Nevím, jestli tomu správně rozumím: napsal jste článek dlouhý jak týden před výplatou, abyste si postěžoval, že statný chlap-bojovník a ctitel tradice si neumí udělat pořádek ve své skupině historického šermu a tak je „nucen“ dělat hloupá představení, neodpovídající dobové realitě a vinu jste svalil na genderovou slepici?
Nejsem žádný fanda genderových studií, ale slepice mi vadí ve sféře, kterou ovládají zákony (např. kvo-kvo-kvóty pro slepice v téhle nebo tam té funkci, na kterou nemají). Ale v rámci koníčků je podobné fňukání úsměvné. Založte si svou skupinu nebo sesaďte šéfa a vraťte se k tomu, co Vám vyhovuje, přece nemusíte s tou jednou skupinou zůstavat dál, nebo i na to už přišel z brusele edikt? Drsný chlap jako Vy by jej ale spíše použil jako toaletní papír než jako podklad ufňukaného článku.
Představa, jak tady smolím článek o tom, že se nám do (automobilových) závodů vetřela nějaká kravka co neumí točit volantem a tak se změnila pravidla a nemůže za to těch 5 chlapů v závodní radě, ale ta jedna uřvaná…? Jako vážně?
Lukas B.
bych to nepokládal za gender problém, ale problém popkultury. historicky uvěřitelná kniha/film je okrajový žánr, naproti tomu fantasy (trpajzlící se sekerečkami, draci a softpornobojovnice) zažívají nebývalý rozkvět.
deacon
Ano, proto to neni historicky dokument. Prave proto se to jmenuje FANTASY.
Ostatne i ta narazka na Zaklinace – autorovi se proste ty termity libily, tak je pouzil aniz by o tom vedel hovno. Ale on z toho nedelal historicky presny roman o sermu stribrnym mecem(ehm). Coz nejak vyplyva z toho, ze se tam caruje a fetuje ve velkem.
Pokud ma skupina HISTORICKEHO sermu problem s fantasy sekci, pak je to opravdu jejich problem s tim, ze si neumi dupnout. Naprosty souhlas fatdwi.
_______________________________________________________________________________________________________________
Jeste bych rad zminil, ze autor clanku by mel prestat pouzivat termity, o kerych vi hovno.
Cosplay je obleceni se za postavicku, kterou mam rad. Jedna se o postavy z filmu, knih & komiksu, PC her a obcas se najdou i taci, co jdou do filmu/serialu. Cosplay je slozenina slov kostym a hrani(costume play). Jde tu o to co nejverneji napodobit danou postavu a na funkcnost kostymu to nema vliv(vetsinou funkcni neni). Jde ciste o modelkareni, s tim kostymem se neplanuje nic akcniho, protoze spickove kostymy pro takovou zalezitost jdou do silenych castek(jako ostatne kazdy konicek). Vetsinu cosplay lidicek najdeme na conech. Con je udalost, kdy se fanousci sejdou a rokuji, proc je Kirk lepsi nez Piccar, jestli Solo vystrelil prvni a jestli je Gandalf teplej(napr.). Proste jde o sjezd fanousku. Opet, zadne akcnosti se nekonaji.
Znova zduraznim, cosplay NEMA byt funkcni. Cosplay se ma co nejvice blizit predloze.
Takze, pak tu mame ovsem LARP. Large area role playing. To je ten „cosplay“, kterej ma na mysli autor clanku. Zde jde o role playing na uzemi. Predstavme si to na prikladu – vypise se LARP na tema fantasy, lide si registruji postavy, predpoklada se za kazdou postavou pribeh, pokud postava umre, vetsinou je nutne zacit novou postavu. Tohle je takovy to behani nerdu po lese s mecema obalenejma molitanem. Pak tu jeste mame podcast LARPu a to jsou bitvy. Cilem je rekonstrukce nejake fantasy bitvy – takze je treba mozne nalezt nerdy, kterak si hraji na elfy, lidi a skrety a midlej se o pristup k prstenu. Zakonem bitev a obecne LARPu je, ze cim je holka tlustejsi a osklivejsi, tim vic je ladnou elfkou.
Uroven LARPu je ruzna, od levelu retard(kostymy za par korun, pouzivani modernich materialu bez zamaskovani at.d) po level „to se tu nataci film?“(kostymy vetsinou brane z historickych predloh upravene pro LARPove zadani, pouziti modernich materialu je zakazano, nebo je vynucene zamaskovani, 24/7 role play(kdyz vas vytahnou ze spacaku, tak hrajete postavu, pokud ne, tak priste uz registraci neprojdete – napr.)). Samozrejme pro neznale oko to i ten nejvyssi cesky standard stale vypada vtipne.
No a tady nastava kamen urazu. Stejna jako military paintball/airsoft de facto vede ke zbranim a v konecne hranici klidne do ACR, tak LARP vede do historickeho sermu. Ono to totiz je tak, ze chladne zbrane na LARPu maji vyhody a umet sermovat ma VELKE vyhody na dobrych LARPech. Ergo lidi jdou do sermoskupin naucit se serm na LARP a tak nejak se toho chytej. A pokud prejdou od dreva(s molitanem :D) k zelezu bez toho, aby je nekdo historicky korigoval, ja osobne vinim sermire.
Mno, toz tak…
GriffonCZ
Jen mírná korekce, LARP znamená Live Action Role Playing a rozhodně se tahle kratochvíle neomezuje na fantasy hry, LARPů existuje obrovské množství a to jak pojetím, tak zasazením. Od obrovských postapo záležitostí, na kterých se kromě chladnejch zbraní používají třeba i airsoftky nebo expanzy po konverzační komoráky pro pár lidí, kde ti stačí jedna místnost a huba. Jinak naprostej souhlas s tvým příspěvkem.
deacon
Jakozto clovek, ktery o LARPu vi jenom skrz sve okoli, ktere se jich ucastni velice rado, se kaji, ze jsem si vyklad zkratky neoveril. Omlatim to drevarnikovi o palici =)
deacon
Jo, rad bych poznamenal, ze variabilitu larpu jsem vynechal a venoval se ciste fantasy. Ony jsou i larpy zamerene na stredovek, ale tam vyzaduji historickou presnost, stejne tak jsou postapo a stejne tak jsou i larpy pro obdobi Divokeho zapadu, pripadne obdobi okupace(nacismus included) a dokonce vim o lapru, kde Rise vyhrala a odehraval se po uspesnem ukonceni WW2 :) Obcas si rikam, jak je mozne, ze nekteri mi kamaradi nejsou souzeni(specialne ti, jen LARPuji jako clenove Risske armady s replikou uniformy ve VSECH detailech).
Ale vetsina lidi, co prechazi z „dreva“ na „zelezo“ se rekrutuje z fantazaku, kde umet sermovat zlehcuje souboje. Proto jsem to posunul timto smerem.
Ah, abych nezapomnel, cast LARParu prejde k divadlu :) To jsou ti, co jedou LARPy na vysoke charisma a ze vseho se vykecaj :D
GriffonCZ
Pak jsou taky larpy z doby první republiky, bolševika, hororové larpy, larp o legionářích v Rusku, larpy ze světa ala Orwellovo 1984, Harry Potter larpy…de facto si vyber jakékoli téma a pravděpodobně na něj je, nebo už někdy byl nějakej larp, dost možná dokonce v ČR, protože jsme v tomhle ohledu docela slušná velmoc :-) Soudit lidi, co hrajou na larpu nácky, by byla samozřejmě píčovina, to bys pak mohl z fleku soudit i členy KVH nebo herce, co hráli nácky v nějakém filmu nebo na divadle…
deacon
Ja to myslel s lehkym nadhledem, text prece jenom neprenasi intonaci hlasu :) Ale vzhledem k tomu, jaka panika okolo nacismu stale funguje – ze neprijedou ani policajti me fascinuje asi nejvic. Prece jenom WW2 larpy jsou dost casto mestska zalezitost a kolikrat nehlasena. A prece jenom herec hraje film zatimco tady je vhodne se do role vice vzit :)
Ale ja to nepisu jako neco zleho, mi to prijde naopak nadherne – ze je to proste vsem u prdele a nedela se z toho veda. Neumim si predstavit takovy LARP v Nemecku. Tam by z toho srali Maggi v kostkach jeste dneska :)
Nehlášený městský larpy už jsou dneska bohužel/bohudík minulostí, stejně jako airsoft na černo a podobný věci…šrouby jsou utaženější a stát víc hledá, koho kde za co popotáhnout, lidi se víc bojej a jsou míň tolerantní k nějakejm excesům…doba se změnila.
shane
vojenskohistoricky akce s palnymi zbranemi se za larp neoznacuji i kdyz by tam teoreticky spadat mohly. V tomto pripade jde o reenactment. s nacistickymi uniformami problem neni, u historickych kostymu se o propagaci nejedna. V praxi se to dost casto resi tak, ze se problematicke insignie zakryvaji. Problemy s tim nebyvaji, lidi pomerne dobre rozlisuji mezi historickou uniformou a debilem v bombru s nasitym hakosem
deacon
Nebavime se reenactingu. Tady se fakt bavime o LARPu probihajicim za WW2 se vsim, co k tomu patri. Vyrvavani svateho vitezstvi, takhle vysoko skace nas pes a presne repliky uniforem. Zatimco reenacting a vojenskohistoricka akce bejva vetsinou predstaveni pro lidicky, tohle nema propagaci ve stylu „prindete v nedeli na pejvo, bucek a chleba, bude tam i replika dobejvani Plzne“ =) Tohle je takovy to „surprise, buttsex!“ (proste najednou potkas retro nacistu)
pzkudk
Kdybyste doopravdy bojovali na život a na smrt proti skutečnému nepříteli (a deset procent vás při každé akci zařvalo), tak by žádnou holku ani nenapadlo se tam vecpat (chtěl jsem pro ilustraci napsat procento žen u Delta Force, ale počítač mi hlásí chybu dělení nulou). Jenže vy jste součást showbusinessu a to je něco úplně jiného. Když si budou diváci přát, aby děvče v přiléhavé kožené kombinéze třemi seky skolilo tři stokilové Vikingy, tak holt bude děvče sekat Vikingy, i kdyby na ni měli půl minuty čekat, než vysouká meč ze zádového závěsu.
Katana by pri prvni srazce s vikingskou sekyrou praskla a bylo by po zizalkach :)
GriffonCZ
Článek je zajímavej z hlediska historických reálií, ale co se týče původně zamýšleného tématu, bohatě by stačilo jediné souvětí: „Skupiny, které se s takovou husou nevyrovnají okamžitým vykopnutím pak končí jako Beatles, když si Lennon přivedl Joko Vóno.“ V podobných čistě mužských skupinách a kolektivech (ono je ve finále úplně fuk, jestli se jedná o historický šerm, druhoválečný KVH nebo moderní airsoftovou jednotku) je prostě ženská rozkladnej živel. Jakákoli a vždycky. Je úplně jedno, jestli je ošklivá, zadaná nebo lesba a i když se celá parta stokrát shodne, že jí prostě budou brát jako sobě rovnýho člena, není otázkou, jestli to povede k rozkladu, ale kdy se tak stane. Jednak prostě většina chlapů má v sobě zakódovaný nějaký to gentlemanství, který nedokážou vypnout a který jim neumožňuje ženskou praštit plnou silou nebo nechat pořádně rejt držkou v zemi když nestíhá, což kazí výkony skupiny a jednak se vždycky najde blbec, kterej to nevydrží a něco na dotyčnou zkusí, začne žárlit, chránit jí víc než by bylo zdrávo nebo cokoli, druhej blbec se na něj nasere, protože si na ní taky myslel, pak se přijde na to, že třetí už s ní občas chrápal…zažil jsem to několikrát a prostě to nedělá dobrotu by default a nic s tim neuděláš. Jak pravil jeden můj kolega, kunda proti vodě utáhne tři lodě…
shifty
jo jo, to souhlasí a tu poslední větu podepisuji (obzvlášť „nová“ kunda) :)
shane
hovno gentlemanstvi. Jak rikaval jeden znamej „kamaradi maj taky curaky“. Pokud do spolku prijde nezadana, nezadani chlapi po ni vyjedou a rozhadaj se mezi ssebou. Pokud tam holka prijde jako „plus 1“ tam to funguje dokud se s kofrem nerozejde a odmitne ze spolku odejit. Pak nastupuje predchozi scenar okoreneny posyrozchodovymi srackami. Bonus pak je kdyz je devce navic intrikanska koketa co si mysli ze je jeji kunda nad zlato. Par spolku co na tohle skoro dojelo jsem zazil.
