To si reklamujte u Clancyho (tuším sem to čtl tam).
podotek
Inu, poznávat dějiny vlastní země z populárních thrillerů a pak tím argumentovat, to je takové.. ehm… behemotovské.
Zdrojů je dostupných dost, reklamace se nepřijímá.
No… to, že zdaleka ne pro všechny byla okupace internacionální pomoc překvapením, to snad je neoddiskutovatelně známý fakt. Jakkoli zrovna tu Ruzyň opravdu, aspoň pokud já vím, obsazoval až prvý výsadek; ale jedna věc je, že možná vím blbě, a druhá, smutnější, že v praxi je to úplně jedno :(
No vobsazovala, vobsazovala…já nepsal nic vo tom, že tam naběhli civilové s AKMS, žejo. Jejich práce spočívala v rozpuštění v civilním obyvatelstvu a přípravné a zpravodajské činnosti. Však to je taky typická a důležitá práce speciálních sil, nejenom že někam vlítnou nebo skočí výsadkem a vystřílí to tam. Pokud se správně pamatuju, byla to ukázka jednoho z prvních úspěšných použití tohoto typu i speciálních sil východního bloku.
A jejich nynější činnost na Ukrajině všem samozvanejm odporníkům ukázala, jak zoufale jsou ohledně armády RF mimo, všichni čumeli jak tele na vrata…
Ada
Obsadit dosud přátelskou zemi s rozsáhlou pátou kolonou, kde leta operují i různí přiělěnci a poradci je určitě snazší úkol než vlítnout někam naslepo. Když byli rusáci ochotni a schopni dávat zdroje do kreslení detailních map Londýna, Paříže atd. s vyznačením nosnosti mostů, šířky bulvárů atd., pak věřím, že nejpozději od 50tých let měli dokonale zmapované strategické komunikace letiště atd. I kdyby na letišti nikoho domácího neměli, čemuž těžko věřit.
Docela zajímavý článek poukazující na reletivně neznámé případy sebeupálení jak před, tak po revoluci. Jinak težko hodnotit, ta jizva musela být hluboká, na mých rodičích to zklamání bylo znát i po dvaceti letech. O to blbější je, že i z dnešního pohledu má člověk dojem, že bude už jen hůř.
na mých rodičích to zklamání bylo znát i po dvaceti letech
No, není divu; ona 60. léta — bez ohledu na to, že skutečně nešlo o nic jiného, než o vnitrokomunistický boj různých frakcí — byla tehdy pro běžné lidi opravdu hodně viditelné a citelné uvolnění a rozšíření svobod. Něco jako léta 90. pro nás; a ono to tehdy bylo ještě mnohem silnější tím, že oni do toho přešli z krvavého prasvinstva let 50., zatímco my „jen“ z šedého nudného marasmu let 80*.
A ten skok do hnoje pak byl také mnohem rychlejší; představte si, že by po relativně svobodném a celkově slušném období let 90. přišel najednou skok někam do roku 2015. Tak, jak to postupně probíhalo někdy od roku 1998 dál, spousta našich spoluobčanů nemá tak silný pocit útlaku vinou efektu vařené žáby; ale na tom začátku let 70. to bylo hodně kách od relativní svobody ke stranickým prověrkám.
____
* Ne že by v 80. letech komunisté nevraždili — duch Pavla Wonky by mohl vyprávět —, ale už neměli ten krvelačný drajv jako zpočátku, bylo to tak nějak jako už z povinnosti, nebo jak to říci.
Setrvačností? Ostatně jako to setrvačností jelo celý…
Ada
Hlavně nebylo potřeba vraždit, protože, kdo se vzepřel už byl dávno mrtvej a zbytek akceptoval situaci. Navíc po revoluční fázi nastává vždy budování, revolucionáři ztloustnou a zleniví, všechno je pod kontrolou, telefony napíchlý, důvěrníci poslušní, vztahy mocenských složek urovnaný proč si nějakou krví kazit image pokrokářů?
Jihocech Honza
Ono to byla taková vzájemná dohoda. Husák (už svou vlastní zkušeností z komunistického kriminálu) dal najevo, že žádné krvavé represe nebudou, ale mohly by být, pokud se k moci dostanou tvrdí stalinisté typu Bilaka, kteří z padesátých let rozhodně nic nezapomněli. Ti nejrazantnější odpůrci využili otevřených dveří a zmizeli za čáru, ostatní se podvolili, anebo ztratili dobrá zaměstnání.
jak
Všechno je jinak, Palach byl nevyrovnaná psychicky nemocná osoba. Měl teoretické znalosti k protistátní sabotáži, včetně zacházení s výbušninami, ale nepřekonatelně se obával náhodného zranění civilistů, proto iracionálně zvolil trapně neúčinné sebeupálení.
Viro
Jsem rád, že podobný názor nemám sám. Pro mě je Palach idealistickej blb, kterej zvolil naprosto nevhodnej a neúčinnej prostředek k odporu, byť měl možnosti daleko účinnější.
V kopstce, kdyby sejmul byť jediného rusáka a nebo komouše, byl by čin alespoň nějak účinný. Takhle si způsobil akorát bolest a náhod na mlýn pro generace dobroserů.
jak
Viro: Nejsou to jenom dobroserové, je to majoritní část českého národa, tento miluje kult nevinných obětí. Kult obětí se dětem pro jistotu vštěpuje už ve škole, povšimněte si že školní výlety nejezdí do zatáčky v Kobylisích a kostela Cyrila a Metoděje, ale do Lidic a Ležáků. Samostatnou kapitolou je holokaust, schválně si spočítejte kolikrát jste viděl v médiích zmínku o holokaustu a kolikrát o českém protinacistickém odboji, je to více než 100 ku 1.
Před časem tento zhovadilý přístup excelentně shrnul kolega v jiném diskusním fóru; dovolte mi citovat:
Příliš aristokratické rytířské období se přeskakuje, připomíná se jen debakl na Moravském poli (jde o první národní symbol – debakl; to se nám bude opakovat ještě mnohokrát).
Heroizovat je třeba až masy – k tomu jsou vynikající husitské války. Je však třeba i vhodných vůdců. Jako polititruk je proto zvolen Jan Hus (přestože byl chudák upálen dávno před válkami) a jako generál-hrdina je vybrán lupič Žižka. Občanská válka plná jemných nuancí a mnohých stran je zjednodušena na boj utlačovaných proti utlačovatelům (a za „dobro“ je vybrána právě ta nejradikálnější strana, poněvadž se v ní sdružovala ta největší lůza, zatímco umírnění kališníci a měšťané pod obojí jsou hozeni do jednoho pytle s katolíky a křižáky; to je téměř neuvěřitelné, když uvážíme fakt, že radikální část hnutí potlačila právě strana umírněných a nešlo přitom o konec nového způsobu bohoslužby, nýbrž o pozitivní vyústění husitství, kdy se stává většina Čech na dlouho evangelickými a přitom nastává mír). Bitva u Lipan je proto absurdně považována za porážku a jde o druhý základní národní symbol – debakl.
Opět se přeskakuje aristokratická renesance; zlatý věk, kdy byla Praha hlavním střediskem evropské vědy je zesměšňován trapnými narážkami na bláznovstní Rudolfa II., například nekonečně trapným filmem Císařův pekař: opět je situace do absurdity zjednodušena na boj poctivých proletářů vůči šlechtě a učencům patlajícím se ve věcech, kterým proletáři nerozumějí, a tudíž ve věcech špatných.
Nyní nastává vrchol – občanská válka vzniklá nesmyslnými požadavky české evangelické šlechty je opět zjednodušena na boj národní (ač tehdy žádné národy neexistovaly) a co hůř, na boj česko-německý (ač spolu navzájem bojovaly hlavně české šlechtické rody). Nevýznamná bitva na Bílé hoře se stává třetím národním symbolem – debaklem. Je myslím kulturně antropologicky velmi zajímavé, že Češi si zvolili za národní symbol porážky, z nichž dvě navíc ve skutečnosti byly vítězstvím a jako porážky se pouze tvrdošíjně interpretují.
JVP
To je krásné shrnutí, s dovolením bych šířil dále. Je třeba, neb ostatně i pan domácí podléhá jiráskovskému mýtu, že bitva na Bílé hoře byla národní prohrou.
P.S. Velmi hezky (zdaleka nejen) toto rozebírá také Šmíd v „Jak jsme se nedali“. Doporučuji. Jak přečíst, tak šířit :)
JVP
Náš ústav Ti mými ústy co nejsrdečněji děkuje. :-)
shifty
super, díky!
sinuhet
Nejdřív mi ve škole vysvětlili, že Palach byl hrdina.
Až po nějaké době jsem si uvědomil, jak moc to připomíná scénu z filmu Rrrrrr! . „Dejte mi šampon, nebo se zabiju. Ruku na to.“
Aniž bych chtěl kecat Palachovi do toho, jak naložil se svým životem, těžko to lze považovat za záslužný čin. Jak se tu psalo, měl možnost, když už se zabít, tak s sebou alespoň někoho vzít. Jenže to by se zachoval jako Mašíni, a hned by se spekulovalo, že si měl vybrat raději někoho jiného, udělat to jinak, a vůbec.
