Poslední polský obránce - zpět na článek

komentářů 491

Přidat komentář
  1. Já byl leta též takový zavilý odpůrce Mnichova.
    Čím jsem starší a sečtělejší, tím se od Drnkova megaoptimismu přesouvám k realismu dvoutýdenního Blitzkriegu.
    Jo s použitím a znalostí německého know how bychom mohli vypálit Habartov a Liptaň, vyhnat z předpolí povětšinou německé obyvatelstvo, muže 15-65 odeslat na Podkarpatskou rus, tankové klíny likvidovat v kotlích a pěchotu ostřelovat v každém lesíku volně obyvatelstvu rozdanými Manlicherkami v počtu 296587 ks spolu s instrukcemi pro partyzánský boj.
    Co se letectva týče, tam bych byl ještě méně optimistický, B 534 byla tak na úrovni PZL 11c, Š 328 byla tak na drobné rušivé útoky, B 71 taktéž k pouze k drobným bodovým úderů na dopravní uzly a MB 200 nad noční Vídní, Linzem, Drážďany, Vratislaví by byly jen symbolickou odvetou za He 111 a Do 17 nad Prahou, Plzní, Brnem a Ostravou.
    A že mají Češi všechno u prdele?
    Ano mají, tak jako Vy D-FENSI nepůjdete ke Glockovi nafasovat Sa vz.58 až SHTF, tak na KVS České Budějovice by Vám stejně nic nedali, a nebude to tím, že jste civilkář a ne v záloze jako třeba já.
    Taky na to serou a ze švýcarského modelu automatická puška v každé domácnosti by se posrali.
    Tak bych toho zmrda Beneše tak neodsuzoval, on ty svoje ovečky asi znal docela dobře a koneckonců nikdo nebránil plk. E. Moravcovi (nebo komukoliv jinému) ho v září 1938 zastřelit a ne o tom básnit.

    1. Ono hlavne nic nebranilo parlamentu Mnichov odmitnout, byli jsme parlamentni demokracie, ne prezidentska diktatura. Jenze poslanci zrejme videli jak jsou rozdany karty a ze se za soucasnsho rozlozeni sil nefa nic delat. A podotýkám, ze součástí Mnichova rozhodne nebyla okupace zbytku CSR, takze jediny vojensky materiál co nemci dostali bylo vybrakovany nedostaveny opevnění, co jim bylo zcela k hovnu.

    2. Drnkovu práci obdivuju. Muselo to dát strašný práce, všechno podstatné zasadit či přiřadit k reálným událostem, co se opravdu staly a plus k tomu deset vagónů představivosti s fantazií dokupy.
      Když jsem všecko od něj dočetl, jen mě to utvrdilo v názoru, se kterým se nemusí každý ztotožnit.
      Kdyby mobilizace a urychlené dovybavení doběhly do konce, plus k tomu zbrojovky na 3 směny, na 150% a opravdu se Němcovi postavit, tak by možná i osmašedesátý proběhl jinak a hlavně – tomuto národu by kvůli zkurvenýmu Benešovi nezgumovatěla páteř.
      Nemáte shane ani ponětí, jak se Wehrmacht u nás napakoval a pakoval pak ještě celou válku!
      Copak jste nečetl ani úryvky z knížky toho Plzeňáka, jak Heydrich plzeňským rodinám, makajícím ve Škodovce podkuřoval tuplovanými příděly, plus věci, co zbytek republiky šest let neviděl? Ostatní zbrojovky to samý, dokud nebyly v závěru poškozený, jely na plný pecky a na ty tři směny.
      A bez výrazných sabotáží.
      I to má na svědomí Mnichov, nejenom ty gumový páteře, který se dědí z generace na generaci a možná se trochu narovnají a ztvrdnou až tak po pěti?

      1. A kdyby se bojovalo, tak by se později Wehrmacht nenapakoval? Na Reich jela naplno výroba v celé okupované Evropě, ono na výběr jaksi opravdu nebylo, lidi nebyli zdvořile tázáni, jestli se v jejich fabrikách smí s dovolením vyrábět výzbroj pro německou brannou moc, nebyli prošeni, ať pracují pilně. Jelo se v úkolu, každý úsek byl kontrolován, za sabotáž – která se vykládala hodně široce – byl osud jasný. Zvláštní příděly pro těžce pracující nebyly a nejsou za přídělového hospodářství nic neobvyklého.
        Němci nebyli šílenci, aby si během případného konfliktu rozbomardovali svoji příští zásobárnu výzbroje, vzhledem ke směru hlavního útoku by Škodovku měli v rukou za pár dnů.
        Drnek přinesl zajímavé oživení, ale z celého jeho díla čiší, jak události řídí tak, aby dopadly pro jeho vizi co nejlépe.

        1. Škodovku apod. bylo možno vyhodit do vzduchu, armádní výzbroj zničit nebo odklidit do zahraničí. Místo toho se část výzbroje Říši prodala ještě v roce 1938 – větší část nebyla zaplacena a později se to potichu účetně zlikvidovalo v rámci všech těch vyrovnání za státní majetek, část čs. měny a jejího krytí připadající na Sudety apod.

          Drnek obratně balancuje na hraně technických možností, totálně mimo je v zobrazení čs. armádního velení a jeho schopností a způsobu uvažování. Podobně u zpravodajských služeb. Drnkův oblíbený Moravec měl res. mohl mít proti Říši slušnou operativu, ale byl omezován politicky. Analytici 2. odělení gšt. nestáli za nic – i z otevřených soudobých zdrojů šlo získat kvalitnější informace o stavu Německa a jeho (ne)schopnosti vést válku.

          1. Nikdy jsem nechápal, proč se nepokusili alespoň část pušek, granátů a lehkých kulometů „zašmelit“ ke spolehlivým lidem pro případ budoucího povstání.

            1. Protože to bylo zakázané a evidence musí sedět. To přece nejde jen tak někomu svěřit erární kvér bez evidence (s ní by se takové opatření poněkud míjelo účinkem). Nutno přiznat, že z těch skladů se toho trochu poztrácelo, ale šlo výhradně o privátní iniciativy a pokud byli pachatelé odhaleni, byli trestáni.

              1. Nastesti po valce uz to bylo ponekud volnejsi a proto se dnes po nemeckych sklepech a kulnach vali cca 40 000 cernousku…

                1. Protože něco jinýho je vybrakovat muničák kterej má na starost někdo konkrétní kdo nechce skončit na špagátě a něco jinýho je sebrat kvér někde na mezi.

              2. Zmizelo toho dost.

                1. Nedala by se někde porovnat čísla? Kolik lehkých zbraní měla čsl armáda na podzim 1938 a kolik převzala Wehrmacht na jaře 1939?

          2. Kdy vyhodit do vzduchu? V těch pár hodinách v noci ze 14 na 15.3.? Když žádný válečný stav v Evropě neexistoval (čili ani motivace pomoci tak neexistujícím spojencům), tak provést akci, která s naprostou jistotou bude znamenat daleko tvrdší okupaci? Nebylo to možné ani technicky. A navíc, kvalifikovaná pracovní síla by zůstala.

            Co se týče prodeje vojenského materiálu za druhé republiky, tak on se měl nabízet mimo Německo. Jenže, tuším, Francie velice chytře špekulovala, že přece musíme dát nakonec slevu, když jsme v „censored“. Takže nakonec, tu máš, Německo.
            Zpravodajci jsou opravdu přeceňováni, jak jejich předválečná činnost, tak ta válečná. Ne, že by výsledky neměli, ale to až supermanství líčené především v pamětech gen. Moravce, je daleko od pravdy. Ani směr plánovaných německých útoků nebyl pořádně odhadnut.

      2. Napakování Wehrmachtu ale nebylo předmětem Mnichovské dohody, ale jejího porušení. Mnichovská dohoda měla napakování Wehrmachtu zabránit, protože Hitler to podával, že mu stačí Sudety.
        Krom toho a na co se zapomíná, tak porušení MD a okupace Československa jednoznačně ukázalo světu, o co Hitlerovi jde a na základě toho poskytla Británie a Francie záruky Polsku, které mu sice v podstatě byly k prdu, ale na jejich základě vstoupila Británie a Francie do války za extrémně nevýhodných podmínek. Do války na kterou speciálně Británie nebyla vůbec připravena a na kterou na rozdíl od roku 1914 neměla ani zbraně, ani materiál, ani techniku, ani vojáky ani peníze a která ji v důsledku přivedla de facto ke krachu a ztrátě impéria a velmocenského postavení.
        Pokud by mnichovskou dohodu (ke které dala mandát sama ČSR v Locarnské smlouvě roku 1925) porušila ČSR, nejenže by se nikdo nenamáhal za nás postavit, ale v podstatě by to posvětilo oprávněnost Hitlerova nároku a oprávněnost následného obsazení Československa a v případě následných Hitlerových nároků vůči Polsku by se F a GB s nějakými zárukami vůbec nenamáhaly a rozhodně by je ani nenapadlo vstoupit do války, čímž by se výrazně změnilo rozložení sil v Hitlerův prospěch.
        A k těm kecům o zlomené páteři – ČSR z druhé světové války vyšla se ctí. měli jsme poměrně početnou zahraniční armádu (jednu z těch silnějších) která prošla bojem a měli jsme celkem početný a poměrně aktivní domácí odboj. Na Hitlera makaly všechny okupované národy a zdá se, že jim to nijak páteř nezlomilo a to na rozdíl od nás měli i divize SS.
        Páteř nám naopak zlomili až komouši, kterým se zatraceně hodilo živit legendu o Západem zrazeném a válkou zbídačelém bezmocném národě zachráněném až komunisty a SSSR.

        1. Tak predevsim nasi spojenci meli Adu s MD poslat do… Brusele. V tom je prece podstata one zrady a tak byla v roce ’38 vnimana. Ze to byla po valce voda na mlejn bolseviku, to uz je jina.

          1. Proč, když jsme jim sami dali mandát k revizi západních hranic? Krom toho, oni fakt na válku neměli. Britská armáda v roce 1938 byla prakticky nechopná bojového nasazení nad rámec praporu a Francouzi na tom byli podobně. Krom toho na válku neměli prachy a padali na ně kostlivci za dvacet let podfinancovávání ozbrojených sil.
            A navíc, Němci v roce 1938 udělali prakticky to samý, co udělali Češi v roce 1918 – za podpory nepřátelské velmoci odtrhli kus jimi obývaného území cizího státu ve kterém nechtěli být. Jo, Právo na sebeurčení národů je svině, funguje všemi směry. (a to ještě měli Němci na odtržených územích procentuálně větší zastoupení než Češi, potažmo Čechoslováci, v ČSR)

            1. Mas recht, Cecilko, samozrejme. Ale u lidi je tak nejak zakoreneno, ze na jakakoli prava se pohlizi ze strany mluvciho. Lidi taky nezajima, ze vychcipe i uzitecny hmyz, kdyz se pouzije insekticid.

              Ja chapu, co Nemci udelali i chapu, co udelali Sudetaci. Na jejich miste bych nebyl jiny. Treba bych se vysral na podrezavani fizlu nekde na sluzebne, ale zral bych soudruha z Vratislavic a hrde nosil barevny kosile, protoze bych se citil utlacovanej.

              Ale pokud nechceme jako narod vychcipat, pak holt musime kopat za nas mancaft. Je pak otazkou, jestli chceme zustat Cesi, nebo ne. Tyto dejinne tahanice se opakuji porad.

              1. Celá otázka zní: bylo to, co udělala Říše a Sudeťáci nelegitimní jenom kvůli tomu, že Hitler?

            2. Francouzi meli srovnatelnou armadu v roce 38 s Nemeckem, co se poctu tyce. To, ze meli neefektivni doktrinu, nevhodne vybaveni a verejnou nevoli k dalsi valce (se silicim rizikem vladni krize nebo komunistickeho puce) byl vetsi problem. Odmitali mobilizovat jako nemci, protoze verili ze appeasement bude stacit. Ono Versaille nebyl uplne ferova a spojenci si to uvedomovali.

              No a onech britskych 220 tisic roztrousenych vsude po svete kam britske pracky dosahly byly nedostatecny a briti si toho byli moc dobre vedomi. Britska doktrina se opirala o namornictvo a investovala tezce do reformace RAF behem appeasementu. Briti uz odpocatku pocitali s tim ze budou branit ostrov a ne tezko zasobovatelnou horskou oblast uprostred Evropy, obklopenou neprateli. Polaci meli zalusk na nase uzemi (pote co jsme jim ho vzali), Madari meli zalusk na nase uzemi (pote co jsme jim ho vzali)… takze pochybuji ze by se Polsko dalo na nasi stranu pokud by na ne Nemci nevyhlasili valku. A taktez pochybuju ze by Nemci vyhlasovali valku Polsku pokud by se nas spojenci zastali.

              Tak jako tak si nemyslim ze by jsme prezili o moc dele nez Francie. Mozna by se nestal Dunkerk jelikoz by Nemecka armada byla rozdelena na dvou frontach ale to je tak vsechno. Kdyby se Mnichov staval o 3-4 roky pozdeji po plne mobilizaci, tak by jsme mozna sanci meli. Ale u nas to nebylo jen o tom ubranit se Nemeckym nemcum. Meli jsme problemy s henleinovci, casto opomijeny fakt ze by jsme valcili jak na hranicich tak i na domaci fronte s partyzanskym hnutim sudetskych nemcu. A k tomu jeste vzrustajici slovensky nacionalismus, kdy si myslim ze za garanci nezavislosti by se Slovensko velice rychle otocilo proti nam. Zase takovy pospojiti bratia jsme nebyli.

  2. Doplnil bych, že 3 divizemi spojencům proti Polsku přispěl i Slovenský štát.

    1. Ale chalani ozaj neboli moc hrr, len si zobrali svoje.
      https://www.fronta.cz/dotaz/slovenska-armada-v-polsku-1939

      1. Oni to brali jako dan za svobodu. Ani v Rusku se Slovaci moc nesnazili. Nakonec skoncili nekde v Italii jako strazni oddily.

        1. To v Itálii bylo české vládní vojsko. Slováci bojovali naposledy někde na jižní frontě, na Krymu, pak už je nenasazovali.
          Letci (13. stíhací letka) naopak bojovali dobře, Režňák a Kovárik měli koneckonců víc sestřelů než František a Kuttelwascher.

          1. to jo. Slováci ale skončili někde v Rimini nebo kde. Tuším dvě divize tam měli dislokovaný. Zmiňuje se o tom Marek v Háchových Melody Boys

    2. Minimálně měsíc až dva bychom to udrželi, během té doby by se vyvrbily věci docela jinak, než jak se reálně vyvrbily.
      Když i ten Rus nakonec viděl, co jsme za sráče /díky Benešovi/, viděl odhodlanou mobilizaci a potom to stahování zpátky ke kurníkům a králíkárnám, tak ani Rus, ani nikdo jiný, ani na maličkou chvilku nezauvažoval o tom, jak nám pomoct.
      Řekněme ty dva měsíce. Vždyť je to 60 dní a to se dá stihnout kopa věcí, kór při tom odhodlání, jaký tu tehdy bylo.
      Já chápu ty tendence podkuřovat současný IV. Říši, ale ve skutečnosti na tom ta jejich předchozí nebyla ani zdaleka tak dobře, jak se v rámci toho podkuřování führerin tvrdí. Že by nás za tři dny rozmazali jak hajzlový pavouky po zdi.
      Tak hovno leda. Jenom se z té momentální IV. Říše neposerte, sluníčka mladý a hloupý.
      Hromada věcí tady už byla a my staří blbci na rozdíl od Vás, mladých blbců bohudík víme, jak dopadly a jak dopadnou pokusy o jejich opakování.
      Co je nepravdivýho na tvrzení, že posledních několik set let dělá Germán v Evropě pouze bordel a pouze ve svůj prospěch?
      Nebo na tvrzení, že Germán a podmnožina Němec se NIKDY panovačnou a nadřazeneckou mentalitou nezmění, jen změní metody?
      A copak tak posledních 50 let nečiní???

