Problém se jmenuje „hindsight“. V češtině na to žádné jednoduché slovo nemáme a „ohlédnutí zpět“ nezní tak jasně, jak by mělo. Máme sice pěkné generálování po bitvě, ale to není ani jedno slovo, ani to není citově nezabarvené.
Nicméně člověk má v hlavě problém – pocit, že když rozumí minulosti, je schopen předpovídat budoucnost. To je pochopitelně nesmysl – při pohledu do minulosti známe fakta a jsme schopni z nich vytvořit logický příběh. Při pohledu do budoucnosti žádná fakta nemáme, máme jen fantazii a vymyslet si můžeme cokoliv, co bude dávat logicky smysl, ale nic z toho nezaručí, že se tak skutečně stane. Celému problému pak nahrávají věci zákonité, dle kterých lidský mozek rád vidí zákonitosti i tam, kde nejsou. Takže si myslí, že situaci, kdy včera vyšlo slunce, dnes zase a tak vyjde i zítra lze přirovnat k situaci, kdy někdo udělá nějaké rozhodnutí a tak i výsledek bude podobný. Nebude. Role náhody je velká – existuje spousta chytrých ekonomických knih, které vysvětlují minulé úspěchy firem, které ale už neexistují. Tedy v reálu ty knihy nevysvětlují vůbec nic, jen tvoří zajímavé příběhy, to je celé. Když se firmy snaží ty úspěšné emulovat, šanci, že uspějí také je minimální (resp. je minimální šance, že úspěch bude dán emulací firmy jiné).
Současně máme problém s objektivním hodnocením rozhodnutí, protože máme tendenci hodnotit rozhodnutí dle výsledku. To vede ke dvěma situacím:
– Špatná rozhodnutí s dobrým koncem máme tendenci hodnotit jako dobrá
– Dobrá rozhodnutí se špatným koncem hodnotíme jako špatná
Krásnou ukázkou byla situace kolem 9/11, kdy The Washington Post napsal, že je nepochopitelné, že když někdo má v ruce tak závažnou informaci, jako měla CIA, je přece logické, že s tím půjde za prezidentem (a ne „jen“ za poradcem pro bezpečnost Riceovou). Jenže 10.7., kdy ředitel CIA dostal info ohledně možných plánovaných útoku Al-kajdy proti USA pochopitelně hovno věděl, kdy se to stane, jak se to stane a co to způsobí. Byla to jedna z hromady podobných zpráv, jaké má každý den. Ale generálování po bitvě má jasno – on přece měl vědět, že zrovna tahle informace byla ta podstatná. A proč to měl vědět? No přece lidi, podívejte se, co se stalo! Jenže, v červenci Tenet o něčem takovém neměl ani tušení.
Ne, že by nebylo možné kritizovat Beneše za tohle nebo tamto, je dokonce žádoucí vypíchnout největší chyby (aby bylo možné se z nich poučit), ale dělat z toho takové závěry a srát si skoro 80 let po válce na hlavu? Nebylo by lepší se zabývat dneškem a co se dá udělat proti greténům, aby jednou někdo nepsal, že jsme to všechno posrali, protože přece bylo jasný, že kdyby se běžní lidi zvedli a těch pár pošuků postříleli hned, nemuselo to zelené peklo způsobit takové problémy? Jaké? No to nevím, neví to nikdo, ale ti, co nás budou hodnotit to budou vědět úplně stejně jako my víme, že babičky a dědové neměli volit po válce komanče.
Taky může vlic greténů eliminovat čas, podobně jako Automat už nemá tu sílu co dřív a nebude tak nutné dělat vůbec nic, tím méně nějaké násilí. Jestli někdo víte, jaký je dnes správný postup, co způsobí a co povede k nejlepším výsledkům, dejte vědět.
Hanes
Pěkný příspěvek.
A správný postup do budoucna? Pochopitelně ancap! (vtip)
Dachsmeister
to fadtwi 11:05
až pravda dokáže to co lež, jak tu Vysockého v jiném článku připomněl PAKO.
A až si lidi vytáhnou hlavu z prdele, což vzhledem k bilionu Kč vyhozených za soláry, které nikoho moc nezrevolucionizovali, vidím bledě.
Až jim greténi seberou auta, snad.
Ale oni si naškudlí na elektro a ty jim pak seberou taky, respektive budou na příděl.
A všichni budou eko jezdit mastnou tyčí nebo na kole, kdo ví jestli aspoň elektro.
Pak možná.
Nebo až jich polovina zahyne v nějaké válce.
fatdwi
Dachsmeister: stačí říct „nikdy“ :-)
Zabývat se historií a především jejími alternativami, hodnocením výsledků a rozhodnutí, která k těm rozhodnutím (asi) vedla – to je lákavé, protože máme všechno, co potřebujeme a co ne, to si domyslíme a to vše – pozor – bez jakékoliv odpovědnosti.
Zabývat se dneškem je mnohem horší. Je lepší si myslet svoje a tleskat pošahané slepici? Pro všechny v UN ano, nikdo se nenašel, kdo by ji vypískal – protože to by nejspíš skončil a to je hned, zatímco pocit zadostiučinění, který by mohl jednou nastat, ten je nejistý a daleko.
Miliardy za soláry nemohly nikoho revolucionizovat, protože kromě pár zasvěcených nikdo nevěděl, že to miliardy budou a nikdo to nikomu neříká ani dnes (maximálně se najde obětní beránek v podobě špatně zaháčkovaných „solárních baronů“ a je to, něco jako „nacismus = Hitler“).
Vše je to o způsobu, jakým se to podá a jak moc to na lidi dopadne dnes. Uhlíkové daně už jsou – zaplatíme je v nových autech od roku 2021 každý. Prý to budou automobilky platit ze zisku, o který tak přijdou. Jasný, stejně jako EET platí zlý hospodský ze zisku a nikoliv zákazník v ceně piva… Jasně, že to možná nepůjde vše na vrub automobilek, ale prý 75% zaplatí a jen čtvrtinu zákazník. Oh yeah.
Další daně? Je nutné si uvědomit, že ti, kteří za to demonstrují, žádné neplatí. Jsou to studentíci a děcka bez relevantních životních zkušeností, bez kterých není těžké se nechat zblbnout žvásty o záchraně planety a důsledky, které to přinese jsou totálně abstraktní. Jo kdyby greténi říkali „pojďte demonstrovat za to, že rodičům sebereme auta a zdaníme jim energie, topení a kde co všechno tak, že nebude na mekáče ani na novej mobil a k moři v létě a na hory v zimě už se jezdit taky nebude“, to by vypadala účast jinak.
Nicméně dle mého není příliš pravděpodobné, že se to zastaví, stejně jako běžný člověk neměl jak zastavit nástup různých náboženství a později -ismů všeho druhu vč. všeho, co k tomu patří (války). Znamená to nedělat nic? Pro většinu z nás ano, protože (další kognitivní bias) doufáme, že to „nějak dopadne“. A protože se ještě nestalo, že by něco nějak nedopadlo, radši půjdem do práce než organizovat demonstraci proti zlu.
Jen technická: ve válce nezahyne polovina „jich“, ale „nás“. Ti „lidi“, co dělají prd, jsme i my (nebo aspoň já, kromě osobní komunikace s okolím, které je dosahem značně omezené ve srovnání s tím, co mají k dispozici greténi žádnou ideologickou podvratnou činnost nevyvíjím).
Dachsmeister
to fadtwi 13:43
já jen dohlížím aby cestou do koncentráku (otroctví) byly rovně záhonky…
Tímto dosti volně přirovnávám svůj job v automobilce.
Ale i zde se najde hromada inženýrů, kteří si neumí spočítat TCO elektromobilu.
Jediné co mě naplňuje malou nadějí je, že o tom sice blábolí, ale zatím si žádný nekoupili.
A to nejsem nějaký militantní odpůrce elektromobility, pro dojíždění 50km do práce nebo rozvoz Pizzy si Citigo za 450kKč dokážu představit.
Tak jako Superb hybrid místo nafty nebo e-tron místo Q5 a třeba Taycan místo Panamery.
A Teslu jako gramofon.
fatdwi
Dachsmeister: to jste už přiznal dávno, i s tím konkrétním chlebo (nebo spíš korean barbecue) dárcem. TCO elektromobilu je těžké spočítat z jednoho jednoduchého důvodu – není vůbec jasné, za kolik to půjde za 3-5 let prodat.
Nicméně například nákup Kony Electric nebo e-Nira má dvě možnosti: šílených 1.2M vč. DPH nebo cca 620k bez DPH po dotaci. A to už zas tak nemožné není. To Citigo je sice tak hnusné, že bych snad radši jezdil trolejbusem (taky elektro), ale po dotaci a bez DPH už je to pro třeba ten rozvoz pizzy docela zajímavé (232k bez DPH).
Naopak e-Tron místo Q5 je zcela mimo mísu, protože Audi je pochopitelně křáp a tedy žere jako tank, takže se dokonce dějí takové až neskutečné věci, že činovníci FIA zkrátí ecorally, aby vůbec soudruzi s e-Trony dojeli do cíle (!!!). K této info jsem se dostal úplnou náhodou a ta míra lhaní a de facto podvádění je prostě v elektromobilitě hluboce zakořeněná – ne, že by v jiných sportech nešla FIA výrobcům na ruku (zrovna Audi a „náhodou“ pro diesely výhodné podmínky pro Le Mans, taky z toho Audi dlouho žilo, po té, co všichni ostatní odešli), ale že by se v F1 zkrátil závod o 5 kol, protože by jinak Hamilton nedojel do cíle, to jsem ještě neviděl.
Taycan ne, nemám rád lhaní a to extrémní už vůbec ne. Když jsem na Taycanu viděl nápis „Taycan Turbo S“, prý proto, že je to „tradiční“, tak prostě ne, připadal bych si jak totální idiot. Majitel Porsche to pochopitelně uvidí jinak, ale pro mě už je to příliš orwellovské, ještě by mohla na boku být samolepka „čas nabíjení není ztracený“ a na druhém „otroctví je svoboda“.
Dachsmeister
No řešení je odlepit to Turbo! ;-)
A jak slyším o dotacích tak se mi otevírá nůž v kapse. :-(
SQ5 v dieselu stojí pod 2 mega, e-tron je za 2.1M.
Averzi k nim nemám, i když Benz je mému srdci bližší a peněžence stejně vzdálený.
Citigo je oproti takovému Renaultu ZOE úplně v pohodě.
Pravda nejsem čahoun a v trolejbusu je rozhodně více místa a řidič.
Posledně jsem jel dokonce takovým, co sundal tykadla a jel 5km bez nich.
Třeba se shodneme na I-PACE, ale ten krám se zase pomalu nabíjí, no není to lehké, i když na slova soudruha Lenina stejně dojde: „budoucnost patří sovětům a elektrifikaci!“
fatdwi
Dachsmeister: mě vadí ten princip.
Dotace beru na milost z jednoduchého důvodu – stát mě doslova okradl o cca 100k „jen tak“. Každý rok platím nemalé daně a celkově s daněmi spotřebními by se mnou byl stát i po dotaci silně v plusu. Takže ačkoliv dotace apriori nesnáším (a mám k tomu víc důvodů než jen princip – už jsem se s nimi prakticky setkal, psal jsem to i sem, bylo to takové hořce úsměvné), vzít si ji pro osobní (i když pracovní) potřebu nevidím jako nijak morálně závadné (nebavíme se tady o tom, že si ji vezmu na rozšiřování firmy na úkor konkurence a podobné zhovadilosti).
Jenže ta dehtová verze se dá prakticky využívat, e-tron je tak na dojíždění do práce 20 km tam a 20 zpět. Za ty peníze je užitná hodnota poloviční. Nicméně nemám rád ani diesel, takže pořád za mě špatný (a obecně Audi prostě moc nemusím, líbilo se mi RS5, to zas ne, že ne, ale když už jsme u této sorty aut, lze koupit ledasco zajímavějšího).
Citigo prostě ne, bránil bych se zuby nehty.
i-Pace bohužel stejný problém jako e-Tron, žere to jak tank a nikam to reálně nedojede. Za ty peníze a hodiny na nabíječkách to nestojí. Až to Jaguar vylepší a bude to mít spotřebu jak Tesla, bude o čem se bavit. Jakkoliv Teslu nemám rád, je pravdou, že ten pohon mají vychytaný velmi dobře a je v něm vidět ztráta ostatních. Kterou paradoxně zdá se má nejmenší právě Váš zaměstnavatel a nikoliv evropské automobilky. Ale o ty se není třeba bát, masivní PR protlačilo „kvalitní diesely“ a tak protlačí „kvalitní elektro“ taky. Komické je třeba BMW, které už se pozicuje jako tradiční leader v elektromobilitě, ačkoliv kromě obstarožní i3 nic nemá.
Dachsmeister
Koho rýži jím, toho píseň bych měl zpívat.
Takže za mě osobně nejpříjemnější svezení Nexo.
Má takovou drobnou chybku, že je na vodík, stojí tak 70.000€ a v Česku máme jednu vodíkovou tankovačku. A pomíjím ještě drobný detail, že se celosvětově vodík vyrábí z 90% z fosilních paliv a elektrolýza vody, zejména mořské je dost energeticky náročná.
A koksárenský plyn se spaluje zbůhdarma.
Pak paradoxně ioniq, neb dojezd není mou mantrou a pak až Kona v silnější verzi, které ovšem chybí 4×4, což mi prostě vadí.
i3 jsem viděl poprvé ve Frankfutu 2012 a dodnes to je zajímavý počin, pravda poněkud materiálově náročný a dnes již s malým dojezdem a s fičurami typu zadní dveře a posloupnost vystupování k zešílení.
Paradoxně ta mantra dojezdu při dosažení aspoň 300km už není IMHO to hlavní negativum, tím je cena a mizerná infrastruktura.
Sorry Tesla je mizerně zpracovaná, ten tablet je čirá idiocie a servisní síť další tragédie.
Jízdně Model S ohromující, ale ta váha je znát, prý Model 3 je o něco agilnější, ale s tím jsem nejel.
Sysop
Pozitri si jedu pro Outlandera PHEV. Jsem zaprisahly odpurce baterek a domu bych to nekoupil, kdyby mi do kouli kopali. Jenze tohle auto mam za pusu a jezdi zadarmo. Takze cela ta koncepce benzinoveho generatoru, ktery pouze dela elektrinu a zbytek resi baterky plus dva elektromotory, je pro mne prijatelna. Jak to trosku olitam, napisu clanek. Nebudu cekat, az se to zacne srat (zaruka na baterku je 8 let, na auto 3 roky), ale jde o ten pocit, ze clovek jede necim, co proste ma kombinaci benzin a baterky.
Necekam zazraky, puvodne jsem chtel uplne jiny auto a bez baterek, ale byl bych blbej, kdyz tohle je Nemeckem dotovany. Nehodlam koukat, jak z dotaci zije Bures. Hodlam dotace dojit na kazdym kroku.
Na doma je to podle mne soukrome pro Cecha nedostupny a nebo nerozumny.
Wildcat
Az na to ze Outlander je sikovne vyrieseny plug in hybrid. Vie jazdit v cisto elektrickom, seriovom aj paralelnom rezime. Je to podobne ako Volt/Ampera s tym, ze Outlander je 4×4 so zadnou napravou hnanou vyhradne elektricky. Tu ma tusim aj ktorysi Lexus. Takze ziadny motorgenerator s vyhradne elektrickym pohonom sa nekona.
Neviem kolko stoji v Germanii, ale kukol som si slovensku cenu. V zaklade stoji phev o 20k euro viac ako zakladny Outlander. To sa za zivotnost auta nemoze vratit.
Sysop
Ale jo, vykonove by generator auto nenakrmil, pokud by chtel konvertovat benzin na plny vykon elektricky. Navic by to byla dost picovina, pri dane ucinnosti a cene benzinu. Prijemne je, ze muzes jet na benzin plus dobijet baterku, pokud pak chces jet nekam, kde nechces/nemuzes smrdet.
Cele kouzlo toho auta je jen a pouze v danove podpore. Az ta skonci, bude game over.
Zaklad stoji v Nemecku 30k, protoze 6k dava Mitsubishi a 1k5 dava Nemecko. Puvodni cena zakladni verze je 38k5 euro. Se vsema vyfikundacema to je pak o desitku vic.
To auto jezdi na dotace a na dane. O tom to je.
fatdwi
Dachsmeister: Nexem jsem nejel, jen v něm seděl, vlastně jsem ještě nejel vodíkem, takže nemůžu soudit, jak se to chová.
„Mantru dojezdu“ je nutno brát v kontextu použitelnosti. 300 km papírových (WLTP) je typicky kolem 240 km reálných a to se dále snižuje na cca 180-200 km reálných po té, co si člověk odečtě těch 20%, která mimo zásuvku v kanclu nikdy nedobije (resp. aby to udělal, ztrácí nemálo času). Takže za mě rozumný dojezd elektromobilu je na hraně u silnějšího e-Nira, které dá 460 na plnou a tedy ještě pořád rozumných 350-370 na 80 procent. S tím už se dá normálně jezdit, aniž by člověk téměř denně musel plánovat, kde a jak bude dobíjet nebo jestli bude doma přes noc dost dlouho, aby se auto rozumně nabilo.
Tesla je sice zpracováním krám, ale já nemluvím o tom, že je to hnusné vevnitř nebo špatně slícované, ale že to má vychytaný pohon (a aerodynamiku), takže to slušně jede a rozumně žere, jak ukazují jiné počiny, které sice mají výkon a baterku, ale nemají dojezd (e-Tron, i-Pace). Třeba Mini SE má v papírech pěknou spotřebu (uvidíme), oproti tomu Honda e má spotřebu tragickou (v papírech víc než co e-Niro žere v reálu).
Ať se to lidem líbí nebo ne, Tesla je prostě etalonem, dle kterého se porovnávají ostatní. A Audi i Jaguar zatím pohořely. U ostatních teprve uvidíme, s čím se v reálu vytáhnou (vč. toho Porsche).
Celý kanál je dosť fajn, aspoň pre mňa ako nepokročilého záujemcu o lietadielka. Eng titulky nič moc, ale s poľštinou to celkom ide. Odporúčam hlavne videjko s RWD – 11. Je tam viac odkazov na absurdný hovädizmus „sanačného“ režimu v Poľsku. Napríklad roztomilá historka o tom, ako P11kam dopravná RWD – 11 uletela náčelník letectva ako riešenie zakázal podobné predvádzanie sa. Zlatá ČSR, aj so všetkými jej chybami.
kaBrnak
Tak především 1 500 000 poláků bojovalo zpočátku na straně německa, zatímco proti Německu pouhých 600 000.
O přátelském poměru mezi Pilsudského bandou a Hitlerovic bandou svědčí i okupace našeho těšínska.
To že se později s nácky rozkámošili a Rusko si ukouslo z Polska zpět území co mu patřilo před 1.světovou, o tom historičtí demagogové hrobově mlčí.
Nehledě na to že polský stát organizoval polovojenské pohraniční jednotky co terorizovaly ruské pohraničí. Což Stalina definitivně nasralo a přimělo vzít si zpět o co v předchozí válce přišli.
Zásadní historická fakta která nikde neuslyšíte.
Sysop
Tak ono se ani moc nerozmazava, ze driv, nez Nemci, si pro ‚svoje‘ Sudety prisli Psonci a Paprikasi. Komarum to nehralo do karet a od te doby se to uz nevytahuje. A takovych faktu je vic. Historie je jedna vec a jeji presentace je vec druha.
shane
Tak paprikáši na to „svoje“ měli celkem nárok, těžko jim vyčítat že se pokusili vzít si co jsme jim před dvaceti lety ukradli. A Těšínsko bylo sporný území už od roku 1918 a v podstatě to bylo tak, že Poláků tam v tý oblasti žilo dost na to, aby se regulérně mohlo stát součástí Polska. Jenže holt tam bylo to uhlí, no.
Oni Poláci a Němci žádní velcí kámoši nikdy nebyli, ale holt měli společnýho nepřítele – Edu Beneše a společnej zájem občas svádí do postele divný páry.
Jihocech Honza
Nárok, nárok… Jak říkal už Evžen Savojský, nároky nejlépe podpoří silná armáda a plná státní pokladna. Uherské hranice se během století měnily tak často a tak výrazně, že žádné dokonal spravedlivé řešení nebylo možné. Do toho nešťastná maďarizace.
shane
To je pravda, nicméně starej Eugen der Edle Ritter se neoháněl právem na sebeurčení nádorů jako něčím posvátným co zakládá nároky, ale prostě šel a vzal si to. Což je vzato kolem a kolem zcela v pořádku. Ale když už se oháníme národy a hranicemi a nároky národů na území a Stůj noho posvátná… No prostě se občas stane, že ty pindy jsou dvousečný a bouchnou ti do ksichtu když to nejmíň potřebuješ.
Každopádně, těžko vyčítat Maďarům a Pšonkům že si uzobli co mohli když to situace dovolovala. My udělali to samý když jsme mohli a na mnohem vachrlatějším základě.
Jihocech Honza
Marxisti by řekli dialektika, aneb všichni jsou si rovni, někteří si jsou rovnější.
Otázkou je, jestli s Maďary byla možná nějaká domluva. Jestli by uznali slovenskou část Felvidéku za legitimní území Československa, tedy jestli by etnická hranice znamenala lepší sousedské vztahy na rozdíl od té strategické.
podotek
Co to vyprávíte? Kdo by se jich proboha kdy ptal?
Jihocech Honza
V roce 1919 ne. Ale v roce 1938 se lepší sousedské vztahy mohly hodit.
Sysop
Zejmena se mohly hodit 14. brezna ’39.
Mirek F.
Právě je problém v tom, kdy si to uzobli. Můži si to dát se sousedem na férovku, ale něco jiného je jednu mu natáhnout v situaci, kdy na něm klečí agresívní psychopat.
Těšínsko vlastně sporné nebylo, už od čtrnáctého století bylo součástí českých zemí, stalo se tak dokonce mírovou dohodou.
A co se Maďarska týče, ono když mluví o ukradení, tak nevědomky říkají, že celé Velké Uhry byl majetek pouze maďarsky mluvících, prakticky nic z toho, co třeba čeští Němci brali jako samozřejmost, takoví Slováci neměli.
Vanguard
„Právě je problém v tom, kdy si to uzobli. Můži si to dát se sousedem na férovku, ale něco jiného je jednu mu natáhnout v situaci, kdy na něm klečí agresívní psychopat.“
Československo vedlo s Polskem válku o Těšínsko v lednu 1919…v únoru 1919 začala Polské-sovětská válka, přičemž už v lednu bolševici obsadili Vilno (Vilnius) a Minsk, přičemž Vilnius byl tehdy polský…takže asi tolik k tomu, kdy je vhodný čas dát si to se sousedem na férovku.
Mirek F.
Píšeme leden roku 1919 a bolševické panství je všechno jiné než nějaký jednotný a mocný kolos. Ruská občanská válka ještě není ani v polovině, pořád ještě existují mohutná protibolševická uskupení podporovaná i ze zahraničí. Bolševici mají před sebou ještě řadu krizí, kdy jejich osud bude silně nakloněn. Že by v té době mohli nějak výrazněji ohrozit Polsko, to ani náhodou.
Takže bratři Poláci mají dost času i chuti nejenže porušit dohodu a vyhlásit na sporném území Těšínska volby, ale hlavně se prát na východě. Ani tak ne s bolševiky jako s nacionalistickými Ukrajinci, na které z druhé strany dotírá právě bolševik.
O tom ,že by v době Mnichova probíhala v Německu nějaká občanská válka, jsem dosud neslyšel.
Ada
Mirek F.
Jo, v podstatě o nic nešlo, bolševik byl slabý a ohrozit nikoho nemohl a snad proto se rozhodujícímu Polskému vítězství říká ZÁZRAK na Visle a jen díky tomu se nemohli spojit s německými a maďarskými bolševiky.
Mirek F.
Patrně nyní omyl z nepozornosti. Jestli ne, tak byl nyní učiněn zásadní historický objev, že bolševici stáli před Varšavou v době sedmidenní války, nikoliv až o rok a půl později, kdy už se jim až na Wrangela podařilo zlikvidovat svoje vnitřní oponenty a budoucí SSSR sjednotit.
Dachsmeister
Sorry jako Vanguarde, ale ve zkratce popíšu celou genezi.
Od hádek při sčítání lidu v R-U tak od 1890, kdy Poláci na základě fikce obcovací řeči považovali všechny ty Slezany co mluvili hatmatilkou po naszymu, což je směs polštiny, němčiny, češtiny a jidiš přejdeme k provizornímu řešení z 5.11. kdy bylo území rozděleno na základě výsledků sčítání z roku 1910, což vedlo k rozbití ekonomických vazeb a nasranosti části občanstva.
Jako třešničku na dortu si Polsko plánovalo uspořádat na provizorním území volby, což už Češi nedali a využili lokální převahu. Já jen, že nikdo Polákům nebránil určit si za prioritu Těšínsko a zahnat Čechy za Ostravicu granicu jak od začatku století vlhce snili.
Ale měli dost práce s Němci, Litevci, Ukrajinci a Bělorusy, tak holt prohráli.
Za rok a půl v létě 1920 pak přijali arbitráž, pravda za situace kdy Tuchačevskij stál po Varšavou a vlaky s francouzskými zbraněmi v Bohumíně, blokovány českými ajznboňáky.
Já jen, že je nikdo nenutil válčit s Rusem, dobývat Kyjev a ve finále zabrat území kde Poláka aby pohledal.
V té době už ČSR zpacifikovala Němce, Maďary a kolonizovala Rusíny.
Však se to Polákům o 19 let později nevyplatilo a přišli o všechno.
Stejně jako si moc neužili Těšínsko těch 11 měsíců.
No dobře jim tak, jejich odhad budoucnosti stál prostě za hovno a doplatili na to.
Mirek F.
dodatek: arbitráž dokonce sami Poláci měli navrhnout (jsem teď líný to hledat, ale pamatuji snad dobře), poté, co se ve zkušebním referendu u Frýdku ukázalo, že nejen Češi, ale ani Němci , Židé a Šlonzáci, a dokonce ani část Poláků se do Rzeczpospolite moc nežene.
Chválabohu se to tak vyřešilo, vagony, které byly blokovány především ještě za polského vítězného postupu, byly úsilím čs. vlády – předtím logicky namítající, že proč má pomáhat do Polska cpát zbraně, které se pak mohou obrátit proti nám – do Polska nalifrovány, jejich náklad pomohl spolu s Tuchačevského nadšeným diletantstvím dobré věci a v neposlední řadě se mohla vytvořit další oblíbená martyrská legenda, tentokrát, jak se pro záchranu Evropy museli vzdát bohem, osudem, prostě čímkoliv, daného Těšínska.
Dachsmeister
No vidím Mirku F. , že máme téměř totožné názory ohledně historie minulého století.
S tím plebiscitem to bylo tak, na Frýdecku v obcích s nejmenším podílem Poláků byl klid a byli ready, dokonce navrhovali, že to provedou. Průzkumy ukazovaly většinu pro ČSR.
Samozřejmě by to mohlo ovlivnit výsledky na zbytku území a bylo to plebiscitní komisí zamítnuto.
Poláci totiž mezitím s překvapením zjistili, že paradoxně v oblastech, které považovali za bezproblémové (Skočov, Bílsko) by spojení Němců a tzv. Koždoňovců (Slezané inklinující k Němcům) mohlo vést k větší ztrátě území než k jaké došlo po arbitráži.
Na zbylém území se nedařilo nastolit pořádek, plebiscitní komise byla slabá a proto došlo k arbitráži.
Taktické vítězství, ze strategického hlediska (spojení se Slovenskem) to v té době bylo důležitější pro nás než pro Poláky.
Mohli jsme ten plebiscit uspořádat po 19 letech, ale to by ho Němci a Maďaři chtěli taky…
Mirek F.
S tím raději opatrně :-), století bylo sto let dlouhé, i když se občas politicky zužuje na 1914-1989. Kdoví, jestli by to tak zůstalo při jiných datech z letopočtu :-). Ale je fakt, že i já jsem býval vášnivým kritikem akceptace Mnichova.
Poláci tehdy udělali z nouze ctnost, vybrali si arbitráž, čímž jim zbyla půlka Těšínska + výše zmíněná martyrská legenda.
jizlivec
Už jsem to tu kdysi psal…
Součet víceméně nezpochybnitelných historických územních nároků hodí nejméně trojnásobek plochy Evropy…
Pokud přihodíme i ty spornější nároky, bude to násobně víc…
Na některá území má historicky zcela jednoznačný nárok hned několik entit…
Abych nezapomněl, zhruba půlku Evropy si nárokuje chalífát…
jizlivec
Jo a Maďaři jsou pokud vím jediný národ, který oslavuje výročí DOBYTÍ své vlasti…
AeroKarel
K faktům to má sakra daleko. Ruská propaganda, čím dál, tím stejná.
zajic
Pro zajímavost, snad jediný (nebo určitě jeden z mála) PZL P.24 je k poměrně podrobnému prohlédnutí v leteckém muzeu v Istanbulu – dá se zblízka obejít kolem dokola.
AeroKarel
Ano.
Polákům to sice nepomohlo, že jejich spojenec a dříve i náš, Francie, vyhlásil válku (jak na ni byla připravena, to dnes už víme), že válku vyhlásila i GB, která naším spojencem nebyla (taky nepřipravena, ale alespoň byli, sice poraženým, ale Spojencem. My bychom byli kazišukem toho nádherně domluveného míru a naše letecká výzbroj taky nebyla nijak slavná, spíš hodně zaostalá.
podotek
Cože? Pomohlo to všem, jinak by se na východní hranici Říše každej milerád vysral, drahej pane.
Z.
Pěkné.
Jen k tomu závěru: Hitler nebyl „Stalinův nejlepší kámoš“. Bylo to spojenectví z nutnosti, nikoliv z lásky nebo podobnosti. Tuhle teorii dvojčat nám do historie napakovali havlisté a jiní globalističtí Hebrejci za svými vlastními cíli. Nejlépe viz pan Weigl zde, tak co se opakovat: http://institutvk.cz/clanky/1403.html
A ještě k Polsku. Ještě v květnu 1939 sondovala tahle „poslední pevnost demokracie na východě“, co by bylo možné z Ruska urvat, pokud by se Polsko připojilo k Hitlerovi v útoku na Východ.
Ne nadarmo Churchill říkával: „Není v míru hanebnějšího národa, než Polsko“.
