To už je vše dávno uzavřeno, ani Höschl nepřinesl nějaký relevantní argument:
– Příměr s kočičím masem: Pokud není v lístku uvedeno guláš s kočičím masem, jedná se o podvod na zákazníka a hospodský je trestán za podvod. Naopak o kouření je zákazník informován hned na dveřích žlutou nálepkou.
– Tvrdé drogy nesmí mladistvým podávat vůbec nikdo, ani hospodský, ani rodiče, ani učitelka, prostě nikdo.
– Na nezakouřenou hospodu není ústavní nárok. Není ústavní nárok ani na hospodu jako takovou. V opačném případě by musel síť hospod zajišťovat stát ke své tíži.
– Nekuřák vstupuje do soukromé kuřácké hospody s vědomím, že to tam bude smrdět. Pokud mu smrad následně vadí, jedná se o projev mentální retardace.
– Kuřáci jsou z hlediska nákladu na zdravotní péči ziskoví, kdyby všechny peníze z daní z cigaret zůstávaly zdravotním pojišťovnám, tyto by nepochybně organizovaly workshopy jak začít kouřit :-)
– Z cigaret se platí nejenom daň spotřební, ale i daň z přidané hodnoty, zisky státu jsou více než 65 miliard a 1/4 prodaných cigaret vyvezou zahraniční turisté ven, tudíž český stát neplatí jejich zdravotní péči.
Sysop
Höschl je zcela klasicky demagog a je dokonce schopen sam sobe odporovat i ve vlastni vete.
Nejhorsi je, ze takovito pitomci existuji v mnoha odvetvich naseho hospodarstvi.
LWG
To není přesné: „Nekuřák vstupuje do soukromé kuřácké hospody s vědomím, že to tam bude smrdět a to děsně. Pokud mu smrad následně vadí, jedná se o projev mentální retardace.“
Vlezl jsem jednou s kamarády do nonstop pajzlu, protože jinde nebylo otevřeno. Akceptoval jsem, že budu smrdět, z kůže jsem to drhnul následující dva dny, jeden či dva z účastníků se chodili pravidelně ven nadýchat čerstvého vzduchu. Nepokládám to, že mi ten smrad vadil za projev mentální retardace, ale prostě za platbu ceny. Je fakt, že jsem po nikom nechtěl, aby ta vyvětral a přestal kouřit.
trx2010
Je smutný že i Hoschl, kterej neni rozhodně blbej, šáhne k primitivním demagogickým argumentům, když si potřebuje obhájit neobhajitelné. Kočičímu guláši zdar. P.S. jsem nekuřák
xluke79
Asi tak. Vždycky jsem jeho názory bral, ale tyhle argumenty jsou úplně trapný.
Hospoda někomu patří a ten by se měl sám rozhodnout, jestli ji chce mít kuřáckou nebo ne. Státu je po tom uplný hovno.
A to říkám jako přestalej kuřák, a ty jsou prý horší než nekuřáci.
Kamil
Co je to ten veřejný zájem? Veřejnost je složená z mnoha jednotlivců jejichž zájmy se nejen liší, ale mohou být i v rozporu. Například já jsem člen veřejnosti a mým zájmem je, abych mohl navštěvovat kuřácké hospody(určitě nejsem jediný). Teď babo raď, je zákaz kouření veřejným zájmem, nebo ne?
ocs
Veřejný zájem je to, o co má Babiš zájem, a veřejnost to tedy musí plnit.
neuromancer
Veřejný zájem je výjimečná mezní situace, kdy celospolečenský zájem je vyšší než zájem jednotlivce a uplatňuje se pouze ve výjimečných případech jako třeba vyvlastnění pozemku při stavbě dálnice.
S plošným zákazem kouření v hospodách to nemá společného vůbec nic.
DonNight
Jenže pak na veřejný zájem napasujete klidně i jednosměrný lístky do Auschwitz pro vybrané.
To není správný příměr, veřejný zájem není projevem jakéhosi koncenzu většiny, jako že stačí když se na něčem dohodne hodně lidí tak to platí. Podstata je zdůvodnitelnost celospolečenského prospěchu, z dálnice, drátů vysokého vedení, plynovodu atd. má skutečně prospěch prakticky celá společnost.
Auschwitz do toho nenapasujete.
pipe.maze
pro krádež majetku zdůvodnitelnost není
neuromancer
O krádež se nejedná, v civilizované společnosti majitel dostane náhradu.
pipe.maze
náhrada nenáhrada
tady jde o to jestli s tím souhlasí
neuromancer
Samozřejmě že s tím nebude souhlasit :-)
Když se 20 statkářů kolem města zabejčí že přes jejich pole dálnice nepovede, tak se má dělat co, ty hlavo? :-) V civilizované společnosti se po vyčerpání všech možností vyvlastní kus pole a statkář dostane náhradu.
pipe.maze
Používat obrat „civilizované vyvlastnění“ je jako říkat „přátelské znásilnění“ nebo „veselá vražda“ omg
„tak se má dělat co, ty hlavo? :-)“ – to, cos mi popsal se lidově nazývá „problém“ – a problémy se obvykle NĚJAK řeší. A řešení existuje celá řada.
i kdyby nebylo, furt tě to neopravňuje někoho okrádat doprdele. Tvoje úvaha je naprosto zvrácená.
neuromancer
Přesně jak jsem předpokládal, nevíš jak to řešit :-)
Mimochodem vyvlastnění nastupuje až tehdy, když to tvoje „se obvykle NĚJAK řeší“ selže.
ocs
Přesně jak jsem předpokládal, nevíš jak to řešit
Ono je naprosto triviálně zřejmé, jak „to řešit“.
Pokud (soukromý, nestátní) potenciální stavitel dálnice nedokáže vykoupit všechny potřebné pozemky, ta dálnice prostě a jednoduše nebude. Stavitel odepíše dosavadní výdaje, a buď zkrachuje, nebo, pokud mu dost zbylo, se zkusí věnovat něčemu jinému. Lidé budou jezdit po okreskách nebo chodit pěšky.
Jenže to je jednoduché, stoprocentně funkční. ideální pro všechny (krom zlodějů a grázlů, jejichž nároky v potaz brát odmítám) a naprosto bezproblémové; a tedy v demokratickém světě neúnosně zastaralé a politicky neprůchodné :(
Jack Daniels
„Lidé budou jezdit po okreskách nebo chodit pěšky.
Jenže to je jednoduché, stoprocentně funkční. ideální pro všechny (krom zlodějů a grázlů, jejichž nároky v potaz brát odmítám) a naprosto bezproblémové“
Mhm, ideální pro mě, trmácet se přes celou republiku po okreskách, protože pár pičusů odmítá odprodat pozemek nebo přijmout adekvátní náhradu. Jinými slovy jsem byl označen za zloděje a grázla, načeš cítím morální právo tebe označit za pomatence a magora. Zas nějaká hlubokomyslná blbost založená na teorii kulatejch krychlí…
ocs
To je naprosto přesně stejná argumentace jako „ideální pro mne trmácet se do práce daleko, protože pičus majitel místní fabriky mne nechce přijmout; fabriky je tedy nutno znárodnit“, nebo „ideální pro mne chodit do hospody v sousední vsi, protože pičus hostinský tady dovoluje kouření a mně to smrdí; kouření je tedy nutno plošně zakázat!“, atd.
Pokud takovouto argumentaci myslíte vážně, pak ano: jste zloděj a grázl, sorta obzvláště ohavná a páchnoucí.
Sysop
Re: ocs
23.2.2017 v 14:45
Nastesti je to cele jen hypoteticka debata, protoze nakonec se pozemek vzdy vykoupi a to bud od majitele, nebo od pozustalych…
Vyvlastneni je neskutecna svinarna a pevne doufam, ze k ni nikdy nikde nedojde.
pz100000
Pokud ovsem Vy myslite vazne tu svoji argumentaci, mohl byste demagogii prednaset a jen stezi je mi uverit, ze jde o pouhy omyl.
pz100000
Kur… cifix, nepredbihej, Sysaku. To bylo pro OCs pochopitelne.
Sysop
Re: pz100000
23.2.2017 v 15:08
Ocs ma pravdu, jen holt se to nekomu muze zdat pritazene za vlasy. Demokracie (nebo i jina forma nasilne vlady) je, kdyz dva vlci a jedna ovce hlasuji, co bude qeceri.
Jestlize pani Voprcalkova pozaduje, aby se fabrika prestehovala na pozemek souseda, protoze to ma blize do prace, tak je oznacena za magora.
Jestlize par volenych ouradu rozhodne, ze fabrika se presune na pozemek souseda, protoze to bude urbanisticky vyhodnejsi reseni, pak jsou oznaceni za tvurce pokroku a ekonomickych uspor.
Porad se vse toci okolo toho, jestli opravdu jsme vlastnici svych nemovitosti, kdyz ve finale muze prijit kdokoli, kdo ma dostatecnou silu (at zbrani, ci razitkem), kdo nam proste vysvetli, ze je to jeho. A jestli nas zastreli, byt je jeden, nebo nas okrade vyvlastnenim, protoze je ourada voleny davem, je nam tak nejak ve finale uplne fuk.
Dokazu pochopit, ze nekdo proste svuj pozemek prodat nechce a to ne ze spekulativnich duvodu. Proste nechce. Je to dobra puda, generace ji odkamenovaly, leta se to zahnojovalo, atd., atp… to se proste penezi nevyvazi.
To, ze respektujeme vlastnicka prava je jen fikce. Stejne, jako s tou svobodou. Vocamcad pocamcad, ze.
ocs
Tak. A já bych jen ještě dodal, že demokratický útok na vlastnická práva „razítkem“ je ještě mnohem horší svinstvo, než útok individuální „palebnou silou“.
pz100000
@ocs 23.2.2017 v 15:19
Z hlediska mravniho ci feroveho bezesporu. Ale typicky asi zase ma nizsi naklady a „obeti“.
ocs
Naopak, daleko, daleko vyšší; a pokud započtete náklad ztracené příležitosti, stane se ten poměr naprosto astronomickým.
pz100000
Naopak, daleko, daleko nizsi. Vy mluvite o pripadu, kdy by se vetsina tech dnesnich svinstev NEPROVADELA, nikoli neprovadela RAZITKEM. O tom ovsem rec nebyla.
ocs
Byla, protože jen samotné odstranění (nebo alespoň zásadní redukce) možnosti provádět svinstva razítkem stačí k tomu, aby celkově svinstev bylo mnohem méně.
Jakkoli existují lidé, již vezmou samopal a jdou s ním (zkusit) zabrat sousedův pozemek, je jich v populaci* velmi, velmi málo. Naproti tomu těch, kdo pro zabrání pozemku hlasují ve všeobecných volbách, bez jakékoli osobní odpovědnosti za ten hlas, je docela hodně.
___
* Možná — možná! — to platí pouze pro populace euroatlantického kulturního okruhu, a ne tak úplně pro Afriku, Asii či Balkán. Tato hypotéza ani zdaleka není prokázaná, nicméně tu a tam nějaké indicie, sesbírané zvláště kolegou Coverem, naznačují, že by možná platit mohla.
pz100000
@ocs 23.2.2017 v 16:38
Ech, tohle mi nekde proklouzlo filtry.
Rozumim-li spravne a ten singular utoku mel oznacovat jejich mnozstvi, pak mozna bylo lepe napsat „umoznuje mnohem vice svinstva“.
Kazdopadne takto ano, samozrejme.
pz100000
@Sysop 23.2.2017 v 15:16
Nu, Jacka neznam, tudiz jsem nehodnotil pane OCsuv zaver, ale tu pokrivenou argumentaci (ci prirovnani, chces-li).
Ty vlky s ovci vylozene miluju: jak by to dopadlo v an(x)u?
S tim zbytkem v zasade souhlas, hlavne s tim pseudovlastnictvim. Muzeme resit x spravnosti a svinstev a moralek (a mozna je to i treba), na faktu, ze to nejak JE (a vzdy bylo a vzdy bude) to zhola nic nezmeni.
A ten stav sam OCs zcela pregnantne popsal u snidane s medvedem.
ocs
Jak „by“ to dopadlo v tom Vašem „an(x)u”, to naprosto netuším a netuší to nikdo, nejméně ze všech Vy, obávám se.
Jak to však reálně a ověřeně historicky dopadalo v anarchii, to je celkem slušně zpracováno a zdroje, jak by řekl Pidla, jsou:
the Western frontier was a far more civilized, more peaceful, and safer place than American society is today
[Eugene W. Hollon, Frontier Violence: Another Look (New York: Oxford University Press, 1974). p. x.]
… in five of the major cattle towns (Abilene, Ellsworth, Wichita, Dodge City, and Caldwell) for the years from 1870 to 1885, only 45 homicides were reported — an average of 1.5 per cattle-trading season.
[Robert A. Dykstra. The Cattle Towns (New York: Alfred A. Knopf, 1968), p. 144]
In Abilene, supposedly one of the wildest of the cow towns, „nobody was killed in 1869 or 1870. In fact, nobody was killed until the advent of officers of the law, employed to prevent killings.“
[Paul I. Wellman, The Trampling Herd (New York: Carrick and Evans, 1939, p. 159]
… if any conclusion can be drawn from recent crime statistics, it must be that this last frontier left no significant heritage of offenses against the person, relative to other sections of the country.
[Frank Prassel, The Western Peace Officer (Norman, Okla.: University ofOklahoma Press, 1937), pp. 16-17]
… there was undoubtedly much less crime in the two years this [stateless] arrangement lasted than in the two which followed the territorial organization and regular government
[Beadle, Western Wilds. p. 477]
… the emigrants who traveled America’s overland trail gave little thought to solving their problems by violence or theft … They did not use weapons to force their way through. While a few of those who were destitute may have employed tricks to obtain food, most begged, and those who were „too proud to beg“ got along the best they could or employed someone to beg for them. If they could not beg, they borrowed, and when they could not borrow they depended on their credit.
[John Phillip Reid, „Paying for the Elephant: Property Rights and Civil Order on the Overland Trail.“ The Huntington Library Quarterly. Vol. XLI. No. 1 (1977). pp. 50-51]
A tak dále, a tak dále…
pz100000
Netusim, da-li se netuseni nejak dale kvantifikovat, ale i pokud ano, netreba mit z meho nej-netuseni obavy, neb zneuzit to pujde jen stezi.
Vlky ma (mava) Sysop, proto jsem se jej na ne optal, nijak neocekavaje od kazdeho, kdo o tom nic nevi, informaci o tom, ze o tom nic nevi. Stejne ale mam matny dojem, ze jste to kdesi uzil i Vy, nicmene hodlat to nehledam.
Jak je vlk a beranek po englicku, netusim, ale presto je nikde v textu nevidim. Jinak kdyz to vezmu aspon trochu vazne:
a) dokladate nesrovnatelne (casove, demograficky a vubec),
b) jiste by slo nalezt (predem: nebudu) prehrsel vedeckych potvrzeni opaku (a to cehokoliv :)).
Jak jsem psal – za fsecko muze Sysop (to ma z toho, ze si necha tykat od kdejakeho 100000).
Sam ale asi uznate, ze ten citat je uzivan v drtive vetsine v one orezane forme, a tedy – coby pouha ukazka spatnosti demogracie – ponekud nepresne.
Sysop
Re: pz100000
23.2.2017 v 15:51
Ja neverim v realne fungujici ryze pravicovy system, byt modelu par je a na papire to vsechno klape, ale nemuzu rict, jak by to skutecne fungovalo. Podle mne by borec s pozemkem namisto vyvlastneni skoncil v objeti s pytlem vapna nekde dva metry pod zemi. Teoreticky vyvlastnenim neprichazi o zivot, jenze zase nema sanci na obranu.
Tak nebo tak, pokud se nekdo rozhodne, ze pozemek sebere, tak to proste udela a fakt to muze ovencit uplne stejnymi kecy, jako je ted zakazovani huleni v hospodach.
ocs
Vzhledem k tomu, že většina států XIX. století byla velmi pravicová (a byť tyto státy měly mocenský monopol a vybíraly nějaké daně atd., reálně se tamní prostředí daleko víc blížilo anarchii než dnešním šíleným nanny states), máme nejen teoretické modely, ale i docela rozsáhlé praktické zkušenosti.
Fungovalo to excelentně, to jest — samozřejmě že existovalo násilí i bezpráví, samozřejmě že se tu a tam někdo s vápnem pod zem dostal, atd.; ale těchto (i jiných) problémů bylo řádově méně a byly typicky mnohem méně závažné, než problémy v dnešních nanny states.
pz100000
@ocs 23.2.2017 v 16:29
Souhlasim, lze-li tak, jeste zceleji.
pz100000
Souhlasim zcela.
pz100000
Kurwa uz, tisickrat si mu rikat nelez do tech mistnich Redakcnich Sracek, a marno.
Patrilo Sysop 23.2.2017 v 16:20
Jack Daniels
Ano, Sysope, to je ono. Na papíře to klape, ale my nechodíme po papíře, ale po Zemi a věci reálně fungují zpravidla jinak, než na tom papíře. Tyhle polemiky kdyby kdyby kdyby. Samozřejmě, že by skončil s betonovejma botama na dně rybníka. Když má někdo prachy na to, aby stavěl dálnice, tak kvůli jednomu pičusovi zkrachuje a lidi budou chodit pěšky? Vidím to tam nahoře dobře? Jako fakt :D? Kdo má prachy, potažmo libovolnej snadno směnitelnej statek, má moc, protože si může lidi koupit. A jestli nám historie něco ukázala, tak že to takhle přesně funguje. A je jedno, jestli pod hlavičkou státu, nebo nějaký organizace, třeba klidně mafie, když jme u těch betonovejch bot. Havránkový dali tenkrát něco kolem 8k za m2, když jsme u tý dálnice. Nikde jsem nepsal, že by se mělo něco brát bez adekvátní náhrady. A že někdo dostal 40 Kč za metr. Si představte, že přesně za tyhle prachy otec kupoval pozemek. Kdo si kupoval pozemek někde u města, tomu se to zdá jako totální almužna, ale to byla 15 let nazpátek docela normální cena pozemku v nějaký prdeli. Když někdo záměrně vysírá ostatní z principu, protože mu to dělá dobře, je u mě morální troska. Každá mince má dvě strany. Možná jsem morální grázl, ale alespoň se každý ráno neprobudím s mokrejma trenkama a nekrmím lidi fantasmagoriema. Každá říše jednou padne. Když ne na nepřátelé zvenku, rozloží se sama zevnitř. A je jedno, jakej systém (nebo klidně nesystém) je v ní. Jakmile jsou v ní lidi, půjde to do kytek dřív nebo později. A radši se budu spoléhat na poznatky pár tisíciletí historie než na to, že mi tady někdo bude vykládat, jak by to bylo hezký, kdyby lidi kdyby kdyby kdyby. To se vykládalo už mockrát a zrovna mě nenapadá případ, kdyby to skončilo fajn. Ono hodně těhle slintů vypadá hezky, ale pro lidi to není.
Jack Daniels
Se dívám, že píšu kraviny. 800, ne 8k. Připletla se mi tam nula navíc…
LWG
His rodus, his salta. Definujte prosím to NĚJAK s tím, co se stane, když projevy založené na svobodné vůli prostě nenastanou, zrovna ve výše uvedeném případě (dejme tom, že pro podmínky v místě, třeba velmi nestabilní podloží, není reálné postavit tunel).
Kdysi jsem se potkal i s vyvlastňovacím předpisem RU monarchie, takže to není nějaký demokratický vynález. Je to pochopitelně aplikace násilí. Dneska jsem ráno vyhnal prostřední od stavebnice, abysme už tedy konečně vypadli z domova. To je také projev násilí (což mi dala najevo), ale další prostředky selhaly.
pipe.maze
to je dotaz jako kdybys nikdy neřešil žádný problém
– Předělá se plán
– nabídnou se mu peníze
– nějak se s ním domluvíš
– když ne, tak ten projekt celej navrhneš jinak
jinak nota bene je tvoje debilita, že třeba navrhneš silnic, která povede přes dům nějakýho člověka a bude tvrdit, že „prostě jsi počítal s tím, že ti to dovolí“
I kdyby ale řešení nebylo, nebo nikdo na nic nedošel, nedává to NIKOMU právo sebrat něčí majetek. Jakým právem si někdo myslí, že si může jen tak někomu něco sebrat? Takový člověk je morální troska, jestli si to myslí a jestli si myslí, že ho to, že nemůže postavit někde silnit k tomu opravňuje, ať si rovnou naliská.
neuromancer
Přesně jak jsem předpokládal, nevíš jak to řešit :-)
– dálnice se nemůže klikatit jako had, podle toho kdo zrovna kývl :-) Bývají varianty na výběr, jenže vlastníků dotčených parcel jsou stovky a většinou žádná varianta neposkytuje možnost hladkého výkupu parcel.
– na domluvu a nabídku peněz nereaguje, protože je to prostě jeho grunt po předcích a ten se prodá jen přes jeho mrtvolu. Případně neprodá z principu že jsou svině.
Právo vyvlastnit majetek je zakotveno v Ústavě, ale tuším že tento argument tě vůbec neuspokojí :-)
(4) Vyvlastnění nebo nucené omezení vlastnického práva je možné ve veřejném zájmu, a to na základě zákona a za náhradu.
d_n
Jen technická:
Kdysi jsme stavěli trasu podzemního vedení z německých hranic na slovenské (necelých 500 km) a dotklo se to 22.000 (slovy dvacetdvatisíc) vlastníků pozemků. A to byl jen pruh šířky 2 m. Nejednalo se tedy o vyvlastnění, ale o zápis věcného břemene. Projednávalo se to cca 1,5 roku za pochodu, některé pozemky se obešly, nakonec zbylo zhruba 30 majitelů, kde to k žádné dohodě nebylo. Do toho nepočítám několik set pozemků, kde bylo v katastru zapsané pouze jméno bez adresy a RČ, majitel s bydlištěm např. Casablanca, případně asi 150 pozemků u hranic se SR, kde bylo zapsáno jméno typu Horváth-Horváthová v obměnách s různými křest. jmény a nikdo je neznal. V katastru nemovitostí je opravdu hodně kostlivců.
Jo, nám takhle v divokých 90. letech, kdy běžely ještě komoušský zákony, plynárny přijely, zakopaly do pozemku středotlak a odjely. Nikdo se nikoho neptal. A až teď po dvou dekádách vypršely deadline pro zápis věcnýho břemene, kdy zatím na samotnou plochu potrubí dali mrzkejch pár korun. (Chyba samozřejmě byla to podepsat, no co už.)
Okolní ochranné pásmo se snad bude ještě řešit, nebo na to serou, nevim. Každopádně zatímco okolní pozemky se už budou v ÚP měnit na stavební, z tohodle nikdy nic nebude, ne dřív než by se to nepřeložilo jinam. Takže z několikamilionové hodnoty je akorát hovno, zemědělská půda pár korun na metr.
Takže „jen“ věcný břemeno taky může znamenat, že jste ojebán o kurva velkou hodnotu, protože když máte zkurvený vedení zrovna uprostřed pozemku po celé délce, tak jste navždy v piči, nad tím už nikdy nic slušnýho nebude a tím pádem to má mizivou hodnotu. Úřední cena orné půdy je jednotky korun na metr, stavební pozemky se prodávají o tři řády dráž.
d_n
Jo, většina lidí dostala asi 40,- Kč/m2, ale byly případy, že někdo dostal i 5.000,- Kč/m2 (s doložkou mlčenlivosti). Musím ale říct, že to bylo v ochr. pásmu již jiného vedení a nebylo to v devadesátejch.
Sysop
Re: neuromancer
22.2.2017 v 11:08
Vyvlastneni je dukazem, ze statni zrizeni je svinstvo.
pipe.maze
neuromancere, ty jsi fakt morální troska
nechápu, jak někdo může chodit na DFENS, být srozuměn s jeho zmrdologii a přesto tvrdit, že je v pořádku, že k někomu dojdu domů a řeknu „hoj, rozhodli jsme se, že tudy povede silnic, takže se pakuj rovnou někam do piči. Tady máš nějaký prachy, abys moc neremcal a zítra tvůj barák rozmrdáme. Smůla, život je tvrdej, ale měj z toho dobrý pocit, děláš to přece PRO VEŘEJNÉ blaho.“
Tohle je ta největší píčovina co jsem kdy na DFENS četl. To už nic nepřekoná. To je přímo píčovina píčovin!
starter25
Nechapu proc se vztekas, to je preci pure AC.
LWG
re: pipe.maze
a) pokud vím, nidko při vyvlastňování nechce, aby vyvlastněný měl dobrý pocit. Tak daleko to ještě nedošlo.
b) Nevětší vulvovina… to jste toho tady četl málo.
neuromancer
pipe.maze: Ani na třetí pokus jsi nezvládl vysvětlit, jak postavit dálnici když domluva není možná. Uzavírám to s tím, že to nevíš.
