyšim jak komisař syčí. Pokračuju prásk prásk prásk prásk prásk .. Tři se dotýkaj na 9h a dvě rozházený po terči. Hotovo prospěl a šel jsem domu.
Nečtu to tady nijak pravidelně, tak proto o něco pozdní reakce… Napíšu to z pozice zkušebního komisaře. Osobně bych za tohle uchazeče nevyhodil, zvlášť pokud to u manipulace udělal správně. Kontrola hlavně je sice důležitá, ale má smysl před vlastní střelbou, nebo ve chvíli, kdy mohlo dojít k tomu, že se do hlavně něco dostalo… Navíc, pokud na to komisař skutečně klade takový důraz, měl by trvat na stejné kontrole krátké a malorážky…
Neodpustím si jeden komenentář v obecné rovině. Ke zkouškám chodí lidi v různé úrovni připravenosti. Někdo je v pohodě, napíše test na téměř plný počet, u manipulace ví, co dělá a je vidět, že si to byl předtím někde zkusit a to stejné na střelnici…
Na druhou stranu, příde Vám člověk, který napíše test na 40 (!) bodů a nebo malorážku kontroluje tak, že se zarazí až ve chvíli, kdy přes závěr vyhazuje 3. náboj a diví se, že ho nepustíte dál… Běžné jsou situace kdy uchazeč ignoruje zásobník v krátké a nebo zběsile rumpluje 5x závěrem aniž by se při tom byť jen jednou podíval do komory…
Každého, koho musím vyhodit, je mi líto… A rozhodně to nedělám proto, aby mi někdo donesl znovu 600 Kč, protože opravné většinou vyjdou na jiného komisaře…
Zbesile 5x zarumplovani zaverem a nedivani se do komory u pistole je na polovine videi na YouTube.
Na ctvrtine na sebe borec x krat namiri, aniz by se vubec obtezoval ukazat, ze zbran je bezpecna.
Taky nad tim tak trochu kroutim hlavou.
Nicméně i kdyby při vybíjení zbraně vystresovaný nešťastník prohnal závěrem za zběsilého rumplování na podlahu třeba komplet celý obsah zásobníku, nemůže to být na vyhození, pokud hlaveň celou dobu neochvějně mířila do bezpečné zóny a pokud nebyl prst na spoušti. Že ne? Pokud ano, je něco hodně hodně hodně špatně.
Také si myslím, neboť neohrozil a v reálné situci by také neohrozil ani sebe, ani jinou osobu. Leda by mu (nebo té jiné osobě)na té munici podjeli nohy jako Jánošíkovi na hrachu…
Ja si zase myslim, ze jakakoliv manipulace s pistoli zacina tim, ze vyhodim zasobnik. Pokud hodlam kvedlat zaverem a sypat pod sebe ostre naboje, mel bych k tomu mit setsakra dobry duvod, jinak to je chyba manipulace.
Nechcu zabredavat do detailu ale nektere pistole (zrovna 1911 tusim) jsou nachylne na to, ze vam mohou odpalit naboj pri takove manipulaci pri otevrenem zaveru primo do xichtu, pokud se naboj nesikovne zvejkne mezi celo zaveru a nabijeci rampu a vy s tim zacnete nesetrne kvedlat. Pravdepodobnost sice mala, ale nebezpeci tam je, kor kdyz nektere maji tezkou vratnou pruzinu a ne kazdy ji bezpecne umi natahnout.
Tak pravda je, že kdyby takhle člověk nasypal na podlahu plný zásobník toho Bushmastera, mohlo by to být kapku o ústa tam chodit… :)
mimochodem, kdo z vas vi, ze u samopalu a obecne u vsech zbrani s otevrenym zaverem se pri zavade zasadne jako prvni spusti zaver, nez se vytahuje zasobnik a kdo z vas to tak skutecne dela ? (Uzi, Sa26, Sten a spol….)
https://www.youtube.com/watch?v=POnZTsqM79k
Tak kvůli tomuto jsem si já z ignorelistu dočasně vyňal Vás, abych mohl odpovědět.