Nejaky gentlemanstvi s tim nema co do cineni.
shane
postrozchodovymi…
shane
kuš. Porozchodovými..
SkReT
to gentlemanství je myšleno ve vyšším principu ty tydýte a vyjadřuje to co tady jiní píšou, že má prostě kundu a sameček se snaží oplodnit kundu aby zajistil že jeho DNA vyhraje nad ostatními a pokud si ho ona vybere tak je pak on tím alfou, který má právo na to rozšiřovat své geny.
shane
tak to je ovsem velmi sveraznej vyklad slova gentlemanstvi
DonNight
Dovolil bych si nesouhlasit s generalizací ženy jako rozkladného živlu typicky mužských spolků. Za dob mého působení v airsoftu jsem se blíže potkal se třemi a ani jedna takový vliv neměla. Kdysi v mých začátcích to byla sestra týpka ze spřáteleného týmu, fajn holka, jejich tým skončil na tom, že se v devatenácti rozutekli na vysoké školy. Následně když i náš tým dojel na nezájem, tak jsem jezdil po akcích sám a náhodně jsem potkal nejdřív týpka, pak i holku se stejným zájmem a založili jsme takový mix cosplay a airsoft jednotky, taky v pohodě, holka skončila, když dostudovala a šla makat – nebyl čas. No a pak při rozšiřování našeho cosplay/airsoft týmu přibyl týpek se svojí kamarádkou. Jestli spolu spali nevím, spíš ne, nebo jen občasně, a ta stále v týmu je, pokud teda vím, já skončil taky kvuli práci, tak už se s nima nevídám.
Jestli nebude třeba problém v některejch chlapech, než v ženskejch. Že prostě nedokáží myslet mozkem a udržet ptáka v kalhotách. :-)
LWG
Já si myslím, že velká část rozkladu je způsobena těmito situacemi:
a) Holek je tam málo, kluků moc, přičemž jde o relativně uzavřenou společnost, která moc nemá čas a prostor brát jinde, navíc zaujetím pro činnost roste přítomost té, která je zaujatá také. Čili baba je vysoce ceněná a nastane konkurence.
b) Holka je činností zaujatá, ale po nějaké době by ráda chlapa zapojila více i do jiného programu, nedejbože jako otce rodiny. Chlap se pokusí udělat kompromis, tím naruší činnost skupiny, skupina se ho pokusí srovnat, holka si ho pokusí urvat a konflikt vypukne. Cílem baby nemusí být, aby toho chlap nechal. Ale pokud to k tomu směřuje, tak jí to nevadí. Někdy vylíčí budoucnost „i tak na sebe budeš mít čas“ a ve výsledku to většinou zkončí tím, že pokud čas má, tak minimálně.
c) Bohuže nemalá část bab zahájí cílený útok na kamrádské vazby a končníky svého borce s jasným cílem „budeš jen můj“. Což z jejího pohledu je správně a chlap to z počátku i přijme. Viděl jsem na vlastní oči několikráte. Znám tedy případ, kdy to borce stáhlo z mírně šikmé plochy do polohy šťastného otce rodiny, ale většinou tím ty borci dost trpí.
kaBrnak
Velmi dlouhý článek. Přitom to šlo vyjádřit jednou holou větou:
„Kunda proti vodě utáhne tři lodě“
Když chlap do nějaké mužské skupiny přitáhne takovou babu, tak je tato skupina předurčena k zániku. Jí vůbec nejde o nějaké hobby nebo zajímavou činnost tak jak chlapovi. Jen se chce předvádět a dokazovat si že o ni chlapi mají zájem. Proto ty přiléhavé kožené oblečky nebo poloviční nahota ve stylu Xena, princezna pornobojovnice.
Někteří chlapi jejím svodům a manipulacím odolají (přímo úměrně stupni její celulitidy a sádelnatosti), ale v tom případě nastoupí na scénu ten její ochočený hafík na vodítku co se vydává za chlapa, a dotyčné charaktery ze skupiny vyštípe on.
Prostě chlap co tahá svoji babu do chlapských spolků je bezkoulý hafík a zaslouží si dopadnout jako Lennon s Yoko Ono.
harrod
Prosim opravte ve clanku chybu, 1.5 rucni mece urcite nevazily 5-7kg (a nebo dolozte zdroj).
Zdrojovat nebudu, teď jsem vážil jeden svůj kord, co mi zbyl (16. stol, pletený koš, před ricassem 32mm šířka čepele) a má 1380g. Meč mi zádný nezbyl, ale byly tak 3-4 x těžší. Pro palaš do sklepa nepůjdu, ale schiavona měla dost přes dvě kila.
Co se poznámek o tom, že meč nebyl schopen proseknout hrudní pancíř, tak byl. Odzkoušeno. Jiná věc je, že přes kroužkovou košili (na každém kroužku 6 dalších) pod ním už neprošel.
Vše vyráběno podle Wagnera.
Sprosty Podezrely
A co to bylo za mec? Nejaky special na trenovani? Ja uz taky par takovych mecu videl, ovsem ke skutecne historicke vaze se ani neblizily, byly vyrazne tezsi, ono se to pak mnohem pohodlneni vyrabi, protoze se clovek nemusi starat o kvalitu oceli. http://www.ejmas.com/jwma/articles/2004/jwmaart_shore_1004.htm – tady je nejake info o vaze mecu a nechapu, proc by mela schiavona vazit stejne, nebo vic, nez velky obourucni mec.
No, nějaké to zdrojování by to fakt chtělo, pokud vážně tvrdíte to, co se zdá, že tvrdíte.
Podle mně dostupných informací ty vůbec nejtěžší bojové meče mívaly 3-4 kg, a to byly naprosté výjimky; většina (včetně bastardů) byla mnohem lehčí. Cokoli, co bylo těžší, bylo určené buď na parádu, nebo pro popravy, ale rozhodně ne do bitvy.
Samozřejmě jako vždy mohou být mé zdroje neúplné…
zrg1
Kouzlo internetu, aneb vrazim to tam a po minute vim, dokonce i se zdrojem :)
Even the big hand-and-a-half ‚war‘ swords rarely weigh more than 4.5 lbs. Such weights, to men who were trained to use the sword from the age of seven (and who had to be tough specimens to survive that age) , were by no means too great to be practical.“(Oakeshott, Sword in Hand, p. 13).
Takze pokud mely 1,5 rucni mece zridka pres 4,5 libry (2kg), tak lze predpokladat, ze ve zcela vyjimecnych pripadech se sem tam najde nejaky 2,5 kg a vse, co bude pres 3 bude nejaka zbastlenina ceremonialniho ucelu, nikoliv tezky 1,5 rucni valecny mec.
Coz imho dobre koresponduje s hmotnosti japonskych mecu, ktere jsou celkove stihlejsi a obratnejsi (coz je dano tim, ze nemaji protizavazi vzadu a tedy musi mit subtilnejsi spicku kvuli teziste), kde pro katanu je typicka hmotnost 1100g pro mec bez pochvy, pricemz pod pojmem katana rozumim vicemene cokoliv s delkou 60-75 cm)
Pripoctete k tomu dvojite ostri, tezsi zastitu a protizavazi a jste presne na tech 2 kg u stredovekeho mece podobnych rozmeru….
shane
kdysi o tom byl clanek v prastare strelecke revue. Autor tam i vazil historicke kusy. Rokokove sermirske rapiry urcene jen k bodani se dostavaly pod kilo, kolem 900 gramu. Jednorucaky podle typu neco mezi kilem az dvema a obourucaky kolem tri-ctyr kil.
Porta
No, zrovna japonské meče jsou na svojí délku poměrně těžké. Např. katana je zhruba stejně těžká jako evr. dlouhý meč. Obratnější není a má nevýhodu menšího dosahu. Lepší je na sekání, těžiště mé posunuté více k hrotu.
zrg1
to se neda tak uplne presne rict. zasah katanou je celkove rychlejsi, obourucni katana vazi mene nez jedenapulrucni evr mec (1,1 vs 2 kg) a distribuce jeji hmotnosti se koncentruje blizko k tezisti. Pri kendu je uplne bezne, ze od zacatku naprahu po zasah protivnika ubehne mene, nez 0,2 sekundy, to evropskym mecem nedosahnete, leda sermirskym vypadem. Mensi dosah katany je teoreticky pravda (typicky 72cm katana vs 85cm jedenapulrucni mec), ovsem zase japonsky bojovnik byval lehceji obrneny a mnohem pohyblivejsi.
Tezko to objektivne porovnavat. Kazdopadne na nechranene cile a pro rychly pohyb na bojisti bude lepsi katana, na jakekoliv krouzkove nedejboze platove brneni a staticke prosekavani se hrodnou nepratel je katana prilis delikatni a neucinna, zatimco dvoukilovym evr. mecem sice oplechovkovaneho pobudu taky nepropichnete, ale i tak ho spolehlive knockoutujete, pokud ho dobre trefite na budku.
Co se tyce teziste katan, neni to tak zle, byva kolem 8 cm pred zastitou, u levnych cinskych kopii klidne 10-15cm, takze se subjektivne jevi o dobreho pul kila tezsi, nez ve skutecnosti jsou (mam doma original i kopii a vim, o cem mluvim :)
Evropsky mec bude mit teziste tak 5 cm pred zastitou, ale je zase delsi a tezsi a vic rozlozenou hmotnost do kraju, takze ma i celkove vetsi moment setrvacnosti a jak dobre vime, energie roste s druhou mocninou rychlosti :)
Takze z hlediska obratnosti bych na evropsky mec proti dobre vyrobene katane dvakrat nesazel.
Boha jeho to jsou nesmysly.. muj dlouhy mec vazi 1490gramu ma cepel dlouhou metr (tzn. jak cela katana) a ano kendista s 300g bambusakem sice bude o zdibicek rychlejsi, ale rozhodne mi s tim neublizi :D
Sprosty Podezrely
Ono taky zalezi na tom, jaka katana. Ten mec se pouzival od hlubokeho stredoveku az do moderni doby, urcite do poloviny devatenacteho stoleti a nevim do jake miry ale meli je nekteri vojaci v druhe svetove valce. Tloustka se v prubehu casu promnenovala, i pro mece, ktere maji stejnou delku, pokud jsou z ruznych epoch, plati jina sirka, tudiz i jina vaha.
S katanami je to vubec celkem zajimave, protoze puvodni jezdecke tachi (velmi podobne cinskemu meci), bylo (jak spravne receno) pouzivano primarne jizdou, typicke je, ze se nosilo po leve strane ostrim dolu (jako savle), postupem vyvoje ovsem prestalo vyhovovat, hluboke prohnuti (sori) se zmensilo, zmenil se i uhel rukojeti, zacalo se nosit ostrim nahoru a de facto vznikla katana. Spousta katan vzniklo upravou puvodnich starsich tachi zkracenim rukojeti (suriage), protoze tato uprava vysla levneji, nez vyroba noveho mece.
