Urza nepřímo narazil na jeden problém, v polemikách o euthanasii většinou opomíjený…
Když už euthanasie ano, je k ní dostatečným důvodem „omrzelost životem“?
Představme si člověka, který přežil třeba devadesátku, žádná nemoc ho bezprostředně na životě neohrožuje a nic ho nějak zvlášť nebolí, sám se nají a dojde si na hajzl a dokonce si i sám utře prdel…
Všichni kamarádi už pomřeli, na své oblíbené koníčky už nestačí, koukat do bedny ho nebaví…
On ví, že už to nikdy lepší nebude, ale s nemalou pravděpodobností to může být o hodně horší…
Takže dojde k závěr, že nejlepší volbou je usnout a už se neprobudit…
Závěr nechávám otevřený…
P.S. Neodolám si rýpnout: Urzovo pojetí svobody se fakt blíží konceptu „poznaná nutnost“?
fatdwi
jizlivec: jak to souvisí s eutanázií? Takový člověk přece může volit z pestré palety dostupných sebevražedných způsobů.
Nebo to myslíte tak, že kdyby byla k dispozici eutanázie, tak by takový děda – jinak neschopný se zprovodit ze světa – této možnosti využil? A kdyby ano, tak co?
Navíc kýženého lze dosáhnout předávkováním se prášky taky, na to nepotřebuje asistenta.
PanPredseda
Ad fatdwi:
Co když se dědovi, pokud by chtěl tu sebevraždu vykonat vlastní rukou, ta ruka rozklepe tak, že není schopen ji spáchat? Myslí si, že se zabít chce, ale jak vezme do ruky pistolu, skleničku s jedem apod. tak mu z té ruky vypadne a není schopen to dokončit. Chce skutečně umřít, nebo ne?
fatdwi
PanPredseda: takových případů lze vyfantazírovat nekonečně a nemám na to náladu. Reagoval jsem na to, co napsal jízlivec, tedy že dotyčnému nic moc není a jen ho omrzel život. V takovém případě mám za to, že skutečný pokus o sebevraždu může velmi hezky ukázat, jak moc je to s tím omrzením vážné. Eutanázii do toho netřeba motat.
deacon
Na druhou stranu mit jistotu toho, ze to udela profik a ja to neposeru, to je fajn. Ono najit kvalitni navody na to, jak si pripravit koktejl, ze ktereho jenom usnu a uz se neproberu neni ez. Nebo jak upravit kamna, aby utikal CO a ja usnul a neprobral se. Jako neni to jednoduchy udelat to spravne, abys netrpel.
fatdwi
deacon: už víckrát jsem četl o věcech, na které narážel v minulé diskusi Lojza, totiž o „klinice ve Švýcarsku“. Docela věřím, že to existuje (ne nutně jen tam) a když bych potřeboval, informace dohledám.
Nic to nemění na tom, že to mám ve své režii. Možnost eutanázie by to sice ještě zjednodušila, ale nevidím to jako problém, protože jsou i jiné možnosti. Jak už jsem psal, za mě je hlavní otazník kvůli situacím, kdy chci, ale nemůžu (sám).
Jihocech Honza
„sebevražda je Hřích s velkým H., konečné a absolutní zlo; člověk, který zabije sebe, jako by vyhladil celý svět, i když jenom ten svůj“
G. K. Chesterton
Hans-Paul
Co si myslí na toto téma zrovna GKCh určitě všechny adepty na sebevraždu hrozně trápí. Asi stejně jako je bere lítost Finanční správy nad případnou ztrátou daňového poplatníka:-))).
Ale pohoda, zase je tu jednou sranda jak za starejch časů.
Neuhauer
Mne pripadá logické, že za stavu, kedy je euthanázia ilegálna, by zákonná úprava ombmedzene euthanáziu legalizujúca, znamenala predsa opak uťahovania šroubov, nie? Alebo som len socan a neslobodný človek?
Motto prvého článku mi príde ako obava z štátom riadenej holocídy, prinajmenšom ale likvidácia nepohodlných. Je teda záhodné sa zaoberať aké poistky by sa museli uplatniť pri prevádzkovaní „Domov smrti“. (certifikácia (kto a ako by EUTH vykonával), dohľad (kontrolné mechanizmy = audit rodiny, štátu, atd), parametre pre zákrok, (nemoc, asistovaná samovražda). Motto druhého je zrozumiteľnejšie, ale nezaoberá sa technikáliami. Tie mne prídu doležitejšie, než vnucovanie morálky, o ktorú nie je záujem.
servisdok
Co začít tím, že to právo by nikdy neměl mít stát, potažmo lékaři, ale pouze členové nejbližší rodiny, resp. přímo potomci?
A nechcete toho už doprdele nechat?
Už ta diskuse u prvního Challengerova článku je tak něco otřesného a morbidního, že mě to přinutilo sem deset dní nepáchnout.
Páchnu sem – a místo nového článku na jiné téma, vidím chaotickou reakci na Challengerův od člověka, jehož si nevážím ani teoreticky.
Jděte s tím už fakt do řiti.
Challengerovi bohužel nedošlo, že u článku budou připisovat své výkřiky i klávesnicoví hrdinové, co v praxi nejsou štont ani bacit kapra, nebo králíka za uši. A tihle týpci potom ty svoje výšplechty vydávají za jakože humor, černější než tma. Hnus.
Kdo něco takového bude chtít připravit a pak i provést, provede to stejně, nezávisle na systému a pokud bude jen trochu chytrý, nic se mu nestane.
Žádný zákon na to netřeba, neboť dle českých i československých zvyklostí může a bude použit takový zákon v budoucnu proti nám samotným – našim otcům a dědům.
Prostě proto, že stát půjde dík různým Burešům brzo cugrunt.
Národ přirozeně stárne, ale bohužel se rodí málo dětí.
Na péči o spoustu přestárlých lidí už prostě nezbydou peníze a přijde okamžik, kdy někdo, s oporou tohoto zákona, zastaví zrovna Vašemu tátovi/mámě třeba jen ventil kyslíku, protože na další už nebude. Nebude na transplantace orgánů lidem nad 45-50 let atd.
Takový zákon je velice nebezpečný. Už jsem na tomhle světě dost dlouho na to, abych si všímal, s jakou pravidelností je jakýkoli zákon zneužitelný. Sejde-li se nad jeho zněním smečka opravdu dobrých právníků, buďte si jistí, že tu skulinku najdou.
Takový Rath a jemu podobní vůbec nemusel jít sedět, kdyby nebyl nenažranej, kdyby na tento druh právníků obětoval něco z nasyslených stovek mega. Podívejte na Janouška, jak jemu jsou současné zákony nakloněny..
Childeater
Servisdok 11:15
Dobré shrnutí
PanPredseda
Ad servisdok: „Co začít tím, že to právo by nikdy neměl mít stát, potažmo lékaři, ale pouze členové nejbližší rodiny, resp. přímo potomci?
A nechcete toho už doprdele nechat?“
Dělejte doktore, píchněte mu to, ať už je dědek pryč…? (a můžem dědit, nemusíme se srát s péči o něj etc.)
servisdok
Pane Předsedo, co když po dědkovi/babce nebude skoro nic k dědění?
Maximálně tak vepřovicový barák z počátku 30.let, s téměř nulovou hodnotou, parcelka přesně pod ním, k němu jen 2m pásek květinové zahrádky před ním?
Napsal totéž i v takovýchto případech, kterých je na vesnicích mraky?
Začal si sa zaoberať príkladom namiesto toho, čo ten príklad mal ilustrovať.
Takže teraz všeobecne: Práve rodina by to právo nemala mať, lebo je zaujatá! Presne tak ako sudca v rodinnom vzťahu s účastníkom konania.
Jihocech Honza
+1
Jak to říkal Ned Stark ve Hře o trůny, pokud vynáším rozsudek smrti, měl bych ho i sám vykonat.
PanPredseda
Ale Ned Stark se svým přístupem moc dlouho nepřežil, že. ;-)
fatdwi
servisdok: máte to tentokrát nějaké pomotané.
„Kdo něco takového bude chtít připravit a pak i provést, provede to stejně, nezávisle na systému a pokud bude jen trochu chytrý, nic se mu nestane.“
Bavíme se tu o tom, že ten někdo jste Vy, ale už nemáte možnost cokoliv připravovat, tím méně provádět. Nejde o to, že Vás bude někdo zabíjet ze své vůle, ale že Vám bude smět někdo beztrestně pomoci ve chvíli, kdy to budete chtít Vy.
Stát si cestu k tomu, jak Vám „zavřít kohoutek“ najde vždy, na to ten zákon nepotřebuje. Zvlášť ten Váš příklad „protože na další už nebude“ je nesmyslný coby argument, protože v takovém případě se tak stane nezávisle na legislativě. Že nebude na transplantace mi v tomto kontextu přijde už úplně ujeté (nebude, no – a co s tím má co dělat zákon o eutanázii?).
Hele mě přijde sranda, že jsem do diskuse přišel s „nevím“, protože coby (původní) odpůrce jsem musel svůj pohled na věc s ohledem na určité zkušenosti před lety přehodnotit, ale čím víc čtu odpůrce, tím víc mám dojem, že ještě pár příspěvků a budu „pro“. Odpor k nesmyslům a fanatismu (ne nutně Váš případ, píši obecně, napadá mě především asi nejtupější aktuální diskutér Pathy), stejně jako k elitářství „já můžu a ostatním to radši zakážu a když zabíjím, tvářím se, že tlumím bolest“ co tady předvádí Challenger mě prostě táhne dál od této společnosti anti-euta svazáků.