Otevřeně přiznávám, že praktické zkušenosti se zbraněmi s otevřeným závěrem nemám. Nicméně s jeho funkcí jsem seznámen, a osobně bych jej v žádném případě po závadě nespouštěl — naopak! Přidržel bych jej vzadu. Úplně konkrétně nějak takto:
(i) po závadě vždy mířím do bezpečného prostoru, zcela bez ohledu na typ zbraně, a chvíli počkám, protože to taky může být opožděný zápal;
(ii) dále pak první, co udělám, je, že vyhodím zásobník — pokud je závěr, opět bez ohledu na typ zbraně, zrovna otevřený, přidržím jej tak (protože byl-li to selhač, zůstává v komoře a může bajchnout);
(iii) pokud je závěr zavřený (jako že po selhači asi, bez ohledu na typ zbraně, spíše bude), otevru jej. To by mohlo náboj vyhodit. Opět platí pro všechny typy zbraní; akorát u něčeho, co střílí z otevřeného, si dám pozor, aby určitě zůstal viset na spoušťovém ozubu a aby mi ho péro nevrátilo;
(iv) pokud je závěr otevřený, resp. pokud jeho otevření náboj nevyhodí, zkusím jej vyhodit ručně (mělo by to jít snadno, když nebajchnul).
Přehlížím něco podstatného? Už se to — spolu s tím videem — řešilo ve zbraňovém klubu na Lopuchu před nějakým časem, a Alan (který má rozhodně ze všech tam přítomných daleko nejvíce zkušeností se zbraněmi všech typů) mi to takto schválil, takže si jsem poměrně jist v kramflecích — ačkoli samozřejmě možnost, že i on něco přehlédl, existuje.
Halo? Toto je poměrně důležitá debata, a nerad bych, aby zapadla. Přesně proč by se měl pri zavade [zbraně jež střílí z otevřeného] zasadne jako prvni spustet zaver, nez se vytahuje zasobnik? Mně to připadá jako nesmysl z řady důvodů (detaily výše), ale zajisté mohu něco přehlížet?
Mam odstrileno nekolik tisic z UZI a u UZI prakticky hrozi jen jeden druh zavady, tj. nepodany naboj. Pokud pominu zavady streliva, ovsem ty u tovarniho prakticky nehrozi, leda squib load by ten kram mohl zastavit, jinak blbe zalisovana nebo extremne tvrda zapalka neni zadny problem, Uzi odpali cokoliv.
U nepodaneho naboje je postup podobny, jako u pistole, tj prastim zespoda do zasobniku, natahnu zaver a spustim znova. Pokud opet nevystreli, je KRITICKY DULEZITE nenatahovat zaver, ale zajistit a az pak vytahovat zasobnik, protoze nikdy nevite, co s tim je a co to udela.
Dalsi podobny problem je preruseni strelby, kdy pri vytahovani nabiteho zasobniku mate zaver vzadu a je nezbytne nutne mirit do bezpecneho prostoru a po vyjmuti zasobniku dat jeste ranu jistoty a shodit zaver.
Dalsi problem je po strelbe semiauto, kdy opet zustava zaver vzadu, takze i kdyz vidite prazdnou komoru a zasobnik, davate ranu jistoty a az pak davate novy zasobnik a natahujete.
Jinymi slovy, vytahovat a vkladat zasobnik nebo odstranovat zavadu na natazene zbrani strilejici z otevreneho zaveru je riskantni pocinani a vrele to nedoporucuju.
Pokud uz neni zbyti, musi se pocitat s tim, ze to muze nechtene vystrelit samo od sebe a podle toho k tomu pristupovat.
Co se tyce pridrzovani natahovaci paky vzadu, to bych delal, kdybych mel neodpaleny naboj v komore a potreboval bych ho dostat ven, nicmene, za nekolik tisic ran se mi nestalo, ze by UZI neco neodpalila a vazne pochybuju, ze se to nekomu v praxi povedlo.