Ayn Rand to vidí jasně. „Sebeobětování je hřích.“ Nejen, že tím člověk ublíží sobě, ale většinou to má negativní důsledky i na jeho okolí.
Se hlavně zdá, že to byl fakt úzkostlivej pacifista a prostě se chtěl vyhnout obětem. Jako OK, chápu to. Doporučuju ten rozhovor s tím jeho dlouholetým kamarádem.
A zas kdyby někde něco podpálil i se sebou, tak by ho označili za teroristu a vandala. Si nevybereš…
Podle toho rozhovoru mi přijde, že byl především dost silný masochista. Až si skoro říkám, do jaké míry se upálil kvůli protestu, a do jaké míry z toho měl rajc.
Ale jinak mne pobavilo, přiznám se, výše ve vláknu „Nejdřív mi ve škole vysvětlili, že Palach byl hrdina“ — to bude, hádám, tahleta generační neshoda. Nám ve škole totiž za jakékoli zmínky o něm vyhrožovali ředitelskou důtkou :P
CzechDave
Nám o Palachovi pro jistotu neříkali vůbec nic…
Sysop
Jo, panecku, za ‚blby dotaz na rok ’68‘ v hodine Obcanske nauky jsem byl rustinarkou nabonzovan a pekne klapal na koberecek k riditelny gymnasia, kde nastal brainstorming s presvedcovanim, ze po gymplu mam jit na vojenskou VS. To bylo horsi, nez obhajoba toho roku ’68. To je tak, kdyz riditelstvi dostane za zasluhy bejvalej lampas, o kterem zli jazykove tvrdili, ze tam delal kuchare…
servisdok
Nemáš ani ponětí, co jsem v Občance za „nevhodné dotazy“ ohledně Palacha i roku 1968 schytával za odstavce nejprv do žákajdy a potom podobné odstavce ve formě školení absolvovali ve škole osobně i moji rodiče.
Mám starší ségru, která právě v r. 1968 i 1969 udělala mnoho /na svůj věk/ prozíravých věcí. Ty jsem já potom študoval, protože šlo o tanky, zbraně, mrtvoly, málem státní převrat a to mě velmi zajímalo – a nepřestalo ani v momentu, kdy jsem sám plně pochopil, oč šlo.
Velká pravda je v té, někým zmíněné druhé polovině 60.let. Lidi se díky reformistům ale sakra pořádně zhluboka nadechli – a kupodivu v tom vzduchu nebyl Uragan D, ale opravdový pocit, že přichází svoboda. Pomalu, ale přichází. K tomu si přidejte uvolnění snad všeho, co tehdy rozumně uvolnit šlo, v obchodech spousty zboží včetně západního a za docela rozumný ceny – já se ani nedivím, že rozvědčíci KGB, co tohle všecko asi od r. 1965 hlásili Brežněvovi, z toho byli tak zděšení a kolika komunikačními kanály se zprávy o vnitřní situaci v ČSSR do Kremlu dostávaly – muselo to být úplně zahlcené.
Dejte si tu práci a otevřete si jakýkoli noviny třeba ze srpna roku 1967. Dočtete se /kromě trochu těch povinných stranických blábolů/ neuvěřitelný věci, vážně. Čtení běžného denního tisku z jara roku 1968, to doporučuju jen opravdu silnějším povahám, protože jim popadá hodně pískových hradů a trevorovský bábovičky si rozšlapou doslova sami. Jaro 1968 bylo PRO OBYČEJNÝ LIDI prostě neuvěřitelný, červen ještě neuvěřitelnější. Nechci psát o ulicích, plných rozesmátých a bezstarostných lidí, přestože je to do velké míry pravda.
Srpen 1968 byl právě proto taková pecka – a právě do palic obyčejných lidí, protože jim reformisté, věčně usměvavý, přívětivý, fotogenický a všeobecně tak oblíbený Dubček i přesvědčivý Smrkovský dva až tři roky předtím dávali naději.
Pokud ty naděje obyčejným lidem seberete zavčasu, nebo jejich očekávání aspoň mírníte, následky až takové nejsou. A koneckonců nemusel být ani ten Palach.
Pendrekový zákon byl stalinisty poníženým Dubčekem podepsán, obnovená cenzura a plně aktivizovaná, ještě před pár měsíci paralyzovaná StB už jely na plné obrátky – a šokovaní Čechoslováci ještě pořád volali Dubčekovo a Svobodovo jméno.
Vaculík má štěstí, že už nežije. Šel bych mu za Literární listy zarazit do řiti vidle.
Popravdě jsem moc rád, že jsem v té době ještě nebyl tak úplně dospělý a měl trochu jiný starosti.
Ale velice brzy jsem pochopil, proč lidi ve věku mých rodičů plakali a ani chlapi se za slzy nestyděli.
To přísloví „naděje umírá poslední“ člověk pochopí, až ta naděje opravdu umře.
Sumo64
No to ale mícháš několik věcí dohromady a navíc to, co uvádíš, není nic tajného, a ani nového, pokud se o to jen minimálně zajímáš:
– komančovský dog eat dog: bezesporu, ale to nás učili i v dějepise, a najdeš to v každém článku delším než tři a půl slova
– čeští kolaboranti a pomocníci: na jasně, když si je pozvali, museli jim pomoct, jsou známá i jména
– tanky jen poslední fáze – logicky, jak jinak
– umřel Dubček a mnoha lidem se ulevilo – jasně, to sr ví tak moc, že jen málokdo věří na nehodu ( no dobře, málokdo je jen odhad )
a tak se dá pokračovat
ale co to má společného s Palachem. To je úplně jiný příběh. Fakt je jen to, že to nechápeš.
Jinak, dělat z Palacha ikonu je nesmysl, stejný, jako dělat z něj jen blázna. Hlavní otázka v celé věci ale zní: Nekdo snad hledá pravdu v masmédiích vedených ČT? Oh lala
Barn Swallow
Musim se priznat ze obdivovani cinu „sebevrazdy“ mi prijde dost blbe… Komousi by ho jiste radi sejmuli, pokud by delal opravdove problemy – ale takhle? O jednoho problemistu min, Cest Praci!
PAKO-
Nelze nevzpomenout písně Karla Kryla Neznámý vojín o zneužití cizí smrti k vlastní propagaci:
Kolik vám platějí za tenhle nápad?
Táhněte raději s děvkama chrápat!
Co mi to říkáte? Že šel bych zas? Rád?
Odpověď čekáte? Nasrat, jo, nasrat!
PAKO-
„Jestli je na světě něco, zač stojí zato umřít, je určitě lepší zůstat kvůli tomu naživu.“ Joseph Heller, Hlava XX, kapitola Natelyho dědek.
jenyk
Udelal, co udelal. V lednu 89 vzpominka na nej byla duvodem k hodne velkym demonstracim a to k sametu rozhodne prispelo. Symbolem odporu pro mne je. IMHO sveho cile dosahl. I kdyz na skutek samotny se divam s velkymi rozpaky.
jak
jenyk: Vážně dosud existují lidé, kteří si myslí že si 10 000 příslušníků STB a nepočítaně příslušníků SNB a LM nechalo napochodovat dav na náměstí a pak se režim, který neměl problém fyzicky likvidovat nepohodlné osoby, vzdal po cinkání klíči? :-)
Sysop
Ten leden ’89 samozrejme moh’ byt nahrazenej uplne cimkoli jinym, zaminka se vzdycky najde.
Navic, prave proto, ze prevrat byl planovanej, tak by se nejaka dobra zaminka nasla, nebo vytvorila. Skotske striky byly vzdy aspon dvakrat do roka, to byla proste tradice.
mjfox
WTF, Dfensi? Palach se stal symbolem odporu sovětské okupaci, potažmo režimu a komanči z toho měli docela vítr. Pochodeň číslo 2 zakázali pohřbít v Praze, aby se vyhli těm desetitisícům lidí ve smutečním průvodu.
A srovnávat Palacha s Mašínama, to je zas nahrávka na trolling. Mašínové zabili několik lidí, ale jejich motivace nebyla primárně odstranit kolaboranty nebo přisluhovače režimu. Jejich motivace byla ukrást zbraně a peníze, zabili by při tom jakéhokoliv svědka. A při útěku prostě stříleli, aby si zachránili krk. O lidech, co zabili, nevěděli předem vůbec nic, nelustrovali si, jakej to byl kádr, jestli je ve straně nebo jaká je to svině. Bylo jim to jedno. Zatímco Palach nechtěl žádné náhodné nevinné oběti.
Děkuješ rodičům, že se neupálili, aby tě mohli vytvořit… poděkuješ prarodičům, že za války nezhebli při nějaké akci proti nacistům, aby mohli vytvořit tvoje rodiče?
jak
mjfox: „Kult nevinných obětí“ v praxi :-) Nevyhodíme do vzduchu vlak nebo chemičku nebo zbrojovku, co kdyby náhodou zemřel strojvedoucí nebo vrátný, raději se zapálíme, co na tom že je to k ničemu, hlavně že nebudou ty „nevinné oběti“ :-)
mjfox
Mašínové vyhodili chemičku nebo zbrojovku?
jak
mjfox: Nic takového jsem neuvedl. Je třeba si uvědomit, že kdyby Palach racionálně provedl sabotáž v důležité fabrice, tak by mu zdejší národ vyčítal smrt nevinného vrátného a hledělo by se na něj jako na vraha.