Je tam spousta dalsich drobnych (pro laika) nuanci ve tvarech, ve zpusobu zakaleni (prosluly japonsky hamon), v granularite zeleza atd, coz je uz mimo rozsah . Kazdopadne pro zkuseneho neni tezke rozeznat obdobi , skolu a nekdy i konkretniho mistra, samozrejme i odhalit padelek.
S padelky a falesnymi podpisy (Gimei) to je zase zajimave tema, protoze zhruba od sestnacteho stoleti mame verohodne technologicke postupy a mraky padelatelu, starsi mece nez ze 16 stoleti jsou bud nenapodobitelne, nebo napodobitelne velmi blbe a nedokonale, treba taky proto, ze rapy japonskych mecu se necisti a napodobit 500 let starou patinu na tradicni oceli tamahagane neni jen tak. Taky nejlepsi dnesni mistri v Japonsku, kteri by to mohli dokazat, se daji spocitat na prstech jedne ruky a tezko budou padelat stare mece a i kdyby se o to chteli pokusit, coz vazne pochybuju, tak nedosahnou kvalit starych originalu.
To samozrejme nemluvime o ruznych mimojaponskych variacich na tema katana, coz muze byt v cinskem pojeti v podstate jakakoliv nerezova tycka vhodne delky omotana kusem hadru na jedne strane v cene deset dolaru za kus. Opacnym extremem jsou borecci na youtube, kteri si koupi original nekolik stoleti stary a pak si snim malem vypichnou oko a prezentuji to jako plastovy mec z kolotocu. Ano, i takovi se najdou. Mit delsi ruku, tak mu hned par vychovnych lisknu.
Katana měla vcelku standardizované rozměry stejně jako evr. dlouhý meč, jednotlivé kusy se mezi sebou lišily hlavně materiálem přitom z velké části nestál za moc. V Japonsku byl obecně nedostatek dobrého kovu, i proto se používal hlavně na ostří, zbytek byl z „bláta“. Samozřejmě s výjimkou těch nejlepších a mimořádně drahých kusů. Evr. meče se tak vyráběly jen přibl. do 11. stol. Pak, s rozvojem těžby a způsobu zpracování kovů, se celý meč dělal z jednoho druhu oceli a ze železa byl jenom trn. Mj. proto se katana měla tendenci ohýbat zatímco meč pružil.
Vetší „katany“ se nazývaly odači nebo nodači nebo tak nějak, ty kratší nějak jinak. Nechce se mi to hledat.
zrg1
musis vzit v potaz, ze japonci maji slabou surovinovou zakladnu a museli vyuzit to, co meli, coz se jim povedlo genialne.
MImochodem, tech moznych variaci na tema „standardizovana“ katana jsou tisice, uz jenom jak ji vylestit je samostatna veda (krom estetickeho hlediska zpusob lesteni predurcuje, jak tvrdy material hodlas sekat).
Kratke wakizashi (30-60) cm se pouzivalo k boji v uzavrenych prostorach, take to byl mec, ktery samuraj nikdy neodkladal (katana se odkladala v prubehu jednani atd).
Tanto je zase jina story, je to de facto dyka a ma uplne jinou geometrii (zkratit katanu na wakizashi jde, ale zkratit wakizashi na tanto nejde).
Krom odachi jeste existovalo neco na prechodove stupne, kde ko znamena kratka a o dlouha (takze principialne o wakizashi je to same jako ko katana. V podstate pokud to vezmu od kaikenu az po odachi, tak je plynula rada od 12 cm pres dva metry a to jeste mame naginaty, yari a dalsi specializovane druhy.
Taky se treba uplne nevi, ze ruzne mece v holi atd byly dusledkem zakazu chladnych zbrani tusim nekdy v 19 stoleti, i kdyz nektere byly vyrobeny jeste davni predtim. Navic spravna katana ma dve ruzne rukojeti a pochvy (koshirae), jednu na noseni a druhou na noc, se kterou se nesekalo (nelakovana drevena shirasaya), aby ta denni mohla vyschnout, coz dava v Japonsku smysl, vzhledem k tamnim vlhkym a chladnym nocim.
Takove „pyzamo“, do ktereho se kazda katana na kazdou noc prevlikala :)
Porta
Jo. Mě asijské zbraně nikdy moc nechytily. Dokonce (vím, že zjednodušuji) je od pozdního 14 st. považuji za podřadné vůči evropským.
Nenapadá mě důvod (možná něco přehlížím), proč zvolit katanu oproti např. rapíru nebo dlouhému meči a zbavit se delšího dosahu, což se považovalo za velkou výhodu, a lepší schopnosti zasazovat bodné rány, které jsou s vynaložením menší síly účinější a přesnější, za lepší schopnost sekat.
Když se dívám na kenjutsu, přijdou mi ty techniky málo účinné. Třeba takové ty typické seky shora na hlavu (kde by měl protivník helmu) jsou k čemu?
S asijských bojových uměních s chladnou zbraní jsem před lety dělal akorát hung gar. Techniky s kopím a tyčí mi přišly ok, ale šavle byla (podle mě) hodně na efekt.
zrg1
japonska technika je o prudkem necekanem vypadu, zkratka japonec velmi rychle vyridi protivnika jednim sekem a jde zase dal, pricemz se celkem kasle. Naproti tomu typicka evropska technika mi prijde jako silove ocutavani jedne plechovky se stitem proti druhe plechovce se stitem, az obe skonci narezane jako spekacek a jedna padne vysilenim :p Je to uplne jina story a jine podminky. Primarni pricinu vidim v tom, ze ocel v Japonsku byla nesmirne nedostatkova a draha (to jejich tamhagane tavene v hlinene peci je technologicky strasne primitivni a neefektivni z pohledu lidskych zdroju v pomeru k hmotnosti ziskaneho materialu) a tim padem poradne ocelove brneni bylo spise vyjimkou.
Navic katany byly pro samuraje az treti zbrani v poradi, primarni byl luk a sekundarni kopi (yari).
To zase muzeme podekovat hollywoodu, ktery katany opredl legendou a postavil je do role, kterou nikdy nemely. Navic tu bylo i dlouhe odachi, typicky delka cepele metr az necele dva, ovsem ty byly kdysi davno v Japonsku zakazany a proto se jich ani moc nedochovalo – aby se zlegalizovaly, tak je serezali na katany – tusim uz nekdy v sesnactem stoleti. Navic drobni Japonci meli problem odachi zvladnout, typicky je nosili jen nejsilnejsi bojovnici a po pocatecni prevaze v bitve se rychle unavili a z vyhody se stala nevyhoda :) Jinak kouzlo japonskeho mece neni v tom, ze by byl v necem genialni, je to v jeho skrytych detailech, nesmirne peclivosti zpracovani, esteticke hodnote samotneho materialu (katana je krasna sama o sobe, zatimco ostatni chladne zbrane jsou povetsinou jen kus trapneho zeleza ve vice nebo mene prezdobenych doplncich).
S tim nekvalitnim jadrem to je taky pravda jen napul, protoze na jadro byla zadouci mekka ocel s nizkym obsahem uhliku a kdyby ho dlouhodobe prekovavali a cistili, tak se jim nauhlici a mec by byl prilis krehky. Proto i spravna historicka katana nevypada , jako sterilni cinska kopie s charizmatem skalpelu, spravna katana ma ruzne nepravidelnosti ve strukture, dokonce jen malo pravych katan nema aspon nejaky drobny kaz, jako spatne skovane vrstvy a podobne.
Sprosty Podezrely
No, s tim vzajemnym se otukavanim plechovek v Evrope – to je taky docela otazka filmovych mytu, lide, co se venuji sermu s tim maji obcas vystoupeni, rika se tomu hollywoodsky serm, nebo westernovy serm. Vetsina konfrontaci partne netrvala dele, nez par sekund a nekoncila rozstipanym stitem, omlacenym brnenim a dvema zpocenymi hromotluky, to se stavalo leda pri treningu, nebo snad na turnajich (kde taky brneni vazilo dvojnasobek toho, co v bitve), ale koncila velkou zmenou v neci anatomii.
Sprosty Podezrely
Konkretne u japonskych zbrani je jejich zastaralost vcelku jasna – v dobe, kdy byly jeste pouzitelne se Japonsko izolovalo a otevrelo se svetu az v polovine devatenacteho stoleti, do te doby nemeli japonci ani poneti, co se deje jinde.
Uder dlouhou, relativne tezkou tyci do hlavy, i kdyz ma protivnik helmu, ho muze na zlomek sekundy ochromit. Pri pohledu na to, jakou rychlosti dovedou trenovani lide zasadit druhou ranu je zrejme, ze to plne staci. Navic ne ve vsech pripadech musi mit protivnik helmu. V bitve ji mit bude, ano.
Jinak mec byl pro ucely bitvy pochopitelne sekundarni zbrani i pro boj zblizka, nejdriv se pouzil luk, pripadne pozdeji po implementaci teto technologie palna zbran, nasledovalo kopi jako primarni zbran proprimou konfrontaci a az pak se sahalo po meci.
zrg1
vsak kukni na dobove kresby japonskych samuraju, coz byla elita. Plne helmy z ocelovych platku a maskou schopne absorbovat nejaky ten uder meli mozna tak generalove, samurajove a takovi ti lepsi nespotrebni vojaci meli ocelove klobouky ala kornout (kasa) snytovane v jednom kuse na vrsku hlavy a tot vse a ti spotrebni vojaci meli ten samy klobouk, akorat jen z medi, dreva, bambusu, dokonce i papiru… proti katane docela nanic ;)
Porta
Meč fungoval jako sekundární zbraň i Evropě. Tohle pravidlo mělo ale řadu výjimek, např. v kombinaci se štítem se meč používal běžně jako alternativa ke kopí (které se v Evr. drželo spodním úchopem – palec vepředu – s výjimkou boje v útvaru. V Asii, Africe se používal spíš úchop horní), protože štít umožňoval přiblížit se k protivníkovi s delší zbraní relativně bezpečně.
Meč se běžně nosil i v dobách míru na osobní ochranu, protože tahat píku se našim předkům asi zdálo málo praktické. Ceny mečů tady v průběhu 13-14 st. spadly na úroveň,kdy si i nepříliš majetný svobodný občan mohl dovolit. Naše cesty patřily v té době k nejbezpečnějším v Evr.
Mimochodem, když už jsem odbočil, restrikce v nošení zbraní tady téměř neexistovala. Některá omezení byla zakotvena v městském právu některých měst (Brno). Dokonce i v úřadu desek zemských (v Praze i Opavě) se zbraně nosit mohly. To víme proto, že tresty byly stanoveny až za vytažení zbraně z pouzdra a za útok na někoho (nemuselo se jednat o úředníka).
Zajimalo by me, kolik by vybirala na pokutach Obecni Opicie, kdyby mely penize z pokut jit nejblizsimu Klokanku, nebo hospicu. Inu, asi porad hodne, akorat by zrizovatelem byla nahle obec a 99% vydaju by bylo administrativnich, pricemz osmnacticlenna dozorci rada Klokanku by jezdila mercedesy a hospic by poradal plesy a vyjezdni akce do Alp a na Novy Zeland pro pana starostu a jeho rodinu… tedy asistenty.
shane
japonskej boj s mecem jeste ujde. Co stoji totalne za hovno je jejich boj s nozem nebo dykou. Tam byla Evropa dal o cely svetelny roky.