Já nevím, jak funguje UZI, proto prosímo vysvětelní:
kdy pri vytahovani nabiteho zasobniku mate zaver vzadu a je nezbytne nutne mirit do bezpecneho prostoru a po vyjmuti zasobniku dat jeste ranu jistoty a shodit zaver.
Ona z toho jde dát rána jistoty, pokud je závěr vzadu? (třeba ano, jen mě to překvapuje)
takze i kdyz vidite prazdnou komoru a zasobnik, davate ranu jistoty a az pak davate novy zasobnik a natahujete.
A kde se tedy může schovávat ten náboj? Nebo hrozí že to odpálí při dojetí zásobníku dopředu?
Závěru dopředu?
Jde o střelbu z otevřeného závěru, brachu.
Viz zde a pochopíš přesně:
https://www.youtube.com/watch?v=POnZTsqM79k
Já nevím, jak funguje UZI
Ecce Homo Armatus, již nepochybně máš (ne-li, je to krajní ostuda, a bude to napraveno :) — v takovém případě dočasně e-text), str. 87-88 (nebezpečná symbolika!)
Ona z toho jde dát rána jistoty, pokud je závěr vzadu?
Má-li vzadu — jak vyplývá z citovaného textu (k němuž se za chvilku vrátím v samostatném delším příspěvku) — i po té ráně zůstat, pak samozřejmě nikoli.
kde se tedy může schovávat ten náboj?
V popsaném případě sice nikde, ale to nic nemění na tom, že rána jistoty je dobrá věc, neboť ověří, zda skutečně šlo o popsaný případ, a zda jsme něco někde nepřehlédli.
hrozí že to odpálí při dojetí závěru dopředu?
S plným zásobníkem by mělo, ale s prázdným zásobníkem i komorou samozřejmě nikoli. Nicméně viz minulý odstavec.
UZI strili ze zaveru v zadni poloze. V praxi to znamena, ze nejdriv natahnete zaver a ten je zachycen vzadu. pak stisknete spoust. Tim se zaver uvolni a vrhne se (silou pruziny) dopredu. Po ceste zachyti hranou horni naboj v zasobniku a vezme ho ssebou. Nasledne ho narve do komory. Az kdyz zaver dorazi az uplne dopredu, tak odpali zapalku, od ni chytne prach a ten vystreli strelu. Zpetny raz jde prez dno nabojnice do zaveru a odhodi ho dozadu. Zaver tahne prazdnou nabojnici ssebou. Cestou narazi dno nabojnice do vycuzniku vyhazovace a nabojnice je vypacena z uchytu a vyhozena okynkem ven a pryc. Zaver pote dojede do zadni polohy a (u semi auto) je zachycen a jsme na zacatku cyklu a cekame na stisknuti spouste, nebo (u fullauto) neni zachycen a tudiz je zase vrzen silou pruziny vpred a cyklus se opakuje.
– rana jistoty tedy nutne zacina tim, ze je zaver vzadu, protoze pokud neni vzadu nelze zahajit strelbu (kdyz je vepredu, tak uz nemuze letet dopredu a setrvacnosti odpalit zapalku)
– kdyz je zaver vzadu (a vidite prazdnou komoru a zasobnik) a vytahnete zasobnik a vlozite novy a neco se zvrtne a zaver se uvolni (napriklad je uz ochozeny zachyt zaveru a otresem pri dorazeni zasobniku zaver z toho zachytu sklouzne) tak dle vyse popsaneho probehne cyklus vcetne vystrelu. A protoze pri nabijeni zasobniku neocekavate vystrel a zbran drzite jen jednou rukou (a kdovi jak pevne a kam presne mirite) a pohyb tezkeho (jako fakt tezkeho) zaveru prudce vpred vas muze trochu zaskocit, tak ten vystrel take muze jit nekam, kam rozhodne nechcete aby sel (nemluve o tom, ze jste vystrelil, i kdyz jste vystrelit nechtel).