      1. Jak by se vyvrbily? Británie na válku neměla peníze ani materiál a Francouzská vojenská doktrína byla čistě defenzivní. Mnichov byl pro ně čestné východisko jak se vyhnout válce, na kterou neměli. Čestné proto, protože mezinárodní arbitráž západních hranic ČSR prostřednictvím Británie, Francie a Itálie byla ukotvena v Locarnské smlouvě, kterou v dobách opojení konceptem kolektivní bezpečnosti splichtil a podepsal Beneš (a rozhodně nejednal na vlastní triko, ale s mandátem československého parlamentu a presidenta TGM).
        Británii a Francii se hodil každej tejden navíc aby mohli dohánět roky ztracené škrty ve vojenském rozpočtu. Ti by jen tak z plezíru názor neměnily a rozhodně by se nepostavily na stranu toho, kdo tu dohodu porušil, tj. ČSR a který jim tím nepřímo nasral na hlavu. naopak by si spokojeně oddechli a studovali metody postupu německé armády.

        1. Navíc si rozhodně nemalujme, jak se celá Evropa na Adu mračila. Němci i nacistů měli v Británii dost silný tábor sympatizantů včetně míst nejvyšších.

        2. shane: nečetl jste knihu Jana Tesaře „Mnichovský komplex“?

          1. zatím ne.

      2. Na rozdíl od Poláků bychom ale nebyli ošklivé napadená země, ale oškliví kluci, co nerespektují mezinárodní dohodu a svým utlačováním národnostních menšin vehnali svět do války. Jediná šance byla domácí opozice vůči Adolfovi v případě zdařilé obrany, ale o tom nikdo ani netušil. Co by se tak stalo po těch 2 měsících?

        1. Tak. Poláci nedostali na výběr, byli napadeni. Kdyby se ocitli pod podobným tlakem velmocí jako Československo, dopadlo by to stejně.

  3. Nu jako jeden z jedinců obhajujících kapitulantství vlastizrádce a sráče Beneše (krásná teorie, že milion ozbrojených chlapů chce bojovat, jsou připraveni na všechny oběti, ale jeden sráč jim to svévolně zakáže a oni proti tomu prostě nemohou nic dělat, nijak se vzepřít, jen si s Landou poplakat…) docela zírám na myšlenku, že by polské nebo naše letectvo bylo schopno srazit Lufwaffe na kolena.
    I když Luftwaffe dokonalá nebyla, rozdíl mezi našim či polským letectvem činil nejméně třídu. Naše stíhačky byly skvělé na akrobacii, skvělé na povzbuzování bojového ducha, ale standartní vzdušný boj za WW2 vypadal prostě jinak. Udeř-ustup.

    Co se konkrétnách bojových výsledků týče, doporučuji nedávno vydanou výtečnou publikaci polského bohemisty P. Majewskeho „Bojovat či ustoupit“ zabývající se možnostmi naší obrany v roce 1938 ve srovnání s polsko-německou válkou o rok později.
    Mj. tam na stránkách 222-223 uvádí, že obvykle se počet úspěchů polských stíhačů uvádí cifrou 126, mezi nimi celých 10, slovy deset Bf-109. Leč dle nových zjištění jsou ale ověřené sestřely redukovány na padesátku z, toho 7 dvoumotoráků Bf 110 a 4, opět slovy čtyři, stodevítky.
    Závěr o možnosti efektivního získání vzdušné nadvlády nad Luftwaffe nechť si každý udělá sám.

    1. jen naprostý hlupec si myslí že milion chlapů chtělo mordovat jiné chlapy a být těmi jinými chlapy taky mordování,kromě několika málo pomatenců to nechce nikdo, ti vojáci , co byli demobilizování byli štastni, že nemusej do války, zbytek je jen trapná propaganda,např, ty by jsi se nechal roztrhat šrapnelem za vlast, zemana , babiše,?

      1. Deda mi rikal, ze moc nadseni nebyli, protoze meli strach, ze valka bude stejne, ale uz nebudou mit zbrane. Nikdo normalni nechce chcipat. Ale kdyz uz chcipnout musi, tak aspon se zbrani v ruce (az na vyjimky, ktere se podpaluji samy). Nevedelo se co bude, ale podle toho, co probihalo v pohranici uz par let, tak tusit se to dalo.

      2. Představa, že případný agresor nás vlastně jde jen osvobodit před Zemany, Babiši….se mi zdá poněkud naivní.

    2. Luftwaffe podzimu 1938 by se na ta kolena nejspíš srazila sama pokusem o první větší operaci. Chybělo jí vše od těžších pum přes pneumatiky a jiné náhradní díly, maziva nebo vybavení dílen po výstrojní součástí.

      Doporučuji k zamyšlení třeba informace o stavu říšských železnic v roce 1938. K nalezení například u Reinmanna (The Vampire Economy).

      1. V tom případě by byl Hitler větší šílenec, než je doposud předpokládáno. Rozehrál gamesu, kde musel počítat s minimálně Reich-Čs válkou, v horším případě i se zásahem velmocí, ačkoliv prý měl nefunkční letectvo – na co ovšem úspěšně a dlouhodobě fungovala legie Condor ve Španělsku, to ovšem v tomto případě netuším. A šílenci museli být i důstojníci branné moci, kteří to také museli vědět – přesto jen pár odvážnějších plánovalo puč a to jen, když do války budou chtět zasáhnout velmoci. Vždyť přece museli vědět, že by se s nefunkčním letectvem demaskovali i před Západem, dalším postupným protivníkem.

        1. Legie Condor byl dobrý expediční sbor. Provozovat něco takového je v o hodně menším měřítku než porazit a dobýt sousední zemi. Armáda měla ze světového konfliktu stažené půlky, ne že by to odmítali, ale nebyli na to připraveni. Co jim fungovalo skvěle bylo blufování, mlžení a diplomacie až do doby, kdy už v tom konfliktu byli a nedalo se nic dělat. I pak jim bylo jasné, že šanci mají jen když bude válka krátká a rychlá a na vleklý konflikt nemají dost zdrojů.

          1. „na vleklý konflikt nemají dost zdrojů“
            Ony by i zdroje byly. Představte si, že by Německo mobilizovalo své hospodářství podle Speera ne v roce 1943, ale už v roce 1940. Kdyby dokázali lépe využít potenciál rumunské armády. Italové s lepším vybavením mohli být taky nebezpeční. Nemluvě o Ukrajincích a dalších neruských národech SSSR.

            1. O tom jak to vypadalo se zdroji je hezká knížka Operace Stonewall ISBN: 978-80-242-2959-1.
              Zatímco spojenci měli k dispozici celý svět Němci nikdy neměli pohonné hmoty na víc než měsíc. A není to jen o naftě. Kaučuk nebo legovací prvky do oceli jsou neméně důležité. Spojenci navíc své akce koordinovali, kdežto osa si jela každý víceméně po svém.
              Nebudu spekulovat, co by kdyby, ale jediné je v tom jisté – italská armáda a bojeschopnost je pojem, který nezmění sebelepší vybavení – je to o morálce, motivaci, schopnosti velení, až pak o tom vybavení. Na ústupy a mávání bílým praporem bohatě postačují ty klobouky s kohoutími chocholy a těch měli dostatek.

          2. Ano, ze světového konfliktu měli strach, nebyli na něj připraveni. Ale duo Chamberlain-Daladier udělalo vše proto, aby je přesvědčilo, že se nemusí obávat, že mají volné ruce čistě jen na nás.

        2. Částečně asi šílenec, který měl v pár kritických chvílích kliku (kromě Mnichova např. operace Cerberus), částečně asi dobrý znalec lidské povahy. Těžko říci, co z toho se projevilo v roce 38.

          Legie Condor byla malá taktická jednotka kvalitních expertů, jejímž účelem bylo hlavně shromažďovat informace pro vývoj doktriny a cvičit lidi, kteří pak mohli cvičit další lidi. Její provoz stál Německo značné úsilí a zdroje a její vliv na výsledek konfliktu nebyl zásadní (na rozdíl například od nasazení dopravního letectva v určitých momentech). Což nevadilo, protože hlavním přínosem byly ty informace a zkušenosti – v roce 1938 (na rozdíl od roku 1939) ovšem řadovým letcům Luftwaffe stále ještě nedostupné (protože legie Condor se vrátila do Německa až na jaře 39).

          Že by Luftwaffe byla naprosto nefunkční je asi trochu přehnané, ale nebyla zdaleka schopna způsobit takové škody, jak se všeobecně předpokládalo. Oproti tomu čs. letectvo bylo s ohledem na stav logistiky Říše schopno působit škody výrazně vyšší, než odpovídalo jeho papírové síle a výkonům jednotlivých typů. Například nacpaná seřazovací nádraží (nacpaná v důsledku katastrofálního nedostatku lokomotiv) opravdu představovala výtečný cíl a Drnkova vize MB-200, bombardujících v noci za velkých vlastních ztrát, ale pořád velmi efektivně Linec není vyloženě science fiction (jiná věc je, zda by to někoho napadlo).

          1. Myslím, že zkušenosti ze Španělska se předávaly do Berlína okamžitě, šlo ostatně kromě svatého boje proti bolševismu – pakt R-M ještě za horami – především o poznatky z opravdového boje. A trochu na spekulatvní notu, když byl Reich schopen poměrně velké intervence už od roku 1936, kdy na tom byl zajisté daleko hůře , co se stavů, výzbroje a zásob týče, tak bych jeho vzdušnou situaci na podzim 38 černě neviděl. Bohužel.

            Ten Linec je přesně ten příklad, kdy Drnkovy zajímavé teoretické vize narážejí na chladnou realitu. Nad Linec by se možná doletělo, náddraží by se možná našlo, ale tref ho v noci z MB 200 tak, aby žádný v okolí bydlící civil nepřišel k úhoně. Tohle by si naše velení nelajslo, protože okamžitě ráno po náletu by řval Goebbels o českých Luftpiraten, zahraniční novináři by byli voděni k místům, kde bomby zasáhly civilní cíle, nad troskami domů by byli foceni zoufalí přeživši civilové naříkající nad ztrátami svých blízkých…..a náckové si uvolňují ruce k jakékoliv odvetě.

            1. Samozřejmě, že informace se předávaly průběžně – ale jednak nějakou dobu trvá, než se zpracují, za druhé často se zpracují blbě a za třetí šlo o zkušenosti z taktického nasazení, zatímco proti Československu se měla vést strategická bombardovací kampaň. A účinnou strategickou bombardovací kampaň proti území jiného státu nebyl v té době schopen vést asi nikdo. Ona i ta zranitelnost německého logistického řetězce byla dána víceméně jen tím, že náckové říšskou ekonomiku přivedli skoro na buben.

              Legie Condor nebyla „poměrně velká intervence“ – najděte si stavy apod. A její udržování v poli stálo Německo opravdu neúměrně mnoho zdrojů.

              S bombardováním a věcmi okolo můžete mít pravdu, i když seřazovací nádraží není zrovna bodový cíl.

              1. Strategická? Slova „Lufwaffe“ a „strategická“ jsou spolu v poměru téměř antagonistickém. Prvně zmíněné bylo budováno především jako taktická podpora pozemních sil a když se pokusilo o strategii a la Bitva o Británii, hanebně pohořelo.
                Po dvou letech intervence by něco věděl každý, nejlépe pak budoucí nejlepší armáda ww2.

                1. Ano, samozřejmě. Nejde o měřítko a vzdálenost, ale o účel. Taktická podpora znamená útok na protivníka v poli, případně jeho bezprostřední logistiku, přisouvající se vojska apod. Útok na továrnu, nádraží či město v zázemí je strategický. Takže i poslat 5 He-111 z Vratislavi třeba na pardubickou rafinerii či nádraží by byl jednoznačně strategický nálet, ačkoli je to pár kilometrů a s pozdějšími anglo-americkými nálety se to absolutně nedá srovnávat.

                  No vidíte a nejlepší armáda WW2 selhala právě v hodnocení toho strategického bombardování. Po zkušenostech ze Španělska dospěli plánovači Luftwaffe k názoru, že bombardování týlu je snadná disciplína, kterou není potřeba nijak zvlášť řešit, nedej Bože mít na ni speciální vybavení a výcvik. A v důsledku toho nutně pohořeli nad Anglií. Nutno říci, že ostatní to často nevyhodnotili o mnoho lépe – i Angličani čekali, že následky bombardování budou ještě o dost horší. (Ostatně těm trvalo docela dlouho například i docenění úlohy doprovodných stíhačů.)

                  1. V roce 1938, v případné válce proti nám, neměli žádný zájem nicit si svoje budoucí průmyslové zdroje. Jednali by sami proti sobě, kdyby si za cíl vybrali škodovku, Zbrojovku nebo rafierie. Uzlové body přesunů vojsk v krátké vzdálenosti (což u nás bylo v podstatě všude) od hranic jsou cílem taktickým.
                    Británie měla oproti španělským republikánům i nám dost velké výhody. muselo se nad ní přes Kanál, o zařízení, co se čte stejně i pozpátku, i o srovnatelných stíhačkách nemluvě.

  4. na tema Mnichova a coby kdyby byly popsany a jeste budou popsany tuny papiru a gigabajty dat a stejne se k nicemu nedojde. Tahle otazka proste nema odpoved. Kdyby to bylo jen o tom postavit se nemcum, sance byla – drnek je sice ve svych knizkach tezky fantasta, ale tu prvni knihu, kde zacina zlom asi v polovine, napsal celkem realisticky – minimalne utoky pozemni pres opevnenou hranici by pravdepodobne takto dopadly. i kdyz ke konci uz hodne fantaziruje a nahoda cechum prihrava, porad je to scenar s urcitou moznosti reality.
    Jenze ono to nebylo o tom, nakopat prdel nemcum – Benesova politika byla postavena tak nestastne (nebo snad schvalne blbe.. nikdo nevi) ze odmitnout mnichov znamenalo realne nebezpeci postavit se i madarum, polakum a hlavne anglii a francii – teoreticky byla sance, ze hitlera po nasem odmitnuti mezinarodni smlouvy anglie a francie podpori a jejich jednotky vpochoduji do sudet spolu s wehrmachtem. A to uz bychom opravdu nedali.

