Holt naše ústava kurevsky potřebuje ten kouzelný dodatek a la „well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people…“
Proč vlastně taková Žilková nezapůsobí při příštím čaji u Schapira na Schapira, že tak strašně obdivuje všechno skvostné na USA a to včetně toho dodatku… jestli by se pan velvyslanec nechtěl příště vměšit místo s obhajobou arabských samců s tímto dodatkem?
„Po vzoru našeho bratra a vůdce USA, v zájmu obrany demokracie, Remingtony do každé rodiny, milice do každé ulice“
Sysop
Zrejme je zapotrebi Sapitovi zduraznit, ze zbrane by byly ryze americke vyroby. Pak by se mozna na ulicich objevili agitatori s krabicemi plnymi tech spravnych listecku a veci se daly do pohybu. Ale takhle, kdyz kdejakej hajzlik si dovoli koupit CZ, SKS nebo HK? S tim se neda pracovat.
Dobrý začátek: V předchozím článku jsem došel k závěru, že právo držet a nosit zbraň je základním lidským právem, protože (zjednodušeně) jedině tak nám bude zaručena alespoň nějaká šance na úspěch ve střetu se zločincem nebo tyranem v podobě státu.
Příšerný konec: [..] musím rovnou z tohoto práva vyloučit osoby, které samy mohou takové nebezpečí vyvolávat. Typicky zločince, osoby psychicky nemocné, [..] osoby zuřivé, šílené (ty máme výše) a blbé.
Je hezké, jak tam autor u toho vyloučení používá první osobu – musím vyloučit – což je eufemismus pro „stát musí vyloučit“.
Mno… a kdo určuje, kdo jsou ti zločinci, osoby psychicky nemocné, zuřivé, šílené a blbé? No, stát, jak jinak.
Jinými slovy: Držení a nošení nám zaručuje alespoň nějakou šanci v boji s tyranem v podobě státu, ale je přece jasné, že onen tyran bude rozhodovat o tom, kdo a jaké zbraně smí mít.
Já myslím, že by Vám zatleskal nejeden politik.
Článek by se místo: Právo držet a nosit zbraň – ústavní zakotvení (ideální stav)
měl jmenovat: Právo držet a nosit zbraň – ale hezky ocamaď pocamaď, soudruzi
Jak píše sám autor: pardon, to jsem si nemohl odpustit
pz100000
Zarazil jsem se presne tam, kde Vy, zvlaste u toho vyctu, ktery svou sestupnosti az k „blbym“ slusne demonstruje vlastni absurditu.
Ovsem pak jedina moznost je uplne kazdy. Taky nic moc.
Porta
Ty „zuřiví, šílení a blbí“ jsou slova starého občanského zákoníku, které (asi nejen mě) utkvěla v paměti. Je to původní překlad z němčiny. O tom rozhodoval soud, nešlo tak o dojem kohokoliv.
pz100000
To mi sice neutkvelo, nicmene i je-li tomu tak, kdyz k tomu pridate ty dalsi (relativne rozumne) polozky, vycniva to znacne. Krochnu az po IQ testu, a pro sichr jeste EQ test.
Pathy
Kde je problém?
– odsúdený zločinec za násilný trestný čin – stráca právo ešte X rokov po výkone trestu
– psychicky chorý podľa rozhodnutia súdu (ancap súdu trebárs) – sudca vyriekne zákaz držať/nosiť
– zurivé, šílené, to je vlastne podmnožina toho predchádzajúceho
– blbé detto.
Nič nemusí určiť štát. Kľudne súkromný sudca, alebo ja ako suverénny pán mesta, ktorému moji ostatní ancap poddaní zverili všetku moc do rúk, lebo som mal najväčšieho (a najväčší robí čo?)
JJ
Bylo by to samozřejmě o dost méně špatné než současný stav a čistě z principu s možností omezení toho práva např. soudem zase takový problém nemám. Problém za současného stavu justice a státního aparátu je, že hodit na někoho násilný trestný čin nebo sehnat razítko, že je duševně chorý, není zase takový problém. Ostatně už komouši začasté soudili své odpůrce za vymyšlené kriminální činy (převážně majetkové povahy) a do blázinců je zavírali také.
Pathy
Nešlo mi o doslovné pochopenie, ale o princíp. Urza sa obul do toho, že niekto bude mať obmedzené držanie, a hneď ako červený hadr si tam dosadil štát. Bez toho aby povedal, ako si to vlastne predstavuje. Ostáva hádať, či myslel, že nikto nemôže mať toto právo obmedzené. Ja naopak si neviem predstaviť žiadne spoločenské usporiadnie (utopické, či iné ancapové trebárs), kde by neexistoval nikto s obmedzeným právom vlastniť zbraň.
