proč by COKOLIV mělo patřit státu? K čemu mi to jako bude?
Dachsmeister
Ale ta predstava jak to krasne utratit, na Lipne letadlova lod Milos Zeman, na Pryglu Vaclav Havel a Vaclav Klaus na Slezske Harte. A Jiri Drahos na Zermanice.
DonNight
Kolik je tak hloubka na Lipně, aby se tam Miloš Zeman aspoň otočil. :-)
to jsem rád, že souhlasíš, že je mi k hovnu, že stát něco vlastní a proto odmítám tvrdit, že by něco vlastnit měl
gogan
No dokud státu patří území a ač mě sdírá z kůže, tak se na mě snaží hodit nějaký podíl na dluhu, uvítal bych šetrnější hospodaření, než za tučnou provizi jednotlivcům či straně se spokojit s desátkou.
ocs
Státu patří území? Vážně? A znáte nějakou jinou takovou srandovní?
gogan
No stát se tak na to co je pod pozemkem dívá, pokud náhodou není přímo jako vlastník zapsán. Dokonce se tak dívá i na prostor nad pozemkem. Já tu švandu nevymyslel.
ocs
Jistěže, stát se na to tak dívá. Přesně stejně jako se díval Harry Jelínek na vlastnictví Karlštejnu. A jistě, stát je u státu zapsán dobře, o tom není pochyb — stejně jako Harry u Harryho.
Jediný rozdíl spočívá v tom, že stát má sílu a moc; ale to není totéž, jako nárok — to je jen právo silnějšího.
gogan
Pochopitelně.
coyot
„…to není totéž, jako nárok — to je jen právo silnějšího.“
Jen?
Jsi si jist příhodností spojení tohoto příslovce s něčím, co po celou historii (nejen) lidstva suverénně vyhrává nad oním „nárokem“?
ocs
Jistě; avšak celou zmíněnou historii se implicitně tato výhra považuje za nekorektní a nesprávnou, pokud je v rozporu s etikou („mafie je zlá, neboť násilím bere, co jí nepatří“).
Já pouze poukazuji na ten šílený doublethink, v němž výše zmíněné náhle přestává v myslích mnoha lidí platit pro tu nejhorší ze všech mafií („stát je v pořádku, neboť co násilím vezme, to mu patří“).
LWG
Jde o otázku vnitřní akceptace. Někdo se vnitřně ztotožní se státním zřízením, někdo s mafií, někdo se systém mazácké vojny, někdo s „gumárnou“, někdo s tím, že „chlap má mít poslední slovo v rodině“, někdo s tím, že „rodičům se neodporuje“, atd. V takových případech se přidá k systému na nějaké úrovní (jako vazal či suverén, přičemž u těchto slov prosím brát v úvahu původní význam, být vazalem může být výhodné, samo o sobě je to jen být zavázán suverénovi) a s nějakou intenzitou věrnosti – od fanatika „na vždy a nikdy jinak“ po žoldnéře „dokud to sype“, nebo cokoliv mezi tím.
Z těchto důvodů jsou některá násilí akceptovaná, jiná nikoliv. Podle mě to není šílený doublethink, ale prostá volba strany (ať morální, ekonomická, nebo protože cokoliv jiného).
ocs
Podle mne tedy je libovolná volba libovolné strany, jež vede k adoraci násilí, pokud je prováděno onou stranou (a zároveň odsuzování přesně téhož násilí, je-li prováděno kýmkoli jiným) naprosto šíleným doublethinkem.
Pokud by kupříkladu zítra střelci (což je rozhodně obecně vzato strana, s níž se silně identifikuji) blokovali se svými puškami Magistrálu v Praze, a požadovali státní dotace na střelnice, a dokud nebude, dotud neodejdou, budu první, kdo se velmi ostře postaví proti takovým kalným idiotům.
Lojza
Pravda – malo kdo je schopny vnitrne proste odmitnout zcela vsechno to, co pises (plus mnoho dalsiho).
Proste rict „cokoliv takoveho a takoveho je zlo, I kdyby se to tykalo trebas mych rodicu, ktera mam rad“
Proto je malo kdo schopny „chovat se spravne“ – oni ti lide vedi, ze v urcitych vecech se chovaji jako absolutni hovada, ale umi si to sami pred sebou zduvodnit, omluvit a vysvetlit.
Btw nikdo neni dokonaly, I ja jiste nekdy se chovam nejak, jak to neni „spravne“. Ale asi jsem divnej, no ja sam pred sebou se za to spise stydim a rozhodne nekricim do sveta, ze teda takhle je to vlastne spravne a kdo si mysli, ze ne, je debil.
ocs
On je, myslím, přesně týž hovadismus vidět i v opačném gardu, to jest, u „protistrany“ odsuzování věcí, jež jinak dotyčný kašpar považuje za správné.
Pro srovnání doporučuji najít si několik nedávných debat na téma „ten Babiš je ale grázl, on si dovoluje krátit daně!“
To by jeden blil…
gogan
„stát je v pořádku, neboť co násilím vezme, to mu patří“
To samozřejmě není šílený doublethink, ale současná realita a troufám si tvrdit, že po celou dobu kauzy „Lithium“ realitou zůstane.
Tedy pokud je možnost umořit část dluhu, který na nás a naše potomky stát klade, jeví se mě tato varianta jako lepší, než pobrat jen 10%.
Taky je to jedna z mála situací kdy může zapracovat veřejné mínění, pokud by si někdo chtěl na případu nasbírat politické body.
Pokud ale máte reálnou cestu jak se během pár měsíců státu zbavit sem s tím.
ocs
Nejsem si jist, zda si úplně rozumíme.
Já se snažím poukazovat na to, že ten šílený doublethink je současnou realitou; v naději, že třeba tu a tam aspoň někdo si jej uvědomí, sám se jej zbaví, a bude dál šířit jak informaci o tom, že jde o doublethink, tak i důvody, proč tomu tak je, a proč je to špatně.
Osobně se upřímně obávám, že v současnosti je to vůbec jediná šance, kterak se v nějakém konečném časovém horizontu onoho státu buď zbavit, nebo jej přinejmenším zásadně zlidštit po způsobu, jenž navrhuje kolega JJ*.
S causou „litihum“ to nesouvisí vůbec nijak.
___
* Jak opakovaně už léta píši, nemám proti tomu přístupu vůbec nic a považuji jak ten, tak i alternativní pohledy kolegy Covera apod. za velmi rozumné alternativy anarchie — až na to, že se mi šance toho v současném světě reálně dosáhnout jeví dokonce ještě nižší, než reálná šance dosáhnout anarchistické enklávy (jež je sama prabídně nízká).
Dachsmeister
No nez se tady kolegove anarchisti a skoroanarchisti probrainstormuji k zaveru, ze jejich utopie je nejlepci ve vesmiru, jen s tim nekde zacit, ja Vam gogane nahodim jak na to, zbavit se statu.
Budeme potrebovat charismatickeho vysokeho dustojnika, trochu magora.
Vsemi mastmi mazaneho.
Muzstvem respektovaneho.
Vypracujeme plany, teoreticky, cim silenejsi tim lepsi. Neco jako plan pro blackout nebo povodne nebo dalsi navstevu cinskeho prezidenta.
Naplanujeme cviceni
Pak ve vhodny okamzik provedeme „cvicnou“ akci.
Dobre by bylo mit ptacky na jednom miste, takovy prezident a vlada v parlamentu, u ostatnich vedet kde jsou.
To uz bude chtit tak 100 operativcu.
V hodinu H na to vlitnout a byt nemilosrdny.
Stanne pravo, zakaz vychazeni, v policii eliminovat elitni jednotky a pochuzkare presvedcit, at se pridaji pomahat a chranit.
Zbrane ze skladu, zbyly-li nejake rozdat lidu.
Vsechny ty ptaky nestrilet, lidi by to mohlo vystrasit, internace postaci.
Lid bude remcat, ale vetsina bude jako obvykle mlcet.
Jako posledni zachvev demokracie bude referendum s nejakou navodnou negativni otazkou ve stylu jste proti poradku a konci diktatu z EU a od politiku a proti petiletce obnovy?
50% vsech volicu tam ANO nehodi.
Kdyz hodi, tak se to zfalsuje.
Tim tomu dame zdani legalnosti pro okoli.
Demontaz statu pak probehne v ramci programu minimalizace vsech uradu, zavedeni 10% dane z prijmu a privatisace toho zbytku majetku co statu zbyl. Z vynosu se zalepi doochody na 30 let bo socialni smir.
Bude treba potlacit chaos a vylupky co by zmeny pomeru radi vyuzili.
Taky nam ze startu trochu zdevalvuje mena, no co uz, tech 100 miliard Euro z CNB se bude hodit.
A nyni neco pro anarchisty, v jednom kraji muzeme zacit experimentovat s uplnou anarchii, kdyz se to osvedci, muze se to sirit jako mor.
Pokud nam kluci z vychodu nezavrou kohoutky a kluci ze zapadu k nam nevtrhnou, tak za 5 let muzem rict, ze dalsiho potvrzeni lidu neni zapotrebi a nechat veci plynout za postupne minimalisace a privatisace armady osvoboditelky.
Je to ukrutna blbost a utopie, ale teoreticky si to dokazu predstavit.
Vice nez postupnou klidnou demontaz statu a vypousteni rybniku kapry samotnymi.
Ludvik
Chybí mi tu jedno. A co den poté?
ocs
Hezký film. Zde vskutku chybí, leč najdete jej na Uložtu. (Pardon, nějak nešlo odolat, nevím proč :))
opas
Stát není schopen efektivně činit nic. I Českou spořitelnu přivedl na buben a přitom je to teď dojná kráva skupiny Erste.
O provizi lze diskutovat – dokonce i zákon lze upravit. Těžit a nést riziko by měla nést soukromá firma. A samozřejmě z toho mít i zisk.
Ada
Věřím, že to natuty bude těžit soukromá firma. V našem prostředí ovšem okolní infrastrukturu a sanaci svinčíku zacvaká daňový poplatník jako obvykle. A k tomu nějaké to vyvlastněníčko, tak kde vlídné slovo nepostačí.
pipe.maze
a z toho plyne, že daně jsou špatné
Praetorian
Jdi se i svymi anarchistickymi kydy uz konecne do prdele.
ocs
Etatismus v kostce.
Sice má pan pipe.maze pravdu; ale nemá pušky ani pistole v dostatečném množství, ani nerozkazuje policii nebo armádě. Tedy může jít i se svou pravdou do prdele. Excelentní; děkujeme za praktickou ukázku.
Praetorian
Ano, „verejny majetek“ bude s nejvetsi pravdepodobnosti opet vhodne „presmereovan“. To ovsem nic nemeni na tom, ze ta vase slavna anarchie nikdy nikde neexistovala, leda tak v prvobytne pospolne a dokazala by zorganizovat leda tak ten povestny kruh v rohu chyse, kde by se melo srat. Coz uz tu bylo probrano mnohokrat a je do vas opravdu nestydatost se s temi vasimi nesmysly znovu vracet.
Jste s tim svym hykanim o skodlivosti statu smesni, asi jako svedci jehovovi. A nebo komunisti. Ti taky budou se stejnou uminenosti propagovat sve nerealne nesmysly. Nelisite se od nich prakticky v nicem.
Tomas Eybl
Kdyby pan pipe.maze rozkazoval policii nebo svojí armádě, změnilo by se co? Vytvořil by bezstátí? Na jak velkém území*? Jak dlouho by územní integrita onoho bezstátí vydržela? Otázky, samé otázky.
Aby to nebyl jeden velký chaos (a nedošlo tedy k intervenci zvenčí – cizím fuj fuj státem), pánové OC, Lojza, pipe.maze a Urza by museli přesvědčit k podpoře anarchokapitalismu drtivou většinu obyvatelstva. Nakolik jest tato myšlénka realistická, lze vyčíst z diskusí na D-Fensu.
Pořád mi chybí předložení funkčního dlouhodobého příkladu anarchokapitalismu v praxi (na území, jež je atraktivní a zároveň sousedy snadno dostupné – takže Island před tisíci lety nám vypadává).
coyot
Zmíněný Island nesplňuje ani podmínku dlouhodobosti. Nepletu-li se, jde o nějaká dvě tři století, což – vezmeme-li v úvahu podstatně volnější tempo společenských změn tehdejší doby (na což kolega OC s oblibou zapomíná) – je životnost vpravdě jepičí.
ocs
Indeed. Ještěže v demokraciích máme jistotu mnoha tisíc let bezproblémové svobody; to mne uklidňuje.
ocs
(Pardon, zapomněl jsem, že jsi neangli… zkrátka, “indeed”=„vskutku“.)
coyot
Zřejmě i Ty považuješ můj argument za pádný, když jsi v panice vypadl z thematu. ;-)
Pročež si dovolím připomenout, že řeč je o anarchii, ne o demokracii.
pipe.maze
ty: nikde nikdy nefungoval svobodný anarchismus
ocs: no a? nikde nikdy nefungovala svobodná demokracie
ty: OFF TOPIC!
Tomas Eybl
Doposud nikdo v této diskusi neobhajoval zastupitelskou demokracii.
A už vůbec ne SOUČASNÝ zvrácený stát.
Jen vy nás zde stále přesvědčujete, že řešení současného stavu nelze provést jinak, než instalací AC. Přitom každému logicky uvažujícímu člověku je jasné, že nastolený AC bude mít krátkého trvání a pouze umete cestičku elementům typu komunisté, fašisté, wahábisté a podobným gangsterům.
„Doposud nikdo v této diskusi neobhajoval zastupitelskou demokracii.
A už vůbec ne SOUČASNÝ zvrácený stát.“
– Jistě, nadáváte na daně, nadáváte na stát, ale o zrušení státu a daní nechcete ani slyšet. To by prostě nefungovalo.
“ řešení současného stavu nelze provést jinak, než instalací AC.“ – zrušením státu dostaneš anarchii. Ano, to je definice toho slova. Co jinýho bys chtěl dělat se státem, co nefunguje a je na nic?
Víš co je dokonce vtipné, my dokonce VÍME, proč je na nic. Protože chápeme ekonomickou poučku, co se jmenuje „nemožnost ekonomické kalkulace“ a proto chápeme, PROČ nefunguje a víme, že to není náhoda, ale pochopitelný následek špatného systému.
„AC bude mít krátkého trvání a pouze umete cestičku elementům typu komunisté, fašisté, wahábisté a podobným gangsterům.“ – evidentně opravdu rozumíš tomu, o čem je AC. Je vidět, že jsi to pečlivě studoval *koulí očima*
Odmítáš něco o čem prostě nic nevíš. Všechny tvý myšlenky jsou založené na nevzdělanosti.
JJ
No hlavně že Vy ráčíte být vzdělanost sama… Cožpak nevnímáte ten obrovský rozpor, kdy na jedné straně tvrdíte:
– každý stát je čiré zlo, nemůže udělat nic dobrého, pořád všechny utlačuje apod….
a na straně druhé předpokládáte:
… že pokud jeden z těch států nějakým zázrakem zrušíme a uděláme si na jeho území anarchokapitalismus, tak ty ostatní ukrutně zlé státy se na to budou v klidu dívat a nic proti tomu nepodniknou.*
Ano, v prostředí, kdy neexistuje ani jeden stát, případně by nějaký existoval hodně daleko a neměl prostředky pro efektivní vedení agrese, by anarchokapitalismus mohl existovat a věřím tomu, že by byl docela stabilní. Souhlasím s tím, že vnitřní risika (například v podobě nějakých warlordů apod.) jsou relativně malá a v rámci AC zvladatelná. Věci jako školství a zdravotnictví bez vlivu státu si dovedu představit velmi dobře (ale to i v případě, že se ten stát nezruší, jen do toho přestane kafrat).