Lojza
Mam jen dotaz k tematu, aniz bych to chtel nejak vice pitvat – napriklad v USA ci podobnych zemich, se take na stavbu dalnic vyvlastnovalo / vyvlastnuje? Fakt nevim,nikdy jsem se o to nezajimal..
neuromancer
Lojza: Nepřekvapivě se v USA vyvlastňuje také a náhrada za vyvlastnění je zakotvena v ústavním dodatku.
… nor shall private property be taken for public use, without just compensation.
„In federal law, Congress may take private property directly (without recourse to the courts) by passing an Act transferring title of the subject property directly to the government. In such cases, the property owner seeking compensation must sue the United States for compensation in the U.S. Court of Federal Claims. The legislature may also delegate the power to private entities like public utilities or railroads, and even to individuals. The U.S. Supreme Court has consistently deferred to the right of states to make their own determinations of „public use“.“
Lojza
aha aha…priznam se, ze anglicky moc nevladnu, takze budu ti verit…
Ja mam totiz nekde v hlave nejaky pripad, ktery se udal tam nekde, a nebo to mozna byla Kanada – kdyz nad tim premyslim vice a vice, nejak se mi to spojuje s Kanadou, ale fakt uz je to nejaky ten patek, co jsem to cetl a jsem sklerotik :-(
A psalo se, ze nejaky clovek nechtel prodat pozemky na dalnici a tak to museli naprojektovat jinudy, protoze si postavil hlavu a neprodal.
Tak mi prave prislo divny, ze kdyby to mohli „vyvlastnit“, proc by to neudelali.
Childeater
Podezírám Tě, že někdy používáš D-F namísto Google:
Ve Spojených státech amerických je vyvlastnění upraveno V. a XIV. dodatkem k Ústavě Spojených státu amerických, které společně zakládají tzv. *eminent domain*, neboli výsostné právo. Samotný V. dodatek zakládá výsostné právo pro federální vládu USA, XIV. dodatek rozšiřuje výsostné právo i na vlády jednotlivých států federace. Pod pojmem „výsostné právo“ chápe americký právní systém oprávnění státu nebo federální vlády odejmout vlastnické právo ve veřejném zájmu (in Public Use).
Podmínkou pro využití výsostného práva je jednak poskytnutí náhrady, jednak veřejný zájem, který může mít v zásadě trojí podobu: ekonomický rozvoj, například v podobě veřejně prospěšného projektu (Economic Development), zvýšení příjmu státu z daní (Enhancing Tax Revenue) nebo na žádost soukromé osoby, pokud je splněna podmínka veřejného zájmu (Transferring Private Property to another Private Entity).
Hrosan - jhk
pokud není možné se domluvit, je třeba prostě přijmout skutečnost, že se výsledkem je nedomluva. Nedomluva nezakládá „právo“ domáhati se něčeho násilím (např. „vyvlastněním“, což násilí bezpochyby je).
SatanOkkY
Pre pipe.maze:
Neuromancer ti to doložil aj výkladom Ústavy – takže ta definícia (4) dáva štátu právo siahnuť komukoľvek na majetok za určitých podmienok. Žiješ v danom štáte tak sa toho treba držať a zákony (aj keď debilné) akceptovať – ak nieje vôľa alebo možnosť žiť v danom štáte podľa tvojich predstáv tak sa treba presťahovať tam kde ti zákony budú vyhovovať, alebo založíš politickú stranu a všetky zákony zmeníš podľa seba alebo si rovno založíš vlastnú krajinu (viď Libertaliand či jak sa to malo volať).
Ono jasný dôkazom toho ako sa taká stavba diaľnice urobí po tvojom (Předělá se plán– nabídnou se mu peníze– nějak se s ním domluvíš– když ne, tak ten projekt celej navrhneš jinak) je v D1 v Považskej Bystrici. Dovtedy sa kokoti z mestského zastupiteľstva dohadovali či pôjde diaľnica z pravej strany mesta alebo ľavej až to skončilo tak, že ide diaľnica stredom mesta na pilieroch – najdrahšie riešenie a vyvlastňovať sa muselo tak či tak.
A vyvlastňuje sa aj na západe Európy – keď človek ide po diaľnici v AT či DE tak neraz vidí blízko diaľnice staré obývané statky s poliami okolo.
Patras
Pozrel som sa na mapu slovenska a za mna to v tej bystrici dobre postavili!
Nejkratsi varianta je vetsinou nejlepsi, navic ten prostredek te vesnice zahrnuje asi tak pet domu a jednu tovarnu. Asi milionkrat lepsi nez trasovani u nas- viz d8 pred i za Ustim
SatanOkkY
pre Patras:
To že je to najkratšia varianta je pravda, to že si to počas cesty autom po tej diaľnici ani neuvedomíš tak to je tiež pravda, ale skús vojsť do Považskej Bystrice a uvidíš ako je to zakomponované v rámci mesta. A niečo k téme: http://www.vyvlastnenie.sk/clanok/a/nic-tu-nie-je-tak-aspon-most/
Je to absolútne úchylné aby niekto postavil diaľnicu stredom mesta na pilieroch.
starter25
A o jakem vlastnickem pravu mluvis? To pravo jsi nasel nekde na ulici?
pipe.maze
starter25: Tomu říkám inteligentní projev
starter25
Argument bys tam nemel?
Hrosan - jhk
to: starter25
Zpochybňujete vlastnictví? Vlastnické právo je přirozeným právem a jako takové prostě existuje (a není třeba ho někde nacházet).
pz100000
Vlastnictvi si jiste nikdo zpochybnovat nedovoli. To se jenom tim nestarsim a nejprirozenejsim zpusobem zmeni vlastnik.
rory2k
Já bych měl takové doplnění stran toho vyvlastňování: měl by to být instrument poslední volby, kdy všechna ostatní řešení selžou a nerealizací projektu by došlo k větším škodám, než v případě vyvlastnění jednoho/několika subjektů.
Podle mého názoru by (kromě nevyhnutelnosti vyvlastnění, viz výše)by měly být splněny následující podmínky:
1. Akt majetkoprávního vypořádání a případné vyvlastnění by v rámci časové posloupnosti jednotlivých kroků výstavby měl být zařazen někam na začátek mezi studii proveditelnosti a územní studii. Prostě – jakmile se poprvé udělá čára do mapy, mělo začít jednat s vlastníky dotčených nemovitostí. Ne jako současná praxe v Kocourkově, kdy se majetkoprávní vypořádání řeší až těsně před kopnutím do země – investor je pak v časovém presu a sahá po silovém řešení.Holt, vzácný brouk (fiktivní) má dnes holt přednost.
2. Vyrovnání za férové ceny – i zemědělskou půdu vykupovat za cenu stavebních parcel v místě obvyklou a ne vlastníka odbýt cenou zemědělské půdy dle bonitních tabulek Ministerstva zemědělství.
LWG
re: rory2k
On to v praxi (tam kde mé nepříliš rozsáhlé zkušenosti sahají) většinou instrument poslední volby je.
Bod 1. je dobrý návrh, viděl bych to sjednáním smluv budoucích a pokud vše selže a je prokázáno, že není jiné průchodnější řešení (berte to jako velmi zestručněný návrh složité problematiky), protom institutem předběžného vyvlastnění, který by vyřešil „vyvlastnitelnost“ jako věcné právo, visící na nemovitosti s danými podmínkami a časovým omezením.
Bod 2. je bez debat – je to stavební parcela, tak jako stavební parcelu.
SatanOkkY
pre LWG resp. rory2k
Obidva body viacmenej súvisia: ak by sa v rámci trasovania napr. diaľnice hneď po nakreslení čiary do mapy urobil krok oslovenia všetkých majiteľov dotknutých pozemkov či by predali ten či onen pozemok za tržné stavebné ceny (s opciou predbežného geologického prieskumu) tak by nastalo niekoľko vecí: zistilo by sa veľmi rýchlo ako reálna je tá daná možnosť trasovania z pohľadu zákonnosti stavby, dalo by sa ľahko zistiť ako na tom je podložie a či to má ozaj zmysel takto stavať, ale vyvolený ľudia by nemohli vykonať skúpenie pozemkov pod budúcou stavbou za mizivé ceny (a neskorší predaj za komerčné ceny) za meter štvorcový, lebo majitelia dotknutých pozemkov by boli informovaný o budúcej stavbe a náhlom zhodnotení svojich pozemkov. A práve ta možnosť rýchleho zbohatnutia vyvolených je najväčšia brzda nejakých logických zmien v daných predpisoch či zákonoch.
servisdok
Takto to vidím i já.
Stát se všemi možnými pákami /žalobami a dalšími nátlakovými metodami/ snaží s majitelem dotyčného pozemku zcela prozaicky vymrdat a nabídne cenu zemědělské půdy – přičemž nemůže dopředu vědět, zda by v budoucnu nedošlo ke změně ÚP a dotyčný pozemek by nebyl změněn na stavební.
Za mě – peníze jsou v celé historii lidstva nejmocnějším nástrojem a pokud by zástupci investora byli jen trochu chytří /a měli příslušně volné ruce/, bezpochyby by dokázali vykoupit vše, co potřebují – za cenu takovou, která se neodmítá. Pak by to bylo grunt-negrunt, rodinná tradice-netradice, deset mega je deset mega a nejede přes ně vlak.
Přínos dálnice je i v krátkodobém horizontu x-násobně vyšší, než je např. těch 10M pro chamtivého sedláka, co v tom cítí šanci se napakovat.
Pokud by jednotlivé výkupy měly každý svou doložku o mlčenlivosti /za jejíž porušení by hrozila sankce vysoká přesně tolik, kolik sedlák za pozemek dostal/, pak by mohli být všichni spokojeni a dálnice by vedla vždy tou nejvýhodnější trasou.
Ostatně myslím, že i z tohoto, výše uvedeného důvodu /chamtivost majitelů vs. vychcanost státu/ vznikl institut vyvlastnění. Od počátku v tom vidím snahu státu ušetřit, nic jiného v tom není. Bylo to hezky vidět na případu farmářky Havránkové.
pz100000
Kdyz pominu tu humornou vlozku o mlcenlivosti, mate tam prinejmensim jednu chybu zasadni: ackoliv cena muze byt temer libovolna, jedna neexistuje zcela jiste – ta, kterou nelze odmitnout.
JJ
Nemáš ten předpis, nebo link na něj někde schovaný? Docela by mě to zajímalo, protože podle všeho vyvlastňování tehdy bylo docela obtížné. Třeba na železniční trati Doudleby-Rokytnice je pár míst, kde se železnice vyhýbala i relativně malým soukromým pozemkům. A co jsem někde četl vzpomínky lidí ze začátku 19. století, tak nechat si při manévrech podupat pole vojskem prý bylo finančně výhodnější než sklidit úrodu…
JJ
Ehm, šlo o začátek 20. století
LWG
Nemám. Přemýšlím, kde jsem ho potkal, jestli to tu dokonce někdo nenadhazoval v diskusi… Zkusím vzpomenout.
Mimochodem ten princip zdupání vojskem se v A asi uplatňuje dodnes, ale zřejmě to nebude úplně tak výhodné, před lety jsem četl (opět nearchivovaný) článek, jak voják zposádky tanku dostal za přejetou úroku po čumáku o zemědělce.
Dachsmeister
V knize co mam doma o Jablunkovskych tunelech je to nastineno, ale odkaz na zakon tam asi neni.
Nejvice me zaujalo, jak rychle to „zkostnatela“ rakouska byrokracie stihla vyridit v sedesatych letech predminuleho stoleti.
K mistrovi pipe.maze snad jen tolik, dozvedeli jsme se, ze v jeho utopii nepujde nektere cesty postavit, potazmo to bude sice delsi, ale zato horsi a drazsi cesta… ;-)
Sysop
Re: LWG
22.2.2017 v 11:38
Muj tatik byl u zenistu a vypravel mi, ze kdyz se presouvali pres vesnice, tak se i stalo, ze nejakym nakladakem kdosi urazil roh baraku. Zanedlouho prijel lampas, vytahl penize, na miste zaplatil, nestastny domkar podepsal a drzel hubu. Pry to ale byla ferovka, dokonce mu to pak nejaci bazanti jeli dozdit.
Ale… nebyl jsem u toho.
LWG
Re: Sysop
Tak to ani popel. Prostě nehoda se stane, škoda se nahradí. Je-li náhrada poctivá, je to k vzteku, nicméně co s tím naděláme.
Sysop
Re: LWG
23.2.2017 v 14:41
Se divim, ze domkare nezavreli za to, ze polohou rohu sveho domu branil v presnu vojsk nasi Lihove demokraticke armady. Zrejme asi armada nebyli ani za totace takovi curaci, jako bolsani na uradech. I kdyz, v ramci armady byla nemala cast lampasu totalne blbi, o tom zadna.
Kdyz jsem si v archivu cetl, jake neskutecne problemy mel stavitel moji chalupy se soudruhy na MNV v 50. letech a to proto, ze si dovolil provozovat mnoho let stary chlivek zrovna pod okny budovy, kde si se soudruzi rozhodli z niceho nic udelat knihovnu a urad MNV, tak jsem neveril. Jedno z usneseni dokonce bylo, ze si domkar ma svuj dum (!) posunout o cca 100 metru na opacny konec sveho pozemku. A to zcela pomijim fakt, ze ta knihovna a urad MNV byl zrizen v domku, ktery odkoupil tento domkar od ONV asi tak dva roky predtim a fakticky byl jeho vlastnikem.
No, panecku, v 50. letech se dely veci.
hh
Pane kolego, nechci tu dělat grammar nácka, ale když už máte potřebu se blýskat latinou, bylo by možná fajn to jako ostatní právníci radši zkopírovat
odněkud z netu a nesnažit se z hlavy lovit slovíčka jazyka, který neovládáte.
LWG
Jo, já vím, ale jsem línej to dělat. Tady je většina štamgastů zvyklá, že píšu jako žák zvláštní školy, ale to je omyl, já tam jen učil :-). Zkusím si dát bacha (moc to nepomůže, ale zkusím).
Sysop
Re: LWG
23.2.2017 v 14:38
Bych si s tim nelamal hlavu. Ja jsem rodily hanak, mluvim hantecem, zena hovori jihocesky a potomstvo je postizeno ze Sumavy plzenskym „tutanim“ (pro neznale: „tuten“, „tutim“,… etc.). Do toho obcas zena neco omylem utrousi nemecky, protoze to zrovna takto jde rict pohodlneji a nebo ja mam nejaky mezinarodni hovor s hovorovym prizvukem a silne nespisovne (bo hovorim cizimi jazyky spatne a rad).
Takze nase rodina kdyz mluvi, tak jazykozpytec trimaje provaz v ruce hleda vhodnou vetev.
pz100000
@LWG 23.2.2017 v 14:38
Tak. Fpoho, jak pise Sysop. Proste hantecova latina. :)
pipe.maze
vyvlastnění? to je nějaký eufemismus pro sprostou nelegitimní krádež?
neuromancer
Soukromé vlastnictví v parlamentní demokracii není neomezené, v odůvodněných výjimečných případech lze soukromé vlastnictví omezit. V civilizované společnosti se vyvlastňuje za finanční náhradu, nejedná se o krádež.
pipe.maze
parlamentní demokracii sere pes. Vzít někomu majetek bez jeho souhlasu je neetické. Vždycky.
Jakýkoliv pseudo-důvod, proč je to legitimní bude vždycky je levicovej bullshit
Asi jako když výjimečně jedete na červenou, ožralej…?
Pathy
Čiže nikomu sa nepodarilo dostať od Vás vecnú odpoveď čo s tou dialnicou, keď zlyhá akákoľvek možnosť dohody.
Navrhnem možné riešenie: v mieste dotknutého problematického vlastníka sa vynechá kúsok dialnice, všetky autá spomalia na napr. 50, urobia šikanu doľava – doprava, čím obídu daný problematický pozemok po kuse cesty III.triedy a zase sa vrátia na dialnicu. Proeblematickému majiteľovi bude okolo plota behať 20.000-100.000 áut denne a pokiaľ ho ani hluk a prach nepresvedčia (nemusí tam bývať), tak sa proste bude čakať, dokým nezomrie a jeho deti nedostanú rozum a na cene sa dohodnú.
Je to riešenie. Má niekto lepšie?
pipe.maze
tvl já myslel, že na dfens chodí inteligentní lidi a v poslední době to tu zasrírají nějací komanši či co
pipe.maze: já jsem o tom na rozdíl od vás nikdy tak skálopevně přesvědčen nebyl, takže jsem ušetřen zklamání.
Dachsmeister
No hlavne to tu zasira jeden urputny mujnazorjejedinyspravny…
Hrosan - jhk
„Dohodou“ je pro Vás jedině prosazení záměru vést dálnici kudy Vy chcete? Zajímavě pojímaná představa „dohody“. Stejně jako Váš termín „dostat rozum“, nebo „problematický majitel“. Pokud jednání nedospěje k dohodě, tak je výsledkem nedohoda – nic víc, nic míň. Stačí přijmout tomuto právo na existenci (že něco je jen proto, že to je). Tak prosté :) Jinak si říkám, jak to naši předkové udělali, že dokázali vést někudy soukromou železniční trať (třeba jako z Pardubic do Liberce) – že by znali umění domluvy (bez nutnosti násilí nebo hrozby násilí)? Ono není divu, že se stát těžko s občanem domluví, když nejde o domluvu, ale vždy o hrozbu násilí (buď bude po našem, nebo uvidíš).
neuromancer
To sis našel dost špatný příklad, zrovna stavba železnic celosvětově je protkána vyvlastňováním, nebezpečným vyhrožováním i fyzickou likvidací majitelů :-) (Tím netvrdím, že všechno bylo správně)
Pathy
„Dostať rozum“, znamená dohodnúť sa na NEJAKEJ cene. Verím tomu, že aj v ideálnom ancape by sa našlo pár blbcov, čo by proste nepredali za žiadnu cenu, ani za váhu tej dialnice v zlate. Proste lebo nie a hotovo. Tomu ja hovorím problematický majiteľ, s ktorým dohoda nie je možná vôbec.
Nejde o tom, že dialnica musí ísť tade, kade si ja vymyslím. Ide o to, že dialnica má isté parametre (smerové a výškové oblúky) a nedá sa s ňou len tak kľučkovať, ako si kde ktorý majiteľ pozemku vymyslí.
Childeater
Toto řešení bylo aplikováno ve vísce na Novohradsku, kde jsem vyrostl. Paličatý zemědělec Jarda, jako jediný z celé vsi nesouhlasil s výstavbou nové silnice (odůvodňoval toto tím, že nový asfaltový koberec bude o 4cm vyšší a on nerad, když přes to drncne traktor).
Vzhledem k tomu, že Jardův souhlas byl nutný, vynechala se tedy část v délce cca 50m před Jardovým domem. Dodnes je tam tedy asfaltový koberec původní a ostře kontrastuje se zbývající částí kvalitní vozovky.
Na četné dotazy, kterej debil projektoval a stavěl tu silnici, se neodpovídalo lehce.
Hrosan - jhk
Tomu nerozumím – šlo jen o položení nového asfaltového koberce na původní skladbu vozovky, nebo o novou silnici v jiném místě? Ohledně zvyšování silnice ve stávajícím trasování se (jak jsem si všiml) nikdo s nikým nebaví. Navíc také nerozumím tomu, co bránilo projektantovi prostě tu silnici naprojektovat ve stejné výšce jako byla původní?
Childeater
…odfrézování původního povrchu a nový koberec na to. K navýšení skutečně došlo.
Jak moc by to Jardovi v suprovi drnclo, to nevím.
Třeba by to bylo opravdu otravné.
LWG
„výjimečně krást neznamená, že je krádež v pořádku“
Dobře – zkusím odbočit, ale nedaleko – použití cizí věci bez souhlasu nebo dokonce proti vůli vlastníka v případě krajní nouze (hasičák, lopata, auto…) nebo nutné obrany (bejzbolka, nůž, kvér…) jsou v pořádku (dobře, je to nedovolené užití, nikoliv přivlastnění, ale stejně by mě otázka zajímala). A ve stejných situacích spotřebování cizího benzínu nebo nábojů, je to přípustné nebo není?
pipe.maze
Myslím, že cítím jistý rozdíl mezi situací, kdy popadnu hasičák, který není můj a ubiju s ním zombii během zombie apocalypsy
a mezitím, když někdo zavoní, já otevřu, tam budou buldozery a jeden dělník, co mi oznamuje, že BYLO ROZHODNUTO pro vyšší společenské dobro, že můj barák se zbourá, aby tu mohla vést dálnice
stejně jako při používání hasičáků na uhašení požáru jistě chápu, že ta věc stále není moje, ale v tu chvíli mi jde o život, takže na to vyloženě kašlu.
To je pochopitelné
Co pochopitelné není je arogantní přesvědčení, že mám vlastně právo, protože JÁ chci silnicí, takže mám právo provrtat každý dům, co mi stojí vcestě.
Mně vadí tohle zvrácené myšlení.
Kdyby doopravdy za mnou někdo došel, že chtějí vést silnici přes můj pozemek – třeba přes pole – a že mi dají prachy a jestli souhlasím, nejspíše bych souhlasil. Kdyby mi ale řekli, že na to mají nějaké vyšší právo pro vyšší dobro, hnal bych je sviňským krokem – žádný takový právo prostě není.
Childeater
…právo silnějšího?
pipe.maze
nechápu to posedlost právem silnějšího
odkud se to vzalo
starter25
Pipe.maze
Je to prirozene pravo, to se nikdy nebere, to proste je.
Childeater
Já myslím, že to bylo vždycky, od nepaměti. Kdo byl silnější, ovládal ty slabší. To se děje furt. Seš slabší než ten, kdo vyvlastňuje. Tak jsi vyvlastněn, v případě potřeby. Kdybys byl silnější Ty, vyvlastnění se ubráníš, pokud Ti to bude stát za svedenou bitvu.
servisdok
Vy jste nikdy na ulici neviděl situaci, že jen silnější pes mrdá?
Hrosan - jhk
tzv. Právo silnějšího není právo ale bezpráví
neuromancer
Kolikrát ještě budeš potřebovat napsat, že v parlamentní demokracii jsou Ústava a Zákon nadřazeny tvému soukromému vlastnictví? :-) Furt máš utkvělou představu, že papír z katastru je totéž jako vyhlásit si na své zahradě svůj stát.
Lojza
Coz je samozrejme absolutne spatne a je potreba proti tomu bojovat, jak jen clovek dovede…
neuromancer
Lojza: O hranice státních útvarů se pochopitelně bojuje a to po celou historii lidstva :-) Bývá to dost krvavá kratochvíle … vyvlastnění za náhradu je proti tomu doslova marginalita.
Lojza
Pro tebe jiste, kdyz ti nikdo nic nevyvlastnil, ze :-)
Ja to naopak beru jako vec principu a pocituju urcitou ujmu, I kdyz se to deje nekomu jinemu.
Dachsmeister
Vy ale mate trpelivost neuromancere! Zaregistroval jsem sice takticky ukrok stranou ze strany pipe.maze, ze on by prodal, ale jen za prachy a ne z vyssiho principu mravniho nebo zajmu, ale to na podstate toho co si mysli nic nemeni.
On proste neproda kdyz nebude chtit a nikdo s tim nesmi nic udelat, ani stat ani silnejsi pes, (ktery odjakziva mrda).
A pripada mu to tak v poradku, ostatne v zemi kde se s babou Havrankovou neslo dohodnout ctvrtstoleti, je to zjevne ucinny modus operandi.
Je to marne jako hazeni hrachu, popr. perel.
Wildcat
V meste kde byvam sa to stalo. Myslim to ze sa dialnica pretrasovala kvoli majitelom pozemkov.
Dialnica 402 sa mala oddelit od dialnice 401 na vychod od mesta, 401 mala ist juhom a 402 severom. Mali byt spojene kratkymi dialnicnymi usekmi na mieste dnesnych Highbury Avenue a Wonderland Road. Mesto by tak bolo ziskalo dialnicny okruh a rychly pristup vsade na ucet provincie. Majitelia pozemkov na severe vsak nepredali. A tak 401 ide juhom, 402 sa od nej odpaja na zapad od mesta a dialnicny okruh sa nekonal. A Highbury a Wonderland su zasrate kazdy den.
Lojza
Kdo neproda, neproda…v cem presne je problem?
Samozrejme problem ma ten, co nejprve udela na mape caru a pak jde za majiteli a oznami jim, ze chce jejich pozemky. To chapu.