    Co se tyce porazky luftwaffe v takovem boji – tuto si nelze vykladat jako obraz, ve kterem mezi oblaky hrdinne siky zastaralych ceskoslovenskych Avii marne celi stovkam nacistickych letadel a nemecke bombardery obraci prahu v sutiny jak vyhrozoval Goring. Za prve, na podzim 39 bylo takove pocasi ze letove dny aby na prstech nesikovneho truhlare spocital a za druhe, luftwaffe proste nemela dost letadel, bomb, paliva a munice aby takove operace vedla v delsim meritku – na druhe strane, ceskoslovensko nemelo zadny poradny bombarder aby ohrozilo nemecke uzemi. takze spise nez o nejake totalni vzdusne nadvlade a zkaze ze vzduchu by se dalo mluvil o patu.
    Kratky konflikt melo ceskoslovensko sanci uhrat na pat. dlouhodoby by prohralo.

    1. Ohledně počasí, máte nějaké odkazy, jaké na podzim 1938 skutečně bylo?
      Já si totiž dlouho myslel, že opravdu nestálo za nic, že by bylo našim spojencem. Ale pak jsem se dočetl (mj. v shora zmíněné knize), že hnusně bylo akorát prvních pár dnů po Mnichovu, pak se začalo vyčasovat a do konce října panovalo počasí pro letecké operace velice příznivé.
      Co se cílů Luftwaffe týče, jsem názoru, že by se soustředila na armádu a dopravní uzly. Áda a spol. tehdy hráli roli slušňáků vyprovokovaných zlými utlačovatelskými Čechy, tak by si kobercové nálety odpustili, alespoň v první fázi. Už i proto, aby ušetřili bomby a munici.

      1. ruzne prameny rikaji ze v zari udajne hezky, v rijnu hnusne. ale na cely prubeh rijen-listopad-prosinec by to chtelo asi detailnejsi analyzu.Nicmene, pro letecke operace by to znamenalo, ze maximalne rozbombarduji par letist a nejaka ta nadrazi, coz by bylo neprijemne, ale nikoliv neco co by CSR zlomilo vaz – armada byla davno v bojovych pozicich nastoupena a pripravena vystrelit, se scenarem zniceni dopravnich uzlu a letist se pocitalo, stihacky byly rozptyleny zamaskovane na polnich letistich. Nebylo v silach luftwaffe znicit vse.
        Ciste proti nemecku, kratky konflikt, mel sanci na uspech. Nemeli dostatek prostredku totalne nas znicit ze vzduchu a pri pozemnich operacich, pokud by se vubec odvazili, by asi dostali dost pres prsty (slavna panzerwaffe byla celkem slaba a protitankova vyzbroj CSR by na ne v pohode stacila a hlavne tezke delostrelectvo CSR bylo silnejsi nez nemecke). Dlouhodoby konflikt bychom pochopitelne neustali ani nahodou, stejne tak valku „proti vsem“ ktera realne hrozila jako dusledek Benesovy politiky.
        Benes byl spoluvinik Mnichova, nikoliv obet. Ta otazka zda se branit ci ne ma spise rovinu moralni – Landa jako Moravec v Kosatikove/Sedlackove Ceskem stoleti to vyjadril pomerne presne, moralni skody na nasem narodu jsou dalekosahlejsi nez by byly materialni a lidske (uvedomte si, ze CSR ztratila za valky skoro tolik lidi jako cele USA na vsech valcistich).

        je to proste vecne tema.. coby kdyby. neni odpoved.

        1. Ty morální škody – sice velice často opakované tvrzení, ale v čem to vlastně spočívá v porovnání s ostatními národy? V čem jsme horší než třeba ty země západní Evropy, které si také prošly okupací za WW2? I ztráty byly srovnatelné.
          Letecké útoky, kdyby se soustředily na bojové jednotky, tak máme smůlu a to kvůli jejich bídné protiletecké obraně. I když bídné, to je dost nepřesné, ona totiž nebyla skoro žádná.
          Na severní a jižní Moravě šlo počítat s jistým odporem, ale hlavní nápor přes Domažlice na Plzeň a Prahu by byl procházkou, protože nalevo od Vltavy jsme měli jen pár rozptýlených divizí. Spíš jen jako demonsraci obrany ceého území státu.
          Těžké dělostřelectvo by ylo naše +, ale celkově měla německá divize cca 2x větší palebnou sílu než ta československá.
          Na závěr souhlas, coby kdyby….diskuse je fajn, co by nemělo cenu, je okázalé sebemrskačství a alibismus.

          1. Morální škody jsou pindy. ČSR vyšla z války se ctí. Morální škody napáchali až komouši, kteří účelově živili legendu o udatném národě zrazeném buržoazními politiky a imperialistickými takyspojenci, aby zlomený a zdecimovaný národ zachránili komunisté v čele se Sovětským Svazem.

            1. Jenže ono je dnes tak krásné a podmanivé rozhodným hlasem pravit: MĚLI JSME SE BRÁNIT. To se rázem člověk cítí jako hrdina, zejména, když nyní nehrozí, že se mu druhý den trefí Luftwaffe či Wehrmacht do baráku, kde má rodinu.
              A navíc, za to, že jsem občas nerozhodný, občas udělám morální kompromis, občas si nechám dát čočku v práci, za to nemohu já. To Beneš zavinil, to všechno on…..

              1. Tusim nekdy pred mesicem a pul tady jela stejna diskuse a linkoval jsem Vlkuv clanek, kde opravdu velmi dikladne probral fakta a ne domnenky. Vyslo z toho, ze to, jak to probehlo, bylo pro nas lepsi, nez se branit. Vlk je sice dusi levicak, ale ma seriozni novinarsky pristup a jako amater neni vazan nejakym lizanim prdele komukoli, takze clanky jsou solidne vyrovnane a odzdrojovane. Proto verim tomu, ze bylo lepsi se nebranit. I kdyz cele roky jsem si myslel opak – ovsem z cire nevedomosti.

                1. Jo, četl jsem to, Vlk je imho ještě dost optimistický, co se vlastního trvání bojů týče. Ale hlavní byla politika, s maximální pravděpodobností bychom to byli my, kdo by byl nahlížen jako kazisvět, jako rušitel míru. Boj i se spoustou obětí by měl smysl, kdyby dal čas na zásah nějakým potencionálním spojencům, ale tohle na podzil 1938 nehrozilo.
                  Každopádně, to rozhodování bylo šílené a je jasné, že Beneš se z toho nikdy nevzpamatoval.

                  1. Ja osobne mu nevycitam rok ’38, ale rok ’45. Jeho bratrickovani s bolseviky nam privodilo prakticky stejny pruser, jako s nacky. Cele to PR, ktere bylo na urovni propagandistu ANOfertu, bylo zbytecne. Chapu, ze lidi byli zblbli svobodou, kterou nam prinesli predevsim vojaci z vychodu a tim padem ty obycejne lidi bylo celkem snadne zlomit v roce ’46 u volebnich uren. A prave proto mel Benes fungovat jinak. Jeho uz tak pofiderni zasluha o stat se timto zcela pohrbila.

                    1. Jenže on se (z dobrých důvodů) chtěl zbavit českých Němců a to mu mohl zajistit jedině Stalin.

                    2. Odsun prosadili Britove, tak k cemu by potreboval Stalina?

                    3. Teoretické úvahy jsou hezké, ale praktická realizace je druhá věc. Britové (Churchill) uvažovali během války o vysídlení Němců z celé středovýchodní Evropy, aby se už nemohli stát záminkou k nějaké nové expanzi na východ a jih. Když pak vedle vybombardovaného a hladového Německa museli živit (šatit, ubytovat atd.) další miliony, začali cukat. Beneš věděl, že Stalin se „nezakecá“.

                    4. Pokud vim, tak odsun Nemcu zastitoval Cerveny kriz pres Britanii. O tom, ze by s tim meli neco spolecneho Rusove, jsem nikde necetl.

                    5. Rusové praktikovaly obrovský vtransfery menšim v rámci své sféry vlivu. To nejsou jen čeští Němci, ale Němci z Východního pruska a pomořanskam, Němci z Königsbergu, Poláci ze sověty ukradené části Polska do nového Polska, Ukrajinci z Polska do SSSR, Češi z Volyně do ČSR atd. Stalin měl přesuny celých národů rád.

                    6. Praktikovaly? Ten je :D

                2. Byl by prosím link na ten článek? dík :)

                  1. Sysop29.9.2019 v 16:32

      2. https://www.in-pocasi.cz/archiv/praha_klementinum/?&typ=teplota&historie_bar_mesic=10&historie_bar_rok=1938#monthly_graph – v Klementinu se dají dožádat i originály záznamů, kde jsou i údaje o oblačnosti.

        V září bylo i podle pamětníků pěkně (zmiňují se např opatření proti vzdušnému průzkumu z německého území) v říjnu o dost hůř. Už nevím kde přesně, ale někde jsem četl, že ten vzdušný výsadek v týlu opevnění na pomezí Čech a Moravy se na přelomu září a října nedal uskutečnit. Cvičně si ho pak vyzkoušeli až nějak ke konci měsíce.

        1. 7.10.
          https://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Brunt%C3%A1l

          To Klementinum je velice užitečné. I když ta absence srážek od začátku druhé dekády skoro až do konce října by zas dávala větší šanci Adlern.

    2. Mnichov byla mezinárodní úmluva stejně jako dohoda o Kosovu. Nerespektování by stejně jako u Kosova vedlo k válce. ČSR by tak čelilo vojenské intervenci ze stran smluvních stran. Prostě by nám vyhlásili válku nejen Němci a Italové, ale i Britové a Francouzi!

    3. Nemůžete situaci personifikovat a hodit na Beneše. To, co vyjednal (vč.Locarnské smlouvy) bylo maximum možného. Podívejte se na ty, co šli s Němci a kteří si ukousli část našeho území. Byli to i bratrští Poláci, Maďaři a samozřejmě Slováci, jejichž representace čekala na možnost odtržení (=vlastní moci). Politická situace byla absolutně proti nám. Velmocím, které se ještě nevzpamatovaly z 1.světové války se bojovat nechtělo a co Hitler & spol (na Stalina nezapomínaje) skutečně chce, odhadoval jenom Churchill a to byl vlastně disident. Pokud bychom se Německu vojensky postavili, nikdy by se nám sudety nevrátily. Zvrat v tomto směru způsobily až Lidice. To, co chtějí dnešní velmoci místo skutečné historie, se událostem tehdejší doby také moc nepodobá. Páteř nám ale zlomila dost mazaná sovětská propaganda.

  5. Několikrát se tu v diskusi objevilo téma Beneš a Mnichov.

    Těžko říct, jestli byl Beneš zbabělý kapitulant nebo vizionář.
    Kdybych byl v roce 1938 prezidentem Československa a někdo mi řekl, že přijetím Mnichovské dohody získám po devíti letech zemi bez Němců, Židů a podstatné části Maďarů, a to za cenu ani ne 100 tisíc mrtvých Čechů a Slováků, tak si běžím pro slavnostní pero, než si to Führer s Chamberlainem rozmyslej.
    Srovnejte s 2,5 milonu mrtvých Poláků (Židé v tomto čísle započteni nejsou).
    Ano, po válce se zanedbalo to vysídlení Maďarů ze Slovenska, taky to bylo z politické podstaty těžší než s Němcema, hlavně došlo k podcenění vlivu rusáků a komunistů zejména v české části státu. Tím byl ten dar očištěné země do velké míry promarněn. Ale i kdybych věděl o následných 40 letech bolševismu, tak bych ten Mnichov podepsal, i tak to stálo za to, zcela jasně. Pokud si tu očištěnou zemi, nenecháme zasrat připrchlíkama a podobně. I ty spousty Ukrajinců, Vietnamců a spol. mě strašně serou a do budoucna to bude průser. Z tohoto pohledu mě zklamalo D-Fensovo přitakávání polskému kriplnovináři Kaczorowskému, který kromě jiných žvástů tvrdí, že v Čechách i Polsku je „hnusná kampaň proti uprchlíkům“. Kretén. Novinář, ne D-Fens. Ten se jen nechal unést něčím jako „zklamání ze svých krajanů“. O tom se ještě zmíním.

    Podle mého názoru by i v případě úspěšné obrany proti Německu, tzn. nejlepší scénář, že by se postup Wehrmachtu v Československu nedařil, generalita by za měsíc pučem zlikvidovala Hitlera a vojsko stáhla zpátky za kopečky, stejně zůstala válkou poničená ČSR v nezáviděníhodné mezinárodní pozici, navíc možná i s cejchem utlačovatele Sudeťáků.
    Takže doporučuji soudit Beneše podle výsledků. A ty byly dlouhodobě spíš příznivé, vlastně docela dost příznivé. Málokdo si uvědomuje, jak je dobře, že Česká republika je v podstatě státem jednoho národa. Všude, kde to tak není, jsou nebo budou obrovské problémy. Tak doufám, že ten dar po Benešovi neposereme a svou zemi si uhájíme. Důsledností v diplomacii a na hranicích.
    Kecy o zbabělosti a kapitulantsví, nechť si sebemrskači laskavě strčí do prdele. Čechoslováci bojovali na západní i východní frontě, na zemi i ve vzduchu, taky v domácím odboji, jehož výsledkem byl mimo jiné i mrtvý Heydrich – tak vysoce postaveného představitele Říše žádný jiný národ nezlikvidoval.
    Co se týká „morálky navždy pokřivené kapitulací“, tak v tom úžasně hrdinském Polsku je na obyvatele snad ještě víc zlodějů a podvodníků než tady. A jak to bude zítra, to nezáleží na žádném Benešovi a Mnichovu – jenom na nás.

    1. Jo, každá cesta do těch „očištěných“ částí země připomíná, jaký ohromný dar to byl, a kolik toho ten náš skvostný národ dokázal po svých předchůdcích prožrat, prochcat a nechat svému osudu.

      1. Kupodivu, nejvetsi prusery v nasich dejinach jsme si privodili my sami.

      2. podotek:
        Jo, já vím. I přesto bylo vysídlení Němců správné rozhodnutí. Nebo byste místo opuštěnejch baráků radši vypálený s křížkama na zahradě plus nikdy nekončící národnostní půtky jako na Balkáně? Jak se tohle jednou rozjede, tak už není cesta zpátky. A Sudeťáci to před Mnichovem rozjeli fest.

        1. Vysidleni Nemcu bylo nutne. Nejde vubec o to, jestli to bylo spravne. Souziti s Nemci se posralo v roce ’18 a to uz pak o tricet let pozdeji proste napravit neslo. Takze to bylo jedine mozne reseni a koneckoncu my jsme o tom nerozhodovali, ani to nezastitovali.

          1. Nutné nebo správné, to už je trochu slovíčkaření. Prostě jediné možné racionální řešení. A já tvrdím, že i s vědomím všech škod a obětí se Benešův podpis Mnichovské dohody historicky ukázal jako nejméně nákladná a nejméně bolestná cesta k Československu bez Němců. Jako bonus i bez Židů, to zařídil Hitler a částečně i bez Maďarů, což se po válce realizovalo nedůsledně (i když ani při větší snaze by to zřejmě neprošlo v takovém rozsahu jako s Němci) a výsledkem jsou čím dál větší problémy na jižním Slovensku.

            1. Jen to celé stálo na víře, že dojde k nové velké válce a že v ní bude Německo poraženo…

              1. Jihočech Honza
                Já vůbec neříkám, že to Beneš věděl. Možná to odhadoval, možná zapálil vonnou tyčinku a poradil se s astrologem, nebo si hodil korunou a možná ani to ne. Jen tvrdím, že historie nakonec ukázala správnost jeho rozhodnutí.