Porta
Absolutních (neomezitelných) práv je skutečně málo, např. právo nebýt podrobován mučení a jinému nelidskému a krutému zacházení. Do ostatních práv i zaručených ústavou zasahovat lze a není to nutně špatně. Na příkladu – máte právo na život a zasáhnout do něj lze (dokonce svépomocí) v rámci nutné obrany. To je ok. Rozhodovat o tom, jestli to byla nutná obrana nebo ne, bude soud. To sice není dokonalé, můžete narazit na psychopata Lněničku, který vám vysvětlí, že „takhle se to tady nedělá“, ale lepší (dle mého) než to vaše pojetí. Jeho základní problém vidím v tom, že všichni lidé žijící ve vaší vizi anarchie by museli být dokonale mírumilovní. V opačném případě by např. nutná obrana končící smrtí někoho vyvolávala touhu po odvetě (mstě). (Mimochodem, v téhle fázi už jsme historicky byli a nemyslím si, že to bylo lepší. Když se podíváte do některé středověké právní knihy , např. Ordo iudicii terrae (beru ji jenom jako zdroj informací), najdete tam ještě zbytky ritualizované msty na domnělém pachateli – typicky souboje, nebo možnost, aby unesená dívka usekla únosci hlavu. Pokračování msty se pak odvracelo vyplacením tzv. příhlavních peněz.)
Zda pro funkčnost anarchie jsou potřeba všichni dokonale mírumilovní lidé, se tu řešilo již mockrát; a připadá mi to velmi směšné v kontextu, kdy za posledních 100 let státy svými válkami způsobily asi 300 milionů mrtvých. Nebo v kontextu, že počet vražd na Divokém západě v období kolonizace, kdy tam reálná státní moc nesahala, byl i v těch nejdrsnějších místech nižší než je na stejných místech dnes (mluvím o počtu vražd na počet obyvatel, nikoliv absolutním, tehdy tam samozřejmě bylo méně lidí, ale i to bylo zohledněno).
Každopádně to zde asi není tak podstaté, zmiňuji to jen proto, že Vy jste přišel s podmínkou absolutně mírumilovných lidí pro fungování anarchie. Já celou dobu poukazuji na rozpor, který se dle mého názoru vyskytuje ve Vašem článku, čímž pádem je celá ta teze o právech, která nás mají chránit proti tyranskému státu, nesmyslná:
– Na jedné straně: Máme právo míti zbraně, abychom se mohli bránit proti tyranskému státu.
– Na druhé straně: O tom, kdo a za jakých podmínek smí mít zbraň, rozhodne v konečném důsledku onen tyranský stát.
Porta
Tak ne. Právo držet a nosit zbraň je základní lidské právo a má přirozenoprávní základ, tj. stát jej „nedává“ (nestanovuje podmínky), ale pouze ho může uznat. To vyplývalo z prvního mého článku (U nás se to tak na státní úrovni bohužel nechápe, to jen pro dokreslení situace.) Když už se bavíme o možnosti jeho omezení (druhý článek), tak si prvně řekneme jeho smysl. Obecně je to (i) zvýšení bezpečí (lepší možnost bránit se útoku) a omezení nebezpečí, že (ii) stát v roli tyrana bude neomezeným pánem nad životy svých obyvatel.
Ad (i) Omezení práva na držení zbraní v prvním případě lze připustit v případě osob, které mají „nebezpečné vlastnosti“. Tady, byť to v článku nezmiňuju (Vy jste to tam dosadil), klidně může rozhodnout státní soud, přestože jsem si vědom, že může docházet k excesům, a to např. v souvislosti s vydáním rozsudku o vině v trestněprávních věcech nebo v případech omezení svéprávnosti. Proti takovému modelu bych nic moc nenamítal, soudní moc považuju za relativně nejpřínosnější ve státě (nebo nejméně škodlivou, chcete-li).
Ad (ii) To by se zaručovalo právě oním řádným ústavním zakotvením tohoto práva (viz. výše). Stát by jej tak nemohl jej jednoduše vzít.
Tak kde je ten rozpor?
Mně není úplně jasné, jak by mělo tedy podle Vás probíhat to omezení; ano, ten stát jsem tam dosadil, co jste ale myslel tedy původně, než jsem to dosadil?
Nebo to nějak rozveďte, kdo přesně o tom má rozhodovat podle Vás.
Porta
Šlo mi primárně o ústavní zakotvení tohoto práva. Když už se na to ptáte, tak jako nejlepší se mi jeví rozhodnutí soudu v souvislosti s (i) uznáním viny za spáchání úmyslných tr. činů proti životu, zdraví, svobodě, lidksé důstojnosti, majetku (vražda, zabití, těžké ublížení na zdraví, mučení, obchodování s lidmi …. ), (ii) omezením svéprávnosti pro některé duševní poruchy.
