No, ona je to houpacka. Ja, pokud to jde, preferuju domaci, ev. evropske vyrobky, pak americke a pak teprve cinske. Jenze dnes uz je to tak, ze pokud chci kvalitni vec, tak ji musim koupit v Cine, protoze domaci vyrobce se na vyrobu vysral diky faktu, ze nejaky dovozce vozi z Ciny levnejsi sracky, takze kvalitu vlastne nikdo nechce. Kdo ji chce, chce za ni i zaplatit. A to malokdo.
Takze domaci vyrobce na to sere, ale Cinan kupodivu je svolny i k maloseriovkam, nebo dokonce i prototypove vyrobe. Udela to, jak mu to reknu (zrovna dnes rano jsem objednaval z Ciny krokovy motor 50 NM, udelaji mi jeden kus presne, jak potrebuju). Vysledek? Tento tyden jsem se docetl, ze v nekterych oblastech Ciny (a neni to zrovna HK) uz je prumerna mzda vyssi, nez v CR.
Takze ti, kteri nepodporuji nakupem importovanych vyrobku dovoz, tim take tak trochu zachranuji nas a oddaluji ten okamzik, kdy u nas budeme stat fronty pred fabrikama, kde za hrstku obili budeme cuchat smrad cely den. Ne ted, ne za rok, ne za deset let. Ale pristi generace uz dost mozna ano.
servisdok
Celý tenhle článek je nebetyčná pitomost.
Například si koupím do svého PA, nebo do dílny nějaký, ne zrovna levný značkový přístroj, vyrobený pod dozorem mateřské americké firmy v Číně. Skládá se uvnitř z několika hustě osazených desek, má displej, transformátor či spínaný zdroj a celkově je obvodově značně složitý. Na krabici i v dokumentaci budou palcové nápisy o tom, že je to jánevímjak fairtrade výrobek /a v ceně za to jistě bude nějaký příplatek/. Jak dokážu já, jako spotřebitel spolehlivě poznat, že zrovna jednu z těch interních desek v některé čínské fabrice neumývala /ausgerechnet nějakou neekologickou sračkou/ dvanáctiletá holka?
V době, kdy se úplně všude a úplně na všem lže stejně, jako tiskne, mám věřit tomu, že:
Zrovna tenhle přístroj nebalila pečlivě do krabice a nenakládala do kontejneru či na paletu zrovna podobná, dvanáctiletá holka v desetihodinové směně a třeba v noci? Kdo mi i přes ty debilní nápisy zaručí, že to ta holka nedělala? Ty nápisy samotné to zaručují? Není to spíš k smíchu? Při specifickém čínském stylu podnikání a při tom, že tam lidská práva a práva dětí mnoho neznamenají – prvořadý je zisk?
Jak to kurva Urzo mám poznat?
Sysop
Ja si myslim, ze kazdej uplne sere na nejakou detskou praci. Koupime si v IKEA nejakou proutenou picovinu a ono je klidne mozne, ze to delalo nejake indicke dite. Nebo si koupime v ASCO hezkou drevenou figurku a on to tvoril nejakej desetiletej Bangladesan. Vime uplny hovno.
V chudsich zemich je uplne normalni, ze deti pracuji. Ledva zacne chodit, uz pase husy, nebo krmi slepice, nebo chodi treba lovit varany. Proste neco dela, protoze jich je doma jako much a chcipli by. Ano, je otazka, jak moc to dite musi delat, jenze jeho rodice treba taky musi makat 16 hodin denne a je to kazdymu uplne u prdele.
Podle mne je to cely jen habadura, jak pribrzdit tyto rychle se rozvijejici ekonomiky. Proste to zkusit pres ekologii, vykoristovani, fuj fuj pracovni podminky a treba se to nejak chyti. Zatim je to tak, ze vyspely imperialismus zacina skobrtat a tak hulaka smerem na vychod, zatimco vychod ma to hulakani uplne u prdele a vic a vic zasypava zapad levnym bordelem, protoze zapad to kupuje.
Je to cely uplne xmichu, kdyby to nebylo k placi.
trx2010
Hlavně když je to levný. Je jedno kolik Indů u toho zkapalo. :-)
ygorek
Vzpomínám si na letní školu svářečů PVC.
Při ukázce použití THF lektor podotkl, že jediná evropská země, která se zabývá výrobou této látky, je NDR. Vyspělé kapitalistické země údajně tuto výrobu včas outsourcovaly.
A nebyla to látka nijak levná, alespoň v ČSSR.
Sysop
To vis… kdyby nezkapali u tohoto, zkapali by hlady drive. Ty sracky jim vlastne prodluzujou zivot. ;-)
zrg1
Jj. By the way, China je take dobre psycho. Tuhle jsem videl nejaky jejich dokument o cinske KungFu skole a reportaz delali lidi zvenku, Americani nebo Evropani, co ja vim. Pointa je v tom, ze ta „skola“ byl spise obrovsky polovojensky komplex s 10.000 deckama a stovkama „ucitelu“ a rodice tam davaji decka ze dvou duvodu. Zaprve ekonomicky, protoze vsichni dospeli chodi do prace a nemaji na deti cas a penize a za druhe karierni, protoze absolvovani podobneho typu skoly a vysoke hodnoceni u zaverecnych zkousek je prerekvizitou pro vstup do armady, policie anebo bezpecnostni agentury, coz jsou vyhledavana a dobre placena mista.
Predstavte si 10.000 decek ve veku 6-15 let odriznute zcela sveta na 9 let, za ostnatym dratem a betonovymi ploty, rozdelene dle pohlavi, veku a vykonnosti do skupin po cca 20ti, hlavni napl dne – mlatit sve partaky pestma, kopy, sekat se plechovymi savlemi a bodat bambusovymi tycemi, kazde bojove umeni ma sve instruktory, kteri se stridaji. Urazy se neresi, proste se to sesije a jedeme dal, v jidlu chodi zivi svabi. Hlavi motivace deti je byt nejlepsi na konci roku, casto jim rodice slibi, ze kdyz budou nejlepsi z rocniku, mohou na prazdniny domu. Akorat ze v rocniku je treba 1500 zaku. BTW, divky maji uplne ten samy vycvik a podminky, co chlapci, takze aspon nekde na svete funguje emancipace… tkaze se mile holciny kopou navzajem do hlavy a do prsou, jako by se nechumelilo, at to padne, kam to padne. Oficialne ale tyto deti patri mezi ty „stastnejsi“ protoze „nepracuji“ a chodi do skoly.
spidour
Na začátek bych rád poukázal na to, že tu čtu opět to samé, co před rokem, nic navíc, žádný nový úhel pohledu, prostě zbytečný.
Fakticky ano; jenže kdyby šlo vážně o fakta, stačí ty první odstavce a ten článek z loňska by nebyl tolikrát kritizován jen kvůli tomu, že někomu emocionálně neseděl (tuším, že tehdy jedinou kritiku založenou na agrumentech přinesl Coyot).
Nová je zde například ta analogie a pár dalších věcí, které sice z hlediska logických argumentů nepřináší nic moc, ale domnívám se, že by mohly přesvědčit lidi, již spíše než na logiku dají na pocity.
zrg1
Pojďme se bavit konkrétně. Například klenot US průmyslu, společnost Apple, kde blbý IPhone střední třídy stojí kolem 15.000 Kč, z toho podíl ceny lidské práce představuje 5% a zisk pro firmu je kolem 55%, montuje (anebo aspoň montoval) ve svých fabrikách v Číně takovým způsobem, že zneužívá dětskou práci a nedodržuje základní hygienické normy (na čištění displejů se používají těkavé látky jako izopropyl v nevětraných místnostech).
Pro mě je tím pádem IPhone morálně diskvalifikovaný produkt, nicméně Android je bezpečnostně nepřijatelný a Windows Phone je vyhledem ke své nekomfortnosti a neergonomii zadarmo drahý..
Takže co udělám ? Jako soukromý mobil si vyberu Android a jako pracovní IPhone, který platí můj zaměstnavatel a dále to neřeším, prostě si nohu za hlavu nedám. Nechme to Božím Mlýnům, ono i na ten Apple jednou dojde a i jejich vypatlaným US manažerům časem z jejich ebity docvakne, že šetřili na hodně špatném místě mohli proplácet svým dělníkům o dolar nebo dva na hodinu více a pořídit jim větrání…
Nutno ale dodat, ze ony deti do prace nikdo nasilim nenutil, naopak o ni samy staly tolik, ze napriklad zamerne uvadely vyssi nez skutecny vek, jen aby tu proklinanou praci ziskaly. Proc? Viz clanek.
Když už jsme u toho „bavit se konkrétně“, nějaké argumenty by byly?
Článek vysvětluje, proč by iPhone morálně diskvalifikovaný být neměl; Vy prostě napíšete (bez dalšího vysvětlení), že pro Vás je… dobré ale, že víme, co máte za telefon.
zrg1
IMHO firma jako Apple, se ziskovostí, jakou má a s penězma na vývoj nových modelů, jakou má, není v pozici, že si nemůže snadno ohlídat, v jakých podmínkách pracují zaměstnanci jejich subdodavatelů. Od čeho pak platí Apple své manažery ? Aby šli do čínské fabriky, viděli tam makat děcka ve špatných podmínkách, mávli nad tím rukou ? Ono se nakonec na to stejně přišlo, ale už ne až tak úplně z iniciativy Applu, ale z iniciativy třetí strany a spíše to šlo opačným směrem, že nejdřív chytli čínskou fabriku, kde makaly děcka a až následně dohledali, že nedělají jen noname šmejdy a bezličenční kopie, které stojí pár tisíc na internetu, ale že dodávají i komponenty pro značkové IPhony.
A v tom je podle mě jádro pudla. Spotřebitel na Západě je vydírán – nekupuj čínské padělky, jsou to šmejdy, vyráběné v otřesných podmínkách s podílem dětské práce, tady si kup Apple, tam to nehrozí. Jenže ono je to úplně totéž, ta samá fabrika, ty samé komponenty, ta samá výrobní linka a ti samí dětští otroci, akorát to jde jiným distribučním kanálem a u Apple se platí ještě banda manažerů, kteří nedělají svou práci OK, takže se to pro nás jenom zbytečně prodražuje.
Takže podle mě, pokud si mám koupit čínský noname šmejd, kde displej čistilo děcko izopropylem v nevětraném brlohu, anebo středně neznačkový Samsung, anebo vysoce značkový Apple, tak je pro Čínské děcko asi lepší ten noname šmejd, protože tam to jde aspoň napřímo a neplatí se banda korejských a amerických manažerů, kteří prd dělají a berou za to prachy.
Když už má to děcko makat v otřesných podmínkách, tak ať z toho neprofitují další. Až si Apple zamete před svým prahem a bude platit svým subdodavatelům 1,5x tolik co ostatní a kontrolovat, že tam nemakají děti a všichni dostávají výplatu včas, tak možná změním názor. Ale to je mezi náma sci-fi, že by se Apple a spol. poučili.
MrSato
Tak jsme se nakonec shodli na těch fabrikách.
Úplně nechápu, co myslíš slovy „neznačkový Samsung“ a „značkový Apple“.
Stepan
Když to zkrátím, iPhone je jenom jeden a když ho máš, každej ví, že seš cool, páč si za telefon vyjebal peněz jak za slušnou Felicii
Samsung dá za rok na trh takové množství modelů, že nikdo nepozná, jaký máš zrovna v ruce, takže si tě možná splete s nějakou trapnou sockou, ikdyž ty máš S7 a dals za ní víc než za ten slavnej iPhone.
Capiche?
MrSato
Aha, takže vám vadí to, že při koupi S7 ,za podobnou cenu, nikdo neocení vaši „taky-cool“ investici (vyhození peněz). Ještě vidím vaše rozhořčení z toho, že někdo používá iphone jako status. Ještě, že k ostatní výrobky nemůžou být takto zneužity (např. BMW,AUDI,Skoda, Abibas,Nyke, gopnik style). Napadlo vás někdy, že lidé kupují iphone kvůli něčemu jinému? Třeba, že jim vyhovuje víc než ostatní telefony? (Jinak iphone nemám a nepotřebuji).
zrg1
Netřeba vymýšlet kolo, říká se tomu branding a je to celá věda, co je třeba udělat, aby spotřebitel vnímal drahou značku, správně se s ní identifikoval a byl ochoten ji zaplatit. Jednou z důležitých vlastností produktů je exkluzivita, takže spousta manažerů u Applu je přímo zodpovědných za to, že jejich subdodávky nejsou z brlohů, kde makají děti na šmejdech od konkurence a pokud už takové subdodávky mají, tak aby se to proboha nedostalo na veřejnost….
Jak je vidět, tak peníze vložené do těchto manažerů byly vyhozené z okna, což v konečném důsledku znamená z pohledu firmy mnohem větší ztrátu ve vnímané hodnotě značky, než kdyby těch manažerů měli více a kvalitnějších a platili by více svým lépe prověřenějším subdodavatelům, aby u nich nemusely makat děti v nevyhovujících podmínkách, ale aby tam makali dospělí v důstojých podmínkách. Jediné, čím se u Applu mohou utěšovat je to, že třeba zmíněný S7 od Samsungu na tom není o nic lépe.
MrSato
Dobrá, to beru. Ovšem nevidím motivaci kohokoliv z tohoto procesu výroby dělat něco „humanitárního“ ve smyslu: dodržovat příznivé podmínky. Jakmile mediální poprask utichne, jede se na minimální cenu. Protože business je o zisku, ne o provozování činnosti. A pokud to ostatní výrobci dělají úplně stejně, proč si sám vytvářet nevýhodu a hendikep? Kde je ta pomoc utlačovaným zaměstnancům? Čím se manažeři z Apple liší od manažerů Samsung?
Stepan
Já teda iPhone mám, ikdyž ho nepotřebuji, prostě jsem si udělal radost. Ale to jen tak na okraj.
Ne, nevadí mi, že při koupi S7 nikdo neocení moje „taky-cool“ vyhození peněz, spíš mi vadí, že mi bouchne v kapse :)
A pokud už přijmeme předpoklad, že u telefonu se mmj. posuzuje prémiovost, tak Apple je prémiovější, wordingem zrg1 značkovější, než Samsung. Proč? Protože je Samsung je v telefonech nějako jako Mercedes, dělá všechno a od určitého modelu to ani nestojí za hovno. Apple je Ferrari, ten žádný na hovno model nemá.
servisdok
A možná byste byl nemile překvapen při porovnání opravdu otevřeného iPhonu a některého dalšího podobného, ale echt „čínského“ modelu. Je vysoce pravděpodobné, že číňan bude osazen stejnými klíčovými součástkami, jen deska číňana bude mít jiný, od iPhonu odlišný potisk, ale naprosto stejnou topologii. Bude možná použit i stejný dotykový displej, stejné hnízdo na simku, vysoce pravděpodobně bude u číňana použit levnější akumulátor se stejnou kapacitou, ale kratší životností.
Co ale bude podstatné, tak číňan nebude mít applácký firmware, co ten telefon dělá telefonem, jinak je to jen mrtvá kupa součástek stejně, jako třeba i blbá mp3-ka – bez základního obslužného sw na to nenahrajete ani bajt.
Chci tím říci, že pokud číňan použije velmi podobný sw jako Apple, bude i uživatelská hodnota obou telefonů hodně podobná. Jen si jí u toho číňana holt neužijete tak dlouho, jako u Applu – ale proto je ostatně ten číňan za méně, než třetinu, ne?
A po všech zkušenostech z oblasti výroby brand elektroniky se mohu v případě obou druhů telefonů strefit i do jedné z kupy čínských fabrik, která osazené desky na oba druhy telefonů dělá.
Ten podstatný rozdíl, který si v případě Applu krvavě platíte, je image značky, obecná výdrž, bezpečnost provozu a díky sw i jakýsi druh větší uživatelské přívětivosti. Tady to ale končí, ty podstatné základy, ale i příslušenství obou telefonů byly vysoce pravděpodobně vyrobeny hodně neekologicky, za hodně nízkou mzdu a hodně pravděpodobně lidmi, mladšími 15 let. Vůbec nic si nenamlouvejme.
Když už má to děcko makat v otřesných podmínkách, tak ať z toho neprofitují další.
A zahrnul jste do těch úvah (včetně těch ostatních ve Vašich komentářích) to, co jsem vysvětloval v článku, tedy že ta práce v otřesných podmínkách je pro to děcko přínosem oproti tomu, co by mělo jinak?
zrg1
zahrnul, proto take tvrdim, ze ja jako spotrebitel spise budu preferovat cinsky noname pred Applem, kdyz IMHO motnovat Apple nedava za soucasnych podminek tomu diteti zadnou existencni vyhodu pred montazi noname.
Pokud jeho dilna montuje Apple nacerno, tak diteti hrozi, ze nejaka „osvicena“ neziskovka provede razii a ono bude bez prace a bude na tom hure, nez predtim. Pokud razie neprijde, dostane uplne ty same penize, co za montaz cinskeho smejda, akorat pokud neco poskrabe nebo pokazi, tak dostane asi vetsi pojeb, protoze komponenty jsou drazsi.
Muj nazor.
Pokud si Apple chce hrat na mesiase tretiho sveta, at zacne platit delnikum svych subdodavatelu 1.5x tolik a at zaridi firemni skolku pro jejich deti a klidne at si to da do svoji reklamy a brandingu, ze ma takovou politiku a ze si to je schopen ohlidat. Ale tlacit cenu svych subdodavatelu dolu na krev a soucasne si pokrytecky namlouvat, ze oni jsou cisti a nezamestnavaji „detske otroky“ a delaji vse proto, aby tomu tak nebylo neni nic jineho, ney sproste farizejstvi. Tak to vidim ja.
kat
Urza 21.9.2016 v 12:32
„je pro to děcko přínosem oproti tomu, co by mělo jinak“
Nemusí tomu tak být. Pokud rodič rozhodne, že místo do školy půjde dítko hákovat, nebo dítkem přinesený peníz smění za kořalku a posléze vlastní opici, přínos se nekoná. Stále totiž operujete svobodnou volbou, ale tu dítě ve většině případů nemá.