Jenže realita je prostě taková, že státy nám vznikly, jsou tady a nacpat tohoto džina do flašky prostě nemůžete. I pokusy o založení vlastních států se svobodnějším režimem jsou krajně problematické.
___
* Variantu „podniknou, ale my se sousedy si střihneme po šichtě v práci ještě jednu v domobraně a dáme jim na držku“ teď rozebírat nehodlám.
pipe.maze
„a na straně druhé předpokládáte:“
– už podesáté mi tohle cpeš a už podesáté ti píšu, že tohle prostě netvrdím. Můžeš s tím už konečně přestat?
Tak po stopadesáté – já netvrdím, netvrdil jsem a nikdy tvrdit nebudu, že chci AC tím stylem, že prostě zrušíme hned teď stát a od zítřka se jede na anarchii
pipe.maze
mimochodem, teprve teď jsem si všiml, že jsi zvýraznil slovo SOUČASNÝ.
ŽÁDNÝ jiný než SOUČASNÝ stát nedostaneš.
To není možný a reálný a pokud mě kritizuješ, že moje AC filozofie je utopická a nereálná, co je potom víra, že stát se nějak dá reformovat a protomit v nějaký lepší stát? To je extrémní forma slepoty a naivity.
Je to stejná představa jako si myslet, že nefunkční manželství, kde chlap bije ženu a podvádí ji, zachráníme tím, že je dontíme si sednou a o čem si promluvit a že pak bude vše ok.
Jistěže ne.
Stát je prostě systém založený na tom, že se k moci dostávají špatní lidi a že se tvoje peníze, které jim dáváš z daní využívají na rozhazování pro tyhle špatný lidi.
pipe.maze
*proměnit
Tomas Eybl
Stát je prostě systém založený na tom, že se k moci dostávají špatní lidi a že se tvoje peníze, které jim dáváš z daní využívají na rozhazování pro tyhle špatný lidi.
Podle mě Antonio Oliveira Salazar, generál Franco, generál Pinochet, Charles de Gaulle, Engelbert Dollfuss a z naší historie kupříkladu Karel IV nebyli špatní lidé. Vzhledem k tomu, že kladete důraz na subjektivní pocity, tak diskusi končím, poněvadž jsem byl poučen, že diskuse se subjektivistou nemá smysl.
JJ
Karel I (IV) sice nebyl asi úplně špatný člověk a vládce (i když ty norimberské pogromy…). Nicméně právě na něm je moc vidět, jaká pitomost je centralistické řízení státu. On osobně sice dokázal uřídit mnohé, všechna čest, ale takto vyubudovaná prosperita* ho prostě nemohla přežít. Podobně na tom byl Josef II – to byl taky aktivistický panovník, ale bez Karlových schopností.
Oproti tomu například František II (I), Ferdinand V a František Josef micromanagementem posedlí nebyli, resp. praktikovali ho téměř výhradně ve věcech státu, což tehdy neobsahovalo tak velkou část životů jejich poddaných. Zdola vzniklá properita a rychlost změn možná nebyly tak velké jako za Karla, ale zase měly podstatně kvalitnější základy a ty panovníky přežily o mnoho generací.
de Gaulle byl především nacionalista a etatista, navíc docela podrazák (Israel, Biafra). S těmi ostatními souhlas, byť s dovětkem, že působili v době, kdy ani ne-špatný člověk se asi nemohl chovat jako úplný světec a bylo by asi lépe hodnotit jejich konkrétní činy, než jim nasazovat svatozář (nebo rohy).
___
* Navíc mimo české země není zdaleka hodnocen tak jednoznačně, protože properitu Čech a Moravy financoval částečně i transfery bohatství z ostatních států říše.
JJ
V tomto konkrétním příspěvku jsem Vás kritisoval primárně za nekonsistentnost, s jakou na jedné straně dštíte na libovolný (ok, libovolný současný) stát oheň (a ano, v 99,9999 % případů zcela oprávněně) a na druhé straně si myslíte, že anarchie může existovat a ty samé dnešní státy ji existovat nechají*
K té slepotě a naivitě:
Funkční anarchii, kterou nějaký okolní stát nepohltil a nezničil hned poté, co k tomu získal prostředky, si z historie žádnou nevybavuju. Oproti tomu států, ve kterých bylo podstatně svobodněji než v těch dnešních – a ve kterých často fungovalo dejme tomu 80-90 % toho, co se tu občas presentuje jako něco, co může fungovat pouze v anarchii, bych pár dohromady dal.
Některá nefunkční manželství zachránit jdou, někde je řešením rozvod. Ten ale naprosto nevylučuje, že se jedna či obě strany následně vdají či ožení a další manželství fungovat budou.
Ano, některé konkrétní státy už zreformovat nepůjdou, ale některé třeba ano. A i tam, kde bude nutno současný stát odstranit, se mně osobně jeví vhodnější nahradit ho státem slušnějším než riskovat, že si to území podrobí nějaký z méně slušných stávajících států. Ta náhrada může mít v praxi různé podoby – od připojení se k nějakému státu a zachování vysoké autonomie, jako to udělal středověký Island, přes restauraci staršího státu, který dříve existoval až po vyhlášení státu zcela nového.
Mimochodem, nechci zabředávat do diskusí o tom, zda středověké Irsko bylo či nebylo anarchií (dle mého soudu nebylo a šlo o systém městských států), ale i pokud pro účely diskuse přijmu jako fakt, že bylo, tak nevím, zda je o co stát. Existovalo tam nejen otroctví jako takové, ale i násilné zotročování lidí proti jejich vůli. Takové pošlapávání osobních svobod lidí si nedovolí dokonce ani většina současných států.
___
* čistě technicky byste si mohl ještě myslet, že je možno svrhnout všechny státy a nastolit anarchii najednou na celém světě, ale nebudu Vás urážet tím, že bych Vám něco takového vážně podsouval.
pipe.maze
„V tomto konkrétním příspěvku jsem Vás kritisoval primárně za nekonsistentnost, s jakou na jedné straně dštíte na libovolný (ok, libovolný současný) stát oheň (a ano, v 99,9999 % případů zcela oprávněně) a na druhé straně si myslíte, že anarchie může existovat a ty samé dnešní státy ji existovat nechají*“
– TO je na mě? Já tohle tvrdím někde?
„Oproti tomu států, ve kterých bylo podstatně svobodněji než v těch dnešních – a ve kterých často fungovalo dejme tomu 80-90 % toho, co se tu občas presentuje jako něco, co může fungovat pouze v anarchii, bych pár dohromady dal.“
– Jako co třeba? Neplacení daní? Soukromé tvoření zákonů? Nebo něco jinýho?
„Některá nefunkční manželství zachránit jdou,“
– Jo? A jak?
„Ano, některé konkrétní státy už zreformovat nepůjdou, ale některé třeba ano.“
– Jo a které?
„A i tam, kde bude nutno současný stát odstranit, se mně osobně jeví vhodnější nahradit ho státem slušnějším než riskovat, že si to území podrobí nějaký z méně slušných stávajících států. Ta náhrada může mít v praxi různé podoby – od připojení se k nějakému státu a zachování vysoké autonomie, jako to udělal středověký Island, přes restauraci staršího státu, který dříve existoval až po vyhlášení státu zcela nového.“
– Fungovalo to někdy?
Já stále nechápu k čemu ten stát potřebuju a k čemu je mi dobrej. Veškeré jeho výhody, které mě učili už od školky se ukázaly být buď zcela nezávislé na státu nebo výhodami reálně nejsou.
Tak k čemu?
Lojza
Cele je to o tom, co pise JJ a co trosku ignorujes. Takze odpoved na tvou posledni otazku bude znit: Stat potrebujes na to, aby te jiny stat nesezral. Je to blby, ale je to tak. A o tom celem JJ mluvi a z ciste praktickeho hlediska to tak proste je.
Takze I ja jako anarchista vidim jako nejlepsi mozne reseni soucasne situace alespon prozatim stat nechat, no tlacit na to, aby byl „uplne minimalni“.
JJ neni proti nam :-) Jen se na to diva trosku vice prakticky.
Ja nerikam, ze je potreba se „vzdat idealu“. Pokud se na to vsak podivame pohledem „co je ted mozne“, potom ted je mozne proste tlacit ulohu toho statu nize a nize…a pak se uvidi.
Mimochodem – co se tyce manzelstvi, skutecne nektera zachranit jdou. Trebas tak, ze si lide skutecne sednou, vyrikaji si priority, zjisti, ze sice spolu uz nemaji to co drive, ale porad jeste spolu maji to a to a stoji to za to to zachranit. Sice to pak neni to uzasne zamilovane manzelstvi az do smrti, ale muze to byt funkcni.
ocs
Problém je, že JJ operuje s dvojicí implicitních předpokladů:
(a) nastolit v místě, kde žijeme/budeme žít rozumný* stát je možné, a není to zásadně problematičtější, než nastolit anarchistickou enklávu;
(b) sežrání rozumného* státu nějakou okolní šíleně nerozumnou diktaturou je zásadně méně pravděpodobné, než analogické sežrání anarchistické enklávy.
Ani o jednom z toho nejsem přesvědčen; stan (a) se naopak obávám opaku, stran (b) to podle mne vyjde tak zhruba nastejno (nejen, ale mj. i proto, že armáda rozumného státu bude téměř z definice daleko slabší, než armáda šíleně nerozumné diktatury, a naopak se sama stane dalším důvodem pro anexi, přesně stejně, jako v ’39).
___
* Definováno vágně, avšak pro účel této debaty zcela dostatečně jako „takový, na jehož rozumnosti se shodneme my tři“.
pipe.maze
Já myslel obecně, na co potřebuju koncept státu jako takový. Obecně.
Znovu opakuju, že si nepředstavuju anarchii tak, že prostě půjdu a zruším třeba český stát ze dne na den a pak děj se vůli boží. Předpokládám, že koncept státu bude postupně zastarávat a víra v něj se vytratí.
Že by dnes bylo lepší mít minimální stát, než to, co je tu teďkon, s tím souhlasím. Souhlasím s Urzovým „že dokud tu máme velký stát, je dobrý, když anarchisti budou s minarchistama táhnout za jeden provaz“
Nicméně anarchii je třeba propagovat dál. Šířit tenhle pohled na svět je jedním z bojů proti státu.
Dále argument JJ, že tvrdíme, že by něco mohlo fungovat jen bez státu a ignorujeme, že to funguje i ve státě je trochu nesmyslný.
Jasně, pokud bude anarchista třeba argumentovat, že metro v new yourku fungovalo zcela bez státu a volno tržně, abychom vyvrátili trvrzení, že veřejná doprava bez státu fungovat nebude, JJ klidně dodá, že to nebylo v anarchii a stát v tu dobu byl.
Jasně, že byl, ale byl k něčemu potřeba? Fungovalo by to metro i kdyby stát nebyl vůbec? No fungovalo. Stát je tam navíc.
Zachraňování manželství je mi trochu proti-srsti. Jasně, opět souhlasím, že nějaká ta snaha se cenní. Ale jak říkám – příklady, kdy on ji bije a spí s jinýma apod. takový už zachraňovat nejdou. Ba dokonce je přímo hloupé se je snažit zachraňovat.
Ale nemusíme jít ani k tak extrémním případům. Někdy je prostě úplně zbytečné se trápit ve vztahu, co nikam nevede a je prostě lepší si říct „sbohem“
A to samý se státem – proč se furt snažit udržovat při životě něco, co akorát škodí a nikdy to nevedlo k ničemu dobrému? Proč ignorovat, že prostě nefunguje, zkusili jsme to, ok, ale už je čas se pohnout dál?
Honza777
ad: Znovu opakuju, že si nepředstavuju anarchii tak, že prostě půjdu a zruším třeba český stát ze dne na den a pak děj se vůli boží. / Nicméně anarchii je třeba propagovat dál. Šířit tenhle pohled na svět je jedním z bojů proti státu.
Chuděra malej. Tak už i jeho postihlo dvojitý myšlení.
Doublethink je schopnost udržet pohromadě dvě zcela protikladné informace a zároveň oběma pevně věřit. (G. Orwell)
JJ
Ad metro – funguje se státem, funguje beze státu. Při diskusi o svobodné tržní městské dopravě je tedy možno otázku stát vs. anarchie klidně zanedbat. A ne mávat anarchokapitalismem v každé třetí větě. Maximálně do takové diskuse patří to, že stát od toho musí dát pracky pryč, pokud už se do toho montuje (to je např. ta MHD), případně je do toho nemá vůbec strkat (nové technologie, internet apod.)
Ad manželství: já jsem psal, že to (někdy) jde. Neřešil jsem, zda to má smysl apod. To se zjevně odvíjí od toho, jakou váhu této instituci přikládáte a tam bychom se téměř jistě neshodli.
Nicméně ty analogie s manželstvím nejsou možná úplně od věci. Dejme tomu, že by sezdaní platili daň z příjmů 1 % a nesezdaní 90 %, případně by jeden z nesezdaných šel do lágru. Manžeství pak nebude plnit téměř nic z funkcí, které jsou většinově vnímány jako funkce hlavní, ale fakt se za takové situace budete „posouvat dál“?
JJ
Tvrdíte to v podstatě pokaždé, když odmítáte mnou presentovanou myšlenku, že v současném světě holt potřebujeme nějaký svůj stát, aby nás nepožral stát jiný. Ale rád se Vám omluvím, pokud máte nějaký alternativní funkční postup, jak toho dosáhnout.
Které věci? No třeba minimální daně (ano, 5 % pořád není to samé jako 0 %, to já uznávám), absence redistribuce daňových výnosů, plně privátní zdravotnictví a důchodový systém, smluvní volnost ve vztazích mezi lidmi mnohonásobně vyšší než dnes, absence monopolu státní měny.
Některá(!) manželství jdou zachránit třeba právě tím, co jste naznačil – že donutíte ty dva, aby spolu mluvili, problémy řešili, odpustili si…
Stran států, které by ještě šly „zachránit“ – to by bylo na delší debatu. Takže se omezím na státy, které alespoň trochu znám z první ruky. Docela velké šance dávám prostoru podunajské monarchie (nejlépe tak, že se tato obnoví, ale dovedu si představit i jiná řešení na základě současné V4) a Bavorska. Do této kategorie bych řadil i Irsko, které také ještě nezblblo úplně. Podmíněně i Polsko, ale ty jejich národovecké sentimenty nelze přehlížet. Zcela bych neodepisoval ani Holandsko* (případně nějakou formou integrované s Flandrami) a Švédsko (i když tam se socani hodně snaží).
Zajisté, že to fungovalo – vždyť jsem tam uváděl příklad té smlouvy mezi Islandem a Norskem (jehož stranu pak převzalo Dánsko). Další stát, který mě napadá je třeba Texas, který se raději přidal k USA, než aby se nechal schramstnout Mexikem. Nizozemské provincie a města, které měly opravdu výraznou míru autonomie, se také spojily Utrechtskou unií, protože bez spojení ve formě státu (který byl opravdu velmi volný) by s nimi Španělsko zametlo jedna dvě.
Spojování menších států do větších celků následkem dynastických sňatků asi nebudete moc uznávat, ale třeba české země byly uchráněny kompletní germanisace příslušností k habsburskému soustátí, něco podobného se dá říci o Polácích v rakouské části rozděleného Polska.
V čistě teoretické rovině samozřejmě stát nepotřebujete. Jenže v dnešní době je představa území bez státu prostě nereálná – nemusí se nám to líbit, ale je to tak. A v takovém případě je méně špatné mít svůj minimální stát, na který budete mít nějaký vliv, než se nechat sežrat státem jiným, který bude mít pro Vaše svobody a anarchistické myšlenky podstatně méně porozumění.