Nezlobte se na mě, možná Vám špatně rozumím, ale připadá mi, že říkáte, že o tom, kdo má a nemá mít zbraň, bude stejně v konečném důsledku rozhodovat stát. Chápu to dobře, nebo ne?
Pokud ano, pak mi přijde směšná teze, kdy máme ty zbraně mimo jiné proto, abychom se jimi mohli bránit tyranovi v podobě státu, když právě ten stát má rozhodovat, kdo zbraň smí a nesmí mít; je sice hezké, že tu máte nějaké formální podmínky, pro které může stát ty zbraně jakoby teoreticky odebírat, ale všichni víme, jak to bude fungovat v praxi, protože stejně soudy jsou státní a odvolat se můžete opět k soudu státnímu a když se Vám to nelíbí, můžete si jít stěžovat na lampárnu….
Porta
Předně, já si nemyslím, že stát je tyranem vždy a za všech okolností. Potom, moc soudní je relativně nejodolnější proti těmto změnám. Pokud už by došlo až na ní, musela by vydat velkou spoustu rozhodnutí, na základě kterých by lidé o zbraň přišli. To už bychom se nacházeli ve fázi, kdy by stát byl tyranem zcela jistě a byl by to důvod se mu postavit.
Pokud Vám to pořád v principu nejde pod nos, tak si na místo státního soudu dosaďte např. občanskou kmetskou stolici, která by měla příslušnou pravomoc a působnost, a kde by rozhodovali náhodně vylosovaní lidé, kteří by předtím projevili o takovou funkci zájem. No, a máte tu krásný teoretický model oddělení od státní moci.
Jo, to už dává alespoň trochu smysl, i když nadšený z toho nejsem, ale tak nějak budiž.
Chápu, že podle Vás nemusí být stát tyranem vždy a za všech okolností, ale háček je v tom, že právě kdyby chtěl být, nejprve odebere zbraně odpůrcům.
Porta
Tak, A z toho důvodu, aby ten háček byl co nejmenší, je nutné, aby ono právo bylo =ustavně zakotvené. Jenom tak je jakási jistota, že o něj lidi (odpůrci) jednoduše nepřijdou (např. novelou / derogací zákona o zbraních), protože zákonodárce má v tomhle srovnání „kratšího pindíka“. Jestli hledáte stoprocentní řešení, tak na něj recept není.
Joker
problém není, jak to je původně myšlené, ale jak se to dá vyložit.
Když někdo bude chtít zakázat zbraně, použije výklad, který to umožní. Například právo na zbraň nemají zločinci, fajn, tak zahrneme i přestupky, ty taky napovídají, že je dotyčný nezodpovědný. Právo na zbraň nemají násilníci, takže zavedeme psychotesty, a blbci, takže další psychotesty. Skončí to jako ten milion dalších věcí, které teoreticky smíte, ale reálně to je takový vopruz, že si to každý rozmyslí.
Joker
Poznámka, to měla být reakce na komentář od Pathy výše.
Zřejmě ty reakce nefungují úplně na 100 %.
Joker
Podle mě to právo se postavit na odpor tyranovi je spíš psychologické. Neumím si představit, že by jakýkoliv režim uznal, že se to vztahuje zrovna na něj.
PanPredseda
Na druhou stranu, existuje ono cimrmanovské: „Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat.“ ;-)
Joker
Postoj režimu, který má pod kontrolou silové složky, je dost zásadní.
Ale řekněme, že budete chycen při odboji proti režimu. V lepším režimu (nezmizíte v nějakém táboře či blázinci, ale) budete postaven před soudce dosazeného tím režimem.
A ten soudce by měl říct, že režim, který vlastně on sám reprezentuje, je špatný a měl jste právo na odpor.
Jednak existence takového soudce je čiré sci-fi, jednak i kdyby se našel, určitě by nesoudil dlouho (aneb: Nakonec měl pan prokurátor štěstí, že se neocitl před soudruhem prokurátorem).
centurion
Ono právo je přirozené, nikoli psychologické též se někdy dokonce mění v morální povinnost (z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem! – četl jste to?)
Základní otázkou ovšem zůstává, kam až při tom odboji zajít – brzy se stanete lupičem a vrahem jako Mašíni, v teroru se dá jít dnes ještě mnohem mnohem dál, bylo to zde už vícekrát rozebíráno (cover + urza), tak nebudu opakovat.