Ale jo, to jsem v článku zmiňoval (možná nedostatečně), mluvím pouze o těch případech, kdy šlo o dobrovolné rozhodnutí.
Omlouvám se, jestli jsem to dostatečně nezdůraznil a dost možná v komentářích někdy nezmínil, protože mi to přišlo zjevné, ale samozřejmě máte pravdu.
Samozřejmě pak ještě záleží na tom, co by udělali rodiče v případě, že by dítko neuposlechlo.
Slyšel jsem i o praktikách, kdy byli lidé (nejen děti) k práci nuceni zaměstnavatelem/otrokářem násilím, což je absolutně odsouzeníhodné; často zde však k tomuto rozlišení ani nedochází a dětská práce je odsuzovaná en bloc, o čemž pojednává článek.
MrSato
zrg1: Všiml sis kde se vyrábí komponenty do Android a Microsoft telefonů? Často některé „doplňkové“ obvody bývají naprosto totožné s těmi „fuj-Apple“ výrobky. Může tam být rozdíl v třídě kvality (třídění), ale vyrobeno v jedné hale, stejnými otroky. Samsung odebírá o halu vedle a dělí se s LG (teoreticky, například).
Navíc mi přijde trošku nekonstistentní odmítat fuj-Apple za vlastní peníze, ale nafasofat firemní je ok, tu otročinu v číně má na triku nákupčí. Ale to je tvůj morální boj. Jestlipak náhodou Apple nezávidíš těch 55% zisku. Mimochodem, kde jsi našel takový rozklad ceny? Já si nevšiml, že by zveřejnili, kolik cucají zákazníky.
Stepan
V tom bude zahrnutá nějaká demagogie ve stylu novinek.cz, které spočítají náklady na materiál telefonu, odečtou je od maloobchodní ceny a cpou to vohnoutům s tím, že zbytek je čistý zisk pro společnost :)
MrSato
Ano, souhlas. To bude něco podobného jako „vlastnictví zbraní a hobby střelba je výsadou bohatých“, ale to je jiné téma.
servisdok
Izopropyl i v uzavřených prostorách nemá na lidský organismus žádné toxické účinky. Izopropylalkohol je mnohem méně těkavý, než např. cyklohexanol, nebo i čistý alkohol, které se k podobným čisticím účelům používají také. Není samozřejmě radno si tím zbytečně vysušovat kůži, ale z mých vlastních poznatků s prací s nejrůznějšími, i dost bizarními směsmi mohu říct, že až na typický P.A. trichloretylén /ne per- nebo -tetra/ a dichlormetan, které při delší expozici vdechováním výparů mírně narkotické jsou, tak ostatní běžné chemikálie, včetně pájecích tavidel nijak pro lidský organismus /ergo můj/ toxické nejsou. Výpary z pálících se pájecích tavidel, to už je jiná věc.
zrg1
hmm, zajimave. Vzhledem k technologicke narocnosti pajeni i osazovani desek s plosnymi spoji vubec necekam, ze by to delali jeste nekde pro mobilni telefony rucne, spise pujde o trideni a finalni montaz a treba cisteni a osazovani displeju a pak vystupni kontrolu a baleni do krabicek… hm zajimave. Takze mozna ty „nelidske podminky“ nebyly ani zdaleka tak nelidske, jak to licili mistri od novin a z neziskovek….
Dax
Potíž toho článku je, že automaticky pracuje s předpokladem, že lidé vybírají pouze podle finančního hlediska, a také s předpokladem, že toto hledisko je vždy nejlepší. Tyto předpoklady ale nejsou pravdivé. Lidem do hlav nevidíme, důvody mohou být prakticky jakékoliv.
Uvedu příklad: Nedávno jsem nastoupil v jedné firmě za nevalnou mzdu blížící se svou „velikostí“ mzdě minimální, ovšem s příslibem, že po krátkém zaučení půjdu na pozici jinou za takřka dvojnásobné peníze (takže zhruba za oficiální celostátní průměrnou mzdu). Jelikož to ale byla pozice v oboru který upřednostňuji před jinými, vzal jsem tuto práci, i když mzda byla menší než v práci předchozí.
Uběhlo ale půl roku a žádná přislíbená změna nenastala, navíc se do věci začal míchat jeden pan „takymanažer“ a dělat mi potíže, takže při jeho prvním větším extempore v akci „z komára velblouda“ jsem bez váhání využil situace a z „milé“ firmy odešel, i když jsem momentálně bez práce – kvůli tomu, že mám nějaké zdravotní potíže a z dlouhodobějšího hlediska je pro mě takovéto zbytečné stresování hodně špatné. Závěr – volil jsem (dokonce dvakrát po sobě) to nejlepší pro mě z daných možností, ale nikdy to nebylo nejlepší z finančního hlediska a ani toto hledisko nebylo nejdůležitější.
Článek je tedy mimo – stav nějaké společnosti se zlepší jedině tehdy, až se zlepší smýšlení (v první řadě) a konání (v druhé řadě) každého jednoho člověka, majícího vliv na stav té společnosti. To ovšem vyžaduje smýšlení a konání s výhledem hlavně na dlouhodobou prosperitu celku a vyznávání hodnot ji zajišťujících – víra, rodina, morálka, čestnost a charakter, pravdomluvnost, ohleduplnost…
Můžete si vybírat, to je ten hlavní rozdíl. Pokud je v nějaké zemi hovno než montovna, tak si vybírat nemůžou. Až tam bude těch montoven 10× tolik, tak si budou moct lidi vybrat, do které půjdou – a majitelé budou muset začít nabízet víc, než jen hrstku denně.
Fakt si nemyslím, že by ti lidi tam byli blbí, tzn. že by jim něco chybělo v myšlení. I jestli to teď neví, tak velice rychle pochopí, že někde to je lepší, někde horší, podle jejich priorit. Ale dokud tam nemaj tu nabídku, tak si těžko můžou vybrat, žejo. Čili základem je, aby vůbec bylo dost nabídek té práce.
Můžete mi ukázat, kde konkrétně článek něco takového předpokládá? Článek předpokládá, že každý si vybere tu možnost, kterou pokládá za nejlepší – ze VŠECH důvodů, nikoliv jen z finančních. Vlastně ten předpoklad, který mi podsouváte, článek rozporuje.
V podstatě jste si tam něco vyprojektoval, co tam vůbec není, abyste to pak mohl zkritizovat.
kat
V článku to konkrétně zmíněno není, nicméně se tak dá dovozovat. Jediný další důvod, který se nabízí, je nechuť navštěvovat vzdělávací ústav (existuje-li nějaký). Že by v montovně byla nějaká extra zábava, nebo to ty děti bavilo se asi dá škrtnout. Ohledy na své zdraví asi také ještě neberou a peníze jim, jak sám uvádíte, nakonec seberou rodiče. V případě dětské práce (pokud se nejedná o sirotka) moc svobody v rozhodování nenacházím.
Ale pro potřeby článku je úplně jedno, proč se tak ti lidé rozhodují; předpokládám pouze to, že vždy zvolí to, co považují za nejlepší možnost ve své situaci.
Proto je kritika od Daxe úplně mimo; to, co píšete Vy, je sice pravda, ale v kontextu tohoto vlákna úplně nechápu, co tím chcete sdělit.
kat
Byla to reakce na „Článek předpokládá, že každý si vybere tu možnost, kterou pokládá za nejlepší“. Pokud je článek (v nemalé míře) o dětské práci, pak „každý si vybere“ je tvrzení přinejmenším odvážné.
Aha, je to tu „vyladěné“ koukám (už jenom to, že mě to po komentáři hodí zpět na článek… :-/ )
Dax
„podmínky k práci většinou souvisejí s podmínkami k životu, které se zas odvíjejí od toho, jak bohatá je společnost bohatá”
Takže tohle jste nepsal vy, nebo jak??
POdmínky k životu se odvíjejí hlavně od toho, jak je společnost morálně vyspělá. Bohatství může (ale nemusí) být následek, ale rozhodně není příčina – je dost lidí, co jsou sice bohatí, ale šťastní rozhodně nejsou. K tomu aby lidi žili spokojeneně stačí materiálně málo, ale po morální stránce nikdy nebudou šťastní, pokud budou nuceni žít např. pod útlakem, cenzurou či jinými neduhy dnešních společností (příkladů sám najdete ažaž).
Já psal něco o štěstí? To jste tam začal tahat Vy.
Já psal o podmínkám k životu, které mohou být různí a lidé v nich samozřejmě mohou být různě šťastní.
Dax
Jistěže psal, štěstí je jedna z podmínek k životu.
Ale chápu, jste schopen a ochoten zatlouct i „nos mezi očima“. Nehodlám s vámi dále ztrácet čas.
Ehm…. vnímáte pořád ještě kontext, nebo se jen snažíte odpovídat na poslední argument tak, abyste jakože „měl pravdu“ a za každou cenu „něco odpověděl“?
I kdyby totiž nakrásně platilo, že štěstí je jednou z podmínek k životu (a tady pomíjím Vaši aroganci, že víte lépe než já, co jsem tím souslovím myslel, stejně jako Vaši tupost, se kterou k tomu sousloví přistupujete bez ohledu na kontext), pak to přece nijak nerozporuje, co jsem napsal, protože jsou tu i další podmínky k životu…
Dax
Dobře, tak ještě jednou pro vás, ale opravdu naposledy: Lidé se rozhodují emocionálně, protože prostě emocionální jsou (ale nikoliv „pouze“, nýbrž „také“). Tak byla většina z nich stvořena a nelze jim to mít za zlé. Že existuje jistá menšina, která to má jinak a ještě navíc tu skutečnost, že lidé jsou (také i) emocionální, neváhá kdykoliv zneužít ve svůj prospěch a navíc těmi lidmi ještě pohrdat – to tu s vámi nebudu rozebírat, protože je to hodně obsáhlé téma a není tu na to prostor (a ani na to nemám čas). Kontext samozřejmě vnímám celý a celé to téma leží v důsledku z většiny právě v té emocionální rovině. Vaše pitvání jednotlivostí a lpění na detailech místo celku svědčí o tom, že jste nejspíš buď ještě zcela nevyzrál, a nebo patříte právě do té menšiny. Tak či tak, je z toho jasné že my dva se nedomluvíme, i když spolu mluvit budeme, protože to jsou „dva rozdílné vesmíry“ a neexistují žádné společné styčné body, ze kterých by se dalo vycházet.
Vše, nyní můžete odpověď opět otočit proti mě, když / pokud Vás to tak baví. Odpovídat na to už nebudu, můžete si v klidu užít malicherný pocit převahy, pokud máte zájem.
Já nijak nepopírám, že lidé se rozhodují emocionálně; jen vůbec nechápu, co z toho má plynout.
Mění to snad něco na tom, že ti, kdo vezmou tu (z našeho pohledu) blbě placenou práci ve (znašeho pohledu) hrozných podmínkách, tak činí proto, že to sami považují za lepší, než kdyby ji nevzali? Protože to je vše, co v článku předpokládám, vůbec neřeším, proč tak činí (což mi tu podsouvá mnoho lidí).
zrg1
Z toho , ze lidi se rozhoduji emocionalne plyne spousta veci. Treba ze neni ani tak dulezite, co clovek rika, ale jak to rika. Treba Waltr Komarek rikal obcas mnohem chytrejsi veci , nez arogantne sebestredny Klaus, ktery treba zadrbal celou kuponovou privatizaci, protoze smele tvrdil, ze cely narod se promeni na protrele kapitalisty a akcionare a ze se budou aktivne ucastnit dozorcich rad a ridit podniky jako top manageri. Toto opravdu Klaus tvrdil. Realita byla takova, ze komunisticky management vytuneloval podniky, za vlastni penize podniku si je koupili sami pro sebe a pak to vse dovedli k bankrotu, neco vlastni neschoposti , ale vetsinu zamerne, na objednavku zapadni konkurence, treba Poldi Kladno budiz zarny priklad. Toto jsou mrtvoly jdouci Klausovi na triko, ze kterych se pravdepodobne nevzpamatujeme ani za dalsich 50let. V jinych vecech mel Klaus mozna pravdu, ale v tomhle naprosto prestrelil. A prosadil to nikoliv vecnymi argumenty, ale emocionalnim rozhodnutim lidi kolem neho, ze by se prece pan profesor z prognostaku prece nemohl v tak zasadni veci z jeho oboru splest….
zrg1
A s detskou praci to je to same. Media lidem tvrdi, jak je detska prace fuj fuj fuj a ze tem deckam nejlepe pomuzeme totalnim bojkotem a kupovanim predrazenych zapadnich brandu. Veskere brandingove, marketingove a reklamni odvetvi spolu s mainstreamem totiz ziji z toho, ze presvedcuje stado, aby si lidi kupovali predrazene sunty, ktere se valeji ve skladistich po tunach a ve skutecnosti je nikdo nepotrebuje v domneni, ze si kupuji neco naprosto exkluzivniho, temer nedostpneho, za uplne bezvadnou cenu a ze bez toho nemohou zit.
Takze podle me za tim neni ani kousek racionality a uz vubec ne charity a dobre vule, ale je to jen zapadni vychcanost a brainwashing.
jik2
Nase korporace ma lisovstrikovny na plastove pitominy po celem svete.
Vsude plati delnikum prevladajici mzdu v dane lokalite, jinak by tam nikoho nemela, ze. Problem udrzet zamestnance mame v Mexiku, v Tijuana, fluktuace je kolem 70%. Je tam hodne montoven, ktere si kradou lidi. V Cine, ve Wuxi, je to come and go, lidi prichazeji a odchazeji (30%), ale ne tak aby se je nedalo zacvicit a aby to omezovalo operace, v Italii meli loni fluktuaci 0.3%, z 300 lidi jim jeden stary nastrojar umrel na infarkt, a musel byt nahrazen. Nikdo neodchazi a nemuze byt ani vyhozen, pry bysme mu platili odstupne za pet let, fabrika prodelava, a kdyz ma dobry rok, je na cervene nule,..takovy symbol Evropy. Ale jen v Kansasu mame problem vubec nejake lidi nabrat, presoze se furt mluvi o tom, jak globalizace americe sebrala blue-collar joby, neni vubec mozne najit nikoho, kdo by prosel drogovym testem, byl aspon pologramotny, a ochotny chodit do prace. Jsou na 2/3 nominalniho stavu…
capsle
Nechci bejt úplně hrubej, ale jseš prostě mimo, ty když jsi práci opustil, máš pořád co jíst a pít, máš střechu nad hlavou a i kdyby si se nedej bože ocitl na ulici jsou tu volby nejrůznějších neziskovek, spaní pod mostem, či v zimě ve stanech, vybírání z popelnic jídlo který se dá ještě jíst, na rozdíl od těch lidí ze zemí třetího světa, takže pro tebe i ta nejhorší noční můra jako je skončit na ulici vybíráním popelnic může pro ně být rájem na zemi proti tomu co je čeká když dělat nepůjdou…
grg
Z racionálneho pohľadu máš pravdu. Žiaľ, väčšina ľudí neuvažuje racionálne, ale emocionálne. Už len na tomto zlyháva napr. obhajoba teórie ancapu, nech by bola logickými argumentami akokoľvek vyfutrovaná (o čom osobne nie som sám celkom presvedčený).
Dax
Můžou mít klidně i racionální důvody, ovšem „racionálně“ se prostě nemusí pokaždé rovnat „za největší peníze“.
Z racionálního pohledu mám pravdu; protože ji prostě mám.
A je úplně jedno, z jakých důvodů lidé tam tu práci berou, ať už z racionálních, nebo emocionálních, důležité je, co oni považují za podstatné…. v článku nepředpokládám nic víc, než že každý si vždy vybere tu možnost, o které předpokládá, že z ní bude mít největší užitek (bez ohledu na důvody).
grg
Ja som skôr myslel na to „morálne“ odsudzovanie firiem, ktoré ono „vykorisťovanie“ vykonávajú. Málokto sa nad tým zamyslí tvojim spôsobom, väčšina to zoberie štýlom „je to fujky, fujky, veľa sa nadrú, málo im platia, majú tam špinu a ani stravné lístky im štát negarantuje – takto sa im chudákom robí zle – malo by sa to zakázať“ podobne ako v mnohých iných veciach.
Dachsmeister
Svata prostoto. To je jako ty historky, jak vsichni miluji ty male obchudky v centrech. Ale nakupuji v hypermarketech. A tak je to spravne, protoze pomahaji tem ubohym prodavackam.
Me by jen zajimalo, jestli si Urza dokaze hypoteticky predstavit ten okamzik, kdy i on bude nahrazen bangladeskym programatorem jejichz pocet bude prevysovat poptaviku a mzdy v IT klesnou na level tech servirek a i tech bude vsude plno, takze budou taky makat za 300 USD. Ja vim, my se nedozijem a ekonomicky je to nesmysl, ze? Ale ta predstava okamziku, kdy je salonni teoretik konfrontovan se svymi teoriemi v praxi, mi vrta hlavou.
Ja vim, on by se uplatnil jinak v necem co by zase sypalo, zacal by opravovat Alfy nebo by se stal provozovatelem sexmarketu s heslem: Pro kazdeho neco mame!
Nakupujme tedy vse nejen z Ciny, ale z Vietnamu, Kambodze, Barmy, Afriky, casem treba Severni Koreje.
Venujme se jen vede, vyvoji, vyrobe s vysokou pridanou hodnotou a sluzbam. Zbytek levne nakupujme, at tem chudackum pomuzeme. Nejakou peknou kopii Alfy Giulia, kluci od Brilliance to daji, kdyz to s V6 nevyslo. Pak nejaky GooPhone i6s by se hodil, trochu levne oceli do zakladu domu, nejaky fake hadry na AliExpressu a pytel ryze, co by clovek pro charitu neudelal…
ygorek
Dovolím si vypíchnout jeden aspekt.
Současný model využití dětské práce v JV Asii:
Dítě dělá práci, kterou zvládne fyzicky a psychicky několik let.
Dostává pohádkovou mzdu, které je ale jen částí mzdy, za kterou by pracoval dospělý člověk.
