Mas to zase rozbity…jako vzdy. Jakakoliv prace je proste smena neco za neco. V tom jsi kolo nevynalezl. Ale zavery z toho mas chybne. Tim, ze jim platis za otrockou praci jim navic nic nedavas jak si myslis. Pouze smenuji svoje zdravi za penize. Podobne jak si chces kupovat decka na sex. Problem je prave v tom moralnim hodnoceni, ktere ty jako asocial nejsi schopen vnimat. To je ale u cloveka feature a ne bug. No holt dalsi tvoje teorie, kde neuvazujes s realnym clovekem, ale jakymsi idealnim…naposled to ve svych teoriich delali komunisti.
Lojza
Zeptam se (a vim, ze se ptal trolla, takze mozna z toho nic nebude, ale zase jednou zarok to zkusim):
Oni smenuji svoje zdravi za penize. Potud rekneme souhlas. Proc je horsi smenit svoje zdravi za penize a zit – I kdyz mozna s horsim zdravim, nez nesmenit svoje zdravi za penize a umrit?
Mas ten nazor, ze je lepsi umrit, nez zit ve srackach?
starter25
Troll? Tos jeste nerozchodil jak jsem te skolil z matematiky ZS?
To ja nevim, to se zeptej logika. Ale jsem rad, ze jsi upozornil na dalsi fail te jeho teorie. Pokud je „zachranujes“ pred smrti tak se dopoustis stejneho emocialniho hodnoceni, ktere kritizujete. Jenom je v jine poloze.
Naopak bych mohl logika obvinit, ze nejenze je zastancem otrocke prace v nelidskych podminkach, ale jeste navic tim podporuje zacarovany kruh nerozvinutosti, ktery v dusledku znamena vice mrtvych.
Lojza
Tak nic no….klasicky hromada hoven, ale odpoved na otazku jsme se nedozvedeli.
Tak zase za rok…mej se…
starter25
Ano, vyzaduje to premyslet. Ale to bych po cloveku, kteremu dela problem pochopit vazeny prumer, chtel moc. Ano Lojziku spinkej dal…treba ti to nekdo prezvejka.
Uvědomujete si, že každá dobrovolná směna se realizuje proto, že obě strany obdrží něco, co má pro ně subjektivně vyšší hodnotu než to, čeho se vzdávají?
Hans-Paul
Urzo, od toho bych šel raději pryč. Ono názory na to, kdy se jedná ještě o dobrovolnou směnu, a kdy už tomu tak není, se mohou značně rozcházet a hodnocení této (ne)dobrovolnosti bude téměř vždy zcela subjektivní.
Například pokud nějaká pipina šlape chodník proto, že je moc líná a současně blbá, aby si ty peníze vydělala nějak jinak … a nebo prostě smířila s životní úrovní běžné populace tohoto státu(což žádná bomba, ale bída vypadá jinak) … potom ano, jedná se zcela dobrovolnou směnu a shodneme se na tom asi všichni. Pokud alternativou toho šlapání chodníku je chcípnout hlady, pokud možno i s někým blízkým, tak už to jako moc dobrovolná směna každému nepřijde.
Zcela jiná otázka pak je, nakolik je správné za takovýchto podmínek nabízené směny využít. To je na zvážení každého soudruha, tedy je to opět zcela subjektivní, a jak si to kdo vyhodnotí, tak to má.
Ano, můžeme se samozřejmě přít o tom, co znamená „dobrovolná směna“, nicméně já tento pojem výše (a na mnoha jiných místech) použil pro směnu, kde:
1/ Ani jedna ze stran není v souvislostí se směnou k ničemu násilím nucena, ani neiniciovala násilí vůči jiné straně (případně jejímu majetku).
2/ Všechny strany chápou podmínky směny, čeho se vzdávají a co získávají.
Bez ohledu na to, jak definujete dobrovolnou směnu Vy (samozřejmě můžete jakkoliv jinak a není to špatně, prostě jde o definici), tvrdím, že jsou-li splněny výše uvedené podmínky, pak platí i mé tvrzení výše.
Takže když vezmeme Váš modelový příklad ženy, která žije v ukrutné bídě, takže šlape chodník, aby spolu se svým dítětem neuhynula hlady, dělá to (dle mé definice) dobrovolně (dle Vaší třeba ne, ale to je teď jedno, protože nezáleží na tom, jak to pojmenujeme, důležité jsou důsledky, které z toho plynou), ergo platí, že to, čeho se vzdává, pro ni má subjektivně nižší hodnotu než to, co získává.
I když je v hrozné situaci a dělá to proto, aby spolu se svým dítětem neumřela, pořád platí, že pro ni má vyšší subjektivní hodnotu přežití (a přežití jejího dítěte) než nešukání za prachy/jídlo; důkazem tohoto tvrzení je to, že to dělá, protože kdyby pro ni mělo větší hodnotu nešukání za prachy/jídlo než vlastní život (a život dítěte), pak by to prostě nedělala.
Z toho plyne, že zákazník zlepší její situaci oproti původnímu stavu; pravda, jedná se o zlepšení ze hrozného stavu „umírá hlady i s dítětem“ na hrozný stav „někomu ze zoufalství podržela, takže teď pár hodin nebude umírat i s dítětem hlady“, což je obojí na hovno, ale z jejího pohledu je ten druhý stav lepší, neboť kdyby nebyl, odmítla by tu nabídku.
Vůbec nijak nerozporuji, že je na zvážení každého, zda její nabídky využije, nebo ne; ani nesoudím, zda je to „správné“, na to má každý jiná měřítka. Tvrdím ale, že když někdo té nabídky využije, dotyčné tím pomůže, protože zlepší její stav (dle jejích vlatních měřítek); naopak ten, kdo někoho přesvědčí, aby s ní nešel, situaci dotyčné zhorší.
Lojza
Souhlasim a jen chci drobnou poznamku:
Nekteri lide (tusim, ze napriklad kolega Coyot na to mel docela silny nazor) budou tvrdit, ze pokud je nekdo „nucen okolnostmi“, tak se nejedna o „dobrovolnou smenu“.
Z cehoz pak samozrejme jde vyvodit, ze ZADNA smena neni dobrovolna, protoze nas VZDY nuti „nejake okolnosti“.
Pro me osobne nuceni tim, ze bez te smeny umru NENI dukaz, ze by smena nebyla dobrovolna, nebot nuceni „okolnostmi“ nepocitam, pocitam jen „nasilne nuceni jinym clovekem“.
Mozna by nebylo spatne nejak tyhle skutecnosti zohlednit a misto vyrazu „dobrovolna smena“ pouzivat nejake jine slovni spojeni – nektere lidi to mozna zcela bezelstne mate, protoze si pod tim pojmem predstavi proste neco jine, nez ty (viz nazor kolegy vyse, ktery je pochopitelny)
Jak jsem psal výše, o definici se můžeme bavit, přičemž ty nejsou apriorit správné či špatné; jsou to prostě definice, každý si může cokoliv nadefinovat jakkoliv, pokud to pak konzistentně používá.
Bez ohledu na to, co nazveme dobrovolnou směnou, bude platit můj závěr pro transakce, které splňují ty podmínky, které já osobně souhrně nazývám dobrovolností, k čemuž nikoho nenutím.
S použitím jiných termínů je pak ten problém, že na prakticky všem se něco najde, už se to tady řešilo s přirozeným právem, které jsem používal jako jasně definovaný termín (a často na to upozorňoval), přesto se diskutovalo o tom, zda je přirozené, nebo není (což z hlediska mých tvrzení nemělo žádný vliv); začal jsem tedy místo toho používat termíny jako principi neagrese či vlastnická práva, nicméně se nenašel žádný, ve kterém by si někdo nenašel něco, co tomu vytknout.
Nepřijde mi rozumné investovat energii do vyhledávání termínů, ve kterých se nedá šťourat, neboť to mnedle jednak lze vždy, ale především je to asi irelevantní; pro to tvrzení není až tak důležité, jakými slovy to nazvu, nýbrž ta definice, kterou dodám poté, co někdo rozporuje ten termín (a nijak si na něm netrvám, protože důležitý je obsah sdělení, který se nemění tím, kterou zkratku pro něco použiji).
pz100000
To byste mel jiste pravdu, kdyby za Vasich podminek mohlo neco jako dobrovolnost vubec existovat. Potiz je v tom, ze se jako obvykle snazite zivot a svet vubec nacpat do Vasich booleovskych promennych. To je kapku obtizne, takze pouzijete zcela vagni formulace, ktere sice mohou vypadat aplikovatelne u koupe housky v kramu, ale Vy se je tvrdohlave snazite napasovat na lidstvo a ostatni paralelni vesmiry. Jinymi slovy, s Vasimi podminkami prevedenymi na reality-bool nemuze zadna dobrovolna smena existovat, nebot obe jsou zcela nesplnitelne.
1) bool(Strany se VUBEC neovlivnuji)
2) bool(Strany ZNAJI a ZCELA chapou VSECHNY okolnosti)
Nedivu pak, ze Vase implikace typu if bulharska_konstanta/0 then africky_result ostatnim nevychazi a maji chut Vas kopat fprdel.
1/ Přečtěte se to znovu.
2/ Zkuste oddělit, co psal Lojza a co Urza.
3/ Porovnejte, co jsem napsal, s tím, jak jste to interpretoval.
4/ Jestli neuvidíte nesrovnalosti, pak je to smutné, ale rozhodně Vám to nebudu vysvětlovat, ani o tom diskutovat.
pz100000
Ja to naopak vysvetluju Vam – Vy mate stale problem pochopit, proc ostatni nerozumi te Vasi naprosto zjevne a neprustrelne logice. Je to tim, ze to mate polamany nikoliv v logice, ale v chapani sveta. Veci nejsou takove/makove stylem bud/nebo, ale stylem vic/min. A jenom kvuli Vasi touze po binarnim zaskatulkovani se to nezmeni.
Mezi Vasim vseobejimajicim „nenasilim“ pri koupi housky a pri detske praci je rozdil asi jako mezi nebem a doudou a stejne tak to plati pro ty Vase ostatni pojmy. Jiste je nasili vyrvat nekomu kabelku, ale proc by nemelo byt nasilim (resp. onim Vasim nucenim) napr. zdevastovat ekonomiku, skoupit nezbytne zdroje, provadet indoktrinaci? Neni jakymsi nasilim uz agresivni reklama ci „neodolatelna“ nabidka?
Jiste by taky bylo zajimave rozebrat, co si predstavujete (a u tech deti specialne) pod tim vagnim „chapat“ nebo kam se Vam rozpliznou ty jednoduche houskokramove pojmy strana, smena, majetek etc.
Chcete mit svet jednoduchy a ja Vam to neberu. Jenom se pak nedivte reakcim.
Z toho, co píšete (a z toho, kolik již jsme toho nadiskutovali v minulosti), je zjevné, že moc dobře víte, co těmi pojmy myslím; přesto Vám to nezabránilo vzít předpoklady mého tvrzení, pojmy v nich záměrně vyložit jinak a na základě toho jej zkoušet rozporovat… tak to si můžete vetknout kamsi xD
pz100000
Noo, chtel jsem jen pomoct :).
Nicmene, JA se stale podivuji, ze VY se stale podivujete (nad temi reakcemi). A hlavne nechapu, ze se to stale snazite nekomu vysvetlovat, kdyz to vysvetlit nelze.
jirif
To pz100000 25.9.2016 v 15:44
Nicmene, JA se stale podivuji, ze VY se stale podivujete (nad temi reakcemi)
Zvážíte-li možnost úmyslné redefinice obecně známých pojmů se záměrem pokusit se učinit „teorii“ konzistentní alespoň v binárním pojetí reality, pak se nebudete muset podivovat, proč se autor „teorie“ podivuje nad reakcemi. Otázkou však stále zůstává cui bono… (samozřejmě pomíjím nepříliš nepravděpodobnou možnost, že autor teorie je nesvéprávný debil).
[i]Zvážíte-li možnost úmyslné redefinice obecně známých pojmů se záměrem pokusit se učinit “teorii” konzistentní alespoň v binárním pojetí reality[/i]
Máte nějaké alespoň mlhavé tušení o významu pojmů jako definice a konzistentní? Jestli ano, otázkou zůstává, jak jste mohl tohle vůbec vypustit z klávesnice; bez ohledu na to, co si myslíte o mně, fakt by mě zajímalo, jak se z nekonzistentní teorie stane konzistentní redefinováním obecně známých pojmů?
jirif
To Urza 25.9.2016 v 20:57
fakt by mě zajímalo, jak se z nekonzistentní teorie stane konzistentní redefinováním obecně známých pojmů
Tradiční pokus o úkrok stranou. Význam slovního spojení „se záměrem pokusit se učinit“ není ekvivalentem významu slova „učinit“, Vaše transkripce mého výroku je tudíž chybná. Ale toho jste si bezpochyby vědom, že ;-)
Zajímavé je, jak přesně víte, čeho jsem si bezpochyby vědom, když se to hodí… to pro to ani nemusí být žádná pořádná indicie.
Na druhou stranu když existuje indicie, že si něčeho vědom skutečně jsem (z příspěvku s časem 25.9.2016 v 20:57 plyne, že chápu, že má údajná snaha, kterou zmiňujete výše, nemůže uspět), ale nehodí se to do krámu, tak to s lehkostí přejdete xD
jirif
To Urza 25.9.2016 v 23:27
žádná pořádná indicie
Vážně? V kontextu Vašeho standardního diskusního stylu jde nikoli poprvé o snahu vykroutit se pomocí figur imago a ulyxes. Že Vás to ještě baví.
pz100000
@urza 25.9.2016 v 20:57
I kdyz jdu pozde a odpoved uz mate, neda mi to nepodotknout, ze pokud snad narazite na konzistenci teorie z hlediska formalni logiky, pak uz Vas dotaz samotny ukazuje, ze zijete ve svem vlastnim, privatnim vesmiru. V reci beznych Pozemstanu ona konzistence znamena uceleny blok relevantnich argumentu, korektni a souvislou praci s nimi a zdravemu rozumu neodporujici zaver.
Pokud tedy mezi Vasimi argumenty bude tvrzeni, ze kocka je pes, bude takova teorie pravem povazovana za nekonzistentni sracku. Pokud jste si ale interne definoval kocku jako karfiol a psa jako zeleninu, pak je z Vaseho pohledu jiste vse v cajku.
Akorat holt zustanete nepochopen.
Pospec
krásný fight ve formální logice, závidím, že to umíte tak napsat
ovšem autorovi by otevřelo oči jediné možné – aby se sám dostal do situace, o které rád velkohubě plácá z pohledu počítačového programu, který sice sčítá a odčítá správně, ale špatně zadané vstupy, a podíval se na svět z té druhé perspektivy, nic jiného nemůže zabrat
Ono by bohatě stačilo číst to, co je v článku napsané a nepolemizovat s tím, co tam není, pak by to možná začalo i Vám dávat smysl.
Dostávám tady takový pocit, že „životní praktik“ se od „knihomola teoretika“ liší tím, že z textu čte každé druhé slovo a zbytek si doplňuje po svém.
pz100000
Jenom pripomenu, ze od doby, kdy byl zdejsi RS totalne a zrejme definitivne dokurven, neni mozno nad 9. levelem identifikovat adresata odpovedi.