Tudiz bezpecny postup je po vystrileni zasobniku dat ranu jistoty (nacez je zaver vpredu a bez natazeni to proste nevystreli) a pak teprve tam dat zasobnik novy a az chcete strilet, tak teprve ten zaver natahnout.
—
k tomu videu – pokud se stane, ze se do komory dostane naboj zatimco je zaver vzadu (bud se predchozi neodpalil a pri natahovani zaveru nebyl vytazen, nebo pri nejake blbe manipulaci se uvolnil a spadnul/byl vytlacen do prostoru u komory), zaver se uvolni (ci je uvolnen stisknutim spouste) a zachyti dalsi naboj ze zasobniku, tak je ten prvni naboj dorazen do komory (pokud tam uz nebyl), druhy se o nej opre, ale je prevazne drzen v zasobniku, ze ktereho se je trochu povysunul a zaver je tim druhym nabojem drzen celkem dost vzadu, ale ne dost daleko, aby ho zachytitl zachyt zaveru.
Pokud v teto situaci vytahnete zasobnik (coz jde blbe, protoze ten druhy, vzpriceny, naboj ho tam drzi, takze to klade odpor, vy musite zabrat silou a jakmile se ten zasobnik trochu pohne, tak ten vzpriceny naboj vyklouzne zpod zaveru a spolu se zasobnikem ho rychle vytrhnete z toho prostoru (pricemz vam zaver jeste trochu pomuze). Jenze tim zaver uz nic nedrzi, takze se vrhne dopredu ze (skoro) zadni polohy, nabere rychlost a odpali ten prvni naboj co je v komore. A tak tu mame nechteny vystrel zpusobeny vytazenim zasobniku.
Proto je potreba v takove situaci (vzpriceny naboj) nejdriv zaver stahnout dozadu na zachyt (a pripadne ho tam pridrzet) a pak teprve vyndat zasobnik a pak teprve resit zbytek (treba dat mirenou ranu jistoty a pokud se tim problem vyresi tak fajn, pokud ne, tak je aspon zaver vepredu a uz neschopny neco odpalit a da se s tim neco podniknout)
Díky. Pokud dobře čtu a něco nepřehlížím, zcela potvrzuješ můj postup z 12.7.2017 v 16:27 — a to jsem rád, protože Ty máš s UZInou spoustu zkušeností, kdežto já prakticky žádnou (dokonce jsem se ani v sobotu nedostal k tomu, abych si z ní bajchnul, což je enormní ostuda :))
Spoustu zkusenosti nemam, ale aspon jsem ji dukladne rozebral a pohral si s jednotlivyma soucastkama a v sobotu si z ni i zastrilel a praxe plne potvrdila teorii a suchy nacvik. Ale jak jsem jiz nekde rikal, ten jeji mechanizmus je sice oholeny na kost a vetsina z toho se da udelat kladivem a pilnikem, neb je to nasekane a nalisovane z hrubeho plechu, ale konstrukce je znacne odolna a me osobne prijde i velmi didakticka, co se fungovani celku tyce.
Podle me je to tezku klump s parametry dostatecnymi pro dane pouziti a odolny skoro proti vsemu, takze kdyz ho neskoleny vojcl protahne pisecnou dunou a pak oklepe tak bude i pote celkem spolehlive strilet jako novy z fabriky ci od mistniho kovare.