Mzdu dítěti odebírají rodiče, protože to je ne-li hlavní, tak jediný zdroj peněz (ne obživy).
Po opotřebování je dítě nahrazeno.
Výsledkem vysoce ziskového modelu je:
-Dítě, které místo školní docházky pracovalo, tedy je minimálně pozadu ve vzdělání a na globálním trhu práce není aktuálně konkurenceschopné.
-Dospělí (rodiče a starší sourozenci), kteří nemohou dítěti konkurovat v pracovním procesu, chybí jim základní vzdělání, jsou na pracovním trhu bez šance, jsou trvale bez příjmu. Obživu si zajišťují pouze primitivním zemědělstvím – na rozvoj chybí vzdělání a finanční prostředky.
V případě odstranění dětské práce by klesly zisky globálních zaměstnavatelů, snížila se jejich konkurenceschopnost, zvýšil by se počet dospělých schopných podnikat v místním měřítku.
lopata
Nezvýšil. Jediné co obstojně funguje, je povinná škola jako součást práce dětí. Takové 2h denně a ostré namátkové kontroly z ústředí. Pak zaměstnavatel najme 2-3 učitele na směnu a základy děti dostanou.
Jiné modely vypadají hezky na papíře, ale realita nestojí za řeč…
ygorek
Možná se mýlím a nezvýšil by se.
Dokázal byste svou jednočlennou jednoduchou větu rozvinout?
Je vámi popsaný model někde použitý?
Jiné modely nejenže vypadají hezky na papíře, ale v realitě se osvědčily.
Třeba ten (středo)evropský, ze kterého jsem ve svém příspěvku vyšel a jehož působení můžeme přímo pozorovat.
Setkal jsem se s názorem, že pro přežití židovské kultury v diaspoře, udržení tradic a úspěšnost v dnešní mezinárodní konkurenci měl zásadní význam cheder.
Jinak: najme-li zaměstnavatel 2-3 učitele na směnu (kolik zaměstnanců je směna?), musí je zaplatit.Zároveň buď zaplatí méně zaměstnancům za méně odpracovaých hodin + podíl na platu učitele, nebo se smíří s jejich nižší produktivitou, vyššími náklady na produkci (minimálně plat učitele) a z toho vyplývajícím snížením konkurenceschopnosti.
Podstatou článku ale není, že máme nakupovat levné věci z Asie; podstatou je, že nedává smysl to nedělat z důvodů, že je nám líto těch pracovníků tam.
Jinak jsem samozřejmě zastáncem toho, ať si každý nakupuje, co chce; a ze stejných důvodů jsem zastáncem toho, aby bylo necháno na lidech, zda nakupují v malých obchůdcích, nebo v hypermarketech, on to trh protřídí.
Svatá prostoto, já zas zapomněl, kolik lidí tady není schopno porozumět psanému textu, ale má potřebu komentovat; zas je tu šest root komentů, z nichž tři polemizují s něčím, co v článku vůbec není.
zrg1
Já mám Urzo tu zkušenost, že pokud chceš s Číňanem kšeftovat, je to běh na dlouhou trať. V první fázi ti 100% nabídne hrozného šmejda za málo peněz a bude testovat, jestli to projde. Ale až od něho objednáš podesáté, popadesáté a bude tě mít jako stálého zákazníka a budeš mu platit včas a nebudeš se hádat o každý dolar a každý den, o který to nestihne dodat včas, tak poroste i kvalita.
Tento přístup je podle mě ten jediný správný, akorát to chce ode mně jako od spotřebitele trochu namáhat mozek a trochu iniciativy, trpělivosti a úsilí. Například udělat si srovnání, co kdo umí, v jaké ceně a kvalitě to umí a od koho to bere a jestli to třeba nejde brát přímo z výroby, což v 99% jde.
Nevím, jak nás vnímají Číňani, ale obávám se, že jako kokotky, kteří by za pár dolarů chtěli koupit funkční letadlovou loď i s posádkou a pak ji reklamovat. Číňan je kreativní a přičinlivý, tak proč by si nedal do portfolia úplné kraviny za úplně nereálné ceny, když to samé dělá milion jiných Číňanů ? Proč by neojebal z jeho pohledu bohatého Evropana nebo Amíka a neotevřel si co rok nový e-shop? Já to neodsuzuju, akorát můj lidský život podle mě není tak dlouhý, abych si mohl dovolit obklopovat se šmejdama…, takže raději obětuju pár korun navíc a najdu si svého prověřeného a spolehlivého dlouhodobého čínského dodavatele, od kterého pak beru všecko, než že vezmu produkt, hodím ho do srovnávače cen a pak vyberu dodavatele s nejnižší cenou, což udělá 99,9% lidí na Západě. Pokud bude Západ objednávat tímto způsobem, tak se nehnem z místa nikdy.
coyot
Dobrá úvaha, jen to několikeré opakování každé myšlenky byste si mohl odpustit. Těm, kdo jsou schopni a ochotni je vstřebat, to stačí jednou, těm ostatním to ani desetkrát nepomůže.
Milaxi
No já nevím, mě se třeba osvědčila rada pro dobrou komunikaci: nejdřív řeknu, co řeknu, pak to řeknu a pak řeknu co jsem řekl. Docela to funguje…
Sysop
Jeste by tomu mohl predchazet retoriky oblibeny ctvrty „predstupen“ – reknu, co bych rad rekl. Nicmene to nerikam, takze jsem z obliga ;-)
zrg1
:D
noclaf
Urzovina a michani pricin a nasledku.
Nikdo zadne firme nebrani zamestnavat deti kdesi v JV Asii – koneckoncu jak by to asi bezny franta spotrebitel ze Statu nebo EU zvladl?
Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu nechtit kupovat vyrobky takto vyrabene – takove ultrasvobodomyslne jelito by prece nemelo ani napadnout nejakym zpusobem zpochybnovat, jestli mam nebo nemam pravo odmitat vyrobky vyrabene detmi/romy/papousky/v budovach vyssich nez 3m. Je to moje svodobna volba. To je rekneme vychozi stav. Nejaka zasadni masa spotrebitelu detmi vyrabene vyrobky nechce.
Vyrobci pak takovou vyrobu (samozrejme) vehementne popiraji, aby se pri nejblizsi navsteve novinaru ukazalo, ze puvodni tovarna sice byla zrusena, ale prace byla „outsourcovana“ nebjblizsi jine fabrice zamestnavajici deti. Cimz vyrobce ukazuje, ze svym zakaznikum lze – a prodava jim vyrobky jinych parametru nez sliboval. A to by mel byt problem i pro vsechny ultraanacaplibertfreewhatever.
K tomu se pridava to, ze takove zamestnavani je vetsinou nelegalni i v ramci zakonu techto asijskych zemi.
Takze za me by to bylo OK, pokud by firma A prodavala levne vyrobky a rekla by „jsem tak levna, protoze pomaham chudym detem dostat se nahoru tim, ze jim platim almuznu“ a firma B „jsme trochu drazsi ale nas supplajčejn je čildrnfrý“. Zakaznici vedeni svoji touhou by kupovali vyrobky B a firma A by mela potize. Ale problem nastane kdyz firma A tvrdi totez co firma B, ale ve skutecnosti lze. Jednak tim lze svym zakaznikum a druhak (logicky) firma B ma zasadni problem. V tu chvili je rev spotrebitelu na firmu A naprosto spravedlivy.
Takze Urzo, klidne si kupuj detske hracky vyrobene detmi, ale nekritizuj ostatni za to, ze maji jako spotrebitele jine priority a motivace – a ze tem spotrebitelum vadi, kdyz jim dodavatel lze.
coyot
„Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu nechtit kupovat vyrobky takto vyrabene…“
Prvotní dojem, že jste mimořádný blb, jistě snadno vyvrátíte citací inkriminované části článku.
Děkuji.
noclaf
Diskutovat se da i bez urazek – podle prvniho dojmu blboune.
A jinak nevim jak jinak chapat jeho snahu „vysvetlit“, ze vykoristovani zadne vykoristovani neni. Nechci se tu tocit na slovickareni, takze tu vetu klidne preformuluju na “Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu povazovat vykoristovani deti za relevantni duvod k nakupnimu chovani, protoze to zadne vykoristovani podle nej neni.”
coyot
Tím, že jste zhovadilé tvrzení „zpochybňuje právo“ zopakoval a rozvinul, jste bohužel prvotní dojem nevyvrátil. Nic Vám nevyčítám – nemůžete za to.
noclaf
Argumentum ad hominem je akorat ukazka vasi trapnosti.
Cely clanek je o tom, ze se snazite pomoci OBJEKTIVNI argumentace presvedcit o nespravnosti SUBJEKTIVNIHO nakupniho chovani.
Cili – pokud se clanek absolutne nedotyka prava/rozumnosti pouzivani kriteria „vykoristovani deti“ pri nakupu – je cely clanek v podstate o hovne, protoze i kdyz „prokazete“ ze deti nejsou vykoristovane, nema to zadnou souvislost s tim, ze kupujici nechce kvuli svemu presvedceni (jehoz opravnenost/rozumnost viz vyse jste se rozhodl vynechat) nenakupovat veci vyrobene detmi.
+navic se v clanku dopoustite logicke ho lapsu v „prikladu“ s mimozemstany. Situace je takova, ze mimozemstane XYZ dodavaji zbozi mimozemstanum 123. A v ramci sveho PR XYZ tvrdi, ze zbozi dodavane pro 123 rozhodne neni vyrobene manualne lidmi v tovarne !@#. Ale pri kontrole 123 objevi, ze ho ve skutecnosti pro XYZ lide vyrabi v tovarne !@#. A 123 nebudou pozadovat aby tovarna !@# zkrachovala (jak se snazite tvrdit v clanku o restauraci), ale budou pozadovat aby XYZ vyrabeli svoje vyrobky bez pouziti manualni prace v !@#.
Ach jo… vážně neumíte číst, nebo to jen předstíráte? Cely clanek je o tom, ze se snazite pomoci OBJEKTIVNI argumentace presvedcit o nespravnosti SUBJEKTIVNIHO nakupniho chovani.
Článek nic takového nedělá, já tam totiž nepíšu, zda lidé mají či nemají nakupovat od společností, které využívají dětskou práci; píši pouze tolik, že je nesmysl od nich nenakupovat z důvodu, aby to pomohlo těm dětem, neboť to má přesně opačný efekt. Podobně jako v článku vůbec neřeším, co která firma tvrdí v rámci svého PR, to jste sem opět vpašoval di diskuse Vy.
Vy jste si prostě vzal do hlavy, že tvrdím: „Nakupujte u firem XY.“ Nic takového ale v článku není. Tvrdím pouze: „Jestliže nenakupujete u firem XY z důvodu Z (který je samozřejmě subjektivní), nedává to smysl.“
noclaf
A to je presne ono, je to asi jako bych tu ja objektivne dokazoval petrolheadum, ze nemaji kupovat velkoobjemove motory kvuli „zvuku“ a „pocitum“ – z objektivniho hlediska bych mel pravdu, ale oni proste chteji. Stejne tak pro cloveka co mu z moralnich pricin vadi detska prace, je jednoduse absence detske prace ten „zvuk“ ktery od sveho zbozi chce slyset. Tecka.
To jestli to ma nebo nema opacny efekt je velmi nebezpecna debata – a je to videt i na tom, ze pristizene spolecnosti se brani tim ze detskou praci nepouzivaji, a ne tim, ze by zverejnovaly studie o tom, jak 14h smeny 7dni v tydnu tem 10-16letym holcickam strasne prospivaji. (mmj proto, ze aktualni drobna penezni vypomoc rodine ale absence vzdelani ty deti diskvalifuje z sance sehnat cokoliv lepsiho pozdeji a v podstate je to uvrha do kruhu chudoby). Stejne jako jim prospiva nedodrzovani pozarnich predpisu apod.
coyot
Urza: „…nepíšu, zda lidé mají či nemají nakupovat…“
Noclaf: „A to je presne ono, je to asi jako bych tu ja objektivne dokazoval petrolheadum, ze nemaji kupovat…“
Chápete rozdíl mezi:
„Nedělejte A.“
a mezi:
„Nemá smysl dělat A z důvodu B?“
Z objektivního hlediska byste samozřejmě s těmi petrolheady neměl pravdu; oni si kupují motor kvůli zvuku a on ten zvuk vydává, takže dělá to, co oni chtějí.
Dobroserové si ale nekupují výrobky, které vyráběly děti, aby pomohli těm dětem, což se však nekoná.
Chápete ten rozdíl?
Četl jste vůbec ten článek a přemýšlel u toho, nebo jen komentujete?
noclaf
coyot Urza : „píši pouze tolik, že je nesmysl od nich nenakupovat z důvodu“
Urza
Ja si kupuju tricko z duvodu ze ho nevyrabi deti. A ony ho nevyrabi, takze to tricko dela to co chci. TECKA (nebo mi lzou ze ho nevyrabi a pak jsem opravnene nasranej :-) )
A jak jsem napsal vyse – argumentace ze by jim bylo hur kdyby ty tricka nesili je dost na vode. Okamzity ekonomicky prinos na prijem domacnosti je jedna vec, ale to neni cely obrazek. Navic zalezi jestli se bavime o detske praci na „castecny uvazek“ ktery (tolik) neohrozuje skolni dochazku a fulltime praci (asijskou fulltime, takze 12h+, 6+dni v tydnu).
Ja chapu kam mirite, ale jedinou tezi (to ze se maji lepe) v celem clanku nemate uplne validni (resp. neukazujete kompletni obrazek, ktery celkove vyzneni rozhodne zmeni). A ve chvili kdy tohle pominete, je to cele o tom, ze kritizujete rozhodnuti casti spolecnosti dat subjektivne vetsi vahu nejake (negativni) casti objektivnich efektu detske prace, zatimco vy jste subjektivne postavil clanek a svoji argumentaci na druhe (pozitivni) strance detske prace.
A svoji argumentaci povazujete za objektivni a spravnou, zatimco rozhodnuti tech co to nechteji kupovat za subjektivni a spatne – a je jedno jestli se budeme tvarit ze nerikame „rozhodnuti je spatne“ nebo jenom „je to rozhodnuti na zaklade spatnych predpokladu“.
coyot
„argumentace ze by jim bylo hur kdyby ty tricka nesili je dost na vode. Okamzity ekonomicky prinos na prijem domacnosti je jedna vec, ale to neni cely obrazek.“
Tohle i Vaše práce s pojmy „positivní“ a „negativní“ jsou typické projevy sociálního inženýrství.
Zatímco Urza považuje za positivní samotné naplnění tužeb jednotlivce, Vy zkoumáte, zda je pro něj jejich naplnění skutečně přínosem. Uvažujete podle naprosto stejného vzorce jako ti, již by chtěli ostatním zatížit nezdravé jídlo vyšší daní, obecně jako ti, již nejlépe vědí, co je pro ostatní dobré.
Nic proti. Jen doufám, že si netroufnete na tomto webu stěžovat, až Vaši svobodu někdo omezí ze stejných důvodů.
ygorek
Jen pro pořádek – co míníš naplněním tužeb jednotlivce?
Je skutečně tužbou dítěte pracovat v režimu 6/12, bydlet pod střihacím stolem v dílně a veškerý výdělek odevzdat rodině, protože se jedná o jediný stálý peněžní příjem této?
U dospělého člověka to naplněním tužby být může – chtěl mít rodinu a má ji, stará se o ni (režim práce živnostníka či podnikatele se výše zmíněnému modelu blíží, sám jsem to vyzkoušel).
Je pravda, že i u dítěte může k naplnění tužeb v popsaném režimu za jistých podmínek dojít, ovšem potom jeho tužbou asi není být v patnácti(?)*) letech z pracovního procesu odejito pro přestárlost.
Jo, a nemíním pokračovat diskusí o dobrovolnosti, fak ne.
________________
*) Nebo kdy se to začnou samovolně měnit tužby.
coyot
Tužbou dítěte může být třeba nedostat od rodiče na prdel, když už to chceš tlačit tímto směrem. Dítě s hloupými rodiči má pak smůlu, stejně jako má naopak štěstí dítě, jehož rodiče jsou inteligentní a schopní.
Pokud Tě takováto brutalita přírody zraňuje či drásá, nebo nejsi z nějakého důvodu ochoten se s ní smířit, zajímalo by mě Tvé řešení. Třeba dozor mravně pevného, zodpovědného a inteligentního úředníka nad vztahy v rodině?
ygorek
Pokud Tě takováto brutalita přírody zraňuje či drásá, nebo nejsi z nějakého důvodu ochoten se s ní smířit, zajímalo by mě Tvé řešení. Třeba dozor mravně pevného, zodpovědného a inteligentního úředníka nad vztahy v rodině?
Technologický postup tvorby této myšlenky na základě mého příspěvku by rozhodně zasloužil zveřejnění.
Proč jsem ve svém příspěvku položil onu otázku?
Protože podle mého mínění jde v článku nad touto diskuzí zase jen o prostou aplikaci pouček z Misesovy Konby žijby. Potom je ovšem velmi důležité, co který diskutující považuje za naplnění tužeb a jak se vyrovná s naplněním tužeb jednotlivce dítěte, jednotlivce matky, jednotlivce otce a jak do toho namontuje tužby rodiny, která jednotlivcem není, ale přesto existuje.
Jakým způsobem by mě měla zraňovat či drásat Tebou popsaná brutalita přírody? Nepsal jsem sem v průběhu let mnohokrát, že jediné přirozené právo je právo silnějšího?
coyot
A ještě k tomu Tvému „Je pravda, že i u dítěte může k naplnění tužeb v popsaném režimu za jistých podmínek dojít, ovšem potom jeho tužbou asi není být v patnácti(?)*) letech z pracovního procesu odejito pro přestárlost.“
si dovolím malou parafrázi:
Je pravda, že i u člověka, neschopného dohlédnout následků svých činů, může dojít k jistému naplnění tužeb, bude-li se od rána do večera cpát čokoládou (nezřízeně chlastat, provozovat nebezpečné sporty, souložit s kurvami bez ochrany…) ovšem potom jeho tužbou asi není být ve třiceti invalidou?