Pokud Vase re nahodou patrilo mne, pak Vas ujistuju, ze jako obvykle jsem i tento Vas clanek precetl velmi peclive a nemel jsem s nim nejmensi problem. Ten nastal, az kdyz jste (misto adekvatniho odkazani fprdel) zacal svou pravdu obhajovat temi obvyklymi detskomissesovskobinarnimi rikankami. Zde:
Ano, můžeme se samozřejmě přít o tom, co znamená “dobrovolná směna”, nicméně já tento pojem výše (a na mnoha jiných místech) použil pro směnu, kde:
1/ Ani jedna ze stran není v souvislostí se směnou k ničemu násilím nucena, ani neiniciovala násilí vůči jiné straně (případně jejímu majetku).
2/ Všechny strany chápou podmínky směny, čeho se vzdávají a co získávají.
Hans-Paul
„Ani jedna ze stran není v souvislostí se směnou k ničemu násilím nucena … “ … násilí může mít řadu podob, stejně jako může být přímé a nepřímé. Rozhodnout, zda se v dané situaci jedná o to „vaše“ násilí, či nikoli, bude opět věc subjektivního posouzení celkové situace.
Aby bylo jasno, já vám rozumím, ve všech ostatních aspektech s vámi v tomto případě souhlasím, ale ty kategorie dobrovolnosti a násilného přinucení bych vynechal, protože v opačném případě nutně zabřednete do sféry zcela subjektivního vnímání reality, a už se z toho nevyhrabete.
Že si strana směny vždy zcela přirozeně snaží vybrat vyšší hodnotu … bez ohledu na to, zda se jedná o větší dobro nebo menší zlo … je samozřejmě pravda.
Pospec
ježišikriste hlad a strach ze smrti přece není podmínka svobodné volby, to to fakt nedokážete pochopit?
když vám zfetovanej negr bude mířit kvérem do ksichtu a požadovat ať mu ho vyhulíte nebo vám udělá do čela dítu ráže .45, asi mu ho vyhulíte žejo, jako skoro každej
vaší logikou TOHLE byla svobodná volba? mohl jste si zvolit smrt, to ano, ale tam nějak mizí ta svoboda ne?
ano, polepšil jste si, máte negrovu mrdku plnou fetu v hubě a ne díru v palici, ale směna nebyla dobrovolná, protože jste byl nucen NÁSILÍM = existenční hrozbou
Článek není o svobodné volbě, to fakt nedokážete pochopit?
Co takhle napřed číst, pak komentovat?
Pospec
článek používá svobodnou volbu jako základní kámen další logiky, z které rozvíjí formálně naoko správné závěry, které ale nemají s realitou nic společného
otroci dělají otrockou práci, protože jsou otroky, nezvolili si jimi být. Alternatiovu je pouze smrt. My jako civilizace otrockou práci jako takovou obecně morálně neschvalujeme a považujeme ji za nedobrou.
článek hovoří o tom, že to nejsou žádní otroci, protože si dobrovolně namísto smrti zvolili práci v toxické fabrice, a že jim tím vlastně pomáháme :)
Když říkám „napřed číst, pak komentovat“, myslím tím „napřed číst ten článek, pak komentovat“.
Když polemizujete s něčím, co v článku není a prostě jste si to vymyslel, tak i když ty smyšlenky pak napíšete do komentářů, sice už budou alespoň někde napsané, ale pořád ne v tom článku xD
starter25
Lze rici, ze v nekterych pripadech je tento vyrok pravdivy. Pripady detske prostituce ci otrocke prace deti to s velkou pravdepodobnosti nejsou. Co tam mas dal?
Ten výrok je pravdivý vždy; samozřejmě v případě, že je někdo do směny násilím nucen, případně podstatu směny nechápe, nemusí platit ten závěr, jenže tam neplatí ani předpoklady.
Podobně jako neplatnost výroku: „Nebude-li pršet, nezmoknem,“ nemůžete dokázat tím, že zmoknou, když pršet bude.
starter25
Díky za potvrzeni mého příspěvku. A teď nám řekni kolik jich ty předpoklady splňuje a jak jsi k to číslo spočítal.
Startér: Lze rici, ze v nekterych pripadech je tento vyrok pravdivy. Pripady detske prostituce ci otrocke prace deti to s velkou pravdepodobnosti nejsou.
Urza: Ten výrok je pravdivý vždy
Startér: Díky za potvrzeni mého příspěvku.
Inu, časy se mění, ale Vy stále zůstáváte nejhloupějším komentujícím zde; rozdíl je v tom, že mé hranice, do kdy ještě věnuji svůj čas hlupákům, se značně posunuly, takže díky za další retardovaný vstup, mějte se hezky.
starter25
Startér: V některých případech je výrok pravdivý.
Logik: Výrok je vždy pravdivý. Jen někdy ne.
S tebou je sranda. Ale začínas nadávat jak rumunska kurva, což je u tebe známka, ze jsem opět trefil do černého.
Takže vyčíslit to neumíš, tak je to jak jsem psal…jsi jak komousi nebo nackove, kteří si vymysleli „logickou“ teorii, která s reálným životem nemá nic společného a nejsi schopen ani prokázat její platnost. Takoví teoretici byli vždy nebezpecni.
Jo, je to boží xD
Nejzábavnější je na tom, že on fakt nechápe, že když nejsou splněny předpoklady, neznamená to nepravdivost výroku xD
Zajímavé je, že v některých případech to chápat musí, jinak by nemohl fungovat v reálném světě.
Ale buď prostě nemá tu schopnost abstrakce, nebo je tak emocionální, že výsledek v jeho hlavě závisí jen na tom, jak chce, aby to vyšlo.
starter25
To je sice hezké, ale stále jsi nedokázal platnost toho svého výroku, i když budeme uvažovat, ze všechny tebou definované předpoklady jsou splněny. Tak bys tím mohl začít, protože když to shrnu tak se tu ohanis nijak nedokazanym výrokem, o jehož předpokladech neumíš říct kdo je v reálném světe splňuje. Takže jako vždy to konci kyblovanim a odvadenim od tématu.
Nevidím důvod cokoliv vysvětlovat či dokonce dokazovat někomu, který nechápe ani základy logiky; mnohým jiným zde rád odpovídám, Vám holt ne… buď to znamená, že jste mě šíleně dostal svým brilantním uvažováním a mně došly argumenty, nebo Vás vzhledem k tomu, co jste předvedl výše (26.9.2016 v 10:33), shledávám příliš hloupým k diskusi; vyberte si, co je Vám příjemnější.
Pospec
že volba mezi smrtí hladem a čímkoliv jiným není ve skutečnosti svobodnou volbou a že to jaksi je vlastně samotná DEFINICE otroka, který kromě svého údělu může tak akorát umřít, to je zdejší crew asi zbytečné vysvětlovat
Kladu si otázku, zda je zbytečné vysvětlovat lidem, již mají problémy s chápáním psaného textu, že bez ohledu na to, zda tu volbu nazvete svobodnou, to nic nemění na tom, že firma, která dá chudákovi tu volbu, zlepší jeho situaci; a nic víc článek netvrdí.
Takže děkuji za další vstup, jenž polemizuje s něčím, co v článku vůbec není; od oka tipuji, že podobných tu bude tak čtvrtina.
grg
Medzičasom som sa znova zamyslel nad Urzovou pôvodnou a kritizovanou modelovou situáciou detskej prostitúcie v Afrike, a napadlo ma nasledovné (možno to už bolo povedané, ale všetko to tliachanie si nepamätám):
Jeden pohľad je, že dieťa výberom medzi smrťou a sprznením má síce možnosť vybrať si pre seba výhodnejšiu možnosť, ale do tohto celého začne hovoriť MORÁLKA. Tá je síce pre ľudí subjektívna a relatívna, ale dá sa urobiť akýsi jej prienik, a dovoľujem si tvrdiť, že viac ako 98% ľudí (teda taká väčšina, že aj v teoretickom ankape by dokázala v tejto veci presadiť svoj názor ako slovo božie) považuje sex s dieťaťom (minimálne pred dosiahnutím pohlavnej dospelosti) za niečo hrubo nemorálne. A teda, teoretický konzument detskej prostitúcie, keď sa už do tej Afriky trepal a ohrozenie dieťaťa smrťou od hladu vidí, má morálnu povinnosť pomôcť onomu dieťaťu bez toho, aby žiadal nemorálnu protihodnotu. Naopak, človek nemá povinnosť pomáhať každému, a nemusí pomôcť, keď na tom mieste nie je.
A tento princíp sa nedá z ľudí vytĺcť. Ani stovkou článkov a racionálnych argumentov. Morálka je síce často ohybná, ale v niektorých prípadoch nie až tak.
Pospec
No, tedy, myšlenka hezká, ve světě teoretiků správná. Ano, takto by to správně bylo a základní logika je OK. V některých zemích to tak dokonce skutečně je a továrny životní úroveň lidí zvyšují.
ALE
Ta „otrocká práce“ přece vzniká v místech, kde lidi nemají svobodnou volbu. Většinou je tam totiž kromě bídy i diktatura. Autor z internetu čte jen to, co mu zapadá do jeho podivných konstrukcí. Zrovna jako anarchista by tento aspekt mohl zohlednit. Ti lidi jsou v té příšerné fabrice, kde nakonec chcípnou, za jídlo, protože například také nemají půdu na které by hospodařili. Protože ta patří státu/vojenské juntě/diktátorovi/feudálovi. Tím jsou deklasovaní na otroky/nevolníky. A že ty fabriky vydělávají horentní sumy, které pak schlamstne stát/junta/diktátor/feudál.
Situace z praxe: Když přijede mladý brigoš z polska na práci do skotska na jahody, seberou mu doklady, ubytujou ho v rozpadlém plesnivém karavanu za cenu luxusního hotelu, kde nechá půlku výplaty. Dře jak magor na poli 16 h denně, agentura schlamstla jeho úspory za zprostředkování práce, nemá doklady, nemá prachy na cestu zpátky. Doma mu naslibovali velké hrachy, nakonec je rád, že otrockou dřinou vydělá a cestu domů. Ano šel tam dobrovolně, ale lhali mu, naletěl. A to jsme v EU v 21. století. (vždy může jít na ambasádu a dojet domů nějak stopem, neumře, ale může si nadělat např. dluhy, které bude splácet 20 let)
Jak to asi vypadá u nějakého čínského nebo bangladéšského dělníka nechci ani domýšlet, ale bude to nesrovnatelně větší peklíčko.
Nejsem fairtrade, popravdě je mi osud 3. světa celkem fuk, ale autorovo zjednodušení celého problému je poněkud dětinské a krutě naivní.
Tlak by samozřejmě zase obráceně naivní aktivisté měli vyvíjet na ty otrokářské vlády (kterým btw dost čast fabriky částečně patří) a nikoli pouze na nějakou značku hadrů nebo telefonů, ale upřímně hodně štěstí s demokratizací Číny :) Daný stav vyhovuje všem, tak proč ho měnit, že.
Pospec
PS: Aneb Urzova logika = židé podporovali vlastně 3. říši, protože místo aby spáchali hromadnou sebevraždu, nechali se donutit 3. říší k práci v táborech kde vyráběli bomby, které zabíjely spojenecké vojáky, za chabý slib, že například SS man nechá jejich děti žít ještě další týden :)
měli přece taky volbu, mohli si prostě podřezat všichni žíly a oni ti šmejdi ne a ne, zvolili koncentráky a ještě si pak stěžovali, že je SSsáci mučili :)
Bez ohledu na to platí, že pokud tam tu diktaturu neinstaluje či nepomáhá udržovat ta firma, která ty lidi zaměstnává, rozhodně zlepšuje jejich životní situaci oproti stavu, kdyby tam nebyla.
Víc článek netvrdí; to, co vyvracíte, jsou konstrukty, které jste si prostě vymyslel a v článku nejsou. Takže doporučuji nejprve pořádně přečíst, až pak komentovat.
Pospec
Ale ta firma samozřejmě tu diktaturu podporuje a pomáhá udržovat, je to uzavřený koloběh, ruka ruku myje. (jako IG Farben velmi podporovala NSDAP a 3. říši obecně.)
Kdyby zkorumpovaná vláda nějaké banánové diktatury neměla prospěch z toho, že nabídne své otroky firmě XY na práci zadarmo, nedělala by to.
A otroci, kteří dělají za holé jídlo to dělají jen proto, že jim ta zkorumpovaná vláda neumožnila živit se přirozenou cestou , např. zemědělstvím.
já chápu vaši premisu, vám jde o to, že např. v číně už v těch lepších místech dosáhne dělník v továrně na mnohem lepší podmínky než měl na tom rýžovém poli jeho otec. Tam je to OK a článek platí.
Ale tak to není všude a trh btw zajistil to, že firmy se z číny masově stěhují do zemí, kde jsou otroci podstatně levnější a nemají oproti čínským žádná práva
Ehm… co kdybyste si ten článek vážně přečetl?
To, co říkáte, ho vůbec nevyvrací!
Pospec
„Pracují-li pro dotyčného jeho zaměstnanci dobrovolně (tedy nenutí-li je k tomu například násilím, což by bylo vážně naprosto odsouzeníhodné otrokářství), pak jim dotyčný pomáhá, neboť zlepšuje jejich životní situaci. Jak to? No přece samotný fakt, že někdo přijme nějakou práci dobrovolně (ať už se jedná o práce sebeotřesnější v naprosto nelidských podmínkách), znamená, že si tím polepšil oproti předchozímu stavu (jinak by tuto práci odmítl). Netvrdím, že takový pracovník se pak má dobře, ale díky svému zaměstnavateli se má alespoň o něco lépe než bez něj; jistě, pracovat někde šestnáct hodin denně s toxiny rozhodně není nic dobrého, ale nejspíše je to lepší než umřít hlady (minimálně pro toho, kdo tu práci přijal; kdyby tomu tak nebylo, bude dotyčný raději hladovět).“
vyhýbat se smrti hladem není ve skutečnosti dobrovolnost, on nebude „raději hladovět“ on prostě nechce chcípnout, základní zvířecí instinkt, který máte i vy, i když si to nemyslíte :)
mít na výběr mezi smrtí a hnusným osudem někde v uranovém dole není dobrovolnost, ale násilí = otrokářství
každý vězeň v koncentráku, každá oběť únosu, teroru,znásilnění, hladomoru … má jako možnost vždy smrt, pokud je po ruce aspoň špagát nebo nůž
a podle vás to je ok, no tak určitě
apropo dělníci z některých fabrik skáčou oknem, protože volí raději smrt, a tak zaměstnavatel instaloval „záchrané“ sítě, aby jim pomohl k lepším zítřkům :)
Tak předně tam není ani slovo o svobodné volbě.
A co se týče té dobrovolnosti, tak už jsem to tu řešil; je úplně jedno, jak si to nadefinujete, vždyť jsem to tam specifikoval, jak ten pojem používám; přijít k textu, kde použiji nějaký pojem a vysvětlím jak, konzistentně jej používám a zpochybňovat závěry proto, že ten pojem vnímáte jinak, může jen absolutní idiot.
Vždyť Vy se tam točíte na nějaké definici slova dobrovolně, která vůbec není podstatná (protože je to tam v závorce vysvětlené), ale ignorujete to sdělení, které jste sem kopíroval.