Pro presnou strelbu na velke vzdalenosti v idealnich podminkach bych rozhodne volil jinou zbran, ale pro prechod pouste a nasledne vycisteni nekolika baraku zevnitr nevim o nicem lepsim (snad az na zkracenou brokovnici s hodne dlouhym zasobnikem, ale takovou jsem zatim v ruce nedrzel a i tak bych se nejspis obaval o spolehlivost)
(Jak tak koukam, tak jsme s OCS psali soucasne a trochu se to tu pomichalo.) Mimochodem UZI nema „streleckou pohotovost“ (kterou ma velka cast pistoli strilejicich z predni polohy zaveru – napriklad CZ75), kdy je zaver po vystreleni posleniho naboje zachycen vzadu necim nezavislym na spoustovem mechanizmu (a asi by to ani nedavalo smysl). Takze pokud peclive nepocitate vystrely (zakladni zasobnik 25 ran, prodlouzene vice) nebo nekontrolujete po kazdem vystrelu zasobnik pohledem, tak se vam nejspis stane, ze v urcitou chvili stisknete spoust, zaver skoci dopredu, ale rana nevyjde. A nevite, zda to bylo proto, ze zaver cestou nepotkau zadny naboj nebot zasobnik byl prazdy a tak nebylo cim strilet, nebo zda zaver potkal naboj, ale ten byl „naky divny“ a doslo k selhaci. Nebo zda nejakym rizenim osudu nepotkal naboj, nebot se to v zasobniku „spraclo“ a tak nebylo co vystrelit, ale tim narazem zaveru pri dorazu se to „neodsprajclo“ a po natazeni zaveru to (treba) bude ci nebude strelby schopne. Takze je dobre toto brat v potaz.
Mimochodem, pokud by se behem strelby uvolnil zasobnik, zaver ho odstrcil dolu, pricemz by z nej (po)vytahnul horni naboj, ale nezachytil ho, tak nedojde k vystrelu. Natazenim zaveru a dorazenim zasobniku pri lehce sklonene zbrani se vytvori velmi prizniva situace pro vyse zminenou zavadu (uvolneny naboj bude v prostoru komory, zaver vzadu a dalsi naboj prichystany na vrchu zasobniku). Takze k zavade z videa se da dojit s trochou stesti/smuly i celkem snadnym postupem.
Ono u toho záchytu závěru hádám asi nebude otázka, zda má smysl (má, stejně jako u libovolné jiné zbraně, pro rychlejší přebití v bojové situaci), jako spíše to, jak jej rozumně technicky vyřešit (asi by neměl mít samostatnou páčku, měl by se spíše odblokovat automaticky při uvolnění spouště, kdy by závěr zůstal už jen na jejím ozubu), a hlavně jak omezit to risiko, jež sám popisuješ výše: výměna zásobníku tím zatřese, závěr spadne ze záchytu, bouchne to dříve, než chceš.
Upřímně se přiznám, že nevím, zda to někdo rozumně vyřešil, tj. jsou-li zbraně střílející z otevřeného, jež záchyt mají, a jak to mají dělané. Je to zajímavá otázka; ví-li to někdo z přítomných, napište (a já se po tom zkusím porozhlédnout ve zdrojích, až budu mít volněji)…
Vyreseni zachytu je IMHO pomerne jednoduche a stejne jako u semi-auto – v plasti zasobniku je (byl by) prurez/prohluben na vhodnem miste, kam nezasahuje naboj (u CZ75 to je rozsirena predni cast kolem strely) a v tele zbrane je jednozvratna paka ktera do toho vyrezu zasahuje (primo, nebo nejakym vycuznikem) a je tlacena dolu nejakou slabou pruzinkou/perkem, zaroven po zdvihnuti zasahuje do drahy zaveru tak, ze zaver po ni snadno klouze dozadu, ale ze zadny polohy uz dopredu nemuze. (v zaveru staci maly vyrez s kolmou zadni hranou a na ta pace zub zepredu sikmy, zezadu svisly – pri pohybu dozadu ho zaver prez tu sikmou cast zatlaci snadno dolu (ci ho tam udrzi), ale jakmile vjede zub do vyrezu, tak pri pohybu vpred se jeho zadni svisly konec opre o zadni svisly konec vyrezu v zaveru a snadno ho tam udrzi.