Bezpochyby, takže stejná otázka – co s tím chceš dělat? Bojovat proti čokoládě, chlastání, nebezpečným sportům a kurvám?
Mohu-li doporučit – nech to být a smiř se s tím, že každý svého štěstí strojvůdcem. Minimálně v těch oblastech, o které se nepostarala příroda.
A teď se loučím, neb jdu spat.
ygorek
V té parafrázi mi chybí úvodní věta tatínkova (dovolím si použít hezkou myšlenku ze samostatně uvedené poloviny Tvého příspěvku): „Synku, sofort běž souložit s kurvami bez ochrany, sic dostaneš na prdel.“
A na závěr stejná stejně zbytečná otázka.
Proč?
A moje stejná otázka: jakým postupem jsi k nutnosti znovupoložení oné otázky a ke kontrukci nápaditého doporučení došel?
________________
Tak brzy?
Já jdu naopak zažít město jinak a projdu celou Národní třídu bez aut ve všední čtvrtek.
Jak říkával můj nejmenovaný soused: „Cituji Frantu Nováka:“Proboha!“.“
coyot
V zájmu úspory času jsem se pokusil obejít bez polopatismu a přejít rovnou k problematice, ke které bychom se, vzhledem k Tvému zájmu o tužby dítěte, dříve či později v úvaze dopracovali. Zjevně to byla chyba.
Takže pomaleji: pokud respektuješ rodinu jako nejintimější, nejsilnější, nejpřirozenější a nejnedotknutelnější lidský svazek, rozlišovat mezi tužbami cizího dítěte a jeho rodičů není ve Tvé ani mé mravní kompetenci. Směřuje-li tedy jednání kteréhokoli ze členů rodiny k uspokojení tužeb jiného, nelze na něj pohlížet jinak, než jako na jednání k prospěchu vlastnímu.
LWG
Re: coyot 22.9.2016 v 9:03
Platí v případě,kdy rodina vykazuje nějaký stupeň konzistence či fungování a vnitřního uvědomění členů.
Jde-li o peklo na zemi, může jednání jednoho z členů rodiny uspokojit druhého, aniž by ho ten, kdo jedná pokládal za jednání k prospěchu vlastnímu. Event. ho pokládá za jednání k prospěchu vlastnímu, ale analogicky asi tak zhruba v rozsahu „tak já se tedy nechám znásilnit, třeba mě pak nepodřízne, což by jinak udělal víceméně jistě“.
coyot
LWG 22.9.2016 v 9:10
Platí vždy, protože násilné vměšování do rodinných vztahů je mnohem větším zlem, než zneužívání mezi členy rodiny.
Proč? Protože by způsobilo nefunkčnost i těch rodin, které by jinak fungovaly.
LWG
Potom ovšem povyšuješ formální stav „je to mezi členy rodiny“ nad stav faktický „rodina se fakticky rozpadla“ a odsuzuješ členy rodiny do situace těch, kterým z venku není pomoci.
Mě připadá rozumnější systém, ve kterém se svéprávní členové rodiny mohou rozhodnout.
Blízká (ne totožná) je např. možnost oběti trestného činu nedat souhlas se stíháním pachatele z vymezeného okruhu (pravda, v aktuální verzi nikoliv neomezeně).
LWG
Šlaka, chybí nám definice toho, co pro tento účel považujeme (ještě) za rodinu… tak nic.
coyot
Ta věta tam nechybí, jak plyne z mé předchozí odpovědi – nejsi kompetentní soudit, zda se tužby dítěte odvíjí od výchovy, manipulace nebo donucení rodičem.
Pokud to ani takto nestačí, je mi líto, na víc nemám čas.
Víte, že jste v tomto vláknu ještě nenapsal žádný příspěvek, kde byste mi nepodstrkoval něco, co jsem netvrdil?
Teď zase, že považuji rozhodnutí těch, co to nechtějí kupovat, za subjektivní a špatné.
Kolikrát tu mám psát, že nepovažuji za špatné, když to někdo nekupuje? O tom ten článek vůbec není (a už jsem to tu vysvětloval).
Jsou tedy dvě možnosti – buď jste retard a nechápete psaný text, nebo to děláte schválně. Ať už je pravda cokoliv, neobohacujete mě; a vysvětlovat něco hlupákům a/nebo trollům už mě v zásadě přestalo bavit, takže to je ode mě asi vše, dokud nezačnete projevovat alespoň nějakou elementární schopnost chápat psaný text.
Kdyby v tomto komentáři nebylo opakovaně slovo Urza, skoro bych nevěřil, že vážně reagujete na můj článek.
Chápu, že někteří lidé mají problémy chápat psaný text, takže si tam něco přidají a vyvracejí to, ale Vy jste si prakticky zcela vymyslel, o čem píši, abyste to mohl zdrbat.
Můžete mi ukázat, kde byť jen náznakem zpochybňuji něčí právo, kupovat si, co chce?
Krom toho já ani neříkám, že by někdo měl kupovat věci, které vyrábí děti; neříkám ani, že by jim neměl vyhýbat… jen tvrdím, že nekupovat je Z DŮVODU, ABY TĚM DĚTEM POMOHL, nedává smysl, protože jim pomáhá pravý opak (ale každý si samozřejmě může dělat, cokoliv uzná za vhodné).
Dachsmeister
Ano, nakupovanim unfair trade vyrobku pomuzete tomu aby bylo vice deti zamestnano. Konkurence ktera deti nezamestnava nebude konkurenceschopna, nebo je taky zamestna, ze? Koncovym idealnim stavem bude tedy vsechny deti zamestnane, dospeli take (a jejich deti) no a starci co si z detske mzdy nenasetrili jakbysmet. Ceny budou proklate nizke, poptavka (tech co zatim vydelavaji trochu vic aby si mohli neco koupit) stale stoupajici, no raj na zemi. Casem by se to mohlo rozsirit na celou planetu, nebyt zlych regulaci a socialnich zachrannych siti.
Vas je opravdu skoda, Vy byste byl kralem neregulovane ekonomiky.
Proste kdyz je dost deti na noseni vody, nebudeme kupovat balenou a na co vodovod, jeste by chudacci prisli o praci…
A me osobne je to vlastne uplne jedno, kupuju fair i unfair, na deti sere pes. Nedojima me ani kdyz se topi bez vesty nebo je bombarduji, dokud se tak nedeje v mem blizkem okoli.
Vase teorie Urzo vzdy v praxi narazi na spoustu ale a kdyby, nikde nefunguji v krystalicky ciste laboratorni podobe, ale to Vam nebrani nas tady stale poucovat a upresnovat a vysvetlovat co tim chtel guru rict.
To jste moc nedomyslel; děti jsou zaměstnané tam, kde je chudoba, protože je to zapotřebí.
V bohatších společnostech zaměstnané nejsou, protože rodiče usoudí, že je to tak lepší (jednak proto, že je lepší je vzdělávat a jednak proto, že v bohatší společnosti je větší rozdíl mezi kvalifikovanou a nekvalifikovanou pracovní silou, takže to dítě vydělá v porovnání s dospělým v průměru málo).
Dětská práce v chudé společnosti právě pomáhá tomu, aby rychleji zbohatla a děti tam pak už pracovat nemusely (bylo to tak i tady).
Chce to ty věci domýšlet a nejen pořád tahat tu nudnou mantru o teorii a praxi, která je univerzální zbraní všech, kdo nejsou schopni přijít s argumenty; všiml jste si, že kdo s argumenty přijít umí, nemá tohle zapotřebí?
zrg1
ono i v těch blbě rozvinutých ekonomikách vydělá dítě v porovnáním s dospělým málo, protože holt dítě je slabší, méně precizní, nezkušené, neumí se 8hodin v kuse plně soustředit a je taky méně zodpovědné, takže nad sebou potřebuje někoho s rákoskou.
Respektive pokud se má dítě výkonově přiblížit dospělému, tak se fyzicky strhá a psychicky vyčerpá, čímž má sníženou šanci, že z něho vyroste normální dospělý a i když omylem dosáhne srovnatelný výkon s dospělým, tak ho stejně zaměstnavatel okrade a ještě tím kurví ceny práce na trhu pro ostatní.
Takže ono by se to i v těch blbě rozvinutých ekonomikách asi více vyplatilo, kdyby děti nepracovaly, ale nežijeme v ideálním světě, část tvojich argumentů je relevantních.
ygorek
Pokud diskutujeme o soudobé dětské práci, diskutujeme o ekonomikách v základu ještě feudálních, kde dítě nevydělává nic – práce na pozemku je honorována pouze naturálně.
V takových ekonomikách jsou děti využívány k práci nekvalifikované a často fyzicky nepříliš náročné (od jednoduchého šití po svařování hliníkových trubek), jde o stejnou práci, kterou tamtéž vykonávají nekvalifikovaní dopělí – podle dostupných informací se nedaří výroba stoprocentně založená na dětské práci.
Děti jsou zaměstnané, protože mají nižší mzdové nároky než dospělí. I chudý dospělý vykazuje větší náklady na prostou repodukci pracovní síly. Nemusí být ani rozmařilí, mohou se starat o své rodiče, v dotčených ekonomikách obvykle funguje t.zv. tradiční rodina.
V bohatších společnostech děti zaměstnané nebývají, protože v takových zemích bývá uzákoněna povinná školní docházka a zákaz dětské práce.
Dětská práce v chudé společnosti zajišťuje, že společnost zůstane chudá – bylo to i tady.
Násilně zavedená povinná školní docházka sice byla hrubým zásahem do podnikatelských svobod a konkurencschopnosti jednotlivých podnikatelů, ale byla prvním krokem k přerušení onoho řetězce.
V našich končinách se dětská práce udržela nejdéle v zemědělství, kde se provozovala údajně ještě několik let po druhé světové válce.
Jednalo se samozřejmě o zlomek populace.
Cerny Mor
„Násilně zavedená školní docházka byla hrubým zásahem do podnikatelských svobod“. Císařovna Marie Terezie, jinak zcela naprosto nedoceněná postava naší moderní historie, vedle řady jiných reforem všeobecnou školní docházku zavedla jako nástroj k více kvalifikované vzdělané pracovní síle a také k oslabení závislosti poddaných na tehdejší šlechtě, mimo jiné také v zájmu nárůstu populace a tím i dlouhodobého zajištění obranyschopnosti monarchie. Asi se v roce 1774 nedá mluvit o zásahu do podnikatelských svobod; skoro žádné neexistovaly. Nicméně co bylo reálné a proveditelné v osvícené monarchii, není v některých „demokratických zemích“ možné dnes a jak zde několikrát zaznělo, jde o točení se v kruhu chudoby, kdy bez solidního vzdělání není dosažitelná vyšší úroveň hospodářství a celkového bohatství. (Odbočuji, ale Česká republika se již nějakou dobu točí v podobném kruhu – v produkci zboží s nízkou přidanou hodnotou, v prodeji nefinálních výrobků, v pozici neznačkového subdodavatele, v zemi skladů a skladníků a dělníků na montážních linkách. ani s tím ovšem nemáme šanci rozvinutý Západ dotáhnout; natož země, které žijí z dětské práce místo tlaku na vzdělání. Není to tak dlouho, z pohledu dějin co i takové Japonsko bylo zaostalou zemědělskou zemí). K tomu, zda kupovat nebo nekupovat takové výrobky: je to úplně jedno. To si musí rozmyslet ty země samy; kdyby prospělo nekupovat, tak nebudu kupovat a obráceně, ale na tom určitě nezáleží. Možná trochu záleží na výrobních společnostech, aby do dotyčných výroben importovaly důstojnější mzdy a pracovní podmínky; koneckonců jinak jde vůči nám spotřebitelům z jiných zemí o totální sociální dumping.
JJ
Tak především královna* Marie Terezie povinnou školní docházku nezavedla. Pouze nařídila zřízování obecných škol a vyzvala rodiče, aby do nich děti posílali. Povinná docházka pro většinu dětí byla nařízena až od roku 1869, ale do konce monarchie nebyla zcela universální (výjimky měly například plošně všechny dívky v Bosně a Hercegovině, další výjimky byla různá osvobození kvůli výpomoci v živnosti, výjimky měly i některé náboženské společnosti a tak).
Podnikání bylo za Marie Terezie pomalu uvolňováno, byť samozřejmě bylo stále svázáno starým cechovním uspořádáním.
___
* titul císařovna měla jako manželka císaře, tedy jako císařovna nevládla a nic zavádět a zařizovat nemohla.
Dachsmeister
Diky Ygorku.
Detska prace u drobnych kovozemedelcu v nasem kraji stale existuje.
Ac se po generace cele rodiny lopoti na poli, stale nebohatnou. Snad jen ti jejichz deti navzdory rodine neco vystudovaly. Ale to je specificky priklad, uz u zemedelcu stredni velikosti to je trochu jinak.
Ten spor vlastne neni o detech, je o cene prace. Jen je zasazen, asi zamerne, do srdceryvneho ramce ubohych deti, kterym jeste ublizuji ti, co jimi vyrobene vyrobky bojkotuji. Je to tak podobne Britum, kteri take nechapou jak banda z vychodu pracujici za mensi mzdy pomaha „rustu“ jejich ekonomiky, ze ktereho maji hovno. A jak nam pomuze az na Ukrajine vypukne poradna valka a nasi zemi zaplavi pracovnici ochotni pracovat za polovicni mzdy, kteri se nemohou houpat v socialnich sitich. Nebo muj fantasmagoricky priklad jak Bangladesane seberou praci Urzovi.
Jediny kdo opravdu zbohatne je ten, kdo jim tu praci dava, ten komu patri kapital. Zni to sice marxisticky, ale krome drobku co spadnou ze stolu ma spolecnost z levne prace dlouhodobe houno.
A jak tu psal Sysop, uz i cinsti soudruzi nekde delaji chybu, tak casem dojde na ostatni prace se nestitici regiony.
Takze Afriku a muslimy bez ropy muzeme z modelu vynechat…
Joker
„Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu nechtit kupovat vyrobky takto vyrabene“
To jste vyčetl kde?
Urza tvrdí, že existují rozumné důvody pro to takové výrobky kupovat.
V kostce argumentuje takto: Když si v rozhořčení nad tím, že v Bangladéši musejí pracovat za hrst rýže, koupím raději dražší domácí výrobek, ten člověk v Bangladéši nedostane ani tu hrst rýže.
To s právem spotřebitele si ten výrobek koupit či nekoupit nemá nic společného.
Spotřebitel pořád může ten výrobek koupit či nekoupit z různých racionálních nebo iracionálních důvodů.
Paradoxně rozhodnutí ty výrobky nekupovat celkem dává smysl při přesně opačném postoji.
Například pokud spotřebitel je rasista, Bangladéšany nenávidí, přeje jim to nejhorší a nic od nich by si v životě nekoupil.
noclaf
Projdete plz tu konverzaci nahore. Ta moje veta byla zjednoduseni toho, ze Urza kritizuje to rozhodnuti na zaklade toho, ze bylo ucineno (jen) kvuli pritomnosti detske prace.
+ jsem tam pak dodaval, ze Urzuv pohled je velmi zjednoduseny a opomiji i jine (negativni) efekty detske prace. Vykopiruju sem jeden muj odstavec :
„jedinou tezi (to ze se maji lepe) v celem clanku nemate uplne validni (resp. neukazujete kompletni obrazek, ktery celkove vyzneni rozhodne zmeni). A ve chvili kdy tohle pominete, je to cele o tom, ze kritizujete rozhodnuti casti spolecnosti dat subjektivne vetsi vahu nejake (negativni) casti objektivnich efektu detske prace, zatimco vy jste subjektivne postavil clanek a svoji argumentaci na druhe (pozitivni) strance detske prace.
A svoji argumentaci povazujete za objektivni a spravnou, zatimco rozhodnuti tech co to nechteji kupovat za subjektivni a spatne – a je jedno jestli se budeme tvarit ze nerikame “rozhodnuti je spatne” nebo jenom “je to rozhodnuti na zaklade spatnych predpokladu”.“
Joker
Spíše to zjednodušujete Vy.
Co jsem zaznamenal, vidíte to tak, že dětská práce je špatná, takže se musí potírat. Všude.
Urza ovšem poukázal na to, že ta dětská práce je sice hrozná, ale pořád méně hrozná, než jiné alternativy, které tam oni reálně mají.
A navíc nekupováním těch výrobků jim můžete spíš uškodit, než pomáhat.
Já mám takový pocit, že se rozčilujete právě proto, že Urza naboural to hezky černobílé vidění, kdy by v podstatě stačilo něco zakázat a všichni se budou mít dobře.
trx2010
Tenkorát souhlasím s Urzou. Bohužel to že dětská práce je špatná (a ona zřejmě je, ale má to i ale..) do nás média i firmy (i ty které jí tajně využívají) cpou horem dolem, takže je tohle tabu tak zakořeněno natolik že samotná myšlenka že by vše mohlo být trochu jinak je kacířská a tudíž se jí spousta lidí odmítá vůbec zabývat.
ygorek
Myšlenka, že dětská práce je špatná, závisí na našem životním stylu daném naším bohatstvím.
Dětskou páci si postě můžme dovolit zatracovat.
Můžeme dokonce svůj názor vnucovat těm, kteří si zatratit děskou páci nemohou dovolit.
A to je špatně.
Skvělé shrnutí, Jokere.
Naopak Noclaf mi ve své reakci opět podsouvá něco, co jsem nikdy netvrdil, a jako v celém vláknu kritizuje v mém textu něco, co tam není xD
Opruz
No, kdybych známkoval, tak dneska určitě za jedna. Žádný anarchokapitalismus, žádné moralizování (skoro), dnes se to povedlo. Vlastně dal bych 2. Vykrádání sama sebe je třeba taky oznámkovat.
Urzo, snad se blýská na lepší časy. Nebo, že by byly přepsány všechny články do přijatelné roviny?
ygorek
To je přece geniální nápad – první vydání 2015, druhé doplněné vydání 2016, třetí doplněné a rozšířené vydání 2017…
To odněkud znám.