            2. No slovickareni to neni. Nutne to bylo, protoze v dane situaci s tim uz nic jineho delat proste neslo a nechat to znovu vyhnit nebylo mozne.

              Spravne to ale nebylo, protoze nejprve jsme Nemcum bez zeptani nalajnovali, ze musi zit v zemi, o kterou nestali a ve finale jsme je z ni vykopali.

              1. Když Přemysl Otakar II. zval Němce do českého pohraničí, aby se tam usadili, určitě to nemyslel tak, že když se jim nebo jejich potomkům v Čechách nebude něco líbit, tak si přenesou hraniční kameny a jejich vesnice nebo město bude nově patřit třeba do Bavor. To byste koukal, jak by na takový nápad asi odpověděl…
                A když se těm potomkům za republiky v Čechách začalo nelíbit, tak místo jednání nebo odchodu začali chrastit železem. A prolévat krev. Po Mnichovu vyhánět Čechy do vnitrozemí. Poválečným odsunem se jim dostalo jen vlastní medicíny.
                Teď už spolu můžeme zase dobře vycházet. Když každý budeme bydlet doma. Češi v Čechách a Němci v Německu.

                (doufám, že mi tu nějakej myslitel nezačne psát, jak bydlí ve Frankurtu a je to v pohodě. To je jaksi něco jinýho, než by byl milion Čechů v německých pohraničních horách)

                1. Tak ono nekoho nalakat, nechat vybudovat domovy a pak jim rict, ze ale uz je tady nikdo nechce (zcela realny postoj ceskeho statu za prvni republiky) kazdeho tak nejak namichne, rekl bych.

                  Nevim nevim, jestli treba ty, kdybys nekam sel, tam jsi zalozil rodinu, postavil dum a zasadil strom, jestli bys pak celkem v klidu vsechno nahazel na zebrinak a zase popojel.

                  Dalo mi dost prace prohrabat se archivy bo sam mam nemovitosti po Sudetacich a celkem jsem je chapal. A ze se pak nechali zblbnout Henleinem… inu, volic ANO jiste pochopi.

                  Kdyz je nekdo natlacen na zed, zachova se ruzne. Nekdo odejde, nekdo se msti.

                  1. No tak hlavně to bylo po osmi stoletích. Spousta echt Čechů má předky co sem přivandrovali mnohem pozdějc. Neřeknu kdyby se sem ti Němci nastěhovali někdy koncem 19. století jako Češi do Volyně nebo Banátu, ale za osm set let člověk už asi získá pocit, že je tu doma. (A to teda pominu, že historicky tu byli Germáni mnohem dřív než Slovani, hned po Keltech, někdy za časů Ježíška).
                    Odvozovat nárok na nějaké území na základě toho, že tu něčí praprapra… byl před tisíci lety dřív než jinej praprapra… je vcelku pitomost a cesta do průseru)

                    1. jo. nejvtipnější ovšem je, že typický čech je genetická směska všeho, co střední Evropou prošlo, od původních keltů přes slovany po germány, stříknuté drancujícími armádami od uhra, švéda přes turka po napoljóna. naproti tomu ten barvotiskovej vysokej plavej modrookej němec je geneticky téměř čistej poněmčenej slovan (pomořan), a čistej němec je malej tmavej krátkonohej bavorák.

                    2. No, koneckonců, tatíček Masaryk byl míšenec Němky a Slováka vyrostlej na Moravě a vystudovavší ve Vídni a národní buditel abbé Dobrovský se naučil česky až v deseti letech a národnostně byl něco podobnýho jako Masaryk, byť jeho otec byl poněmčenej Čech.

                    3. No, matka byla Moravačka, byť německy mluvící (což bylo v té době normální, navíc sloužila v různých lepších rodinách). O otci se můžeme dohadovat, oficiálně to byl opravdu slovenský panský kočí Masárik, nicméně je to více než sporné. Ale je to asi jedno, v každém případě je tady genetická směska docela pestrá, jak píše Lukas.

                    4. shane:
                      Nehledě na to, že si toho praprapředka odvozujeme na základě sociálního konstruktu politického národa 19-tého století.
                      A ještě ignorujeme fakt, že dnes máme jedno homogenní území s jedním právem, kdežto v době kolonizace mělo každé město vlastní právní systém a každá společenská skupina v tom měla ještě jinej. To se to pak bezkonfliktně spolužilo, když si žil každý po svém a ne, že někoho vyhazují z práce, protože neumí ve varech jazyk, jakým se mluví v Praze.

                    5. Tak města měla práva odvozená většinou od Magdeburgu, nebo od Norimberka; pak se stejně postupně sbližovala ke Koldínovi (Malá summa).

                    6. Tak Češi jako národ jsou směska Slovanů, Germánů a nějakého toho zapomenutého Kelta. Vytvořil se stát, jehož panovníci následně pozvali Němce.
                      Ano, po osmi stech letech jsou tady opravdu doma. Pakliže se tady budou chovat jako k domovu a netrhat ho na kusy.
                      A k předešlému (Sysop), že je tady nikdo nechce… proto měli paritu v parlamentu i zastoupení ve vládách? O školách všech stupňů a kultuře nemluvě?

                    7. „Češi jako národ jsou směska Slovanů, Germánů a nějakého toho zapomenutého Kelta.“

                      Tohle je důležité proč?

                    8. nepřehledné řazení, tohle byla reakce na kolegu Shane 9:37

                    9. Re: Mirek F.
                      30.9.2019 v 17:24

                      Uz se to tady probiralo tusim pred rokem, jak se ceskym Nemcum zmenily podminky po roce ’18. Ze nemoh’ nekdo zavrit nemecke skoly a vykopat je z parlamentu, kdyz jich tady byla 1/3, to je jasne. To by byla mela hned na zacatku. Ale CSR davala pomerne jasne najevo, kdo je v Sudetech panem. Problem nebylo cesko-nemecke souziti. Problem byl cesky stat vs. nemecti obcane. Cesi s Nemci to meli lozene porad stejne. Poku si dal nekdo s nekym do repy, tak to nebylo kvuli jazyku, alebrz zenske, gruntu, nebo penezum. Kdezto stat umel Nemcum zatapet drobnymi ustrky, ktere je sraly.

                      Finale pak byl nemecky Fenix ktery se od roku 33 zacal hrabat z popela a kdo by nechtel se mit lip? My jsme taky vlezli do EU, kdyz nam slibovali, jak to bude uuuzasny, protoze konecne se budeme mit jako na zapade. A taky jsme procitli, ledva zacalo jit o prava, penize a povinnosti. Sudetaci po anslusu take cumeli, kdyz jim Ada zvedl dane a pak je poslal na frontu. Vsechno se porad opakuje.

                    10. Vlezli jsme dobrovolně do EU, poneseme následky, vyčítat můžeme sobě. A to jsme šli do společenství demokratických a svobodných zemí (ano, jasně že vím, že přituhuje) , zatímco naši spoluobčané v roce 1938 většinově mířili do jasné totality, již pět let otevřeně u souseda existujícící, totality okořeněné již tehdy silnými rasistickými prvky. Vybrali si.

                      Zajímavé je, že každý drobný ústrk za existence Československa je mnohdy interpretován jakožto snaha ukázat jim, že je tady nikdo nechce, zatímco jasná diktatura je líčena ( zrovna vás na mysli a klávesnici nemám) jakožto správné a adekvátní řešení, za které se na naše milé krajany nemůžeme zlobit a hned po kruté okupaci jsme byli povinni na vše zapomenout.

                      Občasná nedorozumění a schválnosti přicházejí v každém vztahu, ale to neznamená, že vše okamžitě znamená „táhni pryč“. Podstatné je, jestli skutečně důležitá práva zůstala zachována. Zůstala, existovalo německé školství všech stupňů, bohatá škála německých kulturních institucí, politická práva měl Němec stejná jako Čech, zasedali nejen paritně v parlamentu, ale od roku 1926 trvale i ve vládách.
                      Že stát dával najevo, že pohraničí je jeho pevnou součástí, schvaluji a považuji za normální.

                    11. Mirek F.:
                      Autoritářský způsob vlády byl tehdy v Evropě In, úspěchy Německa byly viditelné, tak proč si nesplnit starý sen sjednotit se do jedné říše…

                      Pokud mám v ústavě jasně dané, že státotvorný je národ československý a ostatní jsou trpěná menšina, státní zakázky dostávají české firmy, vyhodí mě třeba od dráhy, protože neprojdu jazykovou zkouškou na jazyk, který jsem v té práci do té doby nikdy nepotřeboval… to asi není čas, kdy si člověk řekne, hlavně že máme německou školu a divadlo, to si spíš člověk řekne, že ten stát řídí pěkní zmrdi. A na rozdíl od nás se díky svému jazyku a kultuře mohli domnívat, že sousední stát řídí menší zmrdi nebo alespoň JEJICH zmrdi.

                      Já být za současného státu nějaká menšina, která má za humny vlastní stát, který vypadá přijatelněji, taky bych asi házel kamení po policajtech a úřednících a volil pro odtržení.

                    12. Jestliže totalita už tehdy dost nechutného charakteru vypadá pro daného jedince přijatelněji než demokracie, byť nedokonalá, která mu dává více práv a šancí řídit si svůj život, chyba bude v tom daném jedinci. Může se ke svému vysněnému vůdci přestěhovat, ale území, ať laskavě nechá tady.
                      Zvláště, pokud není schopen pochopit, že státní správa se nějak vzájemně dorozumět musí, takže jazyková znalost většinové řeči země, do které se jeho předkové dobrovolně nastěhovali, je na místě. Jestliže se ale soustředí na to, že v ústavě je definován národ československý a menšiny (nic o trpěných tam samozřejmě nebylo), tak by si mohl přečíst ústavu celou a porovnat ji s občanskými „právy“, které mu poskytuje jeho vyvolený führer. Nikoliv se soustředit na každé minus, které je v tom nejlepším vztahu a nevydávat to za morální oprávnění se odtrhnout.

                    13. Dneska mne kolega vezl v aute a tak jsme pres hodinu kecali. Jeho fotr je rozpalenej do ruda, ze mistni Flüchtlinge berou vetsi podporu, nez on duchod. A do toho ze se vzteka zena, ze musi jejich detem kupovat do skoly pomucky, ktere Flüchtlinge fasuji zadara, pricemz Nemcum to jeste vice zdrazili.

                      Samozrejme mi sam rekl, ze jen v te jejich prdeli, kde on zije, maji lidi po stodolach schovane jeste od posledni valky kdeco, takze se vazne obava, co nastane, az budou jeho deti dospele a nebudou tak priposrane, jako on, nebo jeho fotr.

                      Davam Germanovi deset let, maximalne dvacet… ;-)

                    14. @ Sysop 17:43
                      …jen nech na hlavě, dokud Germán nebude opravdu chudej a nebude se dělit s čmoudem o potravinový lístky, nic se nestane.

                  2. Sysop:
                    Zase to „německé utrpení v ČSR“ tak nedramatizuj. Němce za 1. republiky nikdo nevyháněl, celkově bylo Československo k národnostním menšinám velmi vstřícné a tolerantní. Nikde jinde kromě Pobaltí neměla německá menšina tak široká práva, která byla i dodržována. A že byly taky země jako Polsko, kde stát často nedodržoval ani ta práva Němců, která jim sám určil. Přesto se Sudeďákům ČSR nepozdávala. Místo, aby jí dali čas a snažili se postupně ještě víc zlepšit své poměry jednáním, vybrali si Henleina a Hitlera, nátlak a násilí. Prostě vsadili na špatnou kartu, takových okamžiků, jednotlivců i celých národů už v historii bylo… A Beneš zase vsadil na tu správnou. Díky němu v České republice národností menšiny prakticky nemáme, což je pro každou zemi hodnota doslova k nezaplacení. Proto jsem striktně proti dovozu ukrajinských dělníků do montoven i proti asijským stánkovým šejdířům, kteří žijí bez kultury a volného času jako hmyz, takže celkem reálně hrozí, že to tu jednou všechno skoupí.

                    Nejhorší na tom je, že při zhmotňujícím se nebezpečí vlády za účasti Pirátů a Zelených, s nimiž by se partaje jako ODS, TOP nebo i KDU pod vidinou moci naprosto bez rozpaků spaktovaly, už bohužel nevypadá volič ANO zase jako tak velký idiot.

                    1. Dva drobné postřehy: habsburská monarchie měla „národy“, Československá republika „menšiny“.

                      A Henlein zdaleka nezastupoval všechny sudetské Němce a bylo velkou chybou čsl vlády i Beneše, že to akceptovali… Sudetoněmecké demokraty totálně potopili.

                    2. Esli vono to nebude tim, že se ta monarchie rozpadla na státy těch národů.

                      Henlein získal absolutně nejvíc hlasů ze všech stran v ČSR. Jen díky nastavení systému to nestačilo na nejvíc mandátů. Z toho pohledu se nejen Benešovi ostatní sudetoněmecké strany jevily celkem marginálně a řekl bych, že právem.

                    3. Re: karba
                      30.9.2019 v 14:06

                      Nemas pravdu. CSR nebyla vuci mensinam tolerantni. Byla jen vice tolerantni, nez to tehdy bylo jinde. Uhlem teto logiky pak neni duvod nadavat na EU, ze nas chce odzbrojit, protoze takova Cina take lidem zbrane nedovoli.

                      Nejprve Nemci prisli o hlasovaci pravo pro Nemecko. Tedy to, co dnes je pomerne samozrejme, jim CSR tehdy zatrhla. Nevim, co ceskou vladu k tomu vedlo, psal se rok ’19, to snad nikdo netusil, ze se Nemecko zase zbrabora a je nutne zamezit volbam nechtenym smerem. Fakt nevim, o co slo.

                      Hned od pocatku statni zakazky dostavali predevsim Cesi. Prijde ti byt cajk, ze treba oprava hasicske zbrojnice uprostred sudetske vesnice musi byt sverena ceskym zednikum, byt na rozdil od mistnich Nemcu musi dojizdet zdaleka? K cemu to je dobre?

                      Dnes je hodne moderni navazovat na bolsevicke podani historie a sice, ze vlastne souziti s Nemci zacalo v roce ’38. Podle mne je toto spatne. Pokud chceme umlcet Landsmanschaft a poslat do prdele ruzne ceske prisluhovace, pak je ale zapotrebi zcela otevrene si rici fakta. Ano, Nemci v CSR na tom byli podobne, jako Cesi v R-U, proste udelala se fura zbytecnych chyb, ktere sl resit jinak. Nicmene, vystehovani bylo jedine racionalni reseni vznikle situace a diky povalecnemu vyporadani Sudetaci definitivne zadne uzemni naroky nemaji a mit nebudou.

                      Cili, chyby se staly, CSR za prvni republiky udelala spousty chyb, nicmene je velmi pravdepodobne, ze s Nemci na ceskem uzemi by problem nastal tak jako tak, kdyz kotel se varil hned za carou. Spekulace, ale troufam si tvrdit, ze blizka pravde. Takze po druhe valce by sudetsti Nemci byli odsunuti uplne stejne, protoze stejne dopadli i Polaci, i Madari.