Připadá mi, že se tento týden fakt něco děje, protože nejdřív Sandstorm „práská dveřma“ (pardon, ignorem) jak menstruující hysterka, následně podobně jančí monday a teď sem s hromadou naprosto nesouvisejících slátanin přijdete i Vy…
servisdok
Ano, pane fatdwi, děje. U každého se něco děje a je jen náhoda, že se to sejde zrovna tady a tento týden, třebas.
Omlouvám se, že nejsem tak úplně nezaujatý. Blízká osoba mi umírá na Alzheimera, je to v posledním, IV. stadiu a minulý týden ve středu to opět „poskočilo“ k mnohem horšímu, než jsem si vůbec kdy dokázal představit za ta léta, co tu jsem.
Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem se nevyjádřil přesně a nevyplynulo z toho, oč mi jde.
Za vydatného přispění různých „Rychetských“ a jim podobných, byly zde v novodobé historii schváleny takové zákony, co umožňovaly páchat mnohem větší svinstva. Doslova likvidovat celé rody, po desítkách lidí. Samozřejmě, myslím padesátky.
Jak si ksakru všichni, v čele se sebejistým Panem Predsedou, můžete být tak jistí, že se tohle nemůže, třeba v pozměněné formě, opakovat??
Kolikrát v životě jste si Vy, dříve narození, už řekli: „Jo, to už tu bylo, tohle už jsme viděli“.
Pár let zpátky jeden svinský miliardář, kterému se prostě jenom zachtělo, doslova likvidoval firmy=živobytí /u některých i život/ pro doslova stovky lidí – všechno jenom proto, že se mu prostě chtělo?
A hlavně – že mu v tom vůbec nic, ani nikdo nedokázal zabránit?
Proč si všichni tak sebejistě myslíte, že už se nic podobného, jako tohle, ale v mnohem horším a větším provedení, nemůže opakovat?
Nanesené téma vůbec nesouvisí s žádným eurosvazáctvím. Máme bohaté zkušenosti s tím, že pokud chce tento zatracený stát páchat sviňárny na lidech, vytvoří si k tomu i příslušné „zákonné prostředky“. Už to tu bylo a může se to kdykoli opakovat, tak vyspělá demokracie zdaleka nejsme – krom toho, že jsou už dávno vytahané a penězovody proklemované všecky tzv. pojistky demokracie.
PanPredseda
Děkuji za kompliment.
fatdwi
servisdok: já Vám ovšem vyčítám nikoliv zaujatost, ale nesouvislost argumentů s tématem.
Svinské zákony byly, jsou a budou. Nelze s tím nic dělat (na obecné úrovni), vždy budou ti, kteří vládnou a budou se snažit řídit společnost tak, aby jim to vládnutí dlouho vydrželo. Nikdy to nebylo jinak. Lze bojovat s konkrétními případy (a sem-tam i vyhrát), ale ne s principem.
Nevidím souvislost mezi „padesátkami“ a eutanázií. Že se to může opakovat je jisté, ale proč zrovna tohle by měl být ten důvod?
Jak jste přišel na to, že si myslím (nebo jsem si dokonce jistý), že se to nebude opakovat, to už nechápu vůbec. Naopak si jsem vcelku jistý tím, že greténi a to co tihle užiteční idioti pomáhají prosadit nás k něčemu takovému vede zkratkou. Jen prostě nevidím, že by eutanázie byla tím něčím, co to způsobí (a naopak tomu zabrání, když to v zákoně nebude).
Jinými slovy já s Vámi v mnoha věcech (co jste teď napsal) souhlasím, ale propojení s eutanázií nevidím.
starter25
Bohužel se začínáme nacházet v době, kdy někteří začínají listinu základních práv a svobod považovat za státní zvůli, přičemž je to luxusní výsada, protože ne vždy měl život tak vysokou relativní hodnotu a jeho ochrana takové úrovně jako dneska.
Jak tu kdosi v minulé diskuzi naznačil. Když se tu stále argumentuje svobodou jednotlivce a jeho odpovědnosti. Není to vlastně jeho chyba, že to nechal dojít tak daleko, že je z něj slintajíci troska?
To jsem; a mimo jiné i proto, jak jsem psal v článku, je můj osobní postoj k předčasnému ukončování života negativní.
Podobně jako můj osobní postoj k potratům; ten je asi ještě negativnější.
Přesto však, jak jsem psal o odstavec dále, nejsem ochoten svou představu toho, jak by měli ostatní nakládat se svými životy, nutit druhým násilím.
Trochu mi to připomíná staré známé: „Don’t like gay marriage? Don’t get one. Don’t like cigarettes? Don’t smoke them. Don’t like abortions? Don’t get one. Don’t like sex? Don’t have it. Don’t like drugs? Don’t do them. Don’t like porn? Don’t watch it. Don’t like guns? Don’t buy one. Don’t like your rights taken away? Don’t take away someone else’s!“
Jihocech Honza
Problém je, že takhle se ta hra nehraje. Nežijeme na opuštěném ostrově, ale ve společnosti, a mělo by nás zajímat, v jaké.
PanPredseda
Don’t like taxes?
Dachsmeister
Don’t collect it? ;-)
PanPredseda
Každý není ministryně Schillerová…
Britrik
Aha, takže vy jste údajně křesťan bez misijniho úmyslu. Kristovo „Jdete do celého světa a křtěte…“ se vás netýká. Dtto objektivita a universální platnost křesťanské morálky, nauka u hříchu (kdo mlčí, nebo shcvaluje hřích druheho…),zkratka nic.
Když dovolíte, vy jste na prvním místě liberal a pro takové je v pekle vyhrazen speciální kotel. Protože liberalismus je jedním z největších a prvních hříchu.
Nejsem prost misijních úmyslů; cítím a ctím povinnost šířit evangelium.
Nedomnívám se však, že lidé poznají Pána Ježíše skrze násilí na nich páchané, sankce, zákazy a výhružky; protože jen to a nic jiného je legislativa.
Bůh nám dal svobodnou vůli; já si tohoto daru nesmírně vážím a respektuji jej. Dal nám schopnost činit morální rozhodnutí; a já se necítím oprávněný v tomto někoho omezovat. Ovlivňivat jistě ano; ale určitě ne snažit se ho pod pohrůžkou násilí přinutit.
Sysop
Ktery Buh to byl? Ja vyznavam pohanstvi. Dekuji.
gilhad
Nevim, kde jsem to cetl, ale bylo to asi nejak takto: „Kazdy ma nezadatelne pravo ukoncit svuj zivot, ale rozmluva s dobrym pritelem muze zpusobit, ze shleda tento cin zbytecnym“
SatanOkkY
Som neveriaci pes (hoci akokoľvek sa mi tu katolícku vieru snažila moja babka natlačiť do hlavy), mám pocit že aj som aj celkom liberál a k tomu som pravičiak jak remeň. A jednoznačne verím na peklo (aj napriek tomu, že ste ho vymysleli vy suproví a mierumilovní kresťania) takže by som rád vedieť, že kde v tom pekle bude podľa teba moje miesto. Lebo pokiaľ viem (a ja viem všetko, všade som bol a kde som nebol tam sa chystám) tak tie kotle s variacou sa vodou či olejom sú určené práve Vám kresťanom a to preto, lebo vy to tak chcete mať (tak Vám tam dole vyhovieme).
marcusant
Článek naráží bohužel na problém morálky a kultury jako takové. Jako zásadní riziko vnímám při zavedení asistované sebevraždy do práva a praxe to, že dojde k posunu v morálce společnosti tím směrem, že prosté lpění na životě se stane odsouzeníhodným projevem sobectví a zbabělosti. Že nikoli chamtiví příbuzní, ale celá společnost bude vytvářet morální tlak na smrtelně nemocné a přestárlé, aby nebyli zbabělí a zabalili to. To není něco, co až tak souvisí s ekonomikou rodinou nebo státní, ale se společenským klimatem a základními hodnotami. V předkřesťanské historii existovalo vícero společností vyznávajících takové hodnoty a vyznávajících kult mládí. Nedopadlo to s nimi moc dobře.
fatdwi
marcusant: netahejte do toho křesťanství, „lpění na životě“ je vlastní člověku jako takovému a je tak platné i tam, kde (křesťanství) nikdy nebylo. To není žádná „morální hodnota“, kterou by něco přineslo, tady jsme na úrovni instinktů a společnosti vyznávající kult mládí na tom nic nemění a že to s nimi dopadlo špatně je tedy zcela přirozené. To je jak argumentovat sektami v dnešní době – pošuků je spousta, ale to ještě neznamená, že je pošuk každý.
Jihocech Honza
A co japonská armáda za II. světové války?
fatdwi
JH: co s ní?
Jihocech Honza
To zrovna nebyla instituce lpící na životě, a japonská společnost v té době také ne.
fatdwi
JH: zatímco tady v křesťanské Evropě se armády i společnosti za války chovaly úplně jinak?