Daktari
Já nevím, hodili by to zase na nás praktické lékaře, jako vše nepopulární, nechci o druhých rozhodovat! nechci, aby o mě rozhodoval někdo jiný- opět problém s korupcí a podobné chuťovky. Tak kdo ale? Mám dost zkušeností, že už vím, jaký je to problém a neumím jej prozatím řešit.
jizlivec
Já to vidím tak, že autorem akceptované ustanovení „Toto právo lze omezit zákonem, jde-li o opatření nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých“ zcela a naprosto vylučuje autorův předpoklad, že „Zmizela by tak ustanovení stávajícího zákona o možnosti odebírat občanům zbraně a omezovat jejich nošení při určitých příležitostech, které považuji za nejkřiklavější příklady zmíněného vadného pojetí stávajícího zákona.“
Naopak se domnívám, že by nebyl problém šrouby dále utáhnout…
Porta
Ne, to by byl… Podívejte se na to takhle. Právo zaručení jen zákonem můžete jednoduše změnit novelou. Můžete sice v průběhu projednávání změny zákona přesvědčovat posrance, ale pokud to projde, nic moc s tím neděláte.
Právo zaručené ústavním pořádkem sice můžete až na výjimky omezit, ale není to tak jednoduché. Musíte mít jiné ústavní právo, kterému by muselo právo na držení a nošení zbraní ustoupit. Měl byste potom možnost obrátit se na Ústavní soud, který by na základě výsledku testu proporcionality rozhodl, jestli je takové omezení přípustné. V USA na to zkoušeli jít i jinak, a to přes vysoké správní poplatky, které v důsledku likvidovaly majetkovou podstatu. I na to je recept.
jizlivec
Měl jsem na mysli ono „jde-li o opatření nezbytná“…
V dalším pak záleží na momentálním obsazení Ústavního soudu, které se dá – někdy docela svižně – změnit…
A nakonec o tom, zda byl ten který postup ústavně konformní (včetně toho, zda byly případné nálezy ÚS věcně i procesně správné) bude nakonec rozhodovat ten, kdo vyjde jako vítěz více či méně demokraticky vedené konfrontace…
Porta
Prvně, ať už to “jde-li o opatření nezbytná” v ustanovení obsažené nebo ne, z podstaty by šlo o právo, do kterého jde zasáhnout. Jak už jsem psal, neomezitelných práv je málo (zákaz mučení, otroctví, svoboda myšlení..). Jen tak mimochodem, naše Ústava a Listina v tom příliš důsledné nejsou – i když to tam napsané není, jde většinou o právo omezitelné.
V praxi bych měl spíše obavy o výsledky aktivity našeho zákonodárce, který by měl tendenci toto právo omezovat stylem „na co ty lidi potřebujou ……“. Hlavním zdůvodněním by zřejmě byla „ochrana veřejného zájmu“. ÚS by nastupoval až následně na základě úst. stížnosti. Ten by pak zkoumal, jestli je takový zásah vhodný (z hlediska sledovaného cíle), potřebný (tzn. jestli cíle nelze dosáhnout legislativně jinak) a pak, které právo dostane přednost (právo na držení a nošení zbraní nebo např. zmíněná ochrana veřejného pořádku). No, z pohledu vlastníka zbraně nebo organizace sdružující vlastníky zbraní zásadně výhodnější situace než teď.
Joker
Spíš by to omezení jen trvalo déle (byla by nutná důkladnější mediální příprava). Uznávám, že to je pozitivum.
Nicméně, prakticky stejným způsobem Ústava zaručuje nedotknutelnost obydlí. S výjimkou „je-li to v demokratické společnosti nezbytné pro ochranu života nebo zdraví osob, pro ochranu práv a svobod druhých anebo pro odvrácení závažného ohrožení veřejné bezpečnosti a pořádku“.
Jako názorný příklad budiž použití té výjimky (ochrana života, zdraví a práv jiných) k obhájení toho, že lézt Vám do baráku za účelem kontroly, čím topíte, neodporuje tomu ustanovení.
Pokud by Ústava rovnou říkala, že právo nosit zbraň lze v nějakých případech omezit zákonem, stačí prostě napsat zákon odůvodněný právě takovými případy.
Když už, spíš by to mělo znít, že právo nosit zbraň může omezit POUZE SOUD na základě zákona, pokud je takové opatření nezbytné k ochraně práv a svobod druhých.
To by pořád umožnilo odzbrojit odsouzené zločince a duševně nemocné, zároveň by ale bylo mimořádně komplikované plošně odzbrojit velkou část populace najednou.
pz100000
Tak proto to soucasne mydleni okolo kolektivni viny, to je dobrej patch. Kolektivni vina, kolektivni soud, kolektivni zakaz.
centurion
Po socíku zůstaly ještě některé kolektivní domy, chybí Vám ve výčtu!