                    4. Sysop 1.10.2019 v 19:33
                      Samozřejmě, že jsem tu toleranci myslel v kontextu doby a okolních států – byla jednoznačně nadstandardní. Čína se pro srovnání nehodí ani tehdy ani dneska.
                      A neříkám tím, že se neděly místy až zbytečné ústrky, spíše ale drobnějšího charakteru, jak píšeš. Kolikrát za to mohli spíš konkrétní úředníci než předpisy, protože někteří Češi mají tendence být papežštější než papež. Na druhou stranu za R-U se takové ústrky mnohokrát děly vůči Čechům. A poměry se jim zlepšovaly až postupně, s čímž mohli za republiky počítat i Sudeťáci. Místo postupného zlepšování a jednání ale zvolili Konráda a Ádu. Sázka na špatnou kartu, výsledek tomu odpovídal.
                      Odsun historicky pomohl jak Čechům, tak Němcům. Už se můžou jen hádat u piva, jestli to bylo správně, ale to je tak všechno.
                      Pšonků je tu jak do mariáše, naštěstí. S Maďarama na Slovensku to je a bude horší.

                    5. No na jizni Slovac jsem parkrat jel a musim rict, ze tam je to blby, ne-li blbejsi. Na benzince mi pumparka odmitla odpovidat slovensky. Neumis madarsky, tak tahni, smrade. Orban je fajn kluk stran vymrdani s imigrantama. Ale on Ada mel taky fajn socialni programy a mel rad zviratka. Neumim si predstavit, co by se delo, kdyby se Madari proste rozhodli, ze ta jizni hranice Slovace je jejich. A priznam se, ze by mne vubec neprekvapilo, kdyby se to jedno krasne rano stalo. NATO nic resit nebude, EU taky ne, Amici valcici predevsim sankcemi ani nevedi, kde ta hungry country je a fakt nevim, co na to Slovaci, kdyz by v tom zustali sami.

                    6. Ne sami, ne sami :-)

                    7. Sysop 1.10.2019 v 20:10
                      To by podle mého odhadu Amíci řešit asi museli. Páč Slováci by se jen tak nedali, navíc Maďary nemá rád snad nikdo okolo a je tam i několik členů NATO.

                    8. Minimálně Rumuni by si přisadili, protože by byli další na řadě.

                    9. Re: karban
                      1.10.2019 v 20:28

                      V NATO je i Turecko a nejak jsem nepostrehl, ze by to melo nejaky vychovny efekt. To je, jako kdyz do sebe vlitnou dva ridici a vzajemne se fackuji samolepkami DASky. NATO bylo zalozeno jako utocne seskupeni proti bolsevikum a dneska uz je to jen struktura pro prodej zbrani a delani ramen na Rusko. Kdyby se neco semlelo, tak bude velke diveni. A neverim, ze by NATO neco resilo v ramci Madarsko-Slovenskeho pruseru. To uz je vetsi sance, ze by – snad – neco resila OSN. Sice by vyresila tradicne hovno, ale aspon by se tim zabyvala vic, nez NATO.

                      NATO je o zajmech USA. Pokud USA by nemely zajem ten konflikt nejak resit, tak se nebude dit lautr nic.

                      A ze Rumuni by asi byli na taliri hned jako druhy chod, o tom zadna. Ale u nich si nejsem jistej, jestli by to resili haluskama a borovickou. Ti jsou ponekud vetsi rvaci.

                    10. Re: Sysop 1.10.2019 v 22:20
                      I Slováci jsou rváči, nejen Rumuni. Maďary naprostá většina z nich (a to nejen chlapi, ale i baby) z duše nesnáší. Historicky zcela právem. A když přijde na věc, dokážou být až skoro blázni. Maďaři by to neměli vyhrané ani jen proti samotným Slovákům, to mi věřte. A moc bych za to nedal, že by Slováci v případě napadení Maďarskem brali nějaký ohled na civily na Jižním Slovensku. To by je proti Maďarské armádě značně zvýhodňovalo. Kromě toho by se do pranice nejspíš přidali i Rumuni (člen NATO, stejně jako Slov. a Maď.) a možná i Srbové. Posledně jmenované dvě země by Maďary na těch jejich pláních smázly jako nic i každá sama. Rumuni díky počtu, Srbové díky bojovým zkušenostem. Ale celé je to v dohledné době nesmysl, ze dvou důvodů. První: Maďarsko na žádnou válku nemá. A druhý: Kdyby USA dopustily takový vnitřní konflikt v NATO, vlastně rozpad NATO přinejmenším ve východní Evropě a ostrý válečný konflikt tamtéž, tak za dva týdny jsou ruské tanky minimálně v Pobaltí a v celé Kyjevské Rusi až k polským hranicím.

                    11. Ono na ziadnu vojnu nema ani slovensko. Napriklad prave prislo o 25% letuschopnych stihaciek…

                    12. Re: Wildcat
                      1.10.2019 v 23:47

                      Sveho casu se tradovalo, v jak mizernem stavu ma ACR svoje BVP. I koupily se Pandury. Nyni se ukazuje, ze i Panduru ma ACR v cajku jen 3/4 a na vine je, jako obvykle, mizerna udrzba. No, na tohle zjisteni jsme mohli usetrit miliardy za drevotrisku a nechat si puvodni BVP…

                    13. Re: Sysop 1.10.2019 v 23:58
                      Možná by stačilo, kdyby ten kšeft řešil někdo jinej než Dalík a vyjednal za kus stejnou cenu, jako zaplatili portugoši. To by armáda těch pandurů za stejný prachy měla 4x víc a čtvrtina v servisu by tím pádem tolik nevadila.

                    14. Re: karban
                      2.10.2019 v 0:16

                      Ono to vypada, ze nejvetsi problemy jsou s zidovskou elektronikou, ktera se statisticky sere bez ohledu na pocet kusu, pricemz dodaci lhuty n.d. a servis jsou rizene Starym zakonem. Smutne je, ze puvodni srot CSLA byl na tom logisticky srovnatelne, mnohdy i lepe.

                    15. Re: Sysop 2.10.2019 v 0:44

                      Co si stěžujou, Kohn? Na přehlídku na Letný elektronika neni potřeba a k ničemu jinýmu jejich armáda ty pandury nepoužívá.

                    16. Tak ja jsem fanda KVH a docela mne mrzi, ze az ACR Pandury vyradi, sezere je cervotoc driv, nez se nekdo docka dilu elektroniky a na srazy nam zase zustane jen ta technika CSLA…

                    17. Re: Sysop 2.10.2019 v 7:13

                      Vy si myslíte, že se ještě dožijeme vyřazení pandurů? Vzhledem k tomu, jak dlouho se používaly skoty a bévépéčka? Tomu říkám optimismus.
                      Ale bude to určitě zajímavé, protože v kontextu nahrazení vrtulníků Mi-24 Vipery a Venomy s konstrukčním základem o 5-10 let starším než sovětský stroj, bude nástupce pandurů zřejmě nějaká modernizace M113, taky s luxusní cenovkou.

                    18. Re: karban
                      1.10.2019 v 23:35

                      Cele to chapu, v podstate s tim i souhlasim… ale nechapu to s ruskymi tanky. Osobne nejsem toho nazoru, ze Rusove by radi udelali zase nejaky ten Molotov-Ribbentrop a tentokrat v jejich vylucne rezii. Podle mne maji tolik vlastnich a vnitrnich problemu, ze by nikam neexpandovali. I ta Ukrajina by pro ne byla v soucasnosti prilis velke sousto, i kdyby jim ji nekdo cpal zadara.

                      Vubec nejde o nejake ‚hodnej‘ vs. ‚zlej‘. Jak vime, u velmoci jde jen o zajmy. U vsech. To Pobalti… no… kdyz primhourim obe usi tak ok, mame tam hen ten Kaliningrad, takovej ostruvek-municak, siklo by se jezdit tam trolejbusem. Ale to ostatni? Prilis drahe. Rusko se snazi vyhrabat z ekonomickych sracek a nejlepe bez pujcek zapadu, protoze ruska hrdost uz nechce mit koule sevrene zapadni bankou. Takze k cemu jako pritez dalsi uzemi, ze ktereho nekape nic, co Rusko nema?

                    19. Re: Sysop 1.10.2019 v 23:54
                      Protože Rusové mají dvě poloviny mozku. Jednu rozumnou, která říká, co jste právě uvedl a druhou imperiální. Vždycky doufám, že má zrovna navrch ta první. Ale nejednou už tomu bylo jinak.

                    20. Re: karban
                      2.10.2019 v 0:05

                      Znam docela dost Rusaku a imperialni choutky nema z nich zadnej. Podobne to mam i s Nemcema, i s Amikama. Muj dojem spise je, ze pri dostatecne velkem narode se nakonec vygeneruje dostatecne velke mnozstvi curaku, zpravidla levicovych, kteri ten zbytek proste zblbnou. A to neni vysada zrovna Rusu.

                      Pokud pripustim myslenku, ze nejvyssi hora Evropy je Mont Blanc, pak je Evropanu pohodlne 3x vice nez Rusu a majetkove je to jeste vyraznejsi. Nevidim duvod, proc se Rusa bat. Blbou ideologii lapne kdokoli.

                    21. Re: Sysop 2.10.2019 v 0:38

                      Jo, na tom něco je. Ve výsledku to ale vyjde nastejno.
                      Evropa se Rusa bojí z toho důvodu, páč narozdíl od něho je těžce nejednotná. Což je v mnoha ohledech dobře, ale zrovna z toho mocenskýho nebo vojenskýho hlediska teda ne.

                    22. Rusové mají pár choutek. Krym – odškrtnuto done. Východní Ukrajina – něco jako Sudety pro Němce. Pobaltí Kalingrad. Ázerbájdžán+Gruzie – blokujou to Turci. Aljaška – bez šance. Ale tanky už to asi řešit nebudou. Asi bych to viděl formou vnitřního nepřítele a „demokratického“ referenda o připojení, nebo dosazení řízené vlády.

                    23. Tohle vsechno jsou ale modely odkoukane, mimo jine, od zapadu. Prave proto Rusove uz nepotebuji tanky k tomu, aby „jednali ve jmenu prosazeni svych zajmu“. Konkretne vychodni Ukrajina je opravdu sudetacky model jak vysity s tim rozdilem, ze zatimco u nas slo Sudetakum o kosmeticke ustrky, tak ‚sudetskym‘ Rusum slo od pocatku na Ukrajine o kejhak, protoze holt ziji na blbem miste.

                      Ano, Krym byl pripojen zcela a naprosto demokraticky. Zde muzeme videt, jak uzasna demokracie je po strance prosazeni mocenskych zajmu. Ostatne toto take neni nic noveho, velmi podobna byla anexe Hawaii, jen se na to tehda slo vice pres vladu, kdezto Krym byl vice ‚vocpoda‘.

                      Tak nebo tak, pro nas Rusak neni nepritel. Na nas Rusak sere. Tech par zlodeju, co jim v Rusku horela zem pod nohama, uz si svoje parcely v Karle Varle davno koupili a tanky nepotrebovali. Dneska se nam do baraku sere Uhnije, ne Rus. A taky zcela demokraticky.

                      Nejde mi o to Rusaky adorovat. Je to velmoc jako kazda jina. Jde mi o to neplytvat penezi a casem tam, kde je to jen plytvani, zatimco realne nebezpeci prichazi uplne jinak a odjinud.

                2. Nešlo jen o 1.republiku. Již František Josef I špatně nesl, že v Praze a východně od Prahy měli všichni uniformy rakouské, zatímco v takzvaných sudetech (ve skutečnosti kolem Liberce) se pod různými záminkami používalo něco, co připomínalo ty německé. Západo a sevročeští Němci inklinovali pod vlivem pruské propagandy k Německu již za Rakousko-Uherska.

                  1. Ano, to je ta idea velkoněmectví. Je vlastně přirozená, a přitom tak strašně ničivá.

              2. Pořád žili na území koruny české. Před rokem 1918 i po něm. Přistěhovali se tam dobrovolně.

                1. Jenze byly rozdilne podminky zivota pred a po roce ’18. Prvni nepokoje s Nemci zacaly uz zjara ’19, procpak asi?

                  Uhlem teto logiky – proc vlastne u nas doslo k nejakemu srpnu ’68? Vzdyt to porad bylo stejne uzemi, jako pred sto lety… divny, ne?

                  1. No tak k třenicím docházelo i za R-U, zejména po roce 1848 s akcelerací na přelomu století.
                    Chování ČSR k Němcům po roce 1918 nebylo bezvadné, ale v kontextu doby ještě luxusní.
                    A nebudeme si nechat kázat od pokrytců, co nenechají na první republice a jejich národnostní politice niť suchou, aby pak taktně přešli prasárny po 1.10.1938.
                    A jeli v tom všichni, Němci, Poláci i Maďaři.
                    Já mám možnost detailně pozorovat jen místní Poláky a to už jich je s bídou 50.000 ks.
                    Nevěřil bych jim v případném konfliktu s Polskem vedeným regulérními magory z PiS ani trochu.
                    Ale kdybychom náhodou vyhráli, i když poměr sil je dnes takový, jak proti Hitlerovi v roce 1940, tak budou kvičet až se jim jejich téměř jistá vlastizrada promění v odsun.
                    Tak jako nevěřím 500.000ks Maďarů na Slovensku, že neposlechnou Orbána kdyby zavelel Velké Uhry.

                    1. Ono je to složitější. Na dobový poměry tu menšiny měly dobrý postavení, ale… Zkus se na to podívat z jejich úhlu pohledu. Český národní obrození stavělo na vymezování se vůči Němcům a na tom, že Němec je tradiční nepřítel Slovanstva obecně a Češstva konkrétně. Za Rakouska to bylo celkem fuk, Habsburkové to drželi jakžtakž u huby a pangermanismus ani panslavismus nepodporovali a navíc byl v RU každej menšina, takžes e to tak nějak porovnalo, občas popralo, ale vesměs to končilo u pár facek a blbejch keců.
                      Jenže pak vznikla ČSR, teoreticky československý stát, v praxi stát český, s ideologií založenou na českém obrození a pokračování české státnosti se všemi mýty o zlých Němcích, hubitelích všeho českého, čímž se Němci ocitli v pozici nechtěné byť trpěné menšiny, takže se jen těžko mohli stotožnit s ČSR, navíc idea Sebeurčení národů byla v jejich případě aplikována značně selektivně. Ostatně, ono je zajímavý se na ČSR púodívat i z pozice dalších menšin – Rusínům to bylo asi fuk, Slováci byli rádi že nejsou pod Maďary, ale furt byli po někým,m furt to nebyla svoboda. Němci neměli důvod z ČSR jásat a Maďaři museli srát maggi v kostkách, protože jim ČSR ukradla třetinu historického území Uher a ještě je odpálkovala do pozice nechtěné menšiny.

                    2. shane:
                      V tom vcítění se dost pomáhá si představit situaci, kdy by současná státní správa, policie, (armádu už nemáme) a parlament pocházeli z jiného národa a stav této země byl jejich úmyslem. Dost se divím, že s nějakým tím střílením četníků vydrželi dvacet let počkat.