Dokud jsou v zasobniku naboje, slaba pruzinka tlaci paku dolu. Kdyz naboje dojdou tak se nahoru dostane podavac, ktery v tom miste obrys naboje presahuje a (silna) pruzina zasobniku snadno pretlaci (slabou) pruzinu zachytu zaveru. Coz se stane kdyz si zaver vezme posledni naboj a jede dopredu, cili neni v zadni poloze. Po vystrelu zaver jede do zadni polohy a na konci pohybu je zub pod vyrezem a pruzina zasobniku ho do vyrezu vtlaci. Nasledne zaver nemuze dopredu, dokud strelec nestiskne (pomoci vnejsi packy) to rameno zachytu zaveru dolu (silny strelec pretlaci pruzinu zasobniku, navic vetsinou ma delsi paku) a zaver tak osvobodi. Zaroven i po vyndani zasobniku i po zasunuti plneho jsou ty dva svisle konce v zaberu, takze slaba pruzinka zachytu zaveru je (bez pomoci silneho strelce) nepretlaci a tudiz je zaver stale uveznen.
U zbrani se strelbou ze zadni polohy by musela spoust zachytavat zaver o kousek vic vepredu nez zachyt zaveru (staci nejake desetiny mm), takze po uvolneni zachytu zaveru by zaver sjel na spoust a byl zachycen tam (pokud by ji strelec zaroven nedrzel stisknutou – a v pripade UZI to znamena i drzet dlanovou pojistku). Pokud by chte strelec zaver opet zachytit zachytem, musel by ho o ten kousek popotahnout zpet (a v pripade nabiteho zasobniku take nadzvednou zachyt zaveru proti slabe pruzince).
Ja bych se klonil k samostatne pacce, ta moji filosofii sedi lepe, ale ovladani spousti by slo zaridit taky – ta jednozvratna paka zachytu zaveru by se protahla kousek dopredu a tim by mela dvojzvratny konec (paka by byla uchycena uvnitr, nikoli na svem kraji), pokud by sla spoust dopredu, oprela by se nejaka cast o ten dvojzvratny konec a tlacila jej nahoru (nejspis prez nejake perko, aby to nezaseklo spoust pokud by strelec zvedal zachyt velkou silou). Muselo by to tlacit pomerne znacnou silou, aby to dokazalo vyhaknout ty kolme konce od sebe, ale zase ne takovou silou, aby je to dokazalo vyhaknout pokud pruzina zaveru tlaci zachyt nahoru – tohle je jeden docela osidny bod, protoze tu uz mame tri ruzne silne pruziny a jeste terni zacytu o vyrez v zaveru, ktery je tlaceny ctvrtou hodne silnou pruzinou a potrebujeme se vejit do pomerne uzke tolerance – pokud se neco zmeni (nejaka pruzina zeslabne, bude nahrazena silnejsi a nebo dojde k olapovani toho zachytu (treba castym pouzivanim) ci naopak zdrsneni (treba znecistenim) ) tak bud prestane zachyt zachytavat, nebo prestane spoust uvolnovat zachyt.
I pri spravne funkci pak bude dochazet k tomu, ze po vlozeni zasobniku (kdy strelec spoust nejspis nedrzi) se ten zaver ze zachytu uvolni – u zbrani strilejicich z predni polohy tedy skoci dopredu, poda si naboj a ceka se na stisknuti spouste a vystrel (hmm, to bych na sve pistoli fakt nechtel aby vlozeni zasobniku mi pustilo zaver celou cestu dopredu), u zbrani strileji ze zadni polohy zaver sklouzne o maly kousek na zachyt spouste (coz dava dobry smysl, pokud je spoust spolehliva a nemiva obcas tendence kulometit sama od sebe)
Jestli to takhle nejaka zbran ma netusim, ale udelat by to slo a minimalne by to puskar dokazal vyladit tak, aby to nejakou dobu dobre fungovalo. Lacine seriovky by s tim asi mivaly obcas problemy.
