Pandemie koronaviru – důkaz nezbytnosti státu; nebo ne? - zpět na článek

ygorek19.5.2020 v 19:14
Co to má společného z anarchokapitalismem?
Po plyši probíhalo odstátňování. Ze stavu, kdy stát kontroloval a vlastnil úplně všechno do stavu, kdy ovládá a vlastní už jen něco. No a ancap je stav, kdy neovládá nic.
Diskuse končí přesně tam, kde chcete, aby končila. Popsal jsem vám ve zkratce cestu a zdroj. Pokud něco nečtete nebo neposloucháte, pak netvrďte, že někdo něco neříká nebo nedefinuje, když to nemůžete vědět.
A pro ancapáka může být varianta vždy trh, páč mu to zapadá do konceptu, pro socana to bude vždy stát a pro minarchistu většinou taky trh a sem tam stát. Proto říkám, že nechápu ten vášnivý odpor k ancapu, pokud tedy odpůrce není kovaný fašoun nebo socan. Hoodně dlouho bude totiž utopický ancapák nejlepší spojenec minarchisty, protože státních sraček nemáme jen pokotníky, ale spíš po ramena.

ygorek
S tím, že pozvolný přechod zafixuje alespoň na čas status quo je celkem nevyhnutelné, pokud nechceme nějakou krvavou revoluci. Když se u nás zrušila privilegia šlechtě, stále měli dál své majetky, ale už s nimi mohli nakládat jako běžní smrtelníci.
Jedna věc je něco formálně vlastnit, druhá věc je mít nad tím kontrolu. Pan Krupp za války vlastnil fabriku, ale nebyl to on, kdo určoval, co se bude vyrábět, za kolik prodávat, kolik platit lidem atd. Byl tedy jakýmsi správcem a skutečným vlastníkem byl stát. Pokud tedy v minarchii stát kontroluje jen bezpečnost a justici, musí nutně vše ostatní být tržní nebo to nebude vůbec.
Přechod k minarchii tedy je dlouho stejný jako přechod k anarchokapitalismu a liší se to jen na konci, kdy někdo bude chtít volnotržní soudy, armádu a policii a jiný řekne, že se asi posral a nejde to.
Pokud tedy jde o poštu, banky, školství, zdravotnictví, dopravu, zákoník práce, různé dotace, podpory, kontroly.. cesta je pro minarchisty i anarchokapitalisty stále stejná – odstranit z odvětví vliv státu a nechat to trhu.
Co se týká cesty od přebujelého státu k mírnější formě, tak jsme to zažili i v dvacátém století v různých zemích, jde jen o to kde se to zastaví a hlídat aby se to neotočilo zpátky.

Vyjmenoval jsem namátkou odvětví, která stát kontroluje a nemusel by (protože známe země či nedávná období, kdy/kde tomu tak není/nebylo)

Stát, který bude kontrolovat armádou vnější obranu zajistí logicky obranu před vnějším nebezpečím. A státní soudy a policie zajistí vymahatelnost pravidel. K tomu samozřejmě potřebujete nějakou daň z hlavy nebo nějaké malé procento z příjmů nebo něčeho jiného k financování těch pár věcí. To je minarchie.

Já osobně od státu ani nic víc nechci, protože si umím představit soukromého učitele, doktora, železničáře, poštáka atd. Se soukromým soudcem, generálem nebo fízlem už je ta představa obtížnější, ale ta představa tu rozhodně dlouho nebude na pořadu dne.

ygorek
Tak když to všechno znáte, tak zbývá deregulovat ty ostatní pošťáky, lékaře, učitele atd, přestat státem vymáhat co se má učit, jak se má léčit a přestat na to vybírat daně a jsme hned o krůček blíž k ancapu nebo minarchii.
Vnější obrana území, ať už to zajistí kdokoli mi připadá užitečná i pro mě jako pro občana, protože vycházím z předpokladu, že lokální pravidla a zacházení od domácích mocipánů bývají v dlouhodobém horizontu příjemnější než pravidla a chování dobyvatelů.

p.s. tím vyvázáním by se také hezky ukázalo co státního smysl má a co ne. Až by rodiče houfně odcházeli do soukromých škol, bylo by jasné, že se zbytek státních může také transformovat. A pokud by to byla zanedbatelná minorita, ničemu to nevadí, většina bude mít dál to, co chce a nebude vnucovat svůj svět té minoritě.