Ale kdež, „zdejší národ“ ne; jen týchž pár bezvýznamných hloupých křiklounů, již za vrahy považují Mašíny.
Sysop
Vrazi byli i Gabcik s Kubisem, vsechno je jen o tom, kteremu mancaftu zrovna fandime.
deacon
No tak zrovna kolem Masinu je narod celkem rozdeleny a pravem. Opravdu nejde jenom o par kriklounu a zrovna Masini jsou kurva problem. Protoze oni ten odboj meli rozfazovany, kdy v prvni fazi chteli ziskat prachy a zbrane, aby se mohli prenest do druhe faze. No a jeli dost amaterskym zpusobem(tzn. zabili kohokoliv, kdo se pri jejich loupeni pripletl pod kudlu). Mozna, kdyby se dostali do te druhe faze a realny odboj nekdy nastartovali, tak by ten spolecensky rozkol neexistoval, ale takto je to sporny.
Ja je celkem i chapu, ale i tak jsou pro me zrudy a vrazi. A rozhodne nejsem sam(kdyz uz se bavime o okruhu lidi, kteri Masiny znaji) Doufam, ze (s)hniji v pekle(nevim, jestli ten posledni jeste zije, nebo uz zdechl)
Ada
Občanská válka je vždycky hnusná. A na válku potřebujete prostředky. Jejich původní plán postřílet s pomocí uloupených samopalů autobus příslušníků stb, kteří jezdili někde kolem na střelnici mě připadá jako super nápad.
Přijde mi, že každý sporný zabitý dostal šanci nebýt zabitým. Navíc rozhodně ne každého podřízli, nezúčastněné lidi jen svázali a omámili, pokud třeba potřebovali jejich auto.
Zajímavé je, že když partyzán bodne do zad strážného u kasáren, tak to nikomu nevadí, přestože je to často nějaký odvedený chudák, ale podříznout fízla, který drží režim není ok. V čem je ten klíčový rozdíl? Mám se fízla zeptat jestli když ho hezky rozvážeme, tak po nás za to druhý den nepůjde?
mjfox
OMG, chtěli, měli, mohli? Počítá se jen to, co udělali. Žádný autobus příslušníků nepostříleli.
Každý sporný zabitý měl prostě tu smůlu, že se jim dostal do cesty. Pokladník prostě střežil transport peněz, navíc měl s sebou kolegy, kterým od lupičů hrozilo nebezpečí. A v jeho očích to prostě byli lupiči, co šli po penězích, nebojoval tam za režim nebo za stranu, jenom chránil peníze, potažmo zdraví a život svůj a svých lidí.
Ty dva policajti v Chlumci a v Čelákovicích zas měli smůlu, že měli ten den službu. Žádnou šanci neměli, jeden dostal do hlavy železnou tyčí a protože zůstal živý a při vědomí, tak ještě kulku. Druhého pod záminkou vylákali k dopravní nehodě, odzbrojili, svázali a nakonec podřízli. Opět, šanci neměl žádnou.
Ada
Píšu o šanci pro sporné oběti.
SNBák je pro mě nesporný cíl, je to uniformovaná opora režimu, voják ve válce. Režim který hájil zabíjel lidi i bez příčiny a hůř, dostal-li tedy zezadu tyčí, bylo to to nejhumánnější, co ho mohlo potkat.
I pokladník dostal šanci vyváznout živý. Taxikáře nezabili, nic proti němu neměli.
Jaký je morální rozdíl mezi tím zda vezmu po palici gestapáka nebo snbáka?
mjfox
Jasně, takže všechny oběti byly nesporné. Tím jsi z toho krásně vybruslil.
Ta nedávno zastřelená pumpařka taky neměla šanci vyváznout živá, přestože před lupičem utekla a zamkla se, lupič na ni střílel přes dveře. Ve stejné situaci byl pokladník. Nemohl vědět, že lupiči je pak všechny nepostřílejí, aby nenechali svědky, tak udělal, co bylo v jeho silách, aby se to nestalo.
Ada
Nic takového jsem nenapsal. Podřezaný fízl je legitimní cíl, udělal bych to samý. Dtto stbák, milicionář, volkspolizei atd.
Pokladník je pro mě rozhodně sporný* cíl, říkám jen, že šanci dostal.
Jedni říkají, že ten kdo měl tehdy zbraň byl jistě stranou prověřený kádr a tedy cíl, druzí říkají to, co vy. Já jim u toho nesvítil, takže nevím, co komu táhlo hlavou, z popisu vyplývá, že záměr ho zabít nebyl, jen se to pak semlelo amatérismem všech zůčastněných.
Pumpařku neznám ani to jak to souvisí s Mašíny a spol.
Nechme prozatím pokladníka pokladníkem. Položím otázku znovu:
Jaký je morální rozdíl mezi tím zda vezmu po palici gestapáka nebo snbáka?
mjfox
Gestapo je jako STB. SNB je přece jen něco trochu jiného. Četníci, co vyšetřovali dopravní nehody a krádeže slepic.
Ada
To je pravda, SNB je obdoba OrPo.
SNB měla na starosti udržování veřejného pořádku a stíhání kriminální činnosti. Co se tak v padesátých letech skrývalo pod udržováním veřejného pořádku? Kde se berou takoví ti lidi s pendrekama, co rozhání demonstranty, vyslýchají je pak tím pendrekem na služebně a udržují zločinný režim u moci? To asi ti strejdové dělají jen tak ve svém volnu, když zrovna není dost kradených slepic.
Kriminální činností navíc bylo třeba nedat do JZD vlastní krávu nebo mít největší pole ve vsi a podobné zločiny.
Uniformovaný fízl je pro mě reprezentant státní moci. Jsem-li ve válce s touto mocí je to pro mě cíl. Ve stoje, vleže, ve spánku.
Ada
p.s. K čemu tak nafasovali na fízlárnu samopaly, pro které si Mašíni přišli? Na zaběhlé krávy?
Sysop
V te dobe sapik u fizla nebyl nic zvlastniho, lidi po stodolach valeli i vetsi zatramovky.
mjfox
Jasně a hasič má taky uniformu, tak je to taky uniformovaný reprezentant státní moci…
Sysop
Re: mjfox
17.1.2019 v 22:11
Kdyby jim to trosku politicky myslelo, tak hned dalsi jsou na rade mazoretky a zdravotni sestry.
Jenze to je tak, kdyz se jen keca a v realu se proti statni zhuverilosti vubec nebojuje!
Ada
@mjfox
Ano, každá debata se dá rozmazat do ztracena. Hasič nebo výpravčí neudržuje systém u moci, nezavírá lidi, nemlátí demonstranty. Debata o Mašínech je stejně většinou o emocích a osobních postojích diskutérů nebo o tom, kdo byl z jaké rodiny nebo politické příslušnosti. V zemi plné komunistů a přizdisráčů je prostě ozbrojený odpor a podřezávání fízlů nevydýchatelné nebo naopak doba zhrubla natolik, že oslavujeme sprosté vrahy. Každému to vyjde jinak.
@Sysop
Tím ovšem říkáte, že tam měli samopal kvůli obavě z vlastních lidí, tedy, že udržovali režim, který dělá takové věci, že se musí bát vlastního obyvatelstva.
Sysop
Re: Ada
18.1.2019 v 8:27
To neumim posoudit, ja tehdy nezil. Lidi toho meli doma dost, bohuzel pak je napadla ta pitomost a odevzdavat ty poklady v ramci nejruznejsich amnestii. Ale spis bych tipoval divokou dobu, kdy za kazdym rohem koukal americkej agent, pres hranice se prebihalo vic, jak na gumakach do Evropy a tak…
Pred nedavnem jsem se bavil s tatou, jak mu kamarad nevedomky zachranil zivot, kdyz mu nerekl, ze jdou s partou za hrbitovni zed kuchat ten naboj z minometu, co tam v poli nasli. Vsichni maji peknej pomnicek na zdi prackyho hrbitova.
Nevim, proc presne to tak bylo, ale tehdy fizlove automaty meli bezne.
Ada
@Sysop
Ty samopaly nafasovali tehdy na tu stanici par let po převratu nové – coz bylo impulsem pro tu partu si pro ně dojít, do té doby měli vumly a pistole.
Když stačily gestapu na agenty a paragány kapesní waltery, nemyslím si, že důvodem k vyzbrojení policie automatickými zbraněmi budou nějací agenti chodci, ti často logicky nemají vůbec žádnou zbraň.
Doba byla divoká hlavně proto, že ji sami divokou udělali a někteří z nich pak sklidili, co zaseli nebo čemu v uniformě napomáhali. Tady se v obráceném gardu projevilo pelíškovské – nebyl čas lámat si hlavu kdo je kdo.