Jarda K
K zmiňovanému tématu bránit/nebránit:
Defnitivního rozhřešení o sráčství či nesráčství Edy Benešovic se mi dostalo ve Finsku. Zemička malinká, průmysl slabounký, ale místo zakomplexovaného pleticháře měli maršála, dříve plukase u rusáků = Mannerheima.
Nedodělané pohraniční opevnění? V porovnání s Mannerheimovou liní to byl skvost fortifikační techniky! Finové měli pár zpevněných (dřevem) okopů a občas nějaký nakryťák. Výzbroj? Co dům dal…
Přesto se Rusům bránili. Jaký byl poměr obyvatelstva? 5 mega ku 200??? Takový poměr kdybychom měli vůči Němcům my, tak Eda uprchnul už roce 1930! (A možná by to bylo jen dobře.)
Zastáncům kapitulanství doporučuji návštěvu Finska a pár vojenských muzeí.
fatdwi
Jarda K: a na mapu jste se podíval? A pokud ano, nenapadlo Vás, že ti Rusové nebyli zrovna primárně na finské frontě? A že jejich motivace získat Finsko byla poněkud slabší než motivace Ady získat ČSR?
Reálná situace v boji nebyla 5:200 (tedy 1:40), ale 1:3. Rusové měli pochopitelně výrazně lepší výzbroj, ale taky mnohem horší velení. Motivace „ubránit“ vs. motivace „získat“ je taky dávno vyřešené téma, nehledě na strategický význam. K tomu Finům nahrávala politická situace (byli oběť napadení, navíc bez vyhlášení války, která měla plné právo se bránit – ve Finsku nebyla žádná výrazná ruská menšina, na jejíž nárok vč. obývaných území by si Stalin mohl dělat nárok podobně jako Ada na Sudety, který toto měl potvrzené na papíře Mnichovské dohody).
Srovnání naprosto k ničemu.
Jarda K
Okecat zbabělost nám zde v české kotlince šlo vždy dobře. Nesouhlasím s vámi.
karban
Re: Jarda K 3.10.2019 v 11:35
Předvádíte v tomto tématu bezdůvodné sebemrskačství, pro některé Čechy bohužel typické. Naštěstí jen pro některé.
Bojiště v Karélii bylo samý les, jezera a jezírka. K tomu opravdu tuhá zima. Ideální pro v podstatě partyzánský boj, z finské strany zhusta na připravených obranných pozicích, který mnohem víc vyhovoval Finům než Rudé armádě. Všechny ty letadla a tanky (a pravdu má PanPredseda, bylo jich nepoměrně víc než 3:1) tam Rusům moc nepomohly a ani příliš pomoct nemohly. Navíc mělo Finsko na své straně mezinárodní společenstí, SSSR byl jednoznačně považován za agresora a vyloučen ze SN.
I tak to bylo Finsko, kdo přes vpravdě hrdinský boj musel po příměří přijmout podmínky diktované vítězným SSSR. A přijalo je, protože vědělo, že pokračování války by dříve či později skončilo obsazením celé země. Ale do toho se příliš nechtělo ani Sovětům. Některá území na světě (např. Afghánistán, bývalá Jugoslávie nebo právě Finsko) se prostě pro pohodlnou okupaci příliš nehodí a je to dané hlavně terénem. I po obsazení jsou velké problémy s guerillami. Ty vznikají hlavně právě v závislosti na vhodnosti terénu, závislost na míře odvahy místních obyvatel je spíš legenda – nikde nechtějí okupanty a když má boj smysl, tak bojují.
ČSR s neprostupným terénem (nebo s neprostupným opevněním) na celém bojišti nemohla počítat. V pohraničních horách by se Wehrmachtu postupovalo těžko, ale rozsáhlou část hranic tvořila otevřená krajina. Naprostá většina území se pak nehodí ani pro guerillový boj. Ke všemu z mezinárodního hlediska by republika po odmítuntí Mnichovské dohody byla vůči Německu považována za agresora. Prostě ČSR měla při rozhodování o Mnichovu rozdané podstatně horší karty než Finsko před napadením Sovětským svazem. Beneš se rozhodl správně a dále vysvětlím proč.
Spíš než Finsko je k porovnání vhodnější Polsko (hlavně kvůli podobnému poválečnému osudu).
ČSR se nebránila – Poláci ano
Obětmi II. světové války se stalo asi 1 % Čechů a Slováků – U Poláků to bylo asi 8 %
(se započtením židovských obětí to pak vychází cca 3,5 % vs. 16 %)
Dopad na morálku (chcete-li poctivost, bezúhonnost):
Trestných činů na hlavu máme s Poláky v současné době asi tak stejně.
S tím, že vražd, loupeží, vloupaček mají Poláci na obyvatele o trochu víc než Češi.
(porovnány údaje z r. 2012)
Závěr – Tím, že Beneš podepsal Mnichovskou dohodu, se Češi nestali horším národem (chcete-li většími zloději) než Poláci, kteří se bránili. Statistika trestných činů vychází + – stejně, u některých uvedených dokonce lépe pro Čechy. Navíc po válce se Československo rovněž zbavilo usazených Němců, to vše při osminásobně nižsím poměrném počtu válečných obětí než měli Poláci.
Král nebo prezident nemůže myslet jako připitý havíř, co se chce poprat. Měl by myslet víc na to, že má za zadkem miliony lidí. A moje počty vycházejí tak, že Beneš svým rozhodnutím jich skoro milion zachránil.
PanPredseda
Ad karban:
Porovnáváte jabka a kamení?
karban
Re: PanPredseda 3.10.2019 v 14:18
Protože není k dispozici žádné paralelní Československo, tak porovnávám to nejlepší, co je k porovnání (Polsko je náš soused, bojovalo proti stejnému nepříteli, po válce tam byl stejný režim).
Jabka a šutry by to byly s tím Finskem.
PanPredseda
Zase mne nechápete.
Jde mi o to, že dopad na morálku národa se nedá vykazovat počtem trestných činů. To jsou ty jabka a šutry.
Pro začátek si nastudujte rozdíl mezi anglickými slovy morality a morale.
karban
Re: PanPredseda 3.10.2019 v 14:52
Rozdíl mezi slovy samozřejmě chápu, ale Vás někdy chápu těžko, to máte pravdu.
Přestaňte bezdůvodně mistrovat a radši vysypte, v čem jsme teda podle Vás my Češi horší než Poláci.
Jen mi ale neříkejte, že v něčem, co se nedá spočítat nebo měřit.
Já jsem hodil do placu, že nejsme větší zloději. I s Mnichovem. A to by přece podle pobitevních generálů jestřábů ani podle sebemrskačů platit nemělo, ne?
PanPredseda
Ad karban: „Já jsem hodil do placu, že nejsme větší zloději. I s Mnichovem. A to by přece podle pobitevních generálů jestřábů ani podle sebemrskačů platit nemělo, ne?“
Ale to je strašná píčovina, co jste napsal. Takže rozdíl mezi slovy samozřejmě nechápete.
Pravda je, že nedůvěra k politickým představitelům a armádě, že budou vlastní zemi bránit, se změřit moc nedá.
karban
Re: PanPredseda 3.10.2019 v 20:25
Fajn, je to Váš názor. Já zase říkám, že píčoviny plácáte Vy.
Vytáhnete z klobouku anglická slova a ptáte se mě na význam. Význam slov samozřejmě znám, ale nějak jsem si nevšiml, že bych ta slova zmiňoval, nebo že bychom aspoň diskutovali o Británii nebo USA. Česká slova v klobouku asi nemáte.
A co jste odpověděl na otázku, v jakém měřitelném ukazateli jsme horší než Poláci, případně jak to přímo souvisí s přijetím Mnichovské dohody někdy před 81 (!) lety? Je u nás víc zlodějů, podvodníků, nebo dokonce vrahů? Nebo jsme na tom hospodářsky hůř (takže je tu víc flákačů)?
Nic konkrétního z Vás nevypadlo. Jenom žvást o „nedůvěře k politickým představitelům a armádě“. K jakým představitelům? K těm z minulého volebního období, nebo ze současného, nebo z toho příštího? A k armádě, kterou ti představitelé řídí? Tak to je fakt pecka, to jste mě dostal.
Zkuste odpovědět aspoň na jednu konkrétní otázku k tématu, dám Vám na výběr ze 4:
1. Kdyby nám v r. 1938 Němci po urputných bojích trvale sebrali třeba „jen“ Moravu od Rakouska po Mohelnici a Valmez, vymohli si vojenskou základnu v Bratislavě a 50 let jsme museli s Říší konzultovat nejméně zahraniční politiku, považoval byste to za „defenzivní vítězstí“ nebo aspoň za „pat“?
2. Byl Paulus zbabělý kapitulant, když se v rozporu s vůlí Hitlera u Stalingradu vzdal, místo aby bojoval do posledního muže a potom se zastřelil?
3. Schvalujete chování Japonců v konečné fázi války v Pacifiku, když bojovali do posledního, nebo spáchali sebevraždu, a to včetně zabití dětí a sebevražd žen (případně co z toho ještě schvalujete a co už ne)?
4. Bylo zbabělé kapitulantství, že se ČSSR nebránila v r. 1968?
PanPredseda
Ad karban:
Sahám do klobouku kouzelníka Pokustóna a vytahuji slovo morálka (to je to anglické morality) a slovní spojení morálka mužstva (to je morale).
Řekněme, že to mužstvo je mužstvo fotbalové má za trenéra člověka, který jim z nějakého důvodu nevyhovuje. A tak členové mužstva několikrát vůbec nenastoupí do zápasu (ač na ně trenér řve sebevíc), a tím pádem mužstvo kontumačně prohraje. A jsou to slušní kluci. Nekradou, nevraždí, ženu doma nebijou a za děvkama nechodí. Stačí, Vy nedovzdělané individuum, nebo potřebujete (jak říkali už mí rodiče) na svou blbou otázku blbou odpověď?
A víte co, máte ji mít: dodneška nemáme tu pšonskou odvahu, co se vjíždění na železniční přejezdy se spuštěnou signalizací týká. V tom zaostáváme a měřitelné to nejspíš taky bude. Ale je to samozřejmě píčovina, protože Vy jste s nimi začal.
1. Kdyby nám v roce 1938 Němci sebrali celé Čechy, považoval bych to za vítězství bez přívlastků. (ironie)
2. Ne.
3. Je mi to u prdele.
4. Kapitulanství ano. Zbabělé? Nemyslím si.
karban
Re: PanPředseda 4.10.2019 v 0:22
Ach jo. Já to sakra vím. Jde o to, že si nevybavuju, kde bych se zmiňoval o „morálce mužstva“.
Nejste náhodou kantor nebo politik? Máte nepotlačitelnou touhu poučovat. Metáte okolo sebe nevzdělaná individua, akorát prd chápete, o čem Váš oponent vlastně mluví.
Ale za odpověď na otázku děkuji. To jste mohl říct hned, s těmi přejezdy. Teď už to chápu naprosto jasně, Vy máte na mysli blbost. To je vlastnost, o níž v souvislosti s Poláky kolují vtipy až za mořem. Ale že bychom jí my Češi ztratili po Mnichovu, to si nemyslím, podle mého názoru polských měřítek nedosahujeme už déle. A teď jsem Vám nahrál na smeč, jsem si toho vědom.
Jste sice protivnej kantor nebo politik, ale zase jste někdy vtipnej, to uznávám (obava u pomníku Koněva-Gotta).
Za odpověď na otázky děkuji
1. Beru to jako ne a souhlasím, bez dalšího komentáře
2. Taky souhlasím
3. Fuj, takovej rasismus. Souhlasím vřele. Z hlediska zbytků lidskosti v cynikovi ještě jakž takž chápu boj do posledního, méně už sebevraždy řadových vojáků po prohrané bitvě a co dělali civilisté, považuji za šílené a s dětmi nelidské.
4. Nesouhlasím. Podobná situace jako v r. 1938. Rozdíly: Silnější nepřítel, ale zase lepší výzbroj a světové společenství na straně Československa, ovšem i tak naděje na vojenskou pomoc žádná. V obou případech (38 i 68) bych na místě vrchního velitele přikázal armádě i lidu neklást odpor a nepovažoval to za kapitulantství – toto slovo chápu jako volbu kapitulace i v situacích, které nejsou beznadějné. A tyto dvě podle mě beznadějné jednoznačně byly.
Arnold J Rimmer
Tak já vám s tim trochu zamícham jo?
2. Paulus BYL zbabělej kapitulant. Na jeho místě bych poslal toho magora z Berghofu do řitě a nařídil průlom za účelem spojení s von Mansteinem. Pak se děj vůle Páně.
3. Nesmyslná otázka, je to naprosto jiná a odlišná kultura. Tady neuznáváme duch Jamató, nečekáme na světlo bohyně Amaterasu a neuznáváme kodex bušidó.
4. Ano i ne. Pokud to berete tak, že zlí komunisti přišli i s bandou negrů s letlampama nakopat do řití hodný komunisty, pak fakticky nešlo o nic, co by mělo člověka vzrušovat. Jinak to samozřejmě průser je, protože v diskusi s maďarem o Koněvovi můžeme akorát šoupat nohama a koukat do země.
Arnold J Rimmer
PS. A pokud se týká toho 38 – tak bojovali Norové, dokonce i ty Dáni stříleli svý dvě hodiny, bojovali Holanďani, bojovali Belgičani, Francouzi, Řekové, Jugoši, Poláci všichni ti pitomci, co měli poučit od čechů, jak se se dá krásně proplout, jak se s tim nechá hezky po česku vymrdat a ještě se tvářit že jsme v pohodě a my jediný víme jak na to.
Vymýšlíme státní pohřeb bolševickýmu pridurkovi, přitom jedinej, kdo si něco takovýho zaslouží, jsou Gabčík s Kubišem a pak už asi nikdo.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 2:41
Pokud vím, tak všichni ti Norové a spol. nebyli pod mezinárodním tlakem podepiš ultimátum, nebo jsi agresor, co utlačuje chudinky Němce. Za podmínek, jako měli oni, bych nechal taky armádu bojovat, i dýl než dvě hodiny.
Gabčík a Kubiš ano, naprosto bez debaty.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 2:10
2. Tak já měl na mysli spíš konec, kdy už průlom nebyl možnej. Tak, jak na to Předseda odpověděl. Tam je taky otázka, dokdy měl spoléhat na to slavný zásobování ze vzduchu, když viděl, že to nefunguje. On by teda i po případným úspěšným průlomu nejspíš skončil jako Rommel, můj odhad. Ale zachránil by víc svých vojáků, to by dobrej velitel měl – když pochopí, že vyhrát bitvu už nedokáže.
3. Jo, ale příklad nezbabělého nekapitulantsví, schválně takhle ad absurdum. I když já teda v některých situacích sebevraždu jako kapitulaci chápu taky.
4. Maďarský povstání mi přišlo jako naprostej guláš, proti kterýmu bylo SNP vrchol propracovanosti. Pokud bych si musel vybrat, tak než v tomhle diletantským nesmyslu, bych se radši nechal zastřelit v ´39 v bojujících jednotkách výše v diskuzi uvedených Poláků nebo Finů.
Arnold J Rimmer
Karban:
2. Ten chlap měl odpovědnost za dalších čtvrt milionu chlapů. Předně se do tak beznadějný situace nikdy neměl dostat a když už se to přece jenom posralo, měl udělat maximum, aby je odtud dostal. (Jak by skončil on osobně nemůže být v takové situaci rozhodující.) Spoléhat měl přesně do doby, kdy se dostane s bojeschopností na kritickou mez.
3. Je to otázka kultury, vnímání cti a ponížení. Já tady mám vojenskej notes domažlickýho hraničáře a mobilizace opravdu není pěkné čtení. Ty chlapi si to chtěli s Hitlerem rozdat a místo toho přišlo obrovský ponížení, kdy museli odevzdat flinty jako malej harant prak když dostane facku od mámy. A to to nebyli japonci, kteří to tehdy měli ještě na entou.
4. Když se hne dav bez velení, je to vždycky bordel.
PanPredseda
Ad majzlík Rimmer:
Paulus byl původně štábní důstojník a jak známo papíry nemají hlad a zima jim nevadí. Chyba byla už zacelit díru po maršálovi von Reichenau človekem se zásadním nedostatkem bojových zkušeností.
Co se týká průlomu, tak:
1) mohl k němu vydat rozkaz Hitler,
2) proti vůli Hitlera se mohl o průlom pokusit sám Paulus
a 3) na což se podle mne zapomíná, proti vůli Hitlera mohl vydat rozkaz k průlomu (odeslat kódové slovo) von Manstein (proto u něj zmiňuji níže ono máslo na hlavě)
Arnold J Rimmer
3) Nevim z hlavy jestli byl Paulusovo nadřízenej, nebo ne. Ale odpovědnost za ty lidi byla jednoznačně Paulusovo. On byl velitel na místě, znal situaci nejlíp, měl reálný informace o stavu – a měl konat. V tomhle případě i proti rozkazům nadřízených. Historie by mu nejspíš dala za pravdu.
PanPredseda
Ad A. J. Rimmer, vesmírný dobrodruh:
Byl velitelem skupiny armád, takže byl Paulusovým nadřízeným. Paulus má velký díl viny, ale nedá se to podle mne hodit celé na něj. Zvlášť by to neměl dělat právě Manstein.
Hans-Paul
Pokud si to pamatuji dobře, tak starej Lewinski Paulusovi takový rozkaz skutečně vydal … nebo to ve „Ztracená vítězství“ alespoň píše a jasně k tomu dodává, že Paulus se měl o průlom pokus i přes výslovný rozkaz Ády. Stejně tak tam píše, že bylo jeho povinností to udělat i přes velmi reálné riziko, že následně skončí před polním soudem a u zdi.
Ale je taky možné, že si to pamatuji blbě, je to přeci jen pár let. Pokud se to někomu válí v knihovně, může se kouknout, já to měl jen půjčené.
Hans-Paul
Ještě doplnění, pokud si se mnou fakt nezahrává fantas, tak se Lewinski pokoušel o průlom k Paulusovi a vydal mu jasný rozkaz, ať se pokusí o totéž, protože se reálně obával, že když bude Paulus sedět na prdeli, tak on se až k němu nedostane. Což se přesně taky stalo. Paulus měl dvě možnosti. Poslechnout Ádu a čekat … což udělal a víme jak to dopadlo. Nebo se na Ádu zvysoka, poslechnout rozkaz přímého nadřízeného velitele a zkusit to. V jmenované knize je i řešeno, že to mohlo dopadnout tak, že Pauluse by po vydání rozkazu k průlomu možná zastřelili rovnou na fleku a bylo by, nicméně i s tímto rizikem ten rozkaz měl vydat.
Celá ta taškařice je tam vcelku velmi podrobně rozebrána … ale je samozřejmě pravda, že „jen“ jedním z účastníků.
PanPredseda
„Hus: A v čem vyniká ten Cimrman?
Havlíček: Prej ve všem.
Hus: A kdo to říkal?
Havlíček: Von.
Hus: Aha.“
Tak já jsem podobné názory četl nejen u Ericha, kde je to ale rozepsáno opravdu podrobně. A pořád si myslím, že Paulus ten průlom měl zkusit bez ohledu na cokoli a kohokoli, včetně rizika že od toho dají všichni ruce pryč a on skončí u zdi hned po vydání příslušných rozkazů. Realita je totiž taková, že hůř než to dopadlo to dopadnout prostě nemohlo, vždyť kolik se jich vrátilo po válce domů? V jakém stavu ani nemluvě.
Ale je fakt, že mně se to jednak tady na prdeli hezky kecá, jednak já jsem to dotáhl jen na poručíka v záloze, takže su z obliga:-).
PanPredseda
Ad Hans-Paul:
Domnívám se, že Vy, já a klidně i člověk, který užaninevímkolikrát neuspěl u důstojnických zkoušek – Arnold Judith Rimmer, můžeme Paulusovi vyčítat, že se o průlom nepokusil. Ale Manstein nikoliv. Jak jsem psal výše má v dané věci sám máslo na hlavě.
Hans-Paul
Jsem jen letmo zagůglil, jsem ochořela atk mám čas na ptákoviny:-) … „Manstein obratně sestavil rozkaz Paulusovi. Byl záměrně nejasný, aby si ho mohl Paulus vyložit jako rozkaz prorazit z obklíčení. Později se tak mohl Paulus chránit před Hitlerovým hněvem a předstírat, že rozkaz špatně pochopil.“ … https://www.valka.cz/412-Bitva-o-Stalingrad . Dál se ale samozřejmě píše, že v tu dobu už ta šance byla skutečně mizivá. Ostatně, to samé i zde … http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=111&t=1918
Takže jak na to koukám, ale víc už tomu fakt věnovat nehodlám, tak konkrétně zrovna EvM moc másla na hlavě neměl. Stejně tak je pravda, že šance na úspěch byla mizerná, ale z pohledu 6.A furt lepší než to, co následovalo. Jenže to vím já a teď, ne oni a tehdy. Zda obětování 6.A za cenu vázání značných sil RA nezabránilo ještě většímu průseru „Rostov“ je samozřejmě také otázka, ale do toho už nejdu, já mám papíry na velení četě, ne skupiny armád:-))).
PanPredseda
Ad Hans-Paul:
A není to zas ono cimrmanovské…? Na ty odkazovaná videa jste se podíval?
Každopádně nejasný rozkazy maj vojáci nejradši, to předpokládám víte i jako velitel čety. „Moh‘ bys koupit vajíčka a když nebudou, tak bys moh prorazit z obklíčení.“
„Tak jsem koupil vajíčka.“
Hans-Paul
Poslušně hlásím, podíval:-).
Názor jsem nezměnil.
Záleží na tom? Ani náhodou:-).
Mi to připomíná zapálenou diskuzi, kterou jsem tu před pár lety vedl s JJ a myslím hologramem na téma, zda by Němci dopadli líp, kdyby nezaútočili oni, ale sami se bránili útoku ze Země, kde zítra znamená včera.
Byla to plodná diskuze plná závažných podnětů k zamyšlení jejímž největším kladem bylo to, že byla úplně k hovnu, bo dnes je to už úplně jedno:-).
Sysop
Predevsim nezijeme minulosti, alebrz soucasnosti, tedy Mnichov nebyla zadna zrada, Sudetaci jsou mili sousede a nejvetsi zlo, peklo, tufus a cholera je samozrejme Rusko. Kdo tomu neveri, vcera nebyl ‚in‘, dneska je rozvracec evropskych hodnot a zitra bude na hranici. Ne statu, ale ze dreva a ohnem vespod.
Takze to, ze Ada druhou valku nevyhral, je samozrejme dusledek paktu Ribbentrop-Molotov, toho uskocneho bolsevickeho tahu, kdy Ada prosral 14 dni a diky tomu jsme my upadli do 40 let bolsevickeho temna, za coz nemohl nikdo jiny, nez Rusove a zaplatpanbuh uz zase jsme nemecka kolonie tak, tak je to spravne a jak to ma byt.
Arnold J Rimmer
Hans-Paul: Já si především stále nejsem jistý, že 6.armáda byla v přímé podřízenosti skupiny armád Don a jsem líný jít to ověřovat. S jistotou lze říct, že Paulus selhal na všech funkcích, včetně těch štábních. Plán Barbarossa je toho dokladem.
Hans-Paul
Jak píšu, já si pamatuju docela dost, ale samozřejmě někdy i blbě:-), ale hledat to nejdu taky. Jen souhlasím s tím, že ze všech možných řešení zvolil Paulus to nejmizernější.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 9:56
2. V tom snad nejsme ve sporu, nebo jsem psal něco jinýho?
3. U japonských vojáků ještě tak. U civilů to podle mě byla spíš propagandou vyvolaná panika, že je budou amíci mučit atd. I když Pan Předseda by to možná nazval správná morálka mužstva…
4. Jo. Proto to měli hned v zárodku utnout už maďarský komančové (třeba i ve spolupráci s rusákama), ale použili málo síly. Museli kurva vědět, že když se něco takovýho rozjede, tak Ivani ty Maďary strašně smáznou.
Arnold J Rimmer
karban:
2. Ne, nejsme.
3. Podle všeho ta indoktrinace duchem Yamató a všema těma sračkama, byla komplexní, už od školních tříd. K tomu typicky asijskej kolektivismuis … Jestli je někdy pravda, že se stírá rozdíl mezi zázemím a armádou, tak to bylo tehdy a tam.
4. Nechat to bejt. Přece nechcete střílet do vlastních lidí. Nechte Ivany, ať si udělají reputaci asiatskejch barbarů a nechte maďary, ať mají svý hrdiny.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 10:47
3. Nejspíš jo. Na druhou stranu je zajímavý, že celý Japonsko neskočilo ze skály, když to nakonec Hirohito položil a nastala okupace americkými ďábly. V tý Asii to maj prostě všechno jinak.
4. Tak v první řadě bych nechtěl bejt komunistickej aparátčík. Ale když už na to přišlo, tak by měl odpovědnej představitel radši nechat postřílet i padesát vlastních lidí na pár náměstích a dočkat se nenávisti (jo, možná i basy nebo šibenice) než to nechat rozjet, aby jich rusáci postříleli tisíckrát (?) tolik. Vidím tam trochu analogii s tím Paulusem.
Arnold J Rimmer
Karban:
3. Odhaduju, že tam musela nastat strašlivá deziluze. Trochu se nabízí srovnání s naším 38, ale nechci se do toho moc zabrušovat, protože takový srovnávání nutně bude kulhat na všechny čtyři nohy.
4. Asi nikdo soudnej nechce bejt bolševickej aparátčik. Ale i kdyby přesto – ty lidi nejsou vaši podřízený, který bez vašeho rozkazu nesměj ani na hajzl. To je úplně jiná situace. A jestli bude Ivan takovej blbec, jakože asi bude – no bude asi hodně mrtvejch, to jo. Ale Ivan bude už na pořád zkurvenej asiatskej hajzl a nás společnej nepřítel akorát posílí a sjednotí. Budem ho nenávidět všichni a bez diskusí. Nakonec to národu (ať už to znamená cokoli) prospěje a sjednotí ho. Je to poněkud cynický, vím…
PanPredseda
Ad A. J. Rimmer, BDP, SDP:
Tak hlavní je, že Japonci nezačali krást, vraždit, loupit a znásilňovat víc, než Poláci. :-)
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:41
Tak já myslim, že to všechno si vrchovatě užili v Číně a po válce už o tom jen kecali u Asahi :-)
PanPredseda
Ad karban:
Ach ty Vaše Poljoty, zase je na nich následek dřív než příčina. Jsou aspoň s budíčkem?
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:55
Humor, pane předsedo.
Ale když to chcete pitvat, tak se přiznám, že Vaší větu o příčině a následku nechápu, ježto žaponci stejně jako pšonci kapitulovali až po boji. Tak z jakýho důvodu by se to porovnávalo?
PanPredseda
Ad karban:
Měla-li Japonce morálně poznamenat deziluze z prohry války, těžko na tuto deziluzi svádět zločiny, které páchali za války, tedy před kapitulací.
karban
PanPredseda
No a to sváděl kdo? Já jsem jen napsal, že už si to užili v tej Kitáji.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 12:33
4. Vidíte a teď si strejda Viktor se strejdou Voloďou notujou a to fuj z tej dávnej minulosti se oficiálně svede na prohnilý carský, totiž komunistický režim. Nevim ovšem, jak je tomu mezi obecným lidem, maďarsky umíte Vy :-)
Arnold J Rimmer
Karban: Tak já už taky ne nenávidim rusáka stejnou měrou jako v roce 85, kdy jsem dokonce odmítal i umět rusky. Koneckonců jsou pryč třicet let, ani nedělali žádný vofuky, dobře věděli že jsou na hanbě. A to jsem nemusel ani vzít do ruky samopal, abych jim trochu pomoh a pište si, že bych k tomu tenkrát ochotnej byl. Teď už nemluvim rusky jenom když nějakej jejich vidláckej pazdrát přijde, neumí pozdravit a rovnou na mne spustí. Já mam momentálně jiný nepřátele, různý ty marxisty co sem lezou pro změnu z druhý strany. Rusák, dokud nezačne cenit zuby, je mi volnej. Akorát nevim proč ho furt tak usilovně honěj do kouta. Copak nevědí že krysa zahnaná do kouta kousne?
Arnold J Rimmer
Karban: Ale něco vám řeknu k zamyšlení. Muj děda, ten majitel toho hraničářskýho deníku, ten nenáviděl Beneše až do svý smrti. Za to, jak ho ponížil a taky za to, že kvůli němu nakonec všichni řvali bezmocí jak starý plačky, to když je přešel vztek. Za to, že z něj udělal pitomce, když se loučil se ženou, aby se pak nakonec vrátil domů kradmo, jako zpráskanej toulavej čokl. Měla to bejt jejich hvězdná hodina a oni tomu věřili.
Nenáviděl ho chladnou nenávistí až do smrti, a to taky naučil svýho vnuka.
PanPredseda
Rimsy, to myslíš vážně? Karbanovi k zamyšlení? Vždyť on si tu jede svoji linii, že Benešovo přijetí Mnichova bylo správné a pro český národ v poho a že Rusáci Finy porazili drtivě. A toho neuhne, protože tak je to spravne, tak to ma byt.
Arnold J Rimmer
Pan Přeceda: Než jsem nakomandoval Gándhího do minovýho pole, tak plácal něco o tom, že některý boje nejsou nikdy zbytečný a musíš je vést bezohledu na riziko, pokud seš chlap. Že „vždycky na jistotu“ hrajou jenom sráči.
Moc jsem mu nerozuměl, pak se strhnul nějakej kravál a pak někam zmizel.
PanPredseda
Ad generál A. J. Rimmer, osvoboditel světa parafínů:
Ale boty zbyly, pokud se pamatuju. A jak člověk nepřijde o boty, tak je živej.
Arnold J Rimmer
Pan Přeceda: Boty sice zbyly, ale museli jsme ocamcaď vyndat nejaký prsty a podobnej bordel. Ať je to jak chce, každopádně potom už ho to filozofování přešlo a byl úplně potichu.
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 17:10
Houby, že tak to ma byt. Prostě to tak vidím a nesbírám tu body do soutěže popularity, to je mi šumák.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 17:01
Tohle já nezlehčuju. I když si myslím, že přijetí Mnichova bylo správně, tak ty chlapy chápu a na jejich místě bych toho Beneše asi nenáviděl taky. I on to musel vědět, počítal s tím, že ho většina národa bude nenávidět nebo jim aspoň bude pro srandu a odplivnutí (Benešův plán – aeroplán). Přesto stavím zachráněný životy výš, i zemi bez Němců. Někdy se prostě nejde rozhodnout dobře, jen na hovno nebo na dvě, jako v tom roce 38. Jak jsem už psal, ani si nemyslím, že by Beneš věděl, jak to dopadne. Prostě mu to tak nějak vyšlo, osvobození, odsun – pak už to teda bylo horší, ale to bych jen na něho neházel.