Vida, to s tím „o milimetr dál než záchyt spouště“ mne nenapadlo, a přitom je to jednoduché a patrně by to bylo i zcela funkční.
Jinak podle mne to vůbec nesouvisí se semi- či full-auto, ale čistě s otevřeným/zavřeným závěrem. Když si třeba Glocka předěláš na full-auto (což je docela triviální; otázka je, zda to je smysluplné :)), jeho záchyt závěru bude fungovat přesně stejně dobře, jako v semi.
Tak moment, tohle je na mne trochu příliš rychlé.
Předně, původní tvrzení, s nímž jsem polemisoval, znělo takto
pri zavade [zbraně jež střílí z otevřeného] zasadne jako prvni spustet zaver, nez se vytahuje zasobnik
Nyní, mám dojem, píšete věci úplně jiné a týkající se zásadně odlišných situací.
prakticky hrozi jen jeden druh zavady, tj. nepodany naboj
Pokud nastane toto, pak je snad závěr zavřený a komora prázdná, ne?
Existuje-li situace, kdy závada: nepodaný náboj vede k selhači s otevřeným závěrem, prosím o vysvětlení. Nedokáži si to představit (ale to, samozřejmě, může být jen nedostatek mé představivosti).
Pokud pominu zavady streliva
Ty samozřejmě pominout nelze, neboť jsou příčinou většiny problémů.
U nepodaneho naboje je postup…
Dokud se nepodívám do komory, nevím, zda šlo o nepodaný nebo o selhač.
A doporučujete-li poté, co zbraň z dosud neznámých příčin přestala střílet (resp. po stisknutí spouště ani jednou nevystřelila), a závěr je zavřený (!)
prastim zespoda do zasobniku, natahnu zaver a spustim znova
pak jsme vepři, protože podle mne je to pitomost a opovážlivé spoléhání na milost Boží. Zajisté, je pravděpodobné, že náboj jen nebyl podaný, a zajisté, praštit do zásobníku a natáhnout může snad dávat smysl, obzvláště vím-li, že pravděpodobnost selhače je mizivá a nepodání vysoká — ale v žádném případě nespustím dokud nezkontroluji komoru, zda je skutečně prázdná!!!
Já osobně bych tedy i v tomto případě ten zásobník nejprve vyndal, a až poté natahoval závěr. Možná nikoli ve válce, kde po mně střílí nepřítel, a rychlost je důležitá i za cenu jistého risika; ale docela určitě a bez výhrad na střelnici, kde rychlost není tak podstatná, naproti tomu vystavovat se risiku jest pitomé.
Pokud opet nevystreli, je KRITICKY DULEZITE nenatahovat zaver
Podle mne to platí už po první závadě, nikoli až po druhé, jak račte tvrdit Vy. Důvody rozebrány výše podrobně.
Dalsi podobny problem je preruseni strelby, kdy … je nezbytne nutne mirit do bezpecneho prostoru a po vyjmuti zasobniku dat jeste ranu jistoty
Zajisté, zde bez výhrad — až na to, že o tom jsme se nebavili (a na to, že to platí pro všechny zbraně bez ohledu na typ závěrového mechanismu).
dat jeste ranu jistoty a shodit zaver
Erm? Můžete mi prosím pěkně vysvětlit (to, nač se tázal již kolega LWG níže), totiž, jak chcete po ráně jistoty — jež závěr zavře, a pokud zbraň skutečně byla prázdná a nevystřelila, taky jej zavřený nechá — závěr ještě „shazovat“?
vytahovat a vkladat zasobnik nebo odstranovat zavadu na natazene zbrani strilejici z otevreneho zaveru je riskantni pocinani a vrele to nedoporucuju
Tak znovu od začátku:
Podle mne první (tedy druhá, po počkání na případný selhač; vlastně až třetí, po vizuální kontrole komory :)) věc, již v takovém případě udělám, je přidržení závěru rukou a vyhození zásobníku.