Jste schopen chápat ten text, nebo jste retardovaný? Vidíte, co se píše v tom odstavci, který jste sem vykopíroval? Vůbec nijak tam nepředpokládám svobodnou volbu, absolutně neřeším Vaše pojetí dobrovolnosti, pouze tvrdím, že když někdo umírá hlady a někdo mu (bez násilného nucení) nabídne práci v hrozných podmínkách, tak pokud ji ten hladovějící přijal, zaměstnavatel zlepšil jeho situaci. Nic víc tam netvrdím!! Načež Vy přijdete, ještě ten text z článku vykopírujete a pod ním píšete nějaké hovadiny, které to vůbec nijak nevyvrací, protože rozebírají něco úplně jiného.
Pospec
vzhledem k tomu jak se rozčilujete, jsem se trefil :)
chytáte se slovíček, protože i ten psaný text, kterému údajně nikdo nerozumí, protože je retardovaný debil a neumí číst, chápete jako nějaou binární logickou skládačku „if-else“
ale ten text dává jasný smysl, který z něj celkově vyplývá, tedy že „nemá cenu řešit podmínky práce otroků, protože se rozhodli dobrovolně a zlepšili svou situaci oproti alternativě – smrti“
to je message toho textu
když rozeberete jakýkoliv text na nejmenší logické prvky a půjdete po slovíčkaření, najdete nevyvratitelnou logiku ve všem, od „máma mele maso“ po Mein Kampf
očekává se však, že člověk text čtoucí má větší rozhled po světě, než aby nekriticky věřil tomu, že i „Ema má mísu“, nebo že „za všechno utrpení německého národa může židobolševické spiknutí“ a daný text nezpochybňoval, byť argument s mezinárodním židovstvem je z textu samého nezpochybnitelný, protože jej vůdce považoval za holou pravdu, kterou mimochodem v textu mnohokrát logicky prokázal
stejně tak jakákoliv dobrovolnost volby bangladéšských sirot je jasným nesmyslem, kdyby vaše logika a uspořádání slovíček nastokrát formálně sedělo
vyznění vašeho článku je zkrátka zjednodušující
Zní „aktivisti proti otrocké práci jsou iracionální retardovaní blbci (to jsou, zde souhlasím), protože se tím těm lidem vlastně pomáhá a šli to dělat dobrovolně ( s tím nesouhlasím)“
problematika takto zjednodušit nelze, je to komplikovaný systém socioekonomických vazeb v kterém už kolikrát nelze ani rozlišit příčiny a následky konkrétního stavu, ta civilizace korporátní industrializací a rozbořením původního způsobu života z těch lidí ty otroky nadělala, a hodně se to liší od dělníků viktoriánské anglie, žijících v jakés takés demokracii a taky tehdy nejbohatší zemi světa v relativním blahobytu oproti zbytku světa
Zajímavé…
Já něco napíšu.
Vy mi oponujete něčemu, co jsem nenapsal.
Já Vám trpělivě vysvětluji, že oponujete něčemu, co jsem nenapsal.
Vy vykopírujete část textu, kde jsem to nenapsal a oponujete tomu dále.
Upozorním Vás na to, že to, čemu oponujete, v té vykopírované části textu skutečně není.
Řeknete mi, že to tam sice není, ale je to „message toho textu“ (ačkoliv Vám jako autor tvrdím, že nikoliv).
No a fakt, vzhledem k výše uvedenému mi připadáte jako idiot, který nechápe psaný text, berete jako potvrzení toho, že máte pravdu.
Ehm, vážně? Já napíšu text, ve kterém není, že nemá cenu řešit podmínky práce otroků; Vy mi tvrdíte, že to cenu má.
Když Vám opakovaně namítám, že to v textu není, dále si trváte na svém.
Pak mi z textu vykopírujete část, kde to není, ale tvrdíte, že to tam vlastně jakoby je, neboť je to jeho „message“.
Co bude dál? Řeknu Vám, že to jsem tím textem fakt nemyslel (a ani jsem to tam nenapsal), načež Vy mi budete tvrdit, že myslel?
talarich
Urzo, článek jsem četl a myslím, že jsem pochopil, co chce říct. Mám jeden dotaz.
Co když díky tomu, že uživatelé tlačí na výrobce kvůli tomu, že se jim zdá nesprávné využívání dětské práce nebo malých výdělků, výrobce přidá zaměstnancům na platech nebo zlepší jejich podmínky?
Pak se vlastně, díky falešnému předpokladu, že „voni přece hrozně trpí a to je špatně“ dojde k jejich nápravě. A to by se v případě noname značek nedělo, protože tam ten tlak na výrobce lze provést velice těžko.
Tím chci říct, že tento „falešný pocit nespravedlnosti“ a z toho plynoucího nátlaku na výrobce vede vlastně k zlepšení pracovních podmínek. Což by se nestalo, kdyby všichni pochopili, že to není potřeba (po přečtení vašeho článku).
Děkuji!! Konečně někdo, kdo to fakt četl a přichází s relevantní poznámkou, aniž by jako dement reagoval na něco, co v textu není.
To, co píšete, je samozřejmě jedna z variant, leč považuji ji v dané situaci za velmi nepravěpodobnou, protože těch lidí, kteří o tomhle přemýšlejí, natož podle toho jednají, je tak málo, že jejich projevy a důvody bude management těch firem patrně ignorovat (jinak by tu dětskou práci vůbec nevyužívali); co neignorují, jsou čísla, přičemž asi neznám firmu, která by na pokles prodejů a menší zisky reagovala tím, že dá svým zaměstnancům jen tak více peněz, aniž musí.
Jiná situace by byla, kdyby toto bylo celospolečenské téma, řešila by to média, bylo by to neustále ve zprávách, pak by na to ty firmy slyšet mohly.
Hlasování peněženkou má totiž tu výhodu, že se projeví vždy (i když třeba v malé míře); hlasování pusou/demonstrací/hlukem/perem pomáhá jen tehdy, když je dostatečně hlasitý, pod nějakou hranici se vůbec neprojevuje a každý na něj sere.
talarich
Přinejmenším ale v případě Apple došlo díky tlaku zákazníků k vylepšení pracovních a platových podmínek čínských dělníků. Není tedy váš článek spíše tedy kontraproduktivní, protože kdyby se podle něj všichni chovali, tak ten čínský dělník nikdy nedostane přidáno?
Já chápu, že jste zkrátka musel reagovat na logický a rozumový nonsens ve výroku lidí kolem vás, ale v důsledku jste ohrozil potenciální zvýšení mzdy čínskému dělníku, ne?
A na druhou stranu chápu, že jste zase svým článkem zachránil děti před smrtí hladem, protože někteří díky článku budou klidně kupovat výrobky vyrobené dětma v Bangladéši, protože i díky nim jako zákazníkům to bangladéšské dítě aspoň nějakou práci má. Kdyby nic nekupoval, tak by fabriku v Bangladéši zavřeli a dítě umřelo hlady.
Toť otázka, jestli to bylo vážně v důsledku tlaku zákazníků, osobně tomu moc nevěřím.
Každopádně si nemyslím, že ten článek je kontraproduktivní, protože tím, že lidé to zboží masivně kupovat budou, dojde ke zlepšení určitě; v opačném případě jen možná.
talarich
Nu, tak hlavně jde o to, že spousta lidí ten článek nepochopila, takže ten článek určitě nic neohrozil :-)
Já si myslím, že ten humbuk od diskutujících, kteří na vás sesílají oheň z nebe/pekla je z nedotažení jejich předpokladu do konce. Podle mě vycházejí z (mylné) představy, že:
Když nebude nikdo, kdo by kupoval zboží vyrobené dětskou prací, tak firmy budou muset platit dělníkům tolik peněz, aby jejich děti nemuseli pracovat a tím pádem nastane ráj na zemi.
Ale podle mě jenom nedomysleli tento jejich předpoklad do reálného života. Opravdu by firma Apple vyráběla telefony cestou vysokých platů dělníkům v Číně? Nebo by to přestali vyrábět v Číně, protože by je k tomu nic nemotivovalo? A v důsledku by ty čínské děti se měly hůř než nyní díky Applu?
Ano, i to bude určitě jeden z důvodů.
Plus část diskutujících až tak daleko nepřemýšlí, ale prostě řeknou, že dětská práce je fujky a dál o tom vůbec nepřemýšlejí.
pz100000
Zatimco Vy proste reknete, ze detska prace je mnamky, kdyz je dobrovolna, a dobrovolna je, kdyz plati 1) + 2). To da rozum.
A mate vystarano a svet je zase ve spravnych kolejich.
Nic takového jsem neřekl; pouze jsem řekl, že za určitých podmínek dochází ke zlepšení situace pracujícího ze situace hrozné na situaci malinko méně hroznou.
Umíte číst, nebo jste dement?
CNN
No a voni tvrděj, že tam kde nastává volba mezi smrtí hladem a prací nemůže být nikdy volba dobrovolná (proč to tam vůbec zmiňuješ?). To tvrzení(„zlepšení situace pracujícího ze situace hrozné na situaci malinko méně hroznou“) platí za jakýchkoliv podmínek, je iracionální zachraňovat někoho od smrti hladem tím, že nebudu kupovat to co vyrábí, ale nemá cenu polemizovat nad tím jestli je lidské chovat se iracionálně.
Z hlediska článku je úplně jedno, jak to nazveme; nijak si na tom slovu „dobrovolná“ netrvám, protože to naprosto nemá význam.
Potřeboval jsem jen nějak pojmenovat stav, kdy to platí, což není kdykoliv; musí tam být splněny nějaké podmínky, které jsem shrnul významem „dobrovolná“, ale můžeme použít klidně „geufijewefjo“, jen se to bude hůře číst.
pz100000
@Urza 26.9.2016 v 13:02
Je samozrejme zcela jedno, jak to nazveme, ale je zcela zasadni, jak to vnimame a jak s tim pracujeme. A to se mi z hlediska clanku jevi naopak jako zcela zasadni.
Vy se dobrovolnost/geufijewefjo snazite pouzivat jako „je/neni“, ale ona se prekvapive chova zcela jinak, a to jako vyrok typu „je/neni teplo“. Napisete-li, ze je teplo, protoze jste vyrazil v kabriu bez usanky, je to normalni a malokdo se nad tim pozastavi. Jiste se ale ozve par „zas az tak moc ne“ a skoro jiste i nejaci „dyk je, kurwa, pekna kosa, ty pedosu“.
V presne v momente, kdy temto zacnete dokazovat nedokazatelne, jste za debila Vy.
Takže po tom všem z Vás vypadlo, že Váš argument proti mému textu spočívá v určení mezí typu „od kolika zrníček písku lze nějaké místo nazývat pískovištěm“?
Tak to gratuluji…. můžete jít pod každý článek, vybrat si tam náhodné slovo a ptát se autorů na věci typu, do kolika dnů stáří je pes štěně a člověk dítě, případně co je to elektromobil, co hybrid a co auto na benzin, které též startuje pomocí elektrické energie.
Ne že by to definovat nešlo, ale Vy vole… na to Vám seru z prdele.
Jen Vás poprosím, příště to řekněte hned, ať se s Vámi mohu přestat bavit hned od začátku; přeji hezký den, diskutovat s Vámi jsem přestal kdysi dávno, teď jsem to zas zkusil a vidím, že lepší bude to zas nechat u té nediskuse.
pz100000
@Urza 26.9.2016 v 13:46
Pokusim se pro zacatek oprostit od nasich vzajemnych (predpokladam oboustranne vicemene recnickych) otazek ohledne debility, protoze debilnost takto do oci bijici by zrejme dohromady nedal ani debil velmi nadstandardni.
V mem postu, na ktery primo reagujete, je hned na zacatku explicitne a jasne konstatovano „Je samozrejme zcela jedno, jak to nazveme„.
A na to Vy (opet hned v uvodu) odepisete, ze muj argument spociva v určení mezí typu (?) “od kolika zrníček písku lze nějaké místo nazývat pískovištěm”.
Nema asi smysl opakovat onu recnickou otazku ohledne debility, jakkoliv by zde byla stokrat pripadnejsi. Uz jsem asi pochopil, ze Vam sice dela dobre okopavat nejakeho mistniho poloblba s Vasi hyperlogikou, ovsem pokud nekdo slapne do Vasich babovicek a Vam dojdou argumenty, mate rudo pred ocima uplne stejne jako mistni pedofilizeri a jste pak schopen vyvrhnout i neco takto absurdniho.
S tim pak slusne koresponduje i Vas ultimatni vitezny argument „Ne že by to definovat nešlo, ale Vy vole… na to Vám seru z prdele.„
pz100000
Nu, oni taky nic takoveho nerekli; pouze rikali, ze detska prace je nahovno vzdy a Vy ze jste pedofil.
Umíte číst, nebo jste dement?
atgcko
2 možné situace jako protiargumenty:
1) Velké firmy jsou motivovány tlačit na vládu země třetího světa (nebo ji finančně motivovat), aby se nesnažila zvyšovat minimální pracovní/platové podmínky v souladu s technologickým pokrokem civilizace a firma tak mohla ještě více trhnout na levné pracovní síle. Tyto firmy, jelikož jsou z bohatých zemí, mohou vyvinout mnohem větší tlak, než by mohly firmy lokální. Tímto bych rád kontroval argument, že práce ve sweatshopu vlastně místním zlepšuje životní úroveň – nemusí to tak být, jelikož samotná existence sweatshopu mohla být podmíněna nezlepšením minimálních pracovních nebo platových podmínek pro pracovníky.
2) Je těžší se jako malá firma prosadit ve výrobě něčeho, na co si velká firma prostě postaví fabriku v někde Bangladéši, může to rovnou vyrábět ve velkém a importovat zpátky.
1/ Minimální mzda či minimální zákonné podmínky pro pracovníky diktované vládou ve výsledku více škodí než pomáhají.
2/ Souhlasím, to je pravda; na druhou stranu prosadí se ta firma, která je lepší pro zákazníky.
Kilmore
Urza je na Vás moc měkký.
ad 1) Vláda může něčemu zabránit, něco zničit, něco odklonit jinam, ale nemůže tvořit. Tisíckrát lze nadekretovat prosperitu, viz například Lisabonská strategie, ale ve skutečnosti prosperitu dělají poddaní svou prací a když ta práce nebude a když nebude smysluplná, tak vláda si vyšší reálné platy prostě nenabrkne. Vámi popisovaná situace tedy nenastane tak, že někde v Zambii mocná říše vynucuje NE-zvýšení minimální mzdy, ale že vláda v Zambii prostě překáží obyvatelům své země regulací, zbavuje je nějaké podstatné svobody volby zaměstnání, mobility atp. Tím snižuje reálný výdělek svých lidí. To sice může být v zájmu jisté mocné zámořské korporace, která skrze říšskou vládu tlačí na zambijské politiky, aby pokračovali ve své destruktivní aktivitě, ale také to klidně může být místní zambijský kolorit. Nemluvě o tom, že mnohdy by mocná zámořská korporace raději viděla v Zambii rozumnější, liberálnější vládu, která nebude tak překážet růstu produktivity, ergo růstu poptávky po produktech řečené korporace. Ta Vaše „říšská karta“ tedy není zrovna debatní trumf.
ad 2) Určitě, proto také existují velké firmy, že z jejich velikosti plynou výhody. Malá firma s tím nesmí soutěžit, musí si najít díru na trhu, to jest odlišit svůj produkt a uspokojit zákazníky, kterým velká firma neumí tak dobře vyhovět.