PanPredseda
Na vlastním životě (a o ten tu jde) lpěli evropští či američtí vojáci rozhodně víc než ti japonští.
fatdwi
PanPredseda: vážně? Můžete to na něčem dokumentovat?
U Američanů s Vámi souhlasím, protože oni mohli jen ztratit (nebojovali kvůli sobě, motivace umřít někde v tramtárii v Evropě jistě nebyla nijak zásadní). Nicméně Rusko? Německo?
Jaká je motivace připisovat náboženství něco, co tu je i bez něj? Máte dojem, že je teď Japonsko křesťanské, když tam mají jednu z nejvyšších dob dožití? Nebo že by tam jen tak nějak přirozeně lpěli na životě jako všude jinde?
PanPredseda
Bude Vám stačit to, že Japonci měli vůči velikosti vzdušných sil největší poměr prokazatelně sebevražedných pilotů (u Japonců kamikadze).
Němci, pokud vím, také připravovali takovou jednotku, ale ta se reálného nasazení nedočkala. (Rusové nejspíš častěji než piloti jiných národů taranovali, ale sebevražednou jednotku neměli.)
fatdwi
PanPredseda: nevím, jesli jste se informoval, ale těch zfanatizovaných mladíčků (17-20 let) bylo v letectvu cca 1700. To je důkaz, že Japonský voják lpěl na životě méně?
Jak k tomu přirovnáváte například střílení do vlastních vojáků u Rusů nebo takového Pauluse? Ti lpěli více? Co takoví Hitlerjugend? Bavilo je tak moc žít, až šli bojovat za vůdce?
Jihocech Honza
Jenže sebevražedné jednotky nebyly jen tokkotai. Co útoky banzai, sebevražední odstřelovači, odpalovači bomb, kaiteny, poslední akce bitevní lodi Yamato…
Japonská armáda měla nesrovnatelně vyšší ztráty než jakákoli jiná.
Sysop
Re: Jihocech Honza
8.11.2019 v 17:54
Jednak jich je jako sracek a druhak mivali dost pitome zpusoby boje. Nejsem na to odpornik, ale tipuju, ze se efektivne bojovat naucili spis od druhejch.
Childeater
Když voni se japka hlavně neradi vzdávali.
PanPredseda
Fatdwi, Vy vole. Už výše jsem psal na vlastním životě.
Dachsmeister
No nevím, takový Rus po 400gr vodky také na životě nelpěl.
I když byl pravda negativně motivován.
Japonci tak nějak obecně za války nelpěli na životech vlastních ani nepřítele.
Nyní se tváří, že lpěli na životech svých civilistů, ale nějak jim to nevyšlo.
Ani Němci na svých a cizích životech moc nelpěli.
Francouzi naopak za WW2 hodně.
Obecně je dost obtížné bojovat s protivníkem, jenž lpění na životech nemá v programu.
S Vietnamci, Číňany, Indy, muslimy.
Jednak vás pokládají za změkčilé a ztrácejí respekt a druhak je to obtížné je všechny zabít tak nějak civilizovaně bez excesů.
Je třeba zajímavé, že Němce akce T4 pohoršovala, kdežto Judenfrei program už tolik ne.
A nemyslím si, že netušili, kam se všichni ti čerchmanti poděli…
Tak jako všechny komanče moc nepohoršuje tu 10 mega ruských, tu 20 mega čínských soudruhů, kteří se světlých zítřků nedožili.
A s tou euthanasií fakt nevím, to máte tak, třeba ten Schumacher, sem tam prý pláče.
Kdo ví proč.
Ten chlap by podle mě takhle vegetovat nechtěl, ale už to nemůže ovlivnit.
Ty stovky lidí v kómatu, co se už většinou neprobudí, je fakt nutné je 10 let držet na přístrojích co kdyby?
A pak samozřejmě všechny ty HLP od Alzheimera přes strašné bolesti k příbuzným vraždícím vitální starce a stařeny.
Fakt nevím, mám dojem, že medicína nás předběhla a že ta hra na Bohy co dokáží udržet při životě téměř kohokoliv a utratit za to cokoliv je cesta do pekla.
kiv61
“ ..mám dojem, že medicína nás předběhla a že ta hra na Bohy co dokáží udržet při životě téměř kohokoliv a utratit za to cokoliv je cesta do pekla.“
Tesat!
Taky dodnes nechápu, proč nám stařenku transportovali v 93 letech z okresního špitálu na kardiocentrum IKEMu aby jí tam prodloužili život o cca 5-6 neděl (za kolik mega?).
Jediný efekt, že jsme staříka za ní denně vozili místo toho aby za ní mohl chodil pěšky a v klidu a intimně měli možnost se po 70 letech spolu rozloučit ..
Sysop
Re: Dachsmeister
8.11.2019 v 22:44
Zijeme v konzumu. Konzum za prachy nabidne maximum. I zvetseni, nebo prodlouzeni… v tomto pripade zivota. O kvalite v konzumu neni rec. Jde o objem a zisk.
fatdwi
PanPredseda: vola Vám oplácet nebudu, ale měl byste konečně zapnout to šedé mezi ušima a zamyslet se nad tím, v jaké situaci se tak dělo a kdo tak činil. Pokud to nechcete chápat, diskuse je zbytečná, neb se jedná o dva monology a já už vše podstatné k tématu napsal.
LWG
Re: fatdwi 8.11.2019 v 17:20
U Japonců šlo o masový jev napříč armádou, námořnictvem i letectvem, jejich plánovité beznadějné boje zřejmě nemají obdobu, zejména v tom, že se minimálně vzdávali i poté, kdy jednotky ztratily soudržnost, koordinaci a nebyla naděje na navázání kontaktu s vlastními silami. Tady vidím rozdíl proti Rudé armádě. Masové seskoky civilistů z útesů na Saipanu před jeho dobytí Američany asi také nenajdou obdobu.
Zatím co nasazení Hitlerjugend bylo víceméně okrajovou epizodou, navíc ve většíně říše spíše plánovanou než provedenou, připravenost v podstatě veškerého obyvatelstva mateřských ostrovů na boj byla mnohem širší a tipuji, že by došlo k realizaci.
fatdwi
LWG: masové sebevraždy mají obdoby napříč historií. Zkuste se podívat na Masadu v Izraeli a těch do povětří vyhozených klášterů, aby se náhodou osazenstvo nedostalo do rukou obléhatelů, těch taky není zrovna málo (např. Kréta).
Současně pokud jde o kamikaze, tak opakuji, těch bylo trénovaných cca 1700 ve věku 17-20 let. To není ani masové, ani odraz společnosti. Je to odraz krutosti velitelů, odmítajících si přiznat porážku, dtto Hitlerugend.
Že nemálo Japonců dělalo i „pozemní kamikaze“ je sice pravda, ale tomu svou podstatou odpovídá Paulus (prostě se nesmí vzdát, radši zemřít).
Mimochodem, tohle se nedělo primárně při útocích, ale při obraně. Logicky. Motivace obránce je vyšší než motivace útočníka.
PanPredseda
Ad fatdwi:
Nejsem si jist, zda to víte. Ale ten Paulus se nakonec vzdal. Z čehož by se dalo dovozovat, že nakonec lpěl na životě svém (nespáchal sebevraždu, jak předpokládal Hitler), tak i zbytku svých sil (že u nich to příliš nevyšlo, je věc druhá).
LWG
re: PanPredseda
Pokud jde o Sonderkommando Elbe, tak nebyla primárně sebevražebná, i když tarany byly vysoce rizikové (přesto se počítalo s tím, že piloti se budou po taranu zachraňovat na padácích). Byla nasazena 7.4.1945 proti bombardérům (ve dne) s malými výsledky a velkými ztrátami, způsobenými především doprovodnými stíhači.
Dachsmeister
To máte tak LWG, strategie byla pomýlená.
Posadit holobrádka do FW 190 a věřit, že s náletem 30h peonikne mezi Mustangy a trefí se do B 17 je poněkud naivní.
To strategie trefit se do eskortní letadlovky s dřevěnou palubou střemhlav, mi připadá realizovatelnější.
A trefit dopravákem po tréninku na simulátoru mrakodrap 2x a 1x sice velký, ale relativně nízký barák je úplný majstrštyk civilizovanějších kozomrdů.
marcusant
Obávám se, že křesťanství do toho tahat musím, protože až s křesťanstvím přišel všeobecný přísný zákaz sebevraždy a s tím související postihy ať už ve formě neodpustitelného hříchu nebo např. zákazu pohřbu do posvěcené půdy. Docela to fungovalo. Následné argumenty druhou světovou válkou nemají s tím, co jsem psal až tak moc společného, neb jsem jednak argumetoval starověkými civilizacemi, druhak se jednalo o střet takových rozměrů a morálních zvěrstev, že nemá v historii obdoby. V takových situacích se lidé chovají zoufale morálka nemorálka a vyvozovat se z toho vzhledem ke standardním situacím nedá nic.
jizlivec
Židi mají sebevraždu povolenou? Nevyznám se v katechismu, tak se ptám…
marcusant
Domnívám se, že nemají. To, že jsem je zapomněl zmínit, je jistě chyba, ale vzhledem k tomu, že judaismus není evangelizující náboženství (stát se židem je, byl a bude problém, naprostá většina židů se židy rodí a i když konvertujete, což není vůbec lehké a nárokové, plnoprávnosti z náboženského hlediska dosáhnou až vaše děti, a to jen pokud je budete mít s rodilou židovkou), nepřipadalo mi to podstatné.
fatdwi
marcusant: nemusíte, protože opakuji, to není hodnota, to je lidská přirozenost. Že ji lze dočasně ovlivnit na tom nic nemění a naopak osud takových společností je toho důkazem (v evolučním boji prohrály).