Ale po těch letech, když jsme to ani jeden nezažili, pociťujete na sobě nějaký trauma nebo kapitulanství? Já taky ne. Všichni ti mudrlanti to říkají, ale jen o druhých, sám o sobě nikdo. Ani nevědí, o kterých druhých. Maximálně tak o někom, na koho mají zrovna pifku, což je většinou stejně kec, přání otec myšlenky. Už je to prostě dost dávná historie, pamětníci už téměř ani nežijou, žádný trauma dávno neni, ale hubou by někdo každou chvíli bojoval v řopíkách. A to mě štve, protože tady tihle bojovníci taky vůbec nemuseli být, nebo by mluvili německy – což by ale mnohým z nich nakonec ani nevadilo.
Arnold J Rimmer
Karban: Ať už je „pravda“ kdekoli, sám fakt, že je to po tolika letech stále živý téma naznačuje, že to všechno úplně optimální nebylo.
Já sice na sobě žádný kapitulantství nepozoruju, ale dávam si zatracenýho bacha abych věřil těm hajzlům nahoře byť i pozdrav. Všem bez rozdílu. Takže asi tak …
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 18:02
Živý téma to je, protože nás kluky prostě baví posouvat modýlky letadel a tanků po mapě jaksi víc než se začít probírat všema těma nabídkama na opravu střechy.
Já si toho bacha dávám taky, ale myslím si, že to dneska i ten Polák a Fin. Akorát Němec ne, bohužel.
Arnold J Rimmer
Němec je sám ztracenej. Vždycky byl.
karban
Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 18:28
To je. A pořádně. Protože já ho taky nevidim. Toho jednoho. Vždycky jenom skupinku. A dřív než je vidim, tak je slyšim.
PanPredseda
Ad karban:
A to má ten Němec taky blbý. Pokud je tedy na dovolené. Protože je na dovolené s partou Němců a o tom by Vám mohl něco říct tady můj kamarád „nozdry jako Velký kaňon“…
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 19:10
I když já mám pro popsání toho stavu ještě radši tu větu, že jsou horší věci – třeba strávit večer s pojišťovákem. Nejsem zvláštní fanda toho pána, ale tohle se mu povedlo.
Sysop
Re: PanPredseda
4.10.2019 v 19:10
Vzdycky jsem si myslel, ze Nemci jsou urvany vsude jinde, nez v Nemecku. Zejmena, kdyz jeste Grand Prix vedla pres nektere ctvrti Brna, tak se Nemcu valelo vsude neurekom a nejprve byli slyset, pak cejtit a nakonec videt.
Jo, panecku, kdyz jsem zacal jezdit po motorkarskych srazech, tak jsem zjistil, ze oni jsou hlucni i doma. Ovsem pozor – pouze v ramci dobre hlidane lokality. Takze kemp zasitej nekde v lesich, nebo daleko v polich, vyjezd na silnici hlidali fizlove. A v kempu, tam to zilo. Jit spat, naprosty nesmysl. Ani v Italii jsem nezazil takovej bordel, jakej umej Nemci u nich doma. A ta fantazie…
1) prijede VAN s vlekem. VANu se otevrou bocni soupacky, zadni kridla, Nemec vysmyka 10 kW generator, naslapne, tlustej kabel vede do VANu a tam, voila, brutalni bedny s brutalnim zesakem. A poradne to vohuli. Vsechno fajn, akorat, ze stejnej napad ma jeste tak pet jinejch a kazdej si hraje to svy.
2) Z toho vleku sunda desku, na ktery je velkej motor z auta, za nim na desce plynovej pedal a autosedacka. Za tou sedackou velky kolo s velkou pneumatikou. K tomu lze rucne pres paku pritlacit desku s linoleem. Takze se to nastartuje, zasedne, vohuli na plnej kotel a pak tou pakou ‚gumuje‘, ze je smrad stovky metru daleko. Okolo trojci ozrali Nemci a hulakaji, at jeste prida. Kdyz shori lino nebo guma, priskoci banda ozralych a rychlosti vyssi, nez v doku F1 privedou vercajk opet k funkci.
3) Kdosi vytah‘ z auta pozarni sirenu na kliku. Vzdycky, kdyz dopije pivo, tak jde ukazat, ze ‚na to jeste ma‘. Az nema, vzdy se najde nekdo hodnej, kdo pokracuje. Az do rana.
4) Koukam, na jednom konci chumel jasajicich Nemcu. Jdu se podivat, co to. Uprostred davu stoji offroad, za nim vlek, fortelne prikurtovanej k nejblizsim dvema stromum a na vleku hvezdicovej kolikasivalec s trilistou vrtuli, uriznutou cca na 1/3. Okolo toho pobiha typek, tuhle neco zmackne, tamhle neco strikne, tamhle zapumpuje, pak si vezme kuklu s brejlema, postavi se do uctive vzdalenosti k takovymu pultiku a motor se zacne protacet. Nemci jasaji. Motor naskoci, Nemci rvou jeste vic. Motor jde po chvili do brutalnich otacek, vitr jako krava, Nemci maji orgasmus. Tahle scena se opakuje zhruba kazdou hodinu az do rana.
5) Kamarad si prisel postezovat, ze spat se fakt neda a nejen, ze Nemci delaji totalni bordel, ale nekdo mu prejel stan sneznym skutrem, coz uprostred cervence je dost mimo.
A takto by se dalo pokracovat. Samozrejme, ruzne se po kempu jezdi po zadnim, gumuje, na hlavach satky, vsechno desne fryyyy… a v nedeli, kdyz vsechno konci, Nemci doburaci az k silnici, tam pod dohledem fizlu zahodi satky, nasadi helmy a pekne sporadane dle forsriftu odjedou po silnici.
PanPredseda
Ad Sysop:
Já zažil Němce na paintballu. U nich doma to s ním mají těžký, tak jezděj hrát sem. Byl to slabší odvar toho, co popisujete, třeba bod 1) je naprosto přesný.
Mirek F.
Já osobně nerozumím tomu, proč se tedy ty statisíce bojechtivých vojáků v čele s generály na Beneše nevykašlou, nepřevezmou moc a nejdou do toho. Proč místo toho ta pasivita?
Možná proto, že jedenkaždý si uvědomil, že by to byl on, kdo by převzal odpovědnost za válku. Najednou si musel uvědomit i argumenty proti, které jako voják, který poslouchá rozkazy, řešit nemusí.
Arnold J Rimmer
Jakože se záložka vyhrabe z kulometnýho hnízda na Železný Rudě a pude do Prahy udělat převrat? Nepřipadáte si drobet pitomně, sotva jste to dopsal?
Mirek F.
Ani ne, při tak masovém odporu by s jistotou strhla i ostatní. Zvláště, když i nejvyšší šarže mely pociťovat to samé. Kdo je připraven na oběť nejvšší, nebude respektovat nějakého zbabělce.
Arnold J Rimmer
Račte prominout, ale já s váma takový kraviny rozebírat nebudu.
Až vás překvapí baba ze zálohy, že od zejtřka spí ve vaší ložnici s Frantou Brabcem, přijďte mi povědět co jste připravený mít moh a měl a na co jste se doopravdy reálně zmoh.
Mirek F.
Nemusíte, já původně ani nereagoval na vás. Rozebírání této dosti nepadnoucí analogie by patrně přínosné nebylo. Jsem-li připraven bojovat, nesouhlasím-li s ústupem, tak bojuji,zbabělce nerespektuji, nepláču a nevysvětluji, jak bych byl býval bojoval a se mnou celá armáda, kdyby nám to jeden člověk byl býval nezakázal a my prostě nemohli opravdu nic dělat.
Tohle téma je hodně vážné, vím, že i u nás v rodině se celá ta záležitost nesla velice těžce. Ale nikdy se nestavěl fackovací panák, který za vše může.
Hans-Paul
No, záložka asi ne, nicméně otázka, proč, když všichni odshora až dolů chtěli bojovat, nestrčili Beneše někam do ajnclíku a nepokračovali dál … ta není zas až tak pitomá.
Pokud by byl Beneš s tím názorem … zabalit to a jít dom … slovy klasika fakt sám jak kůl v plotě, tak si nemyslím, že by jeho postoj byl nějaký neřešitelný problém. Byl to sice president, ale právě že jen president.
Arnold J Rimmer
Tady se ale nebavíme o nějakým ignorování rozkazu v nějaký prdeli na Volze, ale o vzpouře a státním převratu. V tomhle případě bych doporučil bejt si sakra jistej, že se většina přidá.
Hans-Paul
No, je otázka zda to brát jako převrat, protože je otázkou zda Beneš a Hodža&spol. měli v rámci tehdejšího ústavního práva vůbec kompetence něco takového přijmout. To je ale více méně detail. Co detail není je přesně to, o čem píšete … že by se musela většina přidat. A otázka zní, bylo opravdu jasné, že by se přidala? A pokud nebylo, neměli to odpůrci přijetí dohody přesto zkusit?
Aby bylo jasno oč mi jde, mně je jasné, že spousta lidí chtěla bojovat za každou cenu, i s těmi vyhlídkami, které byly a které, to si přiznejme, stály za hovno. Ale byla takových většina? Míněno od Beneše/Syrového/Krejčího až dolů, poslednímu maníkovi s kvérem.
Mně tady totiž z té diskuze vyplývá že vlastně všichni chtěli bojovat, a jen Beneš … kterého jinak považuji za xindla na druhou … jim v tom zabránil. Což mi úplně košer nepřijde. Ale taky možná jen blbě chápu podstatu té diskuze. Nebylo by to poprvé:-).
Hans-Paul
Syrový&spol. … kua.
Arnold J Rimmer
Hans-Paul: Myslím, že bez důkladný přípravy předem to nemá šanci na úspěch, leda v naprosto výjimečných případech. Většina se instinktivně zastaví před překročením Rubikonu – je to prostě určité tabu. Takovou věc byste musel velice pečlivě připravit shora a i pak je velmi riskantní věc. Lidský povahy jsou různý a někdy i hrůzný. Viz. operace Valkýra.
Ve skutečnosti to vůbec nijak nesouvisí s většinou, která chce bojovat, souvisí to jen a pouze s většinou, která je ochotna se vzbouřit. A průnik těch množin bude pravděpodobně jenom částečný.
Mirek F.
No, pokud jde o věc, která je pro mě bez nadsázky otázkou života a smrti, otázkou zcela zásadní, tak přece nebudu uvažovat, jakou to má šanci na úspěch. Pokusím se za všech okolností, ať to vyjde nebo ne.
Zvláště, když je mobilizovaná armáda a mohu se odvolat na to, že způsob akceptace Mnichova je nelegální. Nemuselo by se tomu ani říkat převrat, šlo by o obranu zákonných postupů, které ten jediný zbabělec v národě, zbabělec, co bohužel sedí na Hradě, porušil. A pak vzhůru až do těch hrdel a statků…. Lepší ,než potom říkat, jak moc jsme chtěli všichni bojovat, ale von nám to zakázal.
Sysop
Re: Mirek F.
5.10.2019 v 6:04
A jak poznas, ze podrizeni se Mnichovu je otazka smrti? Jak poznas, ze prave nadesel ten okamzik, kdy musis neco udelat, jinak zemres?
Poznal bys to dnes, kdy podpis LS je podpis smrti pro Cesko? Kdy uz bude ta povestna posledni kapka, kdy se to zlomi a bude jasne, ze je to v prdeli?
Kdyz to prave prozivas, tak poznas leda prd. Tohle nebylo bojiste, kde se situace menila po minute. Byla to valka perem.
Mirek F.
Sysop: beru to z pozice těch, kteří v akceptaci Mnichova vidí totální a trvalou národní tragédii, dle výběru navždy ohnuté či zlomené páteře…zbytek viz song „1938“, kteří tehdy měli být přesvědčeni, že se má bojovat za každou cenu. V tom případě za každou cenu bojovat měli, i za cenu převzetí vlády nebo alespoň pokusu o to.
Jenže, něco jiného je být osobně statečný -což řada vojáků za války plně potvrdila i za cenu nejvyšší – a něco jiného, jak jsem psal včera v 18:04, je náhle se ocitnout v pozici, kdy moje rozhodnutí má vliv na osud celé země, milionů lidí. To se najednou jeví jinak i argumenty toho arcilotra a zbabělce Beneše.
Sysop
Re: Mirek F.
5.10.2019 v 8:45
Mnichov je dobre tema k pivu. Plus, je dobre si z toho vzit fakt, ze jakakoli mocnost vzdy jedna ve SVEM zajmu. At zapad, nebo vychod. A my jsme mali, takze o nas ti velci vzdy radi rozhodovali.
Ze si ale umime dejiny dokurvit i sami, o tom svedci jak qeten 1946, tak cerven 2003.
Hans-Paul
S tím co píšete samozřejmě souhlas … nicméně pokud je mi známo, tak se dohodlo, Masný poslal, Beneš svolala a předložil bez schválení, Syrového vláda bez hlasování přijala a Krejčí vydal rozkaz. Pokud jsem nenapsal něco blbě, tak prostě VŠICHNI zúčastnění podmínky M dohody přijali, sice ne happy, ale vidle do toho nehodil nikdo a nikdo z těch nahoře se o to ani nepokusil. Zda to bylo dobře nebo ne bude vždy věčná diskuze a já se vůbec nesnažím ji nějak jasnozřivě rozštípnout a píšu to jen jako ilustraci toho, že Beneš byl jen jeden z mnoha, kterým se to rozhodnutí dá hodit na krk. Buď mu všichni bezmezně věřili … a to si tedy vybrali fakt toho pravýho … nebo s ním v zásadě souhlasili.
Jak jsem už psal, já Benešovi nemohu obecně přijít na jméno, ale paradoxně zrovna Mnichov mu nevyčítám.
Hans-Paul
svolal a předložil ke schválení … pardon.
karban
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 16:46
Osobně úplně nemůžu říct, že bych rusáky nenáviděl – spíš mě tak nějak kontinuálně serou od minulýho režimu až do teď, jakož i ukroši (totiž v zásadě mezi nima nevidim skoro rozdíl). Ale souhlasím s tím, že ten neustálej tlak na Rusko moudrá politika fakt neni. Zvlášť, když se na to díváme z druhý řady (z první naštěstí úplně ne…zatim?)
Nevim, jestli bych to nazval marxistama jako Vy a ani bych neřekl, že se nám sem cpou osobně, to se neobtěžujou – já bych použil výraz, že nám sem teď chytrolíni ze západu cpou svoje moudra a svůj odpad ve všech možných podobách.
Arnold J Rimmer
Já teda malorusy a moskaly rozlišuju. Ale i mezi moskalama mam teď nějaký lidi, s kterejma jsem schopnej normálně komunikovat, což dřív bylo nemyslitelný. Ale je to kus od kusu, koncentrace velkoruskejch kokotů je pořád nebezpečně vysoká.
PanPredseda
Arnolde Jidáši Rimmere, jak už píše karban, situaci s Paulusem jsem bral zhruba od jeho povýšení na polního maršála. Co se týká von Mansteina, tak ten má sám máslo na hlavě a po válce se ho ve svých memoárech snažil přehodit na Pauluse.
PanPredseda
V rychlosti:
1. Neberte jako ne. Třeba už jen proto, že má-li to být analogie ČSR – Finsko, tak Vám to nesedí minimálně polohou záboru (a rozloha se mi počítat nechce).
4. Vynechal jste na zásadní rozdíl (a domnívám se, že účelově). Tím byla mobilisace v roce 1938.
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 6:02
1. takže spíš ano? Já vím, že žádný takový srovnání přesně sedět nemůže, o to jsem se ani nepokoušel. Místo moře mi musel stačit Dunaj, proto základna Bratislava. Moravu jsem vzal jako část území s největší pravděpodobností rychlého postupu útočící armády. Musíte sakra uznat, na ty poměry se mi to celkem povedlo.
4. Jo, mobilizaci jsem pominul. Účelově ani ne, z mýho pohledu to bylo skoro fuk. Ale chápu, že z Vašeho ne. Takže rozdíl to je, souhlas. Ovšem ČSLA se zase chlubila neustálou bojovou připraveností, to nepamatujete a ani jste nečetl? Jak jsem psal v odpovědi Rimmerovi, nebejt toho mezinárodního tlaku, tak bych v 1938 na místě Beneše nechal armádu bojovat, i když nevím, jak moc dlouho – bez zázraku (puč v Rajchu, nebo vojenská pomoc, ale od koho?) by to ČSR projela stejně.
PanPredseda
Ad karban:
1. Rozdíl je v tom, že Rusáci ukousli Finsku části na okraji země a ta i potom nevypadala jako mrzák. Což se nedá srovnat s Vámi navrhovanou hypotetickou situací na Moravě. Takže IMHO nepovedlo.
—
Jak tak koukám, tak Vy si vybíráte hlediska, která se Vám hodí, a ta, která Vám nehrají do karet nejprve přehlížíte a pak (alespoň některá) tvrdošíjně ignorujete.
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 11:11
1. Jenže je blbost, aby vybojovali třeba Plzeňsko a Moravu ne, to si nedovedu představit. Ale ať je po Vašem, srovnatelně velký kus země na západě. Ano nebo ne?
Myslíte s tou mobilizací? Jak říkám, podle mě to rozdíl byl, ale ne takový, aby to hrálo roli pro výsledek. Podle Vás jo, neberu Vám to. Kde ale vidíte, že to ignoruju?
PanPredseda
1. Kdyby jich přitom zařvala podobná, respektive v měřítku srovnatelná spousta a ztrapnili se se podobně jako Rusové v Zimní válce (a také by čs. vojáci prokázali podobnou odvahu jako Finové, a já věřím, že ano), měl bych toho pocit zadostiučinění. Tudíž bych to bral jako přijatelný výsledek i přesto, že bychom přišli třeba o plzeňskou Škodovku.
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:31
1. Ono co by nám taky jinýho zbylo, že jo. Já bych teda radši dál měl tu Plzeň a bez hřejivýho pocitu zadostiučinění bych se obešel. K tomu nevím jak čs. vojáci, myslím si, že by bojovali statečně, ovšem čs. zima, čs. lesy a čs. jezera by se asi rozhodně nevyznamenaly tak jako ty finské. Finové ale neměli volbu, to je jasný. A víte co, ani nerozporuju, že se rusáci ztrapnili, ale přitom holt taky jasně (nebo drtivě) vyhráli.
PanPredseda
Ad karban:
České slovo morálka se dá použít jak ve smyslu mravnost, dodržování etických norem, což je anglicky „morality“ tak i ve smyslu morálka mužstva, ochota bojovat, anglicky „morale“, francouzsky „esprit de corps“. Tyto dva významy jsou rozdílné a mohou být v protikladu (tipnul bych si, že velitel německé jednotky na východní frontě mohl napsat do hlášení něco jako „morálka mužstva je vysoká“ hned poté, co postříleli civilisty v nějaké vesnici).
A já se Vám snažím ukázat, že vojenská porážka nebo věc jako přijetí Mnichova velice pravděpodobně ovlivní morálku ve smyslu morálky mužstva (morale), ale vůbec nemusí ovlivnit morálku ve smyslu mravnosti, na níž hloupě trváte Vy (a ještě to chcete nějak kvantifikovat). Proto (mimo jiné) nesmyslná odpověď na nesmyslnou otázku.
Protože nejsem doktor Matýs, mohu se Vás zeptat: Jste autista nebo zabedněný idiot?
A mýlíte se, nejsem ani kantor ani politik.
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 7:16
Já to chápu, kam se snažíte mířit. Ale „morálku mužstva“ přece nemůžete vztahovat na celej národ, přesněji na celé obyvatelstvo. Nebo se chcete bavit jen o armádě?
Proto se snažím porovnávat nějak aspoň trochu měřitelné (porovnatelné) záležitosti.
Tu blbost u Poláků jsem myslel trochu v nadsázce, i přes reálnou existenci těch vtipů. Nemyslím si, že by Poláci byli většinově blbci, ale kamionisti na blikajicím přejezdu teda bez diskuze (to jsem zase chápal jako nadsázku od Vás).
Jo, abych nezapomněl: Autista ani zabedněný idiot nejsem, děkuji za optání. A Vy?
Kantor nebo politik jednou jistě budete. Zapište si to do svýho notýsku s třemi zlatými vlasy a za patnáct let si povíme.
Teď zase věcně.
Opravdu si nemyslím, že by Mnichov zanechal dodnes nějakou výraznou stopu na povaze Čechů (dobře a Slováků, i když o těch se v téhle diskuzi podle mého primárně nebavíme). Je to už víc než 80 let. Dokonce bych neřekl, že by Češi byli dodnes nějak výrazně demoralizovaní z roku 1968. Podle mého názoru tyhle myšlenky razí hlavně část intelektuálů z křídla blízkému např. V. Havlovi a dále pak z jiného důvodu pantátové z partiček jako aktivní zálohy a spol., těm je líto, že si za celej život nevystřelili na nějaký jiný pako v maskáčích.
Prohloubilo to ale jeden národní rys. Češi v sobě nemají tu poslušnou stádovitost jako Němci, do jisté míry i Rusové nebo zmínění Poláci. Nestačí jim zavelet, musí vidět i smysl. Je v tom spousta historických zkušeností, nejen Mnichov. Co třeba I. světová válka, kde prolévali krev za německé zájmy? A já si myslím, že tenhle rys je výhoda. Armáda je na poslouchání rozkazů zvyklá a vycvičená. A ostatní, dejme tomu, bojeschopní chlapi? Když ten smysl uvidí, tak bojovat budou, to mi věřte.
PanPredseda
Ad karban:
Primárně (a domnívám se, že neoddiskutovatelně) ji mohu vztahovat na všechny, na které se vztahuje branná povinnost. To je i v dnešní době značná část obyvatelstva.
Poté bych ji mohl chtít vztáhnout i na ty, kterých se branná povinnost netýká, ale kteří jsou v roli podpůrné. O tom už by se diskutovat dalo.
Porovnávání s Poláky přes nějakou čísly vyjádřitelnou veličinu je podle mne zcestné od začátku.
Nejsem.
Píši do notýsku. Vsadíme se? Že bych z toho za 15 let aspoň něco měl…
Také nejsem intelektuál-havlista, ani člen AZ.
Domnívám se, že prostí Češi viděli smysl v boji právě v roce 1938 (asi více než kdy jindy z moderních dějin). Ale bylo jim zaveleno opačně…
(IMHO jste si slušně naběh do vidlí.)
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:26
No a k tomu ještě tvrdím, že na charakter toho, čemu říkáte morálka mužstva, má určitý vliv i něco jako typické povahové rysy národů. Nicméně měřit a porovnávat to fakt nejde, o to jsem se ani nepokoušel (porovnávat morálku mužstva), s tou jste začal až Vy.
To je škoda, s tím kantorem nebo politikem, byl byste dobrej. Páč máte elán a přesvědčení. A teď byste to zahodil kvůli sázce. Jak k tomu národ přijde? Novej Komenskej nebo Masaryk furt v nedohlednu.
Mezi havlisty ani aktivní záložáky jsem Vás ale necpal, to jsem jen uvedl, že Havlisti používají Mnichov k sebemrskačství a militanti jsou frustrovaný, že půlka života v maskáčích a bojový ostruhy nula – za to může ten zkurvenej Beneš…
K těm vidlím. A to jo, převážná část národa a hlavně vojáci smysl viděli. Kde jsem řekl, že ne? Ono taky nezapomeňte, že i ČSR měla nějakou tu propagandu, nejen Němci (u nás to samozřejmě nebyl hlavní zdroj odhodlání). A hlavně se dlouho nevědělo, že v tom Československo zůstane samo. Vojáci jednoznačně bojovat chtěli, většina i přes beznadějnost situace. Kdyby Beneš zavelel do boje, armáda i národ by bojovaly. Neudělal to, podle mě to bylo dobře a podle Vás holt zase nebylo.
PanPredseda
Ad karban:
To Vy jste začal – nesmyslně – s morálkou ve smyslu anglického výrazu „morality“ a dokazováním (vcelku zbytečným), že Mnichov na ni neměl vliv. To není jádro problému.
Problém je ten, že Mnichov měl vliv na morálku ve smyslu anglického výrazu „morale“ (a odvážím se tvrdit, že nejen u účastníků oněch dní, tj. mobilisovaných vojáků apod.) Na to se Vás tu snažím, možná marně, upozornit.
Ocituji Vás: „Nestačí jim zavelet, musí vidět i smysl. (…) Když ten smysl uvidí, tak bojovat budou, to mi věřte.“ a dále: „A to jo, převážná část národa a hlavně vojáci smysl viděli.“ Vyplývá mi z toho, že přestože viděli smysl v boji, stačilo jim zavelet: Nebojujte, a až na výjimky nebojovali. Že to někteří nesli těžce je jiná věc, ale IMHO jste dokázal jednou svou větou popřít vyjádření předchozí. Takový malý doublethink.
—
V mém oblíbeném filmu se vsadí dvě postavy o bednu vody. Tak tedy o bednu vody? Co Vy na to?
Jack Torrance
Predseda: Pardon, že se Vám do toho přisírám, ale troškaříte – sázka byla o dvě bedny vody… A už zase mizím…
PanPredseda
Ad Jack Torrance:
Entschuldigung jako.
karban
Původní článek byl o Polsku a byla tam i zmínka o polském novináři, který krtitizoval Čechy i z pohledu (ať je po Vašem) morálku ve smyslu poctivosti a hodnot.
To že Mnichov měl vliv na morálku bojovou vcelku nerozporuju, ale ne tak dlouhodobý, jak je nám často sebemrskači prezentováno. Já tvrdím, že dokonce už ani vliv roku 1968 teď není významný.
A jakej zase doublethink? Čechům nestačí zavelet, musí vidět i smysl, je to vidět typicky např. v dodržování nějakých předpisů, o kterých třeba Němci nepřemýšlí a prostě je dodržují. A ano, v r. 1938 zbraně složili, i když viděli smysl v boji – ale mnohde to musely být rozkazy sakra důrazné, opakované. Víte proč? V tomhle případě zafungoval rozum, nešlo bojovat bez velení nebo jen s částečným, to by bylo už skoro jako to Maďarsko 1956.
—
To bylo ve Stalingradu, ne? Jo a neberu páč za patnáct let bude voda nad zlato :-)
PanPredseda
Ad karban:
Nejsem si zcela jist, jaký názor na Benešovo rozhodnutí měli generálové a důstojnící čs. armády. Teda krom Emanuela Moravce…
—
Tak klidně o dvě bedny zlata, já s tím problém nemám.
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 17:14
Taky nevim, ale tipnul bych si že odpor k rozkazu klesal v nepřímé úměře k šarži a generálové to holt vzali jako realitu. Jo a Moravec. Ten je asi na samostatnou diskusi, ale mě on zrovna dvakrát nebaví.
—–
Jo, tak to určitě. Za dvě bedny zlata by možná kariéru politika vyměnil i Kalousek (Bába ne, pro něj jsou to drobný)
PanPredseda
Ad karban:
Bedna, respektive po zásahu toho hodného hotelového správce nakonec dvě, vody Vám na sázku nevoní, dvě bedny zlata Vám na sázku nevoní. S Váma bych teda chtěl hrát někdy karban…
O co se teda vsadíme?
karban
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 19:14
No něco, aby Vám to nestálo za to, ochudit národ o zapálenýho kantora a (nebo) politika. Co pijete?
(to se snad za patnáct let bude ještě smět)
PanPredseda
Ad karban:
Dobrý rum. Co pijete Vy?
karban
PanPredseda:
OK, to taky můžu.
PanPredseda
Ad karban:
Tak o flašku dobrého rumu?
karban
PanPredseda:
Jasně, sázku přijímám.
PanPredseda
Ad karban:
Dobře, tak v číjnu 2034 se tu potkáme.
PanPredseda
Pardon, překlep: * v říjnu
karban
Překlepy neřeším, ze mě padaj jak z polský sekačky šrouby. Gůglil jsem nějaký významný datum k zapamatování a myslím, že sto let od prvního letu SB-2 se celkem hezky hodí k Mnichovu i Zimní válce. Jo, pak je tu eště ta Ulrika Meinhofová, ale na můj vkus měla přece jen už moc výbušnou povahu. V každým případě chlap může zapomenout na narozeniny, jmeniny, výročí – ale na sázku? To se nestává. Takže když tak rád odkazujete na kinematografii, pak U mě dobrý.
Jarda K. : takže vaše protiargumenty veškeré žádné, jen silná slova o zbabělosti. Nadatlovaná teď, v roce 2019, kdy agresor už je dávno zpacifikován.
Plně uznávám, když někdo nesouhlasí s přijetím mnichovské dohody, jestliže má pro to patřičné důvody, o kterých lze diskutovat. Ale fakt vám nepřijde chvástavé a laciné omezit se jenom na házení tvrďáckých termínů a la zbabělost?
PanPredseda
Ad fatdwi:
Vámi udávaný poměr 1 : 3 platí ale pouze pro lidi. V technice a zbraních na tom byli Rusové výrazně lépe.
karban
Tak kde bych začal.
Malinká zemička jménem Finsko byla asi tak 3x větší než Československo.
Finové bojovali statečně a dobře, ale válku se Sovětským svazem drtivě prohráli. Finsko byla na konci války poražená země, přišlo o Karélii, platilo reparace a muselo deset let strpět na svém území sovětskou vojenskou základnu (někdy do poloviny padesátých let).
Českoslovenští vojáci taky dobře a statečně bojovali. V RAF, v Africe, u Sokolova, v SNP, na Dukle atd. Proti spojenci Finů, Německu. Pěkné exponáty ve vojenských muzeích z toho taky máme. Na rozdíl od Finska ale Československo stálo po druhé světové válce na straně vítězů, reparace neplatilo žádné a získalo zemi očištěnou od Němců. Ano, přišlo o Podkarpatskou Rus, ale toto území o rozloze asi pětiny té finské Karélie bylo spíš zdrojem problémů než užitku, navíc vojensky těžko bránitelné.
Mrtvých Finů bylo asi stejně jako mrtvých Čechů a Slováků (ne Židů z ČSR). Ale pro Finsko to byla o dost větší ztráta, protože Finů bylo třikrát míň.