Nejspíš z Kavárny nadlidí (Jan Václav Rosůlek, Brno, 1929.
Anebo ze současné praxe?
No, ona je to houpacka. Ja, pokud to jde, preferuju domaci, ev. evropske vyrobky, pak americke a pak teprve cinske. Jenze dnes uz je to tak, ze pokud chci kvalitni vec, tak ji musim koupit v Cine, protoze domaci vyrobce se na vyrobu vysral diky faktu, ze nejaky dovozce vozi z Ciny levnejsi sracky, takze kvalitu vlastne nikdo nechce. Kdo ji chce, chce za ni i zaplatit. A to malokdo.
Takze domaci vyrobce na to sere, ale Cinan kupodivu je svolny i k maloseriovkam, nebo dokonce i prototypove vyrobe. Udela to, jak mu to reknu (zrovna dnes rano jsem objednaval z Ciny krokovy motor 50 NM, udelaji mi jeden kus presne, jak potrebuju). Vysledek? Tento tyden jsem se docetl, ze v nekterych oblastech Ciny (a neni to zrovna HK) uz je prumerna mzda vyssi, nez v CR.
Takze ti, kteri nepodporuji nakupem importovanych vyrobku dovoz, tim take tak trochu zachranuji nas a oddaluji ten okamzik, kdy u nas budeme stat fronty pred fabrikama, kde za hrstku obili budeme cuchat smrad cely den. Ne ted, ne za rok, ne za deset let. Ale pristi generace uz dost mozna ano.
Celý tenhle článek je nebetyčná pitomost.
Například si koupím do svého PA, nebo do dílny nějaký, ne zrovna levný značkový přístroj, vyrobený pod dozorem mateřské americké firmy v Číně. Skládá se uvnitř z několika hustě osazených desek, má displej, transformátor či spínaný zdroj a celkově je obvodově značně složitý. Na krabici i v dokumentaci budou palcové nápisy o tom, že je to jánevímjak fairtrade výrobek /a v ceně za to jistě bude nějaký příplatek/. Jak dokážu já, jako spotřebitel spolehlivě poznat, že zrovna jednu z těch interních desek v některé čínské fabrice neumývala /ausgerechnet nějakou neekologickou sračkou/ dvanáctiletá holka?
V době, kdy se úplně všude a úplně na všem lže stejně, jako tiskne, mám věřit tomu, že:
Zrovna tenhle přístroj nebalila pečlivě do krabice a nenakládala do kontejneru či na paletu zrovna podobná, dvanáctiletá holka v desetihodinové směně a třeba v noci? Kdo mi i přes ty debilní nápisy zaručí, že to ta holka nedělala? Ty nápisy samotné to zaručují? Není to spíš k smíchu? Při specifickém čínském stylu podnikání a při tom, že tam lidská práva a práva dětí mnoho neznamenají – prvořadý je zisk?
Jak to kurva Urzo mám poznat?
Ja si myslim, ze kazdej uplne sere na nejakou detskou praci. Koupime si v IKEA nejakou proutenou picovinu a ono je klidne mozne, ze to delalo nejake indicke dite. Nebo si koupime v ASCO hezkou drevenou figurku a on to tvoril nejakej desetiletej Bangladesan. Vime uplny hovno.
V chudsich zemich je uplne normalni, ze deti pracuji. Ledva zacne chodit, uz pase husy, nebo krmi slepice, nebo chodi treba lovit varany. Proste neco dela, protoze jich je doma jako much a chcipli by. Ano, je otazka, jak moc to dite musi delat, jenze jeho rodice treba taky musi makat 16 hodin denne a je to kazdymu uplne u prdele.
Podle mne je to cely jen habadura, jak pribrzdit tyto rychle se rozvijejici ekonomiky. Proste to zkusit pres ekologii, vykoristovani, fuj fuj pracovni podminky a treba se to nejak chyti. Zatim je to tak, ze vyspely imperialismus zacina skobrtat a tak hulaka smerem na vychod, zatimco vychod ma to hulakani uplne u prdele a vic a vic zasypava zapad levnym bordelem, protoze zapad to kupuje.
Je to cely uplne xmichu, kdyby to nebylo k placi.
Hlavně když je to levný. Je jedno kolik Indů u toho zkapalo. :-)
Vzpomínám si na letní školu svářečů PVC.
Při ukázce použití THF lektor podotkl, že jediná evropská země, která se zabývá výrobou této látky, je NDR. Vyspělé kapitalistické země údajně tuto výrobu včas outsourcovaly.
A nebyla to látka nijak levná, alespoň v ČSSR.
To vis… kdyby nezkapali u tohoto, zkapali by hlady drive. Ty sracky jim vlastne prodluzujou zivot. ;-)
Jj. By the way, China je take dobre psycho. Tuhle jsem videl nejaky jejich dokument o cinske KungFu skole a reportaz delali lidi zvenku, Americani nebo Evropani, co ja vim. Pointa je v tom, ze ta „skola“ byl spise obrovsky polovojensky komplex s 10.000 deckama a stovkama „ucitelu“ a rodice tam davaji decka ze dvou duvodu. Zaprve ekonomicky, protoze vsichni dospeli chodi do prace a nemaji na deti cas a penize a za druhe karierni, protoze absolvovani podobneho typu skoly a vysoke hodnoceni u zaverecnych zkousek je prerekvizitou pro vstup do armady, policie anebo bezpecnostni agentury, coz jsou vyhledavana a dobre placena mista.
Predstavte si 10.000 decek ve veku 6-15 let odriznute zcela sveta na 9 let, za ostnatym dratem a betonovymi ploty, rozdelene dle pohlavi, veku a vykonnosti do skupin po cca 20ti, hlavni napl dne – mlatit sve partaky pestma, kopy, sekat se plechovymi savlemi a bodat bambusovymi tycemi, kazde bojove umeni ma sve instruktory, kteri se stridaji. Urazy se neresi, proste se to sesije a jedeme dal, v jidlu chodi zivi svabi. Hlavi motivace deti je byt nejlepsi na konci roku, casto jim rodice slibi, ze kdyz budou nejlepsi z rocniku, mohou na prazdniny domu. Akorat ze v rocniku je treba 1500 zaku. BTW, divky maji uplne ten samy vycvik a podminky, co chlapci, takze aspon nekde na svete funguje emancipace… tkaze se mile holciny kopou navzajem do hlavy a do prsou, jako by se nechumelilo, at to padne, kam to padne. Oficialne ale tyto deti patri mezi ty „stastnejsi“ protoze „nepracuji“ a chodi do skoly.
Na začátek bych rád poukázal na to, že tu čtu opět to samé, co před rokem, nic navíc, žádný nový úhel pohledu, prostě zbytečný.
Fakticky ano; jenže kdyby šlo vážně o fakta, stačí ty první odstavce a ten článek z loňska by nebyl tolikrát kritizován jen kvůli tomu, že někomu emocionálně neseděl (tuším, že tehdy jedinou kritiku založenou na agrumentech přinesl Coyot).
Nová je zde například ta analogie a pár dalších věcí, které sice z hlediska logických argumentů nepřináší nic moc, ale domnívám se, že by mohly přesvědčit lidi, již spíše než na logiku dají na pocity.
Pojďme se bavit konkrétně. Například klenot US průmyslu, společnost Apple, kde blbý IPhone střední třídy stojí kolem 15.000 Kč, z toho podíl ceny lidské práce představuje 5% a zisk pro firmu je kolem 55%, montuje (anebo aspoň montoval) ve svých fabrikách v Číně takovým způsobem, že zneužívá dětskou práci a nedodržuje základní hygienické normy (na čištění displejů se používají těkavé látky jako izopropyl v nevětraných místnostech).
Pro mě je tím pádem IPhone morálně diskvalifikovaný produkt, nicméně Android je bezpečnostně nepřijatelný a Windows Phone je vyhledem ke své nekomfortnosti a neergonomii zadarmo drahý..
Takže co udělám ? Jako soukromý mobil si vyberu Android a jako pracovní IPhone, který platí můj zaměstnavatel a dále to neřeším, prostě si nohu za hlavu nedám. Nechme to Božím Mlýnům, ono i na ten Apple jednou dojde a i jejich vypatlaným US manažerům časem z jejich ebity docvakne, že šetřili na hodně špatném místě mohli proplácet svým dělníkům o dolar nebo dva na hodinu více a pořídit jim větrání…
http://www.asymco.com/2012/02/22/the-iphone-manufacturing-cost-structure/
Nutno ale dodat, ze ony deti do prace nikdo nasilim nenutil, naopak o ni samy staly tolik, ze napriklad zamerne uvadely vyssi nez skutecny vek, jen aby tu proklinanou praci ziskaly. Proc? Viz clanek.
Když už jsme u toho „bavit se konkrétně“, nějaké argumenty by byly?
Článek vysvětluje, proč by iPhone morálně diskvalifikovaný být neměl; Vy prostě napíšete (bez dalšího vysvětlení), že pro Vás je… dobré ale, že víme, co máte za telefon.
IMHO firma jako Apple, se ziskovostí, jakou má a s penězma na vývoj nových modelů, jakou má, není v pozici, že si nemůže snadno ohlídat, v jakých podmínkách pracují zaměstnanci jejich subdodavatelů. Od čeho pak platí Apple své manažery ? Aby šli do čínské fabriky, viděli tam makat děcka ve špatných podmínkách, mávli nad tím rukou ? Ono se nakonec na to stejně přišlo, ale už ne až tak úplně z iniciativy Applu, ale z iniciativy třetí strany a spíše to šlo opačným směrem, že nejdřív chytli čínskou fabriku, kde makaly děcka a až následně dohledali, že nedělají jen noname šmejdy a bezličenční kopie, které stojí pár tisíc na internetu, ale že dodávají i komponenty pro značkové IPhony.
A v tom je podle mě jádro pudla. Spotřebitel na Západě je vydírán – nekupuj čínské padělky, jsou to šmejdy, vyráběné v otřesných podmínkách s podílem dětské práce, tady si kup Apple, tam to nehrozí. Jenže ono je to úplně totéž, ta samá fabrika, ty samé komponenty, ta samá výrobní linka a ti samí dětští otroci, akorát to jde jiným distribučním kanálem a u Apple se platí ještě banda manažerů, kteří nedělají svou práci OK, takže se to pro nás jenom zbytečně prodražuje.
Takže podle mě, pokud si mám koupit čínský noname šmejd, kde displej čistilo děcko izopropylem v nevětraném brlohu, anebo středně neznačkový Samsung, anebo vysoce značkový Apple, tak je pro Čínské děcko asi lepší ten noname šmejd, protože tam to jde aspoň napřímo a neplatí se banda korejských a amerických manažerů, kteří prd dělají a berou za to prachy.
Když už má to děcko makat v otřesných podmínkách, tak ať z toho neprofitují další. Až si Apple zamete před svým prahem a bude platit svým subdodavatelům 1,5x tolik co ostatní a kontrolovat, že tam nemakají děti a všichni dostávají výplatu včas, tak možná změním názor. Ale to je mezi náma sci-fi, že by se Apple a spol. poučili.
Tak jsme se nakonec shodli na těch fabrikách.
Úplně nechápu, co myslíš slovy „neznačkový Samsung“ a „značkový Apple“.
Když to zkrátím, iPhone je jenom jeden a když ho máš, každej ví, že seš cool, páč si za telefon vyjebal peněz jak za slušnou Felicii
Samsung dá za rok na trh takové množství modelů, že nikdo nepozná, jaký máš zrovna v ruce, takže si tě možná splete s nějakou trapnou sockou, ikdyž ty máš S7 a dals za ní víc než za ten slavnej iPhone.
Capiche?
Aha, takže vám vadí to, že při koupi S7 ,za podobnou cenu, nikdo neocení vaši „taky-cool“ investici (vyhození peněz). Ještě vidím vaše rozhořčení z toho, že někdo používá iphone jako status. Ještě, že k ostatní výrobky nemůžou být takto zneužity (např. BMW,AUDI,Skoda, Abibas,Nyke, gopnik style). Napadlo vás někdy, že lidé kupují iphone kvůli něčemu jinému? Třeba, že jim vyhovuje víc než ostatní telefony? (Jinak iphone nemám a nepotřebuji).
Netřeba vymýšlet kolo, říká se tomu branding a je to celá věda, co je třeba udělat, aby spotřebitel vnímal drahou značku, správně se s ní identifikoval a byl ochoten ji zaplatit. Jednou z důležitých vlastností produktů je exkluzivita, takže spousta manažerů u Applu je přímo zodpovědných za to, že jejich subdodávky nejsou z brlohů, kde makají děti na šmejdech od konkurence a pokud už takové subdodávky mají, tak aby se to proboha nedostalo na veřejnost….
Jak je vidět, tak peníze vložené do těchto manažerů byly vyhozené z okna, což v konečném důsledku znamená z pohledu firmy mnohem větší ztrátu ve vnímané hodnotě značky, než kdyby těch manažerů měli více a kvalitnějších a platili by více svým lépe prověřenějším subdodavatelům, aby u nich nemusely makat děti v nevyhovujících podmínkách, ale aby tam makali dospělí v důstojých podmínkách. Jediné, čím se u Applu mohou utěšovat je to, že třeba zmíněný S7 od Samsungu na tom není o nic lépe.
Dobrá, to beru. Ovšem nevidím motivaci kohokoliv z tohoto procesu výroby dělat něco „humanitárního“ ve smyslu: dodržovat příznivé podmínky. Jakmile mediální poprask utichne, jede se na minimální cenu. Protože business je o zisku, ne o provozování činnosti. A pokud to ostatní výrobci dělají úplně stejně, proč si sám vytvářet nevýhodu a hendikep? Kde je ta pomoc utlačovaným zaměstnancům? Čím se manažeři z Apple liší od manažerů Samsung?
Já teda iPhone mám, ikdyž ho nepotřebuji, prostě jsem si udělal radost. Ale to jen tak na okraj.
Ne, nevadí mi, že při koupi S7 nikdo neocení moje „taky-cool“ vyhození peněz, spíš mi vadí, že mi bouchne v kapse :)
A pokud už přijmeme předpoklad, že u telefonu se mmj. posuzuje prémiovost, tak Apple je prémiovější, wordingem zrg1 značkovější, než Samsung. Proč? Protože je Samsung je v telefonech nějako jako Mercedes, dělá všechno a od určitého modelu to ani nestojí za hovno. Apple je Ferrari, ten žádný na hovno model nemá.
A možná byste byl nemile překvapen při porovnání opravdu otevřeného iPhonu a některého dalšího podobného, ale echt „čínského“ modelu. Je vysoce pravděpodobné, že číňan bude osazen stejnými klíčovými součástkami, jen deska číňana bude mít jiný, od iPhonu odlišný potisk, ale naprosto stejnou topologii. Bude možná použit i stejný dotykový displej, stejné hnízdo na simku, vysoce pravděpodobně bude u číňana použit levnější akumulátor se stejnou kapacitou, ale kratší životností.
Co ale bude podstatné, tak číňan nebude mít applácký firmware, co ten telefon dělá telefonem, jinak je to jen mrtvá kupa součástek stejně, jako třeba i blbá mp3-ka – bez základního obslužného sw na to nenahrajete ani bajt.
Chci tím říci, že pokud číňan použije velmi podobný sw jako Apple, bude i uživatelská hodnota obou telefonů hodně podobná. Jen si jí u toho číňana holt neužijete tak dlouho, jako u Applu – ale proto je ostatně ten číňan za méně, než třetinu, ne?
A po všech zkušenostech z oblasti výroby brand elektroniky se mohu v případě obou druhů telefonů strefit i do jedné z kupy čínských fabrik, která osazené desky na oba druhy telefonů dělá.
Ten podstatný rozdíl, který si v případě Applu krvavě platíte, je image značky, obecná výdrž, bezpečnost provozu a díky sw i jakýsi druh větší uživatelské přívětivosti. Tady to ale končí, ty podstatné základy, ale i příslušenství obou telefonů byly vysoce pravděpodobně vyrobeny hodně neekologicky, za hodně nízkou mzdu a hodně pravděpodobně lidmi, mladšími 15 let. Vůbec nic si nenamlouvejme.
Když už má to děcko makat v otřesných podmínkách, tak ať z toho neprofitují další.
A zahrnul jste do těch úvah (včetně těch ostatních ve Vašich komentářích) to, co jsem vysvětloval v článku, tedy že ta práce v otřesných podmínkách je pro to děcko přínosem oproti tomu, co by mělo jinak?
zahrnul, proto take tvrdim, ze ja jako spotrebitel spise budu preferovat cinsky noname pred Applem, kdyz IMHO motnovat Apple nedava za soucasnych podminek tomu diteti zadnou existencni vyhodu pred montazi noname.
Pokud jeho dilna montuje Apple nacerno, tak diteti hrozi, ze nejaka „osvicena“ neziskovka provede razii a ono bude bez prace a bude na tom hure, nez predtim. Pokud razie neprijde, dostane uplne ty same penize, co za montaz cinskeho smejda, akorat pokud neco poskrabe nebo pokazi, tak dostane asi vetsi pojeb, protoze komponenty jsou drazsi.
Muj nazor.
Pokud si Apple chce hrat na mesiase tretiho sveta, at zacne platit delnikum svych subdodavatelu 1.5x tolik a at zaridi firemni skolku pro jejich deti a klidne at si to da do svoji reklamy a brandingu, ze ma takovou politiku a ze si to je schopen ohlidat. Ale tlacit cenu svych subdodavatelu dolu na krev a soucasne si pokrytecky namlouvat, ze oni jsou cisti a nezamestnavaji „detske otroky“ a delaji vse proto, aby tomu tak nebylo neni nic jineho, ney sproste farizejstvi. Tak to vidim ja.
Urza 21.9.2016 v 12:32
„je pro to děcko přínosem oproti tomu, co by mělo jinak“
Nemusí tomu tak být. Pokud rodič rozhodne, že místo do školy půjde dítko hákovat, nebo dítkem přinesený peníz smění za kořalku a posléze vlastní opici, přínos se nekoná. Stále totiž operujete svobodnou volbou, ale tu dítě ve většině případů nemá.