Paja
Někdo tady psal o informovaném souhlasu. Myslím, že to je nepochopení situace nejen v zemích třetího světa.
Příklad: soused (důchodce) se mne včera ptal na letadla.
Nad vesnicí je letecký koridor. Málokdy není vidět žádné letadlo (resp. kondenzační stopa která se někam pohybuje), většinou 3-6, nejvíc sem jich napočítal 11. Řekněme že letí 800km/hod, vidím ho 100km = 7:30 min, při průměrně 3ks je to jedno letadlo za 2:30. V noci asi méně … ale to je jedno – jen pro představu jak vypadá pohled z vesnice pod koridorem.
Nejprve bylo téma sračky co padaj x suché záchody. To si interně myslel, že letadla nejsou jako železnice ale potřeboval jen ujistit.
Pak téma paliva – říkal jsem mu, že si myslím, že uhlík a vodík shoří v té teplotě turbíny dobře, možná to udělá nějaké oxidy dusíku, určitě síry a zbytek je malý – dopad menší než od aut. Tam přešel na vyšší napadání vinohradu nemocemi než dříve (co si pamatuje, dříve se stříkalo míň a stačily dva postřiky, dnes je jich spousty a nefungují). Stočilo se to k odsíření elektrárny v Hodoníně (mimochodem – víte proč měla elektrárna v Hodoníně čtyři komíny ? Tři fáze a nulák) – jestli ta síra nehubila nemoci, nebo se nemoci přizpůsobují postřikům. Myslím že mi stejně neporozuměl.
Vím že nic nevím – tedy jsem. Ale mám více vzdělání než soused v příkladu, na většinu jeho úvah mám pevný názor. Ale i o tom pevném názoru vím, že to je na vodě současného poznání. Je to méně než 100 let, kdy za úplně všemi (téměř) názory obyvatel stála církev. Já do víry zařadím bez problémů i nejen veškeré „pověry“ ale i značnou část „vědy“.
Převedeno: ti lidé ve třetím světě rozhodně nemají stejné informace jako my. Ani my často nevíme, jestli jsou naše informace pravdivé. Třeba reservatrol ve víně.
Ten člověk vůbec netuší, že si prací v tom prostředí může způsobit zdravotní komplikace nebo předčasnou smrt.
Pochopitelně neumřít hladem má prioritu. Ale pracovat za X s odloženým rizikem, nebo za Y kde Y<<X s minimálním rizikem? Když tuto informaci nemá, logicky volí X.
ygorek
Drobné upřesnění:
Menší obsah síry v exhalacích má prokazatelně negativní vliv na výnosy plodin a proto se nyní zejména hlavní plodiny (řepka a pšenice) přihnojují sírou.
pzkudk
Asi bude též významné, že ta „dobrovolnost“ je různá místně i časově. Děti v tlupě sběračů před tisíci let měly volbu buď jít sbírat větve na topení, nebo nepřežít zimu. Ještě před 200 lety u nás děti dělaly na poli a jedno vybrané dítě z rodiny mohlo jít do školy (a to už byl pokrok proti předchozím staletím). A v některých zemích je to prostě tak (s obměnami) dosud. Zatímco české dítě považuje za týrání, když mu rodiče omezí datový tarif na 50 MB, děcko z odlehlých končin Pakistánu bude rádo, že smí v cihelně rovnat cihly, protože za to dostane o trochu lepší jídlo. A bohatý evropský spotřebitel zaplatí o padesát haléřů méně za televizor vyrobený v továrně levně postavené z takových cihel a bude chrochat blahem, jak se mu povedlo ušetřit. A nálepku Fair Trade z televize hned sloupne, protože se mu tam blbě leskne.
talarich
Urzo, mám na vás dotaz:
Co všechno se dá dosadit místo „práce“? Jestliže vezmu z článku uvedený příklad, kdy chudé dítě v Bangladéši má na výběr (zcela svobodný výběr) buď chudobu CH nebo mizernou práci MP, tak co je všechno dosaditelné za MP? Opravdu cokoliv nebo ve vašem vnímání světa má MP svoje hranice?
Co třeba:
MP = život ohrožující práce?
MP = život poškozující práce?
MP = psychiku poškozující práce?
MP = jiné věci, které nejsou prací ve smyslu vyrábění věcí určených k dalšímu prodeji (typicky například sex)
Cokoliv, co dotyčný člověk chápe a je si toho vědom.
talarich
Není právě úskalí v tom: „co člověk chápe“?
Je si opravdu dětský chlapeček vědom toho, co je mu ve skutečnosti nabízeno a jaký to má/bude mít vliv na jeho další život? Je tedy schopen kvalifikovaného odhadu nebo uvědomělého chápání? Podle čeho se to pozná? V jakém věku je již děvče schopno onoho „chápání“? Je to individuální? Je to vůbec definovatelné?
Některý ano, jiný ne, ale na to mu ani nemusí být šest, někteří už v šesti chápou to, co někteří nepochopí nikdy; zda je schopen, záleží na konkrétní situaci; pozná se to například podle toho, zda alespoň chápe podstatu směny; každé děvče je schopno onoho chápání v jiném věku; ano, je to individuální; nevím, zda je to definovatelné.
talarich
Bojím se, že někdy nejsme všichni schopni chápat skutečné důsledky naší směny… Je možné, že většina chudých lidí by vyměnila chudobu za luxus i za cenu kratšího života. Ale na sklonku života by vyměnili bohatství za chudobu, pokud by jim to prodloužilo život.
Možná se mýlím, možná jsem bláhový. Ale na tom celém mi nesedí to, zda opravdu dítě v Bangladéši (klidně sedmnáctileté) má opravdu „svobodu“ se rozhodnout a zda opravdu chápe, o čem ta směna je. Zda někdy bohatý pán ze zahraničí nezneužívá neznalosti místních, respektive jejich bláhovosti, kdy vymění kratší život za trochu zlata.
Tak zrovna tam šlapou tak zhruba za hrstku rejže, protože sice šuk není úplně levnej, ale všechno jde majiteli bordelu. Takže jestli si tam bude někoho chtít bohatej pán vydržovat soukromě, tak se o něj tyhle sedmnáctky ještě porvou. A todle fakt není teorie.
h72
Sedmnáctiletý člověk není dítě, to mnozí z nás již studovali vejšku a doma nás moc vidět nebylo, neb jsme měli ještě jiné aktivity, mimo jiné, i výdělečné.
shane
V sedmnácti vejšku, a mnozí, jo? Géniové tohohle tyxpu sice existují, ale je jich zanedbatelný zlomek procenta. Drtivý zbytek populace je v 17 ve druháku na střední a pokud vůbec, tak maturuje v 19.
Nikdo samozřejmě nemůže předvídat budoucnost a neví, co se stane, takže se lidé mohou ve svých rozhodnutích mýlit; na druhou stranu to ještě neznamená, že neznají důsledky, pouze je třeba špatně vyhodnotí.
Ten příklad, co jste uvedl, je přesně o tom: Chuďas vymění luxus za cenu kratšího života, když pak umírá, chce to zpátky… jenže to neznamená, že nechápal a nerozuměl, co se stane, jen to blbě vyhodnotil.
pz100000
Nikdo samozřejmě nemůže předvídat budoucnost a neví, co se stane
To je zase jedna z tech naprosto vagnich nacvicenych frazi, jiz lze ve vhodny okamzik uderne pouzit, ale ktera je zcela bez vyznamu. Jaky je rozdil (resp. kde je nejaka hranice) mezi „znat dusledky“ a „znat budoucnost“? Zvlaste pak v kontextu, v nemz to uzivate.
Ze po peti letech v dole je dite na odpis, to je dusledek nebo budoucnost? A co takhle, ze za par gigalet vyhasne Slunce?
ygorek
Ano, to mě u při četbě Konby žijby zaujalo nejvíc: Ředitel (odhaduji, že ve smyslu: správce majetku ve společném vlastnictví)nemůže nic naplánovat, protože nezná budoucí ceny, ani náklady. Naproti tomu podnikatel postupuje metodou pokus-omyl, takže se jistě trefí.
pz100000
Ohoo, ze by konecne prulom a procitnuti?
Podstatu smeny, tedy neco za neco, jiste chapou deti uz od piskoviste. Tam je to jeste pomerne uchopitelne.
Po prechodu od kybliku a lopaticky k polozkam jako zdravi, psycha, trauma, mladi, zivot se to kapku komplikuje. Kapku asi natolik, ze ono „chapani“ je pak naprosto nekvantifikovatelne a nedefinovatelne.
A do definic tudiz zcela kuhovnu.
CNN
Na to aby tě střelilo kalachem má rozumu dost, ale abys ho moh´ přefiknout ne?
pz100000
Jsou pro Vas slova „nekvantifikovatelne a nedefinovatelne“ prilis slozita, nebo veta „do definic tudiz zcela kuhovnu“ prilis dlouha?
CNN
Já myslím, že jsou jak kvantifikovatelné tak i definovatelné, ostatně ty kvantifikace a definice používají od neziskovek, přes charity, UNICEF až po správní a trestní řád. Pokud se někdo pokusí o jinou definici nebo mu to vyjde jinak při té kvantifikaci, tak je úchyl, nelida, a bůhvíco ještě.
pz100000
Nikoliv jsou, ale jest. Rec je o pochopeni. Zvlaste pak o zcela nesmyslnem vyhodnoceni vety „dite to chape“ na true/false.
Videl jste snad nekdy „vinen, nebot chapal sve jednani na 50,4%, jak plyne z e=mc^2“? Houby, jde o zcela indivindi posouzeni, a to navic pripad od pripadu se zcela odlisnymi kriterii. Pokud na tom chcete stavet cokoliv logickeho, je to obdoba pitomosti typu „kdo je zly, bude zastrelen“.
Je-li to jinak, tak mi sem, please, tu spravnou rovnici prsknete. Jinak krochny ven a deme vodstrelit zly psy, zly uchyly a zly pocasi.
CNN
Organizace UNICEF zdokumentovala bojkot nepálských koberců vyráběných místními dívkami, více než pět tisíc z nich kvůli tomu skončilo jako prostitutky. Obdobně zákon ve Spojených státech z 90. let, který omezoval dovoz zboží z Bangladéše vyráběného tamními dětmi, uvrhl bangladéšskou mládež do mnohem horších životních podmínek – hovoří se o dolech, prostituci a pouliční práci dětí.
Dítě (co je to dítě nechám stranou) chápe, že je lepší živit se tkaním koberců než roztahovat nohy pod jačí kožkou, jasně lepší by bylo chodit do školy aspoň 20 let a pak sedět v kanclu a rozjímat nad tím co nekoupit aby dětem bylo lépe.
pz100000
@CNN
Na und?
Tady naopak vubec neni divu – pokurvit cokoliv zakonem je prakticky vzdy horsi. Ale ani Urza, ani ja ani v nejmensim neresime, zda bojkotovat, zakazovat, w/e.
Ten spor je o tom, zda pro nekoho, jenz si (dle mne) neni schopen uvedomit dusledky sve volby (tj. typicky dite), je poskytnuti teto volby (dle Urzy vzdy) zlepsenim situace.
Staci takto?
(Ostatne zretelneji Vam to, obavam se, stejne napsat neumim. Lze-li vubec.)
CNN
„Ten jenž si není schopen uvědomit důsledky své volby“ je blbost, proč se nebavíme o dětech? Respektive, říkáte, že dítě je to které si neuvědomuje důsledky své volby, ale děti si uvědomují důsledky své volby. Ostatně nejvíc zneužití dětí je v rodinách, kde spíš než o neuvědomění si důsledků volby jde o zneužití důvěry, či přímo násilí.
pz100000
A tak. Sice mi to trvalo, ale zacinam chapat, ze si ze me zrejme ironicky utahujete.
Jak jinak si mam prebrat Vase „proč se nebavíme o dětech“, kdyz za tim Vami vysklubnutym citatem PRIMO nasleduje „(tj. typicky dite)“?
Co a nakolik si dite uvedomuje si zkuste na vyse uvedenem prikladu s prvnackou.
A proc sem tahate explicitne vyloucenou duveru a nasili a informaci, kde je cehosi nejvic, to opet nechapu. Nejvic vody je v mori; nakolik je to ale relevantni v debate o michanych napojich?
ygorek
Přesně!
Na střelení někoho kalachem je potřebná pouze schopnost vykonat mechanický úkon, rozum není potřeba žádný, tedy ho má dost.
Ostatně, není právě nedostatek onoho rozumu, v kontextu této diskuse schopnosti chápat důsledek konání, hlavním důvodem „výroby“ dětských vojáků?
CNN
Hlavním důvodem je, že dospělých mužů je málo. Ostatně dětští vojáci nejsou nějakou dobovou a geografickou výjimkou. Podle UNICEF,cit.: „Odhaduje se, že dětí mladších 18 let je ve vojenských konfliktech po celém světě zapojeno okolo 300 000.“ S tím, že do kategorie dětský voják spadají dle definice UNICEFu všechny děti, které jsou jakýmkoliv způsobem zapojeny do pravidelné či nepravidelné ozbrojené skupiny. Nejen jako vojáci, nýbrž také jako poslíčci, kuchaři, nosiči nebo sexuální otroci.
pz100000
Definici si spolecne s UNICEFEM muzete vetknout – neni Vam snad jasne, o cem Ygorek mluvi?
Jaky smysl ma v debate o schopnostech a duvodech praskat o stul mnozstvim?
A ten Vas hlavni duvod jste identifikoval jak? Netvrdim, ze neni, nicmene ona „hlavnost“ je zcela nepodstatna. Otazka je, zda chapete, co Vam tam Ygorek pomerne polopaticky naznacoval?
jizlivec
Je sporné, zda ten počet je hodně nebo málo…
Netuším, jaké jsou kde předpisy či zvyklosti, ale i v našem civilizačním okruhu bývalo zcela běžné vstoupit do regulérní armády před dovršením 18 let, zejména v době války…
Dokonce nemálo takovýchto dětí (v lepším případě absolventů či frekventantů vojenských škol, v horším případě prostě gramotných jedinců)úspěšně zastávalo velitelské funkce…
Dachsmeister
Ano, ve Vazci pod Tatrami je moc pekny nemecky vojensky hrbitov. Pokud si dobre pamatuji, jsou tam i rocniky 1927, kluci co jim kdyz padli 18 nebylo.
A vudce v Berline hladil v dubnu 45 po hlave i mladsi kluky…
Jistě, strýc vstoupil do armády před patnáctým rokem věku stejně, jako ostatní jeho spolužáci ve vojenském gymnáziu (ne, soudruh Topolánek jeho spolužákem nebyl).
Nemohu nevzpomenout počin skupiny NPSDB, které to zhudebnila. (Experimentální mateřská školka, Album první/a něco navíc, Praha, 2002).
Domnívám se ale, že podle věku pod deset let se civilizační okruh dá rozlišit.
Nedávno bylo možno vyslechout na Vltavě četbu na pokračování – jakési paměti průvodce vojáčkova (Baby soldier), ale autora a název jsem zapomněl.
Jinak vnímá situaci patnáctiletý člověk, kterému padli na frontě starší členové rodiny a na kterého nepřítel hází bomby, a jinak člověk pod deset let, který zvládne mačkat spoušť, ale dost možná vnímá realitu jako stejně starý Pepík, který utíká po ulici s klacíkem a křičí:“Ta ta ta ta, ty seš mrtvej, ta ta ta ta.„.