Porta
No.. i když… třeba taková francouzská šermířská škola mi připomíná spíš natřásání dvou účastníků Prague Pride nebo jak se to jmenuje :-)
jizlivec
Možná se ptám blbě – ale vždy jsem měl dojem, že katana má z našeho zápaďáckého pohledu blíž k šavli než k meči…
Chápu to správně, že meč je zbraň sečná a bodná (kord či rapír už převážně bodná), zatímco šavle umožňuje i řez (na opancéřovaného chlapa asi neúčinný)?
(i) Ano, katana je v zásadě dvouruční šavle; její označování jako „meč“ je v zásadě historické.
(ii) Ne přesně. Meče (resp. chcete-li, přímé meče) umožňují všechny tři techniky, a všechny tři se také zcela běžně používaly (kord není úplně typický meč :)). (Prohnutá) šavle je ale při řezu účinnější za cenu omezení bodných technik.
Proto také je šavle typicky zbraní (lehké) jízdy — a právě tak vznikla i katana —, zatímco meč je spíše zbraní pěšáka (nebo těžké jízdy, již ovšem Východ neměl).
zrg1
rekl bych, ze katane se rika mec, protoze je to evoluce cinskeho mece… v podstate. Aby to bylo jeste zmatenejsi, tak mezistupen mezi katanou a cinskym mecem bylo tachi, coz je savle jako vystrizena z ucebnice :)
A aby to bylo jeste slozitejsi, tak katana muze byt ruzne zakrivena (sori), od typickeho zakriveni kolem 1 cm, pres uplne rovne varianty (tzv. ninja swords) az po hodne zakrivene. Zjednodusene, vetsi sori (zakriveni) je lepsi na tezsi a pancerovane cile, mensi sori je ovladatelnejsi a lepe funguje na slabe cile.
Take lze pozorovat trend, ze v prubehu valek mela sirka cepeli , hmotnost a sori tendenci zvetsovat se a v prubehu miru presne naopak….
Osobne bych rekl, ze katana neni mec ani savle ale svet sam pro sebe, od devatenacteho stoleti pak uz jen sportovni a modni doplnek :)
shane
zjednodusene – mec ma rovnou cepel, savle zakrivenou. Pak je samozrejme spousta dalsich typu chladnych zbrani s rovnou i zakrivenou cepeli.
shane
3x-4x tezsi? Jakoze jednorucak mel 4.5 – 6 kilo? To sotva. To je tim ze sermujete kolejnicema a to takovym zpusobem k jakymu ostry mece nikdy nebyly urceny. Ostry mece nebyly urceny aby se jima mlatilo hodiny do jinejch mecu takze ty cvicny musej bejt naddimenzovany a navic nemaj ostri coz znamena vahu dalsi oceli navic. Na serveru tusim Doba Karlova si nejaky manik nechal vykovat ostrej bojovej mec a pak tam prekvapene popisoval jak lehounkej je oproti jejich cvicnym.
foxtrot
3x-4x težší je samozřejmě píčovina. A kdo to tvrdí, měl by si vypláchnout hubu savem. Můj z „kolejnice vykovanej“, nicméně rozměrově věrnej 1,5 ruční meč má tuším pod 2kg. O tom, že by středověká ocel byla težší než dnešní si dovolím pochybovat.
AFAIK nejtežší meč, se kterým se prokazatelně bojovalo, je vystavenej na nějakém zámku ve Francii a skutečné má asi 6,5kg. Ovšem je to šaršoun. Tedy 2ruční meč s takovou to klikatou čepelí určený k rozvracení falangy. To z principu probíhalo na začátku střetu a buď se nepovedlo a nositel meče zůstal ležet v kaluži krve nepo povedlo a pak ho majitel zahodil a pro boj z blízka používal zbraň vhodnější. Z tohoto důvodu se hmotnost nijak zvlášť neřešila.
Všechny ostatní meče této hmotnosti jsou buď turnajové zbraně nebo dobové repliky určené k visu nad krbem.
LWG
Já nevím, proč by žena neměla skupinu rozložit, když se obléká věrně k historické roli a měla rozložit, pokud se chce bít. Že tím trpí historická věrnost je jasné, ale to je na členech skupiny, jak si to udělají, takové to mají (mohou se také postavit historici proti momentálně ochočenému jedinci a vypudit jeho).
GriffonCZ
Jak jsem psal výše. Jednak to snižuje výkon skupiny (většina chlapů nemá problém jednu pořádnou švihnout i nejlepšímu kámošovi – však jsme chlapi, patří to k věci, děláme to dobrovolně a příště mi to vrátí – ale u ženský má brzdu) a jednak to dříve nebo později vede k románkům, milostným x-úhelníkům, žárlivosti, nevraživosti mezi chlapama kvůli soupeření o ženskou atd. Ženská je prostě to jediný, kvůli čemu je parta kámošů schopná se rozhádat a ze zkušenosti vím, že v případě takovýchto spolků není otázka jestli se to skutečně stane, ale kdy k tomu dojde.
prcek
Nechci delat LWG tiskoveho mluvku, ale jakej je rozdil v polocase rozpadu skupiny mezi tim, kdyz zenska chce „bojovat“ a kdyz se spokoji s roli zebracky/markytanky, ale v obou pripadech je clenem skupiny?
Prelozeno do buranstiny proc by ji nemeli chtit sukat,kdyz nebude chtit mavat mecem?
GriffonCZ
V rámci těchto a obdobných činností/kratochvílí jsem se nikdy nedostal hlouběji do historie než je WW2, takže za historické šermíře mluvit nemohu, ale co se týče mých zkušeností, tak samozřejmě pokud dotyčná chce jezdit s danou skupinou jakožto „ošetřovatelka“ nebo nějak podobně obejít nemožnost účastnit se celý věci jakožto plnohodnotnej člen (přičemž tato ošklivá genderová diskriminace typicky vyplývá ze snahy o věrnost předloze/historii) a skupina je tak blbá nebo navedená, že na to přistoupí, výsledek je dle očekávání naprosto totožnej.
Funkční model vypadá tak, že holky fungujou jakožto „samostatná jednotka“. Třeba přidružená k té hlavní, samozřejmě jezdí na stejný akce (pokud tam dává jejich přítomnost smysl) a tak vůbec, ale nejsou inherentní součástí skupiny, neúčastní se bojovejch tréninků apod. a vůbec prostě tvoří vlastní paralelní skupinu. To samozřejmě nezajišťuje imunitu skupiny proti rozkolu kvůli ženskej obecně (ten koneckonců může nastat i kvůli holce ze školy nebo hospody), ale výše popsaný problém to efektivně eliminuje.
deacon
My delame, ehm, moderni ACR, ehm. Dobre, mame lepsi vybaveni nez beznej profik a z vysoka prcame na BRENy i na SA-58(oboje bylo/je v airsoftu nedosazitelne za rozumnou cenu(konverzni set AKM -> SA-58 stal 25 kKC(bezna zbran z Ciny s lehkou upravou(promazani, podlozeni, vymena kabelaze) stoji do 4 kKC, BREN se zacal delat nedavno, cena je kolem 10 kKC(mozna uz to kleslo/stouplo, nevim)). Mame/meli jsme nekolik devcat. Pravda, nikdy ne vic jak 3 soucasne. Pravda, par borcu se o cuby porafalo, ale to se splachlo u piva(sak je to kurva) a vicemene urovnalo.
Ale vzdy, VZDY, na ne byly kladeny stejne pozadavky. Jdeme 10 km v plne polni – a ty to jdes taky. Vyjimky se delaly pouze na zaklade lekarskych skutecnosti a predchozich zkusenosti(tzn. tyto skutecnosti musely nastavat spise vyjimecne a jinak ten clovek musel bejt schopnej). Ja si namatlam na xicht barvy, ty si namatlas na xicht barvy(nebo to res jinak, ale jedine bile bude belmo). Kdyz budeme vyckavat u mraveniste tak tam budes vyckavat s nama a drzet hubu. atd.
Tohle se jevi jako velice zasluzne a funkcni.
Ah, malem jsem zapomnel na odpuzovac nejvetsi. Devcata musela prezit nas humor. Ktery ma, pravda, k vojenskemu jeste stale daleko, je to spise standardni zalezitost muzskeho kolektivu(napr. par kamaradu – hokejistu – potvrdilo :D). Coz mozna vysvetluje, proc v military sekci AS je tak malo devcat xD
zrg1
Sice jsem stara konzerva, ale zase bych „fantasy pojeti“ ve skupinach hist sermu neodsuzoval.
Zalezi, jak se to pojme, treba Zaklinac: Ozveny zaniku https://www.youtube.com/watch?v=MIBKhL1N-Ng
Slecna Zaklinacka je napriklad ve vyberu CR v kendu, vazne umi jezdit na koni , vazne ma spravnacky a patricne tezky mec a nataci to ve svem volnem case a za vlastni penize (taky z toho nekouka zadny komercni uspech, jenom cista ztrata).
Ze se do toho maji tendenci nasrat emancipovane namachrovane blbky, kterym sebevedomi kape z usi a neumi vubec nic je jina story.
Ze zrovna takove mivaji nejvetsi komercni uspech a hlavnim atributem ktery to zxarucuje je svlikat se pred kamerou je pak dano nabidkou a poptavkou.
Holt z komercniho hlediska neni dulezite, jak to kdo umi nebo neumi s mecem, ale jak zaujme tupe divactvo, jaky tomu udela marketing a jak poshani sponzory….
Porta
Díky za článek! Kdysi jsem se o české středověké právo zajímal (tedy více o „občanské“ než „trestní“, i když se to tehdy formálně nerozlišovalo, pouze obsahově, a knihy zahrnovaly všechny normy dohromady).
Ještě pár drobností k textu (možná vyplývajících jen z mojí nepřesné znalosti). Rytíř mohl být celý v plátovém brnění, typicky v 15 st., a na hlavě šalíř – podle všeho a ve spojení s podbradím jednu z nejlepších (nejlépe chránících) středověkých helem a dávný předobraz těch moderních. Mohl být i kompletně v drátěné zbroji, typicky v 12. st., vycházející z té římské (lorica hamata) rozšířené o rukávy a integrální (časem i samostatnou) kapuci. K doplnění plátů došlo později. Kdybych to měl zjednodušit: do 15 stol. se pláty přidávaly a potom (s rozvojem střelných zbraní) zase ubíraly, až zbyl jen ten prsní (a helma).
Kožená zbroj zmíněná u pěchoty se nepoužívala, spíš prošívanice (gambeson), doplněná kroužkovou zbrojí a někdy helmou. Kůže byla drahá, nedostatková a sama o sobě proti bodnutí nechrání a ani proti seknutí nic moc. Výjimkou je brigandina z tvrzené kůže a kovových destiček, ta ale nebyla záležitosti běžné pěchoty.
Jedenapůlruční meč nevážil 5-7 kilo, ale kolem 2. Těžší meče se občas používaly k tréninku. (Je vcelku známo, že s těžšími zbraněmi trénovali Římané, až na cvičné souboje, kde se používaly meče běžné hmotnosti – krátký meč gladius vážil ca 1 kg, dlouhý meč spatha kolem 2 kg) Těžiště mají meče posunuté výrazně dozadu (asi 10-15 cm před záštitu), proto není jeho používání pro běžně fyzicky disponovaného jedince tolik vysilující – ve spojení se zbrojí a štítem je to o dost jiné.