Zákaz sebevraždy je naopak evolučně kontraproduktivní, protože omezuje pročištění genofondu od slabých kusů. Nicméně to není žádný zásadní bod, protože množství sebevražd je mizivé z pohledu celkového počtu úmrtí.
Souhlasím, že argumentace válkami je hloupost a snažil jsem se to JH napsat hned na začátku, ale bohužel se toho chytl PP a chtěl na tom dál argumentaci stavět. Nechal jsem se do toho zatáhnout zcela zbytečně.
marcusant
Obávám se, že lidskou přirozeností je i sklon k destrukci případně autodestrukci zvaný thanatos viz Freud. Křesťanství svým přístupem k sebevraždě zajistilo ostudu a morální odsouzení nejen sebevrahovi, ale i jeho příbuzným a přátelům. Vize pekla pro sebe a pekla na zemi pro blízké má motivační potenciál. Lze to hezky srovnat s bludy Mohamedovými, které za určitých okolností slibují sebevrahovi jeho představu ráje.
fatdwi
marcusant: máte to pomotané, co sem taháte „sklony k destrukci“? Co sem taháte ostudu pro rodinu sebevraha?
Připisujete-li křesťanství „lpění na životě“ jako hodnotu, jak si tedy vysvětlujete, že se lidstvo vůbec křesťanství dožilo? Nějakých 798000 let se člověk sebevraždil, protože mu na životě nesešlo a pak najednou 2000 let zpátky se vše změnilo a to jen tam, kde je křesťanství, jak je vidět v Asii, kde není a kde je kult sebevraždy dál hlavní přirozeností?
Tomas Eybl
Vyjímečně budu souhlasit s fatdwim: Hippokrates žil zhruba 400 let před Kristem. Tento řecký lékař, otec-zakladatel moderní evropské medicíny, dal také jméno slavné Hippokratově přísaze. V ní stojí: “Nepodám nikomu smrtící prostředek, ani kdyby mne o to kdokoli požádal, a nikomu také nebudu radit, jak zemřít. Žádné ženě nedám prostředek k vyhnání plodu.”
Tedy, v té původní, originální, na kterou se celá současná západní medicína odvolává jako na základ své existence. Jenže – Hippokratova přísaha současnosti tuto “nepohodlnou maličkost” vynechává. Vlastně už jich vynechává tolik, že původní text lékařského slibu je děravý jako řešeto. Holt, časy se mění. Co kdyby někdo chtěl po mladých přísahajících absolventech lékařských fakult takovou “péči”, jakou nedávno poskytl pacientce jeden nizozemský lékař?
“Poprvé v historii Nizozemí dostal lékař výtku za to, že poskytl eutanázii pacientce, u níž nebylo zřejmé, zda skutečně chtěla zemřít. Implementace eutanázie byla také pro pacientku traumatizující… pacientka byla žena kolem osmdesátky, trpící demencí v tak pokročilém stavu, že se o ni nebyl její manžel schopen postarat, a byla umístěna v domově pro seniory. Tam trávila své dny vyděšená a rozzlobená. V noci bloumala po chodbách a stýskalo se jí po rodině a domově.
Po několika týdnech ošetřující lékař rozhodl, že žena nesnesitelně trpí a že již nadále není mentálně kompetentní o sobě rozhodovat, ale že prohlášení, které učinila předem, ospravedlňuje eutanázii…
Zákrok byl proveden asi sedm týdnů po umístění… Po první dávce sedativa se žena začala zvedat. Zbytek zákroku byl proveden, zatímco ji rodinní příslušníci přidržovali na posteli… Není jisté, zda šlo jen o mimovolné pohyby, nebo zda si žena nepřála zemřít.”
Jste demagog. Nikde jsem nepsal, že lpění na životě není lidskou přirozeností. Je, říká se tomu pud sebezáchovy. Proti tomu působí pud (sebe)destruktivní zvaný thanatos. Křesťanství nevytvořilo pud sebezáchovy, ten mají i bakterie. Křesťanství jen dlouhodobě vychýlilo rovnováhu a já se domnívám, že víceméně správným směrem.
Myslím, že to vystihuje v podstatě všechny moje dojmy a poznámky, co jsem k tomu předchozímu článku měl, tak už asi nemusím chodit srát na tu hromadu komentářů (ostatně, zatím sem se tam přelouskal dvěma stránkama, ehm), díky.
Každopádně právě tydlety extrémní témata (ale obecněj jakýkoli témata do hloubky) jsou to, kde se pozná jak moc svobodomyslnej kdejakej socan co se vydává za hroznýho liberála vlastně je. Svýho času jsem míval i tendence kde koho hned přimáčknout, aby jako oliva ze sebe vydal všechno a člověk neztrácel čas sociálníma konstruktama a hrama na korektnost – prostě ho kopni do prdele a uvidí se, esli se zachová jako zmrd, nebo ne :D
Deadfame
Tak hlavne tu narazame na koncept, ze ked nieco zakazeme, tak to neznamena ze to prestane existovat.
Vid skusme zakazat autonehody. Alebo drogy.
corona
Autor Urza napsal:
„…rozhodně bych nechtěl odcházet ze života předčasně. Přeji si dožít (výjimku tvoří vegetativní či jiný stav, ve kterém už bych to stejně mentálně nebyl já; tam naopak nevidím žádný důvod k udržování prázdné schránky)…“
Jaký má smysl jej držet na přístrojích při tak mizivé šanci, když se do současného stavu dostal výhradně vlastní vinou?
Přístroje může potřebovat jiný, kdo je v podobné situaci nikoli díky feťáctví…
.
SkReT
Tak to by měl Urza spáchat sebevraždu hned, protože jeho hlava je prázdná schránka.
Tomas Eybl
To se mýlíte, něco v hlavě mít musí, bo jinak by ty kilometry textu nevypotil. Avšak pravdou jest, že touha po absolutní svobodě jest podobně přiblblá, jako socanství. Přesto bych Urzovi (ani nikomu jinému) sebevraždu v žádném případě nedoporučoval.
Lojza
Ale tak je zase fajn, ze mame dneska alespon takovy kousek svobody, ze muzes nekde svobodne psat, ze touha po svobode je priblbla.
Pro me osobne je teda priblbly nekdo uplne jiny.
Ale zase na jeho obranu – kdyz se nekdo narodi v ZOO, tak si tezko umi prestavit zivot „tam venku“.
SkReT
Domnívám se, že by zbraně měli mít nějaký mechanismus zabraňující vystřelení posledního náboje v komoře automaticky.
Prostě a jen aby když střílíte a zbraň automaticky sama nabíjí další náboj a natahuje úderník, tak aby v momentě posledního náboje se úderník zablokoval. Další střelba by byla umožněna jen tím že by zmáčkl páčku držáku zásobníku. Tím by se uvolnil mechanismus a pistole by mohla vystřelit. V případě zasunutí dalšího zásobníku by zbraň pokračovala v automatickém střílení opět až do posledního náboje.
V případě nezasunutí zásobníku a opětovném zmáčknutí kohoutku aby vystřelila a závěr klidně zůstal vzadu nachystán pro zasunutí zásobníku a zavedení dalšího náboje z nového zásobníku.
Proč?
No, aby vám zbraň umožnila asistovanou sebevraždu, prostě aby na vás zbyla poslední kulka v bezvýchodné situaci, která jisto jistě nastane a příjde buď z rozpadajícího se německa a nebo švédska.
Už se nebavme jestli bude občanská válka, ale můžeme se jen dohadovat kdy příjde. Naprosto souhlasím s Dfeensem, že bude okolo roku 2026, protože každej bude řešit svou vlastní bezpečnost svými prostředky alá Urza, kdy se bude srát na příkazy EU, příkazy státu apod… nějaká police nám bude u prdele a kdo přeleze plot bude automaticky zastřelen. Film Očista s tím, že ta očista bude 24/7/365.
Každá desátá stavba je dnes bez stavebního povolení a stát che zavést, že černé stavby nepůjdou dodatečně zkolaudovat. O schválení stavby tichým souhlasem si nechte zdát, protože budou mít systém, který stavby automaticky tři dny před uplynutím lhůty „vyzve k doplnění“ nebo jinak prodlouží lhůtu a nebo stavbu celkově zamítne bez zásahu úředníka na SÚ.
Stát místo toho aby se zamyslel proč lidé staví na černo řeší vše jen represivně. Tam kde je příliš represe nastává ignorace, stejně jak na tom parkovišti, kde chtěli udělat blokové čistění, ale všichni zůstali svejma autama na parkovišti stát a vzhledem k tomu, že by odtahovky odklízeli auta až do večera se na to vykašlali. Prostě ignorace zvítězila a to nás čeká, totální dekadence a dekonstrukce všeho co jsme dosud zažili. Takovej Fallout, akorát bez atomovky. A USA nám bude hrdě dodávat bojové materiály za zlaté unce.