Mas to zase rozbity…jako vzdy. Jakakoliv prace je proste smena neco za neco. V tom jsi kolo nevynalezl. Ale zavery z toho mas chybne. Tim, ze jim platis za otrockou praci jim navic nic nedavas jak si myslis. Pouze smenuji svoje zdravi za penize. Podobne jak si chces kupovat decka na sex. Problem je prave v tom moralnim hodnoceni, ktere ty jako asocial nejsi schopen vnimat. To je ale u cloveka feature a ne bug. No holt dalsi tvoje teorie, kde neuvazujes s realnym clovekem, ale jakymsi idealnim…naposled to ve svych teoriich delali komunisti.
Zeptam se (a vim, ze se ptal trolla, takze mozna z toho nic nebude, ale zase jednou zarok to zkusim):
Oni smenuji svoje zdravi za penize. Potud rekneme souhlas. Proc je horsi smenit svoje zdravi za penize a zit – I kdyz mozna s horsim zdravim, nez nesmenit svoje zdravi za penize a umrit?
Mas ten nazor, ze je lepsi umrit, nez zit ve srackach?
Troll? Tos jeste nerozchodil jak jsem te skolil z matematiky ZS?
To ja nevim, to se zeptej logika. Ale jsem rad, ze jsi upozornil na dalsi fail te jeho teorie. Pokud je „zachranujes“ pred smrti tak se dopoustis stejneho emocialniho hodnoceni, ktere kritizujete. Jenom je v jine poloze.
Naopak bych mohl logika obvinit, ze nejenze je zastancem otrocke prace v nelidskych podminkach, ale jeste navic tim podporuje zacarovany kruh nerozvinutosti, ktery v dusledku znamena vice mrtvych.
Tak nic no….klasicky hromada hoven, ale odpoved na otazku jsme se nedozvedeli.
Tak zase za rok…mej se…
Ano, vyzaduje to premyslet. Ale to bych po cloveku, kteremu dela problem pochopit vazeny prumer, chtel moc. Ano Lojziku spinkej dal…treba ti to nekdo prezvejka.
Uvědomujete si, že každá dobrovolná směna se realizuje proto, že obě strany obdrží něco, co má pro ně subjektivně vyšší hodnotu než to, čeho se vzdávají?
Urzo, od toho bych šel raději pryč. Ono názory na to, kdy se jedná ještě o dobrovolnou směnu, a kdy už tomu tak není, se mohou značně rozcházet a hodnocení této (ne)dobrovolnosti bude téměř vždy zcela subjektivní.
Například pokud nějaká pipina šlape chodník proto, že je moc líná a současně blbá, aby si ty peníze vydělala nějak jinak … a nebo prostě smířila s životní úrovní běžné populace tohoto státu(což žádná bomba, ale bída vypadá jinak) … potom ano, jedná se zcela dobrovolnou směnu a shodneme se na tom asi všichni. Pokud alternativou toho šlapání chodníku je chcípnout hlady, pokud možno i s někým blízkým, tak už to jako moc dobrovolná směna každému nepřijde.
Zcela jiná otázka pak je, nakolik je správné za takovýchto podmínek nabízené směny využít. To je na zvážení každého soudruha, tedy je to opět zcela subjektivní, a jak si to kdo vyhodnotí, tak to má.
Ano, můžeme se samozřejmě přít o tom, co znamená „dobrovolná směna“, nicméně já tento pojem výše (a na mnoha jiných místech) použil pro směnu, kde:
1/ Ani jedna ze stran není v souvislostí se směnou k ničemu násilím nucena, ani neiniciovala násilí vůči jiné straně (případně jejímu majetku).
2/ Všechny strany chápou podmínky směny, čeho se vzdávají a co získávají.
Bez ohledu na to, jak definujete dobrovolnou směnu Vy (samozřejmě můžete jakkoliv jinak a není to špatně, prostě jde o definici), tvrdím, že jsou-li splněny výše uvedené podmínky, pak platí i mé tvrzení výše.
Takže když vezmeme Váš modelový příklad ženy, která žije v ukrutné bídě, takže šlape chodník, aby spolu se svým dítětem neuhynula hlady, dělá to (dle mé definice) dobrovolně (dle Vaší třeba ne, ale to je teď jedno, protože nezáleží na tom, jak to pojmenujeme, důležité jsou důsledky, které z toho plynou), ergo platí, že to, čeho se vzdává, pro ni má subjektivně nižší hodnotu než to, co získává.
I když je v hrozné situaci a dělá to proto, aby spolu se svým dítětem neumřela, pořád platí, že pro ni má vyšší subjektivní hodnotu přežití (a přežití jejího dítěte) než nešukání za prachy/jídlo; důkazem tohoto tvrzení je to, že to dělá, protože kdyby pro ni mělo větší hodnotu nešukání za prachy/jídlo než vlastní život (a život dítěte), pak by to prostě nedělala.
Z toho plyne, že zákazník zlepší její situaci oproti původnímu stavu; pravda, jedná se o zlepšení ze hrozného stavu „umírá hlady i s dítětem“ na hrozný stav „někomu ze zoufalství podržela, takže teď pár hodin nebude umírat i s dítětem hlady“, což je obojí na hovno, ale z jejího pohledu je ten druhý stav lepší, neboť kdyby nebyl, odmítla by tu nabídku.
Vůbec nijak nerozporuji, že je na zvážení každého, zda její nabídky využije, nebo ne; ani nesoudím, zda je to „správné“, na to má každý jiná měřítka. Tvrdím ale, že když někdo té nabídky využije, dotyčné tím pomůže, protože zlepší její stav (dle jejích vlatních měřítek); naopak ten, kdo někoho přesvědčí, aby s ní nešel, situaci dotyčné zhorší.
Souhlasim a jen chci drobnou poznamku:
Nekteri lide (tusim, ze napriklad kolega Coyot na to mel docela silny nazor) budou tvrdit, ze pokud je nekdo „nucen okolnostmi“, tak se nejedna o „dobrovolnou smenu“.
Z cehoz pak samozrejme jde vyvodit, ze ZADNA smena neni dobrovolna, protoze nas VZDY nuti „nejake okolnosti“.
Pro me osobne nuceni tim, ze bez te smeny umru NENI dukaz, ze by smena nebyla dobrovolna, nebot nuceni „okolnostmi“ nepocitam, pocitam jen „nasilne nuceni jinym clovekem“.
Mozna by nebylo spatne nejak tyhle skutecnosti zohlednit a misto vyrazu „dobrovolna smena“ pouzivat nejake jine slovni spojeni – nektere lidi to mozna zcela bezelstne mate, protoze si pod tim pojmem predstavi proste neco jine, nez ty (viz nazor kolegy vyse, ktery je pochopitelny)
Jak jsem psal výše, o definici se můžeme bavit, přičemž ty nejsou apriorit správné či špatné; jsou to prostě definice, každý si může cokoliv nadefinovat jakkoliv, pokud to pak konzistentně používá.
Bez ohledu na to, co nazveme dobrovolnou směnou, bude platit můj závěr pro transakce, které splňují ty podmínky, které já osobně souhrně nazývám dobrovolností, k čemuž nikoho nenutím.
S použitím jiných termínů je pak ten problém, že na prakticky všem se něco najde, už se to tady řešilo s přirozeným právem, které jsem používal jako jasně definovaný termín (a často na to upozorňoval), přesto se diskutovalo o tom, zda je přirozené, nebo není (což z hlediska mých tvrzení nemělo žádný vliv); začal jsem tedy místo toho používat termíny jako principi neagrese či vlastnická práva, nicméně se nenašel žádný, ve kterém by si někdo nenašel něco, co tomu vytknout.
Nepřijde mi rozumné investovat energii do vyhledávání termínů, ve kterých se nedá šťourat, neboť to mnedle jednak lze vždy, ale především je to asi irelevantní; pro to tvrzení není až tak důležité, jakými slovy to nazvu, nýbrž ta definice, kterou dodám poté, co někdo rozporuje ten termín (a nijak si na něm netrvám, protože důležitý je obsah sdělení, který se nemění tím, kterou zkratku pro něco použiji).
To byste mel jiste pravdu, kdyby za Vasich podminek mohlo neco jako dobrovolnost vubec existovat. Potiz je v tom, ze se jako obvykle snazite zivot a svet vubec nacpat do Vasich booleovskych promennych. To je kapku obtizne, takze pouzijete zcela vagni formulace, ktere sice mohou vypadat aplikovatelne u koupe housky v kramu, ale Vy se je tvrdohlave snazite napasovat na lidstvo a ostatni paralelni vesmiry. Jinymi slovy, s Vasimi podminkami prevedenymi na reality-bool nemuze zadna dobrovolna smena existovat, nebot obe jsou zcela nesplnitelne.
1) bool(Strany se VUBEC neovlivnuji)
2) bool(Strany ZNAJI a ZCELA chapou VSECHNY okolnosti)
Nedivu pak, ze Vase implikace typu if bulharska_konstanta/0 then africky_result ostatnim nevychazi a maji chut Vas kopat fprdel.
1/ Přečtěte se to znovu.
2/ Zkuste oddělit, co psal Lojza a co Urza.
3/ Porovnejte, co jsem napsal, s tím, jak jste to interpretoval.
4/ Jestli neuvidíte nesrovnalosti, pak je to smutné, ale rozhodně Vám to nebudu vysvětlovat, ani o tom diskutovat.
Ja to naopak vysvetluju Vam – Vy mate stale problem pochopit, proc ostatni nerozumi te Vasi naprosto zjevne a neprustrelne logice. Je to tim, ze to mate polamany nikoliv v logice, ale v chapani sveta. Veci nejsou takove/makove stylem bud/nebo, ale stylem vic/min. A jenom kvuli Vasi touze po binarnim zaskatulkovani se to nezmeni.
Mezi Vasim vseobejimajicim „nenasilim“ pri koupi housky a pri detske praci je rozdil asi jako mezi nebem a doudou a stejne tak to plati pro ty Vase ostatni pojmy. Jiste je nasili vyrvat nekomu kabelku, ale proc by nemelo byt nasilim (resp. onim Vasim nucenim) napr. zdevastovat ekonomiku, skoupit nezbytne zdroje, provadet indoktrinaci? Neni jakymsi nasilim uz agresivni reklama ci „neodolatelna“ nabidka?
Jiste by taky bylo zajimave rozebrat, co si predstavujete (a u tech deti specialne) pod tim vagnim „chapat“ nebo kam se Vam rozpliznou ty jednoduche houskokramove pojmy strana, smena, majetek etc.
Chcete mit svet jednoduchy a ja Vam to neberu. Jenom se pak nedivte reakcim.
Z toho, co píšete (a z toho, kolik již jsme toho nadiskutovali v minulosti), je zjevné, že moc dobře víte, co těmi pojmy myslím; přesto Vám to nezabránilo vzít předpoklady mého tvrzení, pojmy v nich záměrně vyložit jinak a na základě toho jej zkoušet rozporovat… tak to si můžete vetknout kamsi xD
Noo, chtel jsem jen pomoct :).
Nicmene, JA se stale podivuji, ze VY se stale podivujete (nad temi reakcemi). A hlavne nechapu, ze se to stale snazite nekomu vysvetlovat, kdyz to vysvetlit nelze.
To pz100000 25.9.2016 v 15:44
Nicmene, JA se stale podivuji, ze VY se stale podivujete (nad temi reakcemi)
Zvážíte-li možnost úmyslné redefinice obecně známých pojmů se záměrem pokusit se učinit „teorii“ konzistentní alespoň v binárním pojetí reality, pak se nebudete muset podivovat, proč se autor „teorie“ podivuje nad reakcemi. Otázkou však stále zůstává cui bono… (samozřejmě pomíjím nepříliš nepravděpodobnou možnost, že autor teorie je nesvéprávný debil).
[i]Zvážíte-li možnost úmyslné redefinice obecně známých pojmů se záměrem pokusit se učinit “teorii” konzistentní alespoň v binárním pojetí reality[/i]
Máte nějaké alespoň mlhavé tušení o významu pojmů jako definice a konzistentní? Jestli ano, otázkou zůstává, jak jste mohl tohle vůbec vypustit z klávesnice; bez ohledu na to, co si myslíte o mně, fakt by mě zajímalo, jak se z nekonzistentní teorie stane konzistentní redefinováním obecně známých pojmů?
To Urza 25.9.2016 v 20:57
fakt by mě zajímalo, jak se z nekonzistentní teorie stane konzistentní redefinováním obecně známých pojmů
Tradiční pokus o úkrok stranou. Význam slovního spojení „se záměrem pokusit se učinit“ není ekvivalentem významu slova „učinit“, Vaše transkripce mého výroku je tudíž chybná. Ale toho jste si bezpochyby vědom, že ;-)
Zajímavé je, jak přesně víte, čeho jsem si bezpochyby vědom, když se to hodí… to pro to ani nemusí být žádná pořádná indicie.
Na druhou stranu když existuje indicie, že si něčeho vědom skutečně jsem (z příspěvku s časem 25.9.2016 v 20:57 plyne, že chápu, že má údajná snaha, kterou zmiňujete výše, nemůže uspět), ale nehodí se to do krámu, tak to s lehkostí přejdete xD
To Urza 25.9.2016 v 23:27
žádná pořádná indicie
Vážně? V kontextu Vašeho standardního diskusního stylu jde nikoli poprvé o snahu vykroutit se pomocí figur imago a ulyxes. Že Vás to ještě baví.
@urza 25.9.2016 v 20:57
I kdyz jdu pozde a odpoved uz mate, neda mi to nepodotknout, ze pokud snad narazite na konzistenci teorie z hlediska formalni logiky, pak uz Vas dotaz samotny ukazuje, ze zijete ve svem vlastnim, privatnim vesmiru. V reci beznych Pozemstanu ona konzistence znamena uceleny blok relevantnich argumentu, korektni a souvislou praci s nimi a zdravemu rozumu neodporujici zaver.
Pokud tedy mezi Vasimi argumenty bude tvrzeni, ze kocka je pes, bude takova teorie pravem povazovana za nekonzistentni sracku. Pokud jste si ale interne definoval kocku jako karfiol a psa jako zeleninu, pak je z Vaseho pohledu jiste vse v cajku.
Akorat holt zustanete nepochopen.
krásný fight ve formální logice, závidím, že to umíte tak napsat
ovšem autorovi by otevřelo oči jediné možné – aby se sám dostal do situace, o které rád velkohubě plácá z pohledu počítačového programu, který sice sčítá a odčítá správně, ale špatně zadané vstupy, a podíval se na svět z té druhé perspektivy, nic jiného nemůže zabrat
Ono by bohatě stačilo číst to, co je v článku napsané a nepolemizovat s tím, co tam není, pak by to možná začalo i Vám dávat smysl.
Dostávám tady takový pocit, že „životní praktik“ se od „knihomola teoretika“ liší tím, že z textu čte každé druhé slovo a zbytek si doplňuje po svém.
Jenom pripomenu, ze od doby, kdy byl zdejsi RS totalne a zrejme definitivne dokurven, neni mozno nad 9. levelem identifikovat adresata odpovedi.