I kvůli zmíněnému těžišti a tvaru je meč v první řadě bodná zbraň, takové to dlouhé „osekávání se“ je hlavně na efekt. A ani dobře vedená rána mečem zásadně nedokázala proseknout nebo probodnout aspoň průměrně kvalitní zbroj, jedno jestli plátovou nebo kroužkovou (tam to ale dokázalo zranit), stejně tak ji nedokázal prostřelit luk (ani pověstný anglický longbow nebo warbow) ani kuš. To se ukázalo i v bitvě u Kresčaku. Většina smrtelných střelných zranění fr. rytířů se nacházela v obličeji, protože podcenili dostřel a nestáhli si hledí, nebo střela prošla mezi pláty. Mimochodem, většina z nich dojela až k Angličanům, kde je dorazili angl. rytíři a pěchota a i tak většina přežila a byla později vykoupena nebo popravena. Přímo proti brnění byly účinnější bojové sekery, které se u nás běžně nepoužívaly, palice, placáty atd. Meče navíc nebyly (s některými výjimkami – např. Zweihänder) primární zbraní, ale doplňkovou (ke kopí apod.).
zrg1
Fakticka poznamka, tezka kuse s mechanickym napinakem pripadne s navijakem a rohatkou (rikejme tomu spise uz rucni balista) mela samozrejme potencial prostrelit jakkoliv tezce obrneneho rytire, v praxi pri strelbe shora z opevneni prakticky pribijela rytire ke koni. Dalsi pomerne slusnou protizbrani proti tezke jizde byly zbrane na zpusob halaprtny, kdy dochazelo k zahaknuti rytire, stazeni z kone a zneskodneni na zemi pomoci dyky, ktera lehce pronikla hledim nebo mezi platy.
Porta
Jen k doplnění – pro útok na opevnění se jízdní a pěší rytíři využívali až v momentě, kdy byl vytvořen relativně bezpečný průchod, byli prostě příliš cenní.
Zdolání hradeb byla práce pro „spotřební“ pěšáky, kteří se pro tento účel vybavili žebříky nebo ostrvemi. Pokud už se dostali na dosah k hradbě, byli relativně v bezpečí před střelbou, riskovali jen to, že dostanou kamenem do hlavy nebo je něčím polijí, např. obsahem žumpy. To neplatí pro případy, kdy obránci měli možnost flankování, což ale ve Střední Evr. nebylo úplně běžné. Co vím, u nás měly kvalitně provedené flankovací věže hrady Týřov a Konopiště. Některé, např. Džbán nebo Nižbor, sice měli vybíhající věže (věžice), ale provedení bylo špatné (stavitel nepochopil, k čemu to má sloužit) a postřelovat paty hradeb obránci nemohli. Zkrátka tady byla obrana hradů i měst až do rozvoje účinných obléhacích střelných zbraní téměř výhradně pasivní – útočník se snažil přelézt hradbu a obránce ho shazoval dolů. Po nástupu těžkých obléhacích zbraní se to řešilo výstavbou dalšího pásu hradebních zdí s baštami (viz hrady Rabí, Kumburk, město Plzeň, které mělo mimořádně kvalitní opevnění) ale to už doba rytířů pomalu končila.
Zmíněné shazování rytířů z koní bylo v praxi extrémně obtížné. Jízdní útok probíhal v plné rychlosti, jízda se kryla štíty a po jeho provedení se obrátila, stáhla a pak to zopakovali.
Mimochodem, když už se to povedlo, používala se na dobíjení těch shozených nebo spadlých zvláštní (nijak překvapivá) taktika, na kterou bylo potřeba víc lidí. Rytíř totiž nebyl (v rozporu s většinovou představou) v brnění nijak neohrabraný a nezůstával, nebyl-li vážně zraněn, po pádu ležet na zemi. Jít tam s dýkou, tak je zaručeně po vás.
Porta
Eh. tu pasivní obranu jsem popsal poněkud nešťastně. Myšleno to bylo tak, že útočník musel překonávat překážky, které tam obránce nastavěl – (zatopený) hluboký příkop před který se ještě stavěla palisáda nebo polský plot, vyšplhat na hrady a teprve v poslední fázi se bojovalo.
podotek
Nechci být ošklivý, ale u Durdíka hrálo od dětství hlavní roli spíš nadšení než úcta k faktům:/
Jen drobnost — podle mně dostupných informací longbow (nebo silnější kuše) zbroj, vyjma těch nejkvalitnějších plátových (a hodně drahých a i mezi rytířskou elitou zdaleka ne běžných), při dobrém přímém zásahu prorazit dokázaly velmi spolehlivě. Nicméně je zřejmé, že (i proč) většina zásahů nebyla dobrých přímých ;), takže z praktického hlediska v bitvě v zásadě máte pravdu.
Poznámka nepodstatná terminologická: to, co se rozvíjelo po 15. století a co postupně snižovalo smysl plátů, byly zbraně palné. Ostatní zbraně střelné se od té doby dál už nijak výrazněji nerozvíjely (až do doby velmi nedávné, jež přinesla komposity a kladky a podobné věci, a jež je pro nás zde zcela irelevantní).
LWG
A jak to bylo s pacéřovou ochranou koní? Vím, že existovala, ale nevím, jak moc byla účinná. V dešti šípů(pek) bych si dovedl představit četná zranění koní a tím částečné rozložení sestavy a ztrátu dynamiky útoku.
Přesně tak. Existovala, trochu pomohla, ale byla daleko méně účinná, než zbroj rytíře.
Porta
Kůň je (ve srovnání s člověkem) poměrně odolný a byl i cvičený k tomu, aby leccos snesl, proto i lehčí ochrana obvykle stačila.
Existují i těžké (šupinové) zbroje na koně používané převážně za raného středověku ve vyspělejších částech Evropy, typicky Byzanci, od kterých se později upouštělo – bylo to drahé a kůň se rychle vyčerpal.
Válečný kůň se cvičil mj. i k tomu, aby se nebál najíždět do lidí, dupat po nich ap.
Proti koňům se s úspěchem používaly píky a jiné ratišťové zbraně s hrotem.
Nakolik mi je známo, dlouhá píka a vycvičení pikynýři byla obrana proti těžké jízdě prakticky stoprocentně účinná. Jako obvykle, mohu něco přehlížet a nemám to nastudované až tak dobře, ale pokud vím, kdykoli a kdekoli byl dostatek vycvičených pikynýrů, tam si těžká jízda nikdy ani neškrtla; účinná byla pouze tam, kde jich nebyl dostatek?
Sprosty Podezrely
Spis tam, kde jim (zejmena tem v prvni rade) nebylo dostatecne zaplaceno.
Nekdo treba zacal kchatovat kchosty, zacal spekulovat, proc by tem v prvni rade misto dvojnasobku nestacil pouze 1,7 nasobek, ze by se tim usetrilo opravdu hodne… Tezko rict, nepredpokladam, ze by se lide, kteri zacali na tazenii s temito uvahami, dozivali takoveho veku, aby o tom mohli pozdeji psat.
shane
ani ne tak dostatecne jako vubec zaplaceno. Oni si zoldneri nemohli moc dovolit bejt kurvy prodejny co zradej za hrst grosu. Meli kontrakt a ten museli jakztakz dodrzovat v ramci dobovych zvyklost jinak by si je priste nikdo nenajmul. Nicmene na dodrzovani smlouvy musi byt dva a kdyz najemce vcas a radne neplatil, tam holt mel smolika a zoldneri sli tam kde se platilo, coz bylo zcela v poradku.
Sprosty Podezrely
No, prave tak to myslim. Platit prvni rade dvojnasobek je vcelku logicke, to byla norma, mame od toho dokonce pojmenovani vojaku.
Porta
Pokud se jízda chovala rozumně, útočila na méně účinně vyzbrojené útvary a střetu s kopiníky se vyhnula, měla dobrou šanci z boje vyváznout v dobré kondici. Pikynýrů bylo ve vojsku hodně až v průběhu třicetileté války, kdy spolu s mušketýry tvořili základ armády. Potom postupně vymizeli.
marek28
Tak třeba starověcí katafrakti představovali elitní a extrémně pancéřovanou jídzu, brnění měli z až půl centimetru tlustého železa (nebo bronzu) a byli známí tím, že mohli klidně pronásledovat jízdní lučištníky, protože ti je nemohli ohrozit. Bylo to ovšem za cenu obrovských nákladů na výzbroj i koně, protože normální kůň by takovou váhu neunesl.
koutlosh
Myslím, že těžkooděná jízda mohla tu lehkooděnou bez obav napadnout, ale „pronásledovat“ ji mohla těžko z úspěchem…
marek28
V případě jízdních lučištníků šlo o to je především odehnat od zbytku armády. O tom by mohli vyprávět Římani, těm přesně takhle mnohem méně početná parthská armáda, složená převážně z jízdních lučištníků, zmasakrovala několik legií prakticky bez vlastních ztrát. Katafrakti mohli ale takovou jízdu zahnat na útěk a nemuseli si dělat starosti s jejich šípy, protože se od nich neškodně odrážely.
Porta
Na téma warbow nebo kuše vs. plátové brnění toho existuje poměrně hodně, vč. různých (video)testů, které jsou ovšem obecně k ničemu – parametry jsou vždy zvoleny tak, aby to vyšlo podle toho, čemu dotyčný více přeje.
Z historických zdrojů a seriózně provedených testů (zkusím najít odkaz) vyplývá, že kvalitní pláty jsou dostatečně odolné i z zblízka (ca 10m). Fakt je, že i kvalitní středověká zbroj měla (mohla mít) slabá místa dané technologií tehdejší výroby. Pokud by ale střelec i takové slabé místo trefil a šíp prošel, musel by mít dostatek energie k probití spodních vrstev, tedy typicky prošívanice, ev. kroužkové zbroje.
Jinak ano, myšleny byly palné zbraně.
Mimochodem, japonske tanto bylo specialnim nastrojem prave na probijeni brneni (kratka cca 25cm robustni cepel, priblizne trojuhelnikovity tvar ), pricemz bych fakt nechtel testovat odolnost japonskeho lehkeho brneni (nektere dily byly jen bambus a kuze) proti skutecnemu bojovnikovi, ktery vyvine uder radove sto kilogramu na presne definovane misto (spoje mezi dily, krk, oblicej a podobne).
Cornwell* tvrdí, že na probití dobrého plátu byly zapotřebí zvlášť tvrzené šípové hroty, u nichž se ve výhni používala moučka z mletých kostí (a rohů a podobně); tvrdí, že běžné hroty to typicky spíše nezvládaly, kdežto tyto ano.
Probíral jsem to s pár kamarády kováři, a říkali, že jistou logiku to má, protože (a) takhle lze účinně nacementovat povrch šípu i při žáru nějakých 600-800 º; a ten fosfor, ten že prý také vůbec neuškodil.
___
* Což je tedy beletrie, nikoli historické dílo; ale dává si většinou docela práci s dohledáním historických faktů (když nám tedy zrovna nenechá u Kresčaku zabít i Karla ;))
Porta
Pro doplnění – „Průbojné“ šípy měly nejen jiné (širší, kalené) hroty, ale i jiný tvar. Byly celkově kratší, méně pružné a obvykle těžší (tzv. livery arrows). Střílelo se s nimi na kratší vzdálenost. Výrobu šípů proti brnění si ediktem, který se zachoval, vyžádal Jindřich V.
O tom používání kostní moučky jsem nevěděl, je to zajímavé (a smysluplné).
LWG
Re: Porta
A co tedy ten Kresčak rozhodlo? Zatím jsem v popisech právě četl tu drtivou palebnou převahu, využitou při zpomalení jízdy do kopce (a jízda v útoku do svahu ztratila i palebnou podporu, které se snížil dostřel převýšením). Angláni byli popisováni jako pěší linie, za kterou stáli střelci. Jak to tedy bylo?
Pokud vím, přesné historické záznamy nejsou, ale v zásadě šlo o to, o čem se tady bavíme: účinná lukostřelba rozbila jízdní útok (spíše zásahy koní než lidí); a co z něj zbylo, o to se už bez větších problémů postarali pěšáci. Opakovaně.