Rozhodně v žádném případě nezačnu spuštěním závěru se zásobníkem ve zbrani, přinejmenším ne bez důkladné kontroly komory, abych si byl zcela jist, že v ní nevězí selhač. Nějaké „ono to prakticky nikdy nenastává s továrním střelivem“ není dostatečně silný důvod tu kontrolu nedělat (a taky to není pravda, zrovna minule jsme na střelnici selhač s továrním měli).
musi se pocitat s tim, ze to muze nechtene vystrelit samo od sebe a podle toho k tomu pristupovat
Toto bezvýhradně platí vždy a bez ohledu na typ závěru, dokud není zásobník venku a komora zkontrolována, závěrem zarumplováno několikrát a rána jistoty za námi.
P.S. Technická, v kontextu debaty jen málo podstatná: zdaleka ne všechny samopaly střílejí z otevřeného závěru (nicméně ty, jež jste vyjmenoval, ty ano; protipříkladem je třeba Škorpík nebo H&K MP5).
to JPP
lahudka pro pana zkusebniho komisare….,pokud vam to pripada v pohode, skocte na 2:55-3:09
https://www.youtube.com/watch?v=SGyPMIh1JPw
3:05 a dále!!!! :-O
Já dělal zbroják na 3x, po prvé jsem při testu bezpečné manipulace nedodržel 30 sekund (za to bych si ruce usek protože jako dlouhodobý milovník perkusu opožděný výstřel i selhač občas zažívám), po druhé jsem se kousnul s komisařem opet při bezpečné manipulaci kde mě nemohl na ničem nachytat (a že vymejšlel věci, začal s nábojem v hlavni a vyhazovačem nezaháknutým, pokračoval s různými závadami nejlepší kousek byl „položte zbraň…eee promiňte spletl jsem se, vemte zbraň a ukažte kde je vyraženo číslo na závěru“ tam se definitivně nasral protože jsem opět provedl kontrolu zbraně a zase mě nemohl vyhodit) a začal mě dusit na zákonech předpisech apod. při tom si stoupnul mezi mě a kameru což jsem si uvědomil až po zkoušce. Pak mě vyhodil s odůvodněním že jsem nehlásil 30 vteřin, to byla pravda ale čízu jsem držel a čekal a on na mě spojitě mluvil zvýšeným hlasem. Na argument že jsem vteřiny dodržel ale nepustil mě ke slovu protože na mě křičel mi řekl že při střelbě se nesmím nechat rozhodit. Řekl jsem mu že je kokot což bylo vtipné s ohledem na přísedící policajty kteří dělali že tam nejsou. Na stížnost jsem se vykašlal a pak nastalo překvapení po 3 měsících když jsem se šel znovu přihlásit a kdy na pčr byl záznam že jsem se měl přihlásit ke druhé zkoušce která neproběhla, a protože jsem ji neudělal tak musím čekat 3 měsíce a video ze zkoušky nebylo vloženo. Paní pak musela smazat celý záznam. 3 zkouška proběhla naprosto ok. Byla tam ale věc která mě naprosto šokovala, byl tam kluk kterýho vyhodili za manipulaci a vidím dodnes ty vykulený oči komisaře když nám to vyprávěl. Vlez do učebny bez pozdravení, na příkaz převezměte zbraň popad pistoli normálně s prstem na spoušti, otočil se s ní na nás se slovy „a co teď?“ když nasranej odcházel tak jsem ho jen ťuknul kde jako dělal kurz bezpečné manipulace…….3x jsem si to zkouknul na jůtůbu….mimochodem manipulaci jsem učil už několik lidí a je překvapivé že vše udělají 3x správně a po 4 udělají naprostou blbost. V bezpečné manipulaci nelze dělat výjimky, třeba argument že položím pistoli, a pak ji nezkontroluju protože s ní níkdo určitě nemanipuloval je krok k průšvihu, začne se slevovat a slevovat a bác……tzn i argument nekontroluju hlaveň protože nepůjdu do lesa je špatně