                    3. Já Vám to hoši nerozporuji, když jsme u toho střílení četníků, v tom Habartově žilo 2900ks Němců a 200ks Čechů a 4 četníci, všichni Češi což není národnostně příliš vyvážené.
                      Já jen připomínám, že to nezačlo 29.10.1918, že ty třenice byly 70 let rozdmýchávány a to, že R-U a Německo prohrály válku bylo dočasným hrobem šílených pangermánských myšlenek.
                      A abychom si třeba připomněli kdo proti komu bojoval l.p. 1866 u Hradce Králového.
                      Ano ČSR nebyla Švýcarskem, ale zdejší Němci nebyli Švýcaři a ke konci R-U ani Rakušané, byla to namyšlená vlastizrádná pakáž, která mj. potopila upřímné snahy posledního císaře, blahoslaveného mouly Karla I. o federalizaci.
                      Když se jim dostalo vlastní medicíny, v drobné šikaně, kvičeli 20 let stejně jako Maďaři a Poláci, aby pak předvedli jak si představují tu správnou národnostní politiku.
                      O to mi jde, nebudou mi kázat když se sami chovali jako svině a my nebudeme podléhat sebemrskačství.
                      Chyby se staly, ale dnešní optikou to posuzovat nelze.
                      I když, poslední rozpad mnohonárodnostního státu v Evropě kde se menšiny sebeurčily máme v živé paměti a moc sranda to nebyla, dejte si někdy Tour the Bosna nebo Krajina, i po 20 letech je to deprimující.

                    4. Dachsmeister:
                      Na sebeurčení level balkán u nás nevěřím. Spíš nějaké to pošťuchování před hospodou, ublížené řeči v parlamentu a různá do omrzení pořádaná referenda ve stylu Belgie.
                      Němci to měli blbé. U většiny národů se zemská národnost přetavila v kulturní, jelikož etnické a zemské hranice celkem korespondovaly a Němci jediní byli rozlezlí všude možně a i doma měli fůru státečků. Tak se sebeurčili kulturně-jazykově a jelikož na východ odcházeli kolonisté pro své dovednosti, tak jim to nějak stouplo do hlavy, že jsou něco víc.

                    5. Jak praví klasik – někdy se ztráta privilegií jeví jako nesnesitelná diskriminace.

                    6. Nojo, jenže ta menšina ovládala většinu toho kapitálu, resp. kapitál šel z Rajchu. Sorry, neoantimarxisté.

                    7. Když se na to podívám z jejich úhlu pohledu, tak Češi mě sice tak nějak štvou, nelíbí se mi, že bych se jako státní zaměstnanec musel učit tu jejich hatmatilku, já, Němec, Kulturträger!, ale zas na druhou stranu po zmatcích z konce WW2 je tady zase celkem spořádaný útvar dodržující zákony, žádná anarchie, studovat mohu německy, knihy si bez překážek kupuji taky německé, do parlamentu volím Němce, občas se dostanou i do vlády, hyperinflace se mi vyhnula na rozdíl od bratrance za kopcem….
                      Každá země má svoje chyby, ale roztrhat ji na kusy vyžaduje důvody pořádné.

                    8. to Mirek F.
                      Přesně tak.
                      Za nás to rozhodl před 80 roky Beneš a furt se v tom babráme.
                      3M sudetských Němců si to rozhodlo ve stejnou dobu samo, a když se jim idotské přání Heim ins Reich po 7-9 letech splnilo doslova, tak za to mohli Češi a vítězové WWII a oni muzikanti…

                    9. Je treba zajimavy, ze zatimco nas Cesko-Moravsko-Slezsky slepenec celkem bez problemu funguje a az na nejake ‚pica Banik‘ nevznikaji nejake vetsi trenice, tak Bavoraci zcela regulerne nemusi Sasy. Zcela regulerne reknou, ze je to banda linejch blbcu. Homogenni ten jejich narod tedy neni ani omylem.

                    10. Někde jsem četl, že v listopadu 1918 se saský prapor vzdával se slovy „Kaiser kaputt, pryč s Prušáky, my jsme Sasové“. Pak jsem slyšel o až česky zlomyslném kresleném vtipu, na kterém jsou dva turisté z Pruska a alpský horský vůdce s popiskem „zwei Preussen und ein Mensch“.

                    11. No ptal jsem se, jestli ty nazory nejak souviseji s NDR. Mimochodem, brzy (pristi rok? Ted nevim) by se mela prestat platit ‚solidarni dan‘ v Nemecku na podporu byvaleho NDR. Je zajimave, ze ‚kostelni dane‘ se zrict muzu, ale ‚solidarni dane‘ ne. U nas se zrict nelze zadne dane.

                      No… a tak jsem se dozvedel, ze ten problem ‚krtcich rukou‘ Sasu je historicky dany. Bavoraci radeji skousnou Cecha, nez Sasa.

                      Postoj k Prusakum mi neni znam, protoze jeden z jednatelu firmy ma polske koreny (druhy jednatel ma pro zmenu prarodice z Olmiku), takze tema Psonci a Prusaci tak nejak neni na pude firmy cvekhaft.

                    12. Oni ti Sasové jsou vůbec problematický živel… Nejdéle odolávali christianizaci, a když už tedy ohněm a mečem vpluli do lůna církve, vrátili to katolíkům i s úroky reformací. No a v NDR zase první začali v osmdesátých létech demonstrovat.

                      Ta církevní daň, to fakt jde bez náhrady zrušit?
                      Myslel jsem, že se platí buď nějaké církvi, nebo jiné neziskové organizaci.

                    13. Kdyz zaskrtnu, ze nechci platit Kirchensteuer, tak ji proste neplatim.

                2. Mirek F.:
                  Až na to, že koruna česká neříkala nic o národnosti obyvatelstva. Byl to titul, který jeho nositeli dával vládu nad konkrétním územím.
                  My jsme tu korunu sami zrušili, (respektive začali dělat, že není), udělali si na zelené louce republiku a odvolávali se na nějaké národní sebeurčení. Těžko se pak ohánět nějakou korunou, když se o to sebeurčení přihlásili jiní.
                  Kdybychom respektovali korunu českou, pak bychom byli součástí R-U, případně by tu dnes vládl tento pán (https://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_Habsbursko-Lotrinsk%C3%BD) pokud by ho v ostatních zemích soustátí sesadili.

                  1. Ostaně, ještě za rakouska byl docela rozdíl mezi böhmisch a tschechisch, kde pod böhmisch spadali jak deutschen tak tschechen. Ve zkratce se dá říct, že ještě v osmnáctém století na území Čech žili pouze Češi, přičemž někteří z nich mluvili česky a jiní německy.

                    1. jistě. ovšem etnicky-mateřštinová identifikace národa (která nahradila středověký princip zemský) k nám byla importována – právě z německa. sou to paradoxy.

                    2. A fůra těch deutschen vznikla tak, že si např menšinové české měšťanstvo osvojilo obcovací řeč svého okolí nemluvě o šlechtě.

                    3. https://www.databazeknih.cz/knihy/listy-na-podporu-humanity-313571

                      Tenhle pán to významně pomohl odstartovat. Vtipné je, že si stěžuje na to, že (pruský) královský dvůr a šlechta používá francouzštinu, zatímco němčina je jazykem slouhů a sedláků…

                    4. Jihocech Honza:
                      Němci mají zvláštní dar objevit nějakou na pohled lákavou, ale ve skrze debilní myšlenku a s teutonským elánem a fanatičností ji dotáhnout až do hořkého konce a Evropu si k tomu vzít s sebou. Za sto let už v tom jedou potřetí.

                    5. Šlechta mluvila francouzsky běžně. Byla to lingua franca celé Evropy a šlechta fungovala celoevropsky, ne jen lokálně. To samý měli vzdělanci a klér s latinou.

                    6. Viz Tolstého Vojna a mír – šlechta nadávala francouzsky na Francouze, lid se hotovil k obraně :-)

                      Dal jsem to sem jen proto, že prakticky stejnými slovy kritizovali naši „flaštence“ českou šlechtu a měšťanstvo za používání němčiny.

                      Němci zkrátka neví, co sami se sebou. Moc silní pro Evropu, moc slabí pro svět… Škoda, že tenkrát III. koalice neporazila Napoleona. Či spíše Ludvík XVI. neměl být dobromyslný knedlík, ale opravdový „tyran“.

                    7. Jinak, to be fair, týhle nacionalistický krávoviny se nadšeně chytla celá Evropa. Když už se konečně po pěti stoletích přestali mordovat kvůli náboženství, tak se začali pro změnu kydlit kvůli národovectví.

                    8. Krávoviny, krávoviny…
                      Se srdcem divno hrát. Lidé v sobě mají základní instinkt být kmenem, a nacionalistům se bohužel povedlo na tuhle strunu zabrnkat. Stejně jako marxismus, přes všechny lži a nelogičnost v sobě skrývá cosi velikého.

                    9. To jo. I když teda poipravdě dávám přednost tomu kdylit se kvůli náboženství. Pokud budu protestant v katolický zemi a přestane mě bavit bej ostrakizovanej, tak holt konvertuju a mám pokoj. Změnit národnost je horší, když půjde tlustý do tenkejch tak mi echt nacionalista stejně neuvěří.

                    10. kydlit se…

                    11. Závisí na režimu. Viz osudy morisků a marranos ve Španělsku.

                    12. to ano. I když teda španělský Habsburci byla dost hnusná odnož bigotních katolíků i na středověký poměry.

                    13. Na jejich obhajobu budiž uvedeno, že španělskou mentalitu v té době formovalo půl tisíciletí reconquisty, a za Herkulovými sloupy hrozila nadále Umma. My už dnes víme, že se o žádný overlord muslimové nepokusili, to ale nemohli Ferdinand s Isabelou vědět.

                    14. nj, ta nešťastná takíja. Když jde o kejhák, i Machometa je možno zapřít, kořaličky popít, prasátka pojíst a křest přijmout a přesto to Alláh odpustí. Židi to jako vždycky odsrali už tak nějak z principu.

                  2. Habsburk si ale vlastnický patent přisvojil sám svým absolutismem. A nic přece není neměnné. Takže tu klidně mohl dřepět Kramářův carský potomek, jenže ono se ukázalo (a správně), že dynastická monarchie je neefektivní přežitek.

                    1. Habsburk si nic nepřisvojil, Habsburk byl legitimně zvolen. S Absolutismem se potýkali všude. Někde z toho byla revoluce, jinde konstituce, někde republika.
                      Samozřejmě nic není neměnné, ale je poněkud trapné se odvolávat na korunu českou a zároveň na národnostní sebeurčení. Buď se odvolávám na jedno nebo druhé. A pokud na to druhé, pak se nemohu vymezovat vůči tomu, že se na totéž odvolávají jiní, kteří v těch zemích koruny české žijí.
                      Po pěknou část historie bylo zemí koruny české i Slezsko a tam se mluvilo německy odjakživa. Neměli to připojit taky?

                    2. Habsburk (Ferdinand I.) zvolen byl, ale co ti další, co na trůn nastoupili po něm? Vím, že smlouva shořela s Pražským hradem a její strany pak tvrdili, co se jim hodilo, ale docela vážně se dá pochybovat tom, že by se volba vztahovala i na jeho nástupce. Panstvo by se o takovou pravomoc těžko připravilo.

                    3. Porta:
                      O tom slyším prvně. Stavové si měli volit krále v případě že zemře bez dědice. Už z toho se dá usoudit, že si volili novou dynastii, když stará vymřela a ne jednotlivce jako třeba poláci. A z faktu, že se na nás po smrti panovníka nesesypaly zhrzení následníci jako se to stalo za Marie Terezie, ani nevypuklo všeobecné povstání po nástupu Maxmiliána II usuzuji, že to bylo úplně cajk. A i kdyby ne, pokojnou korunovací následníka to země přijala, ať by v té smlouvě stálo cokoliv.

                    4. Dohady mezi kralem a stavy 9 obsah a vyklad smlouvy bezne byly pote, co smlouva spolu se zemskymi deskami lehla popelem. Cajk a klidek se nekonal.
                      Pro stavovskou verzi mluvi to, ze takto „na cely rod“ se smlouvy predim neuzaviraly a vysoka slechta by se takoveho prava sama nezbavila, leda vymenou za nejaka dalsi privilegia, o kterych jsem nenasel zminku, nebo za uplatky pro nektere z nich, ale ani o nejakem velkem zbohatnuti nebo zvyhodneni nekterych ikde nic.

                    5. Habsburk především české země (i Uhry) legitimně zdědil po švagrovi. Jen v Čechách se ho pokoušeli vydírat tou volbou a protože potřeboval klid a podporu Čechů ve válce s Turkem, tak na to přistoupil. Volba přicházela do úvahy po kompletním vymření panovnické dynastie (po meči i po přeslici) ale k tomu v českých dějinách nedošlo.

                    6. Ale došlo. Viz Marie Terezie a ošetření tohoto stavu Pragmatickou sankcí. A tak je to se vším. Silnější si jednoduše změní pravidla během hry. Ale stavy v této době stejně už pozbyly svého významu (za což si mohly samy).

                    7. Nedošlo ke kompletnímu vymření. Pragmatická sankce jen přinesla pravidla posloupnosti pro ženy, takže se neopakovaly zmatky, které české země zažily po smrti Václava III a stanovila, že dědička trůnu bude vládnout osobně, tedy ne že bude vládnout její manžel, jak to bylo právě u Ferdinanda a Anny (nebo předtím u Jana a Elišky).

                    8. A souhlasily s tím stavy?

                    9. Ano. Stavy všech dotčených korunních zemí Pragmatickou sankci uznaly. Chvíli to trvalo, protože císař pořád v mužského potomka doufal a moc se s tím nespěchalo. A nejen stavy – i většina ostatních evropských států.

                    10. Já jen že Ottův slovník píše, že to stavům předložil „se žádostí a rozkazem“, k čemuž jsem se chtěl dobrat.

                    11. Hlavne se jedna o uplne jiny historicky kontext a stavy v 18 st. nepredstavovaly zadnou vaznou opozici. Uplne jinak tomu bylo ve stol. 15.

                    12. No ale to je právě proto, že si to po třicetileté válce Habsburkové udělali na sílu po svém. I když se dá o reálné síle stavů úspěšně diskutovat i na tom přelomu 16.-17. století, potom je to už jen horší.

                  3. Drze budu tvrdit, že malé „k“ ve slově koruna bylo opravdu úmyslné, abych nějak pojmenoval státní útvar, který se různě měnil, ale byl tady už od přelomu prvního milénia. Změna vlády na republikánskou nezakládá rozpad státu. Součástí , co se v důsledku vlastních chyb rozpadlo na prvočinitele, bychom nebyli určitě.

                    1. Mirek F.
                      Změnu vlády na republikánskou udělali v Rakousku. Zákonem zbavili císaře trůnu a stali se republikou. U nás jsme se vysrali na všecko, co s korunou českou souviselo a na zelené louce zbudovali zemi na základě zákulisních čachrů úzké skupinky politiků, aktuální mocenské převahy Dohody a vylhaném národu československém stvořeném jenom proto, aby nás bylo víc do party proti Němcům a aby nám to mocnosti přikleply (což by za poměru čechů a němců v zemích k.č. asi neučinily)

                      Jak si chcete nárokovat historické území nějakého útvaru, když jste se z předchozího útvaru vyčlenil na základě etnických principů a žije vám tu skupina, která součástí toho útvaru být nechce na základě toho samého práva na sebeurčení?