Berte prostě vlastní minimální stát jako jistou formu očkování. Někdy je lépe píchnout si oslabené/mrtvé mikroby nějaké choroby, než se kasat tím, jak všechny mikroby jsou zlé a špatné a pak to někde chytit „v plný palbě“.
___
* neúčast v první světové válce a sloupové uspořádání výrazně zpomalily nástup levičáků ve dvacátém století. Sice bohužel poslední dobou začínáme v tomto Evropu dohánět, ale pořád máme školství bez výraznějších zásahů státu, relativně decentralisovanou státní správu atd.
coyot
pipe.maze 20.2.2017 v 9:41
Ano, obsahu mého rozhovoru s ocs jste porozuměl naprosto správně.
Odvaha pochlubit se tím je mi velmi sympatická.
pipe.maze
pointa je, že je to irelevantní
je to jako říct „když si koupím nový mobil, lidi budou válčit“
následně na to „lidi přece budou dál válčit i když si nový mobil nekoupíš“
a ty „OFFTOPIC“
odmítat anarchii, protože BY nefungovala svoboda a ignorovat, že DNES nefunguje, je cherry picking
coyot
pipe.maze 20.2.2017 v 13:05
Máte pocit, že binární volba „koupit vs nekoupit“ je stejná, jako „anarchie vs některý jiný z mnoha možných společenských systémů“? (Kdybyste náhodou zapomněl, demokracii jako jedinou alternativu do debaty přinesl kolega ocs.)
Chápu ale, že chcete-li si udržet svůj anarchistický zápal, nesmíte se s logikou moc párat.
Lojza
Zde bych rad podotkl, ze jakykoliv jiny system nez anarchie bude vzdy zalozen na systemovem pouzivani nasili vlady (at uz je to kdokoliv ci cokoliv) vuci „lidu“. Samozrejme bude vzdy zalezet na mire toho, jak se tak deje. V Severni Korei je diktatura, kde se tak deje jeste mnohem hure, nez u nas.
Velmi paradoxne existuje vlastne jeste jeden mozny spolecensky system, ktery dotahnuty k dokonalosti nepouziva nasili – komunismus. Teda mam na mysli tu myslenku, kdy vsichni budou dobrovolne pracovat „zdarma“ a vezmou si jen to, co skutecne potrebuji.
Existuje spousta duvodu, proc to nemuze fungovat „ekonomicky“, no ciste teoreticky tento system se take obejde bez nasili.
Ovsem je potreba, aby tam byli takto dobrovolne zapojeni zcela vsichni. Pak to muze existovat (a v urcitych mensich komunitach podobne projekty i existovaly , mozna jeste existuji).
Anarchie oproti tomu ma tu vyhodu, ze vubec nepocita s „dokonalym clovekem“. V anarchii si lide dobre poradi i s temi, kdo jim budou chtit skodit A ZAROVEN k tomu nepotrebuji, aby nejaka „centralni moc“ pouzivala vuci svym obcanum nasili.
Samozrejme cele se to toci ohledne toho, jestli povazujeme pouzivani nasili „centralni moci“ za dobre ci spatne. My, co ho povazujeme za spatne, volame po anarchii.
Ti, co ho povazuji za dobre, volaji po statech.
Vcelku jednoduche…
pipe.maze
nemám ten pocit
a nepsal jsem nic, z čeho by se dalo něco takovýho vyčíst
chápu, že vaš fanatismus ve stát má potřebu vyrábět strawman argumenty, ale whatever
ocs
Stran „jak dlouho“, no, patrně déle, než v demokracii.
Stran „drtivé většiny“, ale, co to vidím? Pan Eybl demokratem? :-O
Stran „dlouhodobého“, jistě. Jmenujte hlavní problém a risiko anarchie, prosím; co je ta nejděsivější představa?
– mohla by být nahrazena státem.
– Děkuji, netřeba nic dodávat.
Tomas Eybl
Jak psal přede mnou coyot, vypadáváte z thematu.
Pan Eybl zůstává monarchistou, popřípadě zastáncem republiky presidentské (kde president má dlouhodobý, více než dvacetiletý mandát, aby se účinky jeho vládnutí projevily ještě během mandátu).
Dachsmeister
Ja jsem zastancem osvicene diktatury, muze byt i monarchie, v krajnim pripade i cokoliv jineho, ale demontovatelneho v pripade neosvicenosti a proto limit pro osviceneho vudce max. 20 let.
Ice cream
Jsem zastánce přímky, přinejhorším i polopřímky, ale pouze tehdy, pokud bude zahla do oblouku.
Prej demontovatelna diktatura, nejpozdeji za 20 let. Haha.
JJ
Poslouchaj, viděli voni někdy globus? ;-)
Dachsmeister
A tak kdyz tady mohou snit anarchokapitaliste, tak ja taky, coz?
JJ
Problém mnozí spatřují v následujících bodech:
– pravděpodobnost toho, že anarchie bude nahrazena státem je velmi vysoká*
– pravděpodobnost toho, že takový stát bude ještě horší je také dosti vysoká**
– „transakční náklady“ toho pokusu jsou velmi vysoké
-> většině lidí se to nevyplatí. I když třeba v principu proti anarchii nic nemají.
Osobně si myslím, že je nejlepší je pokoušet se hledat nějaké lokální optimum „skoro-anarchie v hranicích státu jako skořápky, chránící proti státům ostatním“. Naprostá většina věcí, které nám na (dnešním) státu vadí, nepatří k jeho základním a neodstranitelným atributům. A nemálo, možná také většina věcí, které například Urza popisuje ve svých textech, také v historii běžně fungovala, aniž kvůli tomu bylo nutno stát rušit.
Otázkou samozřejmě je, jakými prostředky ten stát změnit do podoby oné skořápky. Nevím, zda už je opravdu pozdě a prostředky, které poskytuje současný systém, se toho dosáhnout nedá, ale je fakt, že ty možnosti se poslední dobou výrazně omezují.
___
* A poměr schopností státních armád a různých milicí a a la minutemen je dnes někde úplně jinde, než v osmnáctém století. Dnes nebude státu trvat dva měsíce než shromáždí armádu a další měsíc, než ji bude schopen (po malých dávkách a s minimem vybavení) odlifrovat 3000 mil daleko.
** Tak nějak z principu – tendenci podrobovat si anarchistické území bude mít spíše některý ze států méně slušných.
Dachsmeister
A co kdyby JJ ten anarchokapitalismus zavedl pk armadnim puci ten osviceny diktator? :-D
ocs
Ovšem. A podíval ses na začátek vlákna?
– daně jsou zlo
– Béééééééé, anarchistické kydy!
Ten stát Tvého typu může existovat bez daní (pokud ovšem vůbec může v současné době vzniknout a udržet se, což osobně považuji za méně pravděpodobné, než vznik a udržení anarchistické enklávy). O anarchii nepadlo ani slovo, dokud ji do debaty nezatáhl ten etatistický pitomec, na nějž jsem reagoval (sám opět anarchii vůbec nezmíniv!) v 19.2.2017 v 23:44.
Praetorian
Neni mi jasne, proc bych mel byt etatista (*). Ja netvrdim, ze soucasny stat je lepsi zrizeni nez ancap. Jen tvrdim, ze je nerealne, se k nejakemu vyrazne lepsimu stavu dobrat. Nevim, co je na tom etatistickeho, neverit na pohadky, at jsou sebehezci. I kdyz „sebrat se a jit nekoho zastrelit, je v ancapu normalni“ nebo dnesni „penize maji zustat v rukach, ktere tvorily hodnoty“ (jesteze aspon ne nadhodnoty) mi ani zadnou peknou pohadku nepripominaji.
(*) pitomec mozna jsem, uz jen tim, ze na tenhle osobni utok vubec reaguju (mimochodem jsem mel az do ted zjevne mylny dojem, ze sestupu na tuhle rovinu uz jsme se zrekli).
ocs
Také jsem se — bláhově — domníval, že argumentace stylem „jdi se i svymi anarchistickymi kydy uz konecne do prdele“ (nota bene v reakci na zcela neanarchistický příspěvěk) už by se zde objevovat neměla; na tom, že ten, kdo ji do jinak smysluplné debaty zavádí, je pitomcem, trvám.
pipe.maze
„Kdyby pan pipe.maze rozkazoval policii nebo svojí armádě, změnilo by se co?“
– Jelikož jsem anarchista, jsem proti „rozkazování“ a jelikož jsem proti násilí, tka jsem proti policii/armádě. Takže proč bych jim měl rozkazovat?
„Vytvořil by bezstátí? Na jak velkém území*? Jak dlouho by územní integrita onoho bezstátí vydržela? Otázky, samé otázky.“
– Tohle jsou furt ty samé argumenty založený na představě, že my anarchokapitalisté chceme zrušit stát násilím a chceme to ze dne na den. Nevím jak ostatní kolegové anarchisti, ale rozhodně si to nepředstavujeme stylem – zrušíme stát a zítra začne anarchie. My věříme v postupný úpadek víry ve stát – za padesát nebo sto let se lidi budou smát, tak mohli věřit v takový nesmyslný koncept jako byl stát. Stejně jako se dnes smějí jak mohli věřit v království a v krále.
„Aby to nebyl jeden velký chaos (a nedošlo tedy k intervenci zvenčí – cizím fuj fuj státem), pánové OC, Lojza, pipe.maze a Urza by museli přesvědčit k podpoře anarchokapitalismu drtivou většinu obyvatelstva.“
– Ty svůj strawman argument dokonce považuješ natolik za pravdivý, že jej dokonce dál rozvíjíš a nabaluješ na něj další argumenty, aniž by ses zajímal o to, jak to protistrana opravdu vidí.
„Pořád mi chybí předložení funkčního dlouhodobého příkladu anarchokapitalismu v praxi (na území, jež je atraktivní a zároveň sousedy snadno dostupné – takže Island před tisíci lety nám vypadává).“
– Já furt nerozumím potřebě nějakých příkladů. Než se zavedla ta pošahaná demokracie, před tím taky nikde nebyla a nikdo furt se neptal „kde máte nějaký příklad, kde demokracie funguje?“ Z historického hlediska je to taky velice krátká forma vlády. Většinu historie tu demokracie nebyla.
A evidentně to nikomu nevadilo. Dneska ji lidi oslavují a říkají, že bez ní to nejde.
Kapitalismus funguje – tenhle web funguje díky kapitalistickému hostingu. Díky kapitalistickým prohlížečům internetu. Státní nefunguje nic – školství nekvalitní, daně se utrácí za kraviny, česká pošta a český dráhy na hovno. A vy furt chcete nějaký příklady toho, kdy to fungovalo bez státu? Nestačí se podívat na vše, do čeho se stát nesere a pak na to, do čeho se stát sere a srovnat to?
Tomas Eybl
Zase operujete s demokracií? Kdopak z nás se dopouští strawman fallacy? Jste jako kolovrátek.
Kapitalismus nasírá dělnictvo a rolnictvo, takže dříve či později vede ke vzpouře.
Socialismus (a jeho klony) je demotivující.
Existuje ještě další cesta? Samozřejmě!
pipe.maze
Za prvé, kapitalismus nikoho nenasírá. Dělnictvo a rolnictvo je nasraný, protože nechápe, že za jejich problémy nemůže kapitalismus.
To za prvé.
Za druhé, kapitalismus je přirozený. Není to systém, který někdo zavede. Je to něco, co prostě JE. Lidi prostě nakupují, prodávají. Už v pravěku si vyměňovali věci za věci. Pak začali razit první peníze.
Demokracii zmiňuiji proto, že je to STATUS QUO asi. Pokud někdo odmítá AC, tak logicky obhajuje STATUS QUO. A pokud ne, musí na to předem upozornit.
Každopádně jakýkoliv systém, který je nutný nějak „zavést“ a nevznikne spontánně a přirozeně, tak nebude fungovat.
Takže fungovat může jen kapitalismus.
starter25
Sam vis, ze to tak neni. Pouha smena veci neni kapitalismus. To je nejaky AC osli mustek:)?
pipe.maze
omg
já jsem nepsal „kapitalismus je jen pouhá směna“
starter25
Jak typicke a symptomaticke. Jakmile nekdo zacne komentovat jak vznesene AC fraze dopadnou ve skutecnosti tak se vyroji odpovedi typu „takhle jsem to nemyslel“. Tyhle odpovedi doprovazely i ten logikuv serial, neboj nejsi prvni. Jste jak verbiri pro OVB, proste pouze hezke prvoplanove fraze.
Nebo ta smena veci, nakupu a prodeji v odstavci o prirozenosti kapitalismu patri k necemu jinemu?
Honza777
ad: Za druhé, kapitalismus je přirozený. Není to systém, který někdo zavede. Je to něco, co prostě JE.
Pámbů s tebou…
Že věci jsou, jak jsou, neznamená, že jsou správně. Věci jsou, jak jsou, nesprávně zpravidla proto, že na tom někdo vydělává. A zůstávají takto, i když se to ví. Než se snažit změnit věci k lepšímu je totiž jednodušší pokusit se z daného stavu pro sebe také něco vytřískat. Podstatou kontinuity špatnosti je její samozřejmost. A podstatou samozřejmosti je kontinuita. To, co máme za samozřejmé, je při bližším ohledání vesměs ubohé, nicméně té ubohosti jsme uvykli a nic z toho, co máme za samozřejmé, blíže neohledáváme. Spatřuji příčinu všech těchto bludných kruhů v selhání elit, tedy těch, kdo účelově, na zakázku, projektují samozřejmost. A mám za cynické, že je bída samozřejmosti vydávána za demokratickou volbu lidí, kteří – aniž by měli reálnou šanci si to uvědomit – prožijí život od narození po smrt coby oběti systematické manipulace. (Ivan Hoffman) → http://www.ceskatelevize.cz/specialy/vseprodobrosvetaanosovic/kauza2.php
Tomas Eybl
Pardon, dal jsem odkaz na článek, který (správně) zdůvodňuje, proč nevolit KDU-ČSL.
Katolická sociální nauka je zde a zde.
pipe.maze
ty: stát se chová špatně, některé špatné věci musí cálovat daňový poplatníci
já: tak zrušíme daně, když se ti nelíbí, jak s nima stát nakládá
ty: běž do prdele
V posledni dobe se tu vzyvani Jehovy a tvrzeni, ze jedine On vsechno udela dobre, objevuje i u clanku o nezdravych stravovacich navycich zrzavych veverek. Jen k tomu zazraku porad ne a ne dojit.
Stat a dane tu mame tisice let, pricemz pripadny, v te ktere dobe snad existujici ekvivalent dnesnich anarchistu nanejvys pred jeho obcany prchal a kricel „noupliz“.
Nikdo netvrdi, ze stat je optimalni zrizeni, at uz ma jakoukoli vladu, ale je to zrizeni, ktere projevilo nejvetsi zivotaschopnost a schopnost kumulovat a vyuzivat zdroje. A to i pomoci tech fuj fuj dani. Anarchokapitalismus je skvela utopie, o tom zadna. Dokud ale nekdo neprijde s prakticky proveditelnym zpusobem jeho zavedeni, nelisi se jeho vzyvani od vzyvani Jehovy. Trapne vykriky „zrusme dane“ opravdu reseni problemu nenabizi. Je to jako ta povestna jizda na tygrovi.