Holt naše ústava kurevsky potřebuje ten kouzelný dodatek a la „well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people…“
Proč vlastně taková Žilková nezapůsobí při příštím čaji u Schapira na Schapira, že tak strašně obdivuje všechno skvostné na USA a to včetně toho dodatku… jestli by se pan velvyslanec nechtěl příště vměšit místo s obhajobou arabských samců s tímto dodatkem?
„Po vzoru našeho bratra a vůdce USA, v zájmu obrany demokracie, Remingtony do každé rodiny, milice do každé ulice“
Zrejme je zapotrebi Sapitovi zduraznit, ze zbrane by byly ryze americke vyroby. Pak by se mozna na ulicich objevili agitatori s krabicemi plnymi tech spravnych listecku a veci se daly do pohybu. Ale takhle, kdyz kdejakej hajzlik si dovoli koupit CZ, SKS nebo HK? S tim se neda pracovat.
Dobrý začátek:
V předchozím článku jsem došel k závěru, že právo držet a nosit zbraň je základním lidským právem, protože (zjednodušeně) jedině tak nám bude zaručena alespoň nějaká šance na úspěch ve střetu se zločincem nebo tyranem v podobě státu.
Příšerný konec:
[..] musím rovnou z tohoto práva vyloučit osoby, které samy mohou takové nebezpečí vyvolávat. Typicky zločince, osoby psychicky nemocné, [..] osoby zuřivé, šílené (ty máme výše) a blbé.
Je hezké, jak tam autor u toho vyloučení používá první osobu – musím vyloučit – což je eufemismus pro „stát musí vyloučit“.
Mno… a kdo určuje, kdo jsou ti zločinci, osoby psychicky nemocné, zuřivé, šílené a blbé? No, stát, jak jinak.
Jinými slovy: Držení a nošení nám zaručuje alespoň nějakou šanci v boji s tyranem v podobě státu, ale je přece jasné, že onen tyran bude rozhodovat o tom, kdo a jaké zbraně smí mít.
Já myslím, že by Vám zatleskal nejeden politik.
Článek by se místo:
Právo držet a nosit zbraň – ústavní zakotvení (ideální stav)
měl jmenovat:
Právo držet a nosit zbraň – ale hezky ocamaď pocamaď, soudruzi
Jak píše sám autor:
pardon, to jsem si nemohl odpustit
Zarazil jsem se presne tam, kde Vy, zvlaste u toho vyctu, ktery svou sestupnosti az k „blbym“ slusne demonstruje vlastni absurditu.
Ovsem pak jedina moznost je uplne kazdy. Taky nic moc.
Ty „zuřiví, šílení a blbí“ jsou slova starého občanského zákoníku, které (asi nejen mě) utkvěla v paměti. Je to původní překlad z němčiny. O tom rozhodoval soud, nešlo tak o dojem kohokoliv.
To mi sice neutkvelo, nicmene i je-li tomu tak, kdyz k tomu pridate ty dalsi (relativne rozumne) polozky, vycniva to znacne. Krochnu az po IQ testu, a pro sichr jeste EQ test.
Kde je problém?
– odsúdený zločinec za násilný trestný čin – stráca právo ešte X rokov po výkone trestu
– psychicky chorý podľa rozhodnutia súdu (ancap súdu trebárs) – sudca vyriekne zákaz držať/nosiť
– zurivé, šílené, to je vlastne podmnožina toho predchádzajúceho
– blbé detto.
Nič nemusí určiť štát. Kľudne súkromný sudca, alebo ja ako suverénny pán mesta, ktorému moji ostatní ancap poddaní zverili všetku moc do rúk, lebo som mal najväčšieho (a najväčší robí čo?)
Bylo by to samozřejmě o dost méně špatné než současný stav a čistě z principu s možností omezení toho práva např. soudem zase takový problém nemám. Problém za současného stavu justice a státního aparátu je, že hodit na někoho násilný trestný čin nebo sehnat razítko, že je duševně chorý, není zase takový problém. Ostatně už komouši začasté soudili své odpůrce za vymyšlené kriminální činy (převážně majetkové povahy) a do blázinců je zavírali také.
Nešlo mi o doslovné pochopenie, ale o princíp. Urza sa obul do toho, že niekto bude mať obmedzené držanie, a hneď ako červený hadr si tam dosadil štát. Bez toho aby povedal, ako si to vlastne predstavuje. Ostáva hádať, či myslel, že nikto nemôže mať toto právo obmedzené. Ja naopak si neviem predstaviť žiadne spoločenské usporiadnie (utopické, či iné ancapové trebárs), kde by neexistoval nikto s obmedzeným právom vlastniť zbraň.