                    2. Že by koruna česká vznikla spojením dvou dříve samostatných států a to zjednodušeně Sudet a Vnitrozemí, o tom se v letopisech nedočteme. Stojí tam, že pohraničí bylo vždy součástí českého (omluva do dvou ostatních historických zemí, si teď doufám rozumíme) státního útvaru. Takže, co se nespojilo, nemohlo se rozejít.
                      Pod vládu Habsburků jsme vstoupili dobrovolně, dobrovolně jsem zase vystoupili , když se jejich panství rozložilo vlastními chybami. Původně úzká skupinka okolo Masaryka se na konci války rozšířila na rozhodující politické strany.

                    3. Mirek F.:
                      Pokud někdo odvrhne dělení na historické země a kompletně se vysere na veškeré předchozí právní dokumenty a začne místo toho pracovat se sebeurčením národů, pak se nemůže takovými hranicemi ohánět.
                      Když jsme ze zemí svatoštěpánské koruny vytrhli ad hoc čárou(a ještě blbě vedenou) na mapě Slovensko, tak proč by někdo jiný nemohl ze zemí koruny české utrhnout na zcela stejném principu něco jiného?

                      Je to prostě subjektivní pohled hodný fotbalových fanoušků. MY jsme dobří a vše děláme spravedlivě, ONI jsou zlí a jednají ošklivě – přitom oba dělají to samé.

                    4. Proč by nemohl? Dobrovolná změna vnitřního historického uspořádání (a to ještě když ne zdaleka totální, historické země zůstaly) nezakládá žádný nárok na jeho roztrhání na kusy. Oprávnění činitelé – ve středověku stavy, v roce 1918 reprezentanti zvolených stran – se jednou rozhodli pro Habsburky, podruhé proti nim.
                      Slováci se nepřistěhovali do již vzniklého maďarského státu, byli na svém již předtím, než se na karpatském obzoru objevily první praporce ugrofinských šiků. A hlavně, odtržení od Budapešti bylo způsobeno příšernou velkomaďarskou politikou očividně usilující o vymazání Slováků jako národa z mapy. V takovém případě jsou i extrémní kroky oprávněnou sebeobranou, kdyby se Budapešť chovala rozumněji, tak Hlinka a spol. by se k pochybným českým husitům určitě neuchýlili.

                    5. Mirek F.
                      Zatímco my jsme se svobodně rozhodli v rámci sebeurčení vystoupit z R-U, protože nás tam národnostně utlačovali a naši stateční legionáři bojovali za svobodu a čestně zběhli z R-U armády, naši politici vedli důstojná jednání za uznání naší země, tak voni – to je něco úplně jinýho. Voni ty svině rozbili naší skvělou a celistvou republiku, jejich ordneři zradili a nenastoupili za mobilizace do naší skvělé armády a jejich politici s cizími mocnostmi dojednávali změny hranic.
                      Jak jen se ten pohled mění, když se člověk dívá tu z Vídně, tu z Prahy…

                      A když už zmiňujete ty stavy – když habsburáka přijímali, tak to byly všechny stavy, když ho údajně odvrhli, tak už to byli jen etnicky české strany. To je jako kdyby půlka bytového družstva nárokovala najednou celý barák.

                    6. Ada 4.10. 15:25

                      Pokud vím, tak první pořádné odvrhnutí Habsburků bylo podporováno nejen českými stavy, ale i moravskými, slezskými a dokonce horno i dolnorakouskými.

                      No a co se týče rozpadu R-U, tak na něm pracovali tak nějak všichni. Češi, Poláci, Jugoslávci, dokonce i Maďaři a velmi i německy mluvící obyvatelstvo (kupodivu leckteří se chtěli trhnout z RU a připojit k Německu dávno před první světovou).

                    7. Ice cream:
                      Rakouští Němci na tom rozpadu makali možná intenzivněji než kdo jiný. A sebeurčili si Německé Rakousko ještě před naším vyhlášením, protože nepochopili, že sebeurčení tu je jen pro vítěze a jejich spojence a ti si naporcují co zbude.

                      podotek:
                      Mám na mysli ty, co utvořili Národní výbor. Možná jim křivdím, ale mám pocit, že moc Němců v něm nebylo. I za první republiky byla snad jediná multinárodní strana komunisty, ostatní měli každý svou verzi od každého proudu.

                    8. Které etnicky české strany máte na mysli?

                    9. Jistě, v roce 1938 bylo rozbito tisícileté uspořádání. Do kterého se předkové sudetských Němců nastěhovali na pozvání.
                      Nemám pocit, že tady existoval habsburský stát, na jehož území se až posléze nastěhovali Češi. České země vstoupily do habsburského svazku většinovou vůli, většinovou vůlí z něho vystoupily. Kdyby pro to nebyla většina, tak by první zvolený československý parlament – do kterého mohl každý ubohý utlačovaný český Němec volit stejnou vahou jako každý český utlačovatel – mohl klidně vrátit Habsburků m korunu a žezlo.

                    10. Tisícileté uspořádání bylo rozbito v roce 1918. ČSR se státoprávně za pokračovatelku českého království nepovažovala.
                      Bavíme-li se o předmoderním uspořádání, neřešte vůbec nějakou etnicitu. Na dvoře Přemyslovců se mluvilo česky jako německy. Kolik pánů popravených po Bílé hoře mluvilo česky?
                      Pozvání krále ve 13. století má nějaký vliv na občanská práva století dvacátého? To jako vážně?

                    11. Změnila se forma státu, což nebylo a není nijak neobvyklé. Nová dynastie či nová státní forma či spojení s dalším územím nezakládá možnost rozkouskování státního území původního. Srovnáváme-li rozpad R-U a rozkouskování českých zemí, tak je důležité připomenout, jak vlastně oba státní útvary původně vznikly. Etnicitu v předmoderním uspořádání neřeším, ve středověku rozhodovaly stavy bez ohledu na národnost, po rozpadu R-U zase zastupci politických stran majících mandát od občanů. Pozvání krále díky bohu ve století dvacátém vliv na občanská práva nemělo, všichni měli stejná, Čech nebo Němec.

                    12. Čistě technická … změnila se forma … realita je taková, že vznikl stát zcela nový, sakump prdum a se vším všudy.

                      Jinak celá ta taškařice je jen dokladem toho, že jediné právo na které je v dějinách spoleh je právo silnějšího. Což je samozřejmě zcela v pořádku, protože od klasika víme, že stát je organizované násilí, takže nám to krásně sedí:-))).

                    13. Samozřejmě, uznávám a ctím právo silnějšího :-). Teď ho jen cvičně vynecháváme. Když se české země daly do holportu se zemí slovenskou a Podkarpatskou Rusí, byl oto něco jako manželství. A že se oženíte, vdáte, či partnersky zaregistrujete, ještě neznamená, že si někdo může rozebrat vaše (ne)movitosti.

                    14. Mirek F.
                      … ještě neznamená, že si někdo může rozebrat vaše (ne)movitosti.“
                      A přesně to jsme udělali my a pak se hrozně divili, že to udělali jiní nám.
                      Jak vznikla ta země slovenská? Nevznikla náhodou tak, že se z tisíciletého historického státního útvaru utrhl kus na základě etnickém?
                      A co ta Podkarpatská Rus? Jak k tomu přišli, že jedni Ukrajinci skončili v Československu, druzí v Polsku a třetí v Rumunsku? Taky tam nějaký sněm někoho někam pozval a pak se zas nějaký jiný sbor rozhodl, že najde na mapě Prahu a přidá se k ní? Když se přes historické země namalovaly napříč nové čáry, proč si za dvacet let nezkusit namalovat zase jiné? Jak tohle jednou vylezlo ven, těžko to vracet zpátky.

                    15. Mirek F.
                      Ale vy pořád aplikujete koncept politického národa 19tého století zpětně až někam do století 13tého. A do toho ještě nějakou většinu jako v nějaké přiblblé demokracii.
                      S většinou a parlamentem jdětě laskavě někam. Dle této koncepce by židi v německu vlastně spáchali sebevraždu. K volbám šli, v parlamentu taky nějaký seděl, většina si zvolila Adolfa, tak je to cajk ne?

                    16. Ada: 2.10.2019 v 17:35.

                    17. Mirek F.
                      Diskuse se evidentně ocitla ve slepé uličce. Pro vás prostě, co děláme MY je oprávněné a co dělají ONI je neoprávněné a když má někdo zástupce v parlamentu, tak si musí nechat líbit všechno, co na něj většina upeče. Z toho jsou pak všechny ty války a poměřování pindíků mezi národy.

    2. Za to že se zasloužil o poválečné vykopání toho germánského ksindlu z republiky si zaslouží absolutorium. I kdyby neudělal nic jinýho, za tohle si ho budu vždy vážit, i když to byl slávista.

      1. No, jenze to nebyla jeho prace.

        1. Československo stalo na straně vítězů a Benešův hlas nebyl slabý. Navíc vysídlení Němců hrálo do karet starému šibalovi v Moskvě. A to mu za to Beneš ještě vlezl do řiti.

          1. To se mi nezda. To, ze jsme meli Nemce v republice, byl dusledek urceni hranice CSR v roce ’18, coz pozadovala Anglie s Francii. Na jedne strane to lze pochopit, proste zeme koruny Ceske tak hranice mely. Ale zpusob integrace byl vuci mensinam tak nejak nahovno. To se ostatne vymstilo uz par mesicu po vzniku CSR.

            A prave Britove pak jasne rekli, ze odsun Nemcu po valce je nutnost. Benes to s nimi tehdy v exilu projednaval, nicmene hlavni slovo meli oni. Takze proc by za to mel lezt Stalinovi do riti? Ten uz to dostal nalajnovany davno pred koncem valky a samozrejme mu to hralo do karet, takze pouze souhlasil.

            1. S tím odsunem je to složitější. Za války se o tom uvažovalo, jenže kdo ví jak by to nakonec bylo, nicméně Beneš oodsun stál a politicky využíval excesů divokého odsunu (který čs. orgány pokud ne podporovaly takj tolerovaly) jako nátlaku na Spojence „Jestli je nevyženete, tak je povraždíme a bude to vaše vina,“ čímž v západních spojencích vzbudil dojem, že odsun je něco nevyhnutelného a tak ho formálně odsouhlasili.
              Jinak je zajímavý, že na území v západní sféře vlivu k tak velkým transferům obyvatelstva nedocházelo, zatímco na územích pod kontrolou Moskvy probíhaly regulérní etnický čistky, kdy se vyháněli Němci z ČSR a Polska, Poláci a Češi ze SSSR, Ukrajinci z Polska a to v obrovském měřítku. Co se dělo v rámci SSSR se dodnes radši nerozebírá. Částečně je to tím, že na západě se hranice plus mínus kryly s osídlením, ale Stalin měl prostě přesuny obyvatelstva v oblibě.

            2. české země hranice historicky měly a obnova čech (a moravy) v historických hranicích měla hlavu a patu. s tím se ovšem tlouklo uplatnění podivného kočkopsa v Horních Uhrách, kde byla upatlána směska etnicity v kombinaci s logickou geografickou hranicí a ještě překročením té hranice, a pak ten konstrukt s národem československým a etnický princip československého státu. není potřeba příliš mnoho empatie k pochopení, že to české němce a uhry muselo docela nakrknout.

              1. K Němcům jsem se už vyjádřil, tak teď k těm Maďarům. Po staletích prasáckého chování vůči Slovákům měli za ČSR a její přístup k menšinám denně Masarykovi líbat podrážky. Škoda, že se je po válce nepovedlo z jižního Slovenska vymést jako Němce z Českých zemí. I ve srovnání s Němci by si to totiž Maďaři historicky zasloužili ještě mnohem víc. Ale teď už je to tak nějak problém jiného státu, že.

                1. Na druhou stranu, vzato čistě pragmaticky, co by se těm Slovákům tak hroznýho stalo? Žili by tam kd ednes, dělali by to co dnes, akorát by holt mluvili maďarsky, což by z pohledu většiny světa bylo prašť jako uhoď. vyvraždit je nikdo nechtěl a koneckonců maďaři jsou prej dle genetických testů z většiny slovani mluvící ugrofinsko hatmatilkou.
                  Zajeď si někam do Žitavy a zeptej se nějakýho Lužičana, jestli ho sere že jeho předky před pár stoletíma germanizovali a jestli by byl radši občanem nějaké slovanské Republiky Lužickosrbské než Němcem v SRN. Asi by tě s takovou vyhlídkou poslal do prdele.

                  1. H.G. Schauer: Naše dvě otázky.

                  2. Napada mi jedna vec k jazyku – aby som rozumel po cesky, nepotrebujem nic. (Prekvapivo, rozpravat po cesky je solidny problem, lebo sa nedokazem pocuvat ako ten jazyk kurvim.)
                    Aby som rozumel a zakladne rozpraval polsky, stacil mi mesiac dva a je vymalovane.
                    K rustine su postavene zaklady, ked hovoria pomaly, viem o com je rec. S nejakou palebnou pripravou by nemal byt velky problem naucit sa.
                    Balkan podobne.

                    Takze si na mape Eurazie viem vyfarbit vcelku pekny kusok len preto, ze som sa narodil a o dost vacsi kusok, ak by som konkretnemu jazyku dal par mesiacov.

                    Madar ma tak trochu problem, lebo bez palebnej pripravy neda fakt nic.

                    1. Problém je v tom, že jazykové rozdíly jsou nepodstatné proti rozdílům v mentalitě, kultuře, životní filozofii, národní tradici, nazvěte to jakkoli. Hlavní problém panslavismu je ruská pažravost. Rio Preisner napsal trefnou poznámku, že si dovede představit svébytně českou kulturu v německém jazyce, ale absolutně si nedovede představit něco svébytnou českou kulturu v ruském jazyce. Vše, nebo nic.

                    2. To je dobrej postřeh. Jak to psal Borovskej? „Rusové rádi nazývají vše slovanské aby pak mohli vše slovanské nazvat ruským“. Panslavismus, to byl taky vynález. Pangermanismus stál taky za hovno, ale sjednocený Německo se stalo aspoň ekonomickou velmocí.
                      Jinak teda sjednocení Německa bylo asi největší neštěstí moderních dějin. Těch tři sta nebo kolik německejch státečků bylo vcelku neškodnejch (až na Prušáky), protože byli taky furt spolehlivě rozhádaný. Prostě to Benedek posral, no.

                    3. Spíš to posral Karel VI., že nezanechal monarchii v lepším stavu a Bedřich tak mohl uloupnout Slezsko.
                      Benedek dělal co mohl, za Hradec mohl asi jako Akimov za Černobyl.

                    4. @ JH 22:19
                      Jo, to beriem. Narazal som skor na ekonomicke moznosti – pri praci mi neraz pomohlo, ze som druhej strane rozumel tak nejak by default. Co sa tyka rozdielov v mentalite, kulture etc, ano, su velmi vyrazne. Na balkane alebo v rusku by som nechcel zit ani za zlate prasa. Vlastne ani v SR to nedavam (preto casto robim naplavu v o clanok vedla spominanom rozkopanom Brne), podobne ako v polsku mam pocit, ze medzi tzv „beznymi ludmi“ ide kazdemu len o to, ako s ostatnymi vyjebat. Ked ide o vztahy so zakaznikmi, byva to lepsie, kedze tam vacsinou jednam s vyrazne vyssou triedou.