Ale da se to delat I jinak, ze…
(Pro ty, co si to neumi predstavit – napriklad jde nejprve jit za majiteli pozemku, kudy chci nakreslit caru, neco jim nabidnout a teprve az budu mit pozemky zajistene, tak kreslit cary. A pro ty, kdo si to neumi predstavit – existuji neco jako smlouvy o smlouvach budoucich a podobne. Takze se da zajistit si to klidne 10 let dopredu).
deacon
Hele, Lojzíku, zkusme to pomalu, OK?
Víš proč můžeš po dálnici jezdit rychle? protože je to relativně rovnej silniční úsek. Kdyby to by jako v Moravském krase, tak tam nepojedeš ani tvojí vybájenou rychlostí, ani reálnou. Pojedeš pomalu, protože to prostě bude pořád zatáčet.
A už v tuhle chvíli se dostáváme k tomu, že když ti někdo v té přímce neprodá, tak jsi ve vagíně. A pokud ti to někdo jinej neprodá v jiné přímce, tak taky. Vzato reálně – tvůj přístup znamená, že po x měsících bude nutné restartovat celej projekt a začít znova. Dycky se najde někdo, kdo se cukne a většinou to nebejvá ten na začátku.
No a tady se dostáváme k tý legraci, že objektivně vzato tyto věci jsou fajn, jsou prospěšné a jsou to tradiční NIMBY. Stejně jako třeba různé jiné fíčury této magické zkratky(namátkou vytížená pohotovost, to je věc zkurveně prospěšná, jenom ty ambulance by nemusely jezdit tak nahlas).
Mno – a proto jednotlivci trpěj. Tvůj postup by věci neskutečně prodražil a ve finále by vyvlastňování neubylo.
Nicméně nejlépe to popsal Starter – prostě stát je v pozici silnějšího a ty jsi ve srovnání se státem na úrovni filcky. Jsi nic, jsi hovno, jsi použitej kondom. To, že se s tebou stát milostivě baví jenom ukazuje, jak dalece jsme dospěli. Kdybys byl pro stát rovným partnerem, nikdo by ti nic nemohl vyvlastnit. A právo silnějšího je tu nejméně stejně dlouho, jako to právo vlastnictví. Dodnes je to krásně vidět na zvířatech, zvíře A si uloví kořist, přijde silnější zvíře B a kořist byla zabavena bez náhrady ve prospěch zvířete B. Nezávisle na tom, jak moc se zvíře A cuká, ono se většinou moc cukat nesnaží, protože se snaží přežít.
Jo, už nejsme jako zvířata, prvně se zkusíme domluvit a i když to nepomůže, tak dokonce jsou tu i náhrady! :o)
Holt silnější pes mrdá, tak to bylo, je a bude. Nezávisle na to, jakou utopii si někteří lidi budují.
Ano, to je ultimatni argument na cokoliv: Ono by to neslo.
Cokoliv.
By neslo.
Na to ti odpovim jiny ultimatni argument: Ono by to slo.
Tak a mame to.
Tve DOHADY o tom, jak by vypada situace v realu, jsou jen dohady. Mohlo by to dopadnout tak, jak rikas, mohlo by to dopadnout uplne jinak.
A mozna by se ukazalo, ze vice nez dalnici lide preferuji neco uplne jineho. Ze jim vice stoji za to na tech polich pestovat brambory, nez aby tam vedla dalnice.
Co je lepsi – brambory, nebo dalnice? Ja to nevim, zalezi na situaci. A presne tak by se lide rozhodovali – podle situace.
Mozna by na svete byl hladomor a radsi by si nechali pole, nez aby staveli dalnice.
A mozna by nekdo vymyslel superlevne amarouny, takze by pole nemela zadnou cenu a kazdy by je rad prodal na dalnici.
Kdo vi…
Osobne nepovazuju dalnici za #1 prioritu na svete.
d_n
Třeba Olbramovice u Benešova. Kdo zná E55 mezi Benešovem a Táborem, zná esíčko těsně před Čapím hnízdem, kde se „nová“ silnice napojuje na starou a projíždí se Olbramovicemi. Tenkrát šlo o, v tu dobu, celkem bezcenné pozemky někoho. Nehnuli s ním komančové, nehnuli s ním po sametu. Obyvatelé Olbramovic tam pořádali demonstrace, zastavovali provoz, včetně starosty, kterému tam auto zabilo manželku na přechodu a nikdo s ním nehnul. Počkal si a nakonec to prodal za ranec Bábovi. A Bábu teda tuplem nikdo nevyvlastní, na to bych i možná vsadil :).
Wildcat
Az Vam niekto zazvoni ze Vam kvoli dialnici zbura dom:
1. Nepodliehajte panike
2. Vezmite si uterak
LWG
Ok, ověřeno. Prostě Vám nevadí zásah do cizího majetku, pokud jste ztotožněn s účelem, proč se tak děje. Stejně tak akceptujete normu chování, pokud jste o ní vnitřně přesvědčen. To je normální a přirozené. Jiní mají tu čáru jinde a budou argumentovat jinak (např. že dálnice šetří životy i majetek, třeba).
Lojza
No…nechci se hadat, ale osobne mi absolutne neprijde prirozene akceptovat zasah do ciziho majetku jen proto, ze je nekdo ztotoznen v ucelem, proc se tak deje :-((
Prijde mi to naprosto zvrhle :-((
Ja chapu, ze se tak neustale 1000000000000000x denne nekde v mem okoli deje a ze je to vlastne „normalni“, protoze vetsina lidi to tak chce…ale proste mi to prijde spatne a zvracene :-((
Stejne tak by mi prislo spatne otroctvi, I kdybych se narodil do rodiny bohateho otrokare a v te dobe by vsichni tvrdili, jak to otroctvi je uplne prirozene a normalni a setri zivoty a majetek :-((
deacon
Většině lidí je to u prdele, protože dokud se to jich nedotýká, tak je to nezajímá a ty jsi pro ně jenom nějakej nýmand ve zprávách, kterej něco brzdí.
Prostě NIMBY :)
neuromancer
Lojza: Zvrhlé by bylo přijet na tvůj pozemek bagry za asistence tanků a BVPček, což je také reálně aplikovatelná forma stavění dálnic a tato metoda prosazování zájmů se v historii mnohokrát osvědčila.
Lojza
To by bylo TAKE zvrhle. Nijak se nehadam. Co to dokazuje?
neuromancer
Lojza: Abys měl představu jak to vypadá když vyvlastnění probíhá zvrhle.
Lojza
Imho je vyvlastneni zvrhle vzdy.
Samozrejme ciste technicky je asi lepsi, kdyz cloveku neco vyvlastni a neprizabijou ho jeste u toho, nez naopak. To urcite. Ale to nic nemeni na tom, ze jakekoliv vyvlastneni je ciste zlo.
Pathy
Urzov komentár ohľadne vyvlastňovania pod dialnicou:
„Mohlo by se tedy zdát, že skupování pozemků pro dálnice by bylo v anarchokapitalismu moc drahé. Realita je však taková, že bez státních zásahů by byla cena zcela přirozená a se státními zásahy levnější; jenže na úkor vlastníků vyvlastňovaných pozemků! A vzpomeneme-li si na druhý díl tohoto seriálu, zjistíme, že pokud by byla cena dálnice kvůli skupování pozemků tak vysoká, že by se nevyplatilo ji postavit (nebo by musela obsahovat zajížďky), znamená to, že užitek z pozemků, kterými by měla dálnice vést, je větší, když jimi dálnice nevede.“
Všetko pekné, súhlasím s tým bez výhrad. S čím sa však urza vôbec nesnaží vysporiadať je fakt, že by sa našlo dosť ľudí, ktorí by nepredali z princípu a za žiadnu cenu. Proste lebo nie a hotovo. A diaľnica sa nedá nakresliť ľubovolne. Musia byť nejaké smerové a výškové polomery, aby to vôbec dávalo zmysel. Na SK dedia všetky deti rovným dielom. 1m2 pozemku kľudne vlastní 50 vlasníkov, každý nejaký komplikovaný zlomok napr. 17/15623. Na 1 km dialnice ich môžu byť tisícky. Že by sa tam nenašiel jeden debil by bola skôr vzácnosť.
Praktické riešenie bez vyvlastňovania úplne nemožné, hoci v teoretickom ancape samozrejme vysvetlitelné, viď vyššie.
A ešte další praktický koment: Keby tú dialnicu stavala súkromná firma ANCAP Constructions, veľmi pravdepodobne by sa snažila s jednotlivými vlastníkmi uzatvárať budúce zmluvy, že kúpi pozemky, až bude mať dohodnutých všetkých ostatných. Nemá zmysel odkúpiť od 999 vlastníkov a keď ten 1000. nepredá, začať celý proces odznova, v inej trase, s inými vlastníkmi. Čo potom s tými 999 nakúpenými podielmi?!
A teraz – choď za ľubovolnými ľudmi, že chceš od nich odkúpiť pozemok na budúcu zmluvu a platba až o x-rokov, keď to všetko klapne. Drvivá väčšina (moja skúsenosť 30-50%) ťa vysmeje a nepristúpi na to. Čo s tým?
Honza777
ad: Čo s tým?
Nic. Počkat až celej tenhle systém vyhnije. Je jen otázka času, kdy to klekne celý a sakumprásk.
Honza777
ad: Imho je vyvlastneni zvrhle vzdy.
Zákonitě. Neboť vychází ze zcela zvrhlé premisy (a naprosto totální kraviny), že člověk může něco tzv. „vlastnit“. Okolnost, že má někdo na něco papír, je jenom papír. Že tomuhle nesmyslu a podvodu s názvem soukromé vlastnictví , uvěřilo milióny lidí, je věc jiná.
Lojza
Zvlastni – ty potrebujes nejakej papir na to, abys vedel, ze neco vlastnis?
(Samozrejme je mozne, ze nevlastnis vubec nic, pak te obdivuju, jak dokazes v dnesni dobe prezit)
Honza777
ad: (Samozrejme je mozne, ze nevlastnis vubec nic, pak te obdivuju, jak dokazes v dnesni dobe prezit)
Ano, Lojzíku, ano. Netušíš co mi dalo práce svého času cosi nabýt. A nebylo toho až tak málo. A netušíš, co mi dalo práce se později toho všeho zbavit, probrat ze snu, prodat, poslat do prdele. A hlavně tý gigantiský iluze a bludu, že když mám na něco papír, tak je to moje.
Lojzíku, nevěřil bys, jak málo, ale opravdu málo, potřebuje člověk k bytí. Všechno to ostatní (majetky) a tzv. „nezbytné“, jen zavazuje, svazuje a zotročuje.
ocs
Doporučil bych nejprv si definovat* pojem „vlastnictví“, a teprve poté o něm debatovat.
Mohu se samozřejmě mýlit, ale obávám se, že Vy tento pojem interpretuje v absurdně absolutním smyslu (jaký nemá a nikdy neměl), a proto, právě proto a pouze proto Vám z něj vychází nesmysl.
___
* Ne, tu filipiku o „definicích“ nemusíte opakovat. Byla zcela nesmyslná už poprvé :) Diskuse o pojmu, jehož obsah není jasně definován a pod nímž tedy každý rozumí něco úplně jiného, je jaksi nanic.
Honza777
ad: Ne, tu filipiku o „definicích“ nemusíte opakovat.
Taky nebudu. Už jenom proto, že nešlo o filipiku. Škoda, že jste to nepoznal. A definujte si co chcete, co je libo. Nejste ani první, ani poslední, kdo „uvíz“ v klatbě, v kleci a vězení definic.
ocs
I toto zkusím ještě jednou (OK, slibuji, že naposledy… aspoň tedy pokud nezapomenu :))
Účelem definice (v běžném hovoru; ve formálních systémech je tomu malinko jinak, avšak formální systémy nyní neřešíme) je nalézt shodu stran toho, co ten který pojem znamená.
Nemajíce definic, můžeme se do krve shádat, zda „vlastnictví“ dává smysl nebo ne, a bude to hádka planá a diskuse nanic, protože si každý pod tím pojmem představujeme něco zcela jiného (kupříkladu pro mne — a hádám i pro většinu ostatních, jakkoli v tom se mohu mýlit — „vlastnictví“ čehokoli implicitně končí, resp. mění se, smrtí; a tedy argument „do hrobu si to nevezmu“ je zcela irelevantní, neboť se „vlastnictví“ nijak netýká).
Honza777
ad: nalézt shodu stran toho, co ten který pojem znamená.
No výborně! Konečně – z tý tautologie definic a blbostí všeho druhu – snad posun. Posun k realitě. No uvidíme..:-) Každopádně kvituju s povděkem, že jste vlastnictví dal do uvozovek. Takovej pokrok jsem tady (mezi těmi všemi modloslužebníky trhu a iluze s názvem soukromé vlastnictví) fakt nečekal.:-)
ocs
„Trh“ a „soukromé vlastnictví“ jsou jediným možným základem slušné a civilisované společnosti, přinejmenším nakolik mohu říci na základě studia historie a vůbec všech mně dostupných informací.
Pravda; pokud se nebudeme obtěžovat definicemi, je nemalé risiko, že každý bude ony ouvozovkované pojmy chápat poněkud odlišně :)
Honza777
ad: „Trh“ a „soukromé vlastnictví“ jsou jediným možným základem slušné a civilisované společnosti.
No pokud si neumíte představit nic jiného, pak asi ano. No a jestli s touto „představou“ umřete, neřeším. Nebudete ani první, ani poslední, kdo uvěřil nesmyslům.
Komouše, který uvěřili kravinám a nesmyslům typu, že – zítra se bude tančit všude – bych nespočítal.
Co přijde po „trhovcích“, nevím..
Lojza
Kdyz zaciname myslet, nemame k dispozici nic nez myslenku v jeji ciste neurcenosti…nebot k urceni jiz patri jedno a nijake jine. Ale na zacatku jeste nemame zadne jine….
ocs
Je smažno; lepě svihlí tlové se batoumají v dálnici. Chrudošiví jsou borolové…
Honza777
Lojza
22.2.2017 v 19:37
Oh, Lojza, My majestic!
ps: zkus mluvit za sebe, tyhle mnohoznačný a paušalizující „MY“, ti fakt neslušej. Ostatně jako nikomu.
Když už muvíš o myšlení, tak začni fakt myslet, nikoli jen myšlení předstírat. Poznám to, uznám to, a poděkuji ti. Bereš, Lojzíku?
Lojza
To mas blby, byt otrokem, no…Ale to tak co uz, nejak se tim svetem kazdy musi protlouct.
Ale nezavidim ti :-(
Honza777
ad: Ale nezavidim ti :-(
Ani já Tobě, Lojzíku, otroku svých nekonečných potřeb, vášní všeho druhu a falešných představ vůbec..:-)
Honza777
ad: Zvlastni – ty potrebujes nejakej papir na to, abys vedel, ze neco vlastnis?
Na to, abych věděl, že ve skutečnosti nikdy nic vlastnit nemůžu, mi stačí kritický myšlení a selskej rozum. Viz → do hrobu si nic nevezmu. A jestli milióny lidí (rozuměj: bláznů) věří „na papír“, mě fakt netrápí.
ocs
Do hrobu si můžete vzít leccos. Kupříkladu v Indii i manželku :)
Nicméně především, 22.2.2017 v 18:41!
Honza777
ad: Do hrobu si můžete vzít leccos. Kupříkladu v Indii i manželku :)
Přiznám se, že zrovna od Vás bych očekával přece jen trochu filipa, nikoli jen takovou bídu ducha, bohapustou a ironizující filipiku. Kdyby – Do hrobu si můžete vzít leccos. Kupříkladu v Indii i manželku :) – napsal třeba takovej Lojzík150km/hod, mé blahosklonné a shovívavé oko, by se jistojistě a rádo přivřelo.
ocs
Já to zkusím ještě jednou — Vy sice občas trollíte, ale jindy diskutujete až překvapivě rozumně.
Vy víte (nikoli „domníváte se“; to já také!, ale víte!), že neplatí hypotéza „vezmu-li si s sebou cokoli (včetně manželky) do hrobu, bude to se mnou sdílet mé nanebevzetí/převtělení/očistec/whatever; jinak o to definitivně přijdu“?
Pokud to nevíte (jen se to domníváte stejně jako třeba já), pak je absurdní si z toho dělat legraci, ne? Třeba ti, kdo se tak domnívají, zrovna mají pravdu, a já (a hádám asi také Vy, chápu-li Vás správně) se pleteme.
Honza777
ad: Vy sice občas trollíte, ale jindy diskutujete až překvapivě rozumně.
Promiňte, ale Vaše „definice“ mě fakt nezajímaj. A když, tak jedině v intencích jak jste jimi svázán a poznamenán. Viděl jste někdy mouchu jak se zmítá v pavoučí síti?..:-)
ad: Třeba ti, kdo se tak domnívají, zrovna mají pravdu, a já (a hádám asi také Vy, chápu-li Vás správně) se pleteme.
Kdo ví?..:-) Každopádně platí, že pravdu nelze vlastnit. Tzv. „mít pravdu“, je, jak známo už od dob antiky (Sókrates, Platón, etc.), jistým znakem hlouposti. No řekněte sám, není to úžasný?..:-)
Honza777
ad: Vy víte (nikoli „domníváte se“; to já také!, ale víte!)
Ale, ale, no tak, no tak, takhle né! To je fakt chucpe a fuj! Nevím jak Vy (a je mi to taky srdečně jedno a šumafuk), ale vím, že nic nevím.
ps: a na domněky všeho druhu se vyserte. je to jed.
ps2: takže až ráno vstanete, řekněte si pro sebe: domněnky, definice, nebrat, je to fuj.
Někdo se může spolehnout na VLASTNÍ rozum a někdo holt ne. Těžkej život…
neuromancer
Lojza: Tvoje IMHO tak nějak nikoho nezajímá, jelikož si stále ne zcela přesně pochopil, co to znamená papír z katastru nemovitostí :-) Opakuji že tvoje představa vlastnictví nespadá do parlamentní demokracie, ale do konceptu krále a království. Pak ti vyvlastnění skutečně nehrozí, pak už rovnou přijedou tanky a BVPčka.
LWG
Re: Lojza 22.2.2017 v 15:59
Naopak, nepřirozené je vůbec vlastnictví tak, jak jej dnes chápeme. Okupace a uzmutí jsou v přírodě přirozené. Toto vlastnictví je konstrukt. S výjimkou některých hierachických uspořádání (smečky, stáda, rodiny), skupinových organismů (úl, mraveniště) a silově patových situaci je naprosto běžné, že silnější bere (S kým sousedí Sovětský svaz? S kým chce.).
Takže skutečnost, že máš něco, co nemáš pod svou přímou kontrolou, je (většinou) výsledkem buď rovnováhy si či Tvé převahy, nebo nějaké regulace, podmíněné silovou převahou někoho jiného. Právo silnějšího je to ancapem vzývané právo od přirození, vlastnictví jak ho ancapisté pojímají, je podle mého názoru už konstrukt.
Až budeš sedět na lavičce, mít vedel sebe gáblík a přijde medvěd, zkus se zdekovat i s tím gáblíkem, uvidíš ten rajt (to je prý v Yosemitech výslovně uvedeno na cedulích).
Lojza
Osobne jsem presvedcen, ze „institut vlastnictvi“ je cloveku prirozeny a prirozene ho chape, aniz by ho to nekdo musel ucit. I to male batole jiz chape princip vlastnictvi.
Ty sam nepopiras vlastnictvi jako takove, ale spise moznosti, jak muze vlastnictvi prechazet z jednoho subjektu na jiny.
Ja tvrdim, ze pokud jeden subjekt neco vlastni, je spravne (a prirozene), ze mu to jiny subjekt nema „vzit“.
Ty rikas, ze pokud jeden subjekt neco vlastni, je uplne v poradku ,kdyz mu to vezme jiny subjekt (protoze je silnejsi, napriklad) a pak to bude vlastnit on.
Osobne soudim, ze „moralne spravne“ je muj pohled a ze clovek se prave proto vyvinul, protoze evolucne prekonal „zvireci pudy“ a dokaze rozlisovat „dobre“ a „spatne“. Jsem presvedcen, ze je to „evolucni vyhoda“, diky ktere to clovek jako druh dotahl tak daleko.
A osobne jsem presvedcen, ze agument „silnejsi pes mrda a to je spravne a nic nez spravne“ cloveka posouva zpet mezi zvirata.
A ne, nemyslim si, ze by se lide meli posouvat zpet mezi zvirata. Ackoliv chapu, ze mnoho lidi mi tu rekne, ze se pletu.
Honza777
Osobne jsem presvedcen
Osobne soudim
osobne jsem presvedcen
____________________________
Vidím, že to máš fakt těžký, Lojzíku. A přitom by stačilo tak málo a málolinko: uvědomit si svou nepatrnost.
ocs
Naopak.
Lojza
Ovsem vsechno se totiz lisi od nic jen tim, ze ma byti, nebo je jsoucno….Neco, co by se vubec netykalo byti, tedy by se zadnym zpusobem nejevilo jako jsoucno, by nebylo necim, nybrz prave nicim…
Honza777
ad: Ovsem vsechno se totiz lisi od nic jen tim, ze ma byti, nebo je jsoucno….Neco, co by se vubec netykalo byti, tedy by se zadnym zpusobem nejevilo jako jsoucno, by nebylo necim, nybrz prave nicim…
Lojzík-filozof, aneb rána do palice a zadarmo. Lojzíku, to mi radši zopakuj tu jízdu stopadepodelzelenýchskal. Na termíny a pojmy „nic“, „bytí“, „jsoucno“, se ty kutile fakt vyser..:-) Hltat ty tvý baktérie, je vo život. Lojzíku, právo na názor není právem na nesmysly.
Lojza
Ono je treba tematizovat vztah sveho naivniho, parcialni ho ja k intertextove vymene a prislusnym indukovanym anticipacim…
ocs
… subjektivizujíce tak faktickou i fiktivní demonstraci akcentu na stylistickou siláž verbálního exhibicionismu, neutralizující nihilismus syžetu.
Sysop
Re:ocs
22.2.2017 v 20:40
Takove sprostarny bych od vas ale opravdu necekal.
;-)
LWG
Re: Lojza 22.2.2017 v 19:52
Batole chápe institut vlastnictví velmi omezeně oproti našim definicím. Např. nad určitou vzdálenost považuje předmět za ztracený, duševní chápe omezeně atd., velmi dlouho nerozumí možnostem změny vlastnictví, atd.
Já NEŘÍKÁM, že je něco v pořádku, pokud je to přirozené. V pořádku – nepořádku je subjektivní pohled posuzujícího, zhusta motivovaný jeho užitkem nebo očekáváni užitku. Z mého pohledu není přirozené = v pořádku.
Ano, konstruhované normy chování – včetně, ale zdaleka nejen práva – jsou součástí naší cesty vzhůru. Nicméně je pokládám spíše za memické, jsou to konstrukty. Přirozené mi nepřijdou, jakkoliv mohou být užitečné.
neuromancer
Lojza: Mýlíš se, vlastnictví z pohledu přirozeného práva je rozvinutí práva silnějšího, tedy přirozeně máš tolik manželek, otroků, dobytků, movitých i nemovitých statků, kolik si fyzicky dokážeš zabrat a ubránit.
Samozřejmě to platí dodnes, vojenskou silou lze dobýt celý stát a tím získáš veškeré pozemky na území státu.
ocs
Koncept vlastnictví tak, „ jak jej dnes chápeme“, je založen primárně na tom, že když si s tím gáblíkem na tu lavičku sednu, mám o ni opřenou pušku, jež medvědu v případě potřeby vysvětlí, co a jak.
Nicméně (bez přímé souvislosti s minulým odstavcem) za zmínku stojí fakt, že existují velmi zajímavá pozorování z přírody, podle nichž jeden a týž medvěd nad jedním a týmž druhým typicky spíše vyhraje, je-li „v právu“ (ve vlastním teritoriu), a prohraje, není-li. Ty Klárce nečteš Setona? Velká, velká chyba!
pz100000
Tak. A lze jen doufat, ze zde Lojza toho silnejsiho psa neprehledne. Na Vas on jiste da.
LWG
Mea culpa, mea maxima culpa. V čem to je? Přiznám se, že jsem kdysi od Setona četl Rolfa zálesáka a nějak mě to nenavedlo k pokračování v tomto autorovi, ovšem po pětadvaceti letech si už tu knihu sotva pamatuji, tak to mohu zkusit oživit. Sice jsem teď poněkud učtený, ale mohl bych vystřídat manželku s pohádkami.