fatdwi:
Ano jsem si vědom závislosti životní úrovně na (nejen) vzdělanosti. Ale nemyslím si, že je proto nezbytné rvát lidi do školy násilím, odebírat děti těm, co je chtějí vzdělávat jinak a že je potřeba mít na to všechno ministerstvo, jednotné osnovy atd. Prostě se nedomnívám, že jakkoli bohulibý účel světí prostředky k němu vedoucí.

fatdwi:
Domnívám se, že některé prostředky mohou naprosto zničit cíl ke kterému mají vést. Např minové pole za značkou zákazu vjezdu nevede k bohulibému cíli bezpečnosti, protože ochránit někoho tím, že ho zabiju nedává smysl. Totéž u povinné školní docházky. Bohulibý cíl vzdělané společnosti nenaplňuje, že dítě zavřu do pasťáku a rodiče do vězení, pokud se nepodvolí.
To, že některé jiné typy vzdělání stát toleruje je sice dobré, ale je to dáno tím, že se vešly do škatulky, zatímco jiné se tam stále nevejdou.
Jinak, co se týká standardů a pravidel v jakémkoli oboru – mnohdy to nezávisí na státním donucení, je to prostě výhodné zapadat se svými výrobky a službami do fungujícího zbytku světa. Představy o tom, jak si každý udělá vlastní pravidla na vlastním metru silnice jsou přesně ty, které předpokládají to jiné lidstvo, než jaké máme a které stále předhazujete anarchokapitalistům.

fatdwi:
Před 2015 je málem zatrhli, protože neměli v teepee dost porcelánovejch hajzlíčků dle normy a nebýt narychlo upletené novely, mohli mít všichni po prdeli. To mi přijde jako celkem solidní klacek na to, že taková věc podle mě vyžaduje toliko trochu peněz, souhlas rodičů a chuť a čas vychovatelů. Ale nesedělo to různým parazitům do tabulek, tak se snažili to zakázat.

misaka:
No zajimave je, ze v dobe, kdy to ta dobra matka zavedla,byly zminene zeme, ktere byly o sto let pozadu s povinnou dochazkou o sto let napred ve vsem ostatnim.
Nevidim rozdil v tom jestli se tu priprchlenci radikalizuji v mesite a navstevuji klasickou zakladku nebo kdy se radikalizuji uz v te zakladce. To neni otazka skolstvi, ale kontroly hranic a udelovani obcanstvi nebo povoleni k pobytu. Ve Francii, Nemecku nebo Svedsku navstevuji stejne skoly jako ostatni. Nebo se v nejake zemi stalo, ze vlivem skoly se z neprizpusobive minority stali uvedomeli a loyalni obcane?

fatdwi:
Kouknou, jdou se svejma spekulacema a odsudkama do prdele. V rámci zachování alespoň zdání anonymity na internetu ponechávám podobné otázky na fantazii čtenářů.
Samozřejmě, že se v rámci jakéhokoli systému dá někde prokličkovat, strpět nějaké to razítečko, kontrolu, prověrku, někde něco upustit, s někým se naoko skamarádit aby dobře bylo a mohl jsem si žít po svém. To šlo v různé míře i za Husáka. To ale nemá nic společného s tím, že pokládám za ponižující být kontrolován, přezkušován a buzerován lidmi, kterými pohrdám. Jestli vám to nevadí ok, mě to vadí. To je celé.

fatdwi:
Povinná školní docházka a povinnost ježdění vpravo jsou kvalitativně dost rozdílné věci. Jezdím po té straně, po které na daném území/komunikaci jezdí ostatní, protože porušení je přímé ohrožení mého i dalších životů v řádu vteřin až minut a je mi celkem jedno zda to pravidlo vzniklo konsenzem účastníků nebo dekretem diktátora. A to zcela bez ohledu na státní dohled a míru represe.

Vzdělávat děti jinak než jak si to představujete vy a odvozovat z toho, že „v budoucnu“ „asi“ „když to budou dělat všichni“ to povede do indických poměrů je prostě čirá duchařina. Jak už tu někdo popsal – v rámci obav o vzdělanost hájíte povinnou DOCHÁZKU, která se VZDĚLÁVÁNÍM souvisí opravdu velmi volně a v řadě civilizovaných zemí je povinné pouze VZDĚLÁVÁNÍ bez ohledu na to kdo kam chodí.