Ale jo, to jsem v článku zmiňoval (možná nedostatečně), mluvím pouze o těch případech, kdy šlo o dobrovolné rozhodnutí.
Omlouvám se, jestli jsem to dostatečně nezdůraznil a dost možná v komentářích někdy nezmínil, protože mi to přišlo zjevné, ale samozřejmě máte pravdu.
Samozřejmě pak ještě záleží na tom, co by udělali rodiče v případě, že by dítko neuposlechlo.
Slyšel jsem i o praktikách, kdy byli lidé (nejen děti) k práci nuceni zaměstnavatelem/otrokářem násilím, což je absolutně odsouzeníhodné; často zde však k tomuto rozlišení ani nedochází a dětská práce je odsuzovaná en bloc, o čemž pojednává článek.
zrg1: Všiml sis kde se vyrábí komponenty do Android a Microsoft telefonů? Často některé „doplňkové“ obvody bývají naprosto totožné s těmi „fuj-Apple“ výrobky. Může tam být rozdíl v třídě kvality (třídění), ale vyrobeno v jedné hale, stejnými otroky. Samsung odebírá o halu vedle a dělí se s LG (teoreticky, například).
Navíc mi přijde trošku nekonstistentní odmítat fuj-Apple za vlastní peníze, ale nafasofat firemní je ok, tu otročinu v číně má na triku nákupčí. Ale to je tvůj morální boj. Jestlipak náhodou Apple nezávidíš těch 55% zisku. Mimochodem, kde jsi našel takový rozklad ceny? Já si nevšiml, že by zveřejnili, kolik cucají zákazníky.
V tom bude zahrnutá nějaká demagogie ve stylu novinek.cz, které spočítají náklady na materiál telefonu, odečtou je od maloobchodní ceny a cpou to vohnoutům s tím, že zbytek je čistý zisk pro společnost :)
Ano, souhlas. To bude něco podobného jako „vlastnictví zbraní a hobby střelba je výsadou bohatých“, ale to je jiné téma.
Izopropyl i v uzavřených prostorách nemá na lidský organismus žádné toxické účinky. Izopropylalkohol je mnohem méně těkavý, než např. cyklohexanol, nebo i čistý alkohol, které se k podobným čisticím účelům používají také. Není samozřejmě radno si tím zbytečně vysušovat kůži, ale z mých vlastních poznatků s prací s nejrůznějšími, i dost bizarními směsmi mohu říct, že až na typický P.A. trichloretylén /ne per- nebo -tetra/ a dichlormetan, které při delší expozici vdechováním výparů mírně narkotické jsou, tak ostatní běžné chemikálie, včetně pájecích tavidel nijak pro lidský organismus /ergo můj/ toxické nejsou. Výpary z pálících se pájecích tavidel, to už je jiná věc.
hmm, zajimave. Vzhledem k technologicke narocnosti pajeni i osazovani desek s plosnymi spoji vubec necekam, ze by to delali jeste nekde pro mobilni telefony rucne, spise pujde o trideni a finalni montaz a treba cisteni a osazovani displeju a pak vystupni kontrolu a baleni do krabicek… hm zajimave. Takze mozna ty „nelidske podminky“ nebyly ani zdaleka tak nelidske, jak to licili mistri od novin a z neziskovek….
Potíž toho článku je, že automaticky pracuje s předpokladem, že lidé vybírají pouze podle finančního hlediska, a také s předpokladem, že toto hledisko je vždy nejlepší. Tyto předpoklady ale nejsou pravdivé. Lidem do hlav nevidíme, důvody mohou být prakticky jakékoliv.
Uvedu příklad: Nedávno jsem nastoupil v jedné firmě za nevalnou mzdu blížící se svou „velikostí“ mzdě minimální, ovšem s příslibem, že po krátkém zaučení půjdu na pozici jinou za takřka dvojnásobné peníze (takže zhruba za oficiální celostátní průměrnou mzdu). Jelikož to ale byla pozice v oboru který upřednostňuji před jinými, vzal jsem tuto práci, i když mzda byla menší než v práci předchozí.
Uběhlo ale půl roku a žádná přislíbená změna nenastala, navíc se do věci začal míchat jeden pan „takymanažer“ a dělat mi potíže, takže při jeho prvním větším extempore v akci „z komára velblouda“ jsem bez váhání využil situace a z „milé“ firmy odešel, i když jsem momentálně bez práce – kvůli tomu, že mám nějaké zdravotní potíže a z dlouhodobějšího hlediska je pro mě takovéto zbytečné stresování hodně špatné. Závěr – volil jsem (dokonce dvakrát po sobě) to nejlepší pro mě z daných možností, ale nikdy to nebylo nejlepší z finančního hlediska a ani toto hledisko nebylo nejdůležitější.
Článek je tedy mimo – stav nějaké společnosti se zlepší jedině tehdy, až se zlepší smýšlení (v první řadě) a konání (v druhé řadě) každého jednoho člověka, majícího vliv na stav té společnosti. To ovšem vyžaduje smýšlení a konání s výhledem hlavně na dlouhodobou prosperitu celku a vyznávání hodnot ji zajišťujících – víra, rodina, morálka, čestnost a charakter, pravdomluvnost, ohleduplnost…
Můžete si vybírat, to je ten hlavní rozdíl. Pokud je v nějaké zemi hovno než montovna, tak si vybírat nemůžou. Až tam bude těch montoven 10× tolik, tak si budou moct lidi vybrat, do které půjdou – a majitelé budou muset začít nabízet víc, než jen hrstku denně.
Fakt si nemyslím, že by ti lidi tam byli blbí, tzn. že by jim něco chybělo v myšlení. I jestli to teď neví, tak velice rychle pochopí, že někde to je lepší, někde horší, podle jejich priorit. Ale dokud tam nemaj tu nabídku, tak si těžko můžou vybrat, žejo. Čili základem je, aby vůbec bylo dost nabídek té práce.
Můžete mi ukázat, kde konkrétně článek něco takového předpokládá? Článek předpokládá, že každý si vybere tu možnost, kterou pokládá za nejlepší – ze VŠECH důvodů, nikoliv jen z finančních. Vlastně ten předpoklad, který mi podsouváte, článek rozporuje.
V podstatě jste si tam něco vyprojektoval, co tam vůbec není, abyste to pak mohl zkritizovat.
V článku to konkrétně zmíněno není, nicméně se tak dá dovozovat. Jediný další důvod, který se nabízí, je nechuť navštěvovat vzdělávací ústav (existuje-li nějaký). Že by v montovně byla nějaká extra zábava, nebo to ty děti bavilo se asi dá škrtnout. Ohledy na své zdraví asi také ještě neberou a peníze jim, jak sám uvádíte, nakonec seberou rodiče. V případě dětské práce (pokud se nejedná o sirotka) moc svobody v rozhodování nenacházím.
Ale pro potřeby článku je úplně jedno, proč se tak ti lidé rozhodují; předpokládám pouze to, že vždy zvolí to, co považují za nejlepší možnost ve své situaci.
Proto je kritika od Daxe úplně mimo; to, co píšete Vy, je sice pravda, ale v kontextu tohoto vlákna úplně nechápu, co tím chcete sdělit.
Byla to reakce na „Článek předpokládá, že každý si vybere tu možnost, kterou pokládá za nejlepší“. Pokud je článek (v nemalé míře) o dětské práci, pak „každý si vybere“ je tvrzení přinejmenším odvážné.
[url=http://dfens-cz.com/vykoristovani/#comment-23674]Zde.[/url]
Aha, je to tu „vyladěné“ koukám (už jenom to, že mě to po komentáři hodí zpět na článek… :-/ )
„podmínky k práci většinou souvisejí s podmínkami k životu, které se zas odvíjejí od toho, jak bohatá je společnost bohatá”
Takže tohle jste nepsal vy, nebo jak??
POdmínky k životu se odvíjejí hlavně od toho, jak je společnost morálně vyspělá. Bohatství může (ale nemusí) být následek, ale rozhodně není příčina – je dost lidí, co jsou sice bohatí, ale šťastní rozhodně nejsou. K tomu aby lidi žili spokojeneně stačí materiálně málo, ale po morální stránce nikdy nebudou šťastní, pokud budou nuceni žít např. pod útlakem, cenzurou či jinými neduhy dnešních společností (příkladů sám najdete ažaž).
Já psal něco o štěstí? To jste tam začal tahat Vy.
Já psal o podmínkám k životu, které mohou být různí a lidé v nich samozřejmě mohou být různě šťastní.
Jistěže psal, štěstí je jedna z podmínek k životu.
Ale chápu, jste schopen a ochoten zatlouct i „nos mezi očima“. Nehodlám s vámi dále ztrácet čas.
Ehm…. vnímáte pořád ještě kontext, nebo se jen snažíte odpovídat na poslední argument tak, abyste jakože „měl pravdu“ a za každou cenu „něco odpověděl“?
I kdyby totiž nakrásně platilo, že štěstí je jednou z podmínek k životu (a tady pomíjím Vaši aroganci, že víte lépe než já, co jsem tím souslovím myslel, stejně jako Vaši tupost, se kterou k tomu sousloví přistupujete bez ohledu na kontext), pak to přece nijak nerozporuje, co jsem napsal, protože jsou tu i další podmínky k životu…
Dobře, tak ještě jednou pro vás, ale opravdu naposledy: Lidé se rozhodují emocionálně, protože prostě emocionální jsou (ale nikoliv „pouze“, nýbrž „také“). Tak byla většina z nich stvořena a nelze jim to mít za zlé. Že existuje jistá menšina, která to má jinak a ještě navíc tu skutečnost, že lidé jsou (také i) emocionální, neváhá kdykoliv zneužít ve svůj prospěch a navíc těmi lidmi ještě pohrdat – to tu s vámi nebudu rozebírat, protože je to hodně obsáhlé téma a není tu na to prostor (a ani na to nemám čas). Kontext samozřejmě vnímám celý a celé to téma leží v důsledku z většiny právě v té emocionální rovině. Vaše pitvání jednotlivostí a lpění na detailech místo celku svědčí o tom, že jste nejspíš buď ještě zcela nevyzrál, a nebo patříte právě do té menšiny. Tak či tak, je z toho jasné že my dva se nedomluvíme, i když spolu mluvit budeme, protože to jsou „dva rozdílné vesmíry“ a neexistují žádné společné styčné body, ze kterých by se dalo vycházet.
Vše, nyní můžete odpověď opět otočit proti mě, když / pokud Vás to tak baví. Odpovídat na to už nebudu, můžete si v klidu užít malicherný pocit převahy, pokud máte zájem.
Já nijak nepopírám, že lidé se rozhodují emocionálně; jen vůbec nechápu, co z toho má plynout.
Mění to snad něco na tom, že ti, kdo vezmou tu (z našeho pohledu) blbě placenou práci ve (znašeho pohledu) hrozných podmínkách, tak činí proto, že to sami považují za lepší, než kdyby ji nevzali? Protože to je vše, co v článku předpokládám, vůbec neřeším, proč tak činí (což mi tu podsouvá mnoho lidí).
Z toho , ze lidi se rozhoduji emocionalne plyne spousta veci. Treba ze neni ani tak dulezite, co clovek rika, ale jak to rika. Treba Waltr Komarek rikal obcas mnohem chytrejsi veci , nez arogantne sebestredny Klaus, ktery treba zadrbal celou kuponovou privatizaci, protoze smele tvrdil, ze cely narod se promeni na protrele kapitalisty a akcionare a ze se budou aktivne ucastnit dozorcich rad a ridit podniky jako top manageri. Toto opravdu Klaus tvrdil. Realita byla takova, ze komunisticky management vytuneloval podniky, za vlastni penize podniku si je koupili sami pro sebe a pak to vse dovedli k bankrotu, neco vlastni neschoposti , ale vetsinu zamerne, na objednavku zapadni konkurence, treba Poldi Kladno budiz zarny priklad. Toto jsou mrtvoly jdouci Klausovi na triko, ze kterych se pravdepodobne nevzpamatujeme ani za dalsich 50let. V jinych vecech mel Klaus mozna pravdu, ale v tomhle naprosto prestrelil. A prosadil to nikoliv vecnymi argumenty, ale emocionalnim rozhodnutim lidi kolem neho, ze by se prece pan profesor z prognostaku prece nemohl v tak zasadni veci z jeho oboru splest….
A s detskou praci to je to same. Media lidem tvrdi, jak je detska prace fuj fuj fuj a ze tem deckam nejlepe pomuzeme totalnim bojkotem a kupovanim predrazenych zapadnich brandu. Veskere brandingove, marketingove a reklamni odvetvi spolu s mainstreamem totiz ziji z toho, ze presvedcuje stado, aby si lidi kupovali predrazene sunty, ktere se valeji ve skladistich po tunach a ve skutecnosti je nikdo nepotrebuje v domneni, ze si kupuji neco naprosto exkluzivniho, temer nedostpneho, za uplne bezvadnou cenu a ze bez toho nemohou zit.
Takze podle me za tim neni ani kousek racionality a uz vubec ne charity a dobre vule, ale je to jen zapadni vychcanost a brainwashing.
Nase korporace ma lisovstrikovny na plastove pitominy po celem svete.
Vsude plati delnikum prevladajici mzdu v dane lokalite, jinak by tam nikoho nemela, ze. Problem udrzet zamestnance mame v Mexiku, v Tijuana, fluktuace je kolem 70%. Je tam hodne montoven, ktere si kradou lidi. V Cine, ve Wuxi, je to come and go, lidi prichazeji a odchazeji (30%), ale ne tak aby se je nedalo zacvicit a aby to omezovalo operace, v Italii meli loni fluktuaci 0.3%, z 300 lidi jim jeden stary nastrojar umrel na infarkt, a musel byt nahrazen. Nikdo neodchazi a nemuze byt ani vyhozen, pry bysme mu platili odstupne za pet let, fabrika prodelava, a kdyz ma dobry rok, je na cervene nule,..takovy symbol Evropy. Ale jen v Kansasu mame problem vubec nejake lidi nabrat, presoze se furt mluvi o tom, jak globalizace americe sebrala blue-collar joby, neni vubec mozne najit nikoho, kdo by prosel drogovym testem, byl aspon pologramotny, a ochotny chodit do prace. Jsou na 2/3 nominalniho stavu…
Nechci bejt úplně hrubej, ale jseš prostě mimo, ty když jsi práci opustil, máš pořád co jíst a pít, máš střechu nad hlavou a i kdyby si se nedej bože ocitl na ulici jsou tu volby nejrůznějších neziskovek, spaní pod mostem, či v zimě ve stanech, vybírání z popelnic jídlo který se dá ještě jíst, na rozdíl od těch lidí ze zemí třetího světa, takže pro tebe i ta nejhorší noční můra jako je skončit na ulici vybíráním popelnic může pro ně být rájem na zemi proti tomu co je čeká když dělat nepůjdou…
Z racionálneho pohľadu máš pravdu. Žiaľ, väčšina ľudí neuvažuje racionálne, ale emocionálne. Už len na tomto zlyháva napr. obhajoba teórie ancapu, nech by bola logickými argumentami akokoľvek vyfutrovaná (o čom osobne nie som sám celkom presvedčený).
Můžou mít klidně i racionální důvody, ovšem „racionálně“ se prostě nemusí pokaždé rovnat „za největší peníze“.
No samozřejmě; a přesně s tím článek počítá.
Z racionálního pohledu mám pravdu; protože ji prostě mám.
A je úplně jedno, z jakých důvodů lidé tam tu práci berou, ať už z racionálních, nebo emocionálních, důležité je, co oni považují za podstatné…. v článku nepředpokládám nic víc, než že každý si vždy vybere tu možnost, o které předpokládá, že z ní bude mít největší užitek (bez ohledu na důvody).
Ja som skôr myslel na to „morálne“ odsudzovanie firiem, ktoré ono „vykorisťovanie“ vykonávajú. Málokto sa nad tým zamyslí tvojim spôsobom, väčšina to zoberie štýlom „je to fujky, fujky, veľa sa nadrú, málo im platia, majú tam špinu a ani stravné lístky im štát negarantuje – takto sa im chudákom robí zle – malo by sa to zakázať“ podobne ako v mnohých iných veciach.
Svata prostoto. To je jako ty historky, jak vsichni miluji ty male obchudky v centrech. Ale nakupuji v hypermarketech. A tak je to spravne, protoze pomahaji tem ubohym prodavackam.
Me by jen zajimalo, jestli si Urza dokaze hypoteticky predstavit ten okamzik, kdy i on bude nahrazen bangladeskym programatorem jejichz pocet bude prevysovat poptaviku a mzdy v IT klesnou na level tech servirek a i tech bude vsude plno, takze budou taky makat za 300 USD. Ja vim, my se nedozijem a ekonomicky je to nesmysl, ze? Ale ta predstava okamziku, kdy je salonni teoretik konfrontovan se svymi teoriemi v praxi, mi vrta hlavou.
Ja vim, on by se uplatnil jinak v necem co by zase sypalo, zacal by opravovat Alfy nebo by se stal provozovatelem sexmarketu s heslem: Pro kazdeho neco mame!
Nakupujme tedy vse nejen z Ciny, ale z Vietnamu, Kambodze, Barmy, Afriky, casem treba Severni Koreje.
Venujme se jen vede, vyvoji, vyrobe s vysokou pridanou hodnotou a sluzbam. Zbytek levne nakupujme, at tem chudackum pomuzeme. Nejakou peknou kopii Alfy Giulia, kluci od Brilliance to daji, kdyz to s V6 nevyslo. Pak nejaky GooPhone i6s by se hodil, trochu levne oceli do zakladu domu, nejaky fake hadry na AliExpressu a pytel ryze, co by clovek pro charitu neudelal…
Dovolím si vypíchnout jeden aspekt.
Současný model využití dětské práce v JV Asii:
Dítě dělá práci, kterou zvládne fyzicky a psychicky několik let.
Dostává pohádkovou mzdu, které je ale jen částí mzdy, za kterou by pracoval dospělý člověk.