Jinak vlastnictví jak ho dnes chápeme v širším smyslu (spoluvlastnictví, vlastnictví duševních nebo nehmotných statků, omezení vlastnictí, atd.) je pochopitelně velmi široký konstrukt, který má umožnit jeho použití nad úrovní batolete.
ocs
Základem jsou rozhodně Dva divoši.
Kde to je si teď narychlo nevzpomínám, zkusím popřemýšlet/pohledat.
LWG
Re: ocs
Vidíš, to jsem vlastně také četl.
ocs
A hele, ono je to zrovna v těch Divoších (zkracuji; přečtěte si to celé, stojí to rozhodně za to):
… z křovin proklouzla kočka. Mink zuřivě zavrčel, ale couval pryč. Kočka stáhla uši a na minkovo vrčení odpověděla hlubokým zabručením. Zřejmě mink hrozil kočce „okamžitou smrtí“, ale na číču to patrně neudělalo velký dojem. Mink se stáhl hlouběji pod kořeny, až mu bylo vidět jen zelené planoucí oči, a kočka se přiblížila, klidně prošla kolem jeho skrýše a šla si po svém.
Obě tato zvířata se setkala ještě podruhé a Yan měl to štěstí, že je viděl.
… za dvě až tři minuty se mink objevil, táhna zabitou ondatru. Pojídal mozek, když tu se opět připlížila kočka jako již jednou předtím. Spatřil nepřítele, ale nesnažil se mu vůbec uniknout. Vyzývavě na kočku zavrčel. Číča zlehka skočila na břeh; přešla nad minkem, potom o kus dále seskočila a pokračovala v cestě po břehu.
Proč se mink poprvé kočky bál a proč se podruhé bála kočka minka? Yan byl přesvědčen, že by kočka minka „přeprala“, ale že teď měl mink právo na své straně, hájil svůj majetek a kočka to věděla, a proto se vyhnula půtce. Tyto dva výstupy vyprávíme současně, protože je Yan později vyprávěl, aby ukázal, že zvířata mají jakési porozumění pro to, co je správné a co ne.
LWG
Re: ocs 22.2.2017 v 23:07
Tedy můj názor je spíše ten, že šlo o ritualizovaný souboj, ve kterém hrálo v úvahu zvážení motivací a s rozstoucí motivací bránit své (považuje se za prokázané, že člověk lépe snáší ztrátu budoucího zisku,než již nabytého vlastnictví a je možné, že tožéž může platit i u zvířat), ale etologie není mou silnou stránkou.
coyot
Soudím, že „ve vlastním teritoriu“ je medvěd sebejistější mnohem spíš proto, že ho vnímá jako důvěrně známé, než že by se cítil být „v právu“.
Je zábavné sledovat, jak jsou různí ankapisti schopni stejné tvrzení podpořit naprosto protichůdnými argumenty. Lojza tvrdí, že schopnost mravního vnímání dobra a zla, potažmo práva je lidem přirozená a je zároveň tím, co nás odlišuje od zvířat, zatímco Ty odvozuješ přirozenost vnímání práva (respektive naznačuješ, protože jsi to nevyslovil přímo) od toho, že zviřátka to mají také tak.
Kdybyste si to sjednotili, byli byste mnohem přesvědčivější. ;-)
ocs
Ani nenaznačuji. A rozhodně se nehodlám s nikým sjednocovat; proč bych to proboha dělal? Ostatně rozhodně nejsem „ankapistou“, ať již to má znamenat cokoli.
LWG
Já bych to tak neprohlašoval. Po VAR (velké ancapové revoluci) by si na to někdo mohl vzpomenout ;-)
coyot
V tom případě se musím zeptat, co je tak velmi zajímavého na pozorování, že medvědi jsou ve známém prostředí sebejistější, nebo proč to vůbec zmiňuješ, nemá-li to žádnou souvislost s právem, jak ho vnímají lidé.
Dělal bys to proto, aby anarchistická ideologie vypadala konsistentněji, tedy přesvědčivěji.
Nejsi „ankapistou“, i když nevíš, co to znamená?
Trochu mi to připomíná „nevím, co to je, ale uráží mne to.“
ocs
Velmi zajímavá jsou proto, že by člověk čekal, že tomu bude naopak — přesně jak psal někde výše kolega LWG, že mezi zvěří žádné „jsem či nejsem v právu“ vůbec neexistuje, a že silnější medvěd kopuluje. A ono ne (ne vždy). Zrovna Tebe jako fořta a milovníka přírody by to zajímat mohlo, čekal bych aspoň.
Lidské právo serepes, klidně i slabší. V tom beztak lidi mají bordel. Etologie je zajímavější.
Jo, toho Buriana jsem původně chtěl citovat, ale ono je to ohrané (ve skutečnosti vím co to je, neuráží mne to, ale hlavně jakýkoli an-cokoli považuji za naprostý nesmysl; od toho je anarchie anarchií, že v ní každý kapá nebo socá jak se mu zachce, že).
pipe.maze
Zajímavě se tu rozjela diskuze v době mé nepřítomnosti.
A naučil jsem se něco nového, třeba jak je fráze „silnější pes mrdá“ dětinská a lidi, co ji furt opakují rovnou můžu přestat brát vážně :)
neuromancer
pipe.maze: Stále jsme se nedočkali tvé verze na realistické řešení stavění dálnic.
pz100000
[i]Zajímavě se tu rozjela diskuze v době mé nepřítomnosti.[/i]
Jestli ono to nakonec tak nejak nesouvisi…
Jinak detinskych frazi, tech by bylo – od „na svem za sve“ az po „nevim sice jak, ale trh to vyresi“.
pipe.maze
vlastně si cením tu upřímnost
„kradu a zabíjím, protože jsem silnější a silnější pes mrdá“
lepší, než „veřejné blaho, bla bla.“
neuromancer
pipe.maze: A začneš tu upřímnost uplatňovat i na sebe? :-) Bez užívání statků získaných vyvlastněním chodíš pěšky po okreskách, jsi bez elektřiny, vodovodního řadu, ropy, plynu, uhlí, většiny zboží do superhypermarketů a živíš se jako drobný zemědělec s animální trakcí nebo pastevec.
shane
Tak pokud majitel pozemku odmita prodat, tak samozrejme existuje alternativa. Dokonce o tom natocili hezkej, byt trochu pohadkovej pribeh.
To vam zil byl pan McBain co mel pozemky a nechtel je prodat panu Vlackovi co na nich chtel postavit zeleznici. Tak se pan Vlacek obratil na soukromeho arbitra pana Frantiska a ten dojednal, ze vdova McBainova pozemky panu Vlackovi ráda prodala. Nebejt toho, ze se do toho zamichal potulny muzikant co mel s panem Frantiskem nedoreseny obcanskopravni spor,tak by byl konec dobry vsechno dobre.
pz100000
No joo, jenze to bylo za ankapu. Tam to samozrejme zadnej problem neni.
Teda nebejt tech kumstyru, ti se rozlejzaj jak mor…
shane
zvirata pochopitelne chapou pojem vlastnictvi a dokonce chapou pojem teritoria. Co ovsem nechapou je pojem vlastnicke pravo, respektive chapou ho jinak a to tak, ze „Moje“ je to, co si dokazu udrzet a kontrolovat. S tou kockou a minkem je to tak, ze potencialni zisk nestal za rizika spojena s jeho ziskavanim, protoze puvodni majitel dal jasne najevo ze to svoje bude hajit a novy zajemce chape, ze vitezstvi muze byt i pyrrhovo. Tam se na to vykaslal.
U nas v sirsi rodine mame dva psy. Jorksira a ctvrtmetrakoveho krizence. Kdykoliv prideme k jorksirum tak krizenec zcela bezostysne vyzere jorksirovi misku a ten ani necekne. Kdyz pridou jorksirovi k nam, tak ma zmutovana mys vyhrazeny koridor ktery nesmi opustit, jinak je bezohledne primacknut k zemi a uvrcen. A buh mu pomahej kdyby se priblizil k misce. A to je ten jorksir celkem nemilosrdny zabijak co ma na konte tri slepice, zatimco krizenec je povahou dobracky somrak. Akorat je holt tak patnactkrat tezsi nej jorksir.
zrg1
Zvirata jsou schopna chapat spoustu veci, otazka je, jestli se jim pokazde chce aplikovat vyssi signalni soustavu. Typicky psi rozumi druhove nadrazenosti lidi nad sebou samymi a chape hierarchii v lidske smecce, takze typicky vzrostla doga se necha bez problemu predvest sestiletym ditetem, teda za predpokladu, ze to dite neni dementni a aspon obcas z toho pro psa kapne nejaky pamlsek, jak od ditete, tak od pana. Stejne tak ta sama doga v baraku s kockou bude bez problemu respektovat prava kocky, ktera urci panicek, takze treba necha kocku chodit po stole a nabytku a pochopi, ze kocka muze a doga nesmi, i kdyz vzdy bude sebe sama povazovat tezce nadrazena nad kockou. Pokud kocka neni uplny debil a nebude provokovat, tak si vzajemne pozice mezi sebou srovnaji k vseobecne spokojenosti.
Co uz ale treba doga nikdy nepochopi, je hadka mezi lidmi, kdy bude vzdy branit konfliktu za kazdou cenu a pokud usoudi, ze panicek ublizuje sve manzelce, no tak to v krajnim pripade poresi tak, ze panicka prizabije – chrani clena rodiny, vyssi signalni soustava nepripada v uvahu.
Stejne tak, pokud je panicek backora a neumi vymezit pravidla, no tak ho pes prestane respektovat uplne a prevezme veleni a nastavi si pravidla podle sebe, i kdyz chape, ze to je spatne a ze by to nemel delat, ale proste pokud neni dusledne umravnen a vychovan, tak to udela na zaklade prvotniho instinktu. Povetsinou ke skode sobe samemu, pak jsou takovi psi obvykle utraceni jako „agresivni“ a „nezvladatelni“ a je celkem jedno, jak velke a „nebezpecne“ to je plemeno, typicky jezevcik je plemeno od rany a s mekkym panickem se absolutne ne*ere.
Takze shrnuto podtrzeno, mezi deckem v prvni tride ZS a treba psem nevidim nejak diametralni rozdil, co se tyce schopnosti chapani, az na to, ze dite neni zdaleka tak dobre vybaveno autopilotem v podobe vrozenych instinktu.
JJ
S tou rodinnou strukturou to ovšem je tak, pes nerozlišuje pouze svoje vlastní místo v rodině, ale i vztahy mezi ostatními členy. Prostě ein Hund – ein Führer. Pokud je jasným führerem v rodině páníček, tak mu doga s likvidací manželky ještě ráda pomůže.
Je-li doga německá, tak nepřizabije, protože němčina slovo přizabít nezná. Němec prostě zabije a je to :-)
LWG
Jo, jednou jsme hráli na babu a dovolil jsem si dohnat kamarádku a předat jí babu. Na ostatní předávačky žádnému z jejích sourozenců přítomný pitbull nereagoval, ale v tomto případě se mě pověsil na loket. Nestisknul zuby k destrukci, ale velmi jasně naznačil, že na tuhle holku se nesahá. Přes jehličkovou bundu a mikinu jsem ty zuby cítil docela jasně.
CNN
zrg1 23.2.2017 v 10:35
Mno, protože psi (ti nejchytřejší) dosáhnou maximálně inteligence dvouletého dítěte, tak bych to s tou ZŠ neviděl, jo vrány to je jiný kafe.
shane
Psi samozrejme zadne druhove nadrazenosti lidi nad sebou samymi nerozumi. Pes jako spolecenske zvire zijici ve spolecenstvi ma smysl pro hierarchii a proto je schopen bez problemu akceptovat vudci postaveni cloveka jakozto „silnejsiho psa“. neni to ale vubec nic automatickeho jak se mohl presvedcit kazdy kdo neukazal svemu psovi kde je jeho misto. Pes pak zacal nikoliv bezduvodne povazovat sebe sama za vudce smecky a clovekova nadrizeneho
zrg1
Ale to vis, ze pes mezidruhove hierarchii rozumi. Stejne jako ti normalni pricetny lev nebude utocit na slona, tak uplne stejne nebude pes by default utocit na cloveka, pokud neni v krajni nouzi nebo nechrani nekoho ze sve smecky.
Neco jineho je, kdyz ho to cilevedome naucis, nicmene ani tak to neni uplne easy, protoze tam ma od prirody blok a musis to pojmout jako nadstavbu nad jeho loveckym instinktem. Vsak prirucek, jak vycvicit psa na obranu je cela rada a tam se o tom pojednava, i ovsech uskalich, ktera to sebou nese.
LWG
Lvi slony loví. Ve smečkách, jenom v některých oblastech (zjevně memicky předáváno), ale loví. Útočí na oslabené nebo mladší kusy, ale dospělce zvládnou.
Jinak pes kromě krajní nouze nebo obrany zaútočí, když mu jedbne. Tím se od sebe různé druhy neliší.
shane
Smecky zdivocelych psu napadnou i cloveka. Nejaky pripady byly celkem nedavno v Rumunsku. Odnesly to tam nejaky. Simpanzi v Africe zase nemivaji problem sem tam si posmaknout na nehlidanem nemluvneti. Ledni medvedi lovi lidi bez nejmensich skrupuli, ba rozdil od vetsiny ostatnich medvedu. Pripadu kdy prase domaci ohlodalo zijiciho cloveka taky nejsou nic neobvykleho.
shane
…Odnesly to nejaky deti…
shane
che. Pozastavovat se nad tim proc lev (nebo teda spis tygr) nelovi slony je asi jako divit se proc tchor nelovi kravy :-) proste jsou na nej moc velky.
coyot
ocs 22.2.2017 v 23:08
Ono to taky tak je – mezi zvěří žádné „jsem či nejsem v právu“ opravdu neexistuje. Jak už jsem zmínil, sebejisté chování ve vlastním teritoriu (i nejistotu vetřelce) lze vysvětlit mnohem jednodušeji.
Mám vypozorovány situace, které by mohly svádět k podobným závěrům – tedy těm o zvířecím vnímání práva – mnohem víc, například ta, kdy si fena, ač hladová, nedovolí strčit čumák do psovy plné misky, zatímco on nezřídkakdy dostane surově po čuni za pouhý pohled směrem k misce její. Tohle už by se dalo interpretovat mnohem spíš jako vnímání „jsem či nejsem v právu“, ale i zde jde jen o zdání. Pes (a nejen on, totéž platí pro lidi) přikládá ztrátě větší význam, než zisku stejné hodnoty.
Ale abych se vrátil k tomu, co jsem nakousl výše – pokud chceme přirozenost nějakého lidského chování potvrzovat nebo vyvracet odkazem na svět zvířat, měli bychom si nejdřív vyjasnit, jestli případná shoda lidského a zvířecího chování přirozenost potvrzuje (protože jsme jen jiným druhem zvěře) nebo vyvrací (protože my přece nemáme se zvířaty nic společného). Běžně se totiž argumentuje tím, co se právě hodí, jak vidno i v tomto vlákně. (Mmch, přirozenou a evolučně velmi úspěšnou strategií je například parasitismus.)
A máš pravdu, že studium chování zvířat je mou oblíbenou činností – to abych lépe poznal lidi.
ocs
Pokud si dobře vzpomínám, je právě to zvířecí chování mnohem složitější než jen toto; daleko více se to samozřejmě projevuje u zvířat smečkových (jako je Tvůj pes nebo ti Tví lidé, nebo, když mluvím o lidech, to je zřejmá asociace, nebo hyeny, u nichž se mi vybavují nějaká podobně podivná pozorování, jen teď nevím, zda o tom psal Veselovský nebo Goodallovi).
Věta „ pokud chceme přirozenost nějakého lidského chování potvrzovat nebo vyvracet odkazem na svět zvířat, měli bychom si nejdřív vyjasnit, jestli případná shoda lidského a zvířecího chování přirozenost potvrzuje nebo vyvrací” je neobyčejně roztomilá, děkuji! :D
Mně etologie vždy přišla zajímavější, zábavnější, příjemnější ke studiu, jež přináší větší potěšení atd., než sociologie; ale to bude, hádám, už čistě jen věc osobního vkusu a chuti.
coyot
Ten osobní vkus sdílím a vím proč – v etologii nenajdeš (z pochopitelných důvodů) ani zdaleka tolik předpojatosti a pokrytectví.
To ještě bývalo v pohodě, dneska máme v těchdletěch humanitních tentononc přímo postulováno jako to je gender-správně, a „věda“ zkoumá, jak lidi a realitu ohnout tak, aby jim to na ty nesmysly vyšlo :D
Kamil
Celospolečenský zájem vyšší než zájem jednotlivce, to dává smysk děkuji. Ještě si dovolím hloupou otázku, co je to ten celospolečenský zájem?
ocs
To je zájem Babiše, na jehož splnění se musí složit celá společnost. A kdo ne, ten dostane likvidační pokutu.
Hrosan - jhk
nic jako „Veřejný zájem“ neexistuje, jsou jen zájmy jednotlivců
rowexy
veřejný zájem je něco jako veřejná bezpečnost
JJ
Alespoň marginálně poctivé studie, kde se neoperuje pouze penězi vycucanými z prstu, se moc nerozcházejí. Že stát na kouření tvrdě vydělává nepopírá ani takový zarytý zastánce zákazu kouření jako je bývalý minister Heger.
PanPredseda
Takže to máme kupříkladu:
klasické žárovky,
kotle s nižší emisní třídou,
kouření v hospodách,
teď se řeší kožešinové farmy.
Co bude dál?
Taky nádržky hajzlíků, vysavače, emisní normy na motory, normy na eektronické prvky aut (ABS, ESP, tlak v gumách), nezapomínejme na sračku všech sraček – RoHS.
Rychlovarné konvice. Po nóvomu už budou jen pomalovarné konvice.
Hrosan - jhk
ano, a nakonec to dospěje do něčeho takového, jako předjímal Orwell v 1984
PanPredseda
A která konkrétní věc to podle Vašeho názoru bude, po jejímž zákazu si většina lidí uvědomí, že už nastalo něco jako 1984?
Hrosan - jhk
:) to nemůžu vědět, a řekl bych, že ani v 1984 si většina lidí neuvědomuje (a kdo si uvědomí, je prostě a jen zlikvidován – kolikrát to tu už bylo).
deacon
Ehm, v 1984 se strana zajímala pouze/hlavně o straníky, na „běžný“ lidi(proléty) srala. Ostatně v závěrečné části je to tam jasně napsané – spoléháš na proléty, ale ti nikdy nepovstanou. To stojí za zvýraznění. Takže běžnejm lidem to bude u prdele, protože jich se to týkat nebude a klidně v 1984 budou žít. Deal with it.
zrg1
Reflex je platek, tam to nema s novinarinou a uz vubec ne poctivou novinarinou vubec nic spolecneho.
Jeste by se to dalo brat jako pitoreskni kuriozita, ale nejsem sberatelem pitoresknich kuriozit, natoz, abych to bral vazne.
pelanj
Pokud stát prosazuje v zájmu „ochrany zdraví“ cokoliv jiného než absolutní zákaz tabákových výrobků (nejen cigaret, ale všeho), tak je to pokrytectví. A pokud by skutečně kouření zakázal, tak to dopadne jako za prohibice v USA a na Václaváku budou kromě drogových dealerů pokoutně prodávat dealeři pašované cigarety za desetinásobek ceny (zveličeno).
A co se čistého příjmu z kuřáků týče, stát je jasně v plusu, na to stačí selský rozum, pár čísel a statistik.
Čeho se děsím ale vůbec nejvíc je, že se stát chce ještě navíc montovat do životního stylu – takže ráno bude povinná rozcvička a půl hodiny běhu, zakáže se vepřové cokoliv (to nám zajistí i jiné „výhody“), nakonec maso vůbec a bude se konzumovat pouze státem přidělená jednotná strava za poukázky, které si bude muset člověk odpracovat v Babišově státním megakoncernu na všechno.
pipe.maze
Omg ten Hörschl je tak zabedněnej, že to není možný :)))
„Já pouze říkám, že argument, že “si lze najít jinou hospodu” je pitomý a nesmyslný, protože to ve většině případů není možné. “ – když to není možné, tak SMŮLA, protože jak už zaznělo před tím, nic jako právo na nekuřáckou hospodu NEEXISTUJE. Stejně jako když na vesnici nebude tetovací salón, tak to neznamená, že mi to tam stát musí zřídit. Pokud vlezu do prodejny zeleniny a začnu tvrdit, že tam má být tetovací salón a když mi řeknou, že tam není a mám jít jinam, těžko můžu argumentovat, že žádný na vesnici není a tak mi ho tam musí zřídit??
Nehledě na to, že hospod by bylo daleko víc, kdyby je stát neomezoval zákony, byrokracii, předpisama, kravinama, EET. Tak jich bude ještě méně a to i díky trotlům jako je Hörschl.
Člověk, kterej použije obrat „tržní fanatik“ může bejt komunista. Což mimochodem opět dokazuje, že Reflex je žumpa.
„že rizikové chování není soukromou záležitostí člověka, jehož případná nadprůměrná konzumace zdravotní péče je hrazena se všeobecného pojištění.“ – pominu-li fakt, že člověk, který žije nezdravě si TAKY platí zdravotní pojištění, je to zdravotní pojištění přikázání státem. Takže klasický etatistický argument „stát musí řešit problém, který způsobil stát“
„Obávám se, že právo svobodného podnikání nelze povýšit nad veřejný zájem“ – obáváš se blbě. Nic jako „veřejný zájem“ neexistuje. To je iluzórní manipulační rétorika levicových kriplů. „Veřejný zájem“ není nic jinýho, než jen záíjem nějakých lidí proti zájmům jiných. Nic jako společný mozek není. Ať se s takovým sračkoidním argumetem jde bodnout.
Argument s povinným očkováním snad nemyslí vážně.
„jen se obávám, že zrovna zahulené hospody nejsou v boji za svobodu tím nejpříhodnějším hřištěm.“ – tady dává najevo, že naprosto nechápe, co je to svoboda. Aneb „bojovat za svobodu jo, ale jen když se mi to líbí, pak už ne“
= Kokot
Argument s kočičím žrádlem je už od začátku sám o sobě debilní. Tak snad když chci jídlo na úrovni, najdu si takovou hospodu, kde vaří na úrovni. Klidně to může být i takové restaurace, kde mě vezmou do kuchyně, ukážou mi z čeho se tam co dělá (a ano, v některých drahých restauracích vám klidně donesou ukázat co z čeho je atd. třeba vám ukážou rybu, že je opravdu čerstvá etc.). On naprosto ignoruje existenci takových tržních mechanismů jako je konkurence, poptávka, pretiž, dobrá pověst, dobré jméno – chodil snad hörschl do pomocné školy?
Celá ta argumentace od toho levicovýho kokota je prostě založená na tom, že my jsme úplně blbí – neumíme si sami najít nekuřáckou hospodu, neumíme si sami očkovat svý děti, neumíme si najít kvalitní restauraci. Ok, pokud jsme blbí, proč bych měl věřit tomu, že nějací úředníci a politici jsou ti chytří? Proč bych tomu měl věřit, že oni umí určit a rozhodnout, co je správné? Tím, že úplně nelogicky argumentuje?
Vlastně ani nerozumím tomu, proč tu lidský xindl jako Hörchl dostává prostor, byť i formou rozhovoru.
PanPredseda
„Tak snad když chci jídlo na úrovni, najdu si takovou hospodu, kde vaří na úrovni. Klidně to může být i takové restaurace, kde mě vezmou do kuchyně, ukážou mi z čeho se tam co dělá…“
Pak by Vám mohla vyhovovat restaurace U Sbirra.
Hrosan - jhk
nebo si uvařím doma – tam si můžu zvolit úroveň zcela dle své libovůle :)
jirif
at PanPredseda 22.2.2017 v 11:07
…Klidně to může být i takové restaurace, kde mě vezmou do kuchyně, ukážou mi z čeho se tam co dělá…”
Pak by Vám mohla vyhovovat restaurace U Sbirra.
Kdyby toho dne připravovali amirstanského beránka, možná bychom se dočkali i jistého odplevelení diskuse :-)
ocs
Prrravda! :)
PanPredseda
Pan pipe.maze pojede sám na nějakou delší zahraniční cestu?
pipe.maze
jak téhle narážce mám rozumět?
PanPredseda
Ad pipe.maze 23.2.2017 v 16:49
Ále, jen zjišťuji, jestli je možné, že by se v nejbližší době podával amirstanský beránek.
LWG
BTW, ví někdo jak chutná kočka nebo co je na ní špatného jako na potravině?