Absolutních (neomezitelných) práv je skutečně málo, např. právo nebýt podrobován mučení a jinému nelidskému a krutému zacházení. Do ostatních práv i zaručených ústavou zasahovat lze a není to nutně špatně. Na příkladu – máte právo na život a zasáhnout do něj lze (dokonce svépomocí) v rámci nutné obrany. To je ok. Rozhodovat o tom, jestli to byla nutná obrana nebo ne, bude soud. To sice není dokonalé, můžete narazit na psychopata Lněničku, který vám vysvětlí, že „takhle se to tady nedělá“, ale lepší (dle mého) než to vaše pojetí. Jeho základní problém vidím v tom, že všichni lidé žijící ve vaší vizi anarchie by museli být dokonale mírumilovní. V opačném případě by např. nutná obrana končící smrtí někoho vyvolávala touhu po odvetě (mstě). (Mimochodem, v téhle fázi už jsme historicky byli a nemyslím si, že to bylo lepší. Když se podíváte do některé středověké právní knihy , např. Ordo iudicii terrae (beru ji jenom jako zdroj informací), najdete tam ještě zbytky ritualizované msty na domnělém pachateli – typicky souboje, nebo možnost, aby unesená dívka usekla únosci hlavu. Pokračování msty se pak odvracelo vyplacením tzv. příhlavních peněz.)
Zda pro funkčnost anarchie jsou potřeba všichni dokonale mírumilovní lidé, se tu řešilo již mockrát; a připadá mi to velmi směšné v kontextu, kdy za posledních 100 let státy svými válkami způsobily asi 300 milionů mrtvých. Nebo v kontextu, že počet vražd na Divokém západě v období kolonizace, kdy tam reálná státní moc nesahala, byl i v těch nejdrsnějších místech nižší než je na stejných místech dnes (mluvím o počtu vražd na počet obyvatel, nikoliv absolutním, tehdy tam samozřejmě bylo méně lidí, ale i to bylo zohledněno).
Každopádně to zde asi není tak podstaté, zmiňuji to jen proto, že Vy jste přišel s podmínkou absolutně mírumilovných lidí pro fungování anarchie. Já celou dobu poukazuji na rozpor, který se dle mého názoru vyskytuje ve Vašem článku, čímž pádem je celá ta teze o právech, která nás mají chránit proti tyranskému státu, nesmyslná:
– Na jedné straně: Máme právo míti zbraně, abychom se mohli bránit proti tyranskému státu.
– Na druhé straně: O tom, kdo a za jakých podmínek smí mít zbraň, rozhodne v konečném důsledku onen tyranský stát.
Tak ne. Právo držet a nosit zbraň je základní lidské právo a má přirozenoprávní základ, tj. stát jej „nedává“ (nestanovuje podmínky), ale pouze ho může uznat. To vyplývalo z prvního mého článku (U nás se to tak na státní úrovni bohužel nechápe, to jen pro dokreslení situace.) Když už se bavíme o možnosti jeho omezení (druhý článek), tak si prvně řekneme jeho smysl. Obecně je to (i) zvýšení bezpečí (lepší možnost bránit se útoku) a omezení nebezpečí, že (ii) stát v roli tyrana bude neomezeným pánem nad životy svých obyvatel.
Ad (i) Omezení práva na držení zbraní v prvním případě lze připustit v případě osob, které mají „nebezpečné vlastnosti“. Tady, byť to v článku nezmiňuju (Vy jste to tam dosadil), klidně může rozhodnout státní soud, přestože jsem si vědom, že může docházet k excesům, a to např. v souvislosti s vydáním rozsudku o vině v trestněprávních věcech nebo v případech omezení svéprávnosti. Proti takovému modelu bych nic moc nenamítal, soudní moc považuju za relativně nejpřínosnější ve státě (nebo nejméně škodlivou, chcete-li).
Ad (ii) To by se zaručovalo právě oním řádným ústavním zakotvením tohoto práva (viz. výše). Stát by jej tak nemohl jej jednoduše vzít.
Tak kde je ten rozpor?
Mně není úplně jasné, jak by mělo tedy podle Vás probíhat to omezení; ano, ten stát jsem tam dosadil, co jste ale myslel tedy původně, než jsem to dosadil?
Nebo to nějak rozveďte, kdo přesně o tom má rozhodovat podle Vás.
Šlo mi primárně o ústavní zakotvení tohoto práva. Když už se na to ptáte, tak jako nejlepší se mi jeví rozhodnutí soudu v souvislosti s (i) uznáním viny za spáchání úmyslných tr. činů proti životu, zdraví, svobodě, lidksé důstojnosti, majetku (vražda, zabití, těžké ublížení na zdraví, mučení, obchodování s lidmi …. ), (ii) omezením svéprávnosti pro některé duševní poruchy.