Mzdu dítěti odebírají rodiče, protože to je ne-li hlavní, tak jediný zdroj peněz (ne obživy).
Po opotřebování je dítě nahrazeno.
Výsledkem vysoce ziskového modelu je:
-Dítě, které místo školní docházky pracovalo, tedy je minimálně pozadu ve vzdělání a na globálním trhu práce není aktuálně konkurenceschopné.
-Dospělí (rodiče a starší sourozenci), kteří nemohou dítěti konkurovat v pracovním procesu, chybí jim základní vzdělání, jsou na pracovním trhu bez šance, jsou trvale bez příjmu. Obživu si zajišťují pouze primitivním zemědělstvím – na rozvoj chybí vzdělání a finanční prostředky.
V případě odstranění dětské práce by klesly zisky globálních zaměstnavatelů, snížila se jejich konkurenceschopnost, zvýšil by se počet dospělých schopných podnikat v místním měřítku.
Nezvýšil. Jediné co obstojně funguje, je povinná škola jako součást práce dětí. Takové 2h denně a ostré namátkové kontroly z ústředí. Pak zaměstnavatel najme 2-3 učitele na směnu a základy děti dostanou.
Jiné modely vypadají hezky na papíře, ale realita nestojí za řeč…
Možná se mýlím a nezvýšil by se.
Dokázal byste svou jednočlennou jednoduchou větu rozvinout?
Je vámi popsaný model někde použitý?
Jiné modely nejenže vypadají hezky na papíře, ale v realitě se osvědčily.
Třeba ten (středo)evropský, ze kterého jsem ve svém příspěvku vyšel a jehož působení můžeme přímo pozorovat.
Setkal jsem se s názorem, že pro přežití židovské kultury v diaspoře, udržení tradic a úspěšnost v dnešní mezinárodní konkurenci měl zásadní význam cheder.
Jinak: najme-li zaměstnavatel 2-3 učitele na směnu (kolik zaměstnanců je směna?), musí je zaplatit.Zároveň buď zaplatí méně zaměstnancům za méně odpracovaých hodin + podíl na platu učitele, nebo se smíří s jejich nižší produktivitou, vyššími náklady na produkci (minimálně plat učitele) a z toho vyplývajícím snížením konkurenceschopnosti.
Ústředím je zde míněn kdo?
Podstatou článku ale není, že máme nakupovat levné věci z Asie; podstatou je, že nedává smysl to nedělat z důvodů, že je nám líto těch pracovníků tam.
Jinak jsem samozřejmě zastáncem toho, ať si každý nakupuje, co chce; a ze stejných důvodů jsem zastáncem toho, aby bylo necháno na lidech, zda nakupují v malých obchůdcích, nebo v hypermarketech, on to trh protřídí.
Svatá prostoto, já zas zapomněl, kolik lidí tady není schopno porozumět psanému textu, ale má potřebu komentovat; zas je tu šest root komentů, z nichž tři polemizují s něčím, co v článku vůbec není.
Já mám Urzo tu zkušenost, že pokud chceš s Číňanem kšeftovat, je to běh na dlouhou trať. V první fázi ti 100% nabídne hrozného šmejda za málo peněz a bude testovat, jestli to projde. Ale až od něho objednáš podesáté, popadesáté a bude tě mít jako stálého zákazníka a budeš mu platit včas a nebudeš se hádat o každý dolar a každý den, o který to nestihne dodat včas, tak poroste i kvalita.
Tento přístup je podle mě ten jediný správný, akorát to chce ode mně jako od spotřebitele trochu namáhat mozek a trochu iniciativy, trpělivosti a úsilí. Například udělat si srovnání, co kdo umí, v jaké ceně a kvalitě to umí a od koho to bere a jestli to třeba nejde brát přímo z výroby, což v 99% jde.
Nevím, jak nás vnímají Číňani, ale obávám se, že jako kokotky, kteří by za pár dolarů chtěli koupit funkční letadlovou loď i s posádkou a pak ji reklamovat. Číňan je kreativní a přičinlivý, tak proč by si nedal do portfolia úplné kraviny za úplně nereálné ceny, když to samé dělá milion jiných Číňanů ? Proč by neojebal z jeho pohledu bohatého Evropana nebo Amíka a neotevřel si co rok nový e-shop? Já to neodsuzuju, akorát můj lidský život podle mě není tak dlouhý, abych si mohl dovolit obklopovat se šmejdama…, takže raději obětuju pár korun navíc a najdu si svého prověřeného a spolehlivého dlouhodobého čínského dodavatele, od kterého pak beru všecko, než že vezmu produkt, hodím ho do srovnávače cen a pak vyberu dodavatele s nejnižší cenou, což udělá 99,9% lidí na Západě. Pokud bude Západ objednávat tímto způsobem, tak se nehnem z místa nikdy.
Dobrá úvaha, jen to několikeré opakování každé myšlenky byste si mohl odpustit. Těm, kdo jsou schopni a ochotni je vstřebat, to stačí jednou, těm ostatním to ani desetkrát nepomůže.
No já nevím, mě se třeba osvědčila rada pro dobrou komunikaci: nejdřív řeknu, co řeknu, pak to řeknu a pak řeknu co jsem řekl. Docela to funguje…
Jeste by tomu mohl predchazet retoriky oblibeny ctvrty „predstupen“ – reknu, co bych rad rekl. Nicmene to nerikam, takze jsem z obliga ;-)
:D
Urzovina a michani pricin a nasledku.
Nikdo zadne firme nebrani zamestnavat deti kdesi v JV Asii – koneckoncu jak by to asi bezny franta spotrebitel ze Statu nebo EU zvladl?
Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu nechtit kupovat vyrobky takto vyrabene – takove ultrasvobodomyslne jelito by prece nemelo ani napadnout nejakym zpusobem zpochybnovat, jestli mam nebo nemam pravo odmitat vyrobky vyrabene detmi/romy/papousky/v budovach vyssich nez 3m. Je to moje svodobna volba. To je rekneme vychozi stav. Nejaka zasadni masa spotrebitelu detmi vyrabene vyrobky nechce.
Vyrobci pak takovou vyrobu (samozrejme) vehementne popiraji, aby se pri nejblizsi navsteve novinaru ukazalo, ze puvodni tovarna sice byla zrusena, ale prace byla „outsourcovana“ nebjblizsi jine fabrice zamestnavajici deti. Cimz vyrobce ukazuje, ze svym zakaznikum lze – a prodava jim vyrobky jinych parametru nez sliboval. A to by mel byt problem i pro vsechny ultraanacaplibertfreewhatever.
K tomu se pridava to, ze takove zamestnavani je vetsinou nelegalni i v ramci zakonu techto asijskych zemi.
Takze za me by to bylo OK, pokud by firma A prodavala levne vyrobky a rekla by „jsem tak levna, protoze pomaham chudym detem dostat se nahoru tim, ze jim platim almuznu“ a firma B „jsme trochu drazsi ale nas supplajčejn je čildrnfrý“. Zakaznici vedeni svoji touhou by kupovali vyrobky B a firma A by mela potize. Ale problem nastane kdyz firma A tvrdi totez co firma B, ale ve skutecnosti lze. Jednak tim lze svym zakaznikum a druhak (logicky) firma B ma zasadni problem. V tu chvili je rev spotrebitelu na firmu A naprosto spravedlivy.
Takze Urzo, klidne si kupuj detske hracky vyrobene detmi, ale nekritizuj ostatni za to, ze maji jako spotrebitele jine priority a motivace – a ze tem spotrebitelum vadi, kdyz jim dodavatel lze.
„Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu nechtit kupovat vyrobky takto vyrabene…“
Prvotní dojem, že jste mimořádný blb, jistě snadno vyvrátíte citací inkriminované části článku.
Děkuji.
Diskutovat se da i bez urazek – podle prvniho dojmu blboune.
A jinak nevim jak jinak chapat jeho snahu „vysvetlit“, ze vykoristovani zadne vykoristovani neni. Nechci se tu tocit na slovickareni, takze tu vetu klidne preformuluju na “Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu povazovat vykoristovani deti za relevantni duvod k nakupnimu chovani, protoze to zadne vykoristovani podle nej neni.”
Tím, že jste zhovadilé tvrzení „zpochybňuje právo“ zopakoval a rozvinul, jste bohužel prvotní dojem nevyvrátil. Nic Vám nevyčítám – nemůžete za to.
Argumentum ad hominem je akorat ukazka vasi trapnosti.
Zatímco prohlásit, že v článku se píše něco, co se tam nepíše, zopakovat to, ale odmítnout citovat, je ukázkou čeho?
Přizpůsobení se době?
Pravda xDD
:)
Cely clanek je o tom, ze se snazite pomoci OBJEKTIVNI argumentace presvedcit o nespravnosti SUBJEKTIVNIHO nakupniho chovani.
Cili – pokud se clanek absolutne nedotyka prava/rozumnosti pouzivani kriteria „vykoristovani deti“ pri nakupu – je cely clanek v podstate o hovne, protoze i kdyz „prokazete“ ze deti nejsou vykoristovane, nema to zadnou souvislost s tim, ze kupujici nechce kvuli svemu presvedceni (jehoz opravnenost/rozumnost viz vyse jste se rozhodl vynechat) nenakupovat veci vyrobene detmi.
+navic se v clanku dopoustite logicke ho lapsu v „prikladu“ s mimozemstany. Situace je takova, ze mimozemstane XYZ dodavaji zbozi mimozemstanum 123. A v ramci sveho PR XYZ tvrdi, ze zbozi dodavane pro 123 rozhodne neni vyrobene manualne lidmi v tovarne !@#. Ale pri kontrole 123 objevi, ze ho ve skutecnosti pro XYZ lide vyrabi v tovarne !@#. A 123 nebudou pozadovat aby tovarna !@# zkrachovala (jak se snazite tvrdit v clanku o restauraci), ale budou pozadovat aby XYZ vyrabeli svoje vyrobky bez pouziti manualni prace v !@#.
Ach jo… vážně neumíte číst, nebo to jen předstíráte?
Cely clanek je o tom, ze se snazite pomoci OBJEKTIVNI argumentace presvedcit o nespravnosti SUBJEKTIVNIHO nakupniho chovani.
Článek nic takového nedělá, já tam totiž nepíšu, zda lidé mají či nemají nakupovat od společností, které využívají dětskou práci; píši pouze tolik, že je nesmysl od nich nenakupovat z důvodu, aby to pomohlo těm dětem, neboť to má přesně opačný efekt. Podobně jako v článku vůbec neřeším, co která firma tvrdí v rámci svého PR, to jste sem opět vpašoval di diskuse Vy.
Vy jste si prostě vzal do hlavy, že tvrdím: „Nakupujte u firem XY.“ Nic takového ale v článku není. Tvrdím pouze: „Jestliže nenakupujete u firem XY z důvodu Z (který je samozřejmě subjektivní), nedává to smysl.“
A to je presne ono, je to asi jako bych tu ja objektivne dokazoval petrolheadum, ze nemaji kupovat velkoobjemove motory kvuli „zvuku“ a „pocitum“ – z objektivniho hlediska bych mel pravdu, ale oni proste chteji. Stejne tak pro cloveka co mu z moralnich pricin vadi detska prace, je jednoduse absence detske prace ten „zvuk“ ktery od sveho zbozi chce slyset. Tecka.
To jestli to ma nebo nema opacny efekt je velmi nebezpecna debata – a je to videt i na tom, ze pristizene spolecnosti se brani tim ze detskou praci nepouzivaji, a ne tim, ze by zverejnovaly studie o tom, jak 14h smeny 7dni v tydnu tem 10-16letym holcickam strasne prospivaji. (mmj proto, ze aktualni drobna penezni vypomoc rodine ale absence vzdelani ty deti diskvalifuje z sance sehnat cokoliv lepsiho pozdeji a v podstate je to uvrha do kruhu chudoby). Stejne jako jim prospiva nedodrzovani pozarnich predpisu apod.
Urza: „…nepíšu, zda lidé mají či nemají nakupovat…“
Noclaf: „A to je presne ono, je to asi jako bych tu ja objektivne dokazoval petrolheadum, ze nemaji kupovat…“
Imposantní.
Chápete rozdíl mezi:
„Nedělejte A.“
a mezi:
„Nemá smysl dělat A z důvodu B?“
Z objektivního hlediska byste samozřejmě s těmi petrolheady neměl pravdu; oni si kupují motor kvůli zvuku a on ten zvuk vydává, takže dělá to, co oni chtějí.
Dobroserové si ale nekupují výrobky, které vyráběly děti, aby pomohli těm dětem, což se však nekoná.
Chápete ten rozdíl?
Četl jste vůbec ten článek a přemýšlel u toho, nebo jen komentujete?
coyot
Urza : „píši pouze tolik, že je nesmysl od nich nenakupovat z důvodu“
Urza
Ja si kupuju tricko z duvodu ze ho nevyrabi deti. A ony ho nevyrabi, takze to tricko dela to co chci. TECKA (nebo mi lzou ze ho nevyrabi a pak jsem opravnene nasranej :-) )
A jak jsem napsal vyse – argumentace ze by jim bylo hur kdyby ty tricka nesili je dost na vode. Okamzity ekonomicky prinos na prijem domacnosti je jedna vec, ale to neni cely obrazek. Navic zalezi jestli se bavime o detske praci na „castecny uvazek“ ktery (tolik) neohrozuje skolni dochazku a fulltime praci (asijskou fulltime, takze 12h+, 6+dni v tydnu).
Ja chapu kam mirite, ale jedinou tezi (to ze se maji lepe) v celem clanku nemate uplne validni (resp. neukazujete kompletni obrazek, ktery celkove vyzneni rozhodne zmeni). A ve chvili kdy tohle pominete, je to cele o tom, ze kritizujete rozhodnuti casti spolecnosti dat subjektivne vetsi vahu nejake (negativni) casti objektivnich efektu detske prace, zatimco vy jste subjektivne postavil clanek a svoji argumentaci na druhe (pozitivni) strance detske prace.
A svoji argumentaci povazujete za objektivni a spravnou, zatimco rozhodnuti tech co to nechteji kupovat za subjektivni a spatne – a je jedno jestli se budeme tvarit ze nerikame „rozhodnuti je spatne“ nebo jenom „je to rozhodnuti na zaklade spatnych predpokladu“.
„argumentace ze by jim bylo hur kdyby ty tricka nesili je dost na vode. Okamzity ekonomicky prinos na prijem domacnosti je jedna vec, ale to neni cely obrazek.“
Tohle i Vaše práce s pojmy „positivní“ a „negativní“ jsou typické projevy sociálního inženýrství.
Zatímco Urza považuje za positivní samotné naplnění tužeb jednotlivce, Vy zkoumáte, zda je pro něj jejich naplnění skutečně přínosem. Uvažujete podle naprosto stejného vzorce jako ti, již by chtěli ostatním zatížit nezdravé jídlo vyšší daní, obecně jako ti, již nejlépe vědí, co je pro ostatní dobré.
Nic proti. Jen doufám, že si netroufnete na tomto webu stěžovat, až Vaši svobodu někdo omezí ze stejných důvodů.
Jen pro pořádek – co míníš naplněním tužeb jednotlivce?
Je skutečně tužbou dítěte pracovat v režimu 6/12, bydlet pod střihacím stolem v dílně a veškerý výdělek odevzdat rodině, protože se jedná o jediný stálý peněžní příjem této?
U dospělého člověka to naplněním tužby být může – chtěl mít rodinu a má ji, stará se o ni (režim práce živnostníka či podnikatele se výše zmíněnému modelu blíží, sám jsem to vyzkoušel).
Je pravda, že i u dítěte může k naplnění tužeb v popsaném režimu za jistých podmínek dojít, ovšem potom jeho tužbou asi není být v patnácti(?)*) letech z pracovního procesu odejito pro přestárlost.
Jo, a nemíním pokračovat diskusí o dobrovolnosti, fak ne.
________________
*) Nebo kdy se to začnou samovolně měnit tužby.
Tužbou dítěte může být třeba nedostat od rodiče na prdel, když už to chceš tlačit tímto směrem. Dítě s hloupými rodiči má pak smůlu, stejně jako má naopak štěstí dítě, jehož rodiče jsou inteligentní a schopní.
Pokud Tě takováto brutalita přírody zraňuje či drásá, nebo nejsi z nějakého důvodu ochoten se s ní smířit, zajímalo by mě Tvé řešení. Třeba dozor mravně pevného, zodpovědného a inteligentního úředníka nad vztahy v rodině?
Pokud Tě takováto brutalita přírody zraňuje či drásá, nebo nejsi z nějakého důvodu ochoten se s ní smířit, zajímalo by mě Tvé řešení. Třeba dozor mravně pevného, zodpovědného a inteligentního úředníka nad vztahy v rodině?
Technologický postup tvorby této myšlenky na základě mého příspěvku by rozhodně zasloužil zveřejnění.
Proč jsem ve svém příspěvku položil onu otázku?
Protože podle mého mínění jde v článku nad touto diskuzí zase jen o prostou aplikaci pouček z Misesovy Konby žijby. Potom je ovšem velmi důležité, co který diskutující považuje za naplnění tužeb a jak se vyrovná s naplněním tužeb jednotlivce dítěte, jednotlivce matky, jednotlivce otce a jak do toho namontuje tužby rodiny, která jednotlivcem není, ale přesto existuje.
Jakým způsobem by mě měla zraňovat či drásat Tebou popsaná brutalita přírody? Nepsal jsem sem v průběhu let mnohokrát, že jediné přirozené právo je právo silnějšího?
A ještě k tomu Tvému
„Je pravda, že i u dítěte může k naplnění tužeb v popsaném režimu za jistých podmínek dojít, ovšem potom jeho tužbou asi není být v patnácti(?)*) letech z pracovního procesu odejito pro přestárlost.“
si dovolím malou parafrázi:
Je pravda, že i u člověka, neschopného dohlédnout následků svých činů, může dojít k jistému naplnění tužeb, bude-li se od rána do večera cpát čokoládou (nezřízeně chlastat, provozovat nebezpečné sporty, souložit s kurvami bez ochrany…) ovšem potom jeho tužbou asi není být ve třiceti invalidou?