(Nezpochybňuji, že rozdíl mezi inserovaným jídlem a jeho obsahem je špatně – když mi místo objednané koniny dají nadívanou křepelku, co si myslet o takovém podniku?)
shane
Kocici maso prej smrdi a maso selem prej neni moc vhodny k jidlu z hlediska zdravotnich rizik. Resilo se to tu pred par tejdnama v diskuzi pod clankem o norcich farmach. Jinak je konzumace ci nekonzumace konkretnich veci z velke casti zalezitost kulturni. Nicmene je fakt, ze na rozdil od psu se kocky moc nezerou ani v cizozemi. Asi fakt chutnaj hnusne.
jizlivec
Kočky se chuťově nijak nevymykají…
Sysop
Nekde jsem cetl vyjadreni jakosi jihoamerickeho lidojeda, ze lidske maso stoji za prd, musi se pry hodne solit.
To už je vše dávno uzavřeno, ani Höschl nepřinesl nějaký relevantní argument:
– Příměr s kočičím masem: Pokud není v lístku uvedeno guláš s kočičím masem, jedná se o podvod na zákazníka a hospodský je trestán za podvod. Naopak o kouření je zákazník informován hned na dveřích žlutou nálepkou.
– Tvrdé drogy nesmí mladistvým podávat vůbec nikdo, ani hospodský, ani rodiče, ani učitelka, prostě nikdo.
– Na nezakouřenou hospodu není ústavní nárok. Není ústavní nárok ani na hospodu jako takovou. V opačném případě by musel síť hospod zajišťovat stát ke své tíži.
– Nekuřák vstupuje do soukromé kuřácké hospody s vědomím, že to tam bude smrdět. Pokud mu smrad následně vadí, jedná se o projev mentální retardace.
– Kuřáci jsou z hlediska nákladu na zdravotní péči ziskoví, kdyby všechny peníze z daní z cigaret zůstávaly zdravotním pojišťovnám, tyto by nepochybně organizovaly workshopy jak začít kouřit :-)
– Z cigaret se platí nejenom daň spotřební, ale i daň z přidané hodnoty, zisky státu jsou více než 65 miliard a 1/4 prodaných cigaret vyvezou zahraniční turisté ven, tudíž český stát neplatí jejich zdravotní péči.
Höschl je zcela klasicky demagog a je dokonce schopen sam sobe odporovat i ve vlastni vete.
Nejhorsi je, ze takovito pitomci existuji v mnoha odvetvich naseho hospodarstvi.
To není přesné: „Nekuřák vstupuje do soukromé kuřácké hospody s vědomím, že to tam bude smrdět a to děsně. Pokud mu smrad následně vadí, jedná se o projev mentální retardace.“
Vlezl jsem jednou s kamarády do nonstop pajzlu, protože jinde nebylo otevřeno. Akceptoval jsem, že budu smrdět, z kůže jsem to drhnul následující dva dny, jeden či dva z účastníků se chodili pravidelně ven nadýchat čerstvého vzduchu. Nepokládám to, že mi ten smrad vadil za projev mentální retardace, ale prostě za platbu ceny. Je fakt, že jsem po nikom nechtěl, aby ta vyvětral a přestal kouřit.
Je smutný že i Hoschl, kterej neni rozhodně blbej, šáhne k primitivním demagogickým argumentům, když si potřebuje obhájit neobhajitelné. Kočičímu guláši zdar. P.S. jsem nekuřák
Asi tak. Vždycky jsem jeho názory bral, ale tyhle argumenty jsou úplně trapný.
Hospoda někomu patří a ten by se měl sám rozhodnout, jestli ji chce mít kuřáckou nebo ne. Státu je po tom uplný hovno.
A to říkám jako přestalej kuřák, a ty jsou prý horší než nekuřáci.
Co je to ten veřejný zájem? Veřejnost je složená z mnoha jednotlivců jejichž zájmy se nejen liší, ale mohou být i v rozporu. Například já jsem člen veřejnosti a mým zájmem je, abych mohl navštěvovat kuřácké hospody(určitě nejsem jediný). Teď babo raď, je zákaz kouření veřejným zájmem, nebo ne?
Veřejný zájem je to, o co má Babiš zájem, a veřejnost to tedy musí plnit.
Veřejný zájem je výjimečná mezní situace, kdy celospolečenský zájem je vyšší než zájem jednotlivce a uplatňuje se pouze ve výjimečných případech jako třeba vyvlastnění pozemku při stavbě dálnice.
S plošným zákazem kouření v hospodách to nemá společného vůbec nic.
Jenže pak na veřejný zájem napasujete klidně i jednosměrný lístky do Auschwitz pro vybrané.
A to není cíl??
To není správný příměr, veřejný zájem není projevem jakéhosi koncenzu většiny, jako že stačí když se na něčem dohodne hodně lidí tak to platí. Podstata je zdůvodnitelnost celospolečenského prospěchu, z dálnice, drátů vysokého vedení, plynovodu atd. má skutečně prospěch prakticky celá společnost.
Auschwitz do toho nenapasujete.
pro krádež majetku zdůvodnitelnost není
O krádež se nejedná, v civilizované společnosti majitel dostane náhradu.
náhrada nenáhrada
tady jde o to jestli s tím souhlasí
Samozřejmě že s tím nebude souhlasit :-)
Když se 20 statkářů kolem města zabejčí že přes jejich pole dálnice nepovede, tak se má dělat co, ty hlavo? :-) V civilizované společnosti se po vyčerpání všech možností vyvlastní kus pole a statkář dostane náhradu.
Používat obrat „civilizované vyvlastnění“ je jako říkat „přátelské znásilnění“ nebo „veselá vražda“ omg
„tak se má dělat co, ty hlavo? :-)“ – to, cos mi popsal se lidově nazývá „problém“ – a problémy se obvykle NĚJAK řeší. A řešení existuje celá řada.
i kdyby nebylo, furt tě to neopravňuje někoho okrádat doprdele. Tvoje úvaha je naprosto zvrácená.
Přesně jak jsem předpokládal, nevíš jak to řešit :-)
Mimochodem vyvlastnění nastupuje až tehdy, když to tvoje „se obvykle NĚJAK řeší“ selže.
Přesně jak jsem předpokládal, nevíš jak to řešit
Ono je naprosto triviálně zřejmé, jak „to řešit“.
Pokud (soukromý, nestátní) potenciální stavitel dálnice nedokáže vykoupit všechny potřebné pozemky, ta dálnice prostě a jednoduše nebude. Stavitel odepíše dosavadní výdaje, a buď zkrachuje, nebo, pokud mu dost zbylo, se zkusí věnovat něčemu jinému. Lidé budou jezdit po okreskách nebo chodit pěšky.
Jenže to je jednoduché, stoprocentně funkční. ideální pro všechny (krom zlodějů a grázlů, jejichž nároky v potaz brát odmítám) a naprosto bezproblémové; a tedy v demokratickém světě neúnosně zastaralé a politicky neprůchodné :(
„Lidé budou jezdit po okreskách nebo chodit pěšky.
Jenže to je jednoduché, stoprocentně funkční. ideální pro všechny (krom zlodějů a grázlů, jejichž nároky v potaz brát odmítám) a naprosto bezproblémové“
Mhm, ideální pro mě, trmácet se přes celou republiku po okreskách, protože pár pičusů odmítá odprodat pozemek nebo přijmout adekvátní náhradu. Jinými slovy jsem byl označen za zloděje a grázla, načeš cítím morální právo tebe označit za pomatence a magora. Zas nějaká hlubokomyslná blbost založená na teorii kulatejch krychlí…
To je naprosto přesně stejná argumentace jako „ideální pro mne trmácet se do práce daleko, protože pičus majitel místní fabriky mne nechce přijmout; fabriky je tedy nutno znárodnit“, nebo „ideální pro mne chodit do hospody v sousední vsi, protože pičus hostinský tady dovoluje kouření a mně to smrdí; kouření je tedy nutno plošně zakázat!“, atd.
Pokud takovouto argumentaci myslíte vážně, pak ano: jste zloděj a grázl, sorta obzvláště ohavná a páchnoucí.
Re: ocs
23.2.2017 v 14:45
Nastesti je to cele jen hypoteticka debata, protoze nakonec se pozemek vzdy vykoupi a to bud od majitele, nebo od pozustalych…
Vyvlastneni je neskutecna svinarna a pevne doufam, ze k ni nikdy nikde nedojde.
Pokud ovsem Vy myslite vazne tu svoji argumentaci, mohl byste demagogii prednaset a jen stezi je mi uverit, ze jde o pouhy omyl.
Kur… cifix, nepredbihej, Sysaku. To bylo pro OCs pochopitelne.
Re: pz100000
23.2.2017 v 15:08
Ocs ma pravdu, jen holt se to nekomu muze zdat pritazene za vlasy. Demokracie (nebo i jina forma nasilne vlady) je, kdyz dva vlci a jedna ovce hlasuji, co bude qeceri.
Jestlize pani Voprcalkova pozaduje, aby se fabrika prestehovala na pozemek souseda, protoze to ma blize do prace, tak je oznacena za magora.
Jestlize par volenych ouradu rozhodne, ze fabrika se presune na pozemek souseda, protoze to bude urbanisticky vyhodnejsi reseni, pak jsou oznaceni za tvurce pokroku a ekonomickych uspor.
Porad se vse toci okolo toho, jestli opravdu jsme vlastnici svych nemovitosti, kdyz ve finale muze prijit kdokoli, kdo ma dostatecnou silu (at zbrani, ci razitkem), kdo nam proste vysvetli, ze je to jeho. A jestli nas zastreli, byt je jeden, nebo nas okrade vyvlastnenim, protoze je ourada voleny davem, je nam tak nejak ve finale uplne fuk.
Dokazu pochopit, ze nekdo proste svuj pozemek prodat nechce a to ne ze spekulativnich duvodu. Proste nechce. Je to dobra puda, generace ji odkamenovaly, leta se to zahnojovalo, atd., atp… to se proste penezi nevyvazi.
To, ze respektujeme vlastnicka prava je jen fikce. Stejne, jako s tou svobodou. Vocamcad pocamcad, ze.
Tak. A já bych jen ještě dodal, že demokratický útok na vlastnická práva „razítkem“ je ještě mnohem horší svinstvo, než útok individuální „palebnou silou“.
@ocs 23.2.2017 v 15:19
Z hlediska mravniho ci feroveho bezesporu. Ale typicky asi zase ma nizsi naklady a „obeti“.
Naopak, daleko, daleko vyšší; a pokud započtete náklad ztracené příležitosti, stane se ten poměr naprosto astronomickým.
Naopak, daleko, daleko nizsi. Vy mluvite o pripadu, kdy by se vetsina tech dnesnich svinstev NEPROVADELA, nikoli neprovadela RAZITKEM. O tom ovsem rec nebyla.
Byla, protože jen samotné odstranění (nebo alespoň zásadní redukce) možnosti provádět svinstva razítkem stačí k tomu, aby celkově svinstev bylo mnohem méně.
Jakkoli existují lidé, již vezmou samopal a jdou s ním (zkusit) zabrat sousedův pozemek, je jich v populaci* velmi, velmi málo. Naproti tomu těch, kdo pro zabrání pozemku hlasují ve všeobecných volbách, bez jakékoli osobní odpovědnosti za ten hlas, je docela hodně.
___
* Možná — možná! — to platí pouze pro populace euroatlantického kulturního okruhu, a ne tak úplně pro Afriku, Asii či Balkán. Tato hypotéza ani zdaleka není prokázaná, nicméně tu a tam nějaké indicie, sesbírané zvláště kolegou Coverem, naznačují, že by možná platit mohla.
@ocs 23.2.2017 v 16:38
Ech, tohle mi nekde proklouzlo filtry.
Rozumim-li spravne a ten singular utoku mel oznacovat jejich mnozstvi, pak mozna bylo lepe napsat „umoznuje mnohem vice svinstva“.
Kazdopadne takto ano, samozrejme.
@Sysop 23.2.2017 v 15:16
Nu, Jacka neznam, tudiz jsem nehodnotil pane OCsuv zaver, ale tu pokrivenou argumentaci (ci prirovnani, chces-li).
Ty vlky s ovci vylozene miluju: jak by to dopadlo v an(x)u?
S tim zbytkem v zasade souhlas, hlavne s tim pseudovlastnictvim. Muzeme resit x spravnosti a svinstev a moralek (a mozna je to i treba), na faktu, ze to nejak JE (a vzdy bylo a vzdy bude) to zhola nic nezmeni.
A ten stav sam OCs zcela pregnantne popsal u snidane s medvedem.
Jak „by“ to dopadlo v tom Vašem „an(x)u”, to naprosto netuším a netuší to nikdo, nejméně ze všech Vy, obávám se.
Jak to však reálně a ověřeně historicky dopadalo v anarchii, to je celkem slušně zpracováno a zdroje, jak by řekl Pidla, jsou:
the Western frontier was a far more civilized, more peaceful, and safer place than American society is today
[Eugene W. Hollon, Frontier Violence: Another Look (New York: Oxford University Press, 1974). p. x.]
… in five of the major cattle towns (Abilene, Ellsworth, Wichita, Dodge City, and Caldwell) for the years from 1870 to 1885, only 45 homicides were reported — an average of 1.5 per cattle-trading season.
[Robert A. Dykstra. The Cattle Towns (New York: Alfred A. Knopf, 1968), p. 144]
In Abilene, supposedly one of the wildest of the cow towns, „nobody was killed in 1869 or 1870. In fact, nobody was killed until the advent of officers of the law, employed to prevent killings.“
[Paul I. Wellman, The Trampling Herd (New York: Carrick and Evans, 1939, p. 159]
… if any conclusion can be drawn from recent crime statistics, it must be that this last frontier left no significant heritage of offenses against the person, relative to other sections of the country.
[Frank Prassel, The Western Peace Officer (Norman, Okla.: University ofOklahoma Press, 1937), pp. 16-17]
… there was undoubtedly much less crime in the two years this [stateless] arrangement lasted than in the two which followed the territorial organization and regular government
[Beadle, Western Wilds. p. 477]
… the emigrants who traveled America’s overland trail gave little thought to solving their problems by violence or theft … They did not use weapons to force their way through. While a few of those who were destitute may have employed tricks to obtain food, most begged, and those who were „too proud to beg“ got along the best they could or employed someone to beg for them. If they could not beg, they borrowed, and when they could not borrow they depended on their credit.
[John Phillip Reid, „Paying for the Elephant: Property Rights and Civil Order on the Overland Trail.“ The Huntington Library Quarterly. Vol. XLI. No. 1 (1977). pp. 50-51]
A tak dále, a tak dále…
Netusim, da-li se netuseni nejak dale kvantifikovat, ale i pokud ano, netreba mit z meho nej-netuseni obavy, neb zneuzit to pujde jen stezi.
Vlky ma (mava) Sysop, proto jsem se jej na ne optal, nijak neocekavaje od kazdeho, kdo o tom nic nevi, informaci o tom, ze o tom nic nevi. Stejne ale mam matny dojem, ze jste to kdesi uzil i Vy, nicmene hodlat to nehledam.
Jak je vlk a beranek po englicku, netusim, ale presto je nikde v textu nevidim. Jinak kdyz to vezmu aspon trochu vazne:
a) dokladate nesrovnatelne (casove, demograficky a vubec),
b) jiste by slo nalezt (predem: nebudu) prehrsel vedeckych potvrzeni opaku (a to cehokoliv :)).
Po englicku to není o srovnání deomkracie s anarchií, nýbrž s civilisovanou, nikoli demokratickou republikou založenou na ústavním právou; s takovou, kterou tam kdysi dávno mívali.
___
Poznámka: v tomto znění ten citát je pravděpodobně mladší a Benu Franklinovi je připisován podle všeho spíše neprávem (jakkoli jeho názory, nakolik je dnes známe, vyjadřuje velmi precizně).
Poznámka 2: ostatně soudím, že registrace zbraní musí být zrušena.
@ocs 23.2.2017 v 17:58
Jak jsem psal – za fsecko muze Sysop (to ma z toho, ze si necha tykat od kdejakeho 100000).
Sam ale asi uznate, ze ten citat je uzivan v drtive vetsine v one orezane forme, a tedy – coby pouha ukazka spatnosti demogracie – ponekud nepresne.
Re: pz100000
23.2.2017 v 15:51
Ja neverim v realne fungujici ryze pravicovy system, byt modelu par je a na papire to vsechno klape, ale nemuzu rict, jak by to skutecne fungovalo. Podle mne by borec s pozemkem namisto vyvlastneni skoncil v objeti s pytlem vapna nekde dva metry pod zemi. Teoreticky vyvlastnenim neprichazi o zivot, jenze zase nema sanci na obranu.
Tak nebo tak, pokud se nekdo rozhodne, ze pozemek sebere, tak to proste udela a fakt to muze ovencit uplne stejnymi kecy, jako je ted zakazovani huleni v hospodach.
Vzhledem k tomu, že většina států XIX. století byla velmi pravicová (a byť tyto státy měly mocenský monopol a vybíraly nějaké daně atd., reálně se tamní prostředí daleko víc blížilo anarchii než dnešním šíleným nanny states), máme nejen teoretické modely, ale i docela rozsáhlé praktické zkušenosti.
Fungovalo to excelentně, to jest — samozřejmě že existovalo násilí i bezpráví, samozřejmě že se tu a tam někdo s vápnem pod zem dostal, atd.; ale těchto (i jiných) problémů bylo řádově méně a byly typicky mnohem méně závažné, než problémy v dnešních nanny states.
@ocs 23.2.2017 v 16:29
Souhlasim, lze-li tak, jeste zceleji.
Souhlasim zcela.
Kurwa uz, tisickrat si mu rikat nelez do tech mistnich Redakcnich Sracek, a marno.
Patrilo Sysop 23.2.2017 v 16:20
Ano, Sysope, to je ono. Na papíře to klape, ale my nechodíme po papíře, ale po Zemi a věci reálně fungují zpravidla jinak, než na tom papíře. Tyhle polemiky kdyby kdyby kdyby. Samozřejmě, že by skončil s betonovejma botama na dně rybníka. Když má někdo prachy na to, aby stavěl dálnice, tak kvůli jednomu pičusovi zkrachuje a lidi budou chodit pěšky? Vidím to tam nahoře dobře? Jako fakt :D? Kdo má prachy, potažmo libovolnej snadno směnitelnej statek, má moc, protože si může lidi koupit. A jestli nám historie něco ukázala, tak že to takhle přesně funguje. A je jedno, jestli pod hlavičkou státu, nebo nějaký organizace, třeba klidně mafie, když jme u těch betonovejch bot. Havránkový dali tenkrát něco kolem 8k za m2, když jsme u tý dálnice. Nikde jsem nepsal, že by se mělo něco brát bez adekvátní náhrady. A že někdo dostal 40 Kč za metr. Si představte, že přesně za tyhle prachy otec kupoval pozemek. Kdo si kupoval pozemek někde u města, tomu se to zdá jako totální almužna, ale to byla 15 let nazpátek docela normální cena pozemku v nějaký prdeli. Když někdo záměrně vysírá ostatní z principu, protože mu to dělá dobře, je u mě morální troska. Každá mince má dvě strany. Možná jsem morální grázl, ale alespoň se každý ráno neprobudím s mokrejma trenkama a nekrmím lidi fantasmagoriema. Každá říše jednou padne. Když ne na nepřátelé zvenku, rozloží se sama zevnitř. A je jedno, jakej systém (nebo klidně nesystém) je v ní. Jakmile jsou v ní lidi, půjde to do kytek dřív nebo později. A radši se budu spoléhat na poznatky pár tisíciletí historie než na to, že mi tady někdo bude vykládat, jak by to bylo hezký, kdyby lidi kdyby kdyby kdyby. To se vykládalo už mockrát a zrovna mě nenapadá případ, kdyby to skončilo fajn. Ono hodně těhle slintů vypadá hezky, ale pro lidi to není.
Se dívám, že píšu kraviny. 800, ne 8k. Připletla se mi tam nula navíc…
His rodus, his salta. Definujte prosím to NĚJAK s tím, co se stane, když projevy založené na svobodné vůli prostě nenastanou, zrovna ve výše uvedeném případě (dejme tom, že pro podmínky v místě, třeba velmi nestabilní podloží, není reálné postavit tunel).
Kdysi jsem se potkal i s vyvlastňovacím předpisem RU monarchie, takže to není nějaký demokratický vynález. Je to pochopitelně aplikace násilí. Dneska jsem ráno vyhnal prostřední od stavebnice, abysme už tedy konečně vypadli z domova. To je také projev násilí (což mi dala najevo), ale další prostředky selhaly.
to je dotaz jako kdybys nikdy neřešil žádný problém
– Předělá se plán
– nabídnou se mu peníze
– nějak se s ním domluvíš
– když ne, tak ten projekt celej navrhneš jinak
jinak nota bene je tvoje debilita, že třeba navrhneš silnic, která povede přes dům nějakýho člověka a bude tvrdit, že „prostě jsi počítal s tím, že ti to dovolí“
I kdyby ale řešení nebylo, nebo nikdo na nic nedošel, nedává to NIKOMU právo sebrat něčí majetek. Jakým právem si někdo myslí, že si může jen tak někomu něco sebrat? Takový člověk je morální troska, jestli si to myslí a jestli si myslí, že ho to, že nemůže postavit někde silnit k tomu opravňuje, ať si rovnou naliská.
Přesně jak jsem předpokládal, nevíš jak to řešit :-)
– dálnice se nemůže klikatit jako had, podle toho kdo zrovna kývl :-) Bývají varianty na výběr, jenže vlastníků dotčených parcel jsou stovky a většinou žádná varianta neposkytuje možnost hladkého výkupu parcel.
– na domluvu a nabídku peněz nereaguje, protože je to prostě jeho grunt po předcích a ten se prodá jen přes jeho mrtvolu. Případně neprodá z principu že jsou svině.
Právo vyvlastnit majetek je zakotveno v Ústavě, ale tuším že tento argument tě vůbec neuspokojí :-)
(4) Vyvlastnění nebo nucené omezení vlastnického práva je možné ve veřejném zájmu, a to na základě zákona a za náhradu.
Jen technická:
Kdysi jsme stavěli trasu podzemního vedení z německých hranic na slovenské (necelých 500 km) a dotklo se to 22.000 (slovy dvacetdvatisíc) vlastníků pozemků. A to byl jen pruh šířky 2 m. Nejednalo se tedy o vyvlastnění, ale o zápis věcného břemene. Projednávalo se to cca 1,5 roku za pochodu, některé pozemky se obešly, nakonec zbylo zhruba 30 majitelů, kde to k žádné dohodě nebylo. Do toho nepočítám několik set pozemků, kde bylo v katastru zapsané pouze jméno bez adresy a RČ, majitel s bydlištěm např. Casablanca, případně asi 150 pozemků u hranic se SR, kde bylo zapsáno jméno typu Horváth-Horváthová v obměnách s různými křest. jmény a nikdo je neznal. V katastru nemovitostí je opravdu hodně kostlivců.
Jo, nám takhle v divokých 90. letech, kdy běžely ještě komoušský zákony, plynárny přijely, zakopaly do pozemku středotlak a odjely. Nikdo se nikoho neptal. A až teď po dvou dekádách vypršely deadline pro zápis věcnýho břemene, kdy zatím na samotnou plochu potrubí dali mrzkejch pár korun. (Chyba samozřejmě byla to podepsat, no co už.)
Okolní ochranné pásmo se snad bude ještě řešit, nebo na to serou, nevim. Každopádně zatímco okolní pozemky se už budou v ÚP měnit na stavební, z tohodle nikdy nic nebude, ne dřív než by se to nepřeložilo jinam. Takže z několikamilionové hodnoty je akorát hovno, zemědělská půda pár korun na metr.
Takže „jen“ věcný břemeno taky může znamenat, že jste ojebán o kurva velkou hodnotu, protože když máte zkurvený vedení zrovna uprostřed pozemku po celé délce, tak jste navždy v piči, nad tím už nikdy nic slušnýho nebude a tím pádem to má mizivou hodnotu. Úřední cena orné půdy je jednotky korun na metr, stavební pozemky se prodávají o tři řády dráž.
Jo, většina lidí dostala asi 40,- Kč/m2, ale byly případy, že někdo dostal i 5.000,- Kč/m2 (s doložkou mlčenlivosti). Musím ale říct, že to bylo v ochr. pásmu již jiného vedení a nebylo to v devadesátejch.
Re: neuromancer
22.2.2017 v 11:08
Vyvlastneni je dukazem, ze statni zrizeni je svinstvo.
neuromancere, ty jsi fakt morální troska
nechápu, jak někdo může chodit na DFENS, být srozuměn s jeho zmrdologii a přesto tvrdit, že je v pořádku, že k někomu dojdu domů a řeknu „hoj, rozhodli jsme se, že tudy povede silnic, takže se pakuj rovnou někam do piči. Tady máš nějaký prachy, abys moc neremcal a zítra tvůj barák rozmrdáme. Smůla, život je tvrdej, ale měj z toho dobrý pocit, děláš to přece PRO VEŘEJNÉ blaho.“
Tohle je ta největší píčovina co jsem kdy na DFENS četl. To už nic nepřekoná. To je přímo píčovina píčovin!