PanPredseda
Ad karban:
Situaci po Zimní válce (o které pravděpodobně je příspěvek nahoře, který začal toto diskusní vlákno) bych za drtivou porážku Finska neoznačoval.
karban
A vy odcházíte z fotbalu vždycky po prvním poločase?
Oni teda o tu Karélii přišli už v té zimní, pokud vím. To mi jako vítězství ani pat zrovna nepřipadá.
Ale celkový účet (reparace, základna) atd. se samozřejmě dělal až po té pokračovací, tzn. na konci WWII
PanPredseda
Ad karban:
Ano. Druhé poločasy mne vyloženě obtěžují. Z hokeje pak rovnou po první třetině, abychom si mohli přidat i válku laponskou (kam ale proti Finsku nastoupil jiný tým než sborná).
—
A pokud se týká Zimní války: jak Vám připadá výsledek, kterého dosáhla Rudá armáda? :-/
karban
PanPredseda:
To přicházíte o mnohé radosti života. Třeba nedávno pohár v Dánsku:
NLŽ (nějaký lokální žabaři) vs. Aarhus (1. liga) první poločas 1:0, druhý 1:2, prodloužení O:4, krásnej čistej zápas
A Rudá armáda?
My pabědíli. Što? Kak, skólka mjórtvych? Ničevó, nas mnógo.
Ada
karban:
Cílem zimní války bylo připojení Finska zpět do impéria jako pobaltí, cílem pokračovací války bylo totéž nebo aspoň vytvoření si satelitu s přítomností svých okupačních vojsk jako všude kam vkročili. Já bych to z hlediska Finska vyhodnotil jako skvělé defenzivní vítězství a z pohledu Kremlu jako plichtu, abych zachoval tvář. Vyřadit Finsko z války se povedlo a jistý vliv v něm taky měli.
karban
Ada:
Tak skvělé defenzivní vítězství teda těžko.
Kam se posouvaly hranice? Kdo si připsal územní zisk velký asi jako Čechy? Kdo si u koho vymohl souhlas se zřízením vojenské základny a železnice do Norska? Ano, jedna základna byla dohodnuta už při příměří po Zimní válce, jiná než po Pokračovací.
Je ale pravda, že Stalin celé Finsko zdaleka nedobyl. Dalo by se tak říct, že utrpěl vítězství. Sice malé, ale přece.
Ada
karban:
Uhájili si nezávislost, vyjebali se Stalinem i s Hitlerem za cenu ztráty části území. Ani ta základna jim tam nakonec nezůstala dlouho.
Vzhledem k tomu, co bylo v sázce to uhráli celkem slušně. Stačí se podívat vedle třeba na Estonsko.
Výhra ve stylu, ani kámen nedáme nebyla vůbec možná.
Je to jako když invalida nastoupí proti šampionovi, vydrží dvě kola a skončí jen v nemocnici a šampion ho nechá být.
karban
Ada:
Za skvělé defenzivní vítězství bych považoval třeba Jomkipurskou válku z hlediska Izraele, a to ještě jen po stránce vojenské. Nejen odrazili útok, ale i si připsali územní zisk.
Politicky už to následně bylo horší, protože po jednání se pak stáhli ze Sinajskýho poloostrova.
Finové se Sovětským svazem jednoznačně prohráli, ale máte pravdu, že prohráli velmi čestně, odvážně a zachovali si své území a svobodu v míře až udivující vzhledem k nebezpečí, jaké jim hrozilo. Však jsem už v prvním příspěvku psal, že válčili statečně a dobře. S tím Hitlerem bych to ale moc nerozmazával, na straně ustupujícího Wehrmachtu nebyla moc vůle, morálka a důvod s Finy pořádně bojovat, navíc šlo v poměrech II. světové války v podstatě o nevýznamnou šarvátku.
Jihocech Honza
Nezapomínejte ty desetitisíce mladých kluků, kteří padli, pro čtyřmilionovou zemi to byly bolestné ztráty.
kaBrnak
Vyjebat s Hitlerem tehdy rozhodně nešlo. Finové se s náckama tehdy skamarádili, což historici hrozně rádi zamlčují. Hitler byl moc rád že finové rusákům tak zatápí a ještě je v tom tajně podporoval.
Ti mladí finové tak de facto zemřeli za zájmy nacistického německa. Dnes se to překroutilo a oni si myslí že umírali za zájmy vlastní.
Okleštit rusko o co nejvíc území, to chtěl jak Hitler, tak všichni jehi spojenci včetně británie, francie atd.
PanPredseda
Ad kaBrnak:
Kecy v kleci.
V zimní válce umírali Finové za finské zájmy.
V pokračovací válce byli Finové podporováni Německem a bojovali společně proti SSSR. Finské operace ale měly primárně za úkol získat zpět území ztracené v zimní válce a dále si získat takovou část sovětského území, aby si Finové zajistili dobrou linii k obraně a pozici k vyjednávání. Do dalších akcí (až na malé průzkumné akce) se Finové nehrnuli, i když Němci to po nich chtěli.
V laponské válce bojovali Finové proti Němcům.
—
Jen tak mimochodem: ti vojáci Rudé armády, kteří „zařvali“ v roce 1939 v Polsku umírali za zájmy nacistického Německa? :-/
Ada
PanPredseda, kaBrnak:
Finsko a Německo pojily pouze společné zájmy, nebyl to žádný loutkový satelit. Finové chtěli ochránit svou zem a našli si jediného spojence proti rusům, který tu byl k mání. Němci zase byli rádi za každého pomocníka proti Rusům.
Posloužili si navzájem jako rovný s rovným.
Finové vymrdali s Němcema v tom smyslu, že nikdy nevydali židy, dělali veliké ofuky s verbováním do SS, ve válce si hájili jen to svoje, napakovali se kvalitní německou technikou a pak je vypoklonkovali a vystoupili z války, aniž by museli jít s Rusama osvobozovat Evropu od svých bývalých kámošů, jako to museli udělat např. Rumuni (schválně se v Jeseníkách a jinde mrkněte na pomníčky osvoboditelů)
PanPredseda
Ad Ada:
V roce 1939 ale rozhodně ne. V té době byly zájmy Finska a Německa dokonce protichůdné.
Ada
PanPredseda:
Na papíře rozhodně, ale nemyslím si, že by byl Adolf nějak přehnaně šťastný, že mu rusák kouká do švédských železných dolů a že si z cvičáku pro německé ponorky zabral půlku pobřeží. Takže by za ně podle smlouvy sice prstem nehnul, ale myslím, že jim musel takhle večer s Evou u krbu aspoň fandit :-)
PanPredseda
Ad Ada:
Teď jsem si to, co popisujete, představil…
PanPredseda
No já nevím, takája paběda – vot pizděc.
Každopádně Finsko, ač patřilo mezi poražené na tom, co se týká vlivu komunismu a SSSR bylo podle mého skromného názoru o něco lépe než vítězné Československo.
karban
Pan Predseda:
Ano, ale pokud to budeme brát jenom takhle, potom na tom byla ještě líp západní část poraženého Německa. Jenže ani to asi nebyl stav podle Hitlerových představ, když válku začínal.
Československo by na tom bylo líp než Finsko, pokud by nenastal únor 1948. A ten už vyloženě jen na rozhodnutí Beneše ohledně Mnichovské dohody nezávisel. Prostě demokraté po válce tak trošku zaspali.
PanPredseda
Ad karban:
Ale západní část Německa nedobývala (ani neosvobozovala) Rudá armáda. Ten fígl s americkými uniformami prý zvládla jen v Plzni a jinde v západních Čechách.
Demokrati zaspali, ale Vaši s. rodiče se evidentně snažili.
karban
Pan Predseda:
Ach jo, milej soudruhu rodiči, trochu jste mě teď zklamal. No nic, budu asi muset přidávat vysvětlivky. Finsko Rusové taky neobsadili. Myslel jsem, že to tak pochopíte. Já nepsal, kdo koho osvobodil nebo obsadil, ale kdo na tom byl po válce líp. Ale dobře, ať je po Vašem, uvedu vám ještě jiný příklad – Východní část Rakouska. I přes obsazení Rudou armádou se tam žádný komunistický stát po vzoru NDR nekonal.
Tím bychom téma Finska mohli ukončit.
Já k tomu říkám celou dobu tolik, že nelze srovnávat hrušky s jablky, a to situaci Finska a ČSR. Pro Finsko bylo výhodnější se bránit, pro ČSR zase podepsat Mnichov. Historie to prokázala celkem jednoznačně.
PanPredseda
Ad karban:
Neříkejte, že se Vaši rodiče nesnažili a že jste adoptovaný.
Finsko Rusové obsadit chtěli a měli to v plánu, hned po té balšoj pabědě, o které píšete výše.
Obsadit západní Německo Rusové možná chtěli, ale v plánu to jaksi mít nemohli, že.
Západní Čechy: i přes obsazení armádou americkou se tam komunistický stát konal. :-P
—
Jen tak mimochodem: nejsem rodič.
karban
Re: PanPredseda 1.10.2019 v 22:20
Přiznám se, že Vaše výkřiky do tmy o soudruzích, rodičích nebo adopci jsem nepochopil, ale porucha může být i na mém přijímači. Za zajímavé pak pokládám, že se ohrazujete proti označení za rodiče, ale nikoli za soudruha. Nic, to je fuk, já tyhle žblebty mimo mísu celkově nemusím a nemám tušení, proč jste s tím začal, takze bych se spíš vrátil k věcný diskuzi. A to jen krátkým shrnutím. Příklady, které jsem uváděl, směřovaly k faktu, že mnohdy o tom, kam se která země po válce ubírala, nerozhodovalo její chování za války ani strana, na které se bojů účastnila, ale pouze vůle vítězných velmocí. Hned po USA vyšla z účastníků války v dlouhodobějším horizontu nejlépe západní část Německa (z vůle USA), a to mi přijde fakt úsměvné.
PanPredseda
Ad karban:
Předpokládám, že Vaši rodiče se narodili před listopadem 1989 (totéž předpokládám i u Vás). Tehdy bylo oficiální oslovení soudruhu a soudružko, oficiálně tedy byli i Vaši rodiče soudruzi. Aby Vás počali, nejspíš se museli snažit. Nesnažili-li se, nabízí se možnost, že jste adoptovaný.
Ale vzhledem k Vašemu hodnocení ruské účasti v Zimní válce slovy: „My pabědíli. Što? Kak, skólka mjórtvych? Ničevó, nas mnógo.“ se domnívám, že jste se nenarodil, ale vyšel v Rudém právu (tak jako se o gumách říkalo, že vyšly v rozkaze).
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 7:28
Viděl jste, jak na oficiální oslovení „soudruhu“ zareagoval p. Kodet ve filmu Pelíšky? Plácáte blbosti, jako každej, kdo generalizuje. Já nebyl ani v pionýru a takovejch nás tehdy moc nebylo. Tolik k výchově mých „soudruhů“ rodičů.
A to, že umím trochu rusky (spíš na základní úrovni), ze mě jako dělá fandu Ruský federace nebo dokonce bývalýho Sovětskýho svazu?
Anglicky a německy se domluvím o dost líp než rusky – tak budu pro Vás kvůli tomu od teď imperialista nebo nácek? Já se nebráním označení nacionalista (český). Ale nacista (nácek) je něco diametrálně jinýho. Každej Čech, kterej hajluje, nebo poklonkuje německému (a jakémukoli) nacismu, je pitomec, protože ani neví, co měl Führer v plánu udělat se všemi Čechy včetně toho hajlujícího blba.
A mimochodem, angličtina je dost primitivní jazyk, kde slovní zásobou tvoří hlavně fráze a spoustu slov přejala z latiny, trochu složitosti tomu dodávají jen různé nepravidelnosti. Němčina v podstatě totéž, jen o něco méně primitivní. Ruština, stejně jako třeba čeština, slovenština a další slovanské jazyky jsou dost složité a každý idiot se je nenaučí. Sám vidíte, že i dost Čechů při psaní ve své mateřštině trousí hrubky jednu za druhou. Ale tou složitostí jsou taky krásné a zrovna v té ruštině vzniklo množství slavné a světově dodnes uznávané literatury dávno před výstřelem z Aurory.
Takže ne každej, kdo umí trochu rusky, je guma, která vyšla v Ruďasu.
A teď zpátky k věci:
Ptal jste se, co Rudá armáda po Zimní válce. Tak jsem odpověděl, že to hodnotili slovy „My pabědíli“ atd. Protože rusáci už jsou takoví a navíc to byla i pravda – hranice si prostě posouvali dopředu oni.
Childeater
@ karban 10:52
Nepijte tolik toho podmáslí, víte jak Vás to rozpaluje.
PanPredseda
Ad karban: „Takže ne každej, kdo umí trochu rusky, je guma, která vyšla v Ruďasu.“
Nepochopil jste, o co mi jde. Nejde o to, jakým jazykem jste psal (sám trochu rusky umím), ale co jste napsal.
Ani Rusáci nebyli tak blbí, aby si v kruhu zainteresovaných soudruhů nepřiznali, že v Zimní válce se předvedli na chuj a nevyvodili z toho důsledky (např. odvolání Vorošilova a Šapošnikova). Když se vrátíme ke sportu, jak často je odvoláván trenér vítězného týmu?
Paběda byla propaganda pro soudruhy nezainteresované. Evidentně jste jí naletěl.
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 11:10
Ale nenaletěl jsem. Nejsem historik, ale něco o tom mám přečtený. Zmínil jsem oficiální vyjádření, protože tady někdo (snad Ada) zmiňoval finskou oficiální verzi „Skvělého defenzivního vítězství“ a taky výměna panáků za Stalina vždy nesouvisela jen s výsledky. Hlavní důsledek pro poměry v armádě vidím v tom, že po té „pabědě“ ještě víc utáhli řemen obyčejným vojclům, pokud si to dobře pamatuju.
PanPredseda
Ad karban:
A helemese koukejmese. Najednou je paběda v uvozovkách. Spasíba, danke schön.
PanPredseda
A ještě jednou ad karban: „Zmínil jsem oficiální vyjádření, protože tady někdo (snad Ada) zmiňoval finskou oficiální verzi „Skvělého defenzivního vítězství“…“
Ale, ale. Rozbily se Vám hodinky?
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 11:45
No to víte, ruský Poljoty :-) Jmenovaly se tak jakýsi sovětský časy, myslím.
Ale vážně – máte recht. Víte, já tady tu disukuzi nepitvám, abych Vás nebo někoho jinýho jakože nachytal na nějakým detailu, takže si taky kolikrát na příspěvek v řadě ze včerejška vzpomenu blbě. Což mě ale neomlouvá. Takže správně uvádíte, že Ada o tom defenzívním vítězství psal až chvíli po mně a já jsem tím pádem oficialitou musel reagovat na jiné trochu přehnaně profinské hodnocení výsledku – asi ze strany Vaší nebo Jardy K. Mně prostě to „Skvělé defenzivní vítězství“ utkvělo ze včerejška nejvíc v paměti. Jak jsem na to psal, že vojensky tak ještě Izrael v 1973, ale ne Finové, o kterých se bavíme.
Paběda v uvozovkách nebo bez, to v tomhle kontextu ale máte fuk. Do uvozovek jsem jí dal, protože šlo o cizí slovo v české větě.
PanPredseda
Ad karban:
No vidíte. Já mám (jaká ironie) Pobědy. Sice nejdou úplně přesně, ale stále s nimi dokážu udržet posloupnost příčina – následek.
Zařaďte si mne klidně mezi profinské trolly, ale první přehnané hodnocení výsledku jste v této diskusi předvedl Vy.
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 12:46
V dnešní den má snad každej českej vlastenec nárok na trochu tý roztržitosti, ne? Teda asi i německej :-)
Nic proti sovětským časům, prostě věc gusta každýho soudruha (sranda, nemyslím to slovo nějak osobně)
Já si ale fakt furt myslím, že přijít o území velikosti Čech (Karélie) je pro stát velikosti Německa (Finsko) prostě drtivá porážka a nic na tom nemění, že protivník byl mnohem silnější a chtěl všechno.
Takže paběda zkrátka a dobře byla. Ale souhlasím s Vámi, že ne taková, jakou Stalin chtěl. Páč tomu drtivá nestačila, on chtěl absolutní. OK?
PanPredseda
Ad karban:
První řádek naprosto přejdu. Druhý vlastně taky.
Porážka Finska v Zimní válce podle mne nebyla porážkou drtivou. Pokud ovšem nemyslíte to, že byla porážka Finska drtivá pro Rudou armádu.
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 13:21
Mým hrubým odhadem přišli asi tak o šestinu území, ne? A nešlo o nějakej kus ledu za polárním kruhem, ale o území v jižní části země. To je podle mě fakt hodně citelná ztráta, ať se na to dívám, jak chci.
Rudá armáda měla zase značné ztráty, co se týká vojáků i techniky (určitě se dá říct ztráty nepřiměřené) a jak jste zmínil, v důsledku nastaly změny v nejvyšším velení a zpřísnění řádů (to jsem snad napsal zase já). Ale ani jeden jsme nezmínili třeba získané zkušenosti s bojem v zimních podmínkách, které později Sověti využili proti Wehrmachtu.
Jinak já Vás nemám za finského trolla (myšleno asi protiruského) a sám nejsem žádný fanoušek Ruska. Jen se mi prostě od začátku této části diskuse nelíbí, jak se tu pár přispěvatelů snaží vykreslit Finy jako hrdiny a Čechoslováky jako zbabělce. Naši předkové bojovali za války stejně dobře jako ti Finové a před ní byla situace obou zemí tak rozdílná, že pro jednu byl boj jediné smysluplné řešení a pro druhou spíše to horší z řešení možných. A SSSR ty Finy prostě porazil a dost jim toho sebral.
PanPredseda
Ad karban:
Můžeme zde žonglovat s adjektivy drtivá, citelná, značná apod.
Nebo se můžeme vrátit zpět do minulosti a podívat se o čem byl fskutečnosťy první příspěvek tohoto diskusího vlákna. Ten neporovnává Finy a Čechoslováky, jak se domníváte Vy, ale primárně představitele obou zemí – Mannerheima a Beneše. Toliko k tomu (domnělému) vykreslování, proti kterému jste se rozohnil.
Sovětský svaz Finsko porazil, ale nikdy ho nedostal do svého područí tak, jak by si přál. A taky Finům nesebral čest a hrdost.
Prostě jste s tou drtivou porážkou Finska šlápl do hovna a teď ho tu oba rozmazáváme.
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 14:15
Jenže já na drtivý, citelný i značný porážce trvám a stejně tak na tom, že Beneš se rozhodl správně. A to porovnávání v počátečním příspěvku vlákna bylo – zmínka o zastáncích kapitulantsví a finských vojenských muzeích.
Že Finové neskončili v sovětským područí jako ČSR, to s Vámi souhlasím. Skončili v něm totiž tak napůl, Rozhodně si nemohli dělat, co chtěli – museli brát ohled, co na to Moskva. Měli na to smlouvu, něco jako ČSR-SSSR. Ovšem tržní hospodářství jim zůstalo, v tom byl ten podstatný rozdíl.
Hrdost a čest záleží na tom, jak to kdo bere. Podle mě Finové můžou být na svůj boj právem hrdí. Druhý pohled je, že u nás národní hrdost komunisti léta spíš potlačovali, takže dnes se jí spousta lidí ještě bojí projevit. Ale za to Beneš fakt nemůže.
PanPredseda
Ad karban:
Pak, pokud se týká první části první věty, s Vámi nemohu souhlasit. A tak jako jste označil Adův výrok za profinský, je tohle Vaše trvání pro mne prosovětské.
U nás národní hrdost potlačovali nejen komunisti, ale pár let před nimi i nacisti. Ovšem ještě předtím podle mne dostala citelnou ránu, kterou bylo přijetí Mnichova.
karban
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 14:57
OK, v tom se neshodneme, ale takovej je život. Jestli Vám označení finské ztráty skoro 60 tis. km2 a přijetí dalších podmínek drtivou (citelnou) porážkou připadá prosovětské.
Mnichov vliv na národní hrdost jistě měl. Nacisté ji taky potlačovali, ale u lidí jako nenávidění okupanti spíš národní cítění nechtěně vyvolávali (ne u všech, samozřejmě). K tomu bylo za války množství československých válečných a odbojových úspěchů i mimo atentátu na Heydricha, jenže lidé v Protektorátu se o většině z nich pořádně dověděli až po válce a než mohli začít tu hrdost pěstovat, utnuli jim to komunisti. Jejich ideologie byla internacionála, ne národ. Ještě tak národ ruský, ale český teda ani náhodou. Ale znovu říkám, že to už bych oddělil od tématu Beneše.
Wildcat
karban1.10.2019 v 23:59
Re: Hned po USA vyšla z účastníků války v dlouhodobějším horizontu nejlépe západní část Německa (z vůle USA), a to mi přijde fakt úsměvné.
Na tom nie je absolutne nic usmevneho. Je to len dokaz toho ze Harry Truman sa obklopil schopnymi ludmi ktori pochopili ze kam viedla snaha vitazov WWI o potrestanie R-U a Nemecka. Plus si zratali ze sa do veci bude pliest aj ZSSR. No a nemcuri vyuzili ponuknutu sancu naplno…
karban
Re: Wildcat 2.10.2019 v 13:26
V tomto bodě vůbec nejsme ve sporu. Přesto mi to úsměvné přijde. Hitler chtěl Němcům zajistit prosperitu expanzí. Lebensraum se nekonal, ale prosperita do kolébky nacismu (Mnichov, Norimberk) nakonec přišla, protože se amíci přetlačovali s rusákama. A k tomu si v USA spočítali, že silné Německo ještě víc oslabí Británii, což byl jejich cíl dlouhodobě.
——
Taky protože Němci jsou pracovitý národ. A jejich Turci tenkrát asi ještě taky byli :-)
kaBrnak
Ti rusáci jsou mnohem rafinovanější. Zákeřně se v 50. letech vzdali i Rakouska které do té doby měli obsazené, a nechali tam nastolit kapitalizmus. O tom historici taky hrobově mlčí.
podotek
O čem hrobově mlčí? Ráčil pán třeba někdy zajít do knihovny?
Mimochodem, dlouhodobým sovětským cílem bylo sjednocené neutrální Německo zavázané na obě strany.
Ada
kaBrnak:
Obě strany vyklidili území přesně tak jak si to dohodli na Jaltě. Nikdo o tom hrobově nemlčí, mám dojem, že to tak vykládali i v bolševickém dějepise, nemluvě o tom, že si to může každý gramotný přečíst kdykoli a kdekoli. Pro ty bez schopnosti číst tu je rozhlas a telka.
Sysop
Skoda, ze RA ten figl s emeryckyma uniformama neaplikovala drive. Namisto vodky zvejkacky a hned se urtnost snizila tisickrat.
cyklista
Finové měli výrazně lepší motivaci, protože zažili ruskou nadvládu za cca 100 let vlády posledních carů, navíc rudá armáda zaútočila do zimy, jaká není skoro ani na Sibiři. Nicméně to nesnižuje odhodlání Finů a jejich schopnost vytěžit z průseru maximum pozitivního. Byli sice až do 1989 takovou přidruženou kolonií rusáků, ale nikdy na tom nebyli tak špatně jako my.
Jihocech Honza
Finům paradoxně ruská (carská) okupace prospěla. Předtím byli zapadlou, chudou a zaostalou provincií švédské říše, kam se posílali úředníci a pastoři za trest, asi jako za R-U do Haliče. Když je Rusko po napoleonských válkách připojilo, personální unií, získali Finové nejen jistou autonomii, ale ocitli se na křižovatce. Odpověď zněla: Švédy nejsme a Rusy být nechceme, musíme tedy být Finy. Proto stojí v Helsinkách velký pomník Alexandra II.. Když na přelomu století režim přitáhl opratě, byli už Finové uvědomělý, vzdělaný a oproti ruskému průměru i bohatý národ.
Co se týče „finlandizace“, museli držet lajnu v zahraniční politice, ale doma si mohli v zásadě dělat, co chtěli. Kdyby to takto dokázali uhrát demokrati v ČSR po roce 1946, mohli bychom si výskat. Ukrajina idem.
kaBrnak
Každý stát na hranici východního bloku se po válce během pár let stal zázračně zničeho nic bohatým a luxusní výkladní skříní kapitalizmu, ikdyž před válkou tam pomalu svìtili lojovými svíčkami. Válkou zcela rozflákané a zničené Německo rovněž.
Jestli ono to nebude mít určitou souvislost s těmi penězovody z vólstrýtu kterými do těchto zemí proudily miliardy dolarů.
Aneb nejzákeřnější imperialistickou ideologickou diverzí byl neckermannův katalog, pašovaný na východ mezi po konzumu prahnoucí východňáry.
Kteří poté co v 90. letech svoji zemi rozprodali za hrst korálků a trochu ohnivé vody zjistili, že tenhle západní luxus na který slintali přes železnou oponu, je na dluh a zdaleka ne pro každého.
PanPredseda
Ach ti zlí vrazi z vólstrýtu, kteří pumpovali do zemí ve své sféře zájmu peníze.
To hodní sovětští komunisté pumpovali ze zemí ve své sféře zájmu strategické suroviny (např. uran).
Východní bída byla na dluh stejně jako Vámi zmiňovaný západní luxus. Narozdíl od něj byla ale pro každého (pomineme-li stranické špičky).
Na druhé straně, dyž si furt někdo bere do huby ten uran, za skoro 30 let od rozpadu Svazu, kolik reaktorů ve východním bloku západní soudruzi postavili a uvedli do provozu? A kolik jich naopak nechali zavřít? :o) A jak je to s ach tak sqělým palivem od Westinghouse? :D
Hmm, koukam ze zdejsi osazenstvo jeste nechysta blici pytliky nebo izolovanou kobku na nastavajici medialni kolotoc? Protoze na Gottove mrtvole budou presstitutky nejspis hodovat cele TYDNY, bez ohledu jestli se jedna o bulvar nebo tzv. seriozni media. Mne na tom zatim nejvic „pobavilo“, ze v dejinach samostatne CR zatim statni pohreb mel jen signatar Charty 77 Havel a ted signatar Anticharty Gott. Holt lid evidentne dokaze svym idolum ruzne drobne poklesky odpustit… :-D
Tomas Eybl
A tak to má být: Charta vs Anticharta 1:1 a svět je opět v rovnováze. Oh wait…
monday
Upřímně, myslím, že zvolil tu těžší cestu. V klidu mohl odejít do zahraničí a tam odsud nás poučovat a naříkat, jak mu tady všichni křivdili a bránili v rozletu.
Za mě klobouk dolů, bude mně chybět, i když jsem ho vlastně nikdy neposlouchal.
podotek
V zahraničí mu ovšem řekli, že jeho atraktivita pro showbusiness je právě v tom, že je aus drüben.
monday
O Gottovi víte všechno, o tom vyhozeným psychiatrovi koukám taky…
Předpokládám, že s Broukem Pytlíkem jste chroustali zábradlí ve stejným kině.
podotek
Ano, o tom vyhozeným psychiatrovi vím dost. Nemusíte být brouk Pytlík, stačí jen nebejt blbej a umět číst a pamatovat si.
Sysop
Ale prd. Tehdy v JuEsEj by se bejval chytil prave pro svuj hlas. Nemecko mel v kapse.
Karel umel zpivat, namisto ruznych potetovanych mikrofonnich recitatoru.
Je ho skoda, ale umel zit a zivot prozil. Statni pohreb je ok, statni svatek je kravina. Doufam, ze mu nedaji nejake letiste.
podotek
Popisoval to sám. Jak to bylo ve Vegas, kde mu udělali image Rudého Exota, co přijel z Divokého Východu, i v Německu, kde mu to hlavouni Polydoru naservírovali naprosto na rovinu. Jeho repertoár v Německu byl ostatně taky jinde než u nás – cílil víc na starší dámy a byl to trochu víc šraml. A proč ne? To je showbusiness a vyhrává ten, kdo pozná, co se chytí. A je připravený a umí.
No ale ok, jak říkáte, zřejmě se ve svých vzpomínkách mýlil a pp. monday a Sysop by mu vysvětlili líp, jak to bylo a co vlastně prožil.
Sysop
Karel chtel predevsm zpivat. Politiku mel u zadele. Ve Vegas, pokud vim, byl tri ctvrti roku a nebejt Husakova brekotu, tak tam byl i dele. Je jedno, jake image mu chteli udelat pro prihlouple Amiky. Karel diky hlasu by se prosadil a na image by se casem sralo. V USA je kazdej odnekud.
V Nemecku je jasne, ze tezko mohl oslovovat mladou generaci, ktera zrala Nenu apod. Navic Karel nebyl hlupak a vedel, ze penize maji prave ti starsi. Penize umel vydelat a umel je rozumne utratit. Nebyl Matka Tereza.
U tech jeho vzpominek pozor na to, co skutecne sam rekl a co nekdo jiny napsal, ze Karel rekl. Bohuzel se na nem prizivila fura pitomcu a nejinak to ted bude minimalne dva tydny :-(
podotek
No a v čem jsme ve sporu?
podotek
Jo a do ČSSR se nevrátil z Vegas, alébrž z kšeftu v Rajchu.
Panek
Vrátili se z Německa. Svoboda, Gott a Štajdl. Právě kvůli textaři, protože ten by se tam neuživil. Svoboda a Gott se vrátili s kamarádem. Tomu říkám přátelství.
podotek
Svoboda, Gott a Štaidl = skladatel, zpěvák a kapelník. Textař byl Jiří Štaidl, ale textařina nebyla jeho jediný talent, naopak.
Hans-Paul
Názor, že se nakonec vrátili hlavně kvůli nebožtíkovi Štaidlovi, jsem už taky někde slyšel. Myslím, že to bylo od lidí okolo něj v nějakém vzpomínkovém dokumentu.
Taky je myslím fakt, že kdyby tam zůstali, tak se možná měli hůř, ale byli dost dobří na to, aby se i tak měli kua dobře.
Stejně je pravda, že takovou bez nadsázky všenárodní popularitu jako tady by jinde přes nesporné kvality neměli.
Myslím, že všechny důvody pro a proti hráli při jejich rozhodování roli a které nakonec u koho převážily se stejně nikdy nedozvíme. Což je mi ale úplně jedno.
Lukas B.
já bych se držel při zemi a nespekuloval jak by se úžasně uživili a všichni jim padali k nohám (tedy, vzhledem k cílové skupině spíš padaly). si jednoduše myslím, že dostali nabídku co se stane když a naopak co se stane když a zcela racionálně si vybrali. si jako fakt myslíte, že za dráty jen tak mýrnyxtýrnyx pustili ven nějakého hej nebo počkej, kterého „nedrželi za kule“?