Sysop
Tady na Sumave jsem prosel ruzna muzea a mistni legendy o prevadecich a ti tedy zbrane meli, povetsinou piftolky. Jak moc dobre umelo strilet Gestapo oproti ceskym fizlum, to neumim posoudit.
shane
To mi pripomina zen pribeh jak nekde na Morave prepadla partyzanska skupina stab nemecke tankove divize wehrmachtu a zajala veliciho generala. No a ten partyzan co s nim byl rozhovor se priznal, ze esesaky z generalova doprovodu odvedli jednoho po druhym do sklepa a odpravili. Si tak rikam, divize WH a doprovod od SS? Divny. Pak mi to docvaklo – ta divize byla tankova a tankisti nosili cerny mundury s lebznama. Takze houby SS, zamordovali tam obycejny tankany, protoze si popletli uniformy. No co. Chuj s nima, valka je valka.
mjfox
Čemu přesně by pomohl sabotáží v důležité fabrice? A která by to měla být, škodovka, zbrojovka, aero?
jak
mjfox: To si děláte srandu nebo to fakt nevíte? :-) Co nejvíce zajímalo bolševiky? Devizy! :-) Sabotáž ve fabrice „vyrábějící devizy“ by úměrně uškodila celému bolševickému státu, jedním, nikoliv jediným, z výrobců deviz byly určité artikly zbrojovek.
mjfox
Jistě. Palachova motivace byl nesouhlas se sovětskou okupací, kdyby vyhodil do vzduchu nějakou fabriku (a určitě by ji nevyhodil do vzduchu celou), jako protest proti sovětským tankům by to vyšlo úplně naprázdno.
A nějaké sabotáže ve státních a národních podnicích proběhly. Menší nebo větší. A je dnes nějaký takový sabotér oslavován jako hrdina, co rozvracel tehdější režim? Ne.
jak
mjfox: To se mýlíte, Palachova motivace vůbec nebyl nesouhlas se sovětskou okupací, nýbrž cituji:
1. Okamžité zrušení cenzury
2. Zákaz rozšiřování „Zpráv“ (v dnešním slovníku Fake News)
starter25
Pokud bychom tento tvůj pohled brali za skutečnost tak je to trochu bizarní. Tedy dělat to pro to, abych byl oslavován pokřivenými lidmi? Pokud chci bojovat tak jdu bojovat. Pokud chci být oslavován tak nejdu bojovat, ale udělám něco co pseudomoralisti a ovce ocení nejvíce. Přiznám se, že mě je afektovaná symbolika též cizí. Ostatně, sama o sobě to byla poměrně sametová okupace.
Sysop
? A to, ze soucasny system oslavuje kdejakeho sebevraha ma na minuly system nejaky hmatatelnejsi dopad? I jeden mrtvej okupant by byl vic, nez tohle.
Cerny Mor
Hele, když o něčem víte hovno, tak o tom nepište, a už vůbec ne o lidech, kteří se za něco obětovali. Palach se obětoval kvůli tomu, že chtěl probudit společnost upadající do normalizace a apatie (to je to, co tady na D-FENSu vládne posledních několik let); hlavní body jeho poselství byly dva: upozornit na postupný zánik svobody slova a nástup cenzury; obojí byly svobody získané během roku 1968.
To, že chtěl podniknout větší organizované akce proti cenzuře a omezování svobody, a protože nesehnal lidi, tak nenašel jinou cestu, jak burcovat společnost, než vlastní smrtí, je věc nepříliš známá, kdo má zájem o fakta a ne sračky, tak si to zjistí (Petr Blažek, historik ÚSTR), ale od většiny místních diskutujících se to nečeká.
Že před 30 lety v lednu šli normální lidé o svobodné vůli za jeho odkaz demonstrovat na Václavák, nechat se zmlátit, zatknout nebo sociálně likvidovat, to tady nikomu asi taky nic neříká; lepší ten starej salámovej komunismus, že ano.
A tvrdit, že současný systém ho oslavuje, to je taky naprosto mimo: současný sytém je systém postbolševků, estébáků, a v zásadě s většinou zdejších diskutérů s výjimkou občasného píčování proti dopravním předpisům vyhovuje (Babiš, ZEman, Okamura, komouši).
Takže když vím hovno a ani se nenamáhám o věci přemýšlet a místo toho zlehčuji skuty těch, kteří se s nesvobodou nechtěli smířit a něco proti ní udělali, tak bych radši pietně držel ústa.
Včerejší sešlost, kde mluvili pamětníci ledna 1989 a bylo čteno kázání z pohřbu Jana Palacha, byla velice dobrá. Žádní debilové tam nepřišli, jen ten, kdo si památky JP váží.
Sysop
Ja rikam, ze kdyby jako Palach bojovala cela RA, tak to Ada dotah‘ docela daleko. Seru na nejaky probouzeni, symboly, odkazy a dalsi picoviny, kterejma nikdy nikdo zadnej boj nevyhral.
Ja jsem absolvoval jedny skotsky striky za minuleho totace osobne a cely to pripisuju tomu, co delali vsichni kamaradi okolo: bude prdel, voe, nasereme benga. Kde jinde pico si hodis po bengu grimlem, voe. Byli jsme mladi a blbi. Fotbal mne nikdy netah‘, tohle byla substituce.
Je uplne jedno, jake ma kdo pohnutky si vzit zivot. Vzdy je to osobni zoufalstvi a rozhodne neni duvod to omilat pul stoleti. Ada si taky vzal zivot, kdyz mu do Berlina naklapali Rusaci a muzeme v tom hledat nejakej symbol, nebo poselstvi.
At si klidne fanclub toho pyromana zalozi vlastni cirkev, to je mi jedno a neni to moje vec. Ale proc s tim kurva zajebavat tejden zpravy, to proste nevim a nechapu.
Lojza
„Seru na nejaky probouzeni, symboly, odkazy a dalsi picoviny, kterejma nikdy nikdo zadnej boj nevyhral.“ – To neni az tak uplne pravda…Byli lide, co se nechali za svou pravdu veznit, mucit, upalovat…Byli lide, jako trebas nejakej Ghandi, co vedli odpor „nenasilim“ a povedlo se jim to. Takze to co pises absolutne neni pravda.
Jihocech Honza
Gándí měl úspěch, protože bojoval proti kultivovaným a civilizovaným Britům. Jak by asi dopadl ve stalinském SSSR?
Ada
Nesuďte je podle toho, že pijí čaj z porcelánu a ne vodku z plechovky.
Země, která dala světu koncentrační tábory se dovedla chovat velice tvrdě a necivilizovaně – sipáhiové nebo Bůrové by mohli vyprávět.
Jihocech Honza
Ale Spahiové i Búrové bojovali se zbraní v ruce.
Ada
@Jihocech Honza
To nepochybně ano, já zpochybňuju tu civilizovanost britů. U ghandího spíš nevěděli, co s tím. V podobné době neměli problém s likvidací búrských žen a dětí a vyzbrojování negrů moderními zbraněmi, aby masakrovali osamělé farmy bez mužů.
Von zas až tak supr úspěchy už pozděj neměl, většina větších akcí doma v Indii se mu zvrhla v nepokoje a hromady mrtvejch, tak to dycky jako zrušil, ale to na něho prděli, tak pak dělal ty svoje hladovky a tak. Částečně si to pak žilo svým životem, částečně ho měly obě strany v paži. Nakonec ho tuším odkrágloval jeden z těch radikálnějších co už byl nasranej z toho jak dycky něco rozjel a pak se to snažil zastavit, dyž začly násilnosti.
Jihocech Honza
Sysope, nejde o nic jiného, než nenápadné povzbuzování protiruské hysterie. Protože s Evropským svazem na věčné časy a nikdy jinak a lid v roce 2004 rozhodl, a z této cesty nesejdeme.
Sysop
Domnivam se, ze toto je ryze ceska aktivita za (mozna) ticheho vrneni EU. Jak rikam – at si jakakoli sekta najde sveho mucednika a treba se v den vyroci jeho skonu hromadne vrhaji do ohne, je mi to prdel. Ale aby se s tim zajebavaly zpravy, namisto toho, co nas skutecne trapi a co ma skutecne vliv na nase zivoty, to mne na tom sere. Namisto toho, abychom se bavili o problemech soucasnosti a pripadne budoucnosti, budeme pretrasat kdekoho, kdo v minulosti udelal nejakou kravovinu. Jedine, co je z toho dobre je samozrejme ponauceni: deti, takovehle picoviny nedelejte, k nicemu nevedou.
Pokud je nekdo presvedcen o uzasne symbolice, stmelovani, boji za cosi a vubec uspesnosti teto akce, muze vyrazit do Afganistanu, tam se polejt benzinem a podpalit, aby konecne celymu svetu ukazal, jak se uspesne bojuje proti ruske agresi, protoze chudak NATO se tam v tom uz 17 let placa, fura vojclu tam skapala, aniz by se nekdo upalil a vysdelek – samozrejme tedy – nikde. Cili zahodit zbrane, nafasovat kandaky se sirkama a jdeme do boje.
Sysop
Ono to jde ruku v ruce, Palach sice nikomu neublizil, ale ani realne nepomohl. Takovy ‚virtualni bojovnik‘ konce 60. let.
PAKO-
Palach pomáhá stále. Neschopným, nulám a lepšolidem zviditelňovat se na cizím neštěstí.
Nezapomínat na pár set Specnaz, co tady operovali už nějakej pátek a zajistili hladký převzetí kritických uzlů infrastruktury…
Specnaz, chytrý Behemote, přiletěli až s prvním výsadkem na Ruzyň. Ochránit nedokázali ani transitní kabel Berlín-Praha-Moskva.