Pokud Vase re nahodou patrilo mne, pak Vas ujistuju, ze jako obvykle jsem i tento Vas clanek precetl velmi peclive a nemel jsem s nim nejmensi problem. Ten nastal, az kdyz jste (misto adekvatniho odkazani fprdel) zacal svou pravdu obhajovat temi obvyklymi detskomissesovskobinarnimi rikankami. Zde:
Ano, můžeme se samozřejmě přít o tom, co znamená “dobrovolná směna”, nicméně já tento pojem výše (a na mnoha jiných místech) použil pro směnu, kde:
1/ Ani jedna ze stran není v souvislostí se směnou k ničemu násilím nucena, ani neiniciovala násilí vůči jiné straně (případně jejímu majetku).
2/ Všechny strany chápou podmínky směny, čeho se vzdávají a co získávají.
„Ani jedna ze stran není v souvislostí se směnou k ničemu násilím nucena … “ … násilí může mít řadu podob, stejně jako může být přímé a nepřímé. Rozhodnout, zda se v dané situaci jedná o to „vaše“ násilí, či nikoli, bude opět věc subjektivního posouzení celkové situace.
Aby bylo jasno, já vám rozumím, ve všech ostatních aspektech s vámi v tomto případě souhlasím, ale ty kategorie dobrovolnosti a násilného přinucení bych vynechal, protože v opačném případě nutně zabřednete do sféry zcela subjektivního vnímání reality, a už se z toho nevyhrabete.
Že si strana směny vždy zcela přirozeně snaží vybrat vyšší hodnotu … bez ohledu na to, zda se jedná o větší dobro nebo menší zlo … je samozřejmě pravda.
ježišikriste hlad a strach ze smrti přece není podmínka svobodné volby, to to fakt nedokážete pochopit?
když vám zfetovanej negr bude mířit kvérem do ksichtu a požadovat ať mu ho vyhulíte nebo vám udělá do čela dítu ráže .45, asi mu ho vyhulíte žejo, jako skoro každej
vaší logikou TOHLE byla svobodná volba? mohl jste si zvolit smrt, to ano, ale tam nějak mizí ta svoboda ne?
ano, polepšil jste si, máte negrovu mrdku plnou fetu v hubě a ne díru v palici, ale směna nebyla dobrovolná, protože jste byl nucen NÁSILÍM = existenční hrozbou
Článek není o svobodné volbě, to fakt nedokážete pochopit?
Co takhle napřed číst, pak komentovat?
článek používá svobodnou volbu jako základní kámen další logiky, z které rozvíjí formálně naoko správné závěry, které ale nemají s realitou nic společného
otroci dělají otrockou práci, protože jsou otroky, nezvolili si jimi být. Alternatiovu je pouze smrt. My jako civilizace otrockou práci jako takovou obecně morálně neschvalujeme a považujeme ji za nedobrou.
článek hovoří o tom, že to nejsou žádní otroci, protože si dobrovolně namísto smrti zvolili práci v toxické fabrice, a že jim tím vlastně pomáháme :)
Když říkám „napřed číst, pak komentovat“, myslím tím „napřed číst ten článek, pak komentovat“.
Když polemizujete s něčím, co v článku není a prostě jste si to vymyslel, tak i když ty smyšlenky pak napíšete do komentářů, sice už budou alespoň někde napsané, ale pořád ne v tom článku xD
Lze rici, ze v nekterych pripadech je tento vyrok pravdivy. Pripady detske prostituce ci otrocke prace deti to s velkou pravdepodobnosti nejsou. Co tam mas dal?
Ten výrok je pravdivý vždy; samozřejmě v případě, že je někdo do směny násilím nucen, případně podstatu směny nechápe, nemusí platit ten závěr, jenže tam neplatí ani předpoklady.
Podobně jako neplatnost výroku: „Nebude-li pršet, nezmoknem,“ nemůžete dokázat tím, že zmoknou, když pršet bude.
Díky za potvrzeni mého příspěvku. A teď nám řekni kolik jich ty předpoklady splňuje a jak jsi k to číslo spočítal.
Startér: Lze rici, ze v nekterych pripadech je tento vyrok pravdivy. Pripady detske prostituce ci otrocke prace deti to s velkou pravdepodobnosti nejsou.
Urza: Ten výrok je pravdivý vždy
Startér: Díky za potvrzeni mého příspěvku.
Inu, časy se mění, ale Vy stále zůstáváte nejhloupějším komentujícím zde; rozdíl je v tom, že mé hranice, do kdy ještě věnuji svůj čas hlupákům, se značně posunuly, takže díky za další retardovaný vstup, mějte se hezky.
Startér: V některých případech je výrok pravdivý.
Logik: Výrok je vždy pravdivý. Jen někdy ne.
S tebou je sranda. Ale začínas nadávat jak rumunska kurva, což je u tebe známka, ze jsem opět trefil do černého.
Takže vyčíslit to neumíš, tak je to jak jsem psal…jsi jak komousi nebo nackove, kteří si vymysleli „logickou“ teorii, která s reálným životem nemá nic společného a nejsi schopen ani prokázat její platnost. Takoví teoretici byli vždy nebezpecni.
:-D :-D :-D
To je proste bozi :-D :-D
Jo, je to boží xD
Nejzábavnější je na tom, že on fakt nechápe, že když nejsou splněny předpoklady, neznamená to nepravdivost výroku xD
Zajímavé je, že v některých případech to chápat musí, jinak by nemohl fungovat v reálném světě.
Ale buď prostě nemá tu schopnost abstrakce, nebo je tak emocionální, že výsledek v jeho hlavě závisí jen na tom, jak chce, aby to vyšlo.
To je sice hezké, ale stále jsi nedokázal platnost toho svého výroku, i když budeme uvažovat, ze všechny tebou definované předpoklady jsou splněny. Tak bys tím mohl začít, protože když to shrnu tak se tu ohanis nijak nedokazanym výrokem, o jehož předpokladech neumíš říct kdo je v reálném světe splňuje. Takže jako vždy to konci kyblovanim a odvadenim od tématu.
Nevidím důvod cokoliv vysvětlovat či dokonce dokazovat někomu, který nechápe ani základy logiky; mnohým jiným zde rád odpovídám, Vám holt ne… buď to znamená, že jste mě šíleně dostal svým brilantním uvažováním a mně došly argumenty, nebo Vás vzhledem k tomu, co jste předvedl výše (26.9.2016 v 10:33), shledávám příliš hloupým k diskusi; vyberte si, co je Vám příjemnější.
že volba mezi smrtí hladem a čímkoliv jiným není ve skutečnosti svobodnou volbou a že to jaksi je vlastně samotná DEFINICE otroka, který kromě svého údělu může tak akorát umřít, to je zdejší crew asi zbytečné vysvětlovat
Kladu si otázku, zda je zbytečné vysvětlovat lidem, již mají problémy s chápáním psaného textu, že bez ohledu na to, zda tu volbu nazvete svobodnou, to nic nemění na tom, že firma, která dá chudákovi tu volbu, zlepší jeho situaci; a nic víc článek netvrdí.
Takže děkuji za další vstup, jenž polemizuje s něčím, co v článku vůbec není; od oka tipuji, že podobných tu bude tak čtvrtina.
Medzičasom som sa znova zamyslel nad Urzovou pôvodnou a kritizovanou modelovou situáciou detskej prostitúcie v Afrike, a napadlo ma nasledovné (možno to už bolo povedané, ale všetko to tliachanie si nepamätám):
Jeden pohľad je, že dieťa výberom medzi smrťou a sprznením má síce možnosť vybrať si pre seba výhodnejšiu možnosť, ale do tohto celého začne hovoriť MORÁLKA. Tá je síce pre ľudí subjektívna a relatívna, ale dá sa urobiť akýsi jej prienik, a dovoľujem si tvrdiť, že viac ako 98% ľudí (teda taká väčšina, že aj v teoretickom ankape by dokázala v tejto veci presadiť svoj názor ako slovo božie) považuje sex s dieťaťom (minimálne pred dosiahnutím pohlavnej dospelosti) za niečo hrubo nemorálne. A teda, teoretický konzument detskej prostitúcie, keď sa už do tej Afriky trepal a ohrozenie dieťaťa smrťou od hladu vidí, má morálnu povinnosť pomôcť onomu dieťaťu bez toho, aby žiadal nemorálnu protihodnotu. Naopak, človek nemá povinnosť pomáhať každému, a nemusí pomôcť, keď na tom mieste nie je.
A tento princíp sa nedá z ľudí vytĺcť. Ani stovkou článkov a racionálnych argumentov. Morálka je síce často ohybná, ale v niektorých prípadoch nie až tak.
No, tedy, myšlenka hezká, ve světě teoretiků správná. Ano, takto by to správně bylo a základní logika je OK. V některých zemích to tak dokonce skutečně je a továrny životní úroveň lidí zvyšují.
ALE
Ta „otrocká práce“ přece vzniká v místech, kde lidi nemají svobodnou volbu. Většinou je tam totiž kromě bídy i diktatura. Autor z internetu čte jen to, co mu zapadá do jeho podivných konstrukcí. Zrovna jako anarchista by tento aspekt mohl zohlednit. Ti lidi jsou v té příšerné fabrice, kde nakonec chcípnou, za jídlo, protože například také nemají půdu na které by hospodařili. Protože ta patří státu/vojenské juntě/diktátorovi/feudálovi. Tím jsou deklasovaní na otroky/nevolníky. A že ty fabriky vydělávají horentní sumy, které pak schlamstne stát/junta/diktátor/feudál.
Situace z praxe: Když přijede mladý brigoš z polska na práci do skotska na jahody, seberou mu doklady, ubytujou ho v rozpadlém plesnivém karavanu za cenu luxusního hotelu, kde nechá půlku výplaty. Dře jak magor na poli 16 h denně, agentura schlamstla jeho úspory za zprostředkování práce, nemá doklady, nemá prachy na cestu zpátky. Doma mu naslibovali velké hrachy, nakonec je rád, že otrockou dřinou vydělá a cestu domů. Ano šel tam dobrovolně, ale lhali mu, naletěl. A to jsme v EU v 21. století. (vždy může jít na ambasádu a dojet domů nějak stopem, neumře, ale může si nadělat např. dluhy, které bude splácet 20 let)
Jak to asi vypadá u nějakého čínského nebo bangladéšského dělníka nechci ani domýšlet, ale bude to nesrovnatelně větší peklíčko.
Nejsem fairtrade, popravdě je mi osud 3. světa celkem fuk, ale autorovo zjednodušení celého problému je poněkud dětinské a krutě naivní.
Tlak by samozřejmě zase obráceně naivní aktivisté měli vyvíjet na ty otrokářské vlády (kterým btw dost čast fabriky částečně patří) a nikoli pouze na nějakou značku hadrů nebo telefonů, ale upřímně hodně štěstí s demokratizací Číny :) Daný stav vyhovuje všem, tak proč ho měnit, že.
PS: Aneb Urzova logika = židé podporovali vlastně 3. říši, protože místo aby spáchali hromadnou sebevraždu, nechali se donutit 3. říší k práci v táborech kde vyráběli bomby, které zabíjely spojenecké vojáky, za chabý slib, že například SS man nechá jejich děti žít ještě další týden :)
měli přece taky volbu, mohli si prostě podřezat všichni žíly a oni ti šmejdi ne a ne, zvolili koncentráky a ještě si pak stěžovali, že je SSsáci mučili :)
totožné uvažování
Bez ohledu na to platí, že pokud tam tu diktaturu neinstaluje či nepomáhá udržovat ta firma, která ty lidi zaměstnává, rozhodně zlepšuje jejich životní situaci oproti stavu, kdyby tam nebyla.
Víc článek netvrdí; to, co vyvracíte, jsou konstrukty, které jste si prostě vymyslel a v článku nejsou. Takže doporučuji nejprve pořádně přečíst, až pak komentovat.
Ale ta firma samozřejmě tu diktaturu podporuje a pomáhá udržovat, je to uzavřený koloběh, ruka ruku myje. (jako IG Farben velmi podporovala NSDAP a 3. říši obecně.)
Kdyby zkorumpovaná vláda nějaké banánové diktatury neměla prospěch z toho, že nabídne své otroky firmě XY na práci zadarmo, nedělala by to.
A otroci, kteří dělají za holé jídlo to dělají jen proto, že jim ta zkorumpovaná vláda neumožnila živit se přirozenou cestou , např. zemědělstvím.
já chápu vaši premisu, vám jde o to, že např. v číně už v těch lepších místech dosáhne dělník v továrně na mnohem lepší podmínky než měl na tom rýžovém poli jeho otec. Tam je to OK a článek platí.
Ale tak to není všude a trh btw zajistil to, že firmy se z číny masově stěhují do zemí, kde jsou otroci podstatně levnější a nemají oproti čínským žádná práva
Ehm… co kdybyste si ten článek vážně přečetl?
To, co říkáte, ho vůbec nevyvrací!
„Pracují-li pro dotyčného jeho zaměstnanci dobrovolně (tedy nenutí-li je k tomu například násilím, což by bylo vážně naprosto odsouzeníhodné otrokářství), pak jim dotyčný pomáhá, neboť zlepšuje jejich životní situaci. Jak to? No přece samotný fakt, že někdo přijme nějakou práci dobrovolně (ať už se jedná o práce sebeotřesnější v naprosto nelidských podmínkách), znamená, že si tím polepšil oproti předchozímu stavu (jinak by tuto práci odmítl). Netvrdím, že takový pracovník se pak má dobře, ale díky svému zaměstnavateli se má alespoň o něco lépe než bez něj; jistě, pracovat někde šestnáct hodin denně s toxiny rozhodně není nic dobrého, ale nejspíše je to lepší než umřít hlady (minimálně pro toho, kdo tu práci přijal; kdyby tomu tak nebylo, bude dotyčný raději hladovět).“
vyhýbat se smrti hladem není ve skutečnosti dobrovolnost, on nebude „raději hladovět“ on prostě nechce chcípnout, základní zvířecí instinkt, který máte i vy, i když si to nemyslíte :)
mít na výběr mezi smrtí a hnusným osudem někde v uranovém dole není dobrovolnost, ale násilí = otrokářství
každý vězeň v koncentráku, každá oběť únosu, teroru,znásilnění, hladomoru … má jako možnost vždy smrt, pokud je po ruce aspoň špagát nebo nůž
a podle vás to je ok, no tak určitě
apropo dělníci z některých fabrik skáčou oknem, protože volí raději smrt, a tak zaměstnavatel instaloval „záchrané“ sítě, aby jim pomohl k lepším zítřkům :)
Tak předně tam není ani slovo o svobodné volbě.
A co se týče té dobrovolnosti, tak už jsem to tu řešil; je úplně jedno, jak si to nadefinujete, vždyť jsem to tam specifikoval, jak ten pojem používám; přijít k textu, kde použiji nějaký pojem a vysvětlím jak, konzistentně jej používám a zpochybňovat závěry proto, že ten pojem vnímáte jinak, může jen absolutní idiot.
Vždyť Vy se tam točíte na nějaké definici slova dobrovolně, která vůbec není podstatná (protože je to tam v závorce vysvětlené), ale ignorujete to sdělení, které jste sem kopíroval.