Hans-Paul
Já myslím, že jim došlo … soudruhům … že lepší se bude s Kájou domluvit, protože asi věděli, že na nějaké remíze … my tě necháme na pokoji a ty nebudeš dělat vlny … se s ním domluvit dá a měli dost rozumu to zkusit. Von ne úplně každej měl touhu se stát pronásledovaným disidentem, pokud to nebylo fakt nutný.
Ono to podobné bylo u sportovců, i když tam jim to trochu trvalo … tady bych docela věřil i tomu, že u Gotta dostali befél z Kremlu … a nejdřív museli nasrat a vyštvat Navrátilovou a pak se blbě divit … a počítat ztráty v socialistickém devizovém hospodářství. A když to spočítali, tak dostali trochu rozum. Výsledkem bylo, že od Lendla a Mandlíkové už tak nějak panoval „klid zbraní“.
Problém se jmenuje „hindsight“. V češtině na to žádné jednoduché slovo nemáme a „ohlédnutí zpět“ nezní tak jasně, jak by mělo. Máme sice pěkné generálování po bitvě, ale to není ani jedno slovo, ani to není citově nezabarvené.
Nicméně člověk má v hlavě problém – pocit, že když rozumí minulosti, je schopen předpovídat budoucnost. To je pochopitelně nesmysl – při pohledu do minulosti známe fakta a jsme schopni z nich vytvořit logický příběh. Při pohledu do budoucnosti žádná fakta nemáme, máme jen fantazii a vymyslet si můžeme cokoliv, co bude dávat logicky smysl, ale nic z toho nezaručí, že se tak skutečně stane. Celému problému pak nahrávají věci zákonité, dle kterých lidský mozek rád vidí zákonitosti i tam, kde nejsou. Takže si myslí, že situaci, kdy včera vyšlo slunce, dnes zase a tak vyjde i zítra lze přirovnat k situaci, kdy někdo udělá nějaké rozhodnutí a tak i výsledek bude podobný. Nebude. Role náhody je velká – existuje spousta chytrých ekonomických knih, které vysvětlují minulé úspěchy firem, které ale už neexistují. Tedy v reálu ty knihy nevysvětlují vůbec nic, jen tvoří zajímavé příběhy, to je celé. Když se firmy snaží ty úspěšné emulovat, šanci, že uspějí také je minimální (resp. je minimální šance, že úspěch bude dán emulací firmy jiné).
Současně máme problém s objektivním hodnocením rozhodnutí, protože máme tendenci hodnotit rozhodnutí dle výsledku. To vede ke dvěma situacím:
– Špatná rozhodnutí s dobrým koncem máme tendenci hodnotit jako dobrá
– Dobrá rozhodnutí se špatným koncem hodnotíme jako špatná
Krásnou ukázkou byla situace kolem 9/11, kdy The Washington Post napsal, že je nepochopitelné, že když někdo má v ruce tak závažnou informaci, jako měla CIA, je přece logické, že s tím půjde za prezidentem (a ne „jen“ za poradcem pro bezpečnost Riceovou). Jenže 10.7., kdy ředitel CIA dostal info ohledně možných plánovaných útoku Al-kajdy proti USA pochopitelně hovno věděl, kdy se to stane, jak se to stane a co to způsobí. Byla to jedna z hromady podobných zpráv, jaké má každý den. Ale generálování po bitvě má jasno – on přece měl vědět, že zrovna tahle informace byla ta podstatná. A proč to měl vědět? No přece lidi, podívejte se, co se stalo! Jenže, v červenci Tenet o něčem takovém neměl ani tušení.
Ne, že by nebylo možné kritizovat Beneše za tohle nebo tamto, je dokonce žádoucí vypíchnout největší chyby (aby bylo možné se z nich poučit), ale dělat z toho takové závěry a srát si skoro 80 let po válce na hlavu? Nebylo by lepší se zabývat dneškem a co se dá udělat proti greténům, aby jednou někdo nepsal, že jsme to všechno posrali, protože přece bylo jasný, že kdyby se běžní lidi zvedli a těch pár pošuků postříleli hned, nemuselo to zelené peklo způsobit takové problémy? Jaké? No to nevím, neví to nikdo, ale ti, co nás budou hodnotit to budou vědět úplně stejně jako my víme, že babičky a dědové neměli volit po válce komanče.
Taky může vlic greténů eliminovat čas, podobně jako Automat už nemá tu sílu co dřív a nebude tak nutné dělat vůbec nic, tím méně nějaké násilí. Jestli někdo víte, jaký je dnes správný postup, co způsobí a co povede k nejlepším výsledkům, dejte vědět.
Pěkný příspěvek.
A správný postup do budoucna? Pochopitelně ancap! (vtip)
to fadtwi 11:05
až pravda dokáže to co lež, jak tu Vysockého v jiném článku připomněl PAKO.
A až si lidi vytáhnou hlavu z prdele, což vzhledem k bilionu Kč vyhozených za soláry, které nikoho moc nezrevolucionizovali, vidím bledě.
Až jim greténi seberou auta, snad.
Ale oni si naškudlí na elektro a ty jim pak seberou taky, respektive budou na příděl.
A všichni budou eko jezdit mastnou tyčí nebo na kole, kdo ví jestli aspoň elektro.
Pak možná.
Nebo až jich polovina zahyne v nějaké válce.
Dachsmeister: stačí říct „nikdy“ :-)
Zabývat se historií a především jejími alternativami, hodnocením výsledků a rozhodnutí, která k těm rozhodnutím (asi) vedla – to je lákavé, protože máme všechno, co potřebujeme a co ne, to si domyslíme a to vše – pozor – bez jakékoliv odpovědnosti.
Zabývat se dneškem je mnohem horší. Je lepší si myslet svoje a tleskat pošahané slepici? Pro všechny v UN ano, nikdo se nenašel, kdo by ji vypískal – protože to by nejspíš skončil a to je hned, zatímco pocit zadostiučinění, který by mohl jednou nastat, ten je nejistý a daleko.
Miliardy za soláry nemohly nikoho revolucionizovat, protože kromě pár zasvěcených nikdo nevěděl, že to miliardy budou a nikdo to nikomu neříká ani dnes (maximálně se najde obětní beránek v podobě špatně zaháčkovaných „solárních baronů“ a je to, něco jako „nacismus = Hitler“).
Vše je to o způsobu, jakým se to podá a jak moc to na lidi dopadne dnes. Uhlíkové daně už jsou – zaplatíme je v nových autech od roku 2021 každý. Prý to budou automobilky platit ze zisku, o který tak přijdou. Jasný, stejně jako EET platí zlý hospodský ze zisku a nikoliv zákazník v ceně piva… Jasně, že to možná nepůjde vše na vrub automobilek, ale prý 75% zaplatí a jen čtvrtinu zákazník. Oh yeah.
Další daně? Je nutné si uvědomit, že ti, kteří za to demonstrují, žádné neplatí. Jsou to studentíci a děcka bez relevantních životních zkušeností, bez kterých není těžké se nechat zblbnout žvásty o záchraně planety a důsledky, které to přinese jsou totálně abstraktní. Jo kdyby greténi říkali „pojďte demonstrovat za to, že rodičům sebereme auta a zdaníme jim energie, topení a kde co všechno tak, že nebude na mekáče ani na novej mobil a k moři v létě a na hory v zimě už se jezdit taky nebude“, to by vypadala účast jinak.
Nicméně dle mého není příliš pravděpodobné, že se to zastaví, stejně jako běžný člověk neměl jak zastavit nástup různých náboženství a později -ismů všeho druhu vč. všeho, co k tomu patří (války). Znamená to nedělat nic? Pro většinu z nás ano, protože (další kognitivní bias) doufáme, že to „nějak dopadne“. A protože se ještě nestalo, že by něco nějak nedopadlo, radši půjdem do práce než organizovat demonstraci proti zlu.
Jen technická: ve válce nezahyne polovina „jich“, ale „nás“. Ti „lidi“, co dělají prd, jsme i my (nebo aspoň já, kromě osobní komunikace s okolím, které je dosahem značně omezené ve srovnání s tím, co mají k dispozici greténi žádnou ideologickou podvratnou činnost nevyvíjím).
to fadtwi 13:43
já jen dohlížím aby cestou do koncentráku (otroctví) byly rovně záhonky…
Tímto dosti volně přirovnávám svůj job v automobilce.
Ale i zde se najde hromada inženýrů, kteří si neumí spočítat TCO elektromobilu.
Jediné co mě naplňuje malou nadějí je, že o tom sice blábolí, ale zatím si žádný nekoupili.
A to nejsem nějaký militantní odpůrce elektromobility, pro dojíždění 50km do práce nebo rozvoz Pizzy si Citigo za 450kKč dokážu představit.
Tak jako Superb hybrid místo nafty nebo e-tron místo Q5 a třeba Taycan místo Panamery.
A Teslu jako gramofon.
Dachsmeister: to jste už přiznal dávno, i s tím konkrétním chlebo (nebo spíš korean barbecue) dárcem. TCO elektromobilu je těžké spočítat z jednoho jednoduchého důvodu – není vůbec jasné, za kolik to půjde za 3-5 let prodat.
Nicméně například nákup Kony Electric nebo e-Nira má dvě možnosti: šílených 1.2M vč. DPH nebo cca 620k bez DPH po dotaci. A to už zas tak nemožné není. To Citigo je sice tak hnusné, že bych snad radši jezdil trolejbusem (taky elektro), ale po dotaci a bez DPH už je to pro třeba ten rozvoz pizzy docela zajímavé (232k bez DPH).
Naopak e-Tron místo Q5 je zcela mimo mísu, protože Audi je pochopitelně křáp a tedy žere jako tank, takže se dokonce dějí takové až neskutečné věci, že činovníci FIA zkrátí ecorally, aby vůbec soudruzi s e-Trony dojeli do cíle (!!!). K této info jsem se dostal úplnou náhodou a ta míra lhaní a de facto podvádění je prostě v elektromobilitě hluboce zakořeněná – ne, že by v jiných sportech nešla FIA výrobcům na ruku (zrovna Audi a „náhodou“ pro diesely výhodné podmínky pro Le Mans, taky z toho Audi dlouho žilo, po té, co všichni ostatní odešli), ale že by se v F1 zkrátil závod o 5 kol, protože by jinak Hamilton nedojel do cíle, to jsem ještě neviděl.
Taycan ne, nemám rád lhaní a to extrémní už vůbec ne. Když jsem na Taycanu viděl nápis „Taycan Turbo S“, prý proto, že je to „tradiční“, tak prostě ne, připadal bych si jak totální idiot. Majitel Porsche to pochopitelně uvidí jinak, ale pro mě už je to příliš orwellovské, ještě by mohla na boku být samolepka „čas nabíjení není ztracený“ a na druhém „otroctví je svoboda“.
No řešení je odlepit to Turbo! ;-)
A jak slyším o dotacích tak se mi otevírá nůž v kapse. :-(
SQ5 v dieselu stojí pod 2 mega, e-tron je za 2.1M.
Averzi k nim nemám, i když Benz je mému srdci bližší a peněžence stejně vzdálený.
Citigo je oproti takovému Renaultu ZOE úplně v pohodě.
Pravda nejsem čahoun a v trolejbusu je rozhodně více místa a řidič.
Posledně jsem jel dokonce takovým, co sundal tykadla a jel 5km bez nich.
Třeba se shodneme na I-PACE, ale ten krám se zase pomalu nabíjí, no není to lehké, i když na slova soudruha Lenina stejně dojde: „budoucnost patří sovětům a elektrifikaci!“
Dachsmeister: mě vadí ten princip.
Dotace beru na milost z jednoduchého důvodu – stát mě doslova okradl o cca 100k „jen tak“. Každý rok platím nemalé daně a celkově s daněmi spotřebními by se mnou byl stát i po dotaci silně v plusu. Takže ačkoliv dotace apriori nesnáším (a mám k tomu víc důvodů než jen princip – už jsem se s nimi prakticky setkal, psal jsem to i sem, bylo to takové hořce úsměvné), vzít si ji pro osobní (i když pracovní) potřebu nevidím jako nijak morálně závadné (nebavíme se tady o tom, že si ji vezmu na rozšiřování firmy na úkor konkurence a podobné zhovadilosti).
Jenže ta dehtová verze se dá prakticky využívat, e-tron je tak na dojíždění do práce 20 km tam a 20 zpět. Za ty peníze je užitná hodnota poloviční. Nicméně nemám rád ani diesel, takže pořád za mě špatný (a obecně Audi prostě moc nemusím, líbilo se mi RS5, to zas ne, že ne, ale když už jsme u této sorty aut, lze koupit ledasco zajímavějšího).
Citigo prostě ne, bránil bych se zuby nehty.
i-Pace bohužel stejný problém jako e-Tron, žere to jak tank a nikam to reálně nedojede. Za ty peníze a hodiny na nabíječkách to nestojí. Až to Jaguar vylepší a bude to mít spotřebu jak Tesla, bude o čem se bavit. Jakkoliv Teslu nemám rád, je pravdou, že ten pohon mají vychytaný velmi dobře a je v něm vidět ztráta ostatních. Kterou paradoxně zdá se má nejmenší právě Váš zaměstnavatel a nikoliv evropské automobilky. Ale o ty se není třeba bát, masivní PR protlačilo „kvalitní diesely“ a tak protlačí „kvalitní elektro“ taky. Komické je třeba BMW, které už se pozicuje jako tradiční leader v elektromobilitě, ačkoliv kromě obstarožní i3 nic nemá.
Koho rýži jím, toho píseň bych měl zpívat.
Takže za mě osobně nejpříjemnější svezení Nexo.
Má takovou drobnou chybku, že je na vodík, stojí tak 70.000€ a v Česku máme jednu vodíkovou tankovačku. A pomíjím ještě drobný detail, že se celosvětově vodík vyrábí z 90% z fosilních paliv a elektrolýza vody, zejména mořské je dost energeticky náročná.
A koksárenský plyn se spaluje zbůhdarma.
Pak paradoxně ioniq, neb dojezd není mou mantrou a pak až Kona v silnější verzi, které ovšem chybí 4×4, což mi prostě vadí.
i3 jsem viděl poprvé ve Frankfutu 2012 a dodnes to je zajímavý počin, pravda poněkud materiálově náročný a dnes již s malým dojezdem a s fičurami typu zadní dveře a posloupnost vystupování k zešílení.
Paradoxně ta mantra dojezdu při dosažení aspoň 300km už není IMHO to hlavní negativum, tím je cena a mizerná infrastruktura.
Sorry Tesla je mizerně zpracovaná, ten tablet je čirá idiocie a servisní síť další tragédie.
Jízdně Model S ohromující, ale ta váha je znát, prý Model 3 je o něco agilnější, ale s tím jsem nejel.
Pozitri si jedu pro Outlandera PHEV. Jsem zaprisahly odpurce baterek a domu bych to nekoupil, kdyby mi do kouli kopali. Jenze tohle auto mam za pusu a jezdi zadarmo. Takze cela ta koncepce benzinoveho generatoru, ktery pouze dela elektrinu a zbytek resi baterky plus dva elektromotory, je pro mne prijatelna. Jak to trosku olitam, napisu clanek. Nebudu cekat, az se to zacne srat (zaruka na baterku je 8 let, na auto 3 roky), ale jde o ten pocit, ze clovek jede necim, co proste ma kombinaci benzin a baterky.
Necekam zazraky, puvodne jsem chtel uplne jiny auto a bez baterek, ale byl bych blbej, kdyz tohle je Nemeckem dotovany. Nehodlam koukat, jak z dotaci zije Bures. Hodlam dotace dojit na kazdym kroku.
Na doma je to podle mne soukrome pro Cecha nedostupny a nebo nerozumny.
Az na to ze Outlander je sikovne vyrieseny plug in hybrid. Vie jazdit v cisto elektrickom, seriovom aj paralelnom rezime. Je to podobne ako Volt/Ampera s tym, ze Outlander je 4×4 so zadnou napravou hnanou vyhradne elektricky. Tu ma tusim aj ktorysi Lexus. Takze ziadny motorgenerator s vyhradne elektrickym pohonom sa nekona.
Neviem kolko stoji v Germanii, ale kukol som si slovensku cenu. V zaklade stoji phev o 20k euro viac ako zakladny Outlander. To sa za zivotnost auta nemoze vratit.
Ale jo, vykonove by generator auto nenakrmil, pokud by chtel konvertovat benzin na plny vykon elektricky. Navic by to byla dost picovina, pri dane ucinnosti a cene benzinu. Prijemne je, ze muzes jet na benzin plus dobijet baterku, pokud pak chces jet nekam, kde nechces/nemuzes smrdet.
Cele kouzlo toho auta je jen a pouze v danove podpore. Az ta skonci, bude game over.
Zaklad stoji v Nemecku 30k, protoze 6k dava Mitsubishi a 1k5 dava Nemecko. Puvodni cena zakladni verze je 38k5 euro. Se vsema vyfikundacema to je pak o desitku vic.
To auto jezdi na dotace a na dane. O tom to je.
Dachsmeister: Nexem jsem nejel, jen v něm seděl, vlastně jsem ještě nejel vodíkem, takže nemůžu soudit, jak se to chová.
„Mantru dojezdu“ je nutno brát v kontextu použitelnosti. 300 km papírových (WLTP) je typicky kolem 240 km reálných a to se dále snižuje na cca 180-200 km reálných po té, co si člověk odečtě těch 20%, která mimo zásuvku v kanclu nikdy nedobije (resp. aby to udělal, ztrácí nemálo času). Takže za mě rozumný dojezd elektromobilu je na hraně u silnějšího e-Nira, které dá 460 na plnou a tedy ještě pořád rozumných 350-370 na 80 procent. S tím už se dá normálně jezdit, aniž by člověk téměř denně musel plánovat, kde a jak bude dobíjet nebo jestli bude doma přes noc dost dlouho, aby se auto rozumně nabilo.
Tesla je sice zpracováním krám, ale já nemluvím o tom, že je to hnusné vevnitř nebo špatně slícované, ale že to má vychytaný pohon (a aerodynamiku), takže to slušně jede a rozumně žere, jak ukazují jiné počiny, které sice mají výkon a baterku, ale nemají dojezd (e-Tron, i-Pace). Třeba Mini SE má v papírech pěknou spotřebu (uvidíme), oproti tomu Honda e má spotřebu tragickou (v papírech víc než co e-Niro žere v reálu).
Ať se to lidem líbí nebo ne, Tesla je prostě etalonem, dle kterého se porovnávají ostatní. A Audi i Jaguar zatím pohořely. U ostatních teprve uvidíme, s čím se v reálu vytáhnou (vč. toho Porsche).
Dovolím si k poľskému letectvu odporučiť
https://www.youtube.com/watch?v=XGEdFPumYmo
Celý kanál je dosť fajn, aspoň pre mňa ako nepokročilého záujemcu o lietadielka. Eng titulky nič moc, ale s poľštinou to celkom ide. Odporúčam hlavne videjko s RWD – 11. Je tam viac odkazov na absurdný hovädizmus „sanačného“ režimu v Poľsku. Napríklad roztomilá historka o tom, ako P11kam dopravná RWD – 11 uletela náčelník letectva ako riešenie zakázal podobné predvádzanie sa. Zlatá ČSR, aj so všetkými jej chybami.
Tak především 1 500 000 poláků bojovalo zpočátku na straně německa, zatímco proti Německu pouhých 600 000.
O přátelském poměru mezi Pilsudského bandou a Hitlerovic bandou svědčí i okupace našeho těšínska.
To že se později s nácky rozkámošili a Rusko si ukouslo z Polska zpět území co mu patřilo před 1.světovou, o tom historičtí demagogové hrobově mlčí.
Nehledě na to že polský stát organizoval polovojenské pohraniční jednotky co terorizovaly ruské pohraničí. Což Stalina definitivně nasralo a přimělo vzít si zpět o co v předchozí válce přišli.
Zásadní historická fakta která nikde neuslyšíte.
Tak ono se ani moc nerozmazava, ze driv, nez Nemci, si pro ‚svoje‘ Sudety prisli Psonci a Paprikasi. Komarum to nehralo do karet a od te doby se to uz nevytahuje. A takovych faktu je vic. Historie je jedna vec a jeji presentace je vec druha.
Tak paprikáši na to „svoje“ měli celkem nárok, těžko jim vyčítat že se pokusili vzít si co jsme jim před dvaceti lety ukradli. A Těšínsko bylo sporný území už od roku 1918 a v podstatě to bylo tak, že Poláků tam v tý oblasti žilo dost na to, aby se regulérně mohlo stát součástí Polska. Jenže holt tam bylo to uhlí, no.
Oni Poláci a Němci žádní velcí kámoši nikdy nebyli, ale holt měli společnýho nepřítele – Edu Beneše a společnej zájem občas svádí do postele divný páry.
Nárok, nárok… Jak říkal už Evžen Savojský, nároky nejlépe podpoří silná armáda a plná státní pokladna. Uherské hranice se během století měnily tak často a tak výrazně, že žádné dokonal spravedlivé řešení nebylo možné. Do toho nešťastná maďarizace.
To je pravda, nicméně starej Eugen der Edle Ritter se neoháněl právem na sebeurčení nádorů jako něčím posvátným co zakládá nároky, ale prostě šel a vzal si to. Což je vzato kolem a kolem zcela v pořádku. Ale když už se oháníme národy a hranicemi a nároky národů na území a Stůj noho posvátná… No prostě se občas stane, že ty pindy jsou dvousečný a bouchnou ti do ksichtu když to nejmíň potřebuješ.
Každopádně, těžko vyčítat Maďarům a Pšonkům že si uzobli co mohli když to situace dovolovala. My udělali to samý když jsme mohli a na mnohem vachrlatějším základě.
Marxisti by řekli dialektika, aneb všichni jsou si rovni, někteří si jsou rovnější.
Otázkou je, jestli s Maďary byla možná nějaká domluva. Jestli by uznali slovenskou část Felvidéku za legitimní území Československa, tedy jestli by etnická hranice znamenala lepší sousedské vztahy na rozdíl od té strategické.
Co to vyprávíte? Kdo by se jich proboha kdy ptal?
V roce 1919 ne. Ale v roce 1938 se lepší sousedské vztahy mohly hodit.
Zejmena se mohly hodit 14. brezna ’39.
Právě je problém v tom, kdy si to uzobli. Můži si to dát se sousedem na férovku, ale něco jiného je jednu mu natáhnout v situaci, kdy na něm klečí agresívní psychopat.
Těšínsko vlastně sporné nebylo, už od čtrnáctého století bylo součástí českých zemí, stalo se tak dokonce mírovou dohodou.
A co se Maďarska týče, ono když mluví o ukradení, tak nevědomky říkají, že celé Velké Uhry byl majetek pouze maďarsky mluvících, prakticky nic z toho, co třeba čeští Němci brali jako samozřejmost, takoví Slováci neměli.
„Právě je problém v tom, kdy si to uzobli. Můži si to dát se sousedem na férovku, ale něco jiného je jednu mu natáhnout v situaci, kdy na něm klečí agresívní psychopat.“
Československo vedlo s Polskem válku o Těšínsko v lednu 1919…v únoru 1919 začala Polské-sovětská válka, přičemž už v lednu bolševici obsadili Vilno (Vilnius) a Minsk, přičemž Vilnius byl tehdy polský…takže asi tolik k tomu, kdy je vhodný čas dát si to se sousedem na férovku.
Píšeme leden roku 1919 a bolševické panství je všechno jiné než nějaký jednotný a mocný kolos. Ruská občanská válka ještě není ani v polovině, pořád ještě existují mohutná protibolševická uskupení podporovaná i ze zahraničí. Bolševici mají před sebou ještě řadu krizí, kdy jejich osud bude silně nakloněn. Že by v té době mohli nějak výrazněji ohrozit Polsko, to ani náhodou.
Takže bratři Poláci mají dost času i chuti nejenže porušit dohodu a vyhlásit na sporném území Těšínska volby, ale hlavně se prát na východě. Ani tak ne s bolševiky jako s nacionalistickými Ukrajinci, na které z druhé strany dotírá právě bolševik.
O tom ,že by v době Mnichova probíhala v Německu nějaká občanská válka, jsem dosud neslyšel.
Mirek F.
Jo, v podstatě o nic nešlo, bolševik byl slabý a ohrozit nikoho nemohl a snad proto se rozhodujícímu Polskému vítězství říká ZÁZRAK na Visle a jen díky tomu se nemohli spojit s německými a maďarskými bolševiky.
Patrně nyní omyl z nepozornosti. Jestli ne, tak byl nyní učiněn zásadní historický objev, že bolševici stáli před Varšavou v době sedmidenní války, nikoliv až o rok a půl později, kdy už se jim až na Wrangela podařilo zlikvidovat svoje vnitřní oponenty a budoucí SSSR sjednotit.
Sorry jako Vanguarde, ale ve zkratce popíšu celou genezi.
Od hádek při sčítání lidu v R-U tak od 1890, kdy Poláci na základě fikce obcovací řeči považovali všechny ty Slezany co mluvili hatmatilkou po naszymu, což je směs polštiny, němčiny, češtiny a jidiš přejdeme k provizornímu řešení z 5.11. kdy bylo území rozděleno na základě výsledků sčítání z roku 1910, což vedlo k rozbití ekonomických vazeb a nasranosti části občanstva.
Jako třešničku na dortu si Polsko plánovalo uspořádat na provizorním území volby, což už Češi nedali a využili lokální převahu. Já jen, že nikdo Polákům nebránil určit si za prioritu Těšínsko a zahnat Čechy za Ostravicu granicu jak od začatku století vlhce snili.
Ale měli dost práce s Němci, Litevci, Ukrajinci a Bělorusy, tak holt prohráli.
Za rok a půl v létě 1920 pak přijali arbitráž, pravda za situace kdy Tuchačevskij stál po Varšavou a vlaky s francouzskými zbraněmi v Bohumíně, blokovány českými ajznboňáky.
Já jen, že je nikdo nenutil válčit s Rusem, dobývat Kyjev a ve finále zabrat území kde Poláka aby pohledal.
V té době už ČSR zpacifikovala Němce, Maďary a kolonizovala Rusíny.
Však se to Polákům o 19 let později nevyplatilo a přišli o všechno.
Stejně jako si moc neužili Těšínsko těch 11 měsíců.
No dobře jim tak, jejich odhad budoucnosti stál prostě za hovno a doplatili na to.
dodatek: arbitráž dokonce sami Poláci měli navrhnout (jsem teď líný to hledat, ale pamatuji snad dobře), poté, co se ve zkušebním referendu u Frýdku ukázalo, že nejen Češi, ale ani Němci , Židé a Šlonzáci, a dokonce ani část Poláků se do Rzeczpospolite moc nežene.
Chválabohu se to tak vyřešilo, vagony, které byly blokovány především ještě za polského vítězného postupu, byly úsilím čs. vlády – předtím logicky namítající, že proč má pomáhat do Polska cpát zbraně, které se pak mohou obrátit proti nám – do Polska nalifrovány, jejich náklad pomohl spolu s Tuchačevského nadšeným diletantstvím dobré věci a v neposlední řadě se mohla vytvořit další oblíbená martyrská legenda, tentokrát, jak se pro záchranu Evropy museli vzdát bohem, osudem, prostě čímkoliv, daného Těšínska.
No vidím Mirku F. , že máme téměř totožné názory ohledně historie minulého století.
S tím plebiscitem to bylo tak, na Frýdecku v obcích s nejmenším podílem Poláků byl klid a byli ready, dokonce navrhovali, že to provedou. Průzkumy ukazovaly většinu pro ČSR.
Samozřejmě by to mohlo ovlivnit výsledky na zbytku území a bylo to plebiscitní komisí zamítnuto.
Poláci totiž mezitím s překvapením zjistili, že paradoxně v oblastech, které považovali za bezproblémové (Skočov, Bílsko) by spojení Němců a tzv. Koždoňovců (Slezané inklinující k Němcům) mohlo vést k větší ztrátě území než k jaké došlo po arbitráži.
Na zbylém území se nedařilo nastolit pořádek, plebiscitní komise byla slabá a proto došlo k arbitráži.
Taktické vítězství, ze strategického hlediska (spojení se Slovenskem) to v té době bylo důležitější pro nás než pro Poláky.
Mohli jsme ten plebiscit uspořádat po 19 letech, ale to by ho Němci a Maďaři chtěli taky…
S tím raději opatrně :-), století bylo sto let dlouhé, i když se občas politicky zužuje na 1914-1989. Kdoví, jestli by to tak zůstalo při jiných datech z letopočtu :-). Ale je fakt, že i já jsem býval vášnivým kritikem akceptace Mnichova.
Poláci tehdy udělali z nouze ctnost, vybrali si arbitráž, čímž jim zbyla půlka Těšínska + výše zmíněná martyrská legenda.
Už jsem to tu kdysi psal…
Součet víceméně nezpochybnitelných historických územních nároků hodí nejméně trojnásobek plochy Evropy…
Pokud přihodíme i ty spornější nároky, bude to násobně víc…
Na některá území má historicky zcela jednoznačný nárok hned několik entit…
Abych nezapomněl, zhruba půlku Evropy si nárokuje chalífát…
Jo a Maďaři jsou pokud vím jediný národ, který oslavuje výročí DOBYTÍ své vlasti…
K faktům to má sakra daleko. Ruská propaganda, čím dál, tím stejná.
Pro zajímavost, snad jediný (nebo určitě jeden z mála) PZL P.24 je k poměrně podrobnému prohlédnutí v leteckém muzeu v Istanbulu – dá se zblízka obejít kolem dokola.
Ano.
Polákům to sice nepomohlo, že jejich spojenec a dříve i náš, Francie, vyhlásil válku (jak na ni byla připravena, to dnes už víme), že válku vyhlásila i GB, která naším spojencem nebyla (taky nepřipravena, ale alespoň byli, sice poraženým, ale Spojencem. My bychom byli kazišukem toho nádherně domluveného míru a naše letecká výzbroj taky nebyla nijak slavná, spíš hodně zaostalá.
Cože? Pomohlo to všem, jinak by se na východní hranici Říše každej milerád vysral, drahej pane.
Pěkné.
Jen k tomu závěru: Hitler nebyl „Stalinův nejlepší kámoš“. Bylo to spojenectví z nutnosti, nikoliv z lásky nebo podobnosti. Tuhle teorii dvojčat nám do historie napakovali havlisté a jiní globalističtí Hebrejci za svými vlastními cíli. Nejlépe viz pan Weigl zde, tak co se opakovat:
http://institutvk.cz/clanky/1403.html
A ještě k Polsku. Ještě v květnu 1939 sondovala tahle „poslední pevnost demokracie na východě“, co by bylo možné z Ruska urvat, pokud by se Polsko připojilo k Hitlerovi v útoku na Východ.