Ani nevíte zda, kolik a jakých mám dětí, ale bojujete za to, že se určitě musí podrobit stejnému vzdělávacímu systému jako ty vaše? Co si takhle pro uklidnění vomévat přirození vlažnó vodó a starat se především o vlastní věci a nechat ostatní dělat totéž?
Mezi starání se o vlastní věci opravdu nepatří starost o hypotetické zhoršování gramotnosti v příštím století, to přenechme domovnicím a jiným strážcům tradičních hodnot.

ygorek:
Asi si u těch přrovnání sedíte na vedení a nechápete co se k čemu přirovnává.
K učení dětí v garáži brání minimálně dvě věci – zapsat dítě na nějakou školu a poté se domluvit s ředitelem. A jelikož sebe i rodinu nepovažuji za státní majetek, aby o nás někdo rozhodoval jestli jsme dost dobří podle jejich pravítka a učíme se státem daným dovednostem podle správného pořadí, pak mě to prostě připadá špatné, protože si myslím, že já mám mnohem větší zájem i motivaci na pokroku své rodiny než nějaký stát.
Samozřejmě nezpochybnuji socializační vliv školy jako přípravu na život ve smyslu, že kolem nejsou jen milí lidé, ale taky pěkný zmrdi a poslouchat se alespoň na oko musí i úplnej debil, jen když má nějakou funkci, naučit se efektivně lhát a předstírat konformitu, naučit se vědomostem o nichž vím, že jsou chybné nebo odporné, protože okolí to chce slyšet, atd. Bez toho by se asi v našem státě žít ani nedalo.

servisdok:
Jestli to bylo na mě, tak to fakt není s husákem srovnatelné. Dneska se nedělají kádrové posudky, nezáleží tolik jaké máte rodiče, ředitel školy vám může kurvit život v mnohem omezenější míře. Namísto zelených fízlů chodí exhibovat modří a černí, namísto vzhlížení k Moskvě se vzhlíží k Bruselu, místo socialismu se pěstuje enviromentalismus. A za dopisování s pionýrama z Ruska si místo pochvaly zasloužíte spíš pozornost kartousových elfů. Jo a maj tam internety.

Samozrejme ze je dulezite aby deti byly mezi vrstevniky a stali se z nich normalni lidi. Garazi nemyslim nejakeho Fritlza, ale domaci vzdelavani v ramci obce/ulice/komunity, kdy kazdy dospely preda neco a decka jsou v kolektivu taky.
Nicmene, to ze dojdu ja nebo nekdo k presvedceni, co je pro me/jeho deti dobre, neznamena, ze to vtelim do zakona a kdo vypadne z sablony, tomu ty deti seberu a jeho zavru.

misaka:
„co by se stalo, kdyby někdo odmítl vzdělání svých dětí.“
Doplním POVINNÉ A SCHVÁLENÉ. Prostě by se učily doma s rodiči, se sourozenci, kamarády, soukromými učiteli atd. Neobhajuji tím, že by měly být děti nevzdělané a že by na ně měli rodiče srát.

Když si vzpomenu na vlastní vzdělávání a podíl vědomostí, co mě naučila škola a co jsem se naučil mimo ni a ve škole to pak jen zopakoval, když se na to někdo ptal, zas tak bych tu školu neglorifikoval. Ale kde jinde člověk potká v jednom kolektivu budoucí profesory práva, kamioňáky, poštovní doručovatelky, feťáky, magory, zloděje aut, cikánské retardy nebo vědecké pracovníky. Podobnou funkci ale plní i dětské tábory, v menší míře pak zájmové kroužky nebo velké rodiny nebo sousedství.