BTW: No ono to bylo spis nejak takhle:
nekdo jiny: je to peknej bordel
ty: ver v Jehovu, jen On nas muze zachranit
ja: jdi se svymi nabozenskymi kydy do prdele
A na tom trvam.
pipe.maze
„projevilo nejvetsi zivotaschopnost a schopnost kumulovat a vyuzivat zdroje“ – lol
právěže neprojevilo – stát dlouhodobě plýtvá, vše dělá nekvalitně, většina peněz skončí v kapsách těch, co žádný hodnoty nevytvořily
„Anarchokapitalismus je skvela utopie“ – nikoliv – stát je utopie, demokracie je utopie. Všichni si furt pochvalují, jak volby přinesou skvělé věci, jak stát přinese to a ono a hle – ono se nic z toho neděje.
„jdi se svymi nabozenskymi kydy do prdele“ – říká někdo, kdo slepě věří ve stát
běž se poklonit Sobotkovi
Praetorian
Nevim, co to je „verit slepe ve stat“. Ten mame kolem sebe uz tisice let a tedy neni treba v nej nejak verit. Stejne tak neni treba verit v to, ze to je nejuspesnejsi organizace spolecnosti, i kdyz samozrejme ne vzdy z pohledu kazdeho jednotlivce. To taky vidime kazdy den kolem sebe, narozdil od kralovstvi Jehovova nebo nejakeho ancapu. Kdyby stat nebyl nejuspesnejsi a nejzivotaschopnejsi, zu by davno neexistoval. Chapu ale, ze je zrovna tohle pro anarchisty velmi neprijemna pravda.
Ve spojeni „stat je utopie“ pouzivas nejaky okrajovy vyznam slova utopie, ktery jsem zatim neznal. Zapaleny svit v ocich a popirani reality je ovsem typicke pro kazatele vsech verouk, ancap nevyjimaje.
Az se jednou zbavis mentality na urovni materske skolky a prestanes se domnivat, ze muze existovat natolik spravedliva spolecnost, ze „vetsina penez NESKONCI v kapsach tech, kteri zadny hodnoty nevytvorili“ (tahle tvoje veta je mimochodem krasny dukaz toho, ze juniorsti ancapaci jsou jen prevleceni komunisti nejhorsiho razeni), bude ti ta iluzornost mozne existence ancapu jasnejsi.
Zatim ale klidne behej po lese a pokrikuj „noupliz“. Kdyz sebou vezmes notoricky pravdomluvneho pilota nizko letici Thalie, treba aspon zhubne.
zrg1
„Stát není schopen efektivně činit nic. I Českou spořitelnu přivedl na buben a přitom je to teď dojná kráva skupiny Erste.“
Stat dokonale privedl na buben i tezebni spolecnost OKD, kdyz podnik nejprve zprivatizoval tezce pod cenou a nasledne ho nechal 3x vytunelovat managementem.
A jaky div, podnik ted zkrachoval a bude se utlumovat – za statni penize, jak jinak. A v pozadi tohodle prusvihu je – Sobotka.
A u Mostecke to dokonce resili az Svycari s vysledkem, ze to byl opet tunel jako prase, a v pozadi toho prusvihu je pro zmenu Zemna, nas superprezident. A Babis krade evropske dotace a jeste to poklada za prednost. Tak si to preberte jak chcete.
CNN
Celý to vychází z toho, že to před tím znárodnil. To potom je očekávatelný výsledek.
Budou ultra baterie do smartphone, paráda. Co víc si přát.
CNN
Jen bych chtěl autora upozornit, že se v případě odvodů za nerosty jedná o procenta z tržní ceny bez ohledu na výši nákladů na těžbu. Takže ten vejvar bude řádově nižší. A ne, stát by neměl těžit nic.
zrg1
Presne jak rika CNN. Dale jde jeste o to, ze stat cely proces tezby mastne zdani a zreguluje a zekoterorizuje, takze vlastni tezba loziska nebude zadne terno. Mistni to odserou ekologickymi skodami a zdravim a ty penize se tak jako tak nastrkaji do urednickych kapes pri uplatcich. Takze je pro stat naopak mnohem vyhodnejsi netezit, nechat makat soukromy sektor a prijit si az k hotovemu. Presne v intencich EU. Pokud se to hejbe, zdanit, pokud se to porad hejbe, zdanit jeste vic a pokud to zdechne a prestane se hejbat, zacit to dotovat, i kdyby to byla kravovina sebevetsi.
Proto tezbe lithia pod Cinovcem nedavam zadnou komercni sanci, ne v teto EU.
pipe.maze
Každopádně člověk nemusí být ani Ankap a stačí, když bude minarchista, aby mu přišla myšlenka, že stát má nějaké legitimní právo si prostě uzurpovat pro sebe nějaký naleziště lithia, zvrácená.
Pokud ji schvaluje, tak ano, je to kryptokomunista.
pipe.maze
a tvrdit zároveň
„jsem pro placení daní“ a „nelíbí se mi, na co stát daně využívá“ je prostě schizofrenie
zrg1
Anarchie je mozna fajn pro mlade, testosteronem nabite „mladiky“, kteri maji pocit, ze jsou nesmrtelni a ze budou mladi naveky a ze si kazdy den bez problemu nakradou, co potrebuji.
Ve skutecnosti by anarchie vedla k tomu, ze by zacala platit prava silnejsiho, tzn bychom se presunuli nekam do starsi doby kamenne a vrcholem civilizace by byly tlupy s nacelnikem a samanem, protoze organizovana tlupa prevalcuje jakehokoliv jedince, sebevice nadupaneho testosteronem. Cimz by se to po nejakem tisici let opet vyvinulo do dnesniho stavu. Overit by to byl kazdopadne problem, protoze v Evrope rozhodne nebude dost mamutu a jeskyni pro pul miliardy lidi, spise tak pro 50.000, takze by to prezil ani ne jeden z tisice, spise jeden z desetitisice.
Lojza
:-D
tisickrat vyvracene argumenty strikes back :-D
jatobyl
Můžeš mi je vyvrátit znovu? Ten váš slavný ancap tady v podstatě byl v cikánských čtvrtích během zlatých devadesátek. Přes Cejl jsem chodil i ve dne s nožem v ruce a téměř během. Naštěstí tehdy nebyly tolik rozšířené pistole.
Lachim
Jeste ze v demokracii zadna tlupa jedince nevalcuje. (Teda pokud nechce neco jineho, nez volebni vetsina, samozrejme)
zrg1
:) prapuvod lidske civilizace se proste nezapre.
jako simpanzi tlupa s tenouckou vrstvou civilizace, ktera se da kdykoliv odstranit, napriklad pokud dojde k socialnimu otresu.
Joker
Možná nemusí být ani minarchista…
Ještě se do nějaké míry dají chápat argumenty typu že nějaká míra zdanění je fér výměnou za služby, které stát poskytuje.
(Samozřejmě to je diskutabilní, ale umím ten argument pochopit.)
Ale situace, kdy stát prostě počká, až někdo vytvoří něco cenného a potom mu to prostě z pozice síly sebere?!
Na to snad člověk nemusí být anarchista ani minarchista, aby mu to připadalo jako svinstvo.
pipe.maze
přesně
stačí být prostě jen etický člověk
Joker
Eh?
Jestli to tedy chápu správně, situace je:
Někdo chce těžit suroviny. Nejdřív musí udělat průzkum a najít jejich ložisko. Musí si zajistit příslušné pozemky (buď koupit, nebo získat souhlas majitelů), musí nechat udělat studii vlivu na životní prostředí, prokousat se papírováním a pak mu stát možná dovolí těžit.
Zisk z těžby samozřejmě musí danit a stát má právo mu ještě navíc sebrat 10 % tržní hodnoty vytěžených surovin, což de facto odpovídá 10 % tržeb (nikoliv zisku- čili v extrémním případě stát může chtít platit víc, než kolik lze tou těžbou vydělat).
A autorovi článku se zdá, že stát (jehož jediná role v té konkrétní situaci je, že celý ten proces neskutečně komplikuje) chce MÁLO?!
kaBrnak
Vytěžit to lithium ve státní režii a stejně tak prodat, mohli bychom z půlky smáznout státní dluh. Kdyby se to tak udělalo se všemi nerostnými surovinami tak bychom mohli mít nové silnice, další 2-3 temelíny a žili bysme si jako ve Švýcarsku.
Jenže libertariáni budou řvát že ne, že to všechno musí vytěžit a shrábnout soukromá firma.
Z toho je vidět co je to za imbecily a že jde v podstatě o užitečné idioty pracující ve prospěch tohoto gaunerského systému.
ps: Slováci jsou na tom hůř, právě se svým nerostným bohatstvím zaručili za splacení eurovalu
LWG
Renčínův vtip – před buldoserem stojí dva borci, dívají se na odhrnutý materiál a jeden říká „Zlato. Tuny zlata. Obávám se, že to bude další průšvih pro naše národní hospodářství“. Tak to bych uvedl ke státní těžbě litia.
Dále představa, jak stát dostane prachy a většinu jich použije nějak rozumně, mě za současné situace připadá nepřiměřeně optimistická.
Joker
Pro domněnku, že by se těžba státem promítla do životní úrovně obyvatel, nevidím moc opodstatnění.
Tedy do životní úrovně běžných obyvatel.
Stačí se podívat na existující příklady: Místo aby se napakovala firma se prostě napakuje skupina lidí spřátelených s režimem. Efekt na životní úroveň běžných obyvatel je typicky horší, než kdyby těžila nějaká firma. Už proto, že z existence velkého bohatství ve správě státu vyplývá korupce a boj o moc (boj o to, kdo bude ty prostředky kontrolovat) a tlak na více autoritářský režim.
Dokonce bych řekl, že např. v Rusku ty nerostné suroviny životní úroveň běžných občanů zhoršují. Protože nebýt jich, už dávno by tamní státní zřízení bylo nucené se změnit na něco ekonomicky smysluplného a životní úroveň běžných obyvatel by byla mnohem výš.
pipe.maze
dokonce naopak platí, že těžka soukromé firmy se promítne do živ. úrovně obyvatel
když firma začne bohatnout, začne být větší, začne zaměstnávat víc lidí, začne podnikat ve více oblastech, stavět další produktivní místa (továrny, prodejny). Bude potřebovat víc věcí, víc lidí a více z ní půjde peněz do oběhu.
Stejně jako když zbohatnu já, tak potom se mi nebude chtít uklízet a zaměstnám uklízečku a nebude se mi chtít vařit, takže si najmu kuchaře atp.
Stát ty prachy akorát dá neziskovce typu Hate Free nebo je dá armádě úředníků aby vyrobila nějakou novou regulaci, třeba že se nesmí používat červená barva na etiketách nápojů nebo něco
Joker
I stát v té těžbě zaměstná lidi (leckdy víc než firma, protože firma je tlačená mít co nejnižší náklady, státu je to jedno).
Rozdíly vidím dva:
1. U čehokoliv pod kontrolou státu část prostředků odčerpá byrokracie a korupce (šedá ekonomika). Ty naopak životní úroveň obyvatel snižují.
(Byť to opticky tak vypadat nemusí, např. byrokracie se může opticky jevit tak, že díky státu má spousta obyvatel práci jako úředníci. Nicméně jak byrokracie, tak korupce znamená, že část obyvatel, která jinak mohla něco vytvářet, se naopak zabývá házením klacků pod nohy těm produktivním, kteří tím pádem jsou méně produktivní).
2. Firma je tlačená k tomu utrácet peníze (jak náklady, tak zisky) racionálně a efektivně. Naopak stát je motivovaný prostě utrácet co nejvíc, nezáleží příliš na tom, jestli efektivně.
Zároveň pokud firma příliš utrácí za kraviny, tak prostě zkrachuje a majitelé přijdou o peníze.
U státu takový mechanismus není; Sice existuje „státní bankrot“, ale asi nikdo se neodváží navrhnout, že by to probíhalo jako u firmy, tj. se prostě rozprodal majetek příslušného státu.
pipe.maze
„I stát v té těžbě zaměstná lidi (leckdy víc než firma, protože firma je tlačená mít co nejnižší náklady, státu je to jedno).“
– jistě, ale tady je vidět, že bohatnutím kohokoliv bohatnou i ostatní.
Takže představa, že to musíme vzít ze soukromých ruk do státních, protože jen v rukách státních z toho lidi budou něco mít, je … ne úplně v souladu s realitou :)
No nevim, ale podobne reci jsem slysel od Burese a zatim se zda, ze v praxi to i u nej funguje ponekud jinak.
Joker
Tak nepochybně i z Babiše a jeho firem bohatne spousta dalších lidí.
Pravda, na druhé straně Agrofert zase na druhé straně od lidí ohromné prostředky odčerpává, nicméně daně a dotace jsou zase věc státu.
Je taky potřeba si uvědomovat zásadní rozdíl mezi tím, jak si termín „soukromá firma“ představuje Babiš a jak si ho zřejmě přestavuje pipe.maze a další zde.
Předpokládám, že představa pipe.maze je soukromá firma operující na volném trhu, kdy o směřování firmy rozhoduje vlastník, který taky nese náklady a na druhé straně má tržby v závislosti na tom, jak dobře se daří produkty firmy prodávat.
Naproti tomu Babišova představa je podle všeho fašismus, kdy firma sice je nominálně soukromá, ale formální majitel má jen omezený vliv na chod firmy. Stát rámcově určí, co se má vyrábět a v jakých objemech, majitelé firem pak rozhodují o detailech a průběhu výroby (hranice mezi „rámcem“ a „detaily“ je různá, ale v každém případě má role státu časem tendenci se rozrůstat).
Výsledek takového pojetí logicky bude někde mezi volným trhem a státními firmami, přičemž časem se to bude blížit státním firmám.
pipe.maze
Koukám, že kolega Dachsmeister je nějak moc posedlej za každou cenu nás anarchisty jakože strašně inteligentně a rádoby-dospělě setřít, že na že jsme podle něj jen utopisti. Že by obraný reflex, když mu někdo jeho naivní světonázor jak je stát skvělej před očima rozpadá jako domeček z karet?
Chápu, taky když jsem četl o anarchii poprvé, tak jsem řval, by zlí kapitalisti všechno ovládli a proto potřebujeme hodné pány politiky, aby nás před nimi chránili jako udatní rytíři na koních.
JJ
Vy mj. moc nerozlišujete dvě věci:
1. mohlo by xy fungovat bez státu? Ano, drtivá většina věcí by fungovala bez státu. A většina z nich lépe.
2. připustí dnešní existující státy, aby se bod 1 někde zrealisoval? – Ne, ani omylem
To je realita, ze které je potřeba vycházet. Já tak činím a jediným mně známým prostředkem proti současným státům je stát vlastní. Nepopírám samozřejmě, že může existovat alternativní řešení, ale já osobně ani náznakem netuším, co by to mohlo být.
Tomas Eybl
Tak mě napadá – ono známé rčení by se mohlo rozšířit na:
Kdo není ve dvaceti levičák, nemá srdce.
Kdo není ve třiceti ancapák, nemá koule.
Kdo zůstane ve čtyřiceti zaseklý v jednom z předchozích mindsetů, nemá rozum.
ocs
Můžete to rovnou přeformulovat na „jen úplný blbec nechce monarchii“ :D
Lojza
Coze?
Kdo si ve 40 mysli, ze neni spravne, aby nekdo nekoho vydiral, nasilim ho nutil odevzdavat vetsinu svych penez a podobne veci, tak nema rozum? :-O
Hmmm, tak to si radsi ani nechci predstavovat, jak podle tebe vypada clovek, ktery rozum ma :-((
pz100000
Nejspis jako nezaseklej.
Taky je dobre zvazit, zda mindset je levicak, nebo nebyt levicak (ci pripadne xy nema srdce).
ocs
Je pro ten Tvůj „stát vlastní“ nutnou podmínkou mocenský monopol?
Ano-li, přesně proč?