Jste schopen chápat ten text, nebo jste retardovaný? Vidíte, co se píše v tom odstavci, který jste sem vykopíroval? Vůbec nijak tam nepředpokládám svobodnou volbu, absolutně neřeším Vaše pojetí dobrovolnosti, pouze tvrdím, že když někdo umírá hlady a někdo mu (bez násilného nucení) nabídne práci v hrozných podmínkách, tak pokud ji ten hladovějící přijal, zaměstnavatel zlepšil jeho situaci. Nic víc tam netvrdím!! Načež Vy přijdete, ještě ten text z článku vykopírujete a pod ním píšete nějaké hovadiny, které to vůbec nijak nevyvrací, protože rozebírají něco úplně jiného.
vzhledem k tomu jak se rozčilujete, jsem se trefil :)
chytáte se slovíček, protože i ten psaný text, kterému údajně nikdo nerozumí, protože je retardovaný debil a neumí číst, chápete jako nějaou binární logickou skládačku „if-else“
ale ten text dává jasný smysl, který z něj celkově vyplývá, tedy že „nemá cenu řešit podmínky práce otroků, protože se rozhodli dobrovolně a zlepšili svou situaci oproti alternativě – smrti“
to je message toho textu
když rozeberete jakýkoliv text na nejmenší logické prvky a půjdete po slovíčkaření, najdete nevyvratitelnou logiku ve všem, od „máma mele maso“ po Mein Kampf
očekává se však, že člověk text čtoucí má větší rozhled po světě, než aby nekriticky věřil tomu, že i „Ema má mísu“, nebo že „za všechno utrpení německého národa může židobolševické spiknutí“ a daný text nezpochybňoval, byť argument s mezinárodním židovstvem je z textu samého nezpochybnitelný, protože jej vůdce považoval za holou pravdu, kterou mimochodem v textu mnohokrát logicky prokázal
stejně tak jakákoliv dobrovolnost volby bangladéšských sirot je jasným nesmyslem, kdyby vaše logika a uspořádání slovíček nastokrát formálně sedělo
vyznění vašeho článku je zkrátka zjednodušující
Zní „aktivisti proti otrocké práci jsou iracionální retardovaní blbci (to jsou, zde souhlasím), protože se tím těm lidem vlastně pomáhá a šli to dělat dobrovolně ( s tím nesouhlasím)“
problematika takto zjednodušit nelze, je to komplikovaný systém socioekonomických vazeb v kterém už kolikrát nelze ani rozlišit příčiny a následky konkrétního stavu, ta civilizace korporátní industrializací a rozbořením původního způsobu života z těch lidí ty otroky nadělala, a hodně se to liší od dělníků viktoriánské anglie, žijících v jakés takés demokracii a taky tehdy nejbohatší zemi světa v relativním blahobytu oproti zbytku světa
tihle jsou relativně nejchudší na planetě
Zajímavé…
Já něco napíšu.
Vy mi oponujete něčemu, co jsem nenapsal.
Já Vám trpělivě vysvětluji, že oponujete něčemu, co jsem nenapsal.
Vy vykopírujete část textu, kde jsem to nenapsal a oponujete tomu dále.
Upozorním Vás na to, že to, čemu oponujete, v té vykopírované části textu skutečně není.
Řeknete mi, že to tam sice není, ale je to „message toho textu“ (ačkoliv Vám jako autor tvrdím, že nikoliv).
No a fakt, vzhledem k výše uvedenému mi připadáte jako idiot, který nechápe psaný text, berete jako potvrzení toho, že máte pravdu.
Ehm, vážně? Já napíšu text, ve kterém není, že nemá cenu řešit podmínky práce otroků; Vy mi tvrdíte, že to cenu má.
Když Vám opakovaně namítám, že to v textu není, dále si trváte na svém.
Pak mi z textu vykopírujete část, kde to není, ale tvrdíte, že to tam vlastně jakoby je, neboť je to jeho „message“.
Co bude dál? Řeknu Vám, že to jsem tím textem fakt nemyslel (a ani jsem to tam nenapsal), načež Vy mi budete tvrdit, že myslel?
Urzo, článek jsem četl a myslím, že jsem pochopil, co chce říct. Mám jeden dotaz.
Co když díky tomu, že uživatelé tlačí na výrobce kvůli tomu, že se jim zdá nesprávné využívání dětské práce nebo malých výdělků, výrobce přidá zaměstnancům na platech nebo zlepší jejich podmínky?
Pak se vlastně, díky falešnému předpokladu, že „voni přece hrozně trpí a to je špatně“ dojde k jejich nápravě. A to by se v případě noname značek nedělo, protože tam ten tlak na výrobce lze provést velice těžko.
Tím chci říct, že tento „falešný pocit nespravedlnosti“ a z toho plynoucího nátlaku na výrobce vede vlastně k zlepšení pracovních podmínek. Což by se nestalo, kdyby všichni pochopili, že to není potřeba (po přečtení vašeho článku).
Děkuji!! Konečně někdo, kdo to fakt četl a přichází s relevantní poznámkou, aniž by jako dement reagoval na něco, co v textu není.
To, co píšete, je samozřejmě jedna z variant, leč považuji ji v dané situaci za velmi nepravěpodobnou, protože těch lidí, kteří o tomhle přemýšlejí, natož podle toho jednají, je tak málo, že jejich projevy a důvody bude management těch firem patrně ignorovat (jinak by tu dětskou práci vůbec nevyužívali); co neignorují, jsou čísla, přičemž asi neznám firmu, která by na pokles prodejů a menší zisky reagovala tím, že dá svým zaměstnancům jen tak více peněz, aniž musí.
Jiná situace by byla, kdyby toto bylo celospolečenské téma, řešila by to média, bylo by to neustále ve zprávách, pak by na to ty firmy slyšet mohly.
Hlasování peněženkou má totiž tu výhodu, že se projeví vždy (i když třeba v malé míře); hlasování pusou/demonstrací/hlukem/perem pomáhá jen tehdy, když je dostatečně hlasitý, pod nějakou hranici se vůbec neprojevuje a každý na něj sere.
Přinejmenším ale v případě Apple došlo díky tlaku zákazníků k vylepšení pracovních a platových podmínek čínských dělníků. Není tedy váš článek spíše tedy kontraproduktivní, protože kdyby se podle něj všichni chovali, tak ten čínský dělník nikdy nedostane přidáno?
Já chápu, že jste zkrátka musel reagovat na logický a rozumový nonsens ve výroku lidí kolem vás, ale v důsledku jste ohrozil potenciální zvýšení mzdy čínskému dělníku, ne?
A na druhou stranu chápu, že jste zase svým článkem zachránil děti před smrtí hladem, protože někteří díky článku budou klidně kupovat výrobky vyrobené dětma v Bangladéši, protože i díky nim jako zákazníkům to bangladéšské dítě aspoň nějakou práci má. Kdyby nic nekupoval, tak by fabriku v Bangladéši zavřeli a dítě umřelo hlady.
Toť otázka, jestli to bylo vážně v důsledku tlaku zákazníků, osobně tomu moc nevěřím.
Každopádně si nemyslím, že ten článek je kontraproduktivní, protože tím, že lidé to zboží masivně kupovat budou, dojde ke zlepšení určitě; v opačném případě jen možná.
Nu, tak hlavně jde o to, že spousta lidí ten článek nepochopila, takže ten článek určitě nic neohrozil :-)
Já si myslím, že ten humbuk od diskutujících, kteří na vás sesílají oheň z nebe/pekla je z nedotažení jejich předpokladu do konce. Podle mě vycházejí z (mylné) představy, že:
Když nebude nikdo, kdo by kupoval zboží vyrobené dětskou prací, tak firmy budou muset platit dělníkům tolik peněz, aby jejich děti nemuseli pracovat a tím pádem nastane ráj na zemi.
Ale podle mě jenom nedomysleli tento jejich předpoklad do reálného života. Opravdu by firma Apple vyráběla telefony cestou vysokých platů dělníkům v Číně? Nebo by to přestali vyrábět v Číně, protože by je k tomu nic nemotivovalo? A v důsledku by ty čínské děti se měly hůř než nyní díky Applu?
Ano, i to bude určitě jeden z důvodů.
Plus část diskutujících až tak daleko nepřemýšlí, ale prostě řeknou, že dětská práce je fujky a dál o tom vůbec nepřemýšlejí.
Zatimco Vy proste reknete, ze detska prace je mnamky, kdyz je dobrovolna, a dobrovolna je, kdyz plati 1) + 2). To da rozum.
A mate vystarano a svet je zase ve spravnych kolejich.
Nic takového jsem neřekl; pouze jsem řekl, že za určitých podmínek dochází ke zlepšení situace pracujícího ze situace hrozné na situaci malinko méně hroznou.
Umíte číst, nebo jste dement?
No a voni tvrděj, že tam kde nastává volba mezi smrtí hladem a prací nemůže být nikdy volba dobrovolná (proč to tam vůbec zmiňuješ?). To tvrzení(„zlepšení situace pracujícího ze situace hrozné na situaci malinko méně hroznou“) platí za jakýchkoliv podmínek, je iracionální zachraňovat někoho od smrti hladem tím, že nebudu kupovat to co vyrábí, ale nemá cenu polemizovat nad tím jestli je lidské chovat se iracionálně.
Z hlediska článku je úplně jedno, jak to nazveme; nijak si na tom slovu „dobrovolná“ netrvám, protože to naprosto nemá význam.
Potřeboval jsem jen nějak pojmenovat stav, kdy to platí, což není kdykoliv; musí tam být splněny nějaké podmínky, které jsem shrnul významem „dobrovolná“, ale můžeme použít klidně „geufijewefjo“, jen se to bude hůře číst.
@Urza 26.9.2016 v 13:02
Je samozrejme zcela jedno, jak to nazveme, ale je zcela zasadni, jak to vnimame a jak s tim pracujeme. A to se mi z hlediska clanku jevi naopak jako zcela zasadni.
Vy se dobrovolnost/geufijewefjo snazite pouzivat jako „je/neni“, ale ona se prekvapive chova zcela jinak, a to jako vyrok typu „je/neni teplo“. Napisete-li, ze je teplo, protoze jste vyrazil v kabriu bez usanky, je to normalni a malokdo se nad tim pozastavi. Jiste se ale ozve par „zas az tak moc ne“ a skoro jiste i nejaci „dyk je, kurwa, pekna kosa, ty pedosu“.
V presne v momente, kdy temto zacnete dokazovat nedokazatelne, jste za debila Vy.
*tfuj, asi jsem pri psani prubezne chlastal
Takže po tom všem z Vás vypadlo, že Váš argument proti mému textu spočívá v určení mezí typu „od kolika zrníček písku lze nějaké místo nazývat pískovištěm“?
Tak to gratuluji…. můžete jít pod každý článek, vybrat si tam náhodné slovo a ptát se autorů na věci typu, do kolika dnů stáří je pes štěně a člověk dítě, případně co je to elektromobil, co hybrid a co auto na benzin, které též startuje pomocí elektrické energie.
Ne že by to definovat nešlo, ale Vy vole… na to Vám seru z prdele.
Jen Vás poprosím, příště to řekněte hned, ať se s Vámi mohu přestat bavit hned od začátku; přeji hezký den, diskutovat s Vámi jsem přestal kdysi dávno, teď jsem to zas zkusil a vidím, že lepší bude to zas nechat u té nediskuse.
@Urza 26.9.2016 v 13:46
Pokusim se pro zacatek oprostit od nasich vzajemnych (predpokladam oboustranne vicemene recnickych) otazek ohledne debility, protoze debilnost takto do oci bijici by zrejme dohromady nedal ani debil velmi nadstandardni.
V mem postu, na ktery primo reagujete, je hned na zacatku explicitne a jasne konstatovano „Je samozrejme zcela jedno, jak to nazveme„.
A na to Vy (opet hned v uvodu) odepisete, ze muj argument spociva v určení mezí typu (?) “od kolika zrníček písku lze nějaké místo nazývat pískovištěm”.
Nema asi smysl opakovat onu recnickou otazku ohledne debility, jakkoliv by zde byla stokrat pripadnejsi. Uz jsem asi pochopil, ze Vam sice dela dobre okopavat nejakeho mistniho poloblba s Vasi hyperlogikou, ovsem pokud nekdo slapne do Vasich babovicek a Vam dojdou argumenty, mate rudo pred ocima uplne stejne jako mistni pedofilizeri a jste pak schopen vyvrhnout i neco takto absurdniho.
S tim pak slusne koresponduje i Vas ultimatni vitezny argument „Ne že by to definovat nešlo, ale Vy vole… na to Vám seru z prdele.„
Nu, oni taky nic takoveho nerekli; pouze rikali, ze detska prace je nahovno vzdy a Vy ze jste pedofil.
Umíte číst, nebo jste dement?
2 možné situace jako protiargumenty:
1) Velké firmy jsou motivovány tlačit na vládu země třetího světa (nebo ji finančně motivovat), aby se nesnažila zvyšovat minimální pracovní/platové podmínky v souladu s technologickým pokrokem civilizace a firma tak mohla ještě více trhnout na levné pracovní síle. Tyto firmy, jelikož jsou z bohatých zemí, mohou vyvinout mnohem větší tlak, než by mohly firmy lokální. Tímto bych rád kontroval argument, že práce ve sweatshopu vlastně místním zlepšuje životní úroveň – nemusí to tak být, jelikož samotná existence sweatshopu mohla být podmíněna nezlepšením minimálních pracovních nebo platových podmínek pro pracovníky.
2) Je těžší se jako malá firma prosadit ve výrobě něčeho, na co si velká firma prostě postaví fabriku v někde Bangladéši, může to rovnou vyrábět ve velkém a importovat zpátky.
1/ Minimální mzda či minimální zákonné podmínky pro pracovníky diktované vládou ve výsledku více škodí než pomáhají.
2/ Souhlasím, to je pravda; na druhou stranu prosadí se ta firma, která je lepší pro zákazníky.
Urza je na Vás moc měkký.
ad 1) Vláda může něčemu zabránit, něco zničit, něco odklonit jinam, ale nemůže tvořit. Tisíckrát lze nadekretovat prosperitu, viz například Lisabonská strategie, ale ve skutečnosti prosperitu dělají poddaní svou prací a když ta práce nebude a když nebude smysluplná, tak vláda si vyšší reálné platy prostě nenabrkne. Vámi popisovaná situace tedy nenastane tak, že někde v Zambii mocná říše vynucuje NE-zvýšení minimální mzdy, ale že vláda v Zambii prostě překáží obyvatelům své země regulací, zbavuje je nějaké podstatné svobody volby zaměstnání, mobility atp. Tím snižuje reálný výdělek svých lidí. To sice může být v zájmu jisté mocné zámořské korporace, která skrze říšskou vládu tlačí na zambijské politiky, aby pokračovali ve své destruktivní aktivitě, ale také to klidně může být místní zambijský kolorit. Nemluvě o tom, že mnohdy by mocná zámořská korporace raději viděla v Zambii rozumnější, liberálnější vládu, která nebude tak překážet růstu produktivity, ergo růstu poptávky po produktech řečené korporace. Ta Vaše „říšská karta“ tedy není zrovna debatní trumf.
ad 2) Určitě, proto také existují velké firmy, že z jejich velikosti plynou výhody. Malá firma s tím nesmí soutěžit, musí si najít díru na trhu, to jest odlišit svůj produkt a uspokojit zákazníky, kterým velká firma neumí tak dobře vyhovět.