Ne nadarmo Churchill říkával: „Není v míru hanebnějšího národa, než Polsko“.
K zmiňovanému tématu bránit/nebránit:
Defnitivního rozhřešení o sráčství či nesráčství Edy Benešovic se mi dostalo ve Finsku. Zemička malinká, průmysl slabounký, ale místo zakomplexovaného pleticháře měli maršála, dříve plukase u rusáků = Mannerheima.
Nedodělané pohraniční opevnění? V porovnání s Mannerheimovou liní to byl skvost fortifikační techniky! Finové měli pár zpevněných (dřevem) okopů a občas nějaký nakryťák. Výzbroj? Co dům dal…
Přesto se Rusům bránili. Jaký byl poměr obyvatelstva? 5 mega ku 200??? Takový poměr kdybychom měli vůči Němcům my, tak Eda uprchnul už roce 1930! (A možná by to bylo jen dobře.)
Zastáncům kapitulanství doporučuji návštěvu Finska a pár vojenských muzeí.
Jarda K: a na mapu jste se podíval? A pokud ano, nenapadlo Vás, že ti Rusové nebyli zrovna primárně na finské frontě? A že jejich motivace získat Finsko byla poněkud slabší než motivace Ady získat ČSR?
Reálná situace v boji nebyla 5:200 (tedy 1:40), ale 1:3. Rusové měli pochopitelně výrazně lepší výzbroj, ale taky mnohem horší velení. Motivace „ubránit“ vs. motivace „získat“ je taky dávno vyřešené téma, nehledě na strategický význam. K tomu Finům nahrávala politická situace (byli oběť napadení, navíc bez vyhlášení války, která měla plné právo se bránit – ve Finsku nebyla žádná výrazná ruská menšina, na jejíž nárok vč. obývaných území by si Stalin mohl dělat nárok podobně jako Ada na Sudety, který toto měl potvrzené na papíře Mnichovské dohody).
Srovnání naprosto k ničemu.
Okecat zbabělost nám zde v české kotlince šlo vždy dobře. Nesouhlasím s vámi.
Re: Jarda K 3.10.2019 v 11:35
Předvádíte v tomto tématu bezdůvodné sebemrskačství, pro některé Čechy bohužel typické. Naštěstí jen pro některé.
Bojiště v Karélii bylo samý les, jezera a jezírka. K tomu opravdu tuhá zima. Ideální pro v podstatě partyzánský boj, z finské strany zhusta na připravených obranných pozicích, který mnohem víc vyhovoval Finům než Rudé armádě. Všechny ty letadla a tanky (a pravdu má PanPredseda, bylo jich nepoměrně víc než 3:1) tam Rusům moc nepomohly a ani příliš pomoct nemohly. Navíc mělo Finsko na své straně mezinárodní společenstí, SSSR byl jednoznačně považován za agresora a vyloučen ze SN.
I tak to bylo Finsko, kdo přes vpravdě hrdinský boj musel po příměří přijmout podmínky diktované vítězným SSSR. A přijalo je, protože vědělo, že pokračování války by dříve či později skončilo obsazením celé země. Ale do toho se příliš nechtělo ani Sovětům. Některá území na světě (např. Afghánistán, bývalá Jugoslávie nebo právě Finsko) se prostě pro pohodlnou okupaci příliš nehodí a je to dané hlavně terénem. I po obsazení jsou velké problémy s guerillami. Ty vznikají hlavně právě v závislosti na vhodnosti terénu, závislost na míře odvahy místních obyvatel je spíš legenda – nikde nechtějí okupanty a když má boj smysl, tak bojují.
ČSR s neprostupným terénem (nebo s neprostupným opevněním) na celém bojišti nemohla počítat. V pohraničních horách by se Wehrmachtu postupovalo těžko, ale rozsáhlou část hranic tvořila otevřená krajina. Naprostá většina území se pak nehodí ani pro guerillový boj. Ke všemu z mezinárodního hlediska by republika po odmítuntí Mnichovské dohody byla vůči Německu považována za agresora. Prostě ČSR měla při rozhodování o Mnichovu rozdané podstatně horší karty než Finsko před napadením Sovětským svazem. Beneš se rozhodl správně a dále vysvětlím proč.
Spíš než Finsko je k porovnání vhodnější Polsko (hlavně kvůli podobnému poválečnému osudu).
ČSR se nebránila – Poláci ano
Obětmi II. světové války se stalo asi 1 % Čechů a Slováků – U Poláků to bylo asi 8 %
(se započtením židovských obětí to pak vychází cca 3,5 % vs. 16 %)
Dopad na morálku (chcete-li poctivost, bezúhonnost):
Trestných činů na hlavu máme s Poláky v současné době asi tak stejně.
S tím, že vražd, loupeží, vloupaček mají Poláci na obyvatele o trochu víc než Češi.
(porovnány údaje z r. 2012)
Závěr – Tím, že Beneš podepsal Mnichovskou dohodu, se Češi nestali horším národem (chcete-li většími zloději) než Poláci, kteří se bránili. Statistika trestných činů vychází + – stejně, u některých uvedených dokonce lépe pro Čechy. Navíc po válce se Československo rovněž zbavilo usazených Němců, to vše při osminásobně nižsím poměrném počtu válečných obětí než měli Poláci.
Král nebo prezident nemůže myslet jako připitý havíř, co se chce poprat. Měl by myslet víc na to, že má za zadkem miliony lidí. A moje počty vycházejí tak, že Beneš svým rozhodnutím jich skoro milion zachránil.
Ad karban:
Porovnáváte jabka a kamení?
Re: PanPredseda 3.10.2019 v 14:18
Protože není k dispozici žádné paralelní Československo, tak porovnávám to nejlepší, co je k porovnání (Polsko je náš soused, bojovalo proti stejnému nepříteli, po válce tam byl stejný režim).
Jabka a šutry by to byly s tím Finskem.
Zase mne nechápete.
Jde mi o to, že dopad na morálku národa se nedá vykazovat počtem trestných činů. To jsou ty jabka a šutry.
Pro začátek si nastudujte rozdíl mezi anglickými slovy morality a morale.
Re: PanPredseda 3.10.2019 v 14:52
Rozdíl mezi slovy samozřejmě chápu, ale Vás někdy chápu těžko, to máte pravdu.
Přestaňte bezdůvodně mistrovat a radši vysypte, v čem jsme teda podle Vás my Češi horší než Poláci.
Jen mi ale neříkejte, že v něčem, co se nedá spočítat nebo měřit.
Já jsem hodil do placu, že nejsme větší zloději. I s Mnichovem. A to by přece podle pobitevních generálů jestřábů ani podle sebemrskačů platit nemělo, ne?
Ad karban:
„Já jsem hodil do placu, že nejsme větší zloději. I s Mnichovem. A to by přece podle pobitevních generálů jestřábů ani podle sebemrskačů platit nemělo, ne?“
Ale to je strašná píčovina, co jste napsal. Takže rozdíl mezi slovy samozřejmě nechápete.
Pravda je, že nedůvěra k politickým představitelům a armádě, že budou vlastní zemi bránit, se změřit moc nedá.
Re: PanPredseda 3.10.2019 v 20:25
Fajn, je to Váš názor. Já zase říkám, že píčoviny plácáte Vy.
Vytáhnete z klobouku anglická slova a ptáte se mě na význam. Význam slov samozřejmě znám, ale nějak jsem si nevšiml, že bych ta slova zmiňoval, nebo že bychom aspoň diskutovali o Británii nebo USA. Česká slova v klobouku asi nemáte.
A co jste odpověděl na otázku, v jakém měřitelném ukazateli jsme horší než Poláci, případně jak to přímo souvisí s přijetím Mnichovské dohody někdy před 81 (!) lety? Je u nás víc zlodějů, podvodníků, nebo dokonce vrahů? Nebo jsme na tom hospodářsky hůř (takže je tu víc flákačů)?
Nic konkrétního z Vás nevypadlo. Jenom žvást o „nedůvěře k politickým představitelům a armádě“. K jakým představitelům? K těm z minulého volebního období, nebo ze současného, nebo z toho příštího? A k armádě, kterou ti představitelé řídí? Tak to je fakt pecka, to jste mě dostal.
Zkuste odpovědět aspoň na jednu konkrétní otázku k tématu, dám Vám na výběr ze 4:
1. Kdyby nám v r. 1938 Němci po urputných bojích trvale sebrali třeba „jen“ Moravu od Rakouska po Mohelnici a Valmez, vymohli si vojenskou základnu v Bratislavě a 50 let jsme museli s Říší konzultovat nejméně zahraniční politiku, považoval byste to za „defenzivní vítězstí“ nebo aspoň za „pat“?
2. Byl Paulus zbabělý kapitulant, když se v rozporu s vůlí Hitlera u Stalingradu vzdal, místo aby bojoval do posledního muže a potom se zastřelil?
3. Schvalujete chování Japonců v konečné fázi války v Pacifiku, když bojovali do posledního, nebo spáchali sebevraždu, a to včetně zabití dětí a sebevražd žen (případně co z toho ještě schvalujete a co už ne)?
4. Bylo zbabělé kapitulantství, že se ČSSR nebránila v r. 1968?
Ad karban:
Sahám do klobouku kouzelníka Pokustóna a vytahuji slovo morálka (to je to anglické morality) a slovní spojení morálka mužstva (to je morale).
Řekněme, že to mužstvo je mužstvo fotbalové má za trenéra člověka, který jim z nějakého důvodu nevyhovuje. A tak členové mužstva několikrát vůbec nenastoupí do zápasu (ač na ně trenér řve sebevíc), a tím pádem mužstvo kontumačně prohraje. A jsou to slušní kluci. Nekradou, nevraždí, ženu doma nebijou a za děvkama nechodí. Stačí, Vy nedovzdělané individuum, nebo potřebujete (jak říkali už mí rodiče) na svou blbou otázku blbou odpověď?
A víte co, máte ji mít: dodneška nemáme tu pšonskou odvahu, co se vjíždění na železniční přejezdy se spuštěnou signalizací týká. V tom zaostáváme a měřitelné to nejspíš taky bude. Ale je to samozřejmě píčovina, protože Vy jste s nimi začal.
1. Kdyby nám v roce 1938 Němci sebrali celé Čechy, považoval bych to za vítězství bez přívlastků. (ironie)
2. Ne.
3. Je mi to u prdele.
4. Kapitulanství ano. Zbabělé? Nemyslím si.
Re: PanPředseda 4.10.2019 v 0:22
Ach jo. Já to sakra vím. Jde o to, že si nevybavuju, kde bych se zmiňoval o „morálce mužstva“.
Nejste náhodou kantor nebo politik? Máte nepotlačitelnou touhu poučovat. Metáte okolo sebe nevzdělaná individua, akorát prd chápete, o čem Váš oponent vlastně mluví.
Ale za odpověď na otázku děkuji. To jste mohl říct hned, s těmi přejezdy. Teď už to chápu naprosto jasně, Vy máte na mysli blbost. To je vlastnost, o níž v souvislosti s Poláky kolují vtipy až za mořem. Ale že bychom jí my Češi ztratili po Mnichovu, to si nemyslím, podle mého názoru polských měřítek nedosahujeme už déle. A teď jsem Vám nahrál na smeč, jsem si toho vědom.
Jste sice protivnej kantor nebo politik, ale zase jste někdy vtipnej, to uznávám (obava u pomníku Koněva-Gotta).
Za odpověď na otázky děkuji
1. Beru to jako ne a souhlasím, bez dalšího komentáře
2. Taky souhlasím
3. Fuj, takovej rasismus. Souhlasím vřele. Z hlediska zbytků lidskosti v cynikovi ještě jakž takž chápu boj do posledního, méně už sebevraždy řadových vojáků po prohrané bitvě a co dělali civilisté, považuji za šílené a s dětmi nelidské.
4. Nesouhlasím. Podobná situace jako v r. 1938. Rozdíly: Silnější nepřítel, ale zase lepší výzbroj a světové společenství na straně Československa, ovšem i tak naděje na vojenskou pomoc žádná. V obou případech (38 i 68) bych na místě vrchního velitele přikázal armádě i lidu neklást odpor a nepovažoval to za kapitulantství – toto slovo chápu jako volbu kapitulace i v situacích, které nejsou beznadějné. A tyto dvě podle mě beznadějné jednoznačně byly.
Tak já vám s tim trochu zamícham jo?
2. Paulus BYL zbabělej kapitulant. Na jeho místě bych poslal toho magora z Berghofu do řitě a nařídil průlom za účelem spojení s von Mansteinem. Pak se děj vůle Páně.
3. Nesmyslná otázka, je to naprosto jiná a odlišná kultura. Tady neuznáváme duch Jamató, nečekáme na světlo bohyně Amaterasu a neuznáváme kodex bušidó.
4. Ano i ne. Pokud to berete tak, že zlí komunisti přišli i s bandou negrů s letlampama nakopat do řití hodný komunisty, pak fakticky nešlo o nic, co by mělo člověka vzrušovat. Jinak to samozřejmě průser je, protože v diskusi s maďarem o Koněvovi můžeme akorát šoupat nohama a koukat do země.
PS. A pokud se týká toho 38 – tak bojovali Norové, dokonce i ty Dáni stříleli svý dvě hodiny, bojovali Holanďani, bojovali Belgičani, Francouzi, Řekové, Jugoši, Poláci všichni ti pitomci, co měli poučit od čechů, jak se se dá krásně proplout, jak se s tim nechá hezky po česku vymrdat a ještě se tvářit že jsme v pohodě a my jediný víme jak na to.
Vymýšlíme státní pohřeb bolševickýmu pridurkovi, přitom jedinej, kdo si něco takovýho zaslouží, jsou Gabčík s Kubišem a pak už asi nikdo.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 2:41
Pokud vím, tak všichni ti Norové a spol. nebyli pod mezinárodním tlakem podepiš ultimátum, nebo jsi agresor, co utlačuje chudinky Němce. Za podmínek, jako měli oni, bych nechal taky armádu bojovat, i dýl než dvě hodiny.
Gabčík a Kubiš ano, naprosto bez debaty.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 2:10
2. Tak já měl na mysli spíš konec, kdy už průlom nebyl možnej. Tak, jak na to Předseda odpověděl. Tam je taky otázka, dokdy měl spoléhat na to slavný zásobování ze vzduchu, když viděl, že to nefunguje. On by teda i po případným úspěšným průlomu nejspíš skončil jako Rommel, můj odhad. Ale zachránil by víc svých vojáků, to by dobrej velitel měl – když pochopí, že vyhrát bitvu už nedokáže.
3. Jo, ale příklad nezbabělého nekapitulantsví, schválně takhle ad absurdum. I když já teda v některých situacích sebevraždu jako kapitulaci chápu taky.
4. Maďarský povstání mi přišlo jako naprostej guláš, proti kterýmu bylo SNP vrchol propracovanosti. Pokud bych si musel vybrat, tak než v tomhle diletantským nesmyslu, bych se radši nechal zastřelit v ´39 v bojujících jednotkách výše v diskuzi uvedených Poláků nebo Finů.
Karban:
2. Ten chlap měl odpovědnost za dalších čtvrt milionu chlapů. Předně se do tak beznadějný situace nikdy neměl dostat a když už se to přece jenom posralo, měl udělat maximum, aby je odtud dostal. (Jak by skončil on osobně nemůže být v takové situaci rozhodující.) Spoléhat měl přesně do doby, kdy se dostane s bojeschopností na kritickou mez.
3. Je to otázka kultury, vnímání cti a ponížení. Já tady mám vojenskej notes domažlickýho hraničáře a mobilizace opravdu není pěkné čtení. Ty chlapi si to chtěli s Hitlerem rozdat a místo toho přišlo obrovský ponížení, kdy museli odevzdat flinty jako malej harant prak když dostane facku od mámy. A to to nebyli japonci, kteří to tehdy měli ještě na entou.
4. Když se hne dav bez velení, je to vždycky bordel.
Ad majzlík Rimmer:
Paulus byl původně štábní důstojník a jak známo papíry nemají hlad a zima jim nevadí. Chyba byla už zacelit díru po maršálovi von Reichenau človekem se zásadním nedostatkem bojových zkušeností.
Co se týká průlomu, tak:
1) mohl k němu vydat rozkaz Hitler,
2) proti vůli Hitlera se mohl o průlom pokusit sám Paulus
a 3) na což se podle mne zapomíná, proti vůli Hitlera mohl vydat rozkaz k průlomu (odeslat kódové slovo) von Manstein (proto u něj zmiňuji níže ono máslo na hlavě)
3) Nevim z hlavy jestli byl Paulusovo nadřízenej, nebo ne. Ale odpovědnost za ty lidi byla jednoznačně Paulusovo. On byl velitel na místě, znal situaci nejlíp, měl reálný informace o stavu – a měl konat. V tomhle případě i proti rozkazům nadřízených. Historie by mu nejspíš dala za pravdu.
Ad A. J. Rimmer, vesmírný dobrodruh:
Byl velitelem skupiny armád, takže byl Paulusovým nadřízeným. Paulus má velký díl viny, ale nedá se to podle mne hodit celé na něj. Zvlášť by to neměl dělat právě Manstein.
Pokud si to pamatuji dobře, tak starej Lewinski Paulusovi takový rozkaz skutečně vydal … nebo to ve „Ztracená vítězství“ alespoň píše a jasně k tomu dodává, že Paulus se měl o průlom pokus i přes výslovný rozkaz Ády. Stejně tak tam píše, že bylo jeho povinností to udělat i přes velmi reálné riziko, že následně skončí před polním soudem a u zdi.
Ale je taky možné, že si to pamatuji blbě, je to přeci jen pár let. Pokud se to někomu válí v knihovně, může se kouknout, já to měl jen půjčené.
Ještě doplnění, pokud si se mnou fakt nezahrává fantas, tak se Lewinski pokoušel o průlom k Paulusovi a vydal mu jasný rozkaz, ať se pokusí o totéž, protože se reálně obával, že když bude Paulus sedět na prdeli, tak on se až k němu nedostane. Což se přesně taky stalo. Paulus měl dvě možnosti. Poslechnout Ádu a čekat … což udělal a víme jak to dopadlo. Nebo se na Ádu zvysoka, poslechnout rozkaz přímého nadřízeného velitele a zkusit to. V jmenované knize je i řešeno, že to mohlo dopadnout tak, že Pauluse by po vydání rozkazu k průlomu možná zastřelili rovnou na fleku a bylo by, nicméně i s tímto rizikem ten rozkaz měl vydat.
Celá ta taškařice je tam vcelku velmi podrobně rozebrána … ale je samozřejmě pravda, že „jen“ jedním z účastníků.
„Hus: A v čem vyniká ten Cimrman?
Havlíček: Prej ve všem.
Hus: A kdo to říkal?
Havlíček: Von.
Hus: Aha.“
Ad Hans-Paul:
https://youtu.be/USCyLcjdH4s
https://youtu.be/uzAzpIdDNcI
Tak já jsem podobné názory četl nejen u Ericha, kde je to ale rozepsáno opravdu podrobně. A pořád si myslím, že Paulus ten průlom měl zkusit bez ohledu na cokoli a kohokoli, včetně rizika že od toho dají všichni ruce pryč a on skončí u zdi hned po vydání příslušných rozkazů. Realita je totiž taková, že hůř než to dopadlo to dopadnout prostě nemohlo, vždyť kolik se jich vrátilo po válce domů? V jakém stavu ani nemluvě.
Ale je fakt, že mně se to jednak tady na prdeli hezky kecá, jednak já jsem to dotáhl jen na poručíka v záloze, takže su z obliga:-).
Ad Hans-Paul:
Domnívám se, že Vy, já a klidně i člověk, který užaninevímkolikrát neuspěl u důstojnických zkoušek – Arnold Judith Rimmer, můžeme Paulusovi vyčítat, že se o průlom nepokusil. Ale Manstein nikoliv. Jak jsem psal výše má v dané věci sám máslo na hlavě.
Jsem jen letmo zagůglil, jsem ochořela atk mám čas na ptákoviny:-) … „Manstein obratně sestavil rozkaz Paulusovi. Byl záměrně nejasný, aby si ho mohl Paulus vyložit jako rozkaz prorazit z obklíčení. Později se tak mohl Paulus chránit před Hitlerovým hněvem a předstírat, že rozkaz špatně pochopil.“ … https://www.valka.cz/412-Bitva-o-Stalingrad . Dál se ale samozřejmě píše, že v tu dobu už ta šance byla skutečně mizivá. Ostatně, to samé i zde … http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=111&t=1918
Takže jak na to koukám, ale víc už tomu fakt věnovat nehodlám, tak konkrétně zrovna EvM moc másla na hlavě neměl. Stejně tak je pravda, že šance na úspěch byla mizerná, ale z pohledu 6.A furt lepší než to, co následovalo. Jenže to vím já a teď, ne oni a tehdy. Zda obětování 6.A za cenu vázání značných sil RA nezabránilo ještě většímu průseru „Rostov“ je samozřejmě také otázka, ale do toho už nejdu, já mám papíry na velení četě, ne skupiny armád:-))).
Ad Hans-Paul:
A není to zas ono cimrmanovské…? Na ty odkazovaná videa jste se podíval?
Každopádně nejasný rozkazy maj vojáci nejradši, to předpokládám víte i jako velitel čety.
„Moh‘ bys koupit vajíčka a když nebudou, tak bys moh prorazit z obklíčení.“
„Tak jsem koupil vajíčka.“
Poslušně hlásím, podíval:-).
Názor jsem nezměnil.
Záleží na tom? Ani náhodou:-).
Mi to připomíná zapálenou diskuzi, kterou jsem tu před pár lety vedl s JJ a myslím hologramem na téma, zda by Němci dopadli líp, kdyby nezaútočili oni, ale sami se bránili útoku ze Země, kde zítra znamená včera.
Byla to plodná diskuze plná závažných podnětů k zamyšlení jejímž největším kladem bylo to, že byla úplně k hovnu, bo dnes je to už úplně jedno:-).
Predevsim nezijeme minulosti, alebrz soucasnosti, tedy Mnichov nebyla zadna zrada, Sudetaci jsou mili sousede a nejvetsi zlo, peklo, tufus a cholera je samozrejme Rusko. Kdo tomu neveri, vcera nebyl ‚in‘, dneska je rozvracec evropskych hodnot a zitra bude na hranici. Ne statu, ale ze dreva a ohnem vespod.
Takze to, ze Ada druhou valku nevyhral, je samozrejme dusledek paktu Ribbentrop-Molotov, toho uskocneho bolsevickeho tahu, kdy Ada prosral 14 dni a diky tomu jsme my upadli do 40 let bolsevickeho temna, za coz nemohl nikdo jiny, nez Rusove a zaplatpanbuh uz zase jsme nemecka kolonie tak, tak je to spravne a jak to ma byt.
Hans-Paul: Já si především stále nejsem jistý, že 6.armáda byla v přímé podřízenosti skupiny armád Don a jsem líný jít to ověřovat. S jistotou lze říct, že Paulus selhal na všech funkcích, včetně těch štábních. Plán Barbarossa je toho dokladem.
Jak píšu, já si pamatuju docela dost, ale samozřejmě někdy i blbě:-), ale hledat to nejdu taky. Jen souhlasím s tím, že ze všech možných řešení zvolil Paulus to nejmizernější.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 9:56
2. V tom snad nejsme ve sporu, nebo jsem psal něco jinýho?
3. U japonských vojáků ještě tak. U civilů to podle mě byla spíš propagandou vyvolaná panika, že je budou amíci mučit atd. I když Pan Předseda by to možná nazval správná morálka mužstva…
4. Jo. Proto to měli hned v zárodku utnout už maďarský komančové (třeba i ve spolupráci s rusákama), ale použili málo síly. Museli kurva vědět, že když se něco takovýho rozjede, tak Ivani ty Maďary strašně smáznou.
karban:
2. Ne, nejsme.
3. Podle všeho ta indoktrinace duchem Yamató a všema těma sračkama, byla komplexní, už od školních tříd. K tomu typicky asijskej kolektivismuis … Jestli je někdy pravda, že se stírá rozdíl mezi zázemím a armádou, tak to bylo tehdy a tam.
4. Nechat to bejt. Přece nechcete střílet do vlastních lidí. Nechte Ivany, ať si udělají reputaci asiatskejch barbarů a nechte maďary, ať mají svý hrdiny.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 10:47
3. Nejspíš jo. Na druhou stranu je zajímavý, že celý Japonsko neskočilo ze skály, když to nakonec Hirohito položil a nastala okupace americkými ďábly. V tý Asii to maj prostě všechno jinak.
4. Tak v první řadě bych nechtěl bejt komunistickej aparátčík. Ale když už na to přišlo, tak by měl odpovědnej představitel radši nechat postřílet i padesát vlastních lidí na pár náměstích a dočkat se nenávisti (jo, možná i basy nebo šibenice) než to nechat rozjet, aby jich rusáci postříleli tisíckrát (?) tolik. Vidím tam trochu analogii s tím Paulusem.
Karban:
3. Odhaduju, že tam musela nastat strašlivá deziluze. Trochu se nabízí srovnání s naším 38, ale nechci se do toho moc zabrušovat, protože takový srovnávání nutně bude kulhat na všechny čtyři nohy.
4. Asi nikdo soudnej nechce bejt bolševickej aparátčik. Ale i kdyby přesto – ty lidi nejsou vaši podřízený, který bez vašeho rozkazu nesměj ani na hajzl. To je úplně jiná situace. A jestli bude Ivan takovej blbec, jakože asi bude – no bude asi hodně mrtvejch, to jo. Ale Ivan bude už na pořád zkurvenej asiatskej hajzl a nás společnej nepřítel akorát posílí a sjednotí. Budem ho nenávidět všichni a bez diskusí. Nakonec to národu (ať už to znamená cokoli) prospěje a sjednotí ho. Je to poněkud cynický, vím…
Ad A. J. Rimmer, BDP, SDP:
Tak hlavní je, že Japonci nezačali krást, vraždit, loupit a znásilňovat víc, než Poláci. :-)
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:41
Tak já myslim, že to všechno si vrchovatě užili v Číně a po válce už o tom jen kecali u Asahi :-)
Ad karban:
Ach ty Vaše Poljoty, zase je na nich následek dřív než příčina. Jsou aspoň s budíčkem?
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:55
Humor, pane předsedo.
Ale když to chcete pitvat, tak se přiznám, že Vaší větu o příčině a následku nechápu, ježto žaponci stejně jako pšonci kapitulovali až po boji. Tak z jakýho důvodu by se to porovnávalo?
Ad karban:
Měla-li Japonce morálně poznamenat deziluze z prohry války, těžko na tuto deziluzi svádět zločiny, které páchali za války, tedy před kapitulací.
PanPredseda
No a to sváděl kdo? Já jsem jen napsal, že už si to užili v tej Kitáji.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 12:33
4. Vidíte a teď si strejda Viktor se strejdou Voloďou notujou a to fuj z tej dávnej minulosti se oficiálně svede na prohnilý carský, totiž komunistický režim. Nevim ovšem, jak je tomu mezi obecným lidem, maďarsky umíte Vy :-)
Karban: Tak já už taky ne nenávidim rusáka stejnou měrou jako v roce 85, kdy jsem dokonce odmítal i umět rusky. Koneckonců jsou pryč třicet let, ani nedělali žádný vofuky, dobře věděli že jsou na hanbě. A to jsem nemusel ani vzít do ruky samopal, abych jim trochu pomoh a pište si, že bych k tomu tenkrát ochotnej byl. Teď už nemluvim rusky jenom když nějakej jejich vidláckej pazdrát přijde, neumí pozdravit a rovnou na mne spustí. Já mam momentálně jiný nepřátele, různý ty marxisty co sem lezou pro změnu z druhý strany. Rusák, dokud nezačne cenit zuby, je mi volnej. Akorát nevim proč ho furt tak usilovně honěj do kouta. Copak nevědí že krysa zahnaná do kouta kousne?
Karban: Ale něco vám řeknu k zamyšlení. Muj děda, ten majitel toho hraničářskýho deníku, ten nenáviděl Beneše až do svý smrti. Za to, jak ho ponížil a taky za to, že kvůli němu nakonec všichni řvali bezmocí jak starý plačky, to když je přešel vztek. Za to, že z něj udělal pitomce, když se loučil se ženou, aby se pak nakonec vrátil domů kradmo, jako zpráskanej toulavej čokl. Měla to bejt jejich hvězdná hodina a oni tomu věřili.
Nenáviděl ho chladnou nenávistí až do smrti, a to taky naučil svýho vnuka.
Rimsy, to myslíš vážně? Karbanovi k zamyšlení? Vždyť on si tu jede svoji linii, že Benešovo přijetí Mnichova bylo správné a pro český národ v poho a že Rusáci Finy porazili drtivě. A toho neuhne, protože tak je to spravne, tak to ma byt.
Pan Přeceda: Než jsem nakomandoval Gándhího do minovýho pole, tak plácal něco o tom, že některý boje nejsou nikdy zbytečný a musíš je vést bezohledu na riziko, pokud seš chlap. Že „vždycky na jistotu“ hrajou jenom sráči.
Moc jsem mu nerozuměl, pak se strhnul nějakej kravál a pak někam zmizel.
Ad generál A. J. Rimmer, osvoboditel světa parafínů:
Ale boty zbyly, pokud se pamatuju. A jak člověk nepřijde o boty, tak je živej.
Pan Přeceda: Boty sice zbyly, ale museli jsme ocamcaď vyndat nejaký prsty a podobnej bordel. Ať je to jak chce, každopádně potom už ho to filozofování přešlo a byl úplně potichu.
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 17:10
Houby, že tak to ma byt. Prostě to tak vidím a nesbírám tu body do soutěže popularity, to je mi šumák.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 17:01
Tohle já nezlehčuju. I když si myslím, že přijetí Mnichova bylo správně, tak ty chlapy chápu a na jejich místě bych toho Beneše asi nenáviděl taky. I on to musel vědět, počítal s tím, že ho většina národa bude nenávidět nebo jim aspoň bude pro srandu a odplivnutí (Benešův plán – aeroplán). Přesto stavím zachráněný životy výš, i zemi bez Němců. Někdy se prostě nejde rozhodnout dobře, jen na hovno nebo na dvě, jako v tom roce 38. Jak jsem už psal, ani si nemyslím, že by Beneš věděl, jak to dopadne. Prostě mu to tak nějak vyšlo, osvobození, odsun – pak už to teda bylo horší, ale to bych jen na něho neházel.