Ne-li, pak ovšem nehovoříš o „státu“, nýbrž o „tak či onak placené agentuře, jejímž úkolem je chránit anarchii uvnitř smluvené enklávy před risikem anexe okolními státy“.
pz100000
Ja asi dost plavu v monopolech a definicich. Je mocenskym monopolem minena i pouha prevaha, a to jak absolutni (resp. nadpolovicni), tak i aktualne nejsilnejsi seskupeni?
proč by COKOLIV mělo patřit státu? K čemu mi to jako bude?
Ale ta predstava jak to krasne utratit, na Lipne letadlova lod Milos Zeman, na Pryglu Vaclav Havel a Vaclav Klaus na Slezske Harte. A Jiri Drahos na Zermanice.
Kolik je tak hloubka na Lipně, aby se tam Miloš Zeman aspoň otočil. :-)
Stačit to bude, ale bude to jen tak tak.
Tobe zjevne k nicemu. A to je jedine dobre.
to jsem rád, že souhlasíš, že je mi k hovnu, že stát něco vlastní a proto odmítám tvrdit, že by něco vlastnit měl
No dokud státu patří území a ač mě sdírá z kůže, tak se na mě snaží hodit nějaký podíl na dluhu, uvítal bych šetrnější hospodaření, než za tučnou provizi jednotlivcům či straně se spokojit s desátkou.
Státu patří území? Vážně? A znáte nějakou jinou takovou srandovní?
No stát se tak na to co je pod pozemkem dívá, pokud náhodou není přímo jako vlastník zapsán. Dokonce se tak dívá i na prostor nad pozemkem. Já tu švandu nevymyslel.
Jistěže, stát se na to tak dívá. Přesně stejně jako se díval Harry Jelínek na vlastnictví Karlštejnu. A jistě, stát je u státu zapsán dobře, o tom není pochyb — stejně jako Harry u Harryho.
Jediný rozdíl spočívá v tom, že stát má sílu a moc; ale to není totéž, jako nárok — to je jen právo silnějšího.
Pochopitelně.
„…to není totéž, jako nárok — to je jen právo silnějšího.“
Jen?
Jsi si jist příhodností spojení tohoto příslovce s něčím, co po celou historii (nejen) lidstva suverénně vyhrává nad oním „nárokem“?
Jistě; avšak celou zmíněnou historii se implicitně tato výhra považuje za nekorektní a nesprávnou, pokud je v rozporu s etikou („mafie je zlá, neboť násilím bere, co jí nepatří“).
Já pouze poukazuji na ten šílený doublethink, v němž výše zmíněné náhle přestává v myslích mnoha lidí platit pro tu nejhorší ze všech mafií („stát je v pořádku, neboť co násilím vezme, to mu patří“).
Jde o otázku vnitřní akceptace. Někdo se vnitřně ztotožní se státním zřízením, někdo s mafií, někdo se systém mazácké vojny, někdo s „gumárnou“, někdo s tím, že „chlap má mít poslední slovo v rodině“, někdo s tím, že „rodičům se neodporuje“, atd. V takových případech se přidá k systému na nějaké úrovní (jako vazal či suverén, přičemž u těchto slov prosím brát v úvahu původní význam, být vazalem může být výhodné, samo o sobě je to jen být zavázán suverénovi) a s nějakou intenzitou věrnosti – od fanatika „na vždy a nikdy jinak“ po žoldnéře „dokud to sype“, nebo cokoliv mezi tím.
Z těchto důvodů jsou některá násilí akceptovaná, jiná nikoliv. Podle mě to není šílený doublethink, ale prostá volba strany (ať morální, ekonomická, nebo protože cokoliv jiného).
Podle mne tedy je libovolná volba libovolné strany, jež vede k adoraci násilí, pokud je prováděno onou stranou (a zároveň odsuzování přesně téhož násilí, je-li prováděno kýmkoli jiným) naprosto šíleným doublethinkem.
Pokud by kupříkladu zítra střelci (což je rozhodně obecně vzato strana, s níž se silně identifikuji) blokovali se svými puškami Magistrálu v Praze, a požadovali státní dotace na střelnice, a dokud nebude, dotud neodejdou, budu první, kdo se velmi ostře postaví proti takovým kalným idiotům.
Pravda – malo kdo je schopny vnitrne proste odmitnout zcela vsechno to, co pises (plus mnoho dalsiho).
Proste rict „cokoliv takoveho a takoveho je zlo, I kdyby se to tykalo trebas mych rodicu, ktera mam rad“
Proto je malo kdo schopny „chovat se spravne“ – oni ti lide vedi, ze v urcitych vecech se chovaji jako absolutni hovada, ale umi si to sami pred sebou zduvodnit, omluvit a vysvetlit.
Btw nikdo neni dokonaly, I ja jiste nekdy se chovam nejak, jak to neni „spravne“. Ale asi jsem divnej, no ja sam pred sebou se za to spise stydim a rozhodne nekricim do sveta, ze teda takhle je to vlastne spravne a kdo si mysli, ze ne, je debil.
On je, myslím, přesně týž hovadismus vidět i v opačném gardu, to jest, u „protistrany“ odsuzování věcí, jež jinak dotyčný kašpar považuje za správné.
Pro srovnání doporučuji najít si několik nedávných debat na téma „ten Babiš je ale grázl, on si dovoluje krátit daně!“
To by jeden blil…
„stát je v pořádku, neboť co násilím vezme, to mu patří“
To samozřejmě není šílený doublethink, ale současná realita a troufám si tvrdit, že po celou dobu kauzy „Lithium“ realitou zůstane.
Tedy pokud je možnost umořit část dluhu, který na nás a naše potomky stát klade, jeví se mě tato varianta jako lepší, než pobrat jen 10%.
Taky je to jedna z mála situací kdy může zapracovat veřejné mínění, pokud by si někdo chtěl na případu nasbírat politické body.
Pokud ale máte reálnou cestu jak se během pár měsíců státu zbavit sem s tím.
Nejsem si jist, zda si úplně rozumíme.
Já se snažím poukazovat na to, že ten šílený doublethink je současnou realitou; v naději, že třeba tu a tam aspoň někdo si jej uvědomí, sám se jej zbaví, a bude dál šířit jak informaci o tom, že jde o doublethink, tak i důvody, proč tomu tak je, a proč je to špatně.
Osobně se upřímně obávám, že v současnosti je to vůbec jediná šance, kterak se v nějakém konečném časovém horizontu onoho státu buď zbavit, nebo jej přinejmenším zásadně zlidštit po způsobu, jenž navrhuje kolega JJ*.
S causou „litihum“ to nesouvisí vůbec nijak.
___
* Jak opakovaně už léta píši, nemám proti tomu přístupu vůbec nic a považuji jak ten, tak i alternativní pohledy kolegy Covera apod. za velmi rozumné alternativy anarchie — až na to, že se mi šance toho v současném světě reálně dosáhnout jeví dokonce ještě nižší, než reálná šance dosáhnout anarchistické enklávy (jež je sama prabídně nízká).
No nez se tady kolegove anarchisti a skoroanarchisti probrainstormuji k zaveru, ze jejich utopie je nejlepci ve vesmiru, jen s tim nekde zacit, ja Vam gogane nahodim jak na to, zbavit se statu.
Budeme potrebovat charismatickeho vysokeho dustojnika, trochu magora.
Vsemi mastmi mazaneho.
Muzstvem respektovaneho.
Vypracujeme plany, teoreticky, cim silenejsi tim lepsi. Neco jako plan pro blackout nebo povodne nebo dalsi navstevu cinskeho prezidenta.
Naplanujeme cviceni
Pak ve vhodny okamzik provedeme „cvicnou“ akci.
Dobre by bylo mit ptacky na jednom miste, takovy prezident a vlada v parlamentu, u ostatnich vedet kde jsou.
To uz bude chtit tak 100 operativcu.
V hodinu H na to vlitnout a byt nemilosrdny.
Stanne pravo, zakaz vychazeni, v policii eliminovat elitni jednotky a pochuzkare presvedcit, at se pridaji pomahat a chranit.
Zbrane ze skladu, zbyly-li nejake rozdat lidu.
Vsechny ty ptaky nestrilet, lidi by to mohlo vystrasit, internace postaci.
Lid bude remcat, ale vetsina bude jako obvykle mlcet.
Jako posledni zachvev demokracie bude referendum s nejakou navodnou negativni otazkou ve stylu jste proti poradku a konci diktatu z EU a od politiku a proti petiletce obnovy?
50% vsech volicu tam ANO nehodi.
Kdyz hodi, tak se to zfalsuje.
Tim tomu dame zdani legalnosti pro okoli.
Demontaz statu pak probehne v ramci programu minimalizace vsech uradu, zavedeni 10% dane z prijmu a privatisace toho zbytku majetku co statu zbyl. Z vynosu se zalepi doochody na 30 let bo socialni smir.
Bude treba potlacit chaos a vylupky co by zmeny pomeru radi vyuzili.
Taky nam ze startu trochu zdevalvuje mena, no co uz, tech 100 miliard Euro z CNB se bude hodit.
A nyni neco pro anarchisty, v jednom kraji muzeme zacit experimentovat s uplnou anarchii, kdyz se to osvedci, muze se to sirit jako mor.
Pokud nam kluci z vychodu nezavrou kohoutky a kluci ze zapadu k nam nevtrhnou, tak za 5 let muzem rict, ze dalsiho potvrzeni lidu neni zapotrebi a nechat veci plynout za postupne minimalisace a privatisace armady osvoboditelky.
Je to ukrutna blbost a utopie, ale teoreticky si to dokazu predstavit.
Vice nez postupnou klidnou demontaz statu a vypousteni rybniku kapry samotnymi.
Chybí mi tu jedno. A co den poté?
Hezký film. Zde vskutku chybí, leč najdete jej na Uložtu. (Pardon, nějak nešlo odolat, nevím proč :))
Stát není schopen efektivně činit nic. I Českou spořitelnu přivedl na buben a přitom je to teď dojná kráva skupiny Erste.
O provizi lze diskutovat – dokonce i zákon lze upravit. Těžit a nést riziko by měla nést soukromá firma. A samozřejmě z toho mít i zisk.
Věřím, že to natuty bude těžit soukromá firma. V našem prostředí ovšem okolní infrastrukturu a sanaci svinčíku zacvaká daňový poplatník jako obvykle. A k tomu nějaké to vyvlastněníčko, tak kde vlídné slovo nepostačí.
a z toho plyne, že daně jsou špatné
Jdi se i svymi anarchistickymi kydy uz konecne do prdele.
Etatismus v kostce.
Sice má pan pipe.maze pravdu; ale nemá pušky ani pistole v dostatečném množství, ani nerozkazuje policii nebo armádě. Tedy může jít i se svou pravdou do prdele. Excelentní; děkujeme za praktickou ukázku.
Ano, „verejny majetek“ bude s nejvetsi pravdepodobnosti opet vhodne „presmereovan“. To ovsem nic nemeni na tom, ze ta vase slavna anarchie nikdy nikde neexistovala, leda tak v prvobytne pospolne a dokazala by zorganizovat leda tak ten povestny kruh v rohu chyse, kde by se melo srat. Coz uz tu bylo probrano mnohokrat a je do vas opravdu nestydatost se s temi vasimi nesmysly znovu vracet.
Jste s tim svym hykanim o skodlivosti statu smesni, asi jako svedci jehovovi. A nebo komunisti. Ti taky budou se stejnou uminenosti propagovat sve nerealne nesmysly. Nelisite se od nich prakticky v nicem.
Kdyby pan pipe.maze rozkazoval policii nebo svojí armádě, změnilo by se co? Vytvořil by bezstátí? Na jak velkém území*? Jak dlouho by územní integrita onoho bezstátí vydržela? Otázky, samé otázky.
Aby to nebyl jeden velký chaos (a nedošlo tedy k intervenci zvenčí – cizím fuj fuj státem), pánové OC, Lojza, pipe.maze a Urza by museli přesvědčit k podpoře anarchokapitalismu drtivou většinu obyvatelstva. Nakolik jest tato myšlénka realistická, lze vyčíst z diskusí na D-Fensu.
Pořád mi chybí předložení funkčního dlouhodobého příkladu anarchokapitalismu v praxi (na území, jež je atraktivní a zároveň sousedy snadno dostupné – takže Island před tisíci lety nám vypadává).
Zmíněný Island nesplňuje ani podmínku dlouhodobosti. Nepletu-li se, jde o nějaká dvě tři století, což – vezmeme-li v úvahu podstatně volnější tempo společenských změn tehdejší doby (na což kolega OC s oblibou zapomíná) – je životnost vpravdě jepičí.
Indeed. Ještěže v demokraciích máme jistotu mnoha tisíc let bezproblémové svobody; to mne uklidňuje.
(Pardon, zapomněl jsem, že jsi neangli… zkrátka, “indeed”=„vskutku“.)
Zřejmě i Ty považuješ můj argument za pádný, když jsi v panice vypadl z thematu. ;-)
Pročež si dovolím připomenout, že řeč je o anarchii, ne o demokracii.
ty: nikde nikdy nefungoval svobodný anarchismus
ocs: no a? nikde nikdy nefungovala svobodná demokracie
ty: OFF TOPIC!
Doposud nikdo v této diskusi neobhajoval zastupitelskou demokracii.
A už vůbec ne SOUČASNÝ zvrácený stát.
Jen vy nás zde stále přesvědčujete, že řešení současného stavu nelze provést jinak, než instalací AC. Přitom každému logicky uvažujícímu člověku je jasné, že nastolený AC bude mít krátkého trvání a pouze umete cestičku elementům typu komunisté, fašisté, wahábisté a podobným gangsterům.
Lžete schválně, nebo to je „jenom“ mýlka?
„Doposud nikdo v této diskusi neobhajoval zastupitelskou demokracii.
A už vůbec ne SOUČASNÝ zvrácený stát.“
– Jistě, nadáváte na daně, nadáváte na stát, ale o zrušení státu a daní nechcete ani slyšet. To by prostě nefungovalo.
“ řešení současného stavu nelze provést jinak, než instalací AC.“ – zrušením státu dostaneš anarchii. Ano, to je definice toho slova. Co jinýho bys chtěl dělat se státem, co nefunguje a je na nic?
Víš co je dokonce vtipné, my dokonce VÍME, proč je na nic. Protože chápeme ekonomickou poučku, co se jmenuje „nemožnost ekonomické kalkulace“ a proto chápeme, PROČ nefunguje a víme, že to není náhoda, ale pochopitelný následek špatného systému.
„AC bude mít krátkého trvání a pouze umete cestičku elementům typu komunisté, fašisté, wahábisté a podobným gangsterům.“ – evidentně opravdu rozumíš tomu, o čem je AC. Je vidět, že jsi to pečlivě studoval *koulí očima*
Odmítáš něco o čem prostě nic nevíš. Všechny tvý myšlenky jsou založené na nevzdělanosti.
No hlavně že Vy ráčíte být vzdělanost sama… Cožpak nevnímáte ten obrovský rozpor, kdy na jedné straně tvrdíte:
– každý stát je čiré zlo, nemůže udělat nic dobrého, pořád všechny utlačuje apod….
a na straně druhé předpokládáte:
… že pokud jeden z těch států nějakým zázrakem zrušíme a uděláme si na jeho území anarchokapitalismus, tak ty ostatní ukrutně zlé státy se na to budou v klidu dívat a nic proti tomu nepodniknou.*
Ano, v prostředí, kdy neexistuje ani jeden stát, případně by nějaký existoval hodně daleko a neměl prostředky pro efektivní vedení agrese, by anarchokapitalismus mohl existovat a věřím tomu, že by byl docela stabilní. Souhlasím s tím, že vnitřní risika (například v podobě nějakých warlordů apod.) jsou relativně malá a v rámci AC zvladatelná. Věci jako školství a zdravotnictví bez vlivu státu si dovedu představit velmi dobře (ale to i v případě, že se ten stát nezruší, jen do toho přestane kafrat).