Nezlobte se na mě, možná Vám špatně rozumím, ale připadá mi, že říkáte, že o tom, kdo má a nemá mít zbraň, bude stejně v konečném důsledku rozhodovat stát. Chápu to dobře, nebo ne?
Pokud ano, pak mi přijde směšná teze, kdy máme ty zbraně mimo jiné proto, abychom se jimi mohli bránit tyranovi v podobě státu, když právě ten stát má rozhodovat, kdo zbraň smí a nesmí mít; je sice hezké, že tu máte nějaké formální podmínky, pro které může stát ty zbraně jakoby teoreticky odebírat, ale všichni víme, jak to bude fungovat v praxi, protože stejně soudy jsou státní a odvolat se můžete opět k soudu státnímu a když se Vám to nelíbí, můžete si jít stěžovat na lampárnu….
Předně, já si nemyslím, že stát je tyranem vždy a za všech okolností. Potom, moc soudní je relativně nejodolnější proti těmto změnám. Pokud už by došlo až na ní, musela by vydat velkou spoustu rozhodnutí, na základě kterých by lidé o zbraň přišli. To už bychom se nacházeli ve fázi, kdy by stát byl tyranem zcela jistě a byl by to důvod se mu postavit.
Pokud Vám to pořád v principu nejde pod nos, tak si na místo státního soudu dosaďte např. občanskou kmetskou stolici, která by měla příslušnou pravomoc a působnost, a kde by rozhodovali náhodně vylosovaní lidé, kteří by předtím projevili o takovou funkci zájem. No, a máte tu krásný teoretický model oddělení od státní moci.
Jo, to už dává alespoň trochu smysl, i když nadšený z toho nejsem, ale tak nějak budiž.
Chápu, že podle Vás nemusí být stát tyranem vždy a za všech okolností, ale háček je v tom, že právě kdyby chtěl být, nejprve odebere zbraně odpůrcům.
Tak, A z toho důvodu, aby ten háček byl co nejmenší, je nutné, aby ono právo bylo =ustavně zakotvené. Jenom tak je jakási jistota, že o něj lidi (odpůrci) jednoduše nepřijdou (např. novelou / derogací zákona o zbraních), protože zákonodárce má v tomhle srovnání „kratšího pindíka“. Jestli hledáte stoprocentní řešení, tak na něj recept není.
problém není, jak to je původně myšlené, ale jak se to dá vyložit.
Když někdo bude chtít zakázat zbraně, použije výklad, který to umožní. Například právo na zbraň nemají zločinci, fajn, tak zahrneme i přestupky, ty taky napovídají, že je dotyčný nezodpovědný. Právo na zbraň nemají násilníci, takže zavedeme psychotesty, a blbci, takže další psychotesty. Skončí to jako ten milion dalších věcí, které teoreticky smíte, ale reálně to je takový vopruz, že si to každý rozmyslí.
Poznámka, to měla být reakce na komentář od Pathy výše.
Zřejmě ty reakce nefungují úplně na 100 %.
Podle mě to právo se postavit na odpor tyranovi je spíš psychologické. Neumím si představit, že by jakýkoliv režim uznal, že se to vztahuje zrovna na něj.
Na druhou stranu, existuje ono cimrmanovské: „Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat.“ ;-)
Postoj režimu, který má pod kontrolou silové složky, je dost zásadní.
Ale řekněme, že budete chycen při odboji proti režimu. V lepším režimu (nezmizíte v nějakém táboře či blázinci, ale) budete postaven před soudce dosazeného tím režimem.
A ten soudce by měl říct, že režim, který vlastně on sám reprezentuje, je špatný a měl jste právo na odpor.
Jednak existence takového soudce je čiré sci-fi, jednak i kdyby se našel, určitě by nesoudil dlouho (aneb: Nakonec měl pan prokurátor štěstí, že se neocitl před soudruhem prokurátorem).
Ono právo je přirozené, nikoli psychologické též se někdy dokonce mění v morální povinnost (z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem! – četl jste to?)
Základní otázkou ovšem zůstává, kam až při tom odboji zajít – brzy se stanete lupičem a vrahem jako Mašíni, v teroru se dá jít dnes ještě mnohem mnohem dál, bylo to zde už vícekrát rozebíráno (cover + urza), tak nebudu opakovat.
Já nevím, hodili by to zase na nás praktické lékaře, jako vše nepopulární, nechci o druhých rozhodovat! nechci, aby o mě rozhodoval někdo jiný- opět problém s korupcí a podobné chuťovky. Tak kdo ale? Mám dost zkušeností, že už vím, jaký je to problém a neumím jej prozatím řešit.