Bezpochyby, takže stejná otázka – co s tím chceš dělat? Bojovat proti čokoládě, chlastání, nebezpečným sportům a kurvám?
Mohu-li doporučit – nech to být a smiř se s tím, že každý svého štěstí strojvůdcem. Minimálně v těch oblastech, o které se nepostarala příroda.
A teď se loučím, neb jdu spat.
V té parafrázi mi chybí úvodní věta tatínkova (dovolím si použít hezkou myšlenku ze samostatně uvedené poloviny Tvého příspěvku):
„Synku, sofort běž souložit s kurvami bez ochrany, sic dostaneš na prdel.“
A na závěr stejná stejně zbytečná otázka.
Proč?
A moje stejná otázka: jakým postupem jsi k nutnosti znovupoložení oné otázky a ke kontrukci nápaditého doporučení došel?
________________
Tak brzy?
Já jdu naopak zažít město jinak a projdu celou Národní třídu bez aut ve všední čtvrtek.
Jak říkával můj nejmenovaný soused: „Cituji Frantu Nováka:“Proboha!“.“
V zájmu úspory času jsem se pokusil obejít bez polopatismu a přejít rovnou k problematice, ke které bychom se, vzhledem k Tvému zájmu o tužby dítěte, dříve či později v úvaze dopracovali. Zjevně to byla chyba.
Takže pomaleji: pokud respektuješ rodinu jako nejintimější, nejsilnější, nejpřirozenější a nejnedotknutelnější lidský svazek, rozlišovat mezi tužbami cizího dítěte a jeho rodičů není ve Tvé ani mé mravní kompetenci. Směřuje-li tedy jednání kteréhokoli ze členů rodiny k uspokojení tužeb jiného, nelze na něj pohlížet jinak, než jako na jednání k prospěchu vlastnímu.
Re: coyot 22.9.2016 v 9:03
Platí v případě,kdy rodina vykazuje nějaký stupeň konzistence či fungování a vnitřního uvědomění členů.
Jde-li o peklo na zemi, může jednání jednoho z členů rodiny uspokojit druhého, aniž by ho ten, kdo jedná pokládal za jednání k prospěchu vlastnímu. Event. ho pokládá za jednání k prospěchu vlastnímu, ale analogicky asi tak zhruba v rozsahu „tak já se tedy nechám znásilnit, třeba mě pak nepodřízne, což by jinak udělal víceméně jistě“.
LWG 22.9.2016 v 9:10
Platí vždy, protože násilné vměšování do rodinných vztahů je mnohem větším zlem, než zneužívání mezi členy rodiny.
Proč? Protože by způsobilo nefunkčnost i těch rodin, které by jinak fungovaly.
Potom ovšem povyšuješ formální stav „je to mezi členy rodiny“ nad stav faktický „rodina se fakticky rozpadla“ a odsuzuješ členy rodiny do situace těch, kterým z venku není pomoci.
Mě připadá rozumnější systém, ve kterém se svéprávní členové rodiny mohou rozhodnout.
Blízká (ne totožná) je např. možnost oběti trestného činu nedat souhlas se stíháním pachatele z vymezeného okruhu (pravda, v aktuální verzi nikoliv neomezeně).
Šlaka, chybí nám definice toho, co pro tento účel považujeme (ještě) za rodinu… tak nic.
Ta věta tam nechybí, jak plyne z mé předchozí odpovědi – nejsi kompetentní soudit, zda se tužby dítěte odvíjí od výchovy, manipulace nebo donucení rodičem.
Pokud to ani takto nestačí, je mi líto, na víc nemám čas.
Víte, že jste v tomto vláknu ještě nenapsal žádný příspěvek, kde byste mi nepodstrkoval něco, co jsem netvrdil?
Teď zase, že považuji rozhodnutí těch, co to nechtějí kupovat, za subjektivní a špatné.
Kolikrát tu mám psát, že nepovažuji za špatné, když to někdo nekupuje? O tom ten článek vůbec není (a už jsem to tu vysvětloval).
Jsou tedy dvě možnosti – buď jste retard a nechápete psaný text, nebo to děláte schválně. Ať už je pravda cokoliv, neobohacujete mě; a vysvětlovat něco hlupákům a/nebo trollům už mě v zásadě přestalo bavit, takže to je ode mě asi vše, dokud nezačnete projevovat alespoň nějakou elementární schopnost chápat psaný text.
Kdyby v tomto komentáři nebylo opakovaně slovo Urza, skoro bych nevěřil, že vážně reagujete na můj článek.
Chápu, že někteří lidé mají problémy chápat psaný text, takže si tam něco přidají a vyvracejí to, ale Vy jste si prakticky zcela vymyslel, o čem píši, abyste to mohl zdrbat.
Můžete mi ukázat, kde byť jen náznakem zpochybňuji něčí právo, kupovat si, co chce?
Krom toho já ani neříkám, že by někdo měl kupovat věci, které vyrábí děti; neříkám ani, že by jim neměl vyhýbat… jen tvrdím, že nekupovat je Z DŮVODU, ABY TĚM DĚTEM POMOHL, nedává smysl, protože jim pomáhá pravý opak (ale každý si samozřejmě může dělat, cokoliv uzná za vhodné).
Ano, nakupovanim unfair trade vyrobku pomuzete tomu aby bylo vice deti zamestnano. Konkurence ktera deti nezamestnava nebude konkurenceschopna, nebo je taky zamestna, ze? Koncovym idealnim stavem bude tedy vsechny deti zamestnane, dospeli take (a jejich deti) no a starci co si z detske mzdy nenasetrili jakbysmet. Ceny budou proklate nizke, poptavka (tech co zatim vydelavaji trochu vic aby si mohli neco koupit) stale stoupajici, no raj na zemi. Casem by se to mohlo rozsirit na celou planetu, nebyt zlych regulaci a socialnich zachrannych siti.
Vas je opravdu skoda, Vy byste byl kralem neregulovane ekonomiky.
Proste kdyz je dost deti na noseni vody, nebudeme kupovat balenou a na co vodovod, jeste by chudacci prisli o praci…
A me osobne je to vlastne uplne jedno, kupuju fair i unfair, na deti sere pes. Nedojima me ani kdyz se topi bez vesty nebo je bombarduji, dokud se tak nedeje v mem blizkem okoli.
Vase teorie Urzo vzdy v praxi narazi na spoustu ale a kdyby, nikde nefunguji v krystalicky ciste laboratorni podobe, ale to Vam nebrani nas tady stale poucovat a upresnovat a vysvetlovat co tim chtel guru rict.
To jste moc nedomyslel; děti jsou zaměstnané tam, kde je chudoba, protože je to zapotřebí.
V bohatších společnostech zaměstnané nejsou, protože rodiče usoudí, že je to tak lepší (jednak proto, že je lepší je vzdělávat a jednak proto, že v bohatší společnosti je větší rozdíl mezi kvalifikovanou a nekvalifikovanou pracovní silou, takže to dítě vydělá v porovnání s dospělým v průměru málo).
Dětská práce v chudé společnosti právě pomáhá tomu, aby rychleji zbohatla a děti tam pak už pracovat nemusely (bylo to tak i tady).
Chce to ty věci domýšlet a nejen pořád tahat tu nudnou mantru o teorii a praxi, která je univerzální zbraní všech, kdo nejsou schopni přijít s argumenty; všiml jste si, že kdo s argumenty přijít umí, nemá tohle zapotřebí?
ono i v těch blbě rozvinutých ekonomikách vydělá dítě v porovnáním s dospělým málo, protože holt dítě je slabší, méně precizní, nezkušené, neumí se 8hodin v kuse plně soustředit a je taky méně zodpovědné, takže nad sebou potřebuje někoho s rákoskou.
Respektive pokud se má dítě výkonově přiblížit dospělému, tak se fyzicky strhá a psychicky vyčerpá, čímž má sníženou šanci, že z něho vyroste normální dospělý a i když omylem dosáhne srovnatelný výkon s dospělým, tak ho stejně zaměstnavatel okrade a ještě tím kurví ceny práce na trhu pro ostatní.
Takže ono by se to i v těch blbě rozvinutých ekonomikách asi více vyplatilo, kdyby děti nepracovaly, ale nežijeme v ideálním světě, část tvojich argumentů je relevantních.
Pokud diskutujeme o soudobé dětské práci, diskutujeme o ekonomikách v základu ještě feudálních, kde dítě nevydělává nic – práce na pozemku je honorována pouze naturálně.
V takových ekonomikách jsou děti využívány k práci nekvalifikované a často fyzicky nepříliš náročné (od jednoduchého šití po svařování hliníkových trubek), jde o stejnou práci, kterou tamtéž vykonávají nekvalifikovaní dopělí – podle dostupných informací se nedaří výroba stoprocentně založená na dětské práci.
Děti jsou zaměstnané, protože mají nižší mzdové nároky než dospělí. I chudý dospělý vykazuje větší náklady na prostou repodukci pracovní síly. Nemusí být ani rozmařilí, mohou se starat o své rodiče, v dotčených ekonomikách obvykle funguje t.zv. tradiční rodina.
V bohatších společnostech děti zaměstnané nebývají, protože v takových zemích bývá uzákoněna povinná školní docházka a zákaz dětské práce.
Dětská práce v chudé společnosti zajišťuje, že společnost zůstane chudá – bylo to i tady.
Násilně zavedená povinná školní docházka sice byla hrubým zásahem do podnikatelských svobod a konkurencschopnosti jednotlivých podnikatelů, ale byla prvním krokem k přerušení onoho řetězce.
V našich končinách se dětská práce udržela nejdéle v zemědělství, kde se provozovala údajně ještě několik let po druhé světové válce.
Jednalo se samozřejmě o zlomek populace.
„Násilně zavedená školní docházka byla hrubým zásahem do podnikatelských svobod“. Císařovna Marie Terezie, jinak zcela naprosto nedoceněná postava naší moderní historie, vedle řady jiných reforem všeobecnou školní docházku zavedla jako nástroj k více kvalifikované vzdělané pracovní síle a také k oslabení závislosti poddaných na tehdejší šlechtě, mimo jiné také v zájmu nárůstu populace a tím i dlouhodobého zajištění obranyschopnosti monarchie. Asi se v roce 1774 nedá mluvit o zásahu do podnikatelských svobod; skoro žádné neexistovaly. Nicméně co bylo reálné a proveditelné v osvícené monarchii, není v některých „demokratických zemích“ možné dnes a jak zde několikrát zaznělo, jde o točení se v kruhu chudoby, kdy bez solidního vzdělání není dosažitelná vyšší úroveň hospodářství a celkového bohatství. (Odbočuji, ale Česká republika se již nějakou dobu točí v podobném kruhu – v produkci zboží s nízkou přidanou hodnotou, v prodeji nefinálních výrobků, v pozici neznačkového subdodavatele, v zemi skladů a skladníků a dělníků na montážních linkách. ani s tím ovšem nemáme šanci rozvinutý Západ dotáhnout; natož země, které žijí z dětské práce místo tlaku na vzdělání. Není to tak dlouho, z pohledu dějin co i takové Japonsko bylo zaostalou zemědělskou zemí). K tomu, zda kupovat nebo nekupovat takové výrobky: je to úplně jedno. To si musí rozmyslet ty země samy; kdyby prospělo nekupovat, tak nebudu kupovat a obráceně, ale na tom určitě nezáleží. Možná trochu záleží na výrobních společnostech, aby do dotyčných výroben importovaly důstojnější mzdy a pracovní podmínky; koneckonců jinak jde vůči nám spotřebitelům z jiných zemí o totální sociální dumping.
Tak především královna* Marie Terezie povinnou školní docházku nezavedla. Pouze nařídila zřízování obecných škol a vyzvala rodiče, aby do nich děti posílali. Povinná docházka pro většinu dětí byla nařízena až od roku 1869, ale do konce monarchie nebyla zcela universální (výjimky měly například plošně všechny dívky v Bosně a Hercegovině, další výjimky byla různá osvobození kvůli výpomoci v živnosti, výjimky měly i některé náboženské společnosti a tak).
Podnikání bylo za Marie Terezie pomalu uvolňováno, byť samozřejmě bylo stále svázáno starým cechovním uspořádáním.
___
* titul císařovna měla jako manželka císaře, tedy jako císařovna nevládla a nic zavádět a zařizovat nemohla.
Diky Ygorku.
Detska prace u drobnych kovozemedelcu v nasem kraji stale existuje.
Ac se po generace cele rodiny lopoti na poli, stale nebohatnou. Snad jen ti jejichz deti navzdory rodine neco vystudovaly. Ale to je specificky priklad, uz u zemedelcu stredni velikosti to je trochu jinak.
Ten spor vlastne neni o detech, je o cene prace. Jen je zasazen, asi zamerne, do srdceryvneho ramce ubohych deti, kterym jeste ublizuji ti, co jimi vyrobene vyrobky bojkotuji. Je to tak podobne Britum, kteri take nechapou jak banda z vychodu pracujici za mensi mzdy pomaha „rustu“ jejich ekonomiky, ze ktereho maji hovno. A jak nam pomuze az na Ukrajine vypukne poradna valka a nasi zemi zaplavi pracovnici ochotni pracovat za polovicni mzdy, kteri se nemohou houpat v socialnich sitich. Nebo muj fantasmagoricky priklad jak Bangladesane seberou praci Urzovi.
Jediny kdo opravdu zbohatne je ten, kdo jim tu praci dava, ten komu patri kapital. Zni to sice marxisticky, ale krome drobku co spadnou ze stolu ma spolecnost z levne prace dlouhodobe houno.
A jak tu psal Sysop, uz i cinsti soudruzi nekde delaji chybu, tak casem dojde na ostatni prace se nestitici regiony.
Takze Afriku a muslimy bez ropy muzeme z modelu vynechat…
„Problem je v tom, ze Urza zpochybnuje pravo spotrebitelu nechtit kupovat vyrobky takto vyrabene“
To jste vyčetl kde?
Urza tvrdí, že existují rozumné důvody pro to takové výrobky kupovat.
V kostce argumentuje takto: Když si v rozhořčení nad tím, že v Bangladéši musejí pracovat za hrst rýže, koupím raději dražší domácí výrobek, ten člověk v Bangladéši nedostane ani tu hrst rýže.
To s právem spotřebitele si ten výrobek koupit či nekoupit nemá nic společného.
Spotřebitel pořád může ten výrobek koupit či nekoupit z různých racionálních nebo iracionálních důvodů.
Paradoxně rozhodnutí ty výrobky nekupovat celkem dává smysl při přesně opačném postoji.
Například pokud spotřebitel je rasista, Bangladéšany nenávidí, přeje jim to nejhorší a nic od nich by si v životě nekoupil.
Projdete plz tu konverzaci nahore. Ta moje veta byla zjednoduseni toho, ze Urza kritizuje to rozhodnuti na zaklade toho, ze bylo ucineno (jen) kvuli pritomnosti detske prace.
+ jsem tam pak dodaval, ze Urzuv pohled je velmi zjednoduseny a opomiji i jine (negativni) efekty detske prace. Vykopiruju sem jeden muj odstavec :
„jedinou tezi (to ze se maji lepe) v celem clanku nemate uplne validni (resp. neukazujete kompletni obrazek, ktery celkove vyzneni rozhodne zmeni). A ve chvili kdy tohle pominete, je to cele o tom, ze kritizujete rozhodnuti casti spolecnosti dat subjektivne vetsi vahu nejake (negativni) casti objektivnich efektu detske prace, zatimco vy jste subjektivne postavil clanek a svoji argumentaci na druhe (pozitivni) strance detske prace.
A svoji argumentaci povazujete za objektivni a spravnou, zatimco rozhodnuti tech co to nechteji kupovat za subjektivni a spatne – a je jedno jestli se budeme tvarit ze nerikame “rozhodnuti je spatne” nebo jenom “je to rozhodnuti na zaklade spatnych predpokladu”.“
Spíše to zjednodušujete Vy.
Co jsem zaznamenal, vidíte to tak, že dětská práce je špatná, takže se musí potírat. Všude.
Urza ovšem poukázal na to, že ta dětská práce je sice hrozná, ale pořád méně hrozná, než jiné alternativy, které tam oni reálně mají.
A navíc nekupováním těch výrobků jim můžete spíš uškodit, než pomáhat.
Já mám takový pocit, že se rozčilujete právě proto, že Urza naboural to hezky černobílé vidění, kdy by v podstatě stačilo něco zakázat a všichni se budou mít dobře.
Tenkorát souhlasím s Urzou. Bohužel to že dětská práce je špatná (a ona zřejmě je, ale má to i ale..) do nás média i firmy (i ty které jí tajně využívají) cpou horem dolem, takže je tohle tabu tak zakořeněno natolik že samotná myšlenka že by vše mohlo být trochu jinak je kacířská a tudíž se jí spousta lidí odmítá vůbec zabývat.
Myšlenka, že dětská práce je špatná, závisí na našem životním stylu daném naším bohatstvím.
Dětskou páci si postě můžme dovolit zatracovat.
Můžeme dokonce svůj názor vnucovat těm, kteří si zatratit děskou páci nemohou dovolit.
A to je špatně.
Skvělé shrnutí, Jokere.
Naopak Noclaf mi ve své reakci opět podsouvá něco, co jsem nikdy netvrdil, a jako v celém vláknu kritizuje v mém textu něco, co tam není xD
No, kdybych známkoval, tak dneska určitě za jedna. Žádný anarchokapitalismus, žádné moralizování (skoro), dnes se to povedlo. Vlastně dal bych 2. Vykrádání sama sebe je třeba taky oznámkovat.
Urzo, snad se blýská na lepší časy. Nebo, že by byly přepsány všechny články do přijatelné roviny?
To je přece geniální nápad – první vydání 2015, druhé doplněné vydání 2016, třetí doplněné a rozšířené vydání 2017…
To odněkud znám.
Nejspíš z Kavárny nadlidí (Jan Václav Rosůlek, Brno, 1929.
Anebo ze současné praxe?