PanPredseda
„Domnívám se, že by zbraně měli mít nějaký mechanismus zabraňující vystřelení posledního náboje v komoře automaticky.“
Co to vyřešit pomocí kompresorku? Ani nemusí být moc velký. ;-)
Urza nepřímo narazil na jeden problém, v polemikách o euthanasii většinou opomíjený…
Když už euthanasie ano, je k ní dostatečným důvodem „omrzelost životem“?
Představme si člověka, který přežil třeba devadesátku, žádná nemoc ho bezprostředně na životě neohrožuje a nic ho nějak zvlášť nebolí, sám se nají a dojde si na hajzl a dokonce si i sám utře prdel…
Všichni kamarádi už pomřeli, na své oblíbené koníčky už nestačí, koukat do bedny ho nebaví…
On ví, že už to nikdy lepší nebude, ale s nemalou pravděpodobností to může být o hodně horší…
Takže dojde k závěr, že nejlepší volbou je usnout a už se neprobudit…
Závěr nechávám otevřený…
P.S. Neodolám si rýpnout: Urzovo pojetí svobody se fakt blíží konceptu „poznaná nutnost“?
jizlivec: jak to souvisí s eutanázií? Takový člověk přece může volit z pestré palety dostupných sebevražedných způsobů.
Nebo to myslíte tak, že kdyby byla k dispozici eutanázie, tak by takový děda – jinak neschopný se zprovodit ze světa – této možnosti využil? A kdyby ano, tak co?
Navíc kýženého lze dosáhnout předávkováním se prášky taky, na to nepotřebuje asistenta.
Ad fatdwi:
Co když se dědovi, pokud by chtěl tu sebevraždu vykonat vlastní rukou, ta ruka rozklepe tak, že není schopen ji spáchat? Myslí si, že se zabít chce, ale jak vezme do ruky pistolu, skleničku s jedem apod. tak mu z té ruky vypadne a není schopen to dokončit. Chce skutečně umřít, nebo ne?
PanPredseda: takových případů lze vyfantazírovat nekonečně a nemám na to náladu. Reagoval jsem na to, co napsal jízlivec, tedy že dotyčnému nic moc není a jen ho omrzel život. V takovém případě mám za to, že skutečný pokus o sebevraždu může velmi hezky ukázat, jak moc je to s tím omrzením vážné. Eutanázii do toho netřeba motat.
Na druhou stranu mit jistotu toho, ze to udela profik a ja to neposeru, to je fajn. Ono najit kvalitni navody na to, jak si pripravit koktejl, ze ktereho jenom usnu a uz se neproberu neni ez. Nebo jak upravit kamna, aby utikal CO a ja usnul a neprobral se. Jako neni to jednoduchy udelat to spravne, abys netrpel.
deacon: už víckrát jsem četl o věcech, na které narážel v minulé diskusi Lojza, totiž o „klinice ve Švýcarsku“. Docela věřím, že to existuje (ne nutně jen tam) a když bych potřeboval, informace dohledám.
Nic to nemění na tom, že to mám ve své režii. Možnost eutanázie by to sice ještě zjednodušila, ale nevidím to jako problém, protože jsou i jiné možnosti. Jak už jsem psal, za mě je hlavní otazník kvůli situacím, kdy chci, ale nemůžu (sám).
„sebevražda je Hřích s velkým H., konečné a absolutní zlo; člověk, který zabije sebe, jako by vyhladil celý svět, i když jenom ten svůj“
G. K. Chesterton
Co si myslí na toto téma zrovna GKCh určitě všechny adepty na sebevraždu hrozně trápí. Asi stejně jako je bere lítost Finanční správy nad případnou ztrátou daňového poplatníka:-))).
Ale pohoda, zase je tu jednou sranda jak za starejch časů.
Mne pripadá logické, že za stavu, kedy je euthanázia ilegálna, by zákonná úprava ombmedzene euthanáziu legalizujúca, znamenala predsa opak uťahovania šroubov, nie? Alebo som len socan a neslobodný človek?
Motto prvého článku mi príde ako obava z štátom riadenej holocídy, prinajmenšom ale likvidácia nepohodlných. Je teda záhodné sa zaoberať aké poistky by sa museli uplatniť pri prevádzkovaní „Domov smrti“. (certifikácia (kto a ako by EUTH vykonával), dohľad (kontrolné mechanizmy = audit rodiny, štátu, atd), parametre pre zákrok, (nemoc, asistovaná samovražda). Motto druhého je zrozumiteľnejšie, ale nezaoberá sa technikáliami. Tie mne prídu doležitejšie, než vnucovanie morálky, o ktorú nie je záujem.
Co začít tím, že to právo by nikdy neměl mít stát, potažmo lékaři, ale pouze členové nejbližší rodiny, resp. přímo potomci?
A nechcete toho už doprdele nechat?
Už ta diskuse u prvního Challengerova článku je tak něco otřesného a morbidního, že mě to přinutilo sem deset dní nepáchnout.
Páchnu sem – a místo nového článku na jiné téma, vidím chaotickou reakci na Challengerův od člověka, jehož si nevážím ani teoreticky.
Jděte s tím už fakt do řiti.
Challengerovi bohužel nedošlo, že u článku budou připisovat své výkřiky i klávesnicoví hrdinové, co v praxi nejsou štont ani bacit kapra, nebo králíka za uši. A tihle týpci potom ty svoje výšplechty vydávají za jakože humor, černější než tma. Hnus.
Kdo něco takového bude chtít připravit a pak i provést, provede to stejně, nezávisle na systému a pokud bude jen trochu chytrý, nic se mu nestane.
Žádný zákon na to netřeba, neboť dle českých i československých zvyklostí může a bude použit takový zákon v budoucnu proti nám samotným – našim otcům a dědům.
Prostě proto, že stát půjde dík různým Burešům brzo cugrunt.
Národ přirozeně stárne, ale bohužel se rodí málo dětí.
Na péči o spoustu přestárlých lidí už prostě nezbydou peníze a přijde okamžik, kdy někdo, s oporou tohoto zákona, zastaví zrovna Vašemu tátovi/mámě třeba jen ventil kyslíku, protože na další už nebude. Nebude na transplantace orgánů lidem nad 45-50 let atd.
Takový zákon je velice nebezpečný. Už jsem na tomhle světě dost dlouho na to, abych si všímal, s jakou pravidelností je jakýkoli zákon zneužitelný. Sejde-li se nad jeho zněním smečka opravdu dobrých právníků, buďte si jistí, že tu skulinku najdou.
Takový Rath a jemu podobní vůbec nemusel jít sedět, kdyby nebyl nenažranej, kdyby na tento druh právníků obětoval něco z nasyslených stovek mega. Podívejte na Janouška, jak jemu jsou současné zákony nakloněny..
Servisdok 11:15
Dobré shrnutí
Ad servisdok:
„Co začít tím, že to právo by nikdy neměl mít stát, potažmo lékaři, ale pouze členové nejbližší rodiny, resp. přímo potomci?
A nechcete toho už doprdele nechat?“
Dělejte doktore, píchněte mu to, ať už je dědek pryč…? (a můžem dědit, nemusíme se srát s péči o něj etc.)
Pane Předsedo, co když po dědkovi/babce nebude skoro nic k dědění?
Maximálně tak vepřovicový barák z počátku 30.let, s téměř nulovou hodnotou, parcelka přesně pod ním, k němu jen 2m pásek květinové zahrádky před ním?
Napsal totéž i v takovýchto případech, kterých je na vesnicích mraky?
Ad servisdok:
Ocituji sám sebe: „…nemusíme se srát s péčí o něj etc.“
https://cs.wiktionary.org/wiki/etc.
Začal si sa zaoberať príkladom namiesto toho, čo ten príklad mal ilustrovať.
Takže teraz všeobecne: Práve rodina by to právo nemala mať, lebo je zaujatá! Presne tak ako sudca v rodinnom vzťahu s účastníkom konania.
+1
Jak to říkal Ned Stark ve Hře o trůny, pokud vynáším rozsudek smrti, měl bych ho i sám vykonat.
Ale Ned Stark se svým přístupem moc dlouho nepřežil, že. ;-)
servisdok: máte to tentokrát nějaké pomotané.
„Kdo něco takového bude chtít připravit a pak i provést, provede to stejně, nezávisle na systému a pokud bude jen trochu chytrý, nic se mu nestane.“
Bavíme se tu o tom, že ten někdo jste Vy, ale už nemáte možnost cokoliv připravovat, tím méně provádět. Nejde o to, že Vás bude někdo zabíjet ze své vůle, ale že Vám bude smět někdo beztrestně pomoci ve chvíli, kdy to budete chtít Vy.
Stát si cestu k tomu, jak Vám „zavřít kohoutek“ najde vždy, na to ten zákon nepotřebuje. Zvlášť ten Váš příklad „protože na další už nebude“ je nesmyslný coby argument, protože v takovém případě se tak stane nezávisle na legislativě. Že nebude na transplantace mi v tomto kontextu přijde už úplně ujeté (nebude, no – a co s tím má co dělat zákon o eutanázii?).