Já to vidím tak, že autorem akceptované ustanovení „Toto právo lze omezit zákonem, jde-li o opatření nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých“ zcela a naprosto vylučuje autorův předpoklad, že „Zmizela by tak ustanovení stávajícího zákona o možnosti odebírat občanům zbraně a omezovat jejich nošení při určitých příležitostech, které považuji za nejkřiklavější příklady zmíněného vadného pojetí stávajícího zákona.“
Naopak se domnívám, že by nebyl problém šrouby dále utáhnout…
Ne, to by byl… Podívejte se na to takhle. Právo zaručení jen zákonem můžete jednoduše změnit novelou. Můžete sice v průběhu projednávání změny zákona přesvědčovat posrance, ale pokud to projde, nic moc s tím neděláte.
Právo zaručené ústavním pořádkem sice můžete až na výjimky omezit, ale není to tak jednoduché. Musíte mít jiné ústavní právo, kterému by muselo právo na držení a nošení zbraní ustoupit. Měl byste potom možnost obrátit se na Ústavní soud, který by na základě výsledku testu proporcionality rozhodl, jestli je takové omezení přípustné. V USA na to zkoušeli jít i jinak, a to přes vysoké správní poplatky, které v důsledku likvidovaly majetkovou podstatu. I na to je recept.
Měl jsem na mysli ono „jde-li o opatření nezbytná“…
V dalším pak záleží na momentálním obsazení Ústavního soudu, které se dá – někdy docela svižně – změnit…
A nakonec o tom, zda byl ten který postup ústavně konformní (včetně toho, zda byly případné nálezy ÚS věcně i procesně správné) bude nakonec rozhodovat ten, kdo vyjde jako vítěz více či méně demokraticky vedené konfrontace…
Prvně, ať už to “jde-li o opatření nezbytná” v ustanovení obsažené nebo ne, z podstaty by šlo o právo, do kterého jde zasáhnout. Jak už jsem psal, neomezitelných práv je málo (zákaz mučení, otroctví, svoboda myšlení..). Jen tak mimochodem, naše Ústava a Listina v tom příliš důsledné nejsou – i když to tam napsané není, jde většinou o právo omezitelné.
V praxi bych měl spíše obavy o výsledky aktivity našeho zákonodárce, který by měl tendenci toto právo omezovat stylem „na co ty lidi potřebujou ……“. Hlavním zdůvodněním by zřejmě byla „ochrana veřejného zájmu“. ÚS by nastupoval až následně na základě úst. stížnosti. Ten by pak zkoumal, jestli je takový zásah vhodný (z hlediska sledovaného cíle), potřebný (tzn. jestli cíle nelze dosáhnout legislativně jinak) a pak, které právo dostane přednost (právo na držení a nošení zbraní nebo např. zmíněná ochrana veřejného pořádku). No, z pohledu vlastníka zbraně nebo organizace sdružující vlastníky zbraní zásadně výhodnější situace než teď.
Spíš by to omezení jen trvalo déle (byla by nutná důkladnější mediální příprava). Uznávám, že to je pozitivum.
Nicméně, prakticky stejným způsobem Ústava zaručuje nedotknutelnost obydlí. S výjimkou „je-li to v demokratické společnosti nezbytné pro ochranu života nebo zdraví osob, pro ochranu práv a svobod druhých anebo pro odvrácení závažného ohrožení veřejné bezpečnosti a pořádku“.
Jako názorný příklad budiž použití té výjimky (ochrana života, zdraví a práv jiných) k obhájení toho, že lézt Vám do baráku za účelem kontroly, čím topíte, neodporuje tomu ustanovení.
Pokud by Ústava rovnou říkala, že právo nosit zbraň lze v nějakých případech omezit zákonem, stačí prostě napsat zákon odůvodněný právě takovými případy.
Když už, spíš by to mělo znít, že právo nosit zbraň může omezit POUZE SOUD na základě zákona, pokud je takové opatření nezbytné k ochraně práv a svobod druhých.
To by pořád umožnilo odzbrojit odsouzené zločince a duševně nemocné, zároveň by ale bylo mimořádně komplikované plošně odzbrojit velkou část populace najednou.
Tak proto to soucasne mydleni okolo kolektivni viny, to je dobrej patch. Kolektivni vina, kolektivni soud, kolektivni zakaz.
Po socíku zůstaly ještě některé kolektivní domy, chybí Vám ve výčtu!
Plácnu to sem…petice má už 300k https://www.change.org/p/council-of-the-european-union-eu-you-cannot-stop-terrorism-by-restricting-legal-gun-ownership/u/15146690?tk=_2INh2Ii_D8gxyYMVbnpmK9ERhCPlBzCmdm9Yn54Who&utm_source=petition_update&utm_medium=email
Málo. Pořád příšerně málo.