Jenže realita je prostě taková, že státy nám vznikly, jsou tady a nacpat tohoto džina do flašky prostě nemůžete. I pokusy o založení vlastních států se svobodnějším režimem jsou krajně problematické.
___
* Variantu „podniknou, ale my se sousedy si střihneme po šichtě v práci ještě jednu v domobraně a dáme jim na držku“ teď rozebírat nehodlám.
„a na straně druhé předpokládáte:“
– už podesáté mi tohle cpeš a už podesáté ti píšu, že tohle prostě netvrdím. Můžeš s tím už konečně přestat?
Tak po stopadesáté – já netvrdím, netvrdil jsem a nikdy tvrdit nebudu, že chci AC tím stylem, že prostě zrušíme hned teď stát a od zítřka se jede na anarchii
mimochodem, teprve teď jsem si všiml, že jsi zvýraznil slovo SOUČASNÝ.
ŽÁDNÝ jiný než SOUČASNÝ stát nedostaneš.
To není možný a reálný a pokud mě kritizuješ, že moje AC filozofie je utopická a nereálná, co je potom víra, že stát se nějak dá reformovat a protomit v nějaký lepší stát? To je extrémní forma slepoty a naivity.
Je to stejná představa jako si myslet, že nefunkční manželství, kde chlap bije ženu a podvádí ji, zachráníme tím, že je dontíme si sednou a o čem si promluvit a že pak bude vše ok.
Jistěže ne.
Stát je prostě systém založený na tom, že se k moci dostávají špatní lidi a že se tvoje peníze, které jim dáváš z daní využívají na rozhazování pro tyhle špatný lidi.
*proměnit
Stát je prostě systém založený na tom, že se k moci dostávají špatní lidi a že se tvoje peníze, které jim dáváš z daní využívají na rozhazování pro tyhle špatný lidi.
Podle mě Antonio Oliveira Salazar, generál Franco, generál Pinochet, Charles de Gaulle, Engelbert Dollfuss a z naší historie kupříkladu Karel IV nebyli špatní lidé. Vzhledem k tomu, že kladete důraz na subjektivní pocity, tak diskusi končím, poněvadž jsem byl poučen, že diskuse se subjektivistou nemá smysl.
Karel I (IV) sice nebyl asi úplně špatný člověk a vládce (i když ty norimberské pogromy…). Nicméně právě na něm je moc vidět, jaká pitomost je centralistické řízení státu. On osobně sice dokázal uřídit mnohé, všechna čest, ale takto vyubudovaná prosperita* ho prostě nemohla přežít. Podobně na tom byl Josef II – to byl taky aktivistický panovník, ale bez Karlových schopností.
Oproti tomu například František II (I), Ferdinand V a František Josef micromanagementem posedlí nebyli, resp. praktikovali ho téměř výhradně ve věcech státu, což tehdy neobsahovalo tak velkou část životů jejich poddaných. Zdola vzniklá properita a rychlost změn možná nebyly tak velké jako za Karla, ale zase měly podstatně kvalitnější základy a ty panovníky přežily o mnoho generací.
de Gaulle byl především nacionalista a etatista, navíc docela podrazák (Israel, Biafra). S těmi ostatními souhlas, byť s dovětkem, že působili v době, kdy ani ne-špatný člověk se asi nemohl chovat jako úplný světec a bylo by asi lépe hodnotit jejich konkrétní činy, než jim nasazovat svatozář (nebo rohy).
___
* Navíc mimo české země není zdaleka hodnocen tak jednoznačně, protože properitu Čech a Moravy financoval částečně i transfery bohatství z ostatních států říše.
V tomto konkrétním příspěvku jsem Vás kritisoval primárně za nekonsistentnost, s jakou na jedné straně dštíte na libovolný (ok, libovolný současný) stát oheň (a ano, v 99,9999 % případů zcela oprávněně) a na druhé straně si myslíte, že anarchie může existovat a ty samé dnešní státy ji existovat nechají*
K té slepotě a naivitě:
Funkční anarchii, kterou nějaký okolní stát nepohltil a nezničil hned poté, co k tomu získal prostředky, si z historie žádnou nevybavuju. Oproti tomu států, ve kterých bylo podstatně svobodněji než v těch dnešních – a ve kterých často fungovalo dejme tomu 80-90 % toho, co se tu občas presentuje jako něco, co může fungovat pouze v anarchii, bych pár dohromady dal.
Některá nefunkční manželství zachránit jdou, někde je řešením rozvod. Ten ale naprosto nevylučuje, že se jedna či obě strany následně vdají či ožení a další manželství fungovat budou.
Ano, některé konkrétní státy už zreformovat nepůjdou, ale některé třeba ano. A i tam, kde bude nutno současný stát odstranit, se mně osobně jeví vhodnější nahradit ho státem slušnějším než riskovat, že si to území podrobí nějaký z méně slušných stávajících států. Ta náhrada může mít v praxi různé podoby – od připojení se k nějakému státu a zachování vysoké autonomie, jako to udělal středověký Island, přes restauraci staršího státu, který dříve existoval až po vyhlášení státu zcela nového.
Mimochodem, nechci zabředávat do diskusí o tom, zda středověké Irsko bylo či nebylo anarchií (dle mého soudu nebylo a šlo o systém městských států), ale i pokud pro účely diskuse přijmu jako fakt, že bylo, tak nevím, zda je o co stát. Existovalo tam nejen otroctví jako takové, ale i násilné zotročování lidí proti jejich vůli. Takové pošlapávání osobních svobod lidí si nedovolí dokonce ani většina současných států.
___
* čistě technicky byste si mohl ještě myslet, že je možno svrhnout všechny státy a nastolit anarchii najednou na celém světě, ale nebudu Vás urážet tím, že bych Vám něco takového vážně podsouval.
„V tomto konkrétním příspěvku jsem Vás kritisoval primárně za nekonsistentnost, s jakou na jedné straně dštíte na libovolný (ok, libovolný současný) stát oheň (a ano, v 99,9999 % případů zcela oprávněně) a na druhé straně si myslíte, že anarchie může existovat a ty samé dnešní státy ji existovat nechají*“
– TO je na mě? Já tohle tvrdím někde?
„Oproti tomu států, ve kterých bylo podstatně svobodněji než v těch dnešních – a ve kterých často fungovalo dejme tomu 80-90 % toho, co se tu občas presentuje jako něco, co může fungovat pouze v anarchii, bych pár dohromady dal.“
– Jako co třeba? Neplacení daní? Soukromé tvoření zákonů? Nebo něco jinýho?
„Některá nefunkční manželství zachránit jdou,“
– Jo? A jak?
„Ano, některé konkrétní státy už zreformovat nepůjdou, ale některé třeba ano.“
– Jo a které?
„A i tam, kde bude nutno současný stát odstranit, se mně osobně jeví vhodnější nahradit ho státem slušnějším než riskovat, že si to území podrobí nějaký z méně slušných stávajících států. Ta náhrada může mít v praxi různé podoby – od připojení se k nějakému státu a zachování vysoké autonomie, jako to udělal středověký Island, přes restauraci staršího státu, který dříve existoval až po vyhlášení státu zcela nového.“
– Fungovalo to někdy?
Já stále nechápu k čemu ten stát potřebuju a k čemu je mi dobrej. Veškeré jeho výhody, které mě učili už od školky se ukázaly být buď zcela nezávislé na státu nebo výhodami reálně nejsou.
Tak k čemu?
Cele je to o tom, co pise JJ a co trosku ignorujes. Takze odpoved na tvou posledni otazku bude znit: Stat potrebujes na to, aby te jiny stat nesezral. Je to blby, ale je to tak. A o tom celem JJ mluvi a z ciste praktickeho hlediska to tak proste je.
Takze I ja jako anarchista vidim jako nejlepsi mozne reseni soucasne situace alespon prozatim stat nechat, no tlacit na to, aby byl „uplne minimalni“.
JJ neni proti nam :-) Jen se na to diva trosku vice prakticky.
Ja nerikam, ze je potreba se „vzdat idealu“. Pokud se na to vsak podivame pohledem „co je ted mozne“, potom ted je mozne proste tlacit ulohu toho statu nize a nize…a pak se uvidi.
Mimochodem – co se tyce manzelstvi, skutecne nektera zachranit jdou. Trebas tak, ze si lide skutecne sednou, vyrikaji si priority, zjisti, ze sice spolu uz nemaji to co drive, ale porad jeste spolu maji to a to a stoji to za to to zachranit. Sice to pak neni to uzasne zamilovane manzelstvi az do smrti, ale muze to byt funkcni.
Problém je, že JJ operuje s dvojicí implicitních předpokladů:
(a) nastolit v místě, kde žijeme/budeme žít rozumný* stát je možné, a není to zásadně problematičtější, než nastolit anarchistickou enklávu;
(b) sežrání rozumného* státu nějakou okolní šíleně nerozumnou diktaturou je zásadně méně pravděpodobné, než analogické sežrání anarchistické enklávy.
Ani o jednom z toho nejsem přesvědčen; stan (a) se naopak obávám opaku, stran (b) to podle mne vyjde tak zhruba nastejno (nejen, ale mj. i proto, že armáda rozumného státu bude téměř z definice daleko slabší, než armáda šíleně nerozumné diktatury, a naopak se sama stane dalším důvodem pro anexi, přesně stejně, jako v ’39).
___
* Definováno vágně, avšak pro účel této debaty zcela dostatečně jako „takový, na jehož rozumnosti se shodneme my tři“.
Já myslel obecně, na co potřebuju koncept státu jako takový. Obecně.
Znovu opakuju, že si nepředstavuju anarchii tak, že prostě půjdu a zruším třeba český stát ze dne na den a pak děj se vůli boží. Předpokládám, že koncept státu bude postupně zastarávat a víra v něj se vytratí.
Že by dnes bylo lepší mít minimální stát, než to, co je tu teďkon, s tím souhlasím. Souhlasím s Urzovým „že dokud tu máme velký stát, je dobrý, když anarchisti budou s minarchistama táhnout za jeden provaz“
Nicméně anarchii je třeba propagovat dál. Šířit tenhle pohled na svět je jedním z bojů proti státu.
Dále argument JJ, že tvrdíme, že by něco mohlo fungovat jen bez státu a ignorujeme, že to funguje i ve státě je trochu nesmyslný.
Jasně, pokud bude anarchista třeba argumentovat, že metro v new yourku fungovalo zcela bez státu a volno tržně, abychom vyvrátili trvrzení, že veřejná doprava bez státu fungovat nebude, JJ klidně dodá, že to nebylo v anarchii a stát v tu dobu byl.
Jasně, že byl, ale byl k něčemu potřeba? Fungovalo by to metro i kdyby stát nebyl vůbec? No fungovalo. Stát je tam navíc.
Zachraňování manželství je mi trochu proti-srsti. Jasně, opět souhlasím, že nějaká ta snaha se cenní. Ale jak říkám – příklady, kdy on ji bije a spí s jinýma apod. takový už zachraňovat nejdou. Ba dokonce je přímo hloupé se je snažit zachraňovat.
Ale nemusíme jít ani k tak extrémním případům. Někdy je prostě úplně zbytečné se trápit ve vztahu, co nikam nevede a je prostě lepší si říct „sbohem“
A to samý se státem – proč se furt snažit udržovat při životě něco, co akorát škodí a nikdy to nevedlo k ničemu dobrému? Proč ignorovat, že prostě nefunguje, zkusili jsme to, ok, ale už je čas se pohnout dál?
ad: Znovu opakuju, že si nepředstavuju anarchii tak, že prostě půjdu a zruším třeba český stát ze dne na den a pak děj se vůli boží. / Nicméně anarchii je třeba propagovat dál. Šířit tenhle pohled na svět je jedním z bojů proti státu.
Chuděra malej. Tak už i jeho postihlo dvojitý myšlení.
Doublethink je schopnost udržet pohromadě dvě zcela protikladné informace a zároveň oběma pevně věřit. (G. Orwell)
Ad metro – funguje se státem, funguje beze státu. Při diskusi o svobodné tržní městské dopravě je tedy možno otázku stát vs. anarchie klidně zanedbat. A ne mávat anarchokapitalismem v každé třetí větě. Maximálně do takové diskuse patří to, že stát od toho musí dát pracky pryč, pokud už se do toho montuje (to je např. ta MHD), případně je do toho nemá vůbec strkat (nové technologie, internet apod.)
Ad manželství: já jsem psal, že to (někdy) jde. Neřešil jsem, zda to má smysl apod. To se zjevně odvíjí od toho, jakou váhu této instituci přikládáte a tam bychom se téměř jistě neshodli.
Nicméně ty analogie s manželstvím nejsou možná úplně od věci. Dejme tomu, že by sezdaní platili daň z příjmů 1 % a nesezdaní 90 %, případně by jeden z nesezdaných šel do lágru. Manžeství pak nebude plnit téměř nic z funkcí, které jsou většinově vnímány jako funkce hlavní, ale fakt se za takové situace budete „posouvat dál“?
Tvrdíte to v podstatě pokaždé, když odmítáte mnou presentovanou myšlenku, že v současném světě holt potřebujeme nějaký svůj stát, aby nás nepožral stát jiný. Ale rád se Vám omluvím, pokud máte nějaký alternativní funkční postup, jak toho dosáhnout.
Které věci? No třeba minimální daně (ano, 5 % pořád není to samé jako 0 %, to já uznávám), absence redistribuce daňových výnosů, plně privátní zdravotnictví a důchodový systém, smluvní volnost ve vztazích mezi lidmi mnohonásobně vyšší než dnes, absence monopolu státní měny.
Některá(!) manželství jdou zachránit třeba právě tím, co jste naznačil – že donutíte ty dva, aby spolu mluvili, problémy řešili, odpustili si…
Stran států, které by ještě šly „zachránit“ – to by bylo na delší debatu. Takže se omezím na státy, které alespoň trochu znám z první ruky. Docela velké šance dávám prostoru podunajské monarchie (nejlépe tak, že se tato obnoví, ale dovedu si představit i jiná řešení na základě současné V4) a Bavorska. Do této kategorie bych řadil i Irsko, které také ještě nezblblo úplně. Podmíněně i Polsko, ale ty jejich národovecké sentimenty nelze přehlížet. Zcela bych neodepisoval ani Holandsko* (případně nějakou formou integrované s Flandrami) a Švédsko (i když tam se socani hodně snaží).
Zajisté, že to fungovalo – vždyť jsem tam uváděl příklad té smlouvy mezi Islandem a Norskem (jehož stranu pak převzalo Dánsko). Další stát, který mě napadá je třeba Texas, který se raději přidal k USA, než aby se nechal schramstnout Mexikem. Nizozemské provincie a města, které měly opravdu výraznou míru autonomie, se také spojily Utrechtskou unií, protože bez spojení ve formě státu (který byl opravdu velmi volný) by s nimi Španělsko zametlo jedna dvě.
Spojování menších států do větších celků následkem dynastických sňatků asi nebudete moc uznávat, ale třeba české země byly uchráněny kompletní germanisace příslušností k habsburskému soustátí, něco podobného se dá říci o Polácích v rakouské části rozděleného Polska.
V čistě teoretické rovině samozřejmě stát nepotřebujete. Jenže v dnešní době je představa území bez státu prostě nereálná – nemusí se nám to líbit, ale je to tak. A v takovém případě je méně špatné mít svůj minimální stát, na který budete mít nějaký vliv, než se nechat sežrat státem jiným, který bude mít pro Vaše svobody a anarchistické myšlenky podstatně méně porozumění.