Hele mě přijde sranda, že jsem do diskuse přišel s „nevím“, protože coby (původní) odpůrce jsem musel svůj pohled na věc s ohledem na určité zkušenosti před lety přehodnotit, ale čím víc čtu odpůrce, tím víc mám dojem, že ještě pár příspěvků a budu „pro“. Odpor k nesmyslům a fanatismu (ne nutně Váš případ, píši obecně, napadá mě především asi nejtupější aktuální diskutér Pathy), stejně jako k elitářství „já můžu a ostatním to radši zakážu a když zabíjím, tvářím se, že tlumím bolest“ co tady předvádí Challenger mě prostě táhne dál od této společnosti anti-euta svazáků.
Připadá mi, že se tento týden fakt něco děje, protože nejdřív Sandstorm „práská dveřma“ (pardon, ignorem) jak menstruující hysterka, následně podobně jančí monday a teď sem s hromadou naprosto nesouvisejících slátanin přijdete i Vy…
Ano, pane fatdwi, děje. U každého se něco děje a je jen náhoda, že se to sejde zrovna tady a tento týden, třebas.
Omlouvám se, že nejsem tak úplně nezaujatý. Blízká osoba mi umírá na Alzheimera, je to v posledním, IV. stadiu a minulý týden ve středu to opět „poskočilo“ k mnohem horšímu, než jsem si vůbec kdy dokázal představit za ta léta, co tu jsem.
Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem se nevyjádřil přesně a nevyplynulo z toho, oč mi jde.
Za vydatného přispění různých „Rychetských“ a jim podobných, byly zde v novodobé historii schváleny takové zákony, co umožňovaly páchat mnohem větší svinstva. Doslova likvidovat celé rody, po desítkách lidí. Samozřejmě, myslím padesátky.
Jak si ksakru všichni, v čele se sebejistým Panem Predsedou, můžete být tak jistí, že se tohle nemůže, třeba v pozměněné formě, opakovat??
Kolikrát v životě jste si Vy, dříve narození, už řekli: „Jo, to už tu bylo, tohle už jsme viděli“.
Pár let zpátky jeden svinský miliardář, kterému se prostě jenom zachtělo, doslova likvidoval firmy=živobytí /u některých i život/ pro doslova stovky lidí – všechno jenom proto, že se mu prostě chtělo?
A hlavně – že mu v tom vůbec nic, ani nikdo nedokázal zabránit?
Proč si všichni tak sebejistě myslíte, že už se nic podobného, jako tohle, ale v mnohem horším a větším provedení, nemůže opakovat?
Nanesené téma vůbec nesouvisí s žádným eurosvazáctvím. Máme bohaté zkušenosti s tím, že pokud chce tento zatracený stát páchat sviňárny na lidech, vytvoří si k tomu i příslušné „zákonné prostředky“. Už to tu bylo a může se to kdykoli opakovat, tak vyspělá demokracie zdaleka nejsme – krom toho, že jsou už dávno vytahané a penězovody proklemované všecky tzv. pojistky demokracie.
Děkuji za kompliment.
servisdok: já Vám ovšem vyčítám nikoliv zaujatost, ale nesouvislost argumentů s tématem.
Svinské zákony byly, jsou a budou. Nelze s tím nic dělat (na obecné úrovni), vždy budou ti, kteří vládnou a budou se snažit řídit společnost tak, aby jim to vládnutí dlouho vydrželo. Nikdy to nebylo jinak. Lze bojovat s konkrétními případy (a sem-tam i vyhrát), ale ne s principem.
Nevidím souvislost mezi „padesátkami“ a eutanázií. Že se to může opakovat je jisté, ale proč zrovna tohle by měl být ten důvod?
Jak jste přišel na to, že si myslím (nebo jsem si dokonce jistý), že se to nebude opakovat, to už nechápu vůbec. Naopak si jsem vcelku jistý tím, že greténi a to co tihle užiteční idioti pomáhají prosadit nás k něčemu takovému vede zkratkou. Jen prostě nevidím, že by eutanázie byla tím něčím, co to způsobí (a naopak tomu zabrání, když to v zákoně nebude).
Jinými slovy já s Vámi v mnoha věcech (co jste teď napsal) souhlasím, ale propojení s eutanázií nevidím.
Bohužel se začínáme nacházet v době, kdy někteří začínají listinu základních práv a svobod považovat za státní zvůli, přičemž je to luxusní výsada, protože ne vždy měl život tak vysokou relativní hodnotu a jeho ochrana takové úrovně jako dneska.
Jak tu kdosi v minulé diskuzi naznačil. Když se tu stále argumentuje svobodou jednotlivce a jeho odpovědnosti. Není to vlastně jeho chyba, že to nechal dojít tak daleko, že je z něj slintajíci troska?
Mimochodem, není ten Urza náhodou křesťan?
Je. Hubou.
To jsem; a mimo jiné i proto, jak jsem psal v článku, je můj osobní postoj k předčasnému ukončování života negativní.
Podobně jako můj osobní postoj k potratům; ten je asi ještě negativnější.
Přesto však, jak jsem psal o odstavec dále, nejsem ochoten svou představu toho, jak by měli ostatní nakládat se svými životy, nutit druhým násilím.
Trochu mi to připomíná staré známé: „Don’t like gay marriage? Don’t get one. Don’t like cigarettes? Don’t smoke them. Don’t like abortions? Don’t get one. Don’t like sex? Don’t have it. Don’t like drugs? Don’t do them. Don’t like porn? Don’t watch it. Don’t like guns? Don’t buy one. Don’t like your rights taken away? Don’t take away someone else’s!“
Problém je, že takhle se ta hra nehraje. Nežijeme na opuštěném ostrově, ale ve společnosti, a mělo by nás zajímat, v jaké.
Don’t like taxes?
Don’t collect it? ;-)
Každý není ministryně Schillerová…
Aha, takže vy jste údajně křesťan bez misijniho úmyslu. Kristovo „Jdete do celého světa a křtěte…“ se vás netýká. Dtto objektivita a universální platnost křesťanské morálky, nauka u hříchu (kdo mlčí, nebo shcvaluje hřích druheho…),zkratka nic.
Když dovolíte, vy jste na prvním místě liberal a pro takové je v pekle vyhrazen speciální kotel. Protože liberalismus je jedním z největších a prvních hříchu.
Nejsem prost misijních úmyslů; cítím a ctím povinnost šířit evangelium.
Nedomnívám se však, že lidé poznají Pána Ježíše skrze násilí na nich páchané, sankce, zákazy a výhružky; protože jen to a nic jiného je legislativa.
Bůh nám dal svobodnou vůli; já si tohoto daru nesmírně vážím a respektuji jej. Dal nám schopnost činit morální rozhodnutí; a já se necítím oprávněný v tomto někoho omezovat. Ovlivňivat jistě ano; ale určitě ne snažit se ho pod pohrůžkou násilí přinutit.
Ktery Buh to byl? Ja vyznavam pohanstvi. Dekuji.
Nevim, kde jsem to cetl, ale bylo to asi nejak takto: „Kazdy ma nezadatelne pravo ukoncit svuj zivot, ale rozmluva s dobrym pritelem muze zpusobit, ze shleda tento cin zbytecnym“
Som neveriaci pes (hoci akokoľvek sa mi tu katolícku vieru snažila moja babka natlačiť do hlavy), mám pocit že aj som aj celkom liberál a k tomu som pravičiak jak remeň. A jednoznačne verím na peklo (aj napriek tomu, že ste ho vymysleli vy suproví a mierumilovní kresťania) takže by som rád vedieť, že kde v tom pekle bude podľa teba moje miesto. Lebo pokiaľ viem (a ja viem všetko, všade som bol a kde som nebol tam sa chystám) tak tie kotle s variacou sa vodou či olejom sú určené práve Vám kresťanom a to preto, lebo vy to tak chcete mať (tak Vám tam dole vyhovieme).
Článek naráží bohužel na problém morálky a kultury jako takové. Jako zásadní riziko vnímám při zavedení asistované sebevraždy do práva a praxe to, že dojde k posunu v morálce společnosti tím směrem, že prosté lpění na životě se stane odsouzeníhodným projevem sobectví a zbabělosti. Že nikoli chamtiví příbuzní, ale celá společnost bude vytvářet morální tlak na smrtelně nemocné a přestárlé, aby nebyli zbabělí a zabalili to. To není něco, co až tak souvisí s ekonomikou rodinou nebo státní, ale se společenským klimatem a základními hodnotami. V předkřesťanské historii existovalo vícero společností vyznávajících takové hodnoty a vyznávajících kult mládí. Nedopadlo to s nimi moc dobře.
marcusant: netahejte do toho křesťanství, „lpění na životě“ je vlastní člověku jako takovému a je tak platné i tam, kde (křesťanství) nikdy nebylo. To není žádná „morální hodnota“, kterou by něco přineslo, tady jsme na úrovni instinktů a společnosti vyznávající kult mládí na tom nic nemění a že to s nimi dopadlo špatně je tedy zcela přirozené. To je jak argumentovat sektami v dnešní době – pošuků je spousta, ale to ještě neznamená, že je pošuk každý.
A co japonská armáda za II. světové války?
JH: co s ní?
To zrovna nebyla instituce lpící na životě, a japonská společnost v té době také ne.
JH: zatímco tady v křesťanské Evropě se armády i společnosti za války chovaly úplně jinak?
Na vlastním životě (a o ten tu jde) lpěli evropští či američtí vojáci rozhodně víc než ti japonští.
PanPredseda: vážně? Můžete to na něčem dokumentovat?