misaka:
Myslim, ze moji rodice dohromady by mi byli tehdy schopni predat latku zakladni skoly komplet vcetne zbytnych a ryze zajmovych predmetu jako je vytvarka nebo telocvik. Dokonce si myslim, ze by toho dosahli o dost drive nez skola, kdyby na to prislo. Na ZS se musi cekat i na budouci strazniky.
Uprimne me ale az tak nezajima, co je v osnovach, protoze je v nich spousta hovadin videno tehdy i dnes zpetne. Mam pocit, ze rada kantoru mela jediny trumf – ucebnici jak ucit a byli o lekci napred. Treba predelane rustinarky na jine jazyky nemluve o kravinach jako obcanska vychova.
Problem bych hlavne na druhem stupni videl u jazyku – dite se muze ucit jazyk, kterym rodic nevladne dostatecne dobre na pripadnou konverzaci.

fatdwi:
A jsme zase v obvyklých sračkách a slovíčkaření. Hovořím o PROSTŘEDCÍCH, které jsou v nesouladu s deklarovaným CÍLEM, tedy NAPŘÍKLAD minové pole za zákazem.
NEPŘIROVNÁVÁM školu k pasťáku ani vězení , mluvím o následcích pro ty, kteří neuposlechnou to skvělé obecné dobro povinné školní docházky. (Pro tvoje dobro tě zavřem a odeberem tě rodině)

Nic mi samozřejmě nebrání učit děti doma
a, poté, co se vrátí ze školy
b, poté, co mi to laskavě někdo dovolí a následně je přezkouší z toho, co by se jinak učily v té škole.

Co je to dávat dobrovolně povinně mi uniká, na to mám asi málo té vaší konzistence. Vždycky jsem se domníval že dobrovolně znamená, že to dělám o své vůli(baví mě to, je to výhodné, považuji to za správné) a že když to dělat nebudu, tak se nic nestane a povinně že znamená, že když to dělat přestanu nebo nezačnu, pak mě k tomu někdo nějakým trestem donutí. Dobrovolně povinně je jako když se sám nahlásím ve vězení, místo co by mě tam dovlekli v řetězech a bezvědomí?

O dobrovolnosti se může každý snadno přesvědčit tak, že jeden rok přestane školu navštěvovat (a bude se totéž a nejspíš efektivněji učit doma). Schválně co se pak stane v rámci obecného dobra.

Chci děti vzdělávat jak to nejlíp půjde, a nechci přitom za sebou cítít hrozbu úřadu, soudu a fízlů, pokud to nebude dostatečně v šabloně. PORG nebo Waldorf jsou jen dvě příjemnější škatulky navíc, hrozbu to neodstraňuje. Jsem rád za co nejširší výběr a byl bych ještě radši, kdyby mě nezavřeli a nesebrali mi děti, pokud bych si náhodou z nabízených možností nemohl nebo nechtěl vybrat. (Dáš si řízek? Taky máme pro fajnšmekry na objednávku i guláš a čínu. Výběr je svobodný, ale běda jak vylezeš ven z naší restaurace nebo budeš chtít salát nebo curry. To potom dostaneš taky řízek jako vostatní, co neremcaj a papej, ty snad nechceš jíst nebo co? Hele lidi jemu nestačí řízek, tak to teda ne, to musí být povinný.)

Poslat děti do školy VY POVAŽUJETE za výhodné a myslíte si prto, že by to mělo být povinné. Ne všechno, co já nebo vy považujeme za správné nebo výhodné je potřeba vnucovat ostatním.

Jezdit vpravo je výhodné pro mě i okolí. Zkoušet to nemusím, už to onehdá udělal Kočka junior. Moje nedisciplinovanost by tu přímo a fatálně poškozovala zájmy jiných.
Pokud budu děti vzdělávat jinak než vy, nikoho to ani hypoteticky neohrožuje a to ani v případě, že bych je nevzdělával vůbec. Ohrožuje to jejich budoucnost, co se fungování a práce týká, ale to nemusí zajímat vás ani nikoho jiného mimo rodinu a přátele.

ygorek:
Klidně si dál hrajte na blbečka, ale beze mě. Náhradou nabízím wiki nebo nějakou učebnici dějepisu dvacátého století. Stačí ten kus od druhé světové po studenou válku.

Armáda chrání území/stát a ten pak může díky tomu doma mít vlastní pravidla hry. Díky armádě třeba Finové měli pravidla reprezentovaná Mannerheimem a nikoli Stalinem, Britové Churchillem a nikoli Hitlerem. Domnívám se že v tom byl výrazný kvalitativní rozdíl nejen v tom, komu jdou daně.