To si reklamujte u Clancyho (tuším sem to čtl tam).
Inu, poznávat dějiny vlastní země z populárních thrillerů a pak tím argumentovat, to je takové.. ehm… behemotovské.
Zdrojů je dostupných dost, reklamace se nepřijímá.
Populárních cožecoto, myslíte ty dokumentární svazky o armádách a, mj., speciálních jednotkách? Aha…
No… to, že zdaleka ne pro všechny byla
okupaceinternacionální pomoc překvapením, to snad je neoddiskutovatelně známý fakt. Jakkoli zrovna tu Ruzyň opravdu, aspoň pokud já vím, obsazoval až prvý výsadek; ale jedna věc je, že možná vím blbě, a druhá, smutnější, že v praxi je to úplně jedno :(No vobsazovala, vobsazovala…já nepsal nic vo tom, že tam naběhli civilové s AKMS, žejo. Jejich práce spočívala v rozpuštění v civilním obyvatelstvu a přípravné a zpravodajské činnosti. Však to je taky typická a důležitá práce speciálních sil, nejenom že někam vlítnou nebo skočí výsadkem a vystřílí to tam. Pokud se správně pamatuju, byla to ukázka jednoho z prvních úspěšných použití tohoto typu i speciálních sil východního bloku.
A jejich nynější činnost na Ukrajině všem samozvanejm odporníkům ukázala, jak zoufale jsou ohledně armády RF mimo, všichni čumeli jak tele na vrata…
Obsadit dosud přátelskou zemi s rozsáhlou pátou kolonou, kde leta operují i různí přiělěnci a poradci je určitě snazší úkol než vlítnout někam naslepo. Když byli rusáci ochotni a schopni dávat zdroje do kreslení detailních map Londýna, Paříže atd. s vyznačením nosnosti mostů, šířky bulvárů atd., pak věřím, že nejpozději od 50tých let měli dokonale zmapované strategické komunikace letiště atd. I kdyby na letišti nikoho domácího neměli, čemuž těžko věřit.
https://vlkovobloguje.wordpress.com/2019/01/16/padesat-let-s-pochodnemi/
Docela zajímavý článek poukazující na reletivně neznámé případy sebeupálení jak před, tak po revoluci. Jinak težko hodnotit, ta jizva musela být hluboká, na mých rodičích to zklamání bylo znát i po dvaceti letech. O to blbější je, že i z dnešního pohledu má člověk dojem, že bude už jen hůř.
A ještě si dovoluji doporučit tento článek:
https://www.novinky.cz/kultura/salon/494232-vaclav-belohradsky-smrt-si-rika-unipolarismus.html
Taky mám dojem, že unipolární svět se nějak neosvědčil, takže ještě že toho Putina a Číňany máme, třeba vrchnosti dojde, že to podřezávání vlastní větve není zase až tak moc perspektivní, když máme tak všemocné protivníky.
(Možná je chyba ve mně, ale… já toho Bělohradského nedokázal dočíst, přišlo mi to jako děsivá diarrhea. Nevím. Třeba mám jen špatný den.)
No asi to bude tím, že to vidím stejně, tak jsem to četl rád.
na mých rodičích to zklamání bylo znát i po dvaceti letech
No, není divu; ona 60. léta — bez ohledu na to, že skutečně nešlo o nic jiného, než o vnitrokomunistický boj různých frakcí — byla tehdy pro běžné lidi opravdu hodně viditelné a citelné uvolnění a rozšíření svobod. Něco jako léta 90. pro nás; a ono to tehdy bylo ještě mnohem silnější tím, že oni do toho přešli z krvavého prasvinstva let 50., zatímco my „jen“ z šedého nudného marasmu let 80*.
A ten skok do hnoje pak byl také mnohem rychlejší; představte si, že by po relativně svobodném a celkově slušném období let 90. přišel najednou skok někam do roku 2015. Tak, jak to postupně probíhalo někdy od roku 1998 dál, spousta našich spoluobčanů nemá tak silný pocit útlaku vinou efektu vařené žáby; ale na tom začátku let 70. to bylo hodně kách od relativní svobody ke stranickým prověrkám.
____
* Ne že by v 80. letech komunisté nevraždili — duch Pavla Wonky by mohl vyprávět —, ale už neměli ten krvelačný drajv jako zpočátku, bylo to tak nějak jako už z povinnosti, nebo jak to říci.
Setrvačností? Ostatně jako to setrvačností jelo celý…
Hlavně nebylo potřeba vraždit, protože, kdo se vzepřel už byl dávno mrtvej a zbytek akceptoval situaci. Navíc po revoluční fázi nastává vždy budování, revolucionáři ztloustnou a zleniví, všechno je pod kontrolou, telefony napíchlý, důvěrníci poslušní, vztahy mocenských složek urovnaný proč si nějakou krví kazit image pokrokářů?
Ono to byla taková vzájemná dohoda. Husák (už svou vlastní zkušeností z komunistického kriminálu) dal najevo, že žádné krvavé represe nebudou, ale mohly by být, pokud se k moci dostanou tvrdí stalinisté typu Bilaka, kteří z padesátých let rozhodně nic nezapomněli. Ti nejrazantnější odpůrci využili otevřených dveří a zmizeli za čáru, ostatní se podvolili, anebo ztratili dobrá zaměstnání.
Všechno je jinak, Palach byl nevyrovnaná psychicky nemocná osoba. Měl teoretické znalosti k protistátní sabotáži, včetně zacházení s výbušninami, ale nepřekonatelně se obával náhodného zranění civilistů, proto iracionálně zvolil trapně neúčinné sebeupálení.
Jsem rád, že podobný názor nemám sám. Pro mě je Palach idealistickej blb, kterej zvolil naprosto nevhodnej a neúčinnej prostředek k odporu, byť měl možnosti daleko účinnější.
V kopstce, kdyby sejmul byť jediného rusáka a nebo komouše, byl by čin alespoň nějak účinný. Takhle si způsobil akorát bolest a náhod na mlýn pro generace dobroserů.
Viro: Nejsou to jenom dobroserové, je to majoritní část českého národa, tento miluje kult nevinných obětí. Kult obětí se dětem pro jistotu vštěpuje už ve škole, povšimněte si že školní výlety nejezdí do zatáčky v Kobylisích a kostela Cyrila a Metoděje, ale do Lidic a Ležáků. Samostatnou kapitolou je holokaust, schválně si spočítejte kolikrát jste viděl v médiích zmínku o holokaustu a kolikrát o českém protinacistickém odboji, je to více než 100 ku 1.
Před časem tento zhovadilý přístup excelentně shrnul kolega v jiném diskusním fóru; dovolte mi citovat:
Příliš aristokratické rytířské období se přeskakuje, připomíná se jen debakl na Moravském poli (jde o první národní symbol – debakl; to se nám bude opakovat ještě mnohokrát).
Heroizovat je třeba až masy – k tomu jsou vynikající husitské války. Je však třeba i vhodných vůdců. Jako polititruk je proto zvolen Jan Hus (přestože byl chudák upálen dávno před válkami) a jako generál-hrdina je vybrán lupič Žižka. Občanská válka plná jemných nuancí a mnohých stran je zjednodušena na boj utlačovaných proti utlačovatelům (a za „dobro“ je vybrána právě ta nejradikálnější strana, poněvadž se v ní sdružovala ta největší lůza, zatímco umírnění kališníci a měšťané pod obojí jsou hozeni do jednoho pytle s katolíky a křižáky; to je téměř neuvěřitelné, když uvážíme fakt, že radikální část hnutí potlačila právě strana umírněných a nešlo přitom o konec nového způsobu bohoslužby, nýbrž o pozitivní vyústění husitství, kdy se stává většina Čech na dlouho evangelickými a přitom nastává mír). Bitva u Lipan je proto absurdně považována za porážku a jde o druhý základní národní symbol – debakl.
Opět se přeskakuje aristokratická renesance; zlatý věk, kdy byla Praha hlavním střediskem evropské vědy je zesměšňován trapnými narážkami na bláznovstní Rudolfa II., například nekonečně trapným filmem Císařův pekař: opět je situace do absurdity zjednodušena na boj poctivých proletářů vůči šlechtě a učencům patlajícím se ve věcech, kterým proletáři nerozumějí, a tudíž ve věcech špatných.
Nyní nastává vrchol – občanská válka vzniklá nesmyslnými požadavky české evangelické šlechty je opět zjednodušena na boj národní (ač tehdy žádné národy neexistovaly) a co hůř, na boj česko-německý (ač spolu navzájem bojovaly hlavně české šlechtické rody). Nevýznamná bitva na Bílé hoře se stává třetím národním symbolem – debaklem. Je myslím kulturně antropologicky velmi zajímavé, že Češi si zvolili za národní symbol porážky, z nichž dvě navíc ve skutečnosti byly vítězstvím a jako porážky se pouze tvrdošíjně interpretují.
To je krásné shrnutí, s dovolením bych šířil dále. Je třeba, neb ostatně i pan domácí podléhá jiráskovskému mýtu, že bitva na Bílé hoře byla národní prohrou.
komplet zde
P.S. Velmi hezky (zdaleka nejen) toto rozebírá také Šmíd v „Jak jsme se nedali“. Doporučuji. Jak přečíst, tak šířit :)
Náš ústav Ti mými ústy co nejsrdečněji děkuje. :-)
super, díky!