U Američanů s Vámi souhlasím, protože oni mohli jen ztratit (nebojovali kvůli sobě, motivace umřít někde v tramtárii v Evropě jistě nebyla nijak zásadní). Nicméně Rusko? Německo?
Jaká je motivace připisovat náboženství něco, co tu je i bez něj? Máte dojem, že je teď Japonsko křesťanské, když tam mají jednu z nejvyšších dob dožití? Nebo že by tam jen tak nějak přirozeně lpěli na životě jako všude jinde?
Bude Vám stačit to, že Japonci měli vůči velikosti vzdušných sil největší poměr prokazatelně sebevražedných pilotů (u Japonců kamikadze).
Němci, pokud vím, také připravovali takovou jednotku, ale ta se reálného nasazení nedočkala. (Rusové nejspíš častěji než piloti jiných národů taranovali, ale sebevražednou jednotku neměli.)
PanPredseda: nevím, jesli jste se informoval, ale těch zfanatizovaných mladíčků (17-20 let) bylo v letectvu cca 1700. To je důkaz, že Japonský voják lpěl na životě méně?
Jak k tomu přirovnáváte například střílení do vlastních vojáků u Rusů nebo takového Pauluse? Ti lpěli více? Co takoví Hitlerjugend? Bavilo je tak moc žít, až šli bojovat za vůdce?
Jenže sebevražedné jednotky nebyly jen tokkotai. Co útoky banzai, sebevražední odstřelovači, odpalovači bomb, kaiteny, poslední akce bitevní lodi Yamato…
Japonská armáda měla nesrovnatelně vyšší ztráty než jakákoli jiná.
Re: Jihocech Honza
8.11.2019 v 17:54
Jednak jich je jako sracek a druhak mivali dost pitome zpusoby boje. Nejsem na to odpornik, ale tipuju, ze se efektivne bojovat naucili spis od druhejch.
Když voni se japka hlavně neradi vzdávali.
Fatdwi, Vy vole. Už výše jsem psal na vlastním životě.
No nevím, takový Rus po 400gr vodky také na životě nelpěl.
I když byl pravda negativně motivován.
Japonci tak nějak obecně za války nelpěli na životech vlastních ani nepřítele.
Nyní se tváří, že lpěli na životech svých civilistů, ale nějak jim to nevyšlo.
Ani Němci na svých a cizích životech moc nelpěli.
Francouzi naopak za WW2 hodně.
Obecně je dost obtížné bojovat s protivníkem, jenž lpění na životech nemá v programu.
S Vietnamci, Číňany, Indy, muslimy.
Jednak vás pokládají za změkčilé a ztrácejí respekt a druhak je to obtížné je všechny zabít tak nějak civilizovaně bez excesů.
Je třeba zajímavé, že Němce akce T4 pohoršovala, kdežto Judenfrei program už tolik ne.
A nemyslím si, že netušili, kam se všichni ti čerchmanti poděli…
Tak jako všechny komanče moc nepohoršuje tu 10 mega ruských, tu 20 mega čínských soudruhů, kteří se světlých zítřků nedožili.
A s tou euthanasií fakt nevím, to máte tak, třeba ten Schumacher, sem tam prý pláče.
Kdo ví proč.
Ten chlap by podle mě takhle vegetovat nechtěl, ale už to nemůže ovlivnit.
Ty stovky lidí v kómatu, co se už většinou neprobudí, je fakt nutné je 10 let držet na přístrojích co kdyby?
A pak samozřejmě všechny ty HLP od Alzheimera přes strašné bolesti k příbuzným vraždícím vitální starce a stařeny.
Fakt nevím, mám dojem, že medicína nás předběhla a že ta hra na Bohy co dokáží udržet při životě téměř kohokoliv a utratit za to cokoliv je cesta do pekla.
“ ..mám dojem, že medicína nás předběhla a že ta hra na Bohy co dokáží udržet při životě téměř kohokoliv a utratit za to cokoliv je cesta do pekla.“
Tesat!
Taky dodnes nechápu, proč nám stařenku transportovali v 93 letech z okresního špitálu na kardiocentrum IKEMu aby jí tam prodloužili život o cca 5-6 neděl (za kolik mega?).
Jediný efekt, že jsme staříka za ní denně vozili místo toho aby za ní mohl chodil pěšky a v klidu a intimně měli možnost se po 70 letech spolu rozloučit ..
Re: Dachsmeister
8.11.2019 v 22:44
Zijeme v konzumu. Konzum za prachy nabidne maximum. I zvetseni, nebo prodlouzeni… v tomto pripade zivota. O kvalite v konzumu neni rec. Jde o objem a zisk.
PanPredseda: vola Vám oplácet nebudu, ale měl byste konečně zapnout to šedé mezi ušima a zamyslet se nad tím, v jaké situaci se tak dělo a kdo tak činil. Pokud to nechcete chápat, diskuse je zbytečná, neb se jedná o dva monology a já už vše podstatné k tématu napsal.
Re: fatdwi 8.11.2019 v 17:20
U Japonců šlo o masový jev napříč armádou, námořnictvem i letectvem, jejich plánovité beznadějné boje zřejmě nemají obdobu, zejména v tom, že se minimálně vzdávali i poté, kdy jednotky ztratily soudržnost, koordinaci a nebyla naděje na navázání kontaktu s vlastními silami. Tady vidím rozdíl proti Rudé armádě. Masové seskoky civilistů z útesů na Saipanu před jeho dobytí Američany asi také nenajdou obdobu.
Zatím co nasazení Hitlerjugend bylo víceméně okrajovou epizodou, navíc ve většíně říše spíše plánovanou než provedenou, připravenost v podstatě veškerého obyvatelstva mateřských ostrovů na boj byla mnohem širší a tipuji, že by došlo k realizaci.
LWG: masové sebevraždy mají obdoby napříč historií. Zkuste se podívat na Masadu v Izraeli a těch do povětří vyhozených klášterů, aby se náhodou osazenstvo nedostalo do rukou obléhatelů, těch taky není zrovna málo (např. Kréta).
Současně pokud jde o kamikaze, tak opakuji, těch bylo trénovaných cca 1700 ve věku 17-20 let. To není ani masové, ani odraz společnosti. Je to odraz krutosti velitelů, odmítajících si přiznat porážku, dtto Hitlerugend.
Že nemálo Japonců dělalo i „pozemní kamikaze“ je sice pravda, ale tomu svou podstatou odpovídá Paulus (prostě se nesmí vzdát, radši zemřít).
Mimochodem, tohle se nedělo primárně při útocích, ale při obraně. Logicky. Motivace obránce je vyšší než motivace útočníka.
Ad fatdwi:
Nejsem si jist, zda to víte. Ale ten Paulus se nakonec vzdal. Z čehož by se dalo dovozovat, že nakonec lpěl na životě svém (nespáchal sebevraždu, jak předpokládal Hitler), tak i zbytku svých sil (že u nich to příliš nevyšlo, je věc druhá).
re: PanPredseda
Pokud jde o Sonderkommando Elbe, tak nebyla primárně sebevražebná, i když tarany byly vysoce rizikové (přesto se počítalo s tím, že piloti se budou po taranu zachraňovat na padácích). Byla nasazena 7.4.1945 proti bombardérům (ve dne) s malými výsledky a velkými ztrátami, způsobenými především doprovodnými stíhači.
To máte tak LWG, strategie byla pomýlená.
Posadit holobrádka do FW 190 a věřit, že s náletem 30h peonikne mezi Mustangy a trefí se do B 17 je poněkud naivní.
To strategie trefit se do eskortní letadlovky s dřevěnou palubou střemhlav, mi připadá realizovatelnější.
A trefit dopravákem po tréninku na simulátoru mrakodrap 2x a 1x sice velký, ale relativně nízký barák je úplný majstrštyk civilizovanějších kozomrdů.
Obávám se, že křesťanství do toho tahat musím, protože až s křesťanstvím přišel všeobecný přísný zákaz sebevraždy a s tím související postihy ať už ve formě neodpustitelného hříchu nebo např. zákazu pohřbu do posvěcené půdy. Docela to fungovalo. Následné argumenty druhou světovou válkou nemají s tím, co jsem psal až tak moc společného, neb jsem jednak argumetoval starověkými civilizacemi, druhak se jednalo o střet takových rozměrů a morálních zvěrstev, že nemá v historii obdoby. V takových situacích se lidé chovají zoufale morálka nemorálka a vyvozovat se z toho vzhledem ke standardním situacím nedá nic.
Židi mají sebevraždu povolenou? Nevyznám se v katechismu, tak se ptám…
Domnívám se, že nemají. To, že jsem je zapomněl zmínit, je jistě chyba, ale vzhledem k tomu, že judaismus není evangelizující náboženství (stát se židem je, byl a bude problém, naprostá většina židů se židy rodí a i když konvertujete, což není vůbec lehké a nárokové, plnoprávnosti z náboženského hlediska dosáhnou až vaše děti, a to jen pokud je budete mít s rodilou židovkou), nepřipadalo mi to podstatné.
marcusant: nemusíte, protože opakuji, to není hodnota, to je lidská přirozenost. Že ji lze dočasně ovlivnit na tom nic nemění a naopak osud takových společností je toho důkazem (v evolučním boji prohrály).