Někdo tady psal o informovaném souhlasu. Myslím, že to je nepochopení situace nejen v zemích třetího světa.
Příklad: soused (důchodce) se mne včera ptal na letadla.
Nad vesnicí je letecký koridor. Málokdy není vidět žádné letadlo (resp. kondenzační stopa která se někam pohybuje), většinou 3-6, nejvíc sem jich napočítal 11. Řekněme že letí 800km/hod, vidím ho 100km = 7:30 min, při průměrně 3ks je to jedno letadlo za 2:30. V noci asi méně … ale to je jedno – jen pro představu jak vypadá pohled z vesnice pod koridorem.
Nejprve bylo téma sračky co padaj x suché záchody. To si interně myslel, že letadla nejsou jako železnice ale potřeboval jen ujistit.
Pak téma paliva – říkal jsem mu, že si myslím, že uhlík a vodík shoří v té teplotě turbíny dobře, možná to udělá nějaké oxidy dusíku, určitě síry a zbytek je malý – dopad menší než od aut. Tam přešel na vyšší napadání vinohradu nemocemi než dříve (co si pamatuje, dříve se stříkalo míň a stačily dva postřiky, dnes je jich spousty a nefungují). Stočilo se to k odsíření elektrárny v Hodoníně (mimochodem – víte proč měla elektrárna v Hodoníně čtyři komíny ? Tři fáze a nulák) – jestli ta síra nehubila nemoci, nebo se nemoci přizpůsobují postřikům. Myslím že mi stejně neporozuměl.
Vím že nic nevím – tedy jsem. Ale mám více vzdělání než soused v příkladu, na většinu jeho úvah mám pevný názor. Ale i o tom pevném názoru vím, že to je na vodě současného poznání. Je to méně než 100 let, kdy za úplně všemi (téměř) názory obyvatel stála církev. Já do víry zařadím bez problémů i nejen veškeré „pověry“ ale i značnou část „vědy“.
Převedeno: ti lidé ve třetím světě rozhodně nemají stejné informace jako my. Ani my často nevíme, jestli jsou naše informace pravdivé. Třeba reservatrol ve víně.
Ten člověk vůbec netuší, že si prací v tom prostředí může způsobit zdravotní komplikace nebo předčasnou smrt.
Pochopitelně neumřít hladem má prioritu. Ale pracovat za X s odloženým rizikem, nebo za Y kde Y<<X s minimálním rizikem? Když tuto informaci nemá, logicky volí X.
Drobné upřesnění:
Menší obsah síry v exhalacích má prokazatelně negativní vliv na výnosy plodin a proto se nyní zejména hlavní plodiny (řepka a pšenice) přihnojují sírou.
Asi bude též významné, že ta „dobrovolnost“ je různá místně i časově. Děti v tlupě sběračů před tisíci let měly volbu buď jít sbírat větve na topení, nebo nepřežít zimu. Ještě před 200 lety u nás děti dělaly na poli a jedno vybrané dítě z rodiny mohlo jít do školy (a to už byl pokrok proti předchozím staletím). A v některých zemích je to prostě tak (s obměnami) dosud. Zatímco české dítě považuje za týrání, když mu rodiče omezí datový tarif na 50 MB, děcko z odlehlých končin Pakistánu bude rádo, že smí v cihelně rovnat cihly, protože za to dostane o trochu lepší jídlo. A bohatý evropský spotřebitel zaplatí o padesát haléřů méně za televizor vyrobený v továrně levně postavené z takových cihel a bude chrochat blahem, jak se mu povedlo ušetřit. A nálepku Fair Trade z televize hned sloupne, protože se mu tam blbě leskne.
Urzo, mám na vás dotaz:
Co všechno se dá dosadit místo „práce“? Jestliže vezmu z článku uvedený příklad, kdy chudé dítě v Bangladéši má na výběr (zcela svobodný výběr) buď chudobu CH nebo mizernou práci MP, tak co je všechno dosaditelné za MP? Opravdu cokoliv nebo ve vašem vnímání světa má MP svoje hranice?
Co třeba:
MP = život ohrožující práce?
MP = život poškozující práce?
MP = psychiku poškozující práce?
MP = jiné věci, které nejsou prací ve smyslu vyrábění věcí určených k dalšímu prodeji (typicky například sex)
Cokoliv, co dotyčný člověk chápe a je si toho vědom.
Není právě úskalí v tom: „co člověk chápe“?
Je si opravdu dětský chlapeček vědom toho, co je mu ve skutečnosti nabízeno a jaký to má/bude mít vliv na jeho další život? Je tedy schopen kvalifikovaného odhadu nebo uvědomělého chápání? Podle čeho se to pozná? V jakém věku je již děvče schopno onoho „chápání“? Je to individuální? Je to vůbec definovatelné?
Některý ano, jiný ne, ale na to mu ani nemusí být šest, někteří už v šesti chápou to, co někteří nepochopí nikdy; zda je schopen, záleží na konkrétní situaci; pozná se to například podle toho, zda alespoň chápe podstatu směny; každé děvče je schopno onoho chápání v jiném věku; ano, je to individuální; nevím, zda je to definovatelné.
Bojím se, že někdy nejsme všichni schopni chápat skutečné důsledky naší směny… Je možné, že většina chudých lidí by vyměnila chudobu za luxus i za cenu kratšího života. Ale na sklonku života by vyměnili bohatství za chudobu, pokud by jim to prodloužilo život.
Možná se mýlím, možná jsem bláhový. Ale na tom celém mi nesedí to, zda opravdu dítě v Bangladéši (klidně sedmnáctileté) má opravdu „svobodu“ se rozhodnout a zda opravdu chápe, o čem ta směna je. Zda někdy bohatý pán ze zahraničí nezneužívá neznalosti místních, respektive jejich bláhovosti, kdy vymění kratší život za trochu zlata.
Tak zrovna tam šlapou tak zhruba za hrstku rejže, protože sice šuk není úplně levnej, ale všechno jde majiteli bordelu. Takže jestli si tam bude někoho chtít bohatej pán vydržovat soukromě, tak se o něj tyhle sedmnáctky ještě porvou. A todle fakt není teorie.
Sedmnáctiletý člověk není dítě, to mnozí z nás již studovali vejšku a doma nás moc vidět nebylo, neb jsme měli ještě jiné aktivity, mimo jiné, i výdělečné.
V sedmnácti vejšku, a mnozí, jo? Géniové tohohle tyxpu sice existují, ale je jich zanedbatelný zlomek procenta. Drtivý zbytek populace je v 17 ve druháku na střední a pokud vůbec, tak maturuje v 19.
Nikdo samozřejmě nemůže předvídat budoucnost a neví, co se stane, takže se lidé mohou ve svých rozhodnutích mýlit; na druhou stranu to ještě neznamená, že neznají důsledky, pouze je třeba špatně vyhodnotí.
Ten příklad, co jste uvedl, je přesně o tom: Chuďas vymění luxus za cenu kratšího života, když pak umírá, chce to zpátky… jenže to neznamená, že nechápal a nerozuměl, co se stane, jen to blbě vyhodnotil.
Nikdo samozřejmě nemůže předvídat budoucnost a neví, co se stane
To je zase jedna z tech naprosto vagnich nacvicenych frazi, jiz lze ve vhodny okamzik uderne pouzit, ale ktera je zcela bez vyznamu. Jaky je rozdil (resp. kde je nejaka hranice) mezi „znat dusledky“ a „znat budoucnost“? Zvlaste pak v kontextu, v nemz to uzivate.
Ze po peti letech v dole je dite na odpis, to je dusledek nebo budoucnost? A co takhle, ze za par gigalet vyhasne Slunce?
Ano, to mě u při četbě Konby žijby zaujalo nejvíc:
Ředitel (odhaduji, že ve smyslu: správce majetku ve společném vlastnictví)nemůže nic naplánovat, protože nezná budoucí ceny, ani náklady. Naproti tomu podnikatel postupuje metodou pokus-omyl, takže se jistě trefí.
Ohoo, ze by konecne prulom a procitnuti?
Podstatu smeny, tedy neco za neco, jiste chapou deti uz od piskoviste. Tam je to jeste pomerne uchopitelne.
Po prechodu od kybliku a lopaticky k polozkam jako zdravi, psycha, trauma, mladi, zivot se to kapku komplikuje. Kapku asi natolik, ze ono „chapani“ je pak naprosto nekvantifikovatelne a nedefinovatelne.
A do definic tudiz zcela kuhovnu.
Na to aby tě střelilo kalachem má rozumu dost, ale abys ho moh´ přefiknout ne?
Jsou pro Vas slova „nekvantifikovatelne a nedefinovatelne“ prilis slozita, nebo veta „do definic tudiz zcela kuhovnu“ prilis dlouha?
Já myslím, že jsou jak kvantifikovatelné tak i definovatelné, ostatně ty kvantifikace a definice používají od neziskovek, přes charity, UNICEF až po správní a trestní řád. Pokud se někdo pokusí o jinou definici nebo mu to vyjde jinak při té kvantifikaci, tak je úchyl, nelida, a bůhvíco ještě.
Nikoliv jsou, ale jest. Rec je o pochopeni. Zvlaste pak o zcela nesmyslnem vyhodnoceni vety „dite to chape“ na true/false.
Videl jste snad nekdy „vinen, nebot chapal sve jednani na 50,4%, jak plyne z e=mc^2“? Houby, jde o zcela indivindi posouzeni, a to navic pripad od pripadu se zcela odlisnymi kriterii. Pokud na tom chcete stavet cokoliv logickeho, je to obdoba pitomosti typu „kdo je zly, bude zastrelen“.
Je-li to jinak, tak mi sem, please, tu spravnou rovnici prsknete. Jinak krochny ven a deme vodstrelit zly psy, zly uchyly a zly pocasi.
Organizace UNICEF zdokumentovala bojkot nepálských koberců vyráběných místními dívkami, více než pět tisíc z nich kvůli tomu skončilo jako prostitutky. Obdobně zákon ve Spojených státech z 90. let, který omezoval dovoz zboží z Bangladéše vyráběného tamními dětmi, uvrhl bangladéšskou mládež do mnohem horších životních podmínek – hovoří se o dolech, prostituci a pouliční práci dětí.
Dítě (co je to dítě nechám stranou) chápe, že je lepší živit se tkaním koberců než roztahovat nohy pod jačí kožkou, jasně lepší by bylo chodit do školy aspoň 20 let a pak sedět v kanclu a rozjímat nad tím co nekoupit aby dětem bylo lépe.
@CNN
Na und?
Tady naopak vubec neni divu – pokurvit cokoliv zakonem je prakticky vzdy horsi. Ale ani Urza, ani ja ani v nejmensim neresime, zda bojkotovat, zakazovat, w/e.
Ten spor je o tom, zda pro nekoho, jenz si (dle mne) neni schopen uvedomit dusledky sve volby (tj. typicky dite), je poskytnuti teto volby (dle Urzy vzdy) zlepsenim situace.
Staci takto?
(Ostatne zretelneji Vam to, obavam se, stejne napsat neumim. Lze-li vubec.)
„Ten jenž si není schopen uvědomit důsledky své volby“ je blbost, proč se nebavíme o dětech? Respektive, říkáte, že dítě je to které si neuvědomuje důsledky své volby, ale děti si uvědomují důsledky své volby. Ostatně nejvíc zneužití dětí je v rodinách, kde spíš než o neuvědomění si důsledků volby jde o zneužití důvěry, či přímo násilí.
A tak. Sice mi to trvalo, ale zacinam chapat, ze si ze me zrejme ironicky utahujete.
Jak jinak si mam prebrat Vase „proč se nebavíme o dětech“, kdyz za tim Vami vysklubnutym citatem PRIMO nasleduje „(tj. typicky dite)“?
Co a nakolik si dite uvedomuje si zkuste na vyse uvedenem prikladu s prvnackou.
A proc sem tahate explicitne vyloucenou duveru a nasili a informaci, kde je cehosi nejvic, to opet nechapu. Nejvic vody je v mori; nakolik je to ale relevantni v debate o michanych napojich?
Přesně!
Na střelení někoho kalachem je potřebná pouze schopnost vykonat mechanický úkon, rozum není potřeba žádný, tedy ho má dost.
Ostatně, není právě nedostatek onoho rozumu, v kontextu této diskuse schopnosti chápat důsledek konání, hlavním důvodem „výroby“ dětských vojáků?
Hlavním důvodem je, že dospělých mužů je málo. Ostatně dětští vojáci nejsou nějakou dobovou a geografickou výjimkou. Podle UNICEF,cit.: „Odhaduje se, že dětí mladších 18 let je ve vojenských konfliktech po celém světě zapojeno okolo 300 000.“ S tím, že do kategorie dětský voják spadají dle definice UNICEFu všechny děti, které jsou jakýmkoliv způsobem zapojeny do pravidelné či nepravidelné ozbrojené skupiny. Nejen jako vojáci, nýbrž také jako poslíčci, kuchaři, nosiči nebo sexuální otroci.
Definici si spolecne s UNICEFEM muzete vetknout – neni Vam snad jasne, o cem Ygorek mluvi?
Jaky smysl ma v debate o schopnostech a duvodech praskat o stul mnozstvim?
A ten Vas hlavni duvod jste identifikoval jak? Netvrdim, ze neni, nicmene ona „hlavnost“ je zcela nepodstatna. Otazka je, zda chapete, co Vam tam Ygorek pomerne polopaticky naznacoval?
Je sporné, zda ten počet je hodně nebo málo…
Netuším, jaké jsou kde předpisy či zvyklosti, ale i v našem civilizačním okruhu bývalo zcela běžné vstoupit do regulérní armády před dovršením 18 let, zejména v době války…
Dokonce nemálo takovýchto dětí (v lepším případě absolventů či frekventantů vojenských škol, v horším případě prostě gramotných jedinců)úspěšně zastávalo velitelské funkce…
Ano, ve Vazci pod Tatrami je moc pekny nemecky vojensky hrbitov. Pokud si dobre pamatuji, jsou tam i rocniky 1927, kluci co jim kdyz padli 18 nebylo.
A vudce v Berline hladil v dubnu 45 po hlave i mladsi kluky…
Co bolo – to bolo, terazky uz majorom nie je…
http://www.news18.com/news/auto/volkswagen-suspends-ties-with-some-indian-suppliers-after-expose-of-child-deaths-in-mica-mines-1296659.html
Fiiiha!
Jistě, strýc vstoupil do armády před patnáctým rokem věku stejně, jako ostatní jeho spolužáci ve vojenském gymnáziu (ne, soudruh Topolánek jeho spolužákem nebyl).
Nemohu nevzpomenout počin skupiny NPSDB, které to zhudebnila. (Experimentální mateřská školka, Album první/a něco navíc, Praha, 2002).
Domnívám se ale, že podle věku pod deset let se civilizační okruh dá rozlišit.
Nedávno bylo možno vyslechout na Vltavě četbu na pokračování – jakési paměti průvodce vojáčkova (Baby soldier), ale autora a název jsem zapomněl.
Jinak vnímá situaci patnáctiletý člověk, kterému padli na frontě starší členové rodiny a na kterého nepřítel hází bomby, a jinak člověk pod deset let, který zvládne mačkat spoušť, ale dost možná vnímá realitu jako stejně starý Pepík, který utíká po ulici s klacíkem a křičí:“Ta ta ta ta, ty seš mrtvej, ta ta ta ta.„.