Nejdřív mi ve škole vysvětlili, že Palach byl hrdina.
Až po nějaké době jsem si uvědomil, jak moc to připomíná scénu z filmu Rrrrrr! . „Dejte mi šampon, nebo se zabiju. Ruku na to.“
Aniž bych chtěl kecat Palachovi do toho, jak naložil se svým životem, těžko to lze považovat za záslužný čin. Jak se tu psalo, měl možnost, když už se zabít, tak s sebou alespoň někoho vzít. Jenže to by se zachoval jako Mašíni, a hned by se spekulovalo, že si měl vybrat raději někoho jiného, udělat to jinak, a vůbec.
Ayn Rand to vidí jasně. „Sebeobětování je hřích.“ Nejen, že tím člověk ublíží sobě, ale většinou to má negativní důsledky i na jeho okolí.
Se hlavně zdá, že to byl fakt úzkostlivej pacifista a prostě se chtěl vyhnout obětem. Jako OK, chápu to. Doporučuju ten rozhovor s tím jeho dlouholetým kamarádem.
A zas kdyby někde něco podpálil i se sebou, tak by ho označili za teroristu a vandala. Si nevybereš…
Podle toho rozhovoru mi přijde, že byl především dost silný masochista. Až si skoro říkám, do jaké míry se upálil kvůli protestu, a do jaké míry z toho měl rajc.
Ale jinak mne pobavilo, přiznám se, výše ve vláknu „Nejdřív mi ve škole vysvětlili, že Palach byl hrdina“ — to bude, hádám, tahleta generační neshoda. Nám ve škole totiž za jakékoli zmínky o něm vyhrožovali ředitelskou důtkou :P
Nám o Palachovi pro jistotu neříkali vůbec nic…
Jo, panecku, za ‚blby dotaz na rok ’68‘ v hodine Obcanske nauky jsem byl rustinarkou nabonzovan a pekne klapal na koberecek k riditelny gymnasia, kde nastal brainstorming s presvedcovanim, ze po gymplu mam jit na vojenskou VS. To bylo horsi, nez obhajoba toho roku ’68. To je tak, kdyz riditelstvi dostane za zasluhy bejvalej lampas, o kterem zli jazykove tvrdili, ze tam delal kuchare…
Nemáš ani ponětí, co jsem v Občance za „nevhodné dotazy“ ohledně Palacha i roku 1968 schytával za odstavce nejprv do žákajdy a potom podobné odstavce ve formě školení absolvovali ve škole osobně i moji rodiče.
Mám starší ségru, která právě v r. 1968 i 1969 udělala mnoho /na svůj věk/ prozíravých věcí. Ty jsem já potom študoval, protože šlo o tanky, zbraně, mrtvoly, málem státní převrat a to mě velmi zajímalo – a nepřestalo ani v momentu, kdy jsem sám plně pochopil, oč šlo.
Velká pravda je v té, někým zmíněné druhé polovině 60.let. Lidi se díky reformistům ale sakra pořádně zhluboka nadechli – a kupodivu v tom vzduchu nebyl Uragan D, ale opravdový pocit, že přichází svoboda. Pomalu, ale přichází. K tomu si přidejte uvolnění snad všeho, co tehdy rozumně uvolnit šlo, v obchodech spousty zboží včetně západního a za docela rozumný ceny – já se ani nedivím, že rozvědčíci KGB, co tohle všecko asi od r. 1965 hlásili Brežněvovi, z toho byli tak zděšení a kolika komunikačními kanály se zprávy o vnitřní situaci v ČSSR do Kremlu dostávaly – muselo to být úplně zahlcené.
Dejte si tu práci a otevřete si jakýkoli noviny třeba ze srpna roku 1967. Dočtete se /kromě trochu těch povinných stranických blábolů/ neuvěřitelný věci, vážně. Čtení běžného denního tisku z jara roku 1968, to doporučuju jen opravdu silnějším povahám, protože jim popadá hodně pískových hradů a trevorovský bábovičky si rozšlapou doslova sami. Jaro 1968 bylo PRO OBYČEJNÝ LIDI prostě neuvěřitelný, červen ještě neuvěřitelnější. Nechci psát o ulicích, plných rozesmátých a bezstarostných lidí, přestože je to do velké míry pravda.
Srpen 1968 byl právě proto taková pecka – a právě do palic obyčejných lidí, protože jim reformisté, věčně usměvavý, přívětivý, fotogenický a všeobecně tak oblíbený Dubček i přesvědčivý Smrkovský dva až tři roky předtím dávali naději.
Pokud ty naděje obyčejným lidem seberete zavčasu, nebo jejich očekávání aspoň mírníte, následky až takové nejsou. A koneckonců nemusel být ani ten Palach.
Pendrekový zákon byl stalinisty poníženým Dubčekem podepsán, obnovená cenzura a plně aktivizovaná, ještě před pár měsíci paralyzovaná StB už jely na plné obrátky – a šokovaní Čechoslováci ještě pořád volali Dubčekovo a Svobodovo jméno.
Vaculík má štěstí, že už nežije. Šel bych mu za Literární listy zarazit do řiti vidle.
Popravdě jsem moc rád, že jsem v té době ještě nebyl tak úplně dospělý a měl trochu jiný starosti.
Ale velice brzy jsem pochopil, proč lidi ve věku mých rodičů plakali a ani chlapi se za slzy nestyděli.
To přísloví „naděje umírá poslední“ člověk pochopí, až ta naděje opravdu umře.
No to ale mícháš několik věcí dohromady a navíc to, co uvádíš, není nic tajného, a ani nového, pokud se o to jen minimálně zajímáš:
– komančovský dog eat dog: bezesporu, ale to nás učili i v dějepise, a najdeš to v každém článku delším než tři a půl slova
– čeští kolaboranti a pomocníci: na jasně, když si je pozvali, museli jim pomoct, jsou známá i jména
– tanky jen poslední fáze – logicky, jak jinak
– umřel Dubček a mnoha lidem se ulevilo – jasně, to sr ví tak moc, že jen málokdo věří na nehodu ( no dobře, málokdo je jen odhad )
a tak se dá pokračovat
ale co to má společného s Palachem. To je úplně jiný příběh. Fakt je jen to, že to nechápeš.
Jinak, dělat z Palacha ikonu je nesmysl, stejný, jako dělat z něj jen blázna. Hlavní otázka v celé věci ale zní: Nekdo snad hledá pravdu v masmédiích vedených ČT? Oh lala
Musim se priznat ze obdivovani cinu „sebevrazdy“ mi prijde dost blbe… Komousi by ho jiste radi sejmuli, pokud by delal opravdove problemy – ale takhle? O jednoho problemistu min, Cest Praci!
Nelze nevzpomenout písně Karla Kryla Neznámý vojín o zneužití cizí smrti k vlastní propagaci:
Kolik vám platějí za tenhle nápad?
Táhněte raději s děvkama chrápat!
Co mi to říkáte? Že šel bych zas? Rád?
Odpověď čekáte? Nasrat, jo, nasrat!
„Jestli je na světě něco, zač stojí zato umřít, je určitě lepší zůstat kvůli tomu naživu.“ Joseph Heller, Hlava XX, kapitola Natelyho dědek.
Udelal, co udelal. V lednu 89 vzpominka na nej byla duvodem k hodne velkym demonstracim a to k sametu rozhodne prispelo. Symbolem odporu pro mne je. IMHO sveho cile dosahl. I kdyz na skutek samotny se divam s velkymi rozpaky.
jenyk: Vážně dosud existují lidé, kteří si myslí že si 10 000 příslušníků STB a nepočítaně příslušníků SNB a LM nechalo napochodovat dav na náměstí a pak se režim, který neměl problém fyzicky likvidovat nepohodlné osoby, vzdal po cinkání klíči? :-)
Ten leden ’89 samozrejme moh’ byt nahrazenej uplne cimkoli jinym, zaminka se vzdycky najde.
Navic, prave proto, ze prevrat byl planovanej, tak by se nejaka dobra zaminka nasla, nebo vytvorila. Skotske striky byly vzdy aspon dvakrat do roka, to byla proste tradice.
WTF, Dfensi? Palach se stal symbolem odporu sovětské okupaci, potažmo režimu a komanči z toho měli docela vítr. Pochodeň číslo 2 zakázali pohřbít v Praze, aby se vyhli těm desetitisícům lidí ve smutečním průvodu.
A srovnávat Palacha s Mašínama, to je zas nahrávka na trolling. Mašínové zabili několik lidí, ale jejich motivace nebyla primárně odstranit kolaboranty nebo přisluhovače režimu. Jejich motivace byla ukrást zbraně a peníze, zabili by při tom jakéhokoliv svědka. A při útěku prostě stříleli, aby si zachránili krk. O lidech, co zabili, nevěděli předem vůbec nic, nelustrovali si, jakej to byl kádr, jestli je ve straně nebo jaká je to svině. Bylo jim to jedno. Zatímco Palach nechtěl žádné náhodné nevinné oběti.