Nechapu proc se vztekas, to je preci pure AC.
re: pipe.maze
a) pokud vím, nidko při vyvlastňování nechce, aby vyvlastněný měl dobrý pocit. Tak daleko to ještě nedošlo.
b) Nevětší vulvovina… to jste toho tady četl málo.
pipe.maze: Ani na třetí pokus jsi nezvládl vysvětlit, jak postavit dálnici když domluva není možná. Uzavírám to s tím, že to nevíš.
Mam jen dotaz k tematu, aniz bych to chtel nejak vice pitvat – napriklad v USA ci podobnych zemich, se take na stavbu dalnic vyvlastnovalo / vyvlastnuje? Fakt nevim,nikdy jsem se o to nezajimal..
Lojza: Nepřekvapivě se v USA vyvlastňuje také a náhrada za vyvlastnění je zakotvena v ústavním dodatku.
… nor shall private property be taken for public use, without just compensation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Amendment_to_the_United_States_Constitution
„In federal law, Congress may take private property directly (without recourse to the courts) by passing an Act transferring title of the subject property directly to the government. In such cases, the property owner seeking compensation must sue the United States for compensation in the U.S. Court of Federal Claims. The legislature may also delegate the power to private entities like public utilities or railroads, and even to individuals. The U.S. Supreme Court has consistently deferred to the right of states to make their own determinations of „public use“.“
aha aha…priznam se, ze anglicky moc nevladnu, takze budu ti verit…
Ja mam totiz nekde v hlave nejaky pripad, ktery se udal tam nekde, a nebo to mozna byla Kanada – kdyz nad tim premyslim vice a vice, nejak se mi to spojuje s Kanadou, ale fakt uz je to nejaky ten patek, co jsem to cetl a jsem sklerotik :-(
A psalo se, ze nejaky clovek nechtel prodat pozemky na dalnici a tak to museli naprojektovat jinudy, protoze si postavil hlavu a neprodal.
Tak mi prave prislo divny, ze kdyby to mohli „vyvlastnit“, proc by to neudelali.
Podezírám Tě, že někdy používáš D-F namísto Google:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eminent_domain
Na první google mi vypadlo toho:
http://magazin.e15.cz/bydleni/legislativa/soukrome-vlastnictvi-a-verejny-zajem-976748
#####Právní úprava USA
Ve Spojených státech amerických je vyvlastnění upraveno V. a XIV. dodatkem k Ústavě Spojených státu amerických, které společně zakládají tzv. *eminent domain*, neboli výsostné právo. Samotný V. dodatek zakládá výsostné právo pro federální vládu USA, XIV. dodatek rozšiřuje výsostné právo i na vlády jednotlivých států federace. Pod pojmem „výsostné právo“ chápe americký právní systém oprávnění státu nebo federální vlády odejmout vlastnické právo ve veřejném zájmu (in Public Use).
Podmínkou pro využití výsostného práva je jednak poskytnutí náhrady, jednak veřejný zájem, který může mít v zásadě trojí podobu: ekonomický rozvoj, například v podobě veřejně prospěšného projektu (Economic Development), zvýšení příjmu státu z daní (Enhancing Tax Revenue) nebo na žádost soukromé osoby, pokud je splněna podmínka veřejného zájmu (Transferring Private Property to another Private Entity).
pokud není možné se domluvit, je třeba prostě přijmout skutečnost, že se výsledkem je nedomluva. Nedomluva nezakládá „právo“ domáhati se něčeho násilím (např. „vyvlastněním“, což násilí bezpochyby je).
Pre pipe.maze:
Neuromancer ti to doložil aj výkladom Ústavy – takže ta definícia (4) dáva štátu právo siahnuť komukoľvek na majetok za určitých podmienok. Žiješ v danom štáte tak sa toho treba držať a zákony (aj keď debilné) akceptovať – ak nieje vôľa alebo možnosť žiť v danom štáte podľa tvojich predstáv tak sa treba presťahovať tam kde ti zákony budú vyhovovať, alebo založíš politickú stranu a všetky zákony zmeníš podľa seba alebo si rovno založíš vlastnú krajinu (viď Libertaliand či jak sa to malo volať).
Ono jasný dôkazom toho ako sa taká stavba diaľnice urobí po tvojom (Předělá se plán– nabídnou se mu peníze– nějak se s ním domluvíš– když ne, tak ten projekt celej navrhneš jinak) je v D1 v Považskej Bystrici. Dovtedy sa kokoti z mestského zastupiteľstva dohadovali či pôjde diaľnica z pravej strany mesta alebo ľavej až to skončilo tak, že ide diaľnica stredom mesta na pilieroch – najdrahšie riešenie a vyvlastňovať sa muselo tak či tak.
A vyvlastňuje sa aj na západe Európy – keď človek ide po diaľnici v AT či DE tak neraz vidí blízko diaľnice staré obývané statky s poliami okolo.
Pozrel som sa na mapu slovenska a za mna to v tej bystrici dobre postavili!
Nejkratsi varianta je vetsinou nejlepsi, navic ten prostredek te vesnice zahrnuje asi tak pet domu a jednu tovarnu. Asi milionkrat lepsi nez trasovani u nas- viz d8 pred i za Ustim
pre Patras:
To že je to najkratšia varianta je pravda, to že si to počas cesty autom po tej diaľnici ani neuvedomíš tak to je tiež pravda, ale skús vojsť do Považskej Bystrice a uvidíš ako je to zakomponované v rámci mesta. A niečo k téme: http://www.vyvlastnenie.sk/clanok/a/nic-tu-nie-je-tak-aspon-most/
Je to absolútne úchylné aby niekto postavil diaľnicu stredom mesta na pilieroch.
A o jakem vlastnickem pravu mluvis? To pravo jsi nasel nekde na ulici?
starter25: Tomu říkám inteligentní projev
Argument bys tam nemel?
to: starter25
Zpochybňujete vlastnictví? Vlastnické právo je přirozeným právem a jako takové prostě existuje (a není třeba ho někde nacházet).
Vlastnictvi si jiste nikdo zpochybnovat nedovoli. To se jenom tim nestarsim a nejprirozenejsim zpusobem zmeni vlastnik.
Já bych měl takové doplnění stran toho vyvlastňování: měl by to být instrument poslední volby, kdy všechna ostatní řešení selžou a nerealizací projektu by došlo k větším škodám, než v případě vyvlastnění jednoho/několika subjektů.
Podle mého názoru by (kromě nevyhnutelnosti vyvlastnění, viz výše)by měly být splněny následující podmínky:
1. Akt majetkoprávního vypořádání a případné vyvlastnění by v rámci časové posloupnosti jednotlivých kroků výstavby měl být zařazen někam na začátek mezi studii proveditelnosti a územní studii. Prostě – jakmile se poprvé udělá čára do mapy, mělo začít jednat s vlastníky dotčených nemovitostí. Ne jako současná praxe v Kocourkově, kdy se majetkoprávní vypořádání řeší až těsně před kopnutím do země – investor je pak v časovém presu a sahá po silovém řešení.Holt, vzácný brouk (fiktivní) má dnes holt přednost.
2. Vyrovnání za férové ceny – i zemědělskou půdu vykupovat za cenu stavebních parcel v místě obvyklou a ne vlastníka odbýt cenou zemědělské půdy dle bonitních tabulek Ministerstva zemědělství.
re: rory2k
On to v praxi (tam kde mé nepříliš rozsáhlé zkušenosti sahají) většinou instrument poslední volby je.
Bod 1. je dobrý návrh, viděl bych to sjednáním smluv budoucích a pokud vše selže a je prokázáno, že není jiné průchodnější řešení (berte to jako velmi zestručněný návrh složité problematiky), protom institutem předběžného vyvlastnění, který by vyřešil „vyvlastnitelnost“ jako věcné právo, visící na nemovitosti s danými podmínkami a časovým omezením.
Bod 2. je bez debat – je to stavební parcela, tak jako stavební parcelu.
pre LWG resp. rory2k
Obidva body viacmenej súvisia: ak by sa v rámci trasovania napr. diaľnice hneď po nakreslení čiary do mapy urobil krok oslovenia všetkých majiteľov dotknutých pozemkov či by predali ten či onen pozemok za tržné stavebné ceny (s opciou predbežného geologického prieskumu) tak by nastalo niekoľko vecí: zistilo by sa veľmi rýchlo ako reálna je tá daná možnosť trasovania z pohľadu zákonnosti stavby, dalo by sa ľahko zistiť ako na tom je podložie a či to má ozaj zmysel takto stavať, ale vyvolený ľudia by nemohli vykonať skúpenie pozemkov pod budúcou stavbou za mizivé ceny (a neskorší predaj za komerčné ceny) za meter štvorcový, lebo majitelia dotknutých pozemkov by boli informovaný o budúcej stavbe a náhlom zhodnotení svojich pozemkov. A práve ta možnosť rýchleho zbohatnutia vyvolených je najväčšia brzda nejakých logických zmien v daných predpisoch či zákonoch.
Takto to vidím i já.
Stát se všemi možnými pákami /žalobami a dalšími nátlakovými metodami/ snaží s majitelem dotyčného pozemku zcela prozaicky vymrdat a nabídne cenu zemědělské půdy – přičemž nemůže dopředu vědět, zda by v budoucnu nedošlo ke změně ÚP a dotyčný pozemek by nebyl změněn na stavební.
Za mě – peníze jsou v celé historii lidstva nejmocnějším nástrojem a pokud by zástupci investora byli jen trochu chytří /a měli příslušně volné ruce/, bezpochyby by dokázali vykoupit vše, co potřebují – za cenu takovou, která se neodmítá. Pak by to bylo grunt-negrunt, rodinná tradice-netradice, deset mega je deset mega a nejede přes ně vlak.
Přínos dálnice je i v krátkodobém horizontu x-násobně vyšší, než je např. těch 10M pro chamtivého sedláka, co v tom cítí šanci se napakovat.
Pokud by jednotlivé výkupy měly každý svou doložku o mlčenlivosti /za jejíž porušení by hrozila sankce vysoká přesně tolik, kolik sedlák za pozemek dostal/, pak by mohli být všichni spokojeni a dálnice by vedla vždy tou nejvýhodnější trasou.
Ostatně myslím, že i z tohoto, výše uvedeného důvodu /chamtivost majitelů vs. vychcanost státu/ vznikl institut vyvlastnění. Od počátku v tom vidím snahu státu ušetřit, nic jiného v tom není. Bylo to hezky vidět na případu farmářky Havránkové.
Kdyz pominu tu humornou vlozku o mlcenlivosti, mate tam prinejmensim jednu chybu zasadni: ackoliv cena muze byt temer libovolna, jedna neexistuje zcela jiste – ta, kterou nelze odmitnout.
Nemáš ten předpis, nebo link na něj někde schovaný? Docela by mě to zajímalo, protože podle všeho vyvlastňování tehdy bylo docela obtížné. Třeba na železniční trati Doudleby-Rokytnice je pár míst, kde se železnice vyhýbala i relativně malým soukromým pozemkům. A co jsem někde četl vzpomínky lidí ze začátku 19. století, tak nechat si při manévrech podupat pole vojskem prý bylo finančně výhodnější než sklidit úrodu…
Ehm, šlo o začátek 20. století
Nemám. Přemýšlím, kde jsem ho potkal, jestli to tu dokonce někdo nenadhazoval v diskusi… Zkusím vzpomenout.
Mimochodem ten princip zdupání vojskem se v A asi uplatňuje dodnes, ale zřejmě to nebude úplně tak výhodné, před lety jsem četl (opět nearchivovaný) článek, jak voják zposádky tanku dostal za přejetou úroku po čumáku o zemědělce.
V knize co mam doma o Jablunkovskych tunelech je to nastineno, ale odkaz na zakon tam asi neni.
Nejvice me zaujalo, jak rychle to „zkostnatela“ rakouska byrokracie stihla vyridit v sedesatych letech predminuleho stoleti.
K mistrovi pipe.maze snad jen tolik, dozvedeli jsme se, ze v jeho utopii nepujde nektere cesty postavit, potazmo to bude sice delsi, ale zato horsi a drazsi cesta… ;-)
Re: LWG
22.2.2017 v 11:38
Muj tatik byl u zenistu a vypravel mi, ze kdyz se presouvali pres vesnice, tak se i stalo, ze nejakym nakladakem kdosi urazil roh baraku. Zanedlouho prijel lampas, vytahl penize, na miste zaplatil, nestastny domkar podepsal a drzel hubu. Pry to ale byla ferovka, dokonce mu to pak nejaci bazanti jeli dozdit.
Ale… nebyl jsem u toho.
Re: Sysop
Tak to ani popel. Prostě nehoda se stane, škoda se nahradí. Je-li náhrada poctivá, je to k vzteku, nicméně co s tím naděláme.
Re: LWG
23.2.2017 v 14:41
Se divim, ze domkare nezavreli za to, ze polohou rohu sveho domu branil v presnu vojsk nasi Lihove demokraticke armady. Zrejme asi armada nebyli ani za totace takovi curaci, jako bolsani na uradech. I kdyz, v ramci armady byla nemala cast lampasu totalne blbi, o tom zadna.
Kdyz jsem si v archivu cetl, jake neskutecne problemy mel stavitel moji chalupy se soudruhy na MNV v 50. letech a to proto, ze si dovolil provozovat mnoho let stary chlivek zrovna pod okny budovy, kde si se soudruzi rozhodli z niceho nic udelat knihovnu a urad MNV, tak jsem neveril. Jedno z usneseni dokonce bylo, ze si domkar ma svuj dum (!) posunout o cca 100 metru na opacny konec sveho pozemku. A to zcela pomijim fakt, ze ta knihovna a urad MNV byl zrizen v domku, ktery odkoupil tento domkar od ONV asi tak dva roky predtim a fakticky byl jeho vlastnikem.
No, panecku, v 50. letech se dely veci.
Pane kolego, nechci tu dělat grammar nácka, ale když už máte potřebu se blýskat latinou, bylo by možná fajn to jako ostatní právníci radši zkopírovat
odněkud z netu a nesnažit se z hlavy lovit slovíčka jazyka, který neovládáte.
Jo, já vím, ale jsem línej to dělat. Tady je většina štamgastů zvyklá, že píšu jako žák zvláštní školy, ale to je omyl, já tam jen učil :-). Zkusím si dát bacha (moc to nepomůže, ale zkusím).
Re: LWG
23.2.2017 v 14:38
Bych si s tim nelamal hlavu. Ja jsem rodily hanak, mluvim hantecem, zena hovori jihocesky a potomstvo je postizeno ze Sumavy plzenskym „tutanim“ (pro neznale: „tuten“, „tutim“,… etc.). Do toho obcas zena neco omylem utrousi nemecky, protoze to zrovna takto jde rict pohodlneji a nebo ja mam nejaky mezinarodni hovor s hovorovym prizvukem a silne nespisovne (bo hovorim cizimi jazyky spatne a rad).
Takze nase rodina kdyz mluvi, tak jazykozpytec trimaje provaz v ruce hleda vhodnou vetev.
@LWG 23.2.2017 v 14:38
Tak. Fpoho, jak pise Sysop. Proste hantecova latina. :)
vyvlastnění? to je nějaký eufemismus pro sprostou nelegitimní krádež?
Soukromé vlastnictví v parlamentní demokracii není neomezené, v odůvodněných výjimečných případech lze soukromé vlastnictví omezit. V civilizované společnosti se vyvlastňuje za finanční náhradu, nejedná se o krádež.
parlamentní demokracii sere pes. Vzít někomu majetek bez jeho souhlasu je neetické. Vždycky.
Jakýkoliv pseudo-důvod, proč je to legitimní bude vždycky je levicovej bullshit
Proto se to dělá jenom výjimečně.
výjimečně krást neznamená, že je krádež v pořádku
co to je za argument, proboha?
Asi jako když výjimečně jedete na červenou, ožralej…?
Čiže nikomu sa nepodarilo dostať od Vás vecnú odpoveď čo s tou dialnicou, keď zlyhá akákoľvek možnosť dohody.
Navrhnem možné riešenie: v mieste dotknutého problematického vlastníka sa vynechá kúsok dialnice, všetky autá spomalia na napr. 50, urobia šikanu doľava – doprava, čím obídu daný problematický pozemok po kuse cesty III.triedy a zase sa vrátia na dialnicu. Proeblematickému majiteľovi bude okolo plota behať 20.000-100.000 áut denne a pokiaľ ho ani hluk a prach nepresvedčia (nemusí tam bývať), tak sa proste bude čakať, dokým nezomrie a jeho deti nedostanú rozum a na cene sa dohodnú.
Je to riešenie. Má niekto lepšie?
tvl já myslel, že na dfens chodí inteligentní lidi a v poslední době to tu zasrírají nějací komanši či co
pipe.maze: já jsem o tom na rozdíl od vás nikdy tak skálopevně přesvědčen nebyl, takže jsem ušetřen zklamání.
No hlavne to tu zasira jeden urputny mujnazorjejedinyspravny…
„Dohodou“ je pro Vás jedině prosazení záměru vést dálnici kudy Vy chcete? Zajímavě pojímaná představa „dohody“. Stejně jako Váš termín „dostat rozum“, nebo „problematický majitel“. Pokud jednání nedospěje k dohodě, tak je výsledkem nedohoda – nic víc, nic míň. Stačí přijmout tomuto právo na existenci (že něco je jen proto, že to je). Tak prosté :) Jinak si říkám, jak to naši předkové udělali, že dokázali vést někudy soukromou železniční trať (třeba jako z Pardubic do Liberce) – že by znali umění domluvy (bez nutnosti násilí nebo hrozby násilí)? Ono není divu, že se stát těžko s občanem domluví, když nejde o domluvu, ale vždy o hrozbu násilí (buď bude po našem, nebo uvidíš).
To sis našel dost špatný příklad, zrovna stavba železnic celosvětově je protkána vyvlastňováním, nebezpečným vyhrožováním i fyzickou likvidací majitelů :-) (Tím netvrdím, že všechno bylo správně)
„Dostať rozum“, znamená dohodnúť sa na NEJAKEJ cene. Verím tomu, že aj v ideálnom ancape by sa našlo pár blbcov, čo by proste nepredali za žiadnu cenu, ani za váhu tej dialnice v zlate. Proste lebo nie a hotovo. Tomu ja hovorím problematický majiteľ, s ktorým dohoda nie je možná vôbec.
Nejde o tom, že dialnica musí ísť tade, kade si ja vymyslím. Ide o to, že dialnica má isté parametre (smerové a výškové oblúky) a nedá sa s ňou len tak kľučkovať, ako si kde ktorý majiteľ pozemku vymyslí.
Toto řešení bylo aplikováno ve vísce na Novohradsku, kde jsem vyrostl. Paličatý zemědělec Jarda, jako jediný z celé vsi nesouhlasil s výstavbou nové silnice (odůvodňoval toto tím, že nový asfaltový koberec bude o 4cm vyšší a on nerad, když přes to drncne traktor).
Vzhledem k tomu, že Jardův souhlas byl nutný, vynechala se tedy část v délce cca 50m před Jardovým domem. Dodnes je tam tedy asfaltový koberec původní a ostře kontrastuje se zbývající částí kvalitní vozovky.
Na četné dotazy, kterej debil projektoval a stavěl tu silnici, se neodpovídalo lehce.
Tomu nerozumím – šlo jen o položení nového asfaltového koberce na původní skladbu vozovky, nebo o novou silnici v jiném místě? Ohledně zvyšování silnice ve stávajícím trasování se (jak jsem si všiml) nikdo s nikým nebaví. Navíc také nerozumím tomu, co bránilo projektantovi prostě tu silnici naprojektovat ve stejné výšce jako byla původní?
…odfrézování původního povrchu a nový koberec na to. K navýšení skutečně došlo.
Jak moc by to Jardovi v suprovi drnclo, to nevím.
Třeba by to bylo opravdu otravné.
„výjimečně krást neznamená, že je krádež v pořádku“
Dobře – zkusím odbočit, ale nedaleko – použití cizí věci bez souhlasu nebo dokonce proti vůli vlastníka v případě krajní nouze (hasičák, lopata, auto…) nebo nutné obrany (bejzbolka, nůž, kvér…) jsou v pořádku (dobře, je to nedovolené užití, nikoliv přivlastnění, ale stejně by mě otázka zajímala). A ve stejných situacích spotřebování cizího benzínu nebo nábojů, je to přípustné nebo není?
Myslím, že cítím jistý rozdíl mezi situací, kdy popadnu hasičák, který není můj a ubiju s ním zombii během zombie apocalypsy
a mezitím, když někdo zavoní, já otevřu, tam budou buldozery a jeden dělník, co mi oznamuje, že BYLO ROZHODNUTO pro vyšší společenské dobro, že můj barák se zbourá, aby tu mohla vést dálnice
stejně jako při používání hasičáků na uhašení požáru jistě chápu, že ta věc stále není moje, ale v tu chvíli mi jde o život, takže na to vyloženě kašlu.
To je pochopitelné
Co pochopitelné není je arogantní přesvědčení, že mám vlastně právo, protože JÁ chci silnicí, takže mám právo provrtat každý dům, co mi stojí vcestě.
Mně vadí tohle zvrácené myšlení.
Kdyby doopravdy za mnou někdo došel, že chtějí vést silnici přes můj pozemek – třeba přes pole – a že mi dají prachy a jestli souhlasím, nejspíše bych souhlasil. Kdyby mi ale řekli, že na to mají nějaké vyšší právo pro vyšší dobro, hnal bych je sviňským krokem – žádný takový právo prostě není.
…právo silnějšího?
nechápu to posedlost právem silnějšího
odkud se to vzalo
Pipe.maze
Je to prirozene pravo, to se nikdy nebere, to proste je.
Já myslím, že to bylo vždycky, od nepaměti. Kdo byl silnější, ovládal ty slabší. To se děje furt. Seš slabší než ten, kdo vyvlastňuje. Tak jsi vyvlastněn, v případě potřeby. Kdybys byl silnější Ty, vyvlastnění se ubráníš, pokud Ti to bude stát za svedenou bitvu.
Vy jste nikdy na ulici neviděl situaci, že jen silnější pes mrdá?
tzv. Právo silnějšího není právo ale bezpráví
Kolikrát ještě budeš potřebovat napsat, že v parlamentní demokracii jsou Ústava a Zákon nadřazeny tvému soukromému vlastnictví? :-) Furt máš utkvělou představu, že papír z katastru je totéž jako vyhlásit si na své zahradě svůj stát.
Coz je samozrejme absolutne spatne a je potreba proti tomu bojovat, jak jen clovek dovede…
Lojza: O hranice státních útvarů se pochopitelně bojuje a to po celou historii lidstva :-) Bývá to dost krvavá kratochvíle … vyvlastnění za náhradu je proti tomu doslova marginalita.
Pro tebe jiste, kdyz ti nikdo nic nevyvlastnil, ze :-)
Ja to naopak beru jako vec principu a pocituju urcitou ujmu, I kdyz se to deje nekomu jinemu.
Vy ale mate trpelivost neuromancere! Zaregistroval jsem sice takticky ukrok stranou ze strany pipe.maze, ze on by prodal, ale jen za prachy a ne z vyssiho principu mravniho nebo zajmu, ale to na podstate toho co si mysli nic nemeni.
On proste neproda kdyz nebude chtit a nikdo s tim nesmi nic udelat, ani stat ani silnejsi pes, (ktery odjakziva mrda).
A pripada mu to tak v poradku, ostatne v zemi kde se s babou Havrankovou neslo dohodnout ctvrtstoleti, je to zjevne ucinny modus operandi.
Je to marne jako hazeni hrachu, popr. perel.
V meste kde byvam sa to stalo. Myslim to ze sa dialnica pretrasovala kvoli majitelom pozemkov.
Dialnica 402 sa mala oddelit od dialnice 401 na vychod od mesta, 401 mala ist juhom a 402 severom. Mali byt spojene kratkymi dialnicnymi usekmi na mieste dnesnych Highbury Avenue a Wonderland Road. Mesto by tak bolo ziskalo dialnicny okruh a rychly pristup vsade na ucet provincie. Majitelia pozemkov na severe vsak nepredali. A tak 401 ide juhom, 402 sa od nej odpaja na zapad od mesta a dialnicny okruh sa nekonal. A Highbury a Wonderland su zasrate kazdy den.
Kdo neproda, neproda…v cem presne je problem?