Janovští kušiníci pak dostali na prdel primárně proto, že dlouhý luk je mnohem účinnější zbraň (s větším dostřelem a hlavně s mnohem vyšší palebnou kadencí); ale to podle všeho nebylo příliš podstatné.
Může mi ale něco podstatného unikat; nemám to nastudované kdovíjak dobře.
Porta
Taktika. Angličané obsadili návrší a lučištníci byli umístění i na křídlech. Když zaútočili Fr. tak se lučištníci postarali (i díky dlouhému dostřelu) o méně chráněné vojáky a na rytíře bez doprovodu zpomalené rozbahněným terénem stříleli z boku. I proto byla jejich střelba účinnější než Francouzi počítali.
Fr. o učnicích longbow věděli, sami je používali, koneckonců jako téměř každý v Evr., Angličané ale byli jako lučištníci lépe vycvičení. V té době bylo v Anglii zvykem, že se v lukostřelbě cvičili už od relativně nízkého věku, pořádali se různé soutěže ap., proto přicházeli do armády jako hotoví vojáci (a byli i lépe honorovaní než běžní pěšáci). Mimochodem, nakrátko poté se výuka v lukostřelbě pro prostý lid zakázala. Holt asi nějaká anglická tradice…
Nakolik mi je známo, kromě Anglie (kde střílel každý včetně nevolníků (!) odmalinka) se nikde jinde longbow nijak moc nepoužíval právě a specificky proto, že výcvik pro jeho účinné použití je náročný. Jako že náročný — rok rozhodně nestačí, a ani pět úplně ne; a o nějakém naverbování selských hřbetů do armády a nadělání z nich lučištníků nelze vůbec ani uvažovat (naopak u kušiníků to není problém, proto byli na kontinentu mnohem rozšířenější).
S tím zákazem, máš nějaký konkrétní odkaz? Podle mých zdrojů (jež samozřejmě mohou být nekompletní) bylo ještě v XVII. století v Anglii dokonce ze zákona nutné, aby v každé farnosti byla k dispozici střelnice pro lukostřelce.
Porta
Bylo to v nějakém článku od Tobiase Capwella, pokud si dobře pamatuji. Budu to muset projít.
Porta
S tou palebnou kadencí se to docela přehání, obvykle se uvádí okolo 10-12 výstřelů za minutu.
Přitom napínací síla longbow luku, aby byl klas. jako warbow (a ne např. jako cvičný, který byl slabší, nějakých 30lbf), musela být více než 100lbf, tj. nějakých 450N, obvykle mezi 100-180lbf. Praktickou výhodou byl hlavně dostřel a energie šípu, ne kadence. Ta byla, pokud se využíval celý potenciál luku, prakticky podobná jako u kuše.
P.S. omlouvám se, že řádně nezdrojuji, ale nemám teď čas to hledat. Přesto, něco k tomu je tady (Mary Rose longbows odpovídají středověké předloze): http://www.archers-review.com/magazine-articles/june-2010-longbows-of-the-mary-rose/
zrg1
myslim, ze dlouhy luk ma lepsi balisticky potencial pri strelbe na vetsi vzdalenost a asi i vetsi dopadovou energii, nez kuse, hlavne z toho duvodu, ze luk ma delsi natah (rekneme dvakrat az trikrat delsi), takze kuse je odkazana na 2-3 krat kratsi projektily, ktere maji na delsi vzdalenosti tendenci letet mene stabilne a tak to i s tou dopadovou energii nebude zadna velka slava (proste kdyz sipka poleti ruzne zesikma, tak se nebude tak dobre zabodavat, jako dlouhy a lepe stabilizovany sip z luku).
Je to teorie, protoze overit to neni jak, tezko dneska nekoho presvedcite, aby delal srovnavaci test terminalni balistiky kuse a luku na 250 metru, uz jen proto, ze na 250 metru nikdo netrefi balisticky gel oplacany stredovekym brnenim, ze…
shane
Janovskym kusistnikum pry i zmokly tetivy ktere se na rozdil od luku nedaj sundat coz snizilo ucinnost kusi. Ale to mam taky od Cornwella :-)
Storch
Podle toho, co jsem vyčetl (nebyl jsem tam), to u Kresčaku a Poitiers Frantici projeli, protože si prostě počínali celkově nedobře. Velice statečně, ale ne chytře. Longbow se stal spíše symbolem než příčinou jejich porážky.
sinuhet
Nemůžu si pomoct, nedočetl jsem to, ale zdá se mi to jako hejt na to, co si někdo někde támhle dělá a neobtěžuje mě to.
Když to otočím, k čemu vám je hrát si na pravé šermíře? K čemu vám je, že je to autentické? Tahle věc má jediný účel, zábavu. Není to věděcký výzkum. Pokud vás baví, mít to autentické, proč ne. Tu holku asi zase baví cpát si tlustou prdel do nějaké zbroje a na záda si vzít nefunkční meče. Proč ne, mně do toho nic není, dokud mi to nebude provádět doma.
zrg1
Duvody tam jsou a to hned dva, kdybys to docetl, tak bys vedel. Prvni je, ze se toto pojeti jakoze historickeho sermu se ekluje historicke pravde a druhe, ze se ekluje fyzikalnim zakonum. Treti (nezmineny a asi nejpadnejsi duvod), ze kdyz uz zenske dominuji u rozvodu a v politice (ze Makrelo, Clintonovic devko a Macrone pod pantoflem stare pedofilcky), tak by kurva nemusely dominovat ve skupinach hist. sermu, ale coz uz. Gender uvedomely trend slabackych chlapu a namachrovanych zenskych, ktere v zivote nedostalyu pres hubu (i kdyz by ze zdravotnich duvodu mely a casto) je na viteznem tazeni v USA a je jen otazkou casu, kdy nam bude diktovat i u nas v Evrope.
Presne az do pristi valky, nebo postapo pruseru, kdy se role zena/muz zase srovna do late samospadem.
mike123
Ohledně důvodů lze souhlasit. Nicméně jsem v článku nenašel zajímavější informaci o tom jaké je rozložení hlasů v konkretní skupině pro a proti nastalé situaci. Předpokladám že autor článku popisuje situaci která se ho osobně dotýká. Řekněme že se stalo, holčina je tam a chová se jak chová. A teď se vytvoří dvě frakce. Jedna která je pro (změna se jim líbí a chtějí v ní pokračovat), druhá která je proti (viz. důvody), autor samozřejmě patří do skupiny proti. No a teď to zajímavé, jak velká je skupina proti v poměru k pro? Je:
a)menší = jak už tady někdo napsal pak by se měli sebrat a založit vlastní skupinu hostorického šermu k obrazu svému. Rozumím že to není uplně jednoduché, člověk je na něco/někoho zvyklí a nerad se toho vzdává. Jenomže proč by menšina měla prosazovat svoje zájmy většině?
b)větší = otázka pak je proč většina neprosadí svoje zájmy menšině? Je dotyčná přítelkyně zakladajícího/váženého člena? Nechtějí být za zlé hochy ve společnosti? Nevím. V tomhle případě co je znepokojujíci je fakt že v relativně malé skupině kde na sebe každý „vidí“ (t.j. mužou se sejít a diskutovat, rozbít si hubu apod.) by se většina nebyla schopna prosadit. To potom v měřítku magistrátu, obce, kraje, státu, Brusselu atd. je pak uplně nemožný.
Bohužel na to dokáže odpovědeť pouze autor. Takže pokud by procházel ještě komentáře a chtěl se podělit jestli a) nebo b) a připadně nějaký drobný popis při b) tak bych to velice ocenil.
P.S.: Můj tip je že nejpočetnější frakce bude ta která tu chybí, tzv. je mně to jedno. Ta se nepřidá na žádnou stranu v rámci neutrality. Jestli to pak není důvod proč to funguje jak to funguje?
zrg1
ja to chapu tak, ze dneska se zenske cpou do vseho , i do toho, do ceho nemaj a chlapi jsou jak blbi trubci a libi se jim to, misto aby nad temihle typy mavli rukou.
Je uplne irelevantni, jak by dopadlo hlasovani v prislusne skupine hist. sermu, proste v poradne skupine se nehlasuje, ale vedouci ma posledni slovo, jinak se zadne umeni delat neda…, zkus treba ve vlci smecce neco resit hlasovanim :)
Ja si myslim, ze demokratura (a zejmena podpora mensin, ruznych kriplu a „genderove uvedomelych“ zenskych) je takovy posledni zachvev teto civilizace, nez se to posere od zakladu.
Jestli nase „genderove uvedomele“ zeny hodlaji kopirovat americky model, kdy prumerna americanka vypada jako sadelnaty tapir v porazkove hmotnosti, prumerny american je zamindrakovana nedospela troska s vizi vlastni dokonalosti, pritom blba jak troky a pecena varena u psychologa, na kterou nic lepsiho , nez sadelnaty tapir stejne nezbyde a ma z toho takovy mindrak, ze se pred cimkoliv, co ma alespon postavu vestonicke Venuse, plazi na kolenou a podleza tomu, pripadne se na to vysere a jezdi radeji za sexem do Thajska, coz prijde levneji, nez sadelnaty tapir…
Proste v globale si myslim, ze zena je nejstastnejsi, kdyz je sama sebou, ma svoje vychovane deti, sporadanou domacnost, sveho spokojeneho a uspesneho chlapa, pece mu doma buchty a nehraje si na Xenu a reditelku zemekoule se zbytnelym egem, protoze tato role neni pro zenu prirozena a i kdyz ji muze zastavat, bude to neco za neco.
mike123
Hlasování a demokracie je mě úplně ukradená. Spíš jak vzniká ten nepřirozenej (aspoň mě přijde) fenomén že si menšina prosadí svoje oproti většině, jestli je to ten případ. Jasně pokud dotyčná je přitelkyně vedoucího kterej řekl takhle a basta pak to davá nějakej smysl, jestli je to ten připad. Jak jsem psal chtělo by to trochu víc info od autora pro nějaký závěr.
mk
Staci, aby mensina byla vic slyset. Vsak to vidime kolem sebe denodenne.
Nevím, jestli tomu správně rozumím: napsal jste článek dlouhý jak týden před výplatou, abyste si postěžoval, že statný chlap-bojovník a ctitel tradice si neumí udělat pořádek ve své skupině historického šermu a tak je „nucen“ dělat hloupá představení, neodpovídající dobové realitě a vinu jste svalil na genderovou slepici?
Nejsem žádný fanda genderových studií, ale slepice mi vadí ve sféře, kterou ovládají zákony (např. kvo-kvo-kvóty pro slepice v téhle nebo tam té funkci, na kterou nemají). Ale v rámci koníčků je podobné fňukání úsměvné. Založte si svou skupinu nebo sesaďte šéfa a vraťte se k tomu, co Vám vyhovuje, přece nemusíte s tou jednou skupinou zůstavat dál, nebo i na to už přišel z brusele edikt? Drsný chlap jako Vy by jej ale spíše použil jako toaletní papír než jako podklad ufňukaného článku.
Představa, jak tady smolím článek o tom, že se nám do (automobilových) závodů vetřela nějaká kravka co neumí točit volantem a tak se změnila pravidla a nemůže za to těch 5 chlapů v závodní radě, ale ta jedna uřvaná…? Jako vážně?
bych to nepokládal za gender problém, ale problém popkultury. historicky uvěřitelná kniha/film je okrajový žánr, naproti tomu fantasy (trpajzlící se sekerečkami, draci a softpornobojovnice) zažívají nebývalý rozkvět.
Ano, proto to neni historicky dokument. Prave proto se to jmenuje FANTASY.
Ostatne i ta narazka na Zaklinace – autorovi se proste ty termity libily, tak je pouzil aniz by o tom vedel hovno. Ale on z toho nedelal historicky presny roman o sermu stribrnym mecem(ehm). Coz nejak vyplyva z toho, ze se tam caruje a fetuje ve velkem.