Berte prostě vlastní minimální stát jako jistou formu očkování. Někdy je lépe píchnout si oslabené/mrtvé mikroby nějaké choroby, než se kasat tím, jak všechny mikroby jsou zlé a špatné a pak to někde chytit „v plný palbě“.
___
* neúčast v první světové válce a sloupové uspořádání výrazně zpomalily nástup levičáků ve dvacátém století. Sice bohužel poslední dobou začínáme v tomto Evropu dohánět, ale pořád máme školství bez výraznějších zásahů státu, relativně decentralisovanou státní správu atd.
pipe.maze 20.2.2017 v 9:41
Ano, obsahu mého rozhovoru s ocs jste porozuměl naprosto správně.
Odvaha pochlubit se tím je mi velmi sympatická.
pointa je, že je to irelevantní
je to jako říct „když si koupím nový mobil, lidi budou válčit“
následně na to „lidi přece budou dál válčit i když si nový mobil nekoupíš“
a ty „OFFTOPIC“
odmítat anarchii, protože BY nefungovala svoboda a ignorovat, že DNES nefunguje, je cherry picking
pipe.maze 20.2.2017 v 13:05
Máte pocit, že binární volba „koupit vs nekoupit“ je stejná, jako „anarchie vs některý jiný z mnoha možných společenských systémů“? (Kdybyste náhodou zapomněl, demokracii jako jedinou alternativu do debaty přinesl kolega ocs.)
Chápu ale, že chcete-li si udržet svůj anarchistický zápal, nesmíte se s logikou moc párat.
Zde bych rad podotkl, ze jakykoliv jiny system nez anarchie bude vzdy zalozen na systemovem pouzivani nasili vlady (at uz je to kdokoliv ci cokoliv) vuci „lidu“. Samozrejme bude vzdy zalezet na mire toho, jak se tak deje. V Severni Korei je diktatura, kde se tak deje jeste mnohem hure, nez u nas.
Velmi paradoxne existuje vlastne jeste jeden mozny spolecensky system, ktery dotahnuty k dokonalosti nepouziva nasili – komunismus. Teda mam na mysli tu myslenku, kdy vsichni budou dobrovolne pracovat „zdarma“ a vezmou si jen to, co skutecne potrebuji.
Existuje spousta duvodu, proc to nemuze fungovat „ekonomicky“, no ciste teoreticky tento system se take obejde bez nasili.
Ovsem je potreba, aby tam byli takto dobrovolne zapojeni zcela vsichni. Pak to muze existovat (a v urcitych mensich komunitach podobne projekty i existovaly , mozna jeste existuji).
Anarchie oproti tomu ma tu vyhodu, ze vubec nepocita s „dokonalym clovekem“. V anarchii si lide dobre poradi i s temi, kdo jim budou chtit skodit A ZAROVEN k tomu nepotrebuji, aby nejaka „centralni moc“ pouzivala vuci svym obcanum nasili.
Samozrejme cele se to toci ohledne toho, jestli povazujeme pouzivani nasili „centralni moci“ za dobre ci spatne. My, co ho povazujeme za spatne, volame po anarchii.
Ti, co ho povazuji za dobre, volaji po statech.
Vcelku jednoduche…
nemám ten pocit
a nepsal jsem nic, z čeho by se dalo něco takovýho vyčíst
chápu, že vaš fanatismus ve stát má potřebu vyrábět strawman argumenty, ale whatever
Stran „jak dlouho“, no, patrně déle, než v demokracii.
Stran „drtivé většiny“, ale, co to vidím? Pan Eybl demokratem? :-O
Stran „dlouhodobého“, jistě. Jmenujte hlavní problém a risiko anarchie, prosím; co je ta nejděsivější představa?
– mohla by být nahrazena státem.
– Děkuji, netřeba nic dodávat.
Jak psal přede mnou coyot, vypadáváte z thematu.
Pan Eybl zůstává monarchistou, popřípadě zastáncem republiky presidentské (kde president má dlouhodobý, více než dvacetiletý mandát, aby se účinky jeho vládnutí projevily ještě během mandátu).
Ja jsem zastancem osvicene diktatury, muze byt i monarchie, v krajnim pripade i cokoliv jineho, ale demontovatelneho v pripade neosvicenosti a proto limit pro osviceneho vudce max. 20 let.
Jsem zastánce přímky, přinejhorším i polopřímky, ale pouze tehdy, pokud bude zahla do oblouku.
Prej demontovatelna diktatura, nejpozdeji za 20 let. Haha.
Poslouchaj, viděli voni někdy globus? ;-)
A tak kdyz tady mohou snit anarchokapitaliste, tak ja taky, coz?
Problém mnozí spatřují v následujících bodech:
– pravděpodobnost toho, že anarchie bude nahrazena státem je velmi vysoká*
– pravděpodobnost toho, že takový stát bude ještě horší je také dosti vysoká**
– „transakční náklady“ toho pokusu jsou velmi vysoké
-> většině lidí se to nevyplatí. I když třeba v principu proti anarchii nic nemají.
Osobně si myslím, že je nejlepší je pokoušet se hledat nějaké lokální optimum „skoro-anarchie v hranicích státu jako skořápky, chránící proti státům ostatním“. Naprostá většina věcí, které nám na (dnešním) státu vadí, nepatří k jeho základním a neodstranitelným atributům. A nemálo, možná také většina věcí, které například Urza popisuje ve svých textech, také v historii běžně fungovala, aniž kvůli tomu bylo nutno stát rušit.
Otázkou samozřejmě je, jakými prostředky ten stát změnit do podoby oné skořápky. Nevím, zda už je opravdu pozdě a prostředky, které poskytuje současný systém, se toho dosáhnout nedá, ale je fakt, že ty možnosti se poslední dobou výrazně omezují.
___
* A poměr schopností státních armád a různých milicí a a la minutemen je dnes někde úplně jinde, než v osmnáctém století. Dnes nebude státu trvat dva měsíce než shromáždí armádu a další měsíc, než ji bude schopen (po malých dávkách a s minimem vybavení) odlifrovat 3000 mil daleko.
** Tak nějak z principu – tendenci podrobovat si anarchistické území bude mít spíše některý ze států méně slušných.
A co kdyby JJ ten anarchokapitalismus zavedl pk armadnim puci ten osviceny diktator? :-D
Ovšem. A podíval ses na začátek vlákna?
– daně jsou zlo
– Béééééééé, anarchistické kydy!
Ten stát Tvého typu může existovat bez daní (pokud ovšem vůbec může v současné době vzniknout a udržet se, což osobně považuji za méně pravděpodobné, než vznik a udržení anarchistické enklávy). O anarchii nepadlo ani slovo, dokud ji do debaty nezatáhl ten etatistický pitomec, na nějž jsem reagoval (sám opět anarchii vůbec nezmíniv!) v 19.2.2017 v 23:44.
Neni mi jasne, proc bych mel byt etatista (*). Ja netvrdim, ze soucasny stat je lepsi zrizeni nez ancap. Jen tvrdim, ze je nerealne, se k nejakemu vyrazne lepsimu stavu dobrat. Nevim, co je na tom etatistickeho, neverit na pohadky, at jsou sebehezci. I kdyz „sebrat se a jit nekoho zastrelit, je v ancapu normalni“ nebo dnesni „penize maji zustat v rukach, ktere tvorily hodnoty“ (jesteze aspon ne nadhodnoty) mi ani zadnou peknou pohadku nepripominaji.
(*) pitomec mozna jsem, uz jen tim, ze na tenhle osobni utok vubec reaguju (mimochodem jsem mel az do ted zjevne mylny dojem, ze sestupu na tuhle rovinu uz jsme se zrekli).
Také jsem se — bláhově — domníval, že argumentace stylem „jdi se i svymi anarchistickymi kydy uz konecne do prdele“ (nota bene v reakci na zcela neanarchistický příspěvěk) už by se zde objevovat neměla; na tom, že ten, kdo ji do jinak smysluplné debaty zavádí, je pitomcem, trvám.
„Kdyby pan pipe.maze rozkazoval policii nebo svojí armádě, změnilo by se co?“
– Jelikož jsem anarchista, jsem proti „rozkazování“ a jelikož jsem proti násilí, tka jsem proti policii/armádě. Takže proč bych jim měl rozkazovat?
„Vytvořil by bezstátí? Na jak velkém území*? Jak dlouho by územní integrita onoho bezstátí vydržela? Otázky, samé otázky.“
– Tohle jsou furt ty samé argumenty založený na představě, že my anarchokapitalisté chceme zrušit stát násilím a chceme to ze dne na den. Nevím jak ostatní kolegové anarchisti, ale rozhodně si to nepředstavujeme stylem – zrušíme stát a zítra začne anarchie. My věříme v postupný úpadek víry ve stát – za padesát nebo sto let se lidi budou smát, tak mohli věřit v takový nesmyslný koncept jako byl stát. Stejně jako se dnes smějí jak mohli věřit v království a v krále.
„Aby to nebyl jeden velký chaos (a nedošlo tedy k intervenci zvenčí – cizím fuj fuj státem), pánové OC, Lojza, pipe.maze a Urza by museli přesvědčit k podpoře anarchokapitalismu drtivou většinu obyvatelstva.“
– Ty svůj strawman argument dokonce považuješ natolik za pravdivý, že jej dokonce dál rozvíjíš a nabaluješ na něj další argumenty, aniž by ses zajímal o to, jak to protistrana opravdu vidí.
„Pořád mi chybí předložení funkčního dlouhodobého příkladu anarchokapitalismu v praxi (na území, jež je atraktivní a zároveň sousedy snadno dostupné – takže Island před tisíci lety nám vypadává).“
– Já furt nerozumím potřebě nějakých příkladů. Než se zavedla ta pošahaná demokracie, před tím taky nikde nebyla a nikdo furt se neptal „kde máte nějaký příklad, kde demokracie funguje?“ Z historického hlediska je to taky velice krátká forma vlády. Většinu historie tu demokracie nebyla.
A evidentně to nikomu nevadilo. Dneska ji lidi oslavují a říkají, že bez ní to nejde.
Kapitalismus funguje – tenhle web funguje díky kapitalistickému hostingu. Díky kapitalistickým prohlížečům internetu. Státní nefunguje nic – školství nekvalitní, daně se utrácí za kraviny, česká pošta a český dráhy na hovno. A vy furt chcete nějaký příklady toho, kdy to fungovalo bez státu? Nestačí se podívat na vše, do čeho se stát nesere a pak na to, do čeho se stát sere a srovnat to?
Zase operujete s demokracií? Kdopak z nás se dopouští strawman fallacy? Jste jako kolovrátek.
Kapitalismus nasírá dělnictvo a rolnictvo, takže dříve či později vede ke vzpouře.
Socialismus (a jeho klony) je demotivující.
Existuje ještě další cesta? Samozřejmě!
Za prvé, kapitalismus nikoho nenasírá. Dělnictvo a rolnictvo je nasraný, protože nechápe, že za jejich problémy nemůže kapitalismus.
To za prvé.
Za druhé, kapitalismus je přirozený. Není to systém, který někdo zavede. Je to něco, co prostě JE. Lidi prostě nakupují, prodávají. Už v pravěku si vyměňovali věci za věci. Pak začali razit první peníze.
Demokracii zmiňuiji proto, že je to STATUS QUO asi. Pokud někdo odmítá AC, tak logicky obhajuje STATUS QUO. A pokud ne, musí na to předem upozornit.
Každopádně jakýkoliv systém, který je nutný nějak „zavést“ a nevznikne spontánně a přirozeně, tak nebude fungovat.
Takže fungovat může jen kapitalismus.
Sam vis, ze to tak neni. Pouha smena veci neni kapitalismus. To je nejaky AC osli mustek:)?
omg
já jsem nepsal „kapitalismus je jen pouhá směna“
Jak typicke a symptomaticke. Jakmile nekdo zacne komentovat jak vznesene AC fraze dopadnou ve skutecnosti tak se vyroji odpovedi typu „takhle jsem to nemyslel“. Tyhle odpovedi doprovazely i ten logikuv serial, neboj nejsi prvni. Jste jak verbiri pro OVB, proste pouze hezke prvoplanove fraze.
Nebo ta smena veci, nakupu a prodeji v odstavci o prirozenosti kapitalismu patri k necemu jinemu?
ad: Za druhé, kapitalismus je přirozený. Není to systém, který někdo zavede. Je to něco, co prostě JE.
Pámbů s tebou…
Že věci jsou, jak jsou, neznamená, že jsou správně. Věci jsou, jak jsou, nesprávně zpravidla proto, že na tom někdo vydělává. A zůstávají takto, i když se to ví. Než se snažit změnit věci k lepšímu je totiž jednodušší pokusit se z daného stavu pro sebe také něco vytřískat. Podstatou kontinuity špatnosti je její samozřejmost. A podstatou samozřejmosti je kontinuita. To, co máme za samozřejmé, je při bližším ohledání vesměs ubohé, nicméně té ubohosti jsme uvykli a nic z toho, co máme za samozřejmé, blíže neohledáváme. Spatřuji příčinu všech těchto bludných kruhů v selhání elit, tedy těch, kdo účelově, na zakázku, projektují samozřejmost. A mám za cynické, že je bída samozřejmosti vydávána za demokratickou volbu lidí, kteří – aniž by měli reálnou šanci si to uvědomit – prožijí život od narození po smrt coby oběti systematické manipulace. (Ivan Hoffman) → http://www.ceskatelevize.cz/specialy/vseprodobrosvetaanosovic/kauza2.php
Pardon, dal jsem odkaz na článek, který (správně) zdůvodňuje, proč nevolit KDU-ČSL.
Katolická sociální nauka je zde a zde.
ty: stát se chová špatně, některé špatné věci musí cálovat daňový poplatníci
já: tak zrušíme daně, když se ti nelíbí, jak s nima stát nakládá
ty: běž do prdele
fuck yeah
Logyka vohnoutskýho kripla, co čekáte?
V posledni dobe se tu vzyvani Jehovy a tvrzeni, ze jedine On vsechno udela dobre, objevuje i u clanku o nezdravych stravovacich navycich zrzavych veverek. Jen k tomu zazraku porad ne a ne dojit.
Stat a dane tu mame tisice let, pricemz pripadny, v te ktere dobe snad existujici ekvivalent dnesnich anarchistu nanejvys pred jeho obcany prchal a kricel „noupliz“.
Nikdo netvrdi, ze stat je optimalni zrizeni, at uz ma jakoukoli vladu, ale je to zrizeni, ktere projevilo nejvetsi zivotaschopnost a schopnost kumulovat a vyuzivat zdroje. A to i pomoci tech fuj fuj dani. Anarchokapitalismus je skvela utopie, o tom zadna. Dokud ale nekdo neprijde s prakticky proveditelnym zpusobem jeho zavedeni, nelisi se jeho vzyvani od vzyvani Jehovy. Trapne vykriky „zrusme dane“ opravdu reseni problemu nenabizi. Je to jako ta povestna jizda na tygrovi.
BTW: No ono to bylo spis nejak takhle:
nekdo jiny: je to peknej bordel
ty: ver v Jehovu, jen On nas muze zachranit
ja: jdi se svymi nabozenskymi kydy do prdele
A na tom trvam.
„projevilo nejvetsi zivotaschopnost a schopnost kumulovat a vyuzivat zdroje“ – lol
právěže neprojevilo – stát dlouhodobě plýtvá, vše dělá nekvalitně, většina peněz skončí v kapsách těch, co žádný hodnoty nevytvořily
„Anarchokapitalismus je skvela utopie“ – nikoliv – stát je utopie, demokracie je utopie. Všichni si furt pochvalují, jak volby přinesou skvělé věci, jak stát přinese to a ono a hle – ono se nic z toho neděje.