Zákaz sebevraždy je naopak evolučně kontraproduktivní, protože omezuje pročištění genofondu od slabých kusů. Nicméně to není žádný zásadní bod, protože množství sebevražd je mizivé z pohledu celkového počtu úmrtí.
Souhlasím, že argumentace válkami je hloupost a snažil jsem se to JH napsat hned na začátku, ale bohužel se toho chytl PP a chtěl na tom dál argumentaci stavět. Nechal jsem se do toho zatáhnout zcela zbytečně.
Obávám se, že lidskou přirozeností je i sklon k destrukci případně autodestrukci zvaný thanatos viz Freud. Křesťanství svým přístupem k sebevraždě zajistilo ostudu a morální odsouzení nejen sebevrahovi, ale i jeho příbuzným a přátelům. Vize pekla pro sebe a pekla na zemi pro blízké má motivační potenciál. Lze to hezky srovnat s bludy Mohamedovými, které za určitých okolností slibují sebevrahovi jeho představu ráje.
marcusant: máte to pomotané, co sem taháte „sklony k destrukci“? Co sem taháte ostudu pro rodinu sebevraha?
Připisujete-li křesťanství „lpění na životě“ jako hodnotu, jak si tedy vysvětlujete, že se lidstvo vůbec křesťanství dožilo? Nějakých 798000 let se člověk sebevraždil, protože mu na životě nesešlo a pak najednou 2000 let zpátky se vše změnilo a to jen tam, kde je křesťanství, jak je vidět v Asii, kde není a kde je kult sebevraždy dál hlavní přirozeností?
Vyjímečně budu souhlasit s fatdwim: Hippokrates žil zhruba 400 let před Kristem. Tento řecký lékař, otec-zakladatel moderní evropské medicíny, dal také jméno slavné Hippokratově přísaze. V ní stojí: “Nepodám nikomu smrtící prostředek, ani kdyby mne o to kdokoli požádal, a nikomu také nebudu radit, jak zemřít. Žádné ženě nedám prostředek k vyhnání plodu.”
Tedy, v té původní, originální, na kterou se celá současná západní medicína odvolává jako na základ své existence. Jenže – Hippokratova přísaha současnosti tuto “nepohodlnou maličkost” vynechává. Vlastně už jich vynechává tolik, že původní text lékařského slibu je děravý jako řešeto. Holt, časy se mění. Co kdyby někdo chtěl po mladých přísahajících absolventech lékařských fakult takovou “péči”, jakou nedávno poskytl pacientce jeden nizozemský lékař?
“Poprvé v historii Nizozemí dostal lékař výtku za to, že poskytl eutanázii pacientce, u níž nebylo zřejmé, zda skutečně chtěla zemřít. Implementace eutanázie byla také pro pacientku traumatizující… pacientka byla žena kolem osmdesátky, trpící demencí v tak pokročilém stavu, že se o ni nebyl její manžel schopen postarat, a byla umístěna v domově pro seniory. Tam trávila své dny vyděšená a rozzlobená. V noci bloumala po chodbách a stýskalo se jí po rodině a domově.
Po několika týdnech ošetřující lékař rozhodl, že žena nesnesitelně trpí a že již nadále není mentálně kompetentní o sobě rozhodovat, ale že prohlášení, které učinila předem, ospravedlňuje eutanázii…
Zákrok byl proveden asi sedm týdnů po umístění… Po první dávce sedativa se žena začala zvedat. Zbytek zákroku byl proveden, zatímco ji rodinní příslušníci přidržovali na posteli… Není jisté, zda šlo jen o mimovolné pohyby, nebo zda si žena nepřála zemřít.”
zdroj: https://nltimes.nl/2017/01/26/euthanasia-controversy-doctor-rebuked-helping-uncertain-woman-die
Jste demagog. Nikde jsem nepsal, že lpění na životě není lidskou přirozeností. Je, říká se tomu pud sebezáchovy. Proti tomu působí pud (sebe)destruktivní zvaný thanatos. Křesťanství nevytvořilo pud sebezáchovy, ten mají i bakterie. Křesťanství jen dlouhodobě vychýlilo rovnováhu a já se domnívám, že víceméně správným směrem.
Myslím, že to vystihuje v podstatě všechny moje dojmy a poznámky, co jsem k tomu předchozímu článku měl, tak už asi nemusím chodit srát na tu hromadu komentářů (ostatně, zatím sem se tam přelouskal dvěma stránkama, ehm), díky.
Každopádně právě tydlety extrémní témata (ale obecněj jakýkoli témata do hloubky) jsou to, kde se pozná jak moc svobodomyslnej kdejakej socan co se vydává za hroznýho liberála vlastně je. Svýho času jsem míval i tendence kde koho hned přimáčknout, aby jako oliva ze sebe vydal všechno a člověk neztrácel čas sociálníma konstruktama a hrama na korektnost – prostě ho kopni do prdele a uvidí se, esli se zachová jako zmrd, nebo ne :D
Tak hlavne tu narazame na koncept, ze ked nieco zakazeme, tak to neznamena ze to prestane existovat.
Vid skusme zakazat autonehody. Alebo drogy.
Autor Urza napsal:
„…rozhodně bych nechtěl odcházet ze života předčasně. Přeji si dožít (výjimku tvoří vegetativní či jiný stav, ve kterém už bych to stejně mentálně nebyl já; tam naopak nevidím žádný důvod k udržování prázdné schránky)…“
– – – – –
S tím lze souhlasit.
A co takový režisér Jan Kačena?
Chtěl do sebe vrazit silnější dávku a následkem opilství to nezvládl:
https://www.extra.cz/reziser-jan-kacena-se-otravil-v-marianskych-laznich-jak-nyni-vypada-poklop-sachty
Jaký má smysl jej držet na přístrojích při tak mizivé šanci, když se do současného stavu dostal výhradně vlastní vinou?
Přístroje může potřebovat jiný, kdo je v podobné situaci nikoli díky feťáctví…
.
Tak to by měl Urza spáchat sebevraždu hned, protože jeho hlava je prázdná schránka.
To se mýlíte, něco v hlavě mít musí, bo jinak by ty kilometry textu nevypotil. Avšak pravdou jest, že touha po absolutní svobodě jest podobně přiblblá, jako socanství. Přesto bych Urzovi (ani nikomu jinému) sebevraždu v žádném případě nedoporučoval.
Ale tak je zase fajn, ze mame dneska alespon takovy kousek svobody, ze muzes nekde svobodne psat, ze touha po svobode je priblbla.
Pro me osobne je teda priblbly nekdo uplne jiny.
Ale zase na jeho obranu – kdyz se nekdo narodi v ZOO, tak si tezko umi prestavit zivot „tam venku“.
Domnívám se, že by zbraně měli mít nějaký mechanismus zabraňující vystřelení posledního náboje v komoře automaticky.
Prostě a jen aby když střílíte a zbraň automaticky sama nabíjí další náboj a natahuje úderník, tak aby v momentě posledního náboje se úderník zablokoval. Další střelba by byla umožněna jen tím že by zmáčkl páčku držáku zásobníku. Tím by se uvolnil mechanismus a pistole by mohla vystřelit. V případě zasunutí dalšího zásobníku by zbraň pokračovala v automatickém střílení opět až do posledního náboje.
V případě nezasunutí zásobníku a opětovném zmáčknutí kohoutku aby vystřelila a závěr klidně zůstal vzadu nachystán pro zasunutí zásobníku a zavedení dalšího náboje z nového zásobníku.
Proč?
No, aby vám zbraň umožnila asistovanou sebevraždu, prostě aby na vás zbyla poslední kulka v bezvýchodné situaci, která jisto jistě nastane a příjde buď z rozpadajícího se německa a nebo švédska.
Už se nebavme jestli bude občanská válka, ale můžeme se jen dohadovat kdy příjde. Naprosto souhlasím s Dfeensem, že bude okolo roku 2026, protože každej bude řešit svou vlastní bezpečnost svými prostředky alá Urza, kdy se bude srát na příkazy EU, příkazy státu apod… nějaká police nám bude u prdele a kdo přeleze plot bude automaticky zastřelen. Film Očista s tím, že ta očista bude 24/7/365.
Každá desátá stavba je dnes bez stavebního povolení a stát che zavést, že černé stavby nepůjdou dodatečně zkolaudovat. O schválení stavby tichým souhlasem si nechte zdát, protože budou mít systém, který stavby automaticky tři dny před uplynutím lhůty „vyzve k doplnění“ nebo jinak prodlouží lhůtu a nebo stavbu celkově zamítne bez zásahu úředníka na SÚ.
Stát místo toho aby se zamyslel proč lidé staví na černo řeší vše jen represivně. Tam kde je příliš represe nastává ignorace, stejně jak na tom parkovišti, kde chtěli udělat blokové čistění, ale všichni zůstali svejma autama na parkovišti stát a vzhledem k tomu, že by odtahovky odklízeli auta až do večera se na to vykašlali. Prostě ignorace zvítězila a to nás čeká, totální dekadence a dekonstrukce všeho co jsme dosud zažili. Takovej Fallout, akorát bez atomovky. A USA nám bude hrdě dodávat bojové materiály za zlaté unce.
„Domnívám se, že by zbraně měli mít nějaký mechanismus zabraňující vystřelení posledního náboje v komoře automaticky.“
Co to vyřešit pomocí kompresorku? Ani nemusí být moc velký. ;-)