Pokud ma skupina HISTORICKEHO sermu problem s fantasy sekci, pak je to opravdu jejich problem s tim, ze si neumi dupnout. Naprosty souhlas fatdwi.
_______________________________________________________________________________________________________________
Jeste bych rad zminil, ze autor clanku by mel prestat pouzivat termity, o kerych vi hovno.
Cosplay je obleceni se za postavicku, kterou mam rad. Jedna se o postavy z filmu, knih & komiksu, PC her a obcas se najdou i taci, co jdou do filmu/serialu. Cosplay je slozenina slov kostym a hrani(costume play). Jde tu o to co nejverneji napodobit danou postavu a na funkcnost kostymu to nema vliv(vetsinou funkcni neni). Jde ciste o modelkareni, s tim kostymem se neplanuje nic akcniho, protoze spickove kostymy pro takovou zalezitost jdou do silenych castek(jako ostatne kazdy konicek). Vetsinu cosplay lidicek najdeme na conech. Con je udalost, kdy se fanousci sejdou a rokuji, proc je Kirk lepsi nez Piccar, jestli Solo vystrelil prvni a jestli je Gandalf teplej(napr.). Proste jde o sjezd fanousku. Opet, zadne akcnosti se nekonaji.
Znova zduraznim, cosplay NEMA byt funkcni. Cosplay se ma co nejvice blizit predloze.
Takze, pak tu mame ovsem LARP. Large area role playing. To je ten „cosplay“, kterej ma na mysli autor clanku. Zde jde o role playing na uzemi. Predstavme si to na prikladu – vypise se LARP na tema fantasy, lide si registruji postavy, predpoklada se za kazdou postavou pribeh, pokud postava umre, vetsinou je nutne zacit novou postavu. Tohle je takovy to behani nerdu po lese s mecema obalenejma molitanem. Pak tu jeste mame podcast LARPu a to jsou bitvy. Cilem je rekonstrukce nejake fantasy bitvy – takze je treba mozne nalezt nerdy, kterak si hraji na elfy, lidi a skrety a midlej se o pristup k prstenu. Zakonem bitev a obecne LARPu je, ze cim je holka tlustejsi a osklivejsi, tim vic je ladnou elfkou.
Uroven LARPu je ruzna, od levelu retard(kostymy za par korun, pouzivani modernich materialu bez zamaskovani at.d) po level „to se tu nataci film?“(kostymy vetsinou brane z historickych predloh upravene pro LARPove zadani, pouziti modernich materialu je zakazano, nebo je vynucene zamaskovani, 24/7 role play(kdyz vas vytahnou ze spacaku, tak hrajete postavu, pokud ne, tak priste uz registraci neprojdete – napr.)). Samozrejme pro neznale oko to i ten nejvyssi cesky standard stale vypada vtipne.
No a tady nastava kamen urazu. Stejna jako military paintball/airsoft de facto vede ke zbranim a v konecne hranici klidne do ACR, tak LARP vede do historickeho sermu. Ono to totiz je tak, ze chladne zbrane na LARPu maji vyhody a umet sermovat ma VELKE vyhody na dobrych LARPech. Ergo lidi jdou do sermoskupin naucit se serm na LARP a tak nejak se toho chytej. A pokud prejdou od dreva(s molitanem :D) k zelezu bez toho, aby je nekdo historicky korigoval, ja osobne vinim sermire.
Mno, toz tak…
Jen mírná korekce, LARP znamená Live Action Role Playing a rozhodně se tahle kratochvíle neomezuje na fantasy hry, LARPů existuje obrovské množství a to jak pojetím, tak zasazením. Od obrovských postapo záležitostí, na kterých se kromě chladnejch zbraní používají třeba i airsoftky nebo expanzy po konverzační komoráky pro pár lidí, kde ti stačí jedna místnost a huba. Jinak naprostej souhlas s tvým příspěvkem.
Jakozto clovek, ktery o LARPu vi jenom skrz sve okoli, ktere se jich ucastni velice rado, se kaji, ze jsem si vyklad zkratky neoveril. Omlatim to drevarnikovi o palici =)
Jo, rad bych poznamenal, ze variabilitu larpu jsem vynechal a venoval se ciste fantasy. Ony jsou i larpy zamerene na stredovek, ale tam vyzaduji historickou presnost, stejne tak jsou postapo a stejne tak jsou i larpy pro obdobi Divokeho zapadu, pripadne obdobi okupace(nacismus included) a dokonce vim o lapru, kde Rise vyhrala a odehraval se po uspesnem ukonceni WW2 :) Obcas si rikam, jak je mozne, ze nekteri mi kamaradi nejsou souzeni(specialne ti, jen LARPuji jako clenove Risske armady s replikou uniformy ve VSECH detailech).
Ale vetsina lidi, co prechazi z „dreva“ na „zelezo“ se rekrutuje z fantazaku, kde umet sermovat zlehcuje souboje. Proto jsem to posunul timto smerem.
Ah, abych nezapomnel, cast LARParu prejde k divadlu :) To jsou ti, co jedou LARPy na vysoke charisma a ze vseho se vykecaj :D
Pak jsou taky larpy z doby první republiky, bolševika, hororové larpy, larp o legionářích v Rusku, larpy ze světa ala Orwellovo 1984, Harry Potter larpy…de facto si vyber jakékoli téma a pravděpodobně na něj je, nebo už někdy byl nějakej larp, dost možná dokonce v ČR, protože jsme v tomhle ohledu docela slušná velmoc :-) Soudit lidi, co hrajou na larpu nácky, by byla samozřejmě píčovina, to bys pak mohl z fleku soudit i členy KVH nebo herce, co hráli nácky v nějakém filmu nebo na divadle…
Ja to myslel s lehkym nadhledem, text prece jenom neprenasi intonaci hlasu :) Ale vzhledem k tomu, jaka panika okolo nacismu stale funguje – ze neprijedou ani policajti me fascinuje asi nejvic. Prece jenom WW2 larpy jsou dost casto mestska zalezitost a kolikrat nehlasena. A prece jenom herec hraje film zatimco tady je vhodne se do role vice vzit :)
Ale ja to nepisu jako neco zleho, mi to prijde naopak nadherne – ze je to proste vsem u prdele a nedela se z toho veda. Neumim si predstavit takovy LARP v Nemecku. Tam by z toho srali Maggi v kostkach jeste dneska :)
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/06/chinese-tourists-arrested-giving-hitler-salute-outside-reichstag/
Nehlášený městský larpy už jsou dneska bohužel/bohudík minulostí, stejně jako airsoft na černo a podobný věci…šrouby jsou utaženější a stát víc hledá, koho kde za co popotáhnout, lidi se víc bojej a jsou míň tolerantní k nějakejm excesům…doba se změnila.
vojenskohistoricky akce s palnymi zbranemi se za larp neoznacuji i kdyz by tam teoreticky spadat mohly. V tomto pripade jde o reenactment. s nacistickymi uniformami problem neni, u historickych kostymu se o propagaci nejedna. V praxi se to dost casto resi tak, ze se problematicke insignie zakryvaji. Problemy s tim nebyvaji, lidi pomerne dobre rozlisuji mezi historickou uniformou a debilem v bombru s nasitym hakosem
Nebavime se reenactingu. Tady se fakt bavime o LARPu probihajicim za WW2 se vsim, co k tomu patri. Vyrvavani svateho vitezstvi, takhle vysoko skace nas pes a presne repliky uniforem. Zatimco reenacting a vojenskohistoricka akce bejva vetsinou predstaveni pro lidicky, tohle nema propagaci ve stylu „prindete v nedeli na pejvo, bucek a chleba, bude tam i replika dobejvani Plzne“ =) Tohle je takovy to „surprise, buttsex!“ (proste najednou potkas retro nacistu)
Kdybyste doopravdy bojovali na život a na smrt proti skutečnému nepříteli (a deset procent vás při každé akci zařvalo), tak by žádnou holku ani nenapadlo se tam vecpat (chtěl jsem pro ilustraci napsat procento žen u Delta Force, ale počítač mi hlásí chybu dělení nulou). Jenže vy jste součást showbusinessu a to je něco úplně jiného. Když si budou diváci přát, aby děvče v přiléhavé kožené kombinéze třemi seky skolilo tři stokilové Vikingy, tak holt bude děvče sekat Vikingy, i kdyby na ni měli půl minuty čekat, než vysouká meč ze zádového závěsu.
ad 50 kilove neco sekajici stokilove Vikingy :)
https://www.youtube.com/watch?v=eWmkbzImrFQ
Nekdy to neni az tak nerealne, ze ?
Katana by pri prvni srazce s vikingskou sekyrou praskla a bylo by po zizalkach :)
Článek je zajímavej z hlediska historických reálií, ale co se týče původně zamýšleného tématu, bohatě by stačilo jediné souvětí: „Skupiny, které se s takovou husou nevyrovnají okamžitým vykopnutím pak končí jako Beatles, když si Lennon přivedl Joko Vóno.“ V podobných čistě mužských skupinách a kolektivech (ono je ve finále úplně fuk, jestli se jedná o historický šerm, druhoválečný KVH nebo moderní airsoftovou jednotku) je prostě ženská rozkladnej živel. Jakákoli a vždycky. Je úplně jedno, jestli je ošklivá, zadaná nebo lesba a i když se celá parta stokrát shodne, že jí prostě budou brát jako sobě rovnýho člena, není otázkou, jestli to povede k rozkladu, ale kdy se tak stane. Jednak prostě většina chlapů má v sobě zakódovaný nějaký to gentlemanství, který nedokážou vypnout a který jim neumožňuje ženskou praštit plnou silou nebo nechat pořádně rejt držkou v zemi když nestíhá, což kazí výkony skupiny a jednak se vždycky najde blbec, kterej to nevydrží a něco na dotyčnou zkusí, začne žárlit, chránit jí víc než by bylo zdrávo nebo cokoli, druhej blbec se na něj nasere, protože si na ní taky myslel, pak se přijde na to, že třetí už s ní občas chrápal…zažil jsem to několikrát a prostě to nedělá dobrotu by default a nic s tim neuděláš. Jak pravil jeden můj kolega, kunda proti vodě utáhne tři lodě…
jo jo, to souhlasí a tu poslední větu podepisuji (obzvlášť „nová“ kunda) :)
hovno gentlemanstvi. Jak rikaval jeden znamej „kamaradi maj taky curaky“. Pokud do spolku prijde nezadana, nezadani chlapi po ni vyjedou a rozhadaj se mezi ssebou. Pokud tam holka prijde jako „plus 1“ tam to funguje dokud se s kofrem nerozejde a odmitne ze spolku odejit. Pak nastupuje predchozi scenar okoreneny posyrozchodovymi srackami. Bonus pak je kdyz je devce navic intrikanska koketa co si mysli ze je jeji kunda nad zlato. Par spolku co na tohle skoro dojelo jsem zazil.