Samozrejme problem ma ten, co nejprve udela na mape caru a pak jde za majiteli a oznami jim, ze chce jejich pozemky. To chapu.
Ale da se to delat I jinak, ze…
(Pro ty, co si to neumi predstavit – napriklad jde nejprve jit za majiteli pozemku, kudy chci nakreslit caru, neco jim nabidnout a teprve az budu mit pozemky zajistene, tak kreslit cary. A pro ty, kdo si to neumi predstavit – existuji neco jako smlouvy o smlouvach budoucich a podobne. Takze se da zajistit si to klidne 10 let dopredu).
Hele, Lojzíku, zkusme to pomalu, OK?
Víš proč můžeš po dálnici jezdit rychle? protože je to relativně rovnej silniční úsek. Kdyby to by jako v Moravském krase, tak tam nepojedeš ani tvojí vybájenou rychlostí, ani reálnou. Pojedeš pomalu, protože to prostě bude pořád zatáčet.
A už v tuhle chvíli se dostáváme k tomu, že když ti někdo v té přímce neprodá, tak jsi ve vagíně. A pokud ti to někdo jinej neprodá v jiné přímce, tak taky. Vzato reálně – tvůj přístup znamená, že po x měsících bude nutné restartovat celej projekt a začít znova. Dycky se najde někdo, kdo se cukne a většinou to nebejvá ten na začátku.
No a tady se dostáváme k tý legraci, že objektivně vzato tyto věci jsou fajn, jsou prospěšné a jsou to tradiční NIMBY. Stejně jako třeba různé jiné fíčury této magické zkratky(namátkou vytížená pohotovost, to je věc zkurveně prospěšná, jenom ty ambulance by nemusely jezdit tak nahlas).
Mno – a proto jednotlivci trpěj. Tvůj postup by věci neskutečně prodražil a ve finále by vyvlastňování neubylo.
Nicméně nejlépe to popsal Starter – prostě stát je v pozici silnějšího a ty jsi ve srovnání se státem na úrovni filcky. Jsi nic, jsi hovno, jsi použitej kondom. To, že se s tebou stát milostivě baví jenom ukazuje, jak dalece jsme dospěli. Kdybys byl pro stát rovným partnerem, nikdo by ti nic nemohl vyvlastnit. A právo silnějšího je tu nejméně stejně dlouho, jako to právo vlastnictví. Dodnes je to krásně vidět na zvířatech, zvíře A si uloví kořist, přijde silnější zvíře B a kořist byla zabavena bez náhrady ve prospěch zvířete B. Nezávisle na tom, jak moc se zvíře A cuká, ono se většinou moc cukat nesnaží, protože se snaží přežít.
Jo, už nejsme jako zvířata, prvně se zkusíme domluvit a i když to nepomůže, tak dokonce jsou tu i náhrady! :o)
Holt silnější pes mrdá, tak to bylo, je a bude. Nezávisle na to, jakou utopii si někteří lidi budují.
ad: Hele, Lojzíku, zkusme to pomalu, OK?
Zbytečný. Aneb, marnost nad marnost.
http://blisty.cz/art/28446.html
Ano, to je ultimatni argument na cokoliv: Ono by to neslo.
Cokoliv.
By neslo.
Na to ti odpovim jiny ultimatni argument: Ono by to slo.
Tak a mame to.
Tve DOHADY o tom, jak by vypada situace v realu, jsou jen dohady. Mohlo by to dopadnout tak, jak rikas, mohlo by to dopadnout uplne jinak.
A mozna by se ukazalo, ze vice nez dalnici lide preferuji neco uplne jineho. Ze jim vice stoji za to na tech polich pestovat brambory, nez aby tam vedla dalnice.
Co je lepsi – brambory, nebo dalnice? Ja to nevim, zalezi na situaci. A presne tak by se lide rozhodovali – podle situace.
Mozna by na svete byl hladomor a radsi by si nechali pole, nez aby staveli dalnice.
A mozna by nekdo vymyslel superlevne amarouny, takze by pole nemela zadnou cenu a kazdy by je rad prodal na dalnici.
Kdo vi…
Osobne nepovazuju dalnici za #1 prioritu na svete.
Třeba Olbramovice u Benešova. Kdo zná E55 mezi Benešovem a Táborem, zná esíčko těsně před Čapím hnízdem, kde se „nová“ silnice napojuje na starou a projíždí se Olbramovicemi. Tenkrát šlo o, v tu dobu, celkem bezcenné pozemky někoho. Nehnuli s ním komančové, nehnuli s ním po sametu. Obyvatelé Olbramovic tam pořádali demonstrace, zastavovali provoz, včetně starosty, kterému tam auto zabilo manželku na přechodu a nikdo s ním nehnul. Počkal si a nakonec to prodal za ranec Bábovi. A Bábu teda tuplem nikdo nevyvlastní, na to bych i možná vsadil :).
Az Vam niekto zazvoni ze Vam kvoli dialnici zbura dom:
1. Nepodliehajte panike
2. Vezmite si uterak
Ok, ověřeno. Prostě Vám nevadí zásah do cizího majetku, pokud jste ztotožněn s účelem, proč se tak děje. Stejně tak akceptujete normu chování, pokud jste o ní vnitřně přesvědčen. To je normální a přirozené. Jiní mají tu čáru jinde a budou argumentovat jinak (např. že dálnice šetří životy i majetek, třeba).
No…nechci se hadat, ale osobne mi absolutne neprijde prirozene akceptovat zasah do ciziho majetku jen proto, ze je nekdo ztotoznen v ucelem, proc se tak deje :-((
Prijde mi to naprosto zvrhle :-((
Ja chapu, ze se tak neustale 1000000000000000x denne nekde v mem okoli deje a ze je to vlastne „normalni“, protoze vetsina lidi to tak chce…ale proste mi to prijde spatne a zvracene :-((
Stejne tak by mi prislo spatne otroctvi, I kdybych se narodil do rodiny bohateho otrokare a v te dobe by vsichni tvrdili, jak to otroctvi je uplne prirozene a normalni a setri zivoty a majetek :-((
Většině lidí je to u prdele, protože dokud se to jich nedotýká, tak je to nezajímá a ty jsi pro ně jenom nějakej nýmand ve zprávách, kterej něco brzdí.
Prostě NIMBY :)
Lojza: Zvrhlé by bylo přijet na tvůj pozemek bagry za asistence tanků a BVPček, což je také reálně aplikovatelná forma stavění dálnic a tato metoda prosazování zájmů se v historii mnohokrát osvědčila.
To by bylo TAKE zvrhle. Nijak se nehadam. Co to dokazuje?
Lojza: Abys měl představu jak to vypadá když vyvlastnění probíhá zvrhle.
Imho je vyvlastneni zvrhle vzdy.
Samozrejme ciste technicky je asi lepsi, kdyz cloveku neco vyvlastni a neprizabijou ho jeste u toho, nez naopak. To urcite. Ale to nic nemeni na tom, ze jakekoliv vyvlastneni je ciste zlo.
Urzov komentár ohľadne vyvlastňovania pod dialnicou:
„Mohlo by se tedy zdát, že skupování pozemků pro dálnice by bylo v anarchokapitalismu moc drahé. Realita je však taková, že bez státních zásahů by byla cena zcela přirozená a se státními zásahy levnější; jenže na úkor vlastníků vyvlastňovaných pozemků! A vzpomeneme-li si na druhý díl tohoto seriálu, zjistíme, že pokud by byla cena dálnice kvůli skupování pozemků tak vysoká, že by se nevyplatilo ji postavit (nebo by musela obsahovat zajížďky), znamená to, že užitek z pozemků, kterými by měla dálnice vést, je větší, když jimi dálnice nevede.“
Všetko pekné, súhlasím s tým bez výhrad. S čím sa však urza vôbec nesnaží vysporiadať je fakt, že by sa našlo dosť ľudí, ktorí by nepredali z princípu a za žiadnu cenu. Proste lebo nie a hotovo. A diaľnica sa nedá nakresliť ľubovolne. Musia byť nejaké smerové a výškové polomery, aby to vôbec dávalo zmysel. Na SK dedia všetky deti rovným dielom. 1m2 pozemku kľudne vlastní 50 vlasníkov, každý nejaký komplikovaný zlomok napr. 17/15623. Na 1 km dialnice ich môžu byť tisícky. Že by sa tam nenašiel jeden debil by bola skôr vzácnosť.
Praktické riešenie bez vyvlastňovania úplne nemožné, hoci v teoretickom ancape samozrejme vysvetlitelné, viď vyššie.
A ešte další praktický koment: Keby tú dialnicu stavala súkromná firma ANCAP Constructions, veľmi pravdepodobne by sa snažila s jednotlivými vlastníkmi uzatvárať budúce zmluvy, že kúpi pozemky, až bude mať dohodnutých všetkých ostatných. Nemá zmysel odkúpiť od 999 vlastníkov a keď ten 1000. nepredá, začať celý proces odznova, v inej trase, s inými vlastníkmi. Čo potom s tými 999 nakúpenými podielmi?!
A teraz – choď za ľubovolnými ľudmi, že chceš od nich odkúpiť pozemok na budúcu zmluvu a platba až o x-rokov, keď to všetko klapne. Drvivá väčšina (moja skúsenosť 30-50%) ťa vysmeje a nepristúpi na to. Čo s tým?
ad: Čo s tým?
Nic. Počkat až celej tenhle systém vyhnije. Je jen otázka času, kdy to klekne celý a sakumprásk.
ad: Imho je vyvlastneni zvrhle vzdy.
Zákonitě. Neboť vychází ze zcela zvrhlé premisy (a naprosto totální kraviny), že člověk může něco tzv. „vlastnit“. Okolnost, že má někdo na něco papír, je jenom papír. Že tomuhle nesmyslu a podvodu s názvem soukromé vlastnictví , uvěřilo milióny lidí, je věc jiná.
Zvlastni – ty potrebujes nejakej papir na to, abys vedel, ze neco vlastnis?
(Samozrejme je mozne, ze nevlastnis vubec nic, pak te obdivuju, jak dokazes v dnesni dobe prezit)
ad: (Samozrejme je mozne, ze nevlastnis vubec nic, pak te obdivuju, jak dokazes v dnesni dobe prezit)
Ano, Lojzíku, ano. Netušíš co mi dalo práce svého času cosi nabýt. A nebylo toho až tak málo. A netušíš, co mi dalo práce se později toho všeho zbavit, probrat ze snu, prodat, poslat do prdele. A hlavně tý gigantiský iluze a bludu, že když mám na něco papír, tak je to moje.
Lojzíku, nevěřil bys, jak málo, ale opravdu málo, potřebuje člověk k bytí. Všechno to ostatní (majetky) a tzv. „nezbytné“, jen zavazuje, svazuje a zotročuje.
Doporučil bych nejprv si definovat* pojem „vlastnictví“, a teprve poté o něm debatovat.
Mohu se samozřejmě mýlit, ale obávám se, že Vy tento pojem interpretuje v absurdně absolutním smyslu (jaký nemá a nikdy neměl), a proto, právě proto a pouze proto Vám z něj vychází nesmysl.
___
* Ne, tu filipiku o „definicích“ nemusíte opakovat. Byla zcela nesmyslná už poprvé :) Diskuse o pojmu, jehož obsah není jasně definován a pod nímž tedy každý rozumí něco úplně jiného, je jaksi nanic.
ad: Ne, tu filipiku o „definicích“ nemusíte opakovat.
Taky nebudu. Už jenom proto, že nešlo o filipiku. Škoda, že jste to nepoznal. A definujte si co chcete, co je libo. Nejste ani první, ani poslední, kdo „uvíz“ v klatbě, v kleci a vězení definic.
I toto zkusím ještě jednou (OK, slibuji, že naposledy… aspoň tedy pokud nezapomenu :))
Účelem definice (v běžném hovoru; ve formálních systémech je tomu malinko jinak, avšak formální systémy nyní neřešíme) je nalézt shodu stran toho, co ten který pojem znamená.
Nemajíce definic, můžeme se do krve shádat, zda „vlastnictví“ dává smysl nebo ne, a bude to hádka planá a diskuse nanic, protože si každý pod tím pojmem představujeme něco zcela jiného (kupříkladu pro mne — a hádám i pro většinu ostatních, jakkoli v tom se mohu mýlit — „vlastnictví“ čehokoli implicitně končí, resp. mění se, smrtí; a tedy argument „do hrobu si to nevezmu“ je zcela irelevantní, neboť se „vlastnictví“ nijak netýká).
ad: nalézt shodu stran toho, co ten který pojem znamená.
No výborně! Konečně – z tý tautologie definic a blbostí všeho druhu – snad posun. Posun k realitě. No uvidíme..:-) Každopádně kvituju s povděkem, že jste vlastnictví dal do uvozovek. Takovej pokrok jsem tady (mezi těmi všemi modloslužebníky trhu a iluze s názvem soukromé vlastnictví) fakt nečekal.:-)
„Trh“ a „soukromé vlastnictví“ jsou jediným možným základem slušné a civilisované společnosti, přinejmenším nakolik mohu říci na základě studia historie a vůbec všech mně dostupných informací.
Pravda; pokud se nebudeme obtěžovat definicemi, je nemalé risiko, že každý bude ony ouvozovkované pojmy chápat poněkud odlišně :)
ad: „Trh“ a „soukromé vlastnictví“ jsou jediným možným základem slušné a civilisované společnosti.
No pokud si neumíte představit nic jiného, pak asi ano. No a jestli s touto „představou“ umřete, neřeším. Nebudete ani první, ani poslední, kdo uvěřil nesmyslům.
Komouše, který uvěřili kravinám a nesmyslům typu, že – zítra se bude tančit všude – bych nespočítal.
Co přijde po „trhovcích“, nevím..
Kdyz zaciname myslet, nemame k dispozici nic nez myslenku v jeji ciste neurcenosti…nebot k urceni jiz patri jedno a nijake jine. Ale na zacatku jeste nemame zadne jine….
Je smažno; lepě svihlí tlové se batoumají v dálnici. Chrudošiví jsou borolové…
Lojza
22.2.2017 v 19:37
Oh, Lojza, My majestic!
ps: zkus mluvit za sebe, tyhle mnohoznačný a paušalizující „MY“, ti fakt neslušej. Ostatně jako nikomu.
Když už muvíš o myšlení, tak začni fakt myslet, nikoli jen myšlení předstírat. Poznám to, uznám to, a poděkuji ti. Bereš, Lojzíku?
To mas blby, byt otrokem, no…Ale to tak co uz, nejak se tim svetem kazdy musi protlouct.
Ale nezavidim ti :-(
ad: Ale nezavidim ti :-(
Ani já Tobě, Lojzíku, otroku svých nekonečných potřeb, vášní všeho druhu a falešných představ vůbec..:-)
ad: Zvlastni – ty potrebujes nejakej papir na to, abys vedel, ze neco vlastnis?
Na to, abych věděl, že ve skutečnosti nikdy nic vlastnit nemůžu, mi stačí kritický myšlení a selskej rozum. Viz → do hrobu si nic nevezmu. A jestli milióny lidí (rozuměj: bláznů) věří „na papír“, mě fakt netrápí.
Do hrobu si můžete vzít leccos. Kupříkladu v Indii i manželku :)
Nicméně především, 22.2.2017 v 18:41!
ad: Do hrobu si můžete vzít leccos. Kupříkladu v Indii i manželku :)
Přiznám se, že zrovna od Vás bych očekával přece jen trochu filipa, nikoli jen takovou bídu ducha, bohapustou a ironizující filipiku. Kdyby – Do hrobu si můžete vzít leccos. Kupříkladu v Indii i manželku :) – napsal třeba takovej Lojzík150km/hod, mé blahosklonné a shovívavé oko, by se jistojistě a rádo přivřelo.
Já to zkusím ještě jednou — Vy sice občas trollíte, ale jindy diskutujete až překvapivě rozumně.
Vy víte (nikoli „domníváte se“; to já také!, ale víte!), že neplatí hypotéza „vezmu-li si s sebou cokoli (včetně manželky) do hrobu, bude to se mnou sdílet mé nanebevzetí/převtělení/očistec/whatever; jinak o to definitivně přijdu“?
Pokud to nevíte (jen se to domníváte stejně jako třeba já), pak je absurdní si z toho dělat legraci, ne? Třeba ti, kdo se tak domnívají, zrovna mají pravdu, a já (a hádám asi také Vy, chápu-li Vás správně) se pleteme.
ad: Vy sice občas trollíte, ale jindy diskutujete až překvapivě rozumně.
Promiňte, ale Vaše „definice“ mě fakt nezajímaj. A když, tak jedině v intencích jak jste jimi svázán a poznamenán. Viděl jste někdy mouchu jak se zmítá v pavoučí síti?..:-)
ad: Třeba ti, kdo se tak domnívají, zrovna mají pravdu, a já (a hádám asi také Vy, chápu-li Vás správně) se pleteme.
Kdo ví?..:-) Každopádně platí, že pravdu nelze vlastnit. Tzv. „mít pravdu“, je, jak známo už od dob antiky (Sókrates, Platón, etc.), jistým znakem hlouposti. No řekněte sám, není to úžasný?..:-)
ad: Vy víte (nikoli „domníváte se“; to já také!, ale víte!)
Ale, ale, no tak, no tak, takhle né! To je fakt chucpe a fuj! Nevím jak Vy (a je mi to taky srdečně jedno a šumafuk), ale vím, že nic nevím.
ps: a na domněky všeho druhu se vyserte. je to jed.
ps2: takže až ráno vstanete, řekněte si pro sebe: domněnky, definice, nebrat, je to fuj.
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cty%C5%99i_dohody#T.C5.99et.C3.AD_dohoda:_Nevytv.C3.A1.C5.99ejte_si_.C5.BE.C3.A1dn.C3.A9_domn.C4.9Bnky
Ad Honza777 22.2.2017 v 17:53
Někdo se může spolehnout na VLASTNÍ rozum a někdo holt ne. Těžkej život…
Lojza: Tvoje IMHO tak nějak nikoho nezajímá, jelikož si stále ne zcela přesně pochopil, co to znamená papír z katastru nemovitostí :-) Opakuji že tvoje představa vlastnictví nespadá do parlamentní demokracie, ale do konceptu krále a království. Pak ti vyvlastnění skutečně nehrozí, pak už rovnou přijedou tanky a BVPčka.
Re: Lojza 22.2.2017 v 15:59
Naopak, nepřirozené je vůbec vlastnictví tak, jak jej dnes chápeme. Okupace a uzmutí jsou v přírodě přirozené. Toto vlastnictví je konstrukt. S výjimkou některých hierachických uspořádání (smečky, stáda, rodiny), skupinových organismů (úl, mraveniště) a silově patových situaci je naprosto běžné, že silnější bere (S kým sousedí Sovětský svaz? S kým chce.).
Takže skutečnost, že máš něco, co nemáš pod svou přímou kontrolou, je (většinou) výsledkem buď rovnováhy si či Tvé převahy, nebo nějaké regulace, podmíněné silovou převahou někoho jiného. Právo silnějšího je to ancapem vzývané právo od přirození, vlastnictví jak ho ancapisté pojímají, je podle mého názoru už konstrukt.
Až budeš sedět na lavičce, mít vedel sebe gáblík a přijde medvěd, zkus se zdekovat i s tím gáblíkem, uvidíš ten rajt (to je prý v Yosemitech výslovně uvedeno na cedulích).
Osobne jsem presvedcen, ze „institut vlastnictvi“ je cloveku prirozeny a prirozene ho chape, aniz by ho to nekdo musel ucit. I to male batole jiz chape princip vlastnictvi.
Ty sam nepopiras vlastnictvi jako takove, ale spise moznosti, jak muze vlastnictvi prechazet z jednoho subjektu na jiny.
Ja tvrdim, ze pokud jeden subjekt neco vlastni, je spravne (a prirozene), ze mu to jiny subjekt nema „vzit“.
Ty rikas, ze pokud jeden subjekt neco vlastni, je uplne v poradku ,kdyz mu to vezme jiny subjekt (protoze je silnejsi, napriklad) a pak to bude vlastnit on.
Osobne soudim, ze „moralne spravne“ je muj pohled a ze clovek se prave proto vyvinul, protoze evolucne prekonal „zvireci pudy“ a dokaze rozlisovat „dobre“ a „spatne“. Jsem presvedcen, ze je to „evolucni vyhoda“, diky ktere to clovek jako druh dotahl tak daleko.
A osobne jsem presvedcen, ze agument „silnejsi pes mrda a to je spravne a nic nez spravne“ cloveka posouva zpet mezi zvirata.
A ne, nemyslim si, ze by se lide meli posouvat zpet mezi zvirata. Ackoliv chapu, ze mnoho lidi mi tu rekne, ze se pletu.
Osobne jsem presvedcen
Osobne soudim
osobne jsem presvedcen
____________________________
Vidím, že to máš fakt těžký, Lojzíku. A přitom by stačilo tak málo a málolinko: uvědomit si svou nepatrnost.
Naopak.
Ovsem vsechno se totiz lisi od nic jen tim, ze ma byti, nebo je jsoucno….Neco, co by se vubec netykalo byti, tedy by se zadnym zpusobem nejevilo jako jsoucno, by nebylo necim, nybrz prave nicim…
ad: Ovsem vsechno se totiz lisi od nic jen tim, ze ma byti, nebo je jsoucno….Neco, co by se vubec netykalo byti, tedy by se zadnym zpusobem nejevilo jako jsoucno, by nebylo necim, nybrz prave nicim…
Lojzík-filozof, aneb rána do palice a zadarmo. Lojzíku, to mi radši zopakuj tu jízdu stopadepodelzelenýchskal. Na termíny a pojmy „nic“, „bytí“, „jsoucno“, se ty kutile fakt vyser..:-) Hltat ty tvý baktérie, je vo život. Lojzíku, právo na názor není právem na nesmysly.
Ono je treba tematizovat vztah sveho naivniho, parcialni ho ja k intertextove vymene a prislusnym indukovanym anticipacim…
… subjektivizujíce tak faktickou i fiktivní demonstraci akcentu na stylistickou siláž verbálního exhibicionismu, neutralizující nihilismus syžetu.
Re:ocs
22.2.2017 v 20:40
Takove sprostarny bych od vas ale opravdu necekal.
;-)
Re: Lojza 22.2.2017 v 19:52
Batole chápe institut vlastnictví velmi omezeně oproti našim definicím. Např. nad určitou vzdálenost považuje předmět za ztracený, duševní chápe omezeně atd., velmi dlouho nerozumí možnostem změny vlastnictví, atd.
Já NEŘÍKÁM, že je něco v pořádku, pokud je to přirozené. V pořádku – nepořádku je subjektivní pohled posuzujícího, zhusta motivovaný jeho užitkem nebo očekáváni užitku. Z mého pohledu není přirozené = v pořádku.
Ano, konstruhované normy chování – včetně, ale zdaleka nejen práva – jsou součástí naší cesty vzhůru. Nicméně je pokládám spíše za memické, jsou to konstrukty. Přirozené mi nepřijdou, jakkoliv mohou být užitečné.
Lojza: Mýlíš se, vlastnictví z pohledu přirozeného práva je rozvinutí práva silnějšího, tedy přirozeně máš tolik manželek, otroků, dobytků, movitých i nemovitých statků, kolik si fyzicky dokážeš zabrat a ubránit.
Samozřejmě to platí dodnes, vojenskou silou lze dobýt celý stát a tím získáš veškeré pozemky na území státu.
Koncept vlastnictví tak, „ jak jej dnes chápeme“, je založen primárně na tom, že když si s tím gáblíkem na tu lavičku sednu, mám o ni opřenou pušku, jež medvědu v případě potřeby vysvětlí, co a jak.
Nicméně (bez přímé souvislosti s minulým odstavcem) za zmínku stojí fakt, že existují velmi zajímavá pozorování z přírody, podle nichž jeden a týž medvěd nad jedním a týmž druhým typicky spíše vyhraje, je-li „v právu“ (ve vlastním teritoriu), a prohraje, není-li. Ty Klárce nečteš Setona? Velká, velká chyba!
Tak. A lze jen doufat, ze zde Lojza toho silnejsiho psa neprehledne. Na Vas on jiste da.
Mea culpa, mea maxima culpa. V čem to je? Přiznám se, že jsem kdysi od Setona četl Rolfa zálesáka a nějak mě to nenavedlo k pokračování v tomto autorovi, ovšem po pětadvaceti letech si už tu knihu sotva pamatuji, tak to mohu zkusit oživit. Sice jsem teď poněkud učtený, ale mohl bych vystřídat manželku s pohádkami.