Děkuješ rodičům, že se neupálili, aby tě mohli vytvořit… poděkuješ prarodičům, že za války nezhebli při nějaké akci proti nacistům, aby mohli vytvořit tvoje rodiče?
mjfox: „Kult nevinných obětí“ v praxi :-) Nevyhodíme do vzduchu vlak nebo chemičku nebo zbrojovku, co kdyby náhodou zemřel strojvedoucí nebo vrátný, raději se zapálíme, co na tom že je to k ničemu, hlavně že nebudou ty „nevinné oběti“ :-)
Mašínové vyhodili chemičku nebo zbrojovku?
mjfox: Nic takového jsem neuvedl. Je třeba si uvědomit, že kdyby Palach racionálně provedl sabotáž v důležité fabrice, tak by mu zdejší národ vyčítal smrt nevinného vrátného a hledělo by se na něj jako na vraha.
Ale kdež, „zdejší národ“ ne; jen týchž pár bezvýznamných hloupých křiklounů, již za vrahy považují Mašíny.
Vrazi byli i Gabcik s Kubisem, vsechno je jen o tom, kteremu mancaftu zrovna fandime.
No tak zrovna kolem Masinu je narod celkem rozdeleny a pravem. Opravdu nejde jenom o par kriklounu a zrovna Masini jsou kurva problem. Protoze oni ten odboj meli rozfazovany, kdy v prvni fazi chteli ziskat prachy a zbrane, aby se mohli prenest do druhe faze. No a jeli dost amaterskym zpusobem(tzn. zabili kohokoliv, kdo se pri jejich loupeni pripletl pod kudlu). Mozna, kdyby se dostali do te druhe faze a realny odboj nekdy nastartovali, tak by ten spolecensky rozkol neexistoval, ale takto je to sporny.
Ja je celkem i chapu, ale i tak jsou pro me zrudy a vrazi. A rozhodne nejsem sam(kdyz uz se bavime o okruhu lidi, kteri Masiny znaji) Doufam, ze (s)hniji v pekle(nevim, jestli ten posledni jeste zije, nebo uz zdechl)
Občanská válka je vždycky hnusná. A na válku potřebujete prostředky. Jejich původní plán postřílet s pomocí uloupených samopalů autobus příslušníků stb, kteří jezdili někde kolem na střelnici mě připadá jako super nápad.
Přijde mi, že každý sporný zabitý dostal šanci nebýt zabitým. Navíc rozhodně ne každého podřízli, nezúčastněné lidi jen svázali a omámili, pokud třeba potřebovali jejich auto.
Zajímavé je, že když partyzán bodne do zad strážného u kasáren, tak to nikomu nevadí, přestože je to často nějaký odvedený chudák, ale podříznout fízla, který drží režim není ok. V čem je ten klíčový rozdíl? Mám se fízla zeptat jestli když ho hezky rozvážeme, tak po nás za to druhý den nepůjde?
OMG, chtěli, měli, mohli? Počítá se jen to, co udělali. Žádný autobus příslušníků nepostříleli.
Každý sporný zabitý měl prostě tu smůlu, že se jim dostal do cesty. Pokladník prostě střežil transport peněz, navíc měl s sebou kolegy, kterým od lupičů hrozilo nebezpečí. A v jeho očích to prostě byli lupiči, co šli po penězích, nebojoval tam za režim nebo za stranu, jenom chránil peníze, potažmo zdraví a život svůj a svých lidí.
Ty dva policajti v Chlumci a v Čelákovicích zas měli smůlu, že měli ten den službu. Žádnou šanci neměli, jeden dostal do hlavy železnou tyčí a protože zůstal živý a při vědomí, tak ještě kulku. Druhého pod záminkou vylákali k dopravní nehodě, odzbrojili, svázali a nakonec podřízli. Opět, šanci neměl žádnou.
Píšu o šanci pro sporné oběti.
SNBák je pro mě nesporný cíl, je to uniformovaná opora režimu, voják ve válce. Režim který hájil zabíjel lidi i bez příčiny a hůř, dostal-li tedy zezadu tyčí, bylo to to nejhumánnější, co ho mohlo potkat.
I pokladník dostal šanci vyváznout živý. Taxikáře nezabili, nic proti němu neměli.
Jaký je morální rozdíl mezi tím zda vezmu po palici gestapáka nebo snbáka?
Jasně, takže všechny oběti byly nesporné. Tím jsi z toho krásně vybruslil.
Ta nedávno zastřelená pumpařka taky neměla šanci vyváznout živá, přestože před lupičem utekla a zamkla se, lupič na ni střílel přes dveře. Ve stejné situaci byl pokladník. Nemohl vědět, že lupiči je pak všechny nepostřílejí, aby nenechali svědky, tak udělal, co bylo v jeho silách, aby se to nestalo.
Nic takového jsem nenapsal. Podřezaný fízl je legitimní cíl, udělal bych to samý. Dtto stbák, milicionář, volkspolizei atd.
Pokladník je pro mě rozhodně sporný* cíl, říkám jen, že šanci dostal.
Jedni říkají, že ten kdo měl tehdy zbraň byl jistě stranou prověřený kádr a tedy cíl, druzí říkají to, co vy. Já jim u toho nesvítil, takže nevím, co komu táhlo hlavou, z popisu vyplývá, že záměr ho zabít nebyl, jen se to pak semlelo amatérismem všech zůčastněných.
Pumpařku neznám ani to jak to souvisí s Mašíny a spol.
Nechme prozatím pokladníka pokladníkem. Položím otázku znovu:
Jaký je morální rozdíl mezi tím zda vezmu po palici gestapáka nebo snbáka?
Gestapo je jako STB. SNB je přece jen něco trochu jiného. Četníci, co vyšetřovali dopravní nehody a krádeže slepic.
To je pravda, SNB je obdoba OrPo.
SNB měla na starosti udržování veřejného pořádku a stíhání kriminální činnosti. Co se tak v padesátých letech skrývalo pod udržováním veřejného pořádku? Kde se berou takoví ti lidi s pendrekama, co rozhání demonstranty, vyslýchají je pak tím pendrekem na služebně a udržují zločinný režim u moci? To asi ti strejdové dělají jen tak ve svém volnu, když zrovna není dost kradených slepic.
Kriminální činností navíc bylo třeba nedat do JZD vlastní krávu nebo mít největší pole ve vsi a podobné zločiny.
Uniformovaný fízl je pro mě reprezentant státní moci. Jsem-li ve válce s touto mocí je to pro mě cíl. Ve stoje, vleže, ve spánku.
p.s. K čemu tak nafasovali na fízlárnu samopaly, pro které si Mašíni přišli? Na zaběhlé krávy?
V te dobe sapik u fizla nebyl nic zvlastniho, lidi po stodolach valeli i vetsi zatramovky.
Jasně a hasič má taky uniformu, tak je to taky uniformovaný reprezentant státní moci…
Re: mjfox
17.1.2019 v 22:11
Kdyby jim to trosku politicky myslelo, tak hned dalsi jsou na rade mazoretky a zdravotni sestry.
Jenze to je tak, kdyz se jen keca a v realu se proti statni zhuverilosti vubec nebojuje!
@mjfox
Ano, každá debata se dá rozmazat do ztracena. Hasič nebo výpravčí neudržuje systém u moci, nezavírá lidi, nemlátí demonstranty. Debata o Mašínech je stejně většinou o emocích a osobních postojích diskutérů nebo o tom, kdo byl z jaké rodiny nebo politické příslušnosti. V zemi plné komunistů a přizdisráčů je prostě ozbrojený odpor a podřezávání fízlů nevydýchatelné nebo naopak doba zhrubla natolik, že oslavujeme sprosté vrahy. Každému to vyjde jinak.
@Sysop
Tím ovšem říkáte, že tam měli samopal kvůli obavě z vlastních lidí, tedy, že udržovali režim, který dělá takové věci, že se musí bát vlastního obyvatelstva.
Re: Ada
18.1.2019 v 8:27
To neumim posoudit, ja tehdy nezil. Lidi toho meli doma dost, bohuzel pak je napadla ta pitomost a odevzdavat ty poklady v ramci nejruznejsich amnestii. Ale spis bych tipoval divokou dobu, kdy za kazdym rohem koukal americkej agent, pres hranice se prebihalo vic, jak na gumakach do Evropy a tak…
Pred nedavnem jsem se bavil s tatou, jak mu kamarad nevedomky zachranil zivot, kdyz mu nerekl, ze jdou s partou za hrbitovni zed kuchat ten naboj z minometu, co tam v poli nasli. Vsichni maji peknej pomnicek na zdi prackyho hrbitova.
Nevim, proc presne to tak bylo, ale tehdy fizlove automaty meli bezne.
@Sysop
Ty samopaly nafasovali tehdy na tu stanici par let po převratu nové – coz bylo impulsem pro tu partu si pro ně dojít, do té doby měli vumly a pistole.
Když stačily gestapu na agenty a paragány kapesní waltery, nemyslím si, že důvodem k vyzbrojení policie automatickými zbraněmi budou nějací agenti chodci, ti často logicky nemají vůbec žádnou zbraň.
Doba byla divoká hlavně proto, že ji sami divokou udělali a někteří z nich pak sklidili, co zaseli nebo čemu v uniformě napomáhali. Tady se v obráceném gardu projevilo pelíškovské – nebyl čas lámat si hlavu kdo je kdo.