„jdi se svymi nabozenskymi kydy do prdele“ – říká někdo, kdo slepě věří ve stát
běž se poklonit Sobotkovi
Nevim, co to je „verit slepe ve stat“. Ten mame kolem sebe uz tisice let a tedy neni treba v nej nejak verit. Stejne tak neni treba verit v to, ze to je nejuspesnejsi organizace spolecnosti, i kdyz samozrejme ne vzdy z pohledu kazdeho jednotlivce. To taky vidime kazdy den kolem sebe, narozdil od kralovstvi Jehovova nebo nejakeho ancapu. Kdyby stat nebyl nejuspesnejsi a nejzivotaschopnejsi, zu by davno neexistoval. Chapu ale, ze je zrovna tohle pro anarchisty velmi neprijemna pravda.
Ve spojeni „stat je utopie“ pouzivas nejaky okrajovy vyznam slova utopie, ktery jsem zatim neznal. Zapaleny svit v ocich a popirani reality je ovsem typicke pro kazatele vsech verouk, ancap nevyjimaje.
Az se jednou zbavis mentality na urovni materske skolky a prestanes se domnivat, ze muze existovat natolik spravedliva spolecnost, ze „vetsina penez NESKONCI v kapsach tech, kteri zadny hodnoty nevytvorili“ (tahle tvoje veta je mimochodem krasny dukaz toho, ze juniorsti ancapaci jsou jen prevleceni komunisti nejhorsiho razeni), bude ti ta iluzornost mozne existence ancapu jasnejsi.
Zatim ale klidne behej po lese a pokrikuj „noupliz“. Kdyz sebou vezmes notoricky pravdomluvneho pilota nizko letici Thalie, treba aspon zhubne.
„Stát není schopen efektivně činit nic. I Českou spořitelnu přivedl na buben a přitom je to teď dojná kráva skupiny Erste.“
Stat dokonale privedl na buben i tezebni spolecnost OKD, kdyz podnik nejprve zprivatizoval tezce pod cenou a nasledne ho nechal 3x vytunelovat managementem.
A jaky div, podnik ted zkrachoval a bude se utlumovat – za statni penize, jak jinak. A v pozadi tohodle prusvihu je – Sobotka.
A u Mostecke to dokonce resili az Svycari s vysledkem, ze to byl opet tunel jako prase, a v pozadi toho prusvihu je pro zmenu Zemna, nas superprezident. A Babis krade evropske dotace a jeste to poklada za prednost. Tak si to preberte jak chcete.
Celý to vychází z toho, že to před tím znárodnil. To potom je očekávatelný výsledek.
Budou ultra baterie do smartphone, paráda. Co víc si přát.
Jen bych chtěl autora upozornit, že se v případě odvodů za nerosty jedná o procenta z tržní ceny bez ohledu na výši nákladů na těžbu. Takže ten vejvar bude řádově nižší. A ne, stát by neměl těžit nic.
Presne jak rika CNN. Dale jde jeste o to, ze stat cely proces tezby mastne zdani a zreguluje a zekoterorizuje, takze vlastni tezba loziska nebude zadne terno. Mistni to odserou ekologickymi skodami a zdravim a ty penize se tak jako tak nastrkaji do urednickych kapes pri uplatcich. Takze je pro stat naopak mnohem vyhodnejsi netezit, nechat makat soukromy sektor a prijit si az k hotovemu. Presne v intencich EU. Pokud se to hejbe, zdanit, pokud se to porad hejbe, zdanit jeste vic a pokud to zdechne a prestane se hejbat, zacit to dotovat, i kdyby to byla kravovina sebevetsi.
Proto tezbe lithia pod Cinovcem nedavam zadnou komercni sanci, ne v teto EU.
Každopádně člověk nemusí být ani Ankap a stačí, když bude minarchista, aby mu přišla myšlenka, že stát má nějaké legitimní právo si prostě uzurpovat pro sebe nějaký naleziště lithia, zvrácená.
Pokud ji schvaluje, tak ano, je to kryptokomunista.
a tvrdit zároveň
„jsem pro placení daní“ a „nelíbí se mi, na co stát daně využívá“ je prostě schizofrenie
Anarchie je mozna fajn pro mlade, testosteronem nabite „mladiky“, kteri maji pocit, ze jsou nesmrtelni a ze budou mladi naveky a ze si kazdy den bez problemu nakradou, co potrebuji.
Ve skutecnosti by anarchie vedla k tomu, ze by zacala platit prava silnejsiho, tzn bychom se presunuli nekam do starsi doby kamenne a vrcholem civilizace by byly tlupy s nacelnikem a samanem, protoze organizovana tlupa prevalcuje jakehokoliv jedince, sebevice nadupaneho testosteronem. Cimz by se to po nejakem tisici let opet vyvinulo do dnesniho stavu. Overit by to byl kazdopadne problem, protoze v Evrope rozhodne nebude dost mamutu a jeskyni pro pul miliardy lidi, spise tak pro 50.000, takze by to prezil ani ne jeden z tisice, spise jeden z desetitisice.
:-D
tisickrat vyvracene argumenty strikes back :-D
Můžeš mi je vyvrátit znovu? Ten váš slavný ancap tady v podstatě byl v cikánských čtvrtích během zlatých devadesátek. Přes Cejl jsem chodil i ve dne s nožem v ruce a téměř během. Naštěstí tehdy nebyly tolik rozšířené pistole.
Jeste ze v demokracii zadna tlupa jedince nevalcuje. (Teda pokud nechce neco jineho, nez volebni vetsina, samozrejme)
:) prapuvod lidske civilizace se proste nezapre.
jako simpanzi tlupa s tenouckou vrstvou civilizace, ktera se da kdykoliv odstranit, napriklad pokud dojde k socialnimu otresu.
Možná nemusí být ani minarchista…
Ještě se do nějaké míry dají chápat argumenty typu že nějaká míra zdanění je fér výměnou za služby, které stát poskytuje.
(Samozřejmě to je diskutabilní, ale umím ten argument pochopit.)
Ale situace, kdy stát prostě počká, až někdo vytvoří něco cenného a potom mu to prostě z pozice síly sebere?!
Na to snad člověk nemusí být anarchista ani minarchista, aby mu to připadalo jako svinstvo.
přesně
stačí být prostě jen etický člověk
Eh?
Jestli to tedy chápu správně, situace je:
Někdo chce těžit suroviny. Nejdřív musí udělat průzkum a najít jejich ložisko. Musí si zajistit příslušné pozemky (buď koupit, nebo získat souhlas majitelů), musí nechat udělat studii vlivu na životní prostředí, prokousat se papírováním a pak mu stát možná dovolí těžit.
Zisk z těžby samozřejmě musí danit a stát má právo mu ještě navíc sebrat 10 % tržní hodnoty vytěžených surovin, což de facto odpovídá 10 % tržeb (nikoliv zisku- čili v extrémním případě stát může chtít platit víc, než kolik lze tou těžbou vydělat).
A autorovi článku se zdá, že stát (jehož jediná role v té konkrétní situaci je, že celý ten proces neskutečně komplikuje) chce MÁLO?!
Vytěžit to lithium ve státní režii a stejně tak prodat, mohli bychom z půlky smáznout státní dluh. Kdyby se to tak udělalo se všemi nerostnými surovinami tak bychom mohli mít nové silnice, další 2-3 temelíny a žili bysme si jako ve Švýcarsku.
Jenže libertariáni budou řvát že ne, že to všechno musí vytěžit a shrábnout soukromá firma.
Z toho je vidět co je to za imbecily a že jde v podstatě o užitečné idioty pracující ve prospěch tohoto gaunerského systému.
ps: Slováci jsou na tom hůř, právě se svým nerostným bohatstvím zaručili za splacení eurovalu
Renčínův vtip – před buldoserem stojí dva borci, dívají se na odhrnutý materiál a jeden říká „Zlato. Tuny zlata. Obávám se, že to bude další průšvih pro naše národní hospodářství“. Tak to bych uvedl ke státní těžbě litia.
Dále představa, jak stát dostane prachy a většinu jich použije nějak rozumně, mě za současné situace připadá nepřiměřeně optimistická.
Pro domněnku, že by se těžba státem promítla do životní úrovně obyvatel, nevidím moc opodstatnění.
Tedy do životní úrovně běžných obyvatel.
Stačí se podívat na existující příklady: Místo aby se napakovala firma se prostě napakuje skupina lidí spřátelených s režimem. Efekt na životní úroveň běžných obyvatel je typicky horší, než kdyby těžila nějaká firma. Už proto, že z existence velkého bohatství ve správě státu vyplývá korupce a boj o moc (boj o to, kdo bude ty prostředky kontrolovat) a tlak na více autoritářský režim.
Dokonce bych řekl, že např. v Rusku ty nerostné suroviny životní úroveň běžných občanů zhoršují. Protože nebýt jich, už dávno by tamní státní zřízení bylo nucené se změnit na něco ekonomicky smysluplného a životní úroveň běžných obyvatel by byla mnohem výš.
dokonce naopak platí, že těžka soukromé firmy se promítne do živ. úrovně obyvatel
když firma začne bohatnout, začne být větší, začne zaměstnávat víc lidí, začne podnikat ve více oblastech, stavět další produktivní místa (továrny, prodejny). Bude potřebovat víc věcí, víc lidí a více z ní půjde peněz do oběhu.
Stejně jako když zbohatnu já, tak potom se mi nebude chtít uklízet a zaměstnám uklízečku a nebude se mi chtít vařit, takže si najmu kuchaře atp.
Stát ty prachy akorát dá neziskovce typu Hate Free nebo je dá armádě úředníků aby vyrobila nějakou novou regulaci, třeba že se nesmí používat červená barva na etiketách nápojů nebo něco
I stát v té těžbě zaměstná lidi (leckdy víc než firma, protože firma je tlačená mít co nejnižší náklady, státu je to jedno).
Rozdíly vidím dva:
1. U čehokoliv pod kontrolou státu část prostředků odčerpá byrokracie a korupce (šedá ekonomika). Ty naopak životní úroveň obyvatel snižují.
(Byť to opticky tak vypadat nemusí, např. byrokracie se může opticky jevit tak, že díky státu má spousta obyvatel práci jako úředníci. Nicméně jak byrokracie, tak korupce znamená, že část obyvatel, která jinak mohla něco vytvářet, se naopak zabývá házením klacků pod nohy těm produktivním, kteří tím pádem jsou méně produktivní).
2. Firma je tlačená k tomu utrácet peníze (jak náklady, tak zisky) racionálně a efektivně. Naopak stát je motivovaný prostě utrácet co nejvíc, nezáleží příliš na tom, jestli efektivně.
Zároveň pokud firma příliš utrácí za kraviny, tak prostě zkrachuje a majitelé přijdou o peníze.
U státu takový mechanismus není; Sice existuje „státní bankrot“, ale asi nikdo se neodváží navrhnout, že by to probíhalo jako u firmy, tj. se prostě rozprodal majetek příslušného státu.
„I stát v té těžbě zaměstná lidi (leckdy víc než firma, protože firma je tlačená mít co nejnižší náklady, státu je to jedno).“
– jistě, ale tady je vidět, že bohatnutím kohokoliv bohatnou i ostatní.
Takže představa, že to musíme vzít ze soukromých ruk do státních, protože jen v rukách státních z toho lidi budou něco mít, je … ne úplně v souladu s realitou :)
to byla má pointa
se zbytkem souhlas :)
Jo, jak režim zaměstnává budižkničemu víme http://neviditelnypes.lidovky.cz/politika-kam-mizi-vybrane-dane-v-hatefree-fpq-/p_politika.aspx?c=A170208_213209_p_politika_wag
No nevim, ale podobne reci jsem slysel od Burese a zatim se zda, ze v praxi to i u nej funguje ponekud jinak.
Tak nepochybně i z Babiše a jeho firem bohatne spousta dalších lidí.
Pravda, na druhé straně Agrofert zase na druhé straně od lidí ohromné prostředky odčerpává, nicméně daně a dotace jsou zase věc státu.
Je taky potřeba si uvědomovat zásadní rozdíl mezi tím, jak si termín „soukromá firma“ představuje Babiš a jak si ho zřejmě přestavuje pipe.maze a další zde.
Předpokládám, že představa pipe.maze je soukromá firma operující na volném trhu, kdy o směřování firmy rozhoduje vlastník, který taky nese náklady a na druhé straně má tržby v závislosti na tom, jak dobře se daří produkty firmy prodávat.
Naproti tomu Babišova představa je podle všeho fašismus, kdy firma sice je nominálně soukromá, ale formální majitel má jen omezený vliv na chod firmy. Stát rámcově určí, co se má vyrábět a v jakých objemech, majitelé firem pak rozhodují o detailech a průběhu výroby (hranice mezi „rámcem“ a „detaily“ je různá, ale v každém případě má role státu časem tendenci se rozrůstat).
Výsledek takového pojetí logicky bude někde mezi volným trhem a státními firmami, přičemž časem se to bude blížit státním firmám.
Koukám, že kolega Dachsmeister je nějak moc posedlej za každou cenu nás anarchisty jakože strašně inteligentně a rádoby-dospělě setřít, že na že jsme podle něj jen utopisti. Že by obraný reflex, když mu někdo jeho naivní světonázor jak je stát skvělej před očima rozpadá jako domeček z karet?
Chápu, taky když jsem četl o anarchii poprvé, tak jsem řval, by zlí kapitalisti všechno ovládli a proto potřebujeme hodné pány politiky, aby nás před nimi chránili jako udatní rytíři na koních.
Vy mj. moc nerozlišujete dvě věci:
1. mohlo by xy fungovat bez státu? Ano, drtivá většina věcí by fungovala bez státu. A většina z nich lépe.
2. připustí dnešní existující státy, aby se bod 1 někde zrealisoval? – Ne, ani omylem
To je realita, ze které je potřeba vycházet. Já tak činím a jediným mně známým prostředkem proti současným státům je stát vlastní. Nepopírám samozřejmě, že může existovat alternativní řešení, ale já osobně ani náznakem netuším, co by to mohlo být.
Tak mě napadá – ono známé rčení by se mohlo rozšířit na:
Kdo není ve dvaceti levičák, nemá srdce.
Kdo není ve třiceti ancapák, nemá koule.
Kdo zůstane ve čtyřiceti zaseklý v jednom z předchozích mindsetů, nemá rozum.
Můžete to rovnou přeformulovat na „jen úplný blbec nechce monarchii“ :D
Coze?
Kdo si ve 40 mysli, ze neni spravne, aby nekdo nekoho vydiral, nasilim ho nutil odevzdavat vetsinu svych penez a podobne veci, tak nema rozum? :-O
Hmmm, tak to si radsi ani nechci predstavovat, jak podle tebe vypada clovek, ktery rozum ma :-((
Nejspis jako nezaseklej.
Taky je dobre zvazit, zda mindset je levicak, nebo nebyt levicak (ci pripadne xy nema srdce).
Je pro ten Tvůj „stát vlastní“ nutnou podmínkou mocenský monopol?
Ano-li, přesně proč?
Ne-li, pak ovšem nehovoříš o „státu“, nýbrž o „tak či onak placené agentuře, jejímž úkolem je chránit anarchii uvnitř smluvené enklávy před risikem anexe okolními státy“.
Ja asi dost plavu v monopolech a definicich. Je mocenskym monopolem minena i pouha prevaha, a to jak absolutni (resp. nadpolovicni), tak i aktualne nejsilnejsi seskupeni?