                      Avsak, ked si porovnam rozdiely v mentalite medzi (nazvime to) slovansky hovoriacimi krajinami a povedzme mojim oblubenym Finskom, pripadne severom USA, slovansky hovoriace krajiny mozem s kludom strcit do jedneho vreca a zahodit do prdele.

                    5. Finsko je fajn země pro introverty a melancholiky, společenský sangvinik se bude trápit. Mě by pivní kultura chyběla, to spíš radši Dánsko.
                      Pobavil mě jeden Ukrajinec, který si liboval, jaký je u nás „germánský pořádek“.

                    6. Tohle říká víc Slovanů. Že Češi jsou spíš Germáni než Slovani. Slovan že je emotivně a pateticky vřelej a pohostinnej,l zatímco Čech je sice přátelskej a vcelku pohostinnej, ale studenej čumák. Něco na tom je.

                    7. Chce to pejska :-)
                      Jeden americky expat si zoufal, jak jsou Češi nevlídní. Tak si koupil psa a za 6 měsíců poznal víc lidí než za předchozích 6 let.

                      Jinak Německo je opravdu náš „Schicksalgemeinschaft“. Bylo to stýkání i potýkání s Němci, které z nás udělalo to, co jsme. Ono to platí i pro ty nešťastné sudetské Němce. Bohužel jsem zapomněl jméno toho českého Němce, který Sudeťáky varoval, ať si nezačínají s Hitlerem, že interakce s Čechy z nich udělala to, co jsou, že mnozí z nich před dvěma generacemi hovořili česky a mnozí z Čechů zase německy, že ze zajímavého kraje se stanou zapadlou provincií obrovské Říše… Zaboha nemůžu ten článek najít.

                    8. No nevím, takové Slovinsko je velmi příjemné a kdybych se už měl někam přestěhovat, byla by to první volba. I ta řeč je taková sympatická, byť bez přípravy nepříliš srozumitelná. Je tam ale docela draho v hospodách a hodně doplatili na ekonomickou krizi, protože byli z historických důvodů napojeni až příliš na italské banky.

                  3. shane:
                    Hm, fakt dobrý.
                    S tou Žitavou nemám nejmenší problém. A ty zase zajdi povyprávět svojí vizi šťastných pomaďarštěných Slováků do krčmy třeba v Žilině. Mě s tvým žvástem o minirepubličce Lužičani asi pošlou někam, ale ty se projedeš sanitkou.

                    1. O tom vůbec nepochybuju, co taky čekat od ožralejch primitivů u kterejch jedinym zdrojem hrdosti je to, že je matka vyprdla jako příslušníky nějakého národa. Na to nemusim jezdit na Slovač, takový kretény máme u nás taky.

                    2. Na Slovensku se kvůli tomu perou podstatně víc.

                    3. To asi jo. Češi maj aspoň vcelku slavnou a poměrně dlouhou historii, Slováci maj vcelku hovno a maj z toho mindrák kterej si Hejslováci kompenzujou agresivitou.

                    4. Jinak aby bylo jasno a než tady nějakej píčus začne blejt něco o oikofobech…
                      Já jsem vlastenec. To znamená, že mám rád svoji vlast a chci, aby se jí dařilo a aby prosperovala a za tím účelem vítám každého, kdo je ochoten se na tom díle podílet. A je mi celkem u prdele, jakým jazykem mluví a ze který díry pocházej jeho předci. Pro mě je milejší pracovitej slušnej cizinec co chce zkrášlovat tuhle zemi, než českej ksindl, co akorát škodí.
                      Jenže zkurvení národovci (pro tupější nacionalisté) dávají přednost národu a sebedebilnější zdegenerovaný český zkurvený netáhlo co akorát krade, škodí a na co šáhne zkurví je pro ně cennější než pracovitej a slušnej česky nemluvící obyvatel české země. A dáky zkurvenejm národovcům aby se člověk dneska pomalu styděl přiznat, že je vlastenec a má rád zemi kde žije.

                    5. ne díky ale kvůli

                    6. Shane:
                      To jo.
                      Ale hlavně životaschopnost pětimilionového Slovenska je někde jinde než u vymyšleného státečku těch Lužických Srbů. A Němci jsou proti Maďarům pořád kulturní národ, snad nikdy se k Lužičanům nechovali tak jako ještě poměrně nedávno Maďaři ke Slovákům, a to nejspíš ani v šíleném období nacismu.

                  4. Zmizela by návaznost na předky, na kulturu, tradice…dost lidí včetně mě to považuje za dost důležité. Jasně, že ten, kdo už by se narodil do poněmčené, pomaďarštěné…rodiny, už by to nevnímal, ale je to půodobné jako barneventské praktiky odebírání dědí a umísťování je v náhradních rodinách.

                    1. Navaznost na predky, tradice a historii nutne zmizet nemusi, pokud by nedoslo k narodnimu obrozeni, tak by nemecky mluvici Bémáci taky pripominali Karla IV, Wenzely I-IV, Premyslovce a meli by svoje regionalni zvyklosti a tradice, ne moc odlisny od soucasnejch. Britove si taky dodnes připomínají anglosaske krale, rimske okupanty nebo keltske nacelniky, i kdyz s nima vlastne nemaj nic spolecnyho, pokud nezijou v Cornwallu :)
                      Ona je ta prislusnost k narodu vlastně strasne křehká. Kdyby treba moji rodice byli byvali v sedmdesatych letech emigrovali, moh jsem byt dnes rodily australan, Kanaďan nebo Ušák s divnym prijmenim co cesky umi par vet a moje deti nejspis uz ani to ne. Sice bysme si udrzeli nejaky poneti o starý vlasti, ale tim to hasne.

                    2. shane:
                      Tak já jsem ten nacionalista.
                      A dávám přednost tomu, aby polovinu národa tvořily netáhla, než aby Česká republika byla česká jen podle názvu, i kdyby bylo všude uklizeno, kytičky na záhoncích, muškáty v oknech a kam se podíváš, samí milí lidé hovořící ukrajinsky, vietnamsky a čínsky (protože německy v současné a dohledné době ani náhodou).
                      Vysvětlím proč: Z netáhla jde pracant udělat velice jednoduše. Stačí nastavit systém tak, aby se velmi nevyplatilo nepracovat a velmi vyplatilo pracovat. Tím myslím pro většinového občana, protože všichni tak nějak nemůžou bejt manažeři, ajťáci, kupci nebo právníci. Když ale místo takového nastavení dovolíme dovoz lidí na práci kdoví odkud, tak dostaneme to, co máme. A jestli s tím rychle něco neuděláme, hrozí scénář, který jsem popsal, a to dřív, než si myslíme.
                      Prostě z netáhla pracanta uděláš, ale těžko uděláš Čecha z Ukrajince nebo z Číňana. Když budu chtít navštívit Ukrajinu nebo Vietnam, tak bych rád, aby k tomu byla potřeba letenka a ne lístek na tramvaj.

                      Je mi na blití z lidí, kterým je fuk, jakým jazykem se bude v jejich zemi mluvit, hlavně když se oni budou mít aspoň jako Rittigův zahradník. Zapomněli, že ještě jejich dědkové nebo pradědkové za ten národ a jazyk umírali. Asi proto, že tenkrát byli blbí a nenašel se nikdo tak inteligentní jako jejich potomek, aby jim vysvětlil, že v Říši by jim vlastně nic nechybělo. Akorát teda půlce z nich by nic nebybělo na Sibiři, v Patagonii nebo v plynu.

                      Podle tvojí teorie by se vlastně nic tak hrozného nestalo, ani kdyby všichni Bémáci holt mluvili arabsky a chodili do mešity. No co, vždyť ta Dubaj nebo Dauhá jsou tak pěkný moderní města.

                      Něco málo k národům, které kvůli ovládnutí větším národem přišly o svůj jazyk: Např. takoví Irové dodnes celkem fest nemají rádi anglány zpívají o nich nenávistné písně, a to anglicky, protože irsky (irish gaelic) už skoro nikdo neumí. Tvrdší muzika je pak střelba a bomby nejen v Ulsteru, ale i v Londýně, a to ještě poměrně nedávno. Jestli se s brexitem obnoví hranice, tak to pravděpodobně zase začne.

                      Chráníme každýho střevlíka a dokonce už i vlky, ale vlastní národ chránit nebudeme? Všichni na světě spolu můžeme dobře vycházet, ale za jednoho předpokladu. Můžeme se navštěvovat jako turisti nebo i přátelé, sem tam může někdo dělat někde odbornou práci, kterou místní zatím neumí, ale dlouhodobě bydlet budeme každý ve své zemi. Čech v Čechách, Němec v Německu, Rus v Rusku, Arab v zemích arabských. Cokoli jiného vždycky povede ke konfliktům – když ne hned, tak v budoucnu zcela jistě.

                    3. A jakýpak názor u máte na ty Čechoslováky, kteří ve statisících opustili kotlinu českou, naučili se cizí jazyk a splynuli tu s Německem, tu s USA, tu s nějakou lautr jinou zemí?
                      A jak to vlastně je, když jsme byli součástí R-U, tak by bylo OK přestěhovat se do Rakouska anebo na Balkán a vice versa a pak už to OK přestalo bejt?

                    4. Emigranti, kteří splynuli s Němci nebo s tím mišmašem v USA, prostě postupně přestali být Čechy.
                      Nemám na ně pozitivní názor, protože i v přírodě se kvalitní jedinec uživí na svém teritoriu, méně kvalitní musí hledat jiné. Mezi lidmi toto neplatí na odborníky, které si firma v cizině vyloženě osobně vyžádá, nebo je jejich kontrakt na podobném základě.

                      I v rámci R-U nebo třeba EU by člověk měl vědět kam patří, kde je doma a kde ne.

                    5. karban: tak ještě, že Vaši předci nebyli ti nekvalitní jedinci a nemuseli přijít tam, kde teď bydlíte, protože tam coby kvalitní jedinci žijí už od pravěku…

                      Zapomínáte, že (ne)kvalita je nejen otázkou člověka, ale také místa.

                      Aby si Vás firma mohla osobně vyžádat, musíte obvykle nejdřív zažít a naučit se něco, čím si to zasloužíte. Na to zhusta musíte „nevědět, kam patří a kde je doma“, protože v Horní Dolní se expertem na spoustu věcí nestanete. Je nutné zajet aspoň do okresního města a často do ciziny. To bych čekal, že inteligentní člověk ví.

                    6. fatdwi:
                      Kvalitní člověk vs. místo – já to samozřejmě myslím v rámci národního státu. Jasně, že spoustu odborných věcí tady můžete dělat jen v Praze nebo třeba v Brně. Jste pořád v ČR, tj. na svém teritoriu, protože jste Čech (Moravan, Slezan).

                      A ví inteligentní člověk, jaký je rozdíl mezi „někam zajet“, třeba do ciziny na zkušenou a „někde trvale bydlet“? Páč já psal tak nějak jen o tom druhým. Nebo Vy chápete slovo emigrant jako někoho, kdo je třeba na stáži?

                    7. karban: pokud uspějete na kvalitním místě (třeba Vás vezmou na Harvard a pak děláte kariéru v guglu), tak fakt stážista nejste. A stejně tak (minimálně v mém světě) nejste „nekvalitní člověk, který si musí hledat práci jinde a neví, kde má domov“.

                    8. fatdwi:
                      Jo, v mým taky ne. Primo jste odborník, ne pako v montovně a secundo pořád ještě nejste emigrant.

                    9. Zničení jazykové kontinuity, zmizení na evropské poměry ne zas tak nevýznamného jazyka, je jednoznačně ztráta. I další kulturní návaznosti by byly postiženy, ač možná ne přímo zničeny.

  6. hm,boj proti německu skončil v náručí německa , teď se menuje sice EU , ale na jméně nezáleží, evropská velkoříše , jako dědic třetí říše, ve skutečnosti čtvrté, vyhnala ruské asiatické hordy kolem l.p. 1990 za Don, a získala ukrajinu jako přidruženou kolonii, předposlední plutokratický nepřítel, tedy Británsko bylo smeteteno do kanálu kolem l.p. 2020,a to mistrnými diplomatickými prostředky , v tej době byly i dokončeny všechny lenní hody zbytků samostatných států, no škoda těch 40let, kdy benešovou zradou, tedy spolupráci s británskými plutokraty zničil famozní mnichovskou dohodu, pod kterou jsme defakto se stali součástí nejlepší říše, a zradou se stali kolonii asiatických barbarů,mohli jsme být 17 spolkovou zemí německa už od roku 38, a češi, no dneska by byli chráněnou a privilegiovanou menšinou jak cikánstvo, no asi tak,

    1. Nesouhlasím. Dokonce bych si dovolil říct, že jste napsal nesmysl. Ani Rakousko se po porážce nacismu nestalo dalšími spolkovými zeměmi Německa, tak co teprve České země. A proč taky? Po válce na tom ČSR byla líp než Německo. U Beneše je spíš škoda, že už po roce 1945 neměl dost energie, aby čelil vlivu komunistů a SSSR. Taky aby denně vysvětloval národu, jak to ve svazu vypadalo už před válkou a že pro Československo komunistický režim určitě správná cesta není. A že se nenašel nikdo mladší, energičtější a přesvědčivý, kdo by Beneše nejen v tomto úkolu nahradil. Při totální poválečné impotenci demokratických stran a jejich představitelů měli bolševici cestu k moci až moc snadnou. Co mi to jen připomíná?

      1. Benes predevsim vlivu komaru nechtel celit, naopak jim sel naproti.

      2. Ne, že by jen neměl dost energie, on byl už úplně v háji, což k vlastní škodě našim poválečním demo-politikům vůbec nedošlo. Navíc mu zrada Anglie v Francie a kapitulace pořád ležely v hlavě a Stalin tohle jen přiživoval. Ostatní strany se klasicky „demokraticky“ mydlily mezi sebou, radostně zlikvidovaly agrárníky (tehdy stačilo na někoho ukázat) a vůbec jim nedošlo, že jim zvoní hrana. Navíc byly prolezlé ruskými agenty. Takže ano, nebyl tady nikdo, kdo by se dokázal převratu postavit.

      3. Podle mě Beneš věděl, do čeho země směřuje, ale už neměl sílu tomu čelit.
        Kdy že přesně, ve kterém roce to už téměř veřejně vykřikoval Klement Gottwald? Co že se to naši, čeští komunisté, jezdí učit dělat do Moskvy?
        (pro neinformované-jezdíme se tam učit, jak Vám, buržoazii, zakroutit krkama)

    2. Technická: domnívám se, že současné Česko by mělo historický nárok stát se 17. A TAKÉ 18. spolkovou zemí – Böhmen und Mähren, každá zvlášť…
      Dokonce mám dojem, že taková možnost byla nějak otevřená v německé spolkové ústavě, ale po sjednocení Německa zanikla…

      1. Technická 2: Tschechische Schlesien als Nr. 19. Němci by měli radost, že mají zase Slezsko :-)

        1. Schlesien je neutrum i v němčině.

  7. Drobná technická: Bf 110 bylo vynikající letadlo, krásné napohled i výkonné. Jenže to nebyl těžký stíhač, ale stíhací bombardér.

  8. Technická: Formaci Kette tvořila 3 letadla, ne 4.

  9. Ad Beneš: Bez spojenců, kteří by do toho šli do týdnů až měsíce to prohrané prostě bylo. Za to nemůže Beneš, ale Francie.

Napsat komentář

D-FENS © 2017
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!