Tady na Sumave jsem prosel ruzna muzea a mistni legendy o prevadecich a ti tedy zbrane meli, povetsinou piftolky. Jak moc dobre umelo strilet Gestapo oproti ceskym fizlum, to neumim posoudit.
To mi pripomina zen pribeh jak nekde na Morave prepadla partyzanska skupina stab nemecke tankove divize wehrmachtu a zajala veliciho generala. No a ten partyzan co s nim byl rozhovor se priznal, ze esesaky z generalova doprovodu odvedli jednoho po druhym do sklepa a odpravili. Si tak rikam, divize WH a doprovod od SS? Divny. Pak mi to docvaklo – ta divize byla tankova a tankisti nosili cerny mundury s lebznama. Takze houby SS, zamordovali tam obycejny tankany, protoze si popletli uniformy. No co. Chuj s nima, valka je valka.
Čemu přesně by pomohl sabotáží v důležité fabrice? A která by to měla být, škodovka, zbrojovka, aero?
mjfox: To si děláte srandu nebo to fakt nevíte? :-) Co nejvíce zajímalo bolševiky? Devizy! :-) Sabotáž ve fabrice „vyrábějící devizy“ by úměrně uškodila celému bolševickému státu, jedním, nikoliv jediným, z výrobců deviz byly určité artikly zbrojovek.
Jistě. Palachova motivace byl nesouhlas se sovětskou okupací, kdyby vyhodil do vzduchu nějakou fabriku (a určitě by ji nevyhodil do vzduchu celou), jako protest proti sovětským tankům by to vyšlo úplně naprázdno.
A nějaké sabotáže ve státních a národních podnicích proběhly. Menší nebo větší. A je dnes nějaký takový sabotér oslavován jako hrdina, co rozvracel tehdější režim? Ne.
mjfox: To se mýlíte, Palachova motivace vůbec nebyl nesouhlas se sovětskou okupací, nýbrž cituji:
1. Okamžité zrušení cenzury
2. Zákaz rozšiřování „Zpráv“ (v dnešním slovníku Fake News)
Pokud bychom tento tvůj pohled brali za skutečnost tak je to trochu bizarní. Tedy dělat to pro to, abych byl oslavován pokřivenými lidmi? Pokud chci bojovat tak jdu bojovat. Pokud chci být oslavován tak nejdu bojovat, ale udělám něco co pseudomoralisti a ovce ocení nejvíce. Přiznám se, že mě je afektovaná symbolika též cizí. Ostatně, sama o sobě to byla poměrně sametová okupace.
? A to, ze soucasny system oslavuje kdejakeho sebevraha ma na minuly system nejaky hmatatelnejsi dopad? I jeden mrtvej okupant by byl vic, nez tohle.
Hele, když o něčem víte hovno, tak o tom nepište, a už vůbec ne o lidech, kteří se za něco obětovali. Palach se obětoval kvůli tomu, že chtěl probudit společnost upadající do normalizace a apatie (to je to, co tady na D-FENSu vládne posledních několik let); hlavní body jeho poselství byly dva: upozornit na postupný zánik svobody slova a nástup cenzury; obojí byly svobody získané během roku 1968.
To, že chtěl podniknout větší organizované akce proti cenzuře a omezování svobody, a protože nesehnal lidi, tak nenašel jinou cestu, jak burcovat společnost, než vlastní smrtí, je věc nepříliš známá, kdo má zájem o fakta a ne sračky, tak si to zjistí (Petr Blažek, historik ÚSTR), ale od většiny místních diskutujících se to nečeká.
Že před 30 lety v lednu šli normální lidé o svobodné vůli za jeho odkaz demonstrovat na Václavák, nechat se zmlátit, zatknout nebo sociálně likvidovat, to tady nikomu asi taky nic neříká; lepší ten starej salámovej komunismus, že ano.
A tvrdit, že současný systém ho oslavuje, to je taky naprosto mimo: současný sytém je systém postbolševků, estébáků, a v zásadě s většinou zdejších diskutérů s výjimkou občasného píčování proti dopravním předpisům vyhovuje (Babiš, ZEman, Okamura, komouši).
Takže když vím hovno a ani se nenamáhám o věci přemýšlet a místo toho zlehčuji skuty těch, kteří se s nesvobodou nechtěli smířit a něco proti ní udělali, tak bych radši pietně držel ústa.
Včerejší sešlost, kde mluvili pamětníci ledna 1989 a bylo čteno kázání z pohřbu Jana Palacha, byla velice dobrá. Žádní debilové tam nepřišli, jen ten, kdo si památky JP váží.
Ja rikam, ze kdyby jako Palach bojovala cela RA, tak to Ada dotah‘ docela daleko. Seru na nejaky probouzeni, symboly, odkazy a dalsi picoviny, kterejma nikdy nikdo zadnej boj nevyhral.
Ja jsem absolvoval jedny skotsky striky za minuleho totace osobne a cely to pripisuju tomu, co delali vsichni kamaradi okolo: bude prdel, voe, nasereme benga. Kde jinde pico si hodis po bengu grimlem, voe. Byli jsme mladi a blbi. Fotbal mne nikdy netah‘, tohle byla substituce.
Je uplne jedno, jake ma kdo pohnutky si vzit zivot. Vzdy je to osobni zoufalstvi a rozhodne neni duvod to omilat pul stoleti. Ada si taky vzal zivot, kdyz mu do Berlina naklapali Rusaci a muzeme v tom hledat nejakej symbol, nebo poselstvi.
At si klidne fanclub toho pyromana zalozi vlastni cirkev, to je mi jedno a neni to moje vec. Ale proc s tim kurva zajebavat tejden zpravy, to proste nevim a nechapu.
„Seru na nejaky probouzeni, symboly, odkazy a dalsi picoviny, kterejma nikdy nikdo zadnej boj nevyhral.“ – To neni az tak uplne pravda…Byli lide, co se nechali za svou pravdu veznit, mucit, upalovat…Byli lide, jako trebas nejakej Ghandi, co vedli odpor „nenasilim“ a povedlo se jim to. Takze to co pises absolutne neni pravda.
Gándí měl úspěch, protože bojoval proti kultivovaným a civilizovaným Britům. Jak by asi dopadl ve stalinském SSSR?
Nesuďte je podle toho, že pijí čaj z porcelánu a ne vodku z plechovky.
Země, která dala světu koncentrační tábory se dovedla chovat velice tvrdě a necivilizovaně – sipáhiové nebo Bůrové by mohli vyprávět.
Ale Spahiové i Búrové bojovali se zbraní v ruce.
@Jihocech Honza
To nepochybně ano, já zpochybňuju tu civilizovanost britů. U ghandího spíš nevěděli, co s tím. V podobné době neměli problém s likvidací búrských žen a dětí a vyzbrojování negrů moderními zbraněmi, aby masakrovali osamělé farmy bez mužů.
Lojza
17.1.2019 v 14:34
Von zas až tak supr úspěchy už pozděj neměl, většina větších akcí doma v Indii se mu zvrhla v nepokoje a hromady mrtvejch, tak to dycky jako zrušil, ale to na něho prděli, tak pak dělal ty svoje hladovky a tak. Částečně si to pak žilo svým životem, částečně ho měly obě strany v paži. Nakonec ho tuším odkrágloval jeden z těch radikálnějších co už byl nasranej z toho jak dycky něco rozjel a pak se to snažil zastavit, dyž začly násilnosti.
Sysope, nejde o nic jiného, než nenápadné povzbuzování protiruské hysterie. Protože s Evropským svazem na věčné časy a nikdy jinak a lid v roce 2004 rozhodl, a z této cesty nesejdeme.
Domnivam se, ze toto je ryze ceska aktivita za (mozna) ticheho vrneni EU. Jak rikam – at si jakakoli sekta najde sveho mucednika a treba se v den vyroci jeho skonu hromadne vrhaji do ohne, je mi to prdel. Ale aby se s tim zajebavaly zpravy, namisto toho, co nas skutecne trapi a co ma skutecne vliv na nase zivoty, to mne na tom sere. Namisto toho, abychom se bavili o problemech soucasnosti a pripadne budoucnosti, budeme pretrasat kdekoho, kdo v minulosti udelal nejakou kravovinu. Jedine, co je z toho dobre je samozrejme ponauceni: deti, takovehle picoviny nedelejte, k nicemu nevedou.
Pokud je nekdo presvedcen o uzasne symbolice, stmelovani, boji za cosi a vubec uspesnosti teto akce, muze vyrazit do Afganistanu, tam se polejt benzinem a podpalit, aby konecne celymu svetu ukazal, jak se uspesne bojuje proti ruske agresi, protoze chudak NATO se tam v tom uz 17 let placa, fura vojclu tam skapala, aniz by se nekdo upalil a vysdelek – samozrejme tedy – nikde. Cili zahodit zbrane, nafasovat kandaky se sirkama a jdeme do boje.
Ono to jde ruku v ruce, Palach sice nikomu neublizil, ale ani realne nepomohl. Takovy ‚virtualni bojovnik‘ konce 60. let.
Palach pomáhá stále. Neschopným, nulám a lepšolidem zviditelňovat se na cizím neštěstí.
+1