Ale po těch letech, když jsme to ani jeden nezažili, pociťujete na sobě nějaký trauma nebo kapitulanství? Já taky ne. Všichni ti mudrlanti to říkají, ale jen o druhých, sám o sobě nikdo. Ani nevědí, o kterých druhých. Maximálně tak o někom, na koho mají zrovna pifku, což je většinou stejně kec, přání otec myšlenky. Už je to prostě dost dávná historie, pamětníci už téměř ani nežijou, žádný trauma dávno neni, ale hubou by někdo každou chvíli bojoval v řopíkách. A to mě štve, protože tady tihle bojovníci taky vůbec nemuseli být, nebo by mluvili německy – což by ale mnohým z nich nakonec ani nevadilo.
Karban: Ať už je „pravda“ kdekoli, sám fakt, že je to po tolika letech stále živý téma naznačuje, že to všechno úplně optimální nebylo.
Já sice na sobě žádný kapitulantství nepozoruju, ale dávam si zatracenýho bacha abych věřil těm hajzlům nahoře byť i pozdrav. Všem bez rozdílu. Takže asi tak …
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 18:02
Živý téma to je, protože nás kluky prostě baví posouvat modýlky letadel a tanků po mapě jaksi víc než se začít probírat všema těma nabídkama na opravu střechy.
Já si toho bacha dávám taky, ale myslím si, že to dneska i ten Polák a Fin. Akorát Němec ne, bohužel.
Němec je sám ztracenej. Vždycky byl.
Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 18:28
To je. A pořádně. Protože já ho taky nevidim. Toho jednoho. Vždycky jenom skupinku. A dřív než je vidim, tak je slyšim.
Ad karban:
A to má ten Němec taky blbý. Pokud je tedy na dovolené. Protože je na dovolené s partou Němců a o tom by Vám mohl něco říct tady můj kamarád „nozdry jako Velký kaňon“…
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 19:10
I když já mám pro popsání toho stavu ještě radši tu větu, že jsou horší věci – třeba strávit večer s pojišťovákem. Nejsem zvláštní fanda toho pána, ale tohle se mu povedlo.
Re: PanPredseda
4.10.2019 v 19:10
Vzdycky jsem si myslel, ze Nemci jsou urvany vsude jinde, nez v Nemecku. Zejmena, kdyz jeste Grand Prix vedla pres nektere ctvrti Brna, tak se Nemcu valelo vsude neurekom a nejprve byli slyset, pak cejtit a nakonec videt.
Jo, panecku, kdyz jsem zacal jezdit po motorkarskych srazech, tak jsem zjistil, ze oni jsou hlucni i doma. Ovsem pozor – pouze v ramci dobre hlidane lokality. Takze kemp zasitej nekde v lesich, nebo daleko v polich, vyjezd na silnici hlidali fizlove. A v kempu, tam to zilo. Jit spat, naprosty nesmysl. Ani v Italii jsem nezazil takovej bordel, jakej umej Nemci u nich doma. A ta fantazie…
1) prijede VAN s vlekem. VANu se otevrou bocni soupacky, zadni kridla, Nemec vysmyka 10 kW generator, naslapne, tlustej kabel vede do VANu a tam, voila, brutalni bedny s brutalnim zesakem. A poradne to vohuli. Vsechno fajn, akorat, ze stejnej napad ma jeste tak pet jinejch a kazdej si hraje to svy.
2) Z toho vleku sunda desku, na ktery je velkej motor z auta, za nim na desce plynovej pedal a autosedacka. Za tou sedackou velky kolo s velkou pneumatikou. K tomu lze rucne pres paku pritlacit desku s linoleem. Takze se to nastartuje, zasedne, vohuli na plnej kotel a pak tou pakou ‚gumuje‘, ze je smrad stovky metru daleko. Okolo trojci ozrali Nemci a hulakaji, at jeste prida. Kdyz shori lino nebo guma, priskoci banda ozralych a rychlosti vyssi, nez v doku F1 privedou vercajk opet k funkci.
3) Kdosi vytah‘ z auta pozarni sirenu na kliku. Vzdycky, kdyz dopije pivo, tak jde ukazat, ze ‚na to jeste ma‘. Az nema, vzdy se najde nekdo hodnej, kdo pokracuje. Az do rana.
4) Koukam, na jednom konci chumel jasajicich Nemcu. Jdu se podivat, co to. Uprostred davu stoji offroad, za nim vlek, fortelne prikurtovanej k nejblizsim dvema stromum a na vleku hvezdicovej kolikasivalec s trilistou vrtuli, uriznutou cca na 1/3. Okolo toho pobiha typek, tuhle neco zmackne, tamhle neco strikne, tamhle zapumpuje, pak si vezme kuklu s brejlema, postavi se do uctive vzdalenosti k takovymu pultiku a motor se zacne protacet. Nemci jasaji. Motor naskoci, Nemci rvou jeste vic. Motor jde po chvili do brutalnich otacek, vitr jako krava, Nemci maji orgasmus. Tahle scena se opakuje zhruba kazdou hodinu az do rana.
5) Kamarad si prisel postezovat, ze spat se fakt neda a nejen, ze Nemci delaji totalni bordel, ale nekdo mu prejel stan sneznym skutrem, coz uprostred cervence je dost mimo.
A takto by se dalo pokracovat. Samozrejme, ruzne se po kempu jezdi po zadnim, gumuje, na hlavach satky, vsechno desne fryyyy… a v nedeli, kdyz vsechno konci, Nemci doburaci az k silnici, tam pod dohledem fizlu zahodi satky, nasadi helmy a pekne sporadane dle forsriftu odjedou po silnici.
Ad Sysop:
Já zažil Němce na paintballu. U nich doma to s ním mají těžký, tak jezděj hrát sem. Byl to slabší odvar toho, co popisujete, třeba bod 1) je naprosto přesný.
Já osobně nerozumím tomu, proč se tedy ty statisíce bojechtivých vojáků v čele s generály na Beneše nevykašlou, nepřevezmou moc a nejdou do toho. Proč místo toho ta pasivita?
Možná proto, že jedenkaždý si uvědomil, že by to byl on, kdo by převzal odpovědnost za válku. Najednou si musel uvědomit i argumenty proti, které jako voják, který poslouchá rozkazy, řešit nemusí.
Jakože se záložka vyhrabe z kulometnýho hnízda na Železný Rudě a pude do Prahy udělat převrat? Nepřipadáte si drobet pitomně, sotva jste to dopsal?
Ani ne, při tak masovém odporu by s jistotou strhla i ostatní. Zvláště, když i nejvyšší šarže mely pociťovat to samé. Kdo je připraven na oběť nejvšší, nebude respektovat nějakého zbabělce.
Račte prominout, ale já s váma takový kraviny rozebírat nebudu.
Až vás překvapí baba ze zálohy, že od zejtřka spí ve vaší ložnici s Frantou Brabcem, přijďte mi povědět co jste připravený mít moh a měl a na co jste se doopravdy reálně zmoh.
Nemusíte, já původně ani nereagoval na vás. Rozebírání této dosti nepadnoucí analogie by patrně přínosné nebylo. Jsem-li připraven bojovat, nesouhlasím-li s ústupem, tak bojuji,zbabělce nerespektuji, nepláču a nevysvětluji, jak bych byl býval bojoval a se mnou celá armáda, kdyby nám to jeden člověk byl býval nezakázal a my prostě nemohli opravdu nic dělat.
Tohle téma je hodně vážné, vím, že i u nás v rodině se celá ta záležitost nesla velice těžce. Ale nikdy se nestavěl fackovací panák, který za vše může.
No, záložka asi ne, nicméně otázka, proč, když všichni odshora až dolů chtěli bojovat, nestrčili Beneše někam do ajnclíku a nepokračovali dál … ta není zas až tak pitomá.
Pokud by byl Beneš s tím názorem … zabalit to a jít dom … slovy klasika fakt sám jak kůl v plotě, tak si nemyslím, že by jeho postoj byl nějaký neřešitelný problém. Byl to sice president, ale právě že jen president.
Tady se ale nebavíme o nějakým ignorování rozkazu v nějaký prdeli na Volze, ale o vzpouře a státním převratu. V tomhle případě bych doporučil bejt si sakra jistej, že se většina přidá.
No, je otázka zda to brát jako převrat, protože je otázkou zda Beneš a Hodža&spol. měli v rámci tehdejšího ústavního práva vůbec kompetence něco takového přijmout. To je ale více méně detail. Co detail není je přesně to, o čem píšete … že by se musela většina přidat. A otázka zní, bylo opravdu jasné, že by se přidala? A pokud nebylo, neměli to odpůrci přijetí dohody přesto zkusit?
Aby bylo jasno oč mi jde, mně je jasné, že spousta lidí chtěla bojovat za každou cenu, i s těmi vyhlídkami, které byly a které, to si přiznejme, stály za hovno. Ale byla takových většina? Míněno od Beneše/Syrového/Krejčího až dolů, poslednímu maníkovi s kvérem.
Mně tady totiž z té diskuze vyplývá že vlastně všichni chtěli bojovat, a jen Beneš … kterého jinak považuji za xindla na druhou … jim v tom zabránil. Což mi úplně košer nepřijde. Ale taky možná jen blbě chápu podstatu té diskuze. Nebylo by to poprvé:-).
Syrový&spol. … kua.
Hans-Paul: Myslím, že bez důkladný přípravy předem to nemá šanci na úspěch, leda v naprosto výjimečných případech. Většina se instinktivně zastaví před překročením Rubikonu – je to prostě určité tabu. Takovou věc byste musel velice pečlivě připravit shora a i pak je velmi riskantní věc. Lidský povahy jsou různý a někdy i hrůzný. Viz. operace Valkýra.
Ve skutečnosti to vůbec nijak nesouvisí s většinou, která chce bojovat, souvisí to jen a pouze s většinou, která je ochotna se vzbouřit. A průnik těch množin bude pravděpodobně jenom částečný.
No, pokud jde o věc, která je pro mě bez nadsázky otázkou života a smrti, otázkou zcela zásadní, tak přece nebudu uvažovat, jakou to má šanci na úspěch. Pokusím se za všech okolností, ať to vyjde nebo ne.
Zvláště, když je mobilizovaná armáda a mohu se odvolat na to, že způsob akceptace Mnichova je nelegální. Nemuselo by se tomu ani říkat převrat, šlo by o obranu zákonných postupů, které ten jediný zbabělec v národě, zbabělec, co bohužel sedí na Hradě, porušil. A pak vzhůru až do těch hrdel a statků…. Lepší ,než potom říkat, jak moc jsme chtěli všichni bojovat, ale von nám to zakázal.
Re: Mirek F.
5.10.2019 v 6:04
A jak poznas, ze podrizeni se Mnichovu je otazka smrti? Jak poznas, ze prave nadesel ten okamzik, kdy musis neco udelat, jinak zemres?
Poznal bys to dnes, kdy podpis LS je podpis smrti pro Cesko? Kdy uz bude ta povestna posledni kapka, kdy se to zlomi a bude jasne, ze je to v prdeli?
Kdyz to prave prozivas, tak poznas leda prd. Tohle nebylo bojiste, kde se situace menila po minute. Byla to valka perem.
Sysop: beru to z pozice těch, kteří v akceptaci Mnichova vidí totální a trvalou národní tragédii, dle výběru navždy ohnuté či zlomené páteře…zbytek viz song „1938“, kteří tehdy měli být přesvědčeni, že se má bojovat za každou cenu. V tom případě za každou cenu bojovat měli, i za cenu převzetí vlády nebo alespoň pokusu o to.
Jenže, něco jiného je být osobně statečný -což řada vojáků za války plně potvrdila i za cenu nejvyšší – a něco jiného, jak jsem psal včera v 18:04, je náhle se ocitnout v pozici, kdy moje rozhodnutí má vliv na osud celé země, milionů lidí. To se najednou jeví jinak i argumenty toho arcilotra a zbabělce Beneše.
Re: Mirek F.
5.10.2019 v 8:45
Mnichov je dobre tema k pivu. Plus, je dobre si z toho vzit fakt, ze jakakoli mocnost vzdy jedna ve SVEM zajmu. At zapad, nebo vychod. A my jsme mali, takze o nas ti velci vzdy radi rozhodovali.
Ze si ale umime dejiny dokurvit i sami, o tom svedci jak qeten 1946, tak cerven 2003.
S tím co píšete samozřejmě souhlas … nicméně pokud je mi známo, tak se dohodlo, Masný poslal, Beneš svolala a předložil bez schválení, Syrového vláda bez hlasování přijala a Krejčí vydal rozkaz. Pokud jsem nenapsal něco blbě, tak prostě VŠICHNI zúčastnění podmínky M dohody přijali, sice ne happy, ale vidle do toho nehodil nikdo a nikdo z těch nahoře se o to ani nepokusil. Zda to bylo dobře nebo ne bude vždy věčná diskuze a já se vůbec nesnažím ji nějak jasnozřivě rozštípnout a píšu to jen jako ilustraci toho, že Beneš byl jen jeden z mnoha, kterým se to rozhodnutí dá hodit na krk. Buď mu všichni bezmezně věřili … a to si tedy vybrali fakt toho pravýho … nebo s ním v zásadě souhlasili.
Jak jsem už psal, já Benešovi nemohu obecně přijít na jméno, ale paradoxně zrovna Mnichov mu nevyčítám.
svolal a předložil ke schválení … pardon.
Re: Arnold J Rimmer 4.10.2019 v 16:46
Osobně úplně nemůžu říct, že bych rusáky nenáviděl – spíš mě tak nějak kontinuálně serou od minulýho režimu až do teď, jakož i ukroši (totiž v zásadě mezi nima nevidim skoro rozdíl). Ale souhlasím s tím, že ten neustálej tlak na Rusko moudrá politika fakt neni. Zvlášť, když se na to díváme z druhý řady (z první naštěstí úplně ne…zatim?)
Nevim, jestli bych to nazval marxistama jako Vy a ani bych neřekl, že se nám sem cpou osobně, to se neobtěžujou – já bych použil výraz, že nám sem teď chytrolíni ze západu cpou svoje moudra a svůj odpad ve všech možných podobách.
Já teda malorusy a moskaly rozlišuju. Ale i mezi moskalama mam teď nějaký lidi, s kterejma jsem schopnej normálně komunikovat, což dřív bylo nemyslitelný. Ale je to kus od kusu, koncentrace velkoruskejch kokotů je pořád nebezpečně vysoká.
Arnolde Jidáši Rimmere, jak už píše karban, situaci s Paulusem jsem bral zhruba od jeho povýšení na polního maršála. Co se týká von Mansteina, tak ten má sám máslo na hlavě a po válce se ho ve svých memoárech snažil přehodit na Pauluse.
V rychlosti:
1. Neberte jako ne. Třeba už jen proto, že má-li to být analogie ČSR – Finsko, tak Vám to nesedí minimálně polohou záboru (a rozloha se mi počítat nechce).
4. Vynechal jste na zásadní rozdíl (a domnívám se, že účelově). Tím byla mobilisace v roce 1938.
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 6:02
1. takže spíš ano? Já vím, že žádný takový srovnání přesně sedět nemůže, o to jsem se ani nepokoušel. Místo moře mi musel stačit Dunaj, proto základna Bratislava. Moravu jsem vzal jako část území s největší pravděpodobností rychlého postupu útočící armády. Musíte sakra uznat, na ty poměry se mi to celkem povedlo.
4. Jo, mobilizaci jsem pominul. Účelově ani ne, z mýho pohledu to bylo skoro fuk. Ale chápu, že z Vašeho ne. Takže rozdíl to je, souhlas. Ovšem ČSLA se zase chlubila neustálou bojovou připraveností, to nepamatujete a ani jste nečetl? Jak jsem psal v odpovědi Rimmerovi, nebejt toho mezinárodního tlaku, tak bych v 1938 na místě Beneše nechal armádu bojovat, i když nevím, jak moc dlouho – bez zázraku (puč v Rajchu, nebo vojenská pomoc, ale od koho?) by to ČSR projela stejně.
Ad karban:
1. Rozdíl je v tom, že Rusáci ukousli Finsku části na okraji země a ta i potom nevypadala jako mrzák. Což se nedá srovnat s Vámi navrhovanou hypotetickou situací na Moravě. Takže IMHO nepovedlo.
—
Jak tak koukám, tak Vy si vybíráte hlediska, která se Vám hodí, a ta, která Vám nehrají do karet nejprve přehlížíte a pak (alespoň některá) tvrdošíjně ignorujete.
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 11:11
1. Jenže je blbost, aby vybojovali třeba Plzeňsko a Moravu ne, to si nedovedu představit. Ale ať je po Vašem, srovnatelně velký kus země na západě. Ano nebo ne?
Myslíte s tou mobilizací? Jak říkám, podle mě to rozdíl byl, ale ne takový, aby to hrálo roli pro výsledek. Podle Vás jo, neberu Vám to. Kde ale vidíte, že to ignoruju?
1. Kdyby jich přitom zařvala podobná, respektive v měřítku srovnatelná spousta a ztrapnili se se podobně jako Rusové v Zimní válce (a také by čs. vojáci prokázali podobnou odvahu jako Finové, a já věřím, že ano), měl bych toho pocit zadostiučinění. Tudíž bych to bral jako přijatelný výsledek i přesto, že bychom přišli třeba o plzeňskou Škodovku.
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:31
1. Ono co by nám taky jinýho zbylo, že jo. Já bych teda radši dál měl tu Plzeň a bez hřejivýho pocitu zadostiučinění bych se obešel. K tomu nevím jak čs. vojáci, myslím si, že by bojovali statečně, ovšem čs. zima, čs. lesy a čs. jezera by se asi rozhodně nevyznamenaly tak jako ty finské. Finové ale neměli volbu, to je jasný. A víte co, ani nerozporuju, že se rusáci ztrapnili, ale přitom holt taky jasně (nebo drtivě) vyhráli.
Ad karban:
České slovo morálka se dá použít jak ve smyslu mravnost, dodržování etických norem, což je anglicky „morality“ tak i ve smyslu morálka mužstva, ochota bojovat, anglicky „morale“, francouzsky „esprit de corps“. Tyto dva významy jsou rozdílné a mohou být v protikladu (tipnul bych si, že velitel německé jednotky na východní frontě mohl napsat do hlášení něco jako „morálka mužstva je vysoká“ hned poté, co postříleli civilisty v nějaké vesnici).
A já se Vám snažím ukázat, že vojenská porážka nebo věc jako přijetí Mnichova velice pravděpodobně ovlivní morálku ve smyslu morálky mužstva (morale), ale vůbec nemusí ovlivnit morálku ve smyslu mravnosti, na níž hloupě trváte Vy (a ještě to chcete nějak kvantifikovat). Proto (mimo jiné) nesmyslná odpověď na nesmyslnou otázku.
Protože nejsem doktor Matýs, mohu se Vás zeptat: Jste autista nebo zabedněný idiot?
A mýlíte se, nejsem ani kantor ani politik.
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 7:16
Já to chápu, kam se snažíte mířit. Ale „morálku mužstva“ přece nemůžete vztahovat na celej národ, přesněji na celé obyvatelstvo. Nebo se chcete bavit jen o armádě?
Proto se snažím porovnávat nějak aspoň trochu měřitelné (porovnatelné) záležitosti.
Tu blbost u Poláků jsem myslel trochu v nadsázce, i přes reálnou existenci těch vtipů. Nemyslím si, že by Poláci byli většinově blbci, ale kamionisti na blikajicím přejezdu teda bez diskuze (to jsem zase chápal jako nadsázku od Vás).
Jo, abych nezapomněl: Autista ani zabedněný idiot nejsem, děkuji za optání. A Vy?
Kantor nebo politik jednou jistě budete. Zapište si to do svýho notýsku s třemi zlatými vlasy a za patnáct let si povíme.
Teď zase věcně.
Opravdu si nemyslím, že by Mnichov zanechal dodnes nějakou výraznou stopu na povaze Čechů (dobře a Slováků, i když o těch se v téhle diskuzi podle mého primárně nebavíme). Je to už víc než 80 let. Dokonce bych neřekl, že by Češi byli dodnes nějak výrazně demoralizovaní z roku 1968. Podle mého názoru tyhle myšlenky razí hlavně část intelektuálů z křídla blízkému např. V. Havlovi a dále pak z jiného důvodu pantátové z partiček jako aktivní zálohy a spol., těm je líto, že si za celej život nevystřelili na nějaký jiný pako v maskáčích.
Prohloubilo to ale jeden národní rys. Češi v sobě nemají tu poslušnou stádovitost jako Němci, do jisté míry i Rusové nebo zmínění Poláci. Nestačí jim zavelet, musí vidět i smysl. Je v tom spousta historických zkušeností, nejen Mnichov. Co třeba I. světová válka, kde prolévali krev za německé zájmy? A já si myslím, že tenhle rys je výhoda. Armáda je na poslouchání rozkazů zvyklá a vycvičená. A ostatní, dejme tomu, bojeschopní chlapi? Když ten smysl uvidí, tak bojovat budou, to mi věřte.
Ad karban:
Primárně (a domnívám se, že neoddiskutovatelně) ji mohu vztahovat na všechny, na které se vztahuje branná povinnost. To je i v dnešní době značná část obyvatelstva.
Poté bych ji mohl chtít vztáhnout i na ty, kterých se branná povinnost netýká, ale kteří jsou v roli podpůrné. O tom už by se diskutovat dalo.
Porovnávání s Poláky přes nějakou čísly vyjádřitelnou veličinu je podle mne zcestné od začátku.
Nejsem.
Píši do notýsku. Vsadíme se? Že bych z toho za 15 let aspoň něco měl…
Také nejsem intelektuál-havlista, ani člen AZ.
Domnívám se, že prostí Češi viděli smysl v boji právě v roce 1938 (asi více než kdy jindy z moderních dějin). Ale bylo jim zaveleno opačně…
(IMHO jste si slušně naběh do vidlí.)
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 12:26
No a k tomu ještě tvrdím, že na charakter toho, čemu říkáte morálka mužstva, má určitý vliv i něco jako typické povahové rysy národů. Nicméně měřit a porovnávat to fakt nejde, o to jsem se ani nepokoušel (porovnávat morálku mužstva), s tou jste začal až Vy.
To je škoda, s tím kantorem nebo politikem, byl byste dobrej. Páč máte elán a přesvědčení. A teď byste to zahodil kvůli sázce. Jak k tomu národ přijde? Novej Komenskej nebo Masaryk furt v nedohlednu.
Mezi havlisty ani aktivní záložáky jsem Vás ale necpal, to jsem jen uvedl, že Havlisti používají Mnichov k sebemrskačství a militanti jsou frustrovaný, že půlka života v maskáčích a bojový ostruhy nula – za to může ten zkurvenej Beneš…
K těm vidlím. A to jo, převážná část národa a hlavně vojáci smysl viděli. Kde jsem řekl, že ne? Ono taky nezapomeňte, že i ČSR měla nějakou tu propagandu, nejen Němci (u nás to samozřejmě nebyl hlavní zdroj odhodlání). A hlavně se dlouho nevědělo, že v tom Československo zůstane samo. Vojáci jednoznačně bojovat chtěli, většina i přes beznadějnost situace. Kdyby Beneš zavelel do boje, armáda i národ by bojovaly. Neudělal to, podle mě to bylo dobře a podle Vás holt zase nebylo.
Ad karban:
To Vy jste začal – nesmyslně – s morálkou ve smyslu anglického výrazu „morality“ a dokazováním (vcelku zbytečným), že Mnichov na ni neměl vliv. To není jádro problému.
Problém je ten, že Mnichov měl vliv na morálku ve smyslu anglického výrazu „morale“ (a odvážím se tvrdit, že nejen u účastníků oněch dní, tj. mobilisovaných vojáků apod.) Na to se Vás tu snažím, možná marně, upozornit.
Ocituji Vás: „Nestačí jim zavelet, musí vidět i smysl. (…) Když ten smysl uvidí, tak bojovat budou, to mi věřte.“ a dále: „A to jo, převážná část národa a hlavně vojáci smysl viděli.“ Vyplývá mi z toho, že přestože viděli smysl v boji, stačilo jim zavelet: Nebojujte, a až na výjimky nebojovali. Že to někteří nesli těžce je jiná věc, ale IMHO jste dokázal jednou svou větou popřít vyjádření předchozí. Takový malý doublethink.
—
V mém oblíbeném filmu se vsadí dvě postavy o bednu vody. Tak tedy o bednu vody? Co Vy na to?
Predseda: Pardon, že se Vám do toho přisírám, ale troškaříte – sázka byla o dvě bedny vody… A už zase mizím…
Ad Jack Torrance:
Entschuldigung jako.
Původní článek byl o Polsku a byla tam i zmínka o polském novináři, který krtitizoval Čechy i z pohledu (ať je po Vašem) morálku ve smyslu poctivosti a hodnot.
To že Mnichov měl vliv na morálku bojovou vcelku nerozporuju, ale ne tak dlouhodobý, jak je nám často sebemrskači prezentováno. Já tvrdím, že dokonce už ani vliv roku 1968 teď není významný.
A jakej zase doublethink? Čechům nestačí zavelet, musí vidět i smysl, je to vidět typicky např. v dodržování nějakých předpisů, o kterých třeba Němci nepřemýšlí a prostě je dodržují. A ano, v r. 1938 zbraně složili, i když viděli smysl v boji – ale mnohde to musely být rozkazy sakra důrazné, opakované. Víte proč? V tomhle případě zafungoval rozum, nešlo bojovat bez velení nebo jen s částečným, to by bylo už skoro jako to Maďarsko 1956.
—
To bylo ve Stalingradu, ne? Jo a neberu páč za patnáct let bude voda nad zlato :-)
Ad karban:
Nejsem si zcela jist, jaký názor na Benešovo rozhodnutí měli generálové a důstojnící čs. armády. Teda krom Emanuela Moravce…
—
Tak klidně o dvě bedny zlata, já s tím problém nemám.
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 17:14
Taky nevim, ale tipnul bych si že odpor k rozkazu klesal v nepřímé úměře k šarži a generálové to holt vzali jako realitu. Jo a Moravec. Ten je asi na samostatnou diskusi, ale mě on zrovna dvakrát nebaví.
—–
Jo, tak to určitě. Za dvě bedny zlata by možná kariéru politika vyměnil i Kalousek (Bába ne, pro něj jsou to drobný)
Ad karban:
Bedna, respektive po zásahu toho hodného hotelového správce nakonec dvě, vody Vám na sázku nevoní, dvě bedny zlata Vám na sázku nevoní. S Váma bych teda chtěl hrát někdy karban…
O co se teda vsadíme?
Re: PanPredseda 4.10.2019 v 19:14
No něco, aby Vám to nestálo za to, ochudit národ o zapálenýho kantora a (nebo) politika. Co pijete?
(to se snad za patnáct let bude ještě smět)
Ad karban:
Dobrý rum. Co pijete Vy?
PanPredseda:
OK, to taky můžu.
Ad karban:
Tak o flašku dobrého rumu?
PanPredseda:
Jasně, sázku přijímám.
Ad karban:
Dobře, tak v číjnu 2034 se tu potkáme.
Pardon, překlep: * v říjnu
Překlepy neřeším, ze mě padaj jak z polský sekačky šrouby. Gůglil jsem nějaký významný datum k zapamatování a myslím, že sto let od prvního letu SB-2 se celkem hezky hodí k Mnichovu i Zimní válce. Jo, pak je tu eště ta Ulrika Meinhofová, ale na můj vkus měla přece jen už moc výbušnou povahu. V každým případě chlap může zapomenout na narozeniny, jmeniny, výročí – ale na sázku? To se nestává. Takže když tak rád odkazujete na kinematografii, pak U mě dobrý.
PanPredseda
6.10.2019 v 11:51
Nezapomeňte si to psát do kalendáru každej rok :D
My nezapomínáme
https://youtu.be/Bv5kGozKvuc?t=33
Jarda K. : takže vaše protiargumenty veškeré žádné, jen silná slova o zbabělosti. Nadatlovaná teď, v roce 2019, kdy agresor už je dávno zpacifikován.
Plně uznávám, když někdo nesouhlasí s přijetím mnichovské dohody, jestliže má pro to patřičné důvody, o kterých lze diskutovat. Ale fakt vám nepřijde chvástavé a laciné omezit se jenom na házení tvrďáckých termínů a la zbabělost?
Ad fatdwi:
Vámi udávaný poměr 1 : 3 platí ale pouze pro lidi. V technice a zbraních na tom byli Rusové výrazně lépe.
Tak kde bych začal.
Malinká zemička jménem Finsko byla asi tak 3x větší než Československo.
Finové bojovali statečně a dobře, ale válku se Sovětským svazem drtivě prohráli. Finsko byla na konci války poražená země, přišlo o Karélii, platilo reparace a muselo deset let strpět na svém území sovětskou vojenskou základnu (někdy do poloviny padesátých let).
Českoslovenští vojáci taky dobře a statečně bojovali. V RAF, v Africe, u Sokolova, v SNP, na Dukle atd. Proti spojenci Finů, Německu. Pěkné exponáty ve vojenských muzeích z toho taky máme. Na rozdíl od Finska ale Československo stálo po druhé světové válce na straně vítězů, reparace neplatilo žádné a získalo zemi očištěnou od Němců. Ano, přišlo o Podkarpatskou Rus, ale toto území o rozloze asi pětiny té finské Karélie bylo spíš zdrojem problémů než užitku, navíc vojensky těžko bránitelné.
Mrtvých Finů bylo asi stejně jako mrtvých Čechů a Slováků (ne Židů z ČSR). Ale pro Finsko to byla o dost větší ztráta, protože Finů bylo třikrát míň.
Ad karban:
Situaci po Zimní válce (o které pravděpodobně je příspěvek nahoře, který začal toto diskusní vlákno) bych za drtivou porážku Finska neoznačoval.
A vy odcházíte z fotbalu vždycky po prvním poločase?
Oni teda o tu Karélii přišli už v té zimní, pokud vím. To mi jako vítězství ani pat zrovna nepřipadá.
Ale celkový účet (reparace, základna) atd. se samozřejmě dělal až po té pokračovací, tzn. na konci WWII
Ad karban:
Ano. Druhé poločasy mne vyloženě obtěžují. Z hokeje pak rovnou po první třetině, abychom si mohli přidat i válku laponskou (kam ale proti Finsku nastoupil jiný tým než sborná).