Jinak vlastnictví jak ho dnes chápeme v širším smyslu (spoluvlastnictví, vlastnictví duševních nebo nehmotných statků, omezení vlastnictí, atd.) je pochopitelně velmi široký konstrukt, který má umožnit jeho použití nad úrovní batolete.
Základem jsou rozhodně Dva divoši.
Kde to je si teď narychlo nevzpomínám, zkusím popřemýšlet/pohledat.
Re: ocs
Vidíš, to jsem vlastně také četl.
A hele, ono je to zrovna v těch Divoších (zkracuji; přečtěte si to celé, stojí to rozhodně za to):
… z křovin proklouzla kočka. Mink zuřivě zavrčel, ale couval pryč. Kočka stáhla uši a na minkovo vrčení odpověděla hlubokým zabručením. Zřejmě mink hrozil kočce „okamžitou smrtí“, ale na číču to patrně neudělalo velký dojem. Mink se stáhl hlouběji pod kořeny, až mu bylo vidět jen zelené planoucí oči, a kočka se přiblížila, klidně prošla kolem jeho skrýše a šla si po svém.
Obě tato zvířata se setkala ještě podruhé a Yan měl to štěstí, že je viděl.
… za dvě až tři minuty se mink objevil, táhna zabitou ondatru. Pojídal mozek, když tu se opět připlížila kočka jako již jednou předtím. Spatřil nepřítele, ale nesnažil se mu vůbec uniknout. Vyzývavě na kočku zavrčel. Číča zlehka skočila na břeh; přešla nad minkem, potom o kus dále seskočila a pokračovala v cestě po břehu.
Proč se mink poprvé kočky bál a proč se podruhé bála kočka minka? Yan byl přesvědčen, že by kočka minka „přeprala“, ale že teď měl mink právo na své straně, hájil svůj majetek a kočka to věděla, a proto se vyhnula půtce. Tyto dva výstupy vyprávíme současně, protože je Yan později vyprávěl, aby ukázal, že zvířata mají jakési porozumění pro to, co je správné a co ne.
Re: ocs 22.2.2017 v 23:07
Tedy můj názor je spíše ten, že šlo o ritualizovaný souboj, ve kterém hrálo v úvahu zvážení motivací a s rozstoucí motivací bránit své (považuje se za prokázané, že člověk lépe snáší ztrátu budoucího zisku,než již nabytého vlastnictví a je možné, že tožéž může platit i u zvířat), ale etologie není mou silnou stránkou.
Soudím, že „ve vlastním teritoriu“ je medvěd sebejistější mnohem spíš proto, že ho vnímá jako důvěrně známé, než že by se cítil být „v právu“.
Je zábavné sledovat, jak jsou různí ankapisti schopni stejné tvrzení podpořit naprosto protichůdnými argumenty. Lojza tvrdí, že schopnost mravního vnímání dobra a zla, potažmo práva je lidem přirozená a je zároveň tím, co nás odlišuje od zvířat, zatímco Ty odvozuješ přirozenost vnímání práva (respektive naznačuješ, protože jsi to nevyslovil přímo) od toho, že zviřátka to mají také tak.
Kdybyste si to sjednotili, byli byste mnohem přesvědčivější. ;-)
Ani nenaznačuji. A rozhodně se nehodlám s nikým sjednocovat; proč bych to proboha dělal? Ostatně rozhodně nejsem „ankapistou“, ať již to má znamenat cokoli.
Já bych to tak neprohlašoval. Po VAR (velké ancapové revoluci) by si na to někdo mohl vzpomenout ;-)
V tom případě se musím zeptat, co je tak velmi zajímavého na pozorování, že medvědi jsou ve známém prostředí sebejistější, nebo proč to vůbec zmiňuješ, nemá-li to žádnou souvislost s právem, jak ho vnímají lidé.
Dělal bys to proto, aby anarchistická ideologie vypadala konsistentněji, tedy přesvědčivěji.
Nejsi „ankapistou“, i když nevíš, co to znamená?
Trochu mi to připomíná „nevím, co to je, ale uráží mne to.“
Velmi zajímavá jsou proto, že by člověk čekal, že tomu bude naopak — přesně jak psal někde výše kolega LWG, že mezi zvěří žádné „jsem či nejsem v právu“ vůbec neexistuje, a že silnější medvěd kopuluje. A ono ne (ne vždy). Zrovna Tebe jako fořta a milovníka přírody by to zajímat mohlo, čekal bych aspoň.
Lidské právo serepes, klidně i slabší. V tom beztak lidi mají bordel. Etologie je zajímavější.
Jo, toho Buriana jsem původně chtěl citovat, ale ono je to ohrané (ve skutečnosti vím co to je, neuráží mne to, ale hlavně jakýkoli an-cokoli považuji za naprostý nesmysl; od toho je anarchie anarchií, že v ní každý kapá nebo socá jak se mu zachce, že).
Zajímavě se tu rozjela diskuze v době mé nepřítomnosti.
A naučil jsem se něco nového, třeba jak je fráze „silnější pes mrdá“ dětinská a lidi, co ji furt opakují rovnou můžu přestat brát vážně :)
pipe.maze: Stále jsme se nedočkali tvé verze na realistické řešení stavění dálnic.
[i]Zajímavě se tu rozjela diskuze v době mé nepřítomnosti.[/i]
Jestli ono to nakonec tak nejak nesouvisi…
Jinak detinskych frazi, tech by bylo – od „na svem za sve“ az po „nevim sice jak, ale trh to vyresi“.
vlastně si cením tu upřímnost
„kradu a zabíjím, protože jsem silnější a silnější pes mrdá“
lepší, než „veřejné blaho, bla bla.“
pipe.maze: A začneš tu upřímnost uplatňovat i na sebe? :-) Bez užívání statků získaných vyvlastněním chodíš pěšky po okreskách, jsi bez elektřiny, vodovodního řadu, ropy, plynu, uhlí, většiny zboží do superhypermarketů a živíš se jako drobný zemědělec s animální trakcí nebo pastevec.
Tak pokud majitel pozemku odmita prodat, tak samozrejme existuje alternativa. Dokonce o tom natocili hezkej, byt trochu pohadkovej pribeh.
To vam zil byl pan McBain co mel pozemky a nechtel je prodat panu Vlackovi co na nich chtel postavit zeleznici. Tak se pan Vlacek obratil na soukromeho arbitra pana Frantiska a ten dojednal, ze vdova McBainova pozemky panu Vlackovi ráda prodala. Nebejt toho, ze se do toho zamichal potulny muzikant co mel s panem Frantiskem nedoreseny obcanskopravni spor,tak by byl konec dobry vsechno dobre.
No joo, jenze to bylo za ankapu. Tam to samozrejme zadnej problem neni.
Teda nebejt tech kumstyru, ti se rozlejzaj jak mor…
zvirata pochopitelne chapou pojem vlastnictvi a dokonce chapou pojem teritoria. Co ovsem nechapou je pojem vlastnicke pravo, respektive chapou ho jinak a to tak, ze „Moje“ je to, co si dokazu udrzet a kontrolovat. S tou kockou a minkem je to tak, ze potencialni zisk nestal za rizika spojena s jeho ziskavanim, protoze puvodni majitel dal jasne najevo ze to svoje bude hajit a novy zajemce chape, ze vitezstvi muze byt i pyrrhovo. Tam se na to vykaslal.
U nas v sirsi rodine mame dva psy. Jorksira a ctvrtmetrakoveho krizence. Kdykoliv prideme k jorksirum tak krizenec zcela bezostysne vyzere jorksirovi misku a ten ani necekne. Kdyz pridou jorksirovi k nam, tak ma zmutovana mys vyhrazeny koridor ktery nesmi opustit, jinak je bezohledne primacknut k zemi a uvrcen. A buh mu pomahej kdyby se priblizil k misce. A to je ten jorksir celkem nemilosrdny zabijak co ma na konte tri slepice, zatimco krizenec je povahou dobracky somrak. Akorat je holt tak patnactkrat tezsi nej jorksir.
Zvirata jsou schopna chapat spoustu veci, otazka je, jestli se jim pokazde chce aplikovat vyssi signalni soustavu. Typicky psi rozumi druhove nadrazenosti lidi nad sebou samymi a chape hierarchii v lidske smecce, takze typicky vzrostla doga se necha bez problemu predvest sestiletym ditetem, teda za predpokladu, ze to dite neni dementni a aspon obcas z toho pro psa kapne nejaky pamlsek, jak od ditete, tak od pana. Stejne tak ta sama doga v baraku s kockou bude bez problemu respektovat prava kocky, ktera urci panicek, takze treba necha kocku chodit po stole a nabytku a pochopi, ze kocka muze a doga nesmi, i kdyz vzdy bude sebe sama povazovat tezce nadrazena nad kockou. Pokud kocka neni uplny debil a nebude provokovat, tak si vzajemne pozice mezi sebou srovnaji k vseobecne spokojenosti.
Co uz ale treba doga nikdy nepochopi, je hadka mezi lidmi, kdy bude vzdy branit konfliktu za kazdou cenu a pokud usoudi, ze panicek ublizuje sve manzelce, no tak to v krajnim pripade poresi tak, ze panicka prizabije – chrani clena rodiny, vyssi signalni soustava nepripada v uvahu.
Stejne tak, pokud je panicek backora a neumi vymezit pravidla, no tak ho pes prestane respektovat uplne a prevezme veleni a nastavi si pravidla podle sebe, i kdyz chape, ze to je spatne a ze by to nemel delat, ale proste pokud neni dusledne umravnen a vychovan, tak to udela na zaklade prvotniho instinktu. Povetsinou ke skode sobe samemu, pak jsou takovi psi obvykle utraceni jako „agresivni“ a „nezvladatelni“ a je celkem jedno, jak velke a „nebezpecne“ to je plemeno, typicky jezevcik je plemeno od rany a s mekkym panickem se absolutne ne*ere.
Takze shrnuto podtrzeno, mezi deckem v prvni tride ZS a treba psem nevidim nejak diametralni rozdil, co se tyce schopnosti chapani, az na to, ze dite neni zdaleka tak dobre vybaveno autopilotem v podobe vrozenych instinktu.
S tou rodinnou strukturou to ovšem je tak, pes nerozlišuje pouze svoje vlastní místo v rodině, ale i vztahy mezi ostatními členy. Prostě ein Hund – ein Führer. Pokud je jasným führerem v rodině páníček, tak mu doga s likvidací manželky ještě ráda pomůže.
Je-li doga německá, tak nepřizabije, protože němčina slovo přizabít nezná. Němec prostě zabije a je to :-)
Jo, jednou jsme hráli na babu a dovolil jsem si dohnat kamarádku a předat jí babu. Na ostatní předávačky žádnému z jejích sourozenců přítomný pitbull nereagoval, ale v tomto případě se mě pověsil na loket. Nestisknul zuby k destrukci, ale velmi jasně naznačil, že na tuhle holku se nesahá. Přes jehličkovou bundu a mikinu jsem ty zuby cítil docela jasně.
zrg1 23.2.2017 v 10:35
Mno, protože psi (ti nejchytřejší) dosáhnou maximálně inteligence dvouletého dítěte, tak bych to s tou ZŠ neviděl, jo vrány to je jiný kafe.
Psi samozrejme zadne druhove nadrazenosti lidi nad sebou samymi nerozumi. Pes jako spolecenske zvire zijici ve spolecenstvi ma smysl pro hierarchii a proto je schopen bez problemu akceptovat vudci postaveni cloveka jakozto „silnejsiho psa“. neni to ale vubec nic automatickeho jak se mohl presvedcit kazdy kdo neukazal svemu psovi kde je jeho misto. Pes pak zacal nikoliv bezduvodne povazovat sebe sama za vudce smecky a clovekova nadrizeneho
Ale to vis, ze pes mezidruhove hierarchii rozumi. Stejne jako ti normalni pricetny lev nebude utocit na slona, tak uplne stejne nebude pes by default utocit na cloveka, pokud neni v krajni nouzi nebo nechrani nekoho ze sve smecky.
Neco jineho je, kdyz ho to cilevedome naucis, nicmene ani tak to neni uplne easy, protoze tam ma od prirody blok a musis to pojmout jako nadstavbu nad jeho loveckym instinktem. Vsak prirucek, jak vycvicit psa na obranu je cela rada a tam se o tom pojednava, i ovsech uskalich, ktera to sebou nese.
Lvi slony loví. Ve smečkách, jenom v některých oblastech (zjevně memicky předáváno), ale loví. Útočí na oslabené nebo mladší kusy, ale dospělce zvládnou.
Jinak pes kromě krajní nouze nebo obrany zaútočí, když mu jedbne. Tím se od sebe různé druhy neliší.
Smecky zdivocelych psu napadnou i cloveka. Nejaky pripady byly celkem nedavno v Rumunsku. Odnesly to tam nejaky. Simpanzi v Africe zase nemivaji problem sem tam si posmaknout na nehlidanem nemluvneti. Ledni medvedi lovi lidi bez nejmensich skrupuli, ba rozdil od vetsiny ostatnich medvedu. Pripadu kdy prase domaci ohlodalo zijiciho cloveka taky nejsou nic neobvykleho.
…Odnesly to nejaky deti…
che. Pozastavovat se nad tim proc lev (nebo teda spis tygr) nelovi slony je asi jako divit se proc tchor nelovi kravy :-) proste jsou na nej moc velky.
ocs 22.2.2017 v 23:08
Ono to taky tak je – mezi zvěří žádné „jsem či nejsem v právu“ opravdu neexistuje. Jak už jsem zmínil, sebejisté chování ve vlastním teritoriu (i nejistotu vetřelce) lze vysvětlit mnohem jednodušeji.
Mám vypozorovány situace, které by mohly svádět k podobným závěrům – tedy těm o zvířecím vnímání práva – mnohem víc, například ta, kdy si fena, ač hladová, nedovolí strčit čumák do psovy plné misky, zatímco on nezřídkakdy dostane surově po čuni za pouhý pohled směrem k misce její. Tohle už by se dalo interpretovat mnohem spíš jako vnímání „jsem či nejsem v právu“, ale i zde jde jen o zdání. Pes (a nejen on, totéž platí pro lidi) přikládá ztrátě větší význam, než zisku stejné hodnoty.
Ale abych se vrátil k tomu, co jsem nakousl výše – pokud chceme přirozenost nějakého lidského chování potvrzovat nebo vyvracet odkazem na svět zvířat, měli bychom si nejdřív vyjasnit, jestli případná shoda lidského a zvířecího chování přirozenost potvrzuje (protože jsme jen jiným druhem zvěře) nebo vyvrací (protože my přece nemáme se zvířaty nic společného). Běžně se totiž argumentuje tím, co se právě hodí, jak vidno i v tomto vlákně. (Mmch, přirozenou a evolučně velmi úspěšnou strategií je například parasitismus.)
A máš pravdu, že studium chování zvířat je mou oblíbenou činností – to abych lépe poznal lidi.
Pokud si dobře vzpomínám, je právě to zvířecí chování mnohem složitější než jen toto; daleko více se to samozřejmě projevuje u zvířat smečkových (jako je Tvůj pes nebo ti Tví lidé, nebo, když mluvím o lidech, to je zřejmá asociace, nebo hyeny, u nichž se mi vybavují nějaká podobně podivná pozorování, jen teď nevím, zda o tom psal Veselovský nebo Goodallovi).
Věta „ pokud chceme přirozenost nějakého lidského chování potvrzovat nebo vyvracet odkazem na svět zvířat, měli bychom si nejdřív vyjasnit, jestli případná shoda lidského a zvířecího chování přirozenost potvrzuje nebo vyvrací” je neobyčejně roztomilá, děkuji! :D
Mně etologie vždy přišla zajímavější, zábavnější, příjemnější ke studiu, jež přináší větší potěšení atd., než sociologie; ale to bude, hádám, už čistě jen věc osobního vkusu a chuti.
Ten osobní vkus sdílím a vím proč – v etologii nenajdeš (z pochopitelných důvodů) ani zdaleka tolik předpojatosti a pokrytectví.
To ještě bývalo v pohodě, dneska máme v těchdletěch humanitních tentononc přímo postulováno jako to je gender-správně, a „věda“ zkoumá, jak lidi a realitu ohnout tak, aby jim to na ty nesmysly vyšlo :D
Celospolečenský zájem vyšší než zájem jednotlivce, to dává smysk děkuji. Ještě si dovolím hloupou otázku, co je to ten celospolečenský zájem?
To je zájem Babiše, na jehož splnění se musí složit celá společnost. A kdo ne, ten dostane likvidační pokutu.
nic jako „Veřejný zájem“ neexistuje, jsou jen zájmy jednotlivců
veřejný zájem je něco jako veřejná bezpečnost
Alespoň marginálně poctivé studie, kde se neoperuje pouze penězi vycucanými z prstu, se moc nerozcházejí. Že stát na kouření tvrdě vydělává nepopírá ani takový zarytý zastánce zákazu kouření jako je bývalý minister Heger.
Takže to máme kupříkladu:
klasické žárovky,
kotle s nižší emisní třídou,
kouření v hospodách,
teď se řeší kožešinové farmy.
Co bude dál?
Taky nádržky hajzlíků, vysavače, emisní normy na motory, normy na eektronické prvky aut (ABS, ESP, tlak v gumách), nezapomínejme na sračku všech sraček – RoHS.
Rychlovarné konvice. Po nóvomu už budou jen pomalovarné konvice.
ano, a nakonec to dospěje do něčeho takového, jako předjímal Orwell v 1984
A která konkrétní věc to podle Vašeho názoru bude, po jejímž zákazu si většina lidí uvědomí, že už nastalo něco jako 1984?
:) to nemůžu vědět, a řekl bych, že ani v 1984 si většina lidí neuvědomuje (a kdo si uvědomí, je prostě a jen zlikvidován – kolikrát to tu už bylo).
Ehm, v 1984 se strana zajímala pouze/hlavně o straníky, na „běžný“ lidi(proléty) srala. Ostatně v závěrečné části je to tam jasně napsané – spoléháš na proléty, ale ti nikdy nepovstanou. To stojí za zvýraznění. Takže běžnejm lidem to bude u prdele, protože jich se to týkat nebude a klidně v 1984 budou žít. Deal with it.
Reflex je platek, tam to nema s novinarinou a uz vubec ne poctivou novinarinou vubec nic spolecneho.
Jeste by se to dalo brat jako pitoreskni kuriozita, ale nejsem sberatelem pitoresknich kuriozit, natoz, abych to bral vazne.
Pokud stát prosazuje v zájmu „ochrany zdraví“ cokoliv jiného než absolutní zákaz tabákových výrobků (nejen cigaret, ale všeho), tak je to pokrytectví. A pokud by skutečně kouření zakázal, tak to dopadne jako za prohibice v USA a na Václaváku budou kromě drogových dealerů pokoutně prodávat dealeři pašované cigarety za desetinásobek ceny (zveličeno).
A co se čistého příjmu z kuřáků týče, stát je jasně v plusu, na to stačí selský rozum, pár čísel a statistik.
Čeho se děsím ale vůbec nejvíc je, že se stát chce ještě navíc montovat do životního stylu – takže ráno bude povinná rozcvička a půl hodiny běhu, zakáže se vepřové cokoliv (to nám zajistí i jiné „výhody“), nakonec maso vůbec a bude se konzumovat pouze státem přidělená jednotná strava za poukázky, které si bude muset člověk odpracovat v Babišově státním megakoncernu na všechno.
Omg ten Hörschl je tak zabedněnej, že to není možný :)))
„Já pouze říkám, že argument, že “si lze najít jinou hospodu” je pitomý a nesmyslný, protože to ve většině případů není možné. “ – když to není možné, tak SMŮLA, protože jak už zaznělo před tím, nic jako právo na nekuřáckou hospodu NEEXISTUJE. Stejně jako když na vesnici nebude tetovací salón, tak to neznamená, že mi to tam stát musí zřídit. Pokud vlezu do prodejny zeleniny a začnu tvrdit, že tam má být tetovací salón a když mi řeknou, že tam není a mám jít jinam, těžko můžu argumentovat, že žádný na vesnici není a tak mi ho tam musí zřídit??
Nehledě na to, že hospod by bylo daleko víc, kdyby je stát neomezoval zákony, byrokracii, předpisama, kravinama, EET. Tak jich bude ještě méně a to i díky trotlům jako je Hörschl.
Člověk, kterej použije obrat „tržní fanatik“ může bejt komunista. Což mimochodem opět dokazuje, že Reflex je žumpa.
„že rizikové chování není soukromou záležitostí člověka, jehož případná nadprůměrná konzumace zdravotní péče je hrazena se všeobecného pojištění.“ – pominu-li fakt, že člověk, který žije nezdravě si TAKY platí zdravotní pojištění, je to zdravotní pojištění přikázání státem. Takže klasický etatistický argument „stát musí řešit problém, který způsobil stát“
„Obávám se, že právo svobodného podnikání nelze povýšit nad veřejný zájem“ – obáváš se blbě. Nic jako „veřejný zájem“ neexistuje. To je iluzórní manipulační rétorika levicových kriplů. „Veřejný zájem“ není nic jinýho, než jen záíjem nějakých lidí proti zájmům jiných. Nic jako společný mozek není. Ať se s takovým sračkoidním argumetem jde bodnout.
Argument s povinným očkováním snad nemyslí vážně.
„jen se obávám, že zrovna zahulené hospody nejsou v boji za svobodu tím nejpříhodnějším hřištěm.“ – tady dává najevo, že naprosto nechápe, co je to svoboda. Aneb „bojovat za svobodu jo, ale jen když se mi to líbí, pak už ne“
= Kokot
Argument s kočičím žrádlem je už od začátku sám o sobě debilní. Tak snad když chci jídlo na úrovni, najdu si takovou hospodu, kde vaří na úrovni. Klidně to může být i takové restaurace, kde mě vezmou do kuchyně, ukážou mi z čeho se tam co dělá (a ano, v některých drahých restauracích vám klidně donesou ukázat co z čeho je atd. třeba vám ukážou rybu, že je opravdu čerstvá etc.). On naprosto ignoruje existenci takových tržních mechanismů jako je konkurence, poptávka, pretiž, dobrá pověst, dobré jméno – chodil snad hörschl do pomocné školy?
Celá ta argumentace od toho levicovýho kokota je prostě založená na tom, že my jsme úplně blbí – neumíme si sami najít nekuřáckou hospodu, neumíme si sami očkovat svý děti, neumíme si najít kvalitní restauraci. Ok, pokud jsme blbí, proč bych měl věřit tomu, že nějací úředníci a politici jsou ti chytří? Proč bych tomu měl věřit, že oni umí určit a rozhodnout, co je správné? Tím, že úplně nelogicky argumentuje?
Vlastně ani nerozumím tomu, proč tu lidský xindl jako Hörchl dostává prostor, byť i formou rozhovoru.
„Tak snad když chci jídlo na úrovni, najdu si takovou hospodu, kde vaří na úrovni. Klidně to může být i takové restaurace, kde mě vezmou do kuchyně, ukážou mi z čeho se tam co dělá…“
Pak by Vám mohla vyhovovat restaurace U Sbirra.
nebo si uvařím doma – tam si můžu zvolit úroveň zcela dle své libovůle :)
at PanPredseda 22.2.2017 v 11:07
…Klidně to může být i takové restaurace, kde mě vezmou do kuchyně, ukážou mi z čeho se tam co dělá…”
Pak by Vám mohla vyhovovat restaurace U Sbirra.
Kdyby toho dne připravovali amirstanského beránka, možná bychom se dočkali i jistého odplevelení diskuse :-)
Prrravda! :)
Pan pipe.maze pojede sám na nějakou delší zahraniční cestu?
jak téhle narážce mám rozumět?
Ad pipe.maze 23.2.2017 v 16:49
Ále, jen zjišťuji, jestli je možné, že by se v nejbližší době podával amirstanský beránek.
BTW, ví někdo jak chutná kočka nebo co je na ní špatného jako na potravině?
(Nezpochybňuji, že rozdíl mezi inserovaným jídlem a jeho obsahem je špatně – když mi místo objednané koniny dají nadívanou křepelku, co si myslet o takovém podniku?)
Kocici maso prej smrdi a maso selem prej neni moc vhodny k jidlu z hlediska zdravotnich rizik. Resilo se to tu pred par tejdnama v diskuzi pod clankem o norcich farmach. Jinak je konzumace ci nekonzumace konkretnich veci z velke casti zalezitost kulturni. Nicmene je fakt, ze na rozdil od psu se kocky moc nezerou ani v cizozemi. Asi fakt chutnaj hnusne.
Kočky se chuťově nijak nevymykají…
Nekde jsem cetl vyjadreni jakosi jihoamerickeho lidojeda, ze lidske maso stoji za prd, musi se pry hodne solit.
Vsechno je to asi o predsudcich a kulinarine.