—
A pokud se týká Zimní války: jak Vám připadá výsledek, kterého dosáhla Rudá armáda? :-/
PanPredseda:
To přicházíte o mnohé radosti života. Třeba nedávno pohár v Dánsku:
NLŽ (nějaký lokální žabaři) vs. Aarhus (1. liga) první poločas 1:0, druhý 1:2, prodloužení O:4, krásnej čistej zápas
A Rudá armáda?
My pabědíli. Što? Kak, skólka mjórtvych? Ničevó, nas mnógo.
karban:
Cílem zimní války bylo připojení Finska zpět do impéria jako pobaltí, cílem pokračovací války bylo totéž nebo aspoň vytvoření si satelitu s přítomností svých okupačních vojsk jako všude kam vkročili. Já bych to z hlediska Finska vyhodnotil jako skvělé defenzivní vítězství a z pohledu Kremlu jako plichtu, abych zachoval tvář. Vyřadit Finsko z války se povedlo a jistý vliv v něm taky měli.
Ada:
Tak skvělé defenzivní vítězství teda těžko.
Kam se posouvaly hranice? Kdo si připsal územní zisk velký asi jako Čechy? Kdo si u koho vymohl souhlas se zřízením vojenské základny a železnice do Norska? Ano, jedna základna byla dohodnuta už při příměří po Zimní válce, jiná než po Pokračovací.
Je ale pravda, že Stalin celé Finsko zdaleka nedobyl. Dalo by se tak říct, že utrpěl vítězství. Sice malé, ale přece.
karban:
Uhájili si nezávislost, vyjebali se Stalinem i s Hitlerem za cenu ztráty části území. Ani ta základna jim tam nakonec nezůstala dlouho.
Vzhledem k tomu, co bylo v sázce to uhráli celkem slušně. Stačí se podívat vedle třeba na Estonsko.
Výhra ve stylu, ani kámen nedáme nebyla vůbec možná.
Je to jako když invalida nastoupí proti šampionovi, vydrží dvě kola a skončí jen v nemocnici a šampion ho nechá být.
Ada:
Za skvělé defenzivní vítězství bych považoval třeba Jomkipurskou válku z hlediska Izraele, a to ještě jen po stránce vojenské. Nejen odrazili útok, ale i si připsali územní zisk.
Politicky už to následně bylo horší, protože po jednání se pak stáhli ze Sinajskýho poloostrova.
Finové se Sovětským svazem jednoznačně prohráli, ale máte pravdu, že prohráli velmi čestně, odvážně a zachovali si své území a svobodu v míře až udivující vzhledem k nebezpečí, jaké jim hrozilo. Však jsem už v prvním příspěvku psal, že válčili statečně a dobře. S tím Hitlerem bych to ale moc nerozmazával, na straně ustupujícího Wehrmachtu nebyla moc vůle, morálka a důvod s Finy pořádně bojovat, navíc šlo v poměrech II. světové války v podstatě o nevýznamnou šarvátku.
Nezapomínejte ty desetitisíce mladých kluků, kteří padli, pro čtyřmilionovou zemi to byly bolestné ztráty.
Vyjebat s Hitlerem tehdy rozhodně nešlo. Finové se s náckama tehdy skamarádili, což historici hrozně rádi zamlčují. Hitler byl moc rád že finové rusákům tak zatápí a ještě je v tom tajně podporoval.
Ti mladí finové tak de facto zemřeli za zájmy nacistického německa. Dnes se to překroutilo a oni si myslí že umírali za zájmy vlastní.
Okleštit rusko o co nejvíc území, to chtěl jak Hitler, tak všichni jehi spojenci včetně británie, francie atd.
Ad kaBrnak:
Kecy v kleci.
V zimní válce umírali Finové za finské zájmy.
V pokračovací válce byli Finové podporováni Německem a bojovali společně proti SSSR. Finské operace ale měly primárně za úkol získat zpět území ztracené v zimní válce a dále si získat takovou část sovětského území, aby si Finové zajistili dobrou linii k obraně a pozici k vyjednávání. Do dalších akcí (až na malé průzkumné akce) se Finové nehrnuli, i když Němci to po nich chtěli.
V laponské válce bojovali Finové proti Němcům.
—
Jen tak mimochodem: ti vojáci Rudé armády, kteří „zařvali“ v roce 1939 v Polsku umírali za zájmy nacistického Německa? :-/
PanPredseda, kaBrnak:
Finsko a Německo pojily pouze společné zájmy, nebyl to žádný loutkový satelit. Finové chtěli ochránit svou zem a našli si jediného spojence proti rusům, který tu byl k mání. Němci zase byli rádi za každého pomocníka proti Rusům.
Posloužili si navzájem jako rovný s rovným.
Finové vymrdali s Němcema v tom smyslu, že nikdy nevydali židy, dělali veliké ofuky s verbováním do SS, ve válce si hájili jen to svoje, napakovali se kvalitní německou technikou a pak je vypoklonkovali a vystoupili z války, aniž by museli jít s Rusama osvobozovat Evropu od svých bývalých kámošů, jako to museli udělat např. Rumuni (schválně se v Jeseníkách a jinde mrkněte na pomníčky osvoboditelů)
Ad Ada:
V roce 1939 ale rozhodně ne. V té době byly zájmy Finska a Německa dokonce protichůdné.
PanPredseda:
Na papíře rozhodně, ale nemyslím si, že by byl Adolf nějak přehnaně šťastný, že mu rusák kouká do švédských železných dolů a že si z cvičáku pro německé ponorky zabral půlku pobřeží. Takže by za ně podle smlouvy sice prstem nehnul, ale myslím, že jim musel takhle večer s Evou u krbu aspoň fandit :-)
Ad Ada:
Teď jsem si to, co popisujete, představil…
No já nevím, takája paběda – vot pizděc.
Každopádně Finsko, ač patřilo mezi poražené na tom, co se týká vlivu komunismu a SSSR bylo podle mého skromného názoru o něco lépe než vítězné Československo.
Pan Predseda:
Ano, ale pokud to budeme brát jenom takhle, potom na tom byla ještě líp západní část poraženého Německa. Jenže ani to asi nebyl stav podle Hitlerových představ, když válku začínal.
Československo by na tom bylo líp než Finsko, pokud by nenastal únor 1948. A ten už vyloženě jen na rozhodnutí Beneše ohledně Mnichovské dohody nezávisel. Prostě demokraté po válce tak trošku zaspali.
Ad karban:
Ale západní část Německa nedobývala (ani neosvobozovala) Rudá armáda. Ten fígl s americkými uniformami prý zvládla jen v Plzni a jinde v západních Čechách.
Demokrati zaspali, ale Vaši s. rodiče se evidentně snažili.
Pan Predseda:
Ach jo, milej soudruhu rodiči, trochu jste mě teď zklamal. No nic, budu asi muset přidávat vysvětlivky. Finsko Rusové taky neobsadili. Myslel jsem, že to tak pochopíte. Já nepsal, kdo koho osvobodil nebo obsadil, ale kdo na tom byl po válce líp. Ale dobře, ať je po Vašem, uvedu vám ještě jiný příklad – Východní část Rakouska. I přes obsazení Rudou armádou se tam žádný komunistický stát po vzoru NDR nekonal.
Tím bychom téma Finska mohli ukončit.
Já k tomu říkám celou dobu tolik, že nelze srovnávat hrušky s jablky, a to situaci Finska a ČSR. Pro Finsko bylo výhodnější se bránit, pro ČSR zase podepsat Mnichov. Historie to prokázala celkem jednoznačně.
Ad karban:
Neříkejte, že se Vaši rodiče nesnažili a že jste adoptovaný.
Finsko Rusové obsadit chtěli a měli to v plánu, hned po té balšoj pabědě, o které píšete výše.
Obsadit západní Německo Rusové možná chtěli, ale v plánu to jaksi mít nemohli, že.
Západní Čechy: i přes obsazení armádou americkou se tam komunistický stát konal. :-P
—
Jen tak mimochodem: nejsem rodič.
Re: PanPredseda 1.10.2019 v 22:20
Přiznám se, že Vaše výkřiky do tmy o soudruzích, rodičích nebo adopci jsem nepochopil, ale porucha může být i na mém přijímači. Za zajímavé pak pokládám, že se ohrazujete proti označení za rodiče, ale nikoli za soudruha. Nic, to je fuk, já tyhle žblebty mimo mísu celkově nemusím a nemám tušení, proč jste s tím začal, takze bych se spíš vrátil k věcný diskuzi. A to jen krátkým shrnutím. Příklady, které jsem uváděl, směřovaly k faktu, že mnohdy o tom, kam se která země po válce ubírala, nerozhodovalo její chování za války ani strana, na které se bojů účastnila, ale pouze vůle vítězných velmocí. Hned po USA vyšla z účastníků války v dlouhodobějším horizontu nejlépe západní část Německa (z vůle USA), a to mi přijde fakt úsměvné.
Ad karban:
Předpokládám, že Vaši rodiče se narodili před listopadem 1989 (totéž předpokládám i u Vás). Tehdy bylo oficiální oslovení soudruhu a soudružko, oficiálně tedy byli i Vaši rodiče soudruzi. Aby Vás počali, nejspíš se museli snažit. Nesnažili-li se, nabízí se možnost, že jste adoptovaný.
Ale vzhledem k Vašemu hodnocení ruské účasti v Zimní válce slovy: „My pabědíli. Što? Kak, skólka mjórtvych? Ničevó, nas mnógo.“ se domnívám, že jste se nenarodil, ale vyšel v Rudém právu (tak jako se o gumách říkalo, že vyšly v rozkaze).
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 7:28
Viděl jste, jak na oficiální oslovení „soudruhu“ zareagoval p. Kodet ve filmu Pelíšky? Plácáte blbosti, jako každej, kdo generalizuje. Já nebyl ani v pionýru a takovejch nás tehdy moc nebylo. Tolik k výchově mých „soudruhů“ rodičů.
A to, že umím trochu rusky (spíš na základní úrovni), ze mě jako dělá fandu Ruský federace nebo dokonce bývalýho Sovětskýho svazu?
Anglicky a německy se domluvím o dost líp než rusky – tak budu pro Vás kvůli tomu od teď imperialista nebo nácek? Já se nebráním označení nacionalista (český). Ale nacista (nácek) je něco diametrálně jinýho. Každej Čech, kterej hajluje, nebo poklonkuje německému (a jakémukoli) nacismu, je pitomec, protože ani neví, co měl Führer v plánu udělat se všemi Čechy včetně toho hajlujícího blba.
A mimochodem, angličtina je dost primitivní jazyk, kde slovní zásobou tvoří hlavně fráze a spoustu slov přejala z latiny, trochu složitosti tomu dodávají jen různé nepravidelnosti. Němčina v podstatě totéž, jen o něco méně primitivní. Ruština, stejně jako třeba čeština, slovenština a další slovanské jazyky jsou dost složité a každý idiot se je nenaučí. Sám vidíte, že i dost Čechů při psaní ve své mateřštině trousí hrubky jednu za druhou. Ale tou složitostí jsou taky krásné a zrovna v té ruštině vzniklo množství slavné a světově dodnes uznávané literatury dávno před výstřelem z Aurory.
Takže ne každej, kdo umí trochu rusky, je guma, která vyšla v Ruďasu.
A teď zpátky k věci:
Ptal jste se, co Rudá armáda po Zimní válce. Tak jsem odpověděl, že to hodnotili slovy „My pabědíli“ atd. Protože rusáci už jsou takoví a navíc to byla i pravda – hranice si prostě posouvali dopředu oni.
@ karban 10:52
Nepijte tolik toho podmáslí, víte jak Vás to rozpaluje.
Ad karban:
„Takže ne každej, kdo umí trochu rusky, je guma, která vyšla v Ruďasu.“
Nepochopil jste, o co mi jde. Nejde o to, jakým jazykem jste psal (sám trochu rusky umím), ale co jste napsal.
Ani Rusáci nebyli tak blbí, aby si v kruhu zainteresovaných soudruhů nepřiznali, že v Zimní válce se předvedli na chuj a nevyvodili z toho důsledky (např. odvolání Vorošilova a Šapošnikova). Když se vrátíme ke sportu, jak často je odvoláván trenér vítězného týmu?
Paběda byla propaganda pro soudruhy nezainteresované. Evidentně jste jí naletěl.
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 11:10
Ale nenaletěl jsem. Nejsem historik, ale něco o tom mám přečtený. Zmínil jsem oficiální vyjádření, protože tady někdo (snad Ada) zmiňoval finskou oficiální verzi „Skvělého defenzivního vítězství“ a taky výměna panáků za Stalina vždy nesouvisela jen s výsledky. Hlavní důsledek pro poměry v armádě vidím v tom, že po té „pabědě“ ještě víc utáhli řemen obyčejným vojclům, pokud si to dobře pamatuju.
Ad karban:
A helemese koukejmese. Najednou je paběda v uvozovkách. Spasíba, danke schön.
A ještě jednou ad karban:
„Zmínil jsem oficiální vyjádření, protože tady někdo (snad Ada) zmiňoval finskou oficiální verzi „Skvělého defenzivního vítězství“…“
Ale, ale. Rozbily se Vám hodinky?
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 11:45
No to víte, ruský Poljoty :-) Jmenovaly se tak jakýsi sovětský časy, myslím.
Ale vážně – máte recht. Víte, já tady tu disukuzi nepitvám, abych Vás nebo někoho jinýho jakože nachytal na nějakým detailu, takže si taky kolikrát na příspěvek v řadě ze včerejška vzpomenu blbě. Což mě ale neomlouvá. Takže správně uvádíte, že Ada o tom defenzívním vítězství psal až chvíli po mně a já jsem tím pádem oficialitou musel reagovat na jiné trochu přehnaně profinské hodnocení výsledku – asi ze strany Vaší nebo Jardy K. Mně prostě to „Skvělé defenzivní vítězství“ utkvělo ze včerejška nejvíc v paměti. Jak jsem na to psal, že vojensky tak ještě Izrael v 1973, ale ne Finové, o kterých se bavíme.
Paběda v uvozovkách nebo bez, to v tomhle kontextu ale máte fuk. Do uvozovek jsem jí dal, protože šlo o cizí slovo v české větě.
Ad karban:
No vidíte. Já mám (jaká ironie) Pobědy. Sice nejdou úplně přesně, ale stále s nimi dokážu udržet posloupnost příčina – následek.
Zařaďte si mne klidně mezi profinské trolly, ale první přehnané hodnocení výsledku jste v této diskusi předvedl Vy.
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 12:46
V dnešní den má snad každej českej vlastenec nárok na trochu tý roztržitosti, ne? Teda asi i německej :-)
Nic proti sovětským časům, prostě věc gusta každýho soudruha (sranda, nemyslím to slovo nějak osobně)
Já si ale fakt furt myslím, že přijít o území velikosti Čech (Karélie) je pro stát velikosti Německa (Finsko) prostě drtivá porážka a nic na tom nemění, že protivník byl mnohem silnější a chtěl všechno.
Takže paběda zkrátka a dobře byla. Ale souhlasím s Vámi, že ne taková, jakou Stalin chtěl. Páč tomu drtivá nestačila, on chtěl absolutní. OK?
Ad karban:
První řádek naprosto přejdu. Druhý vlastně taky.
Porážka Finska v Zimní válce podle mne nebyla porážkou drtivou. Pokud ovšem nemyslíte to, že byla porážka Finska drtivá pro Rudou armádu.
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 13:21
Mým hrubým odhadem přišli asi tak o šestinu území, ne? A nešlo o nějakej kus ledu za polárním kruhem, ale o území v jižní části země. To je podle mě fakt hodně citelná ztráta, ať se na to dívám, jak chci.
Rudá armáda měla zase značné ztráty, co se týká vojáků i techniky (určitě se dá říct ztráty nepřiměřené) a jak jste zmínil, v důsledku nastaly změny v nejvyšším velení a zpřísnění řádů (to jsem snad napsal zase já). Ale ani jeden jsme nezmínili třeba získané zkušenosti s bojem v zimních podmínkách, které později Sověti využili proti Wehrmachtu.
Jinak já Vás nemám za finského trolla (myšleno asi protiruského) a sám nejsem žádný fanoušek Ruska. Jen se mi prostě od začátku této části diskuse nelíbí, jak se tu pár přispěvatelů snaží vykreslit Finy jako hrdiny a Čechoslováky jako zbabělce. Naši předkové bojovali za války stejně dobře jako ti Finové a před ní byla situace obou zemí tak rozdílná, že pro jednu byl boj jediné smysluplné řešení a pro druhou spíše to horší z řešení možných. A SSSR ty Finy prostě porazil a dost jim toho sebral.
Ad karban:
Můžeme zde žonglovat s adjektivy drtivá, citelná, značná apod.
Nebo se můžeme vrátit zpět do minulosti a podívat se o čem byl fskutečnosťy první příspěvek tohoto diskusího vlákna. Ten neporovnává Finy a Čechoslováky, jak se domníváte Vy, ale primárně představitele obou zemí – Mannerheima a Beneše. Toliko k tomu (domnělému) vykreslování, proti kterému jste se rozohnil.
Sovětský svaz Finsko porazil, ale nikdy ho nedostal do svého područí tak, jak by si přál. A taky Finům nesebral čest a hrdost.
Prostě jste s tou drtivou porážkou Finska šlápl do hovna a teď ho tu oba rozmazáváme.
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 14:15
Jenže já na drtivý, citelný i značný porážce trvám a stejně tak na tom, že Beneš se rozhodl správně. A to porovnávání v počátečním příspěvku vlákna bylo – zmínka o zastáncích kapitulantsví a finských vojenských muzeích.
Že Finové neskončili v sovětským područí jako ČSR, to s Vámi souhlasím. Skončili v něm totiž tak napůl, Rozhodně si nemohli dělat, co chtěli – museli brát ohled, co na to Moskva. Měli na to smlouvu, něco jako ČSR-SSSR. Ovšem tržní hospodářství jim zůstalo, v tom byl ten podstatný rozdíl.
Hrdost a čest záleží na tom, jak to kdo bere. Podle mě Finové můžou být na svůj boj právem hrdí. Druhý pohled je, že u nás národní hrdost komunisti léta spíš potlačovali, takže dnes se jí spousta lidí ještě bojí projevit. Ale za to Beneš fakt nemůže.
Ad karban:
Pak, pokud se týká první části první věty, s Vámi nemohu souhlasit. A tak jako jste označil Adův výrok za profinský, je tohle Vaše trvání pro mne prosovětské.
U nás národní hrdost potlačovali nejen komunisti, ale pár let před nimi i nacisti. Ovšem ještě předtím podle mne dostala citelnou ránu, kterou bylo přijetí Mnichova.
Re: PanPredseda 2.10.2019 v 14:57
OK, v tom se neshodneme, ale takovej je život. Jestli Vám označení finské ztráty skoro 60 tis. km2 a přijetí dalších podmínek drtivou (citelnou) porážkou připadá prosovětské.
Mnichov vliv na národní hrdost jistě měl. Nacisté ji taky potlačovali, ale u lidí jako nenávidění okupanti spíš národní cítění nechtěně vyvolávali (ne u všech, samozřejmě). K tomu bylo za války množství československých válečných a odbojových úspěchů i mimo atentátu na Heydricha, jenže lidé v Protektorátu se o většině z nich pořádně dověděli až po válce a než mohli začít tu hrdost pěstovat, utnuli jim to komunisti. Jejich ideologie byla internacionála, ne národ. Ještě tak národ ruský, ale český teda ani náhodou. Ale znovu říkám, že to už bych oddělil od tématu Beneše.
karban1.10.2019 v 23:59
Re: Hned po USA vyšla z účastníků války v dlouhodobějším horizontu nejlépe západní část Německa (z vůle USA), a to mi přijde fakt úsměvné.
Na tom nie je absolutne nic usmevneho. Je to len dokaz toho ze Harry Truman sa obklopil schopnymi ludmi ktori pochopili ze kam viedla snaha vitazov WWI o potrestanie R-U a Nemecka. Plus si zratali ze sa do veci bude pliest aj ZSSR. No a nemcuri vyuzili ponuknutu sancu naplno…
Re: Wildcat 2.10.2019 v 13:26
V tomto bodě vůbec nejsme ve sporu. Přesto mi to úsměvné přijde. Hitler chtěl Němcům zajistit prosperitu expanzí. Lebensraum se nekonal, ale prosperita do kolébky nacismu (Mnichov, Norimberk) nakonec přišla, protože se amíci přetlačovali s rusákama. A k tomu si v USA spočítali, že silné Německo ještě víc oslabí Británii, což byl jejich cíl dlouhodobě.
——
Taky protože Němci jsou pracovitý národ. A jejich Turci tenkrát asi ještě taky byli :-)
Ti rusáci jsou mnohem rafinovanější. Zákeřně se v 50. letech vzdali i Rakouska které do té doby měli obsazené, a nechali tam nastolit kapitalizmus. O tom historici taky hrobově mlčí.
O čem hrobově mlčí? Ráčil pán třeba někdy zajít do knihovny?
Mimochodem, dlouhodobým sovětským cílem bylo sjednocené neutrální Německo zavázané na obě strany.
kaBrnak:
Obě strany vyklidili území přesně tak jak si to dohodli na Jaltě. Nikdo o tom hrobově nemlčí, mám dojem, že to tak vykládali i v bolševickém dějepise, nemluvě o tom, že si to může každý gramotný přečíst kdykoli a kdekoli. Pro ty bez schopnosti číst tu je rozhlas a telka.
Skoda, ze RA ten figl s emeryckyma uniformama neaplikovala drive. Namisto vodky zvejkacky a hned se urtnost snizila tisickrat.
Finové měli výrazně lepší motivaci, protože zažili ruskou nadvládu za cca 100 let vlády posledních carů, navíc rudá armáda zaútočila do zimy, jaká není skoro ani na Sibiři. Nicméně to nesnižuje odhodlání Finů a jejich schopnost vytěžit z průseru maximum pozitivního. Byli sice až do 1989 takovou přidruženou kolonií rusáků, ale nikdy na tom nebyli tak špatně jako my.
Finům paradoxně ruská (carská) okupace prospěla. Předtím byli zapadlou, chudou a zaostalou provincií švédské říše, kam se posílali úředníci a pastoři za trest, asi jako za R-U do Haliče. Když je Rusko po napoleonských válkách připojilo, personální unií, získali Finové nejen jistou autonomii, ale ocitli se na křižovatce. Odpověď zněla: Švédy nejsme a Rusy být nechceme, musíme tedy být Finy. Proto stojí v Helsinkách velký pomník Alexandra II.. Když na přelomu století režim přitáhl opratě, byli už Finové uvědomělý, vzdělaný a oproti ruskému průměru i bohatý národ.
Co se týče „finlandizace“, museli držet lajnu v zahraniční politice, ale doma si mohli v zásadě dělat, co chtěli. Kdyby to takto dokázali uhrát demokrati v ČSR po roce 1946, mohli bychom si výskat. Ukrajina idem.
Každý stát na hranici východního bloku se po válce během pár let stal zázračně zničeho nic bohatým a luxusní výkladní skříní kapitalizmu, ikdyž před válkou tam pomalu svìtili lojovými svíčkami. Válkou zcela rozflákané a zničené Německo rovněž.
Jestli ono to nebude mít určitou souvislost s těmi penězovody z vólstrýtu kterými do těchto zemí proudily miliardy dolarů.
Aneb nejzákeřnější imperialistickou ideologickou diverzí byl neckermannův katalog, pašovaný na východ mezi po konzumu prahnoucí východňáry.
Kteří poté co v 90. letech svoji zemi rozprodali za hrst korálků a trochu ohnivé vody zjistili, že tenhle západní luxus na který slintali přes železnou oponu, je na dluh a zdaleka ne pro každého.
Ach ti zlí vrazi z vólstrýtu, kteří pumpovali do zemí ve své sféře zájmu peníze.
To hodní sovětští komunisté pumpovali ze zemí ve své sféře zájmu strategické suroviny (např. uran).
Východní bída byla na dluh stejně jako Vámi zmiňovaný západní luxus. Narozdíl od něj byla ale pro každého (pomineme-li stranické špičky).
Bída pro každýho, hehe, to je trefný.
Na druhé straně, dyž si furt někdo bere do huby ten uran, za skoro 30 let od rozpadu Svazu, kolik reaktorů ve východním bloku západní soudruzi postavili a uvedli do provozu? A kolik jich naopak nechali zavřít? :o) A jak je to s ach tak sqělým palivem od Westinghouse? :D
Celkem slušná povídka de facto k tématu: https://zbranekvalitne.cz/forum/viewtopic.php?f=50&t=8449&p=198014#p198014
Hmm, koukam ze zdejsi osazenstvo jeste nechysta blici pytliky nebo izolovanou kobku na nastavajici medialni kolotoc? Protoze na Gottove mrtvole budou presstitutky nejspis hodovat cele TYDNY, bez ohledu jestli se jedna o bulvar nebo tzv. seriozni media. Mne na tom zatim nejvic „pobavilo“, ze v dejinach samostatne CR zatim statni pohreb mel jen signatar Charty 77 Havel a ted signatar Anticharty Gott. Holt lid evidentne dokaze svym idolum ruzne drobne poklesky odpustit… :-D
A tak to má být: Charta vs Anticharta 1:1 a svět je opět v rovnováze. Oh wait…
Upřímně, myslím, že zvolil tu těžší cestu. V klidu mohl odejít do zahraničí a tam odsud nás poučovat a naříkat, jak mu tady všichni křivdili a bránili v rozletu.
Za mě klobouk dolů, bude mně chybět, i když jsem ho vlastně nikdy neposlouchal.
V zahraničí mu ovšem řekli, že jeho atraktivita pro showbusiness je právě v tom, že je aus drüben.
O Gottovi víte všechno, o tom vyhozeným psychiatrovi koukám taky…
Předpokládám, že s Broukem Pytlíkem jste chroustali zábradlí ve stejným kině.
Ano, o tom vyhozeným psychiatrovi vím dost. Nemusíte být brouk Pytlík, stačí jen nebejt blbej a umět číst a pamatovat si.
Ale prd. Tehdy v JuEsEj by se bejval chytil prave pro svuj hlas. Nemecko mel v kapse.
Karel umel zpivat, namisto ruznych potetovanych mikrofonnich recitatoru.
Je ho skoda, ale umel zit a zivot prozil. Statni pohreb je ok, statni svatek je kravina. Doufam, ze mu nedaji nejake letiste.
Popisoval to sám. Jak to bylo ve Vegas, kde mu udělali image Rudého Exota, co přijel z Divokého Východu, i v Německu, kde mu to hlavouni Polydoru naservírovali naprosto na rovinu. Jeho repertoár v Německu byl ostatně taky jinde než u nás – cílil víc na starší dámy a byl to trochu víc šraml. A proč ne? To je showbusiness a vyhrává ten, kdo pozná, co se chytí. A je připravený a umí.
No ale ok, jak říkáte, zřejmě se ve svých vzpomínkách mýlil a pp. monday a Sysop by mu vysvětlili líp, jak to bylo a co vlastně prožil.
Karel chtel predevsm zpivat. Politiku mel u zadele. Ve Vegas, pokud vim, byl tri ctvrti roku a nebejt Husakova brekotu, tak tam byl i dele. Je jedno, jake image mu chteli udelat pro prihlouple Amiky. Karel diky hlasu by se prosadil a na image by se casem sralo. V USA je kazdej odnekud.
V Nemecku je jasne, ze tezko mohl oslovovat mladou generaci, ktera zrala Nenu apod. Navic Karel nebyl hlupak a vedel, ze penize maji prave ti starsi. Penize umel vydelat a umel je rozumne utratit. Nebyl Matka Tereza.
U tech jeho vzpominek pozor na to, co skutecne sam rekl a co nekdo jiny napsal, ze Karel rekl. Bohuzel se na nem prizivila fura pitomcu a nejinak to ted bude minimalne dva tydny :-(
No a v čem jsme ve sporu?
Jo a do ČSSR se nevrátil z Vegas, alébrž z kšeftu v Rajchu.
Vrátili se z Německa. Svoboda, Gott a Štajdl. Právě kvůli textaři, protože ten by se tam neuživil. Svoboda a Gott se vrátili s kamarádem. Tomu říkám přátelství.
Svoboda, Gott a Štaidl = skladatel, zpěvák a kapelník. Textař byl Jiří Štaidl, ale textařina nebyla jeho jediný talent, naopak.
Názor, že se nakonec vrátili hlavně kvůli nebožtíkovi Štaidlovi, jsem už taky někde slyšel. Myslím, že to bylo od lidí okolo něj v nějakém vzpomínkovém dokumentu.
Taky je myslím fakt, že kdyby tam zůstali, tak se možná měli hůř, ale byli dost dobří na to, aby se i tak měli kua dobře.
Stejně je pravda, že takovou bez nadsázky všenárodní popularitu jako tady by jinde přes nesporné kvality neměli.
Myslím, že všechny důvody pro a proti hráli při jejich rozhodování roli a které nakonec u koho převážily se stejně nikdy nedozvíme. Což je mi ale úplně jedno.
já bych se držel při zemi a nespekuloval jak by se úžasně uživili a všichni jim padali k nohám (tedy, vzhledem k cílové skupině spíš padaly). si jednoduše myslím, že dostali nabídku co se stane když a naopak co se stane když a zcela racionálně si vybrali. si jako fakt myslíte, že za dráty jen tak mýrnyxtýrnyx pustili ven nějakého hej nebo počkej, kterého „nedrželi za kule“?
Já myslím, že jim došlo … soudruhům … že lepší se bude s Kájou domluvit, protože asi věděli, že na nějaké remíze … my tě necháme na pokoji a ty nebudeš dělat vlny … se s ním domluvit dá a měli dost rozumu to zkusit. Von ne úplně každej měl touhu se stát pronásledovaným disidentem, pokud to nebylo fakt nutný.
Ono to podobné bylo u sportovců, i když tam jim to trochu trvalo … tady bych docela věřil i tomu, že u Gotta dostali befél z Kremlu … a nejdřív museli nasrat a vyštvat Navrátilovou a pak se blbě divit … a počítat ztráty v socialistickém devizovém hospodářství. A když to spočítali, tak dostali trochu rozum. Výsledkem bylo, že od Lendla a Mandlíkové už tak nějak panoval „klid zbraní“.
Celkem rozumně se k tomu vyjádřil Jindřich Forejt: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/karel-gott-umrti-jindrich-forejt-statni-pohreb-vlajka-zerd-rozhovor.A191002_181607_domaci_tho