Nejaky gentlemanstvi s tim nema co do cineni.
postrozchodovymi…
kuš. Porozchodovými..
to gentlemanství je myšleno ve vyšším principu ty tydýte a vyjadřuje to co tady jiní píšou, že má prostě kundu a sameček se snaží oplodnit kundu aby zajistil že jeho DNA vyhraje nad ostatními a pokud si ho ona vybere tak je pak on tím alfou, který má právo na to rozšiřovat své geny.
tak to je ovsem velmi sveraznej vyklad slova gentlemanstvi
Dovolil bych si nesouhlasit s generalizací ženy jako rozkladného živlu typicky mužských spolků. Za dob mého působení v airsoftu jsem se blíže potkal se třemi a ani jedna takový vliv neměla. Kdysi v mých začátcích to byla sestra týpka ze spřáteleného týmu, fajn holka, jejich tým skončil na tom, že se v devatenácti rozutekli na vysoké školy. Následně když i náš tým dojel na nezájem, tak jsem jezdil po akcích sám a náhodně jsem potkal nejdřív týpka, pak i holku se stejným zájmem a založili jsme takový mix cosplay a airsoft jednotky, taky v pohodě, holka skončila, když dostudovala a šla makat – nebyl čas. No a pak při rozšiřování našeho cosplay/airsoft týmu přibyl týpek se svojí kamarádkou. Jestli spolu spali nevím, spíš ne, nebo jen občasně, a ta stále v týmu je, pokud teda vím, já skončil taky kvuli práci, tak už se s nima nevídám.
Jestli nebude třeba problém v některejch chlapech, než v ženskejch. Že prostě nedokáží myslet mozkem a udržet ptáka v kalhotách. :-)
Já si myslím, že velká část rozkladu je způsobena těmito situacemi:
a) Holek je tam málo, kluků moc, přičemž jde o relativně uzavřenou společnost, která moc nemá čas a prostor brát jinde, navíc zaujetím pro činnost roste přítomost té, která je zaujatá také. Čili baba je vysoce ceněná a nastane konkurence.
b) Holka je činností zaujatá, ale po nějaké době by ráda chlapa zapojila více i do jiného programu, nedejbože jako otce rodiny. Chlap se pokusí udělat kompromis, tím naruší činnost skupiny, skupina se ho pokusí srovnat, holka si ho pokusí urvat a konflikt vypukne. Cílem baby nemusí být, aby toho chlap nechal. Ale pokud to k tomu směřuje, tak jí to nevadí. Někdy vylíčí budoucnost „i tak na sebe budeš mít čas“ a ve výsledku to většinou zkončí tím, že pokud čas má, tak minimálně.
c) Bohuže nemalá část bab zahájí cílený útok na kamrádské vazby a končníky svého borce s jasným cílem „budeš jen můj“. Což z jejího pohledu je správně a chlap to z počátku i přijme. Viděl jsem na vlastní oči několikráte. Znám tedy případ, kdy to borce stáhlo z mírně šikmé plochy do polohy šťastného otce rodiny, ale většinou tím ty borci dost trpí.
Velmi dlouhý článek. Přitom to šlo vyjádřit jednou holou větou:
„Kunda proti vodě utáhne tři lodě“
Když chlap do nějaké mužské skupiny přitáhne takovou babu, tak je tato skupina předurčena k zániku. Jí vůbec nejde o nějaké hobby nebo zajímavou činnost tak jak chlapovi. Jen se chce předvádět a dokazovat si že o ni chlapi mají zájem. Proto ty přiléhavé kožené oblečky nebo poloviční nahota ve stylu Xena, princezna pornobojovnice.
Někteří chlapi jejím svodům a manipulacím odolají (přímo úměrně stupni její celulitidy a sádelnatosti), ale v tom případě nastoupí na scénu ten její ochočený hafík na vodítku co se vydává za chlapa, a dotyčné charaktery ze skupiny vyštípe on.
Prostě chlap co tahá svoji babu do chlapských spolků je bezkoulý hafík a zaslouží si dopadnout jako Lennon s Yoko Ono.
Prosim opravte ve clanku chybu, 1.5 rucni mece urcite nevazily 5-7kg (a nebo dolozte zdroj).
Zdrojovat nebudu, teď jsem vážil jeden svůj kord, co mi zbyl (16. stol, pletený koš, před ricassem 32mm šířka čepele) a má 1380g. Meč mi zádný nezbyl, ale byly tak 3-4 x těžší. Pro palaš do sklepa nepůjdu, ale schiavona měla dost přes dvě kila.
Co se poznámek o tom, že meč nebyl schopen proseknout hrudní pancíř, tak byl. Odzkoušeno. Jiná věc je, že přes kroužkovou košili (na každém kroužku 6 dalších) pod ním už neprošel.
Vše vyráběno podle Wagnera.
A co to bylo za mec? Nejaky special na trenovani? Ja uz taky par takovych mecu videl, ovsem ke skutecne historicke vaze se ani neblizily, byly vyrazne tezsi, ono se to pak mnohem pohodlneni vyrabi, protoze se clovek nemusi starat o kvalitu oceli.
http://www.ejmas.com/jwma/articles/2004/jwmaart_shore_1004.htm – tady je nejake info o vaze mecu a nechapu, proc by mela schiavona vazit stejne, nebo vic, nez velky obourucni mec.
No, nějaké to zdrojování by to fakt chtělo, pokud vážně tvrdíte to, co se zdá, že tvrdíte.
Podle mně dostupných informací ty vůbec nejtěžší bojové meče mívaly 3-4 kg, a to byly naprosté výjimky; většina (včetně bastardů) byla mnohem lehčí. Cokoli, co bylo těžší, bylo určené buď na parádu, nebo pro popravy, ale rozhodně ne do bitvy.
Samozřejmě jako vždy mohou být mé zdroje neúplné…
Kouzlo internetu, aneb vrazim to tam a po minute vim, dokonce i se zdrojem :)
http://www.thearma.org/essays/weights.htm
Even the big hand-and-a-half ‚war‘ swords rarely weigh more than 4.5 lbs. Such weights, to men who were trained to use the sword from the age of seven (and who had to be tough specimens to survive that age) , were by no means too great to be practical.“(Oakeshott, Sword in Hand, p. 13).
Takze pokud mely 1,5 rucni mece zridka pres 4,5 libry (2kg), tak lze predpokladat, ze ve zcela vyjimecnych pripadech se sem tam najde nejaky 2,5 kg a vse, co bude pres 3 bude nejaka zbastlenina ceremonialniho ucelu, nikoliv tezky 1,5 rucni valecny mec.
Coz imho dobre koresponduje s hmotnosti japonskych mecu, ktere jsou celkove stihlejsi a obratnejsi (coz je dano tim, ze nemaji protizavazi vzadu a tedy musi mit subtilnejsi spicku kvuli teziste), kde pro katanu je typicka hmotnost 1100g pro mec bez pochvy, pricemz pod pojmem katana rozumim vicemene cokoliv s delkou 60-75 cm)
Pripoctete k tomu dvojite ostri, tezsi zastitu a protizavazi a jste presne na tech 2 kg u stredovekeho mece podobnych rozmeru….
kdysi o tom byl clanek v prastare strelecke revue. Autor tam i vazil historicke kusy. Rokokove sermirske rapiry urcene jen k bodani se dostavaly pod kilo, kolem 900 gramu. Jednorucaky podle typu neco mezi kilem az dvema a obourucaky kolem tri-ctyr kil.
No, zrovna japonské meče jsou na svojí délku poměrně těžké. Např. katana je zhruba stejně těžká jako evr. dlouhý meč. Obratnější není a má nevýhodu menšího dosahu. Lepší je na sekání, těžiště mé posunuté více k hrotu.
to se neda tak uplne presne rict. zasah katanou je celkove rychlejsi, obourucni katana vazi mene nez jedenapulrucni evr mec (1,1 vs 2 kg) a distribuce jeji hmotnosti se koncentruje blizko k tezisti. Pri kendu je uplne bezne, ze od zacatku naprahu po zasah protivnika ubehne mene, nez 0,2 sekundy, to evropskym mecem nedosahnete, leda sermirskym vypadem. Mensi dosah katany je teoreticky pravda (typicky 72cm katana vs 85cm jedenapulrucni mec), ovsem zase japonsky bojovnik byval lehceji obrneny a mnohem pohyblivejsi.
Tezko to objektivne porovnavat. Kazdopadne na nechranene cile a pro rychly pohyb na bojisti bude lepsi katana, na jakekoliv krouzkove nedejboze platove brneni a staticke prosekavani se hrodnou nepratel je katana prilis delikatni a neucinna, zatimco dvoukilovym evr. mecem sice oplechovkovaneho pobudu taky nepropichnete, ale i tak ho spolehlive knockoutujete, pokud ho dobre trefite na budku.
Co se tyce teziste katan, neni to tak zle, byva kolem 8 cm pred zastitou, u levnych cinskych kopii klidne 10-15cm, takze se subjektivne jevi o dobreho pul kila tezsi, nez ve skutecnosti jsou (mam doma original i kopii a vim, o cem mluvim :)
Evropsky mec bude mit teziste tak 5 cm pred zastitou, ale je zase delsi a tezsi a vic rozlozenou hmotnost do kraju, takze ma i celkove vetsi moment setrvacnosti a jak dobre vime, energie roste s druhou mocninou rychlosti :)
Takze z hlediska obratnosti bych na evropsky mec proti dobre vyrobene katane dvakrat nesazel.
jeste jsem nasel pekny odkaz, kde jsou udaje o hmotnosti mecu pro historicky serm (v cestine)
http://handmadesword.eu/produkty/mece-od_10_st.php#
Boha jeho to jsou nesmysly.. muj dlouhy mec vazi 1490gramu ma cepel dlouhou metr (tzn. jak cela katana) a ano kendista s 300g bambusakem sice bude o zdibicek rychlejsi, ale rozhodne mi s tim neublizi :D
Ono taky zalezi na tom, jaka katana. Ten mec se pouzival od hlubokeho stredoveku az do moderni doby, urcite do poloviny devatenacteho stoleti a nevim do jake miry ale meli je nekteri vojaci v druhe svetove valce. Tloustka se v prubehu casu promnenovala, i pro mece, ktere maji stejnou delku, pokud jsou z ruznych epoch, plati jina sirka, tudiz i jina vaha.
Katana se hlavně změnila s přechodem od meče primárně jezdeckého k meči primárně soubojovému.
Ve druhé světové bylo leccos :)
S katanami je to vubec celkem zajimave, protoze puvodni jezdecke tachi (velmi podobne cinskemu meci), bylo (jak spravne receno) pouzivano primarne jizdou, typicke je, ze se nosilo po leve strane ostrim dolu (jako savle), postupem vyvoje ovsem prestalo vyhovovat, hluboke prohnuti (sori) se zmensilo, zmenil se i uhel rukojeti, zacalo se nosit ostrim nahoru a de facto vznikla katana. Spousta katan vzniklo upravou puvodnich starsich tachi zkracenim rukojeti (suriage), protoze tato uprava vysla levneji, nez vyroba noveho mece.
Je tam spousta dalsich drobnych (pro laika) nuanci ve tvarech, ve zpusobu zakaleni (prosluly japonsky hamon), v granularite zeleza atd, coz je uz mimo rozsah . Kazdopadne pro zkuseneho neni tezke rozeznat obdobi , skolu a nekdy i konkretniho mistra, samozrejme i odhalit padelek.
S padelky a falesnymi podpisy (Gimei) to je zase zajimave tema, protoze zhruba od sestnacteho stoleti mame verohodne technologicke postupy a mraky padelatelu, starsi mece nez ze 16 stoleti jsou bud nenapodobitelne, nebo napodobitelne velmi blbe a nedokonale, treba taky proto, ze rapy japonskych mecu se necisti a napodobit 500 let starou patinu na tradicni oceli tamahagane neni jen tak. Taky nejlepsi dnesni mistri v Japonsku, kteri by to mohli dokazat, se daji spocitat na prstech jedne ruky a tezko budou padelat stare mece a i kdyby se o to chteli pokusit, coz vazne pochybuju, tak nedosahnou kvalit starych originalu.
To samozrejme nemluvime o ruznych mimojaponskych variacich na tema katana, coz muze byt v cinskem pojeti v podstate jakakoliv nerezova tycka vhodne delky omotana kusem hadru na jedne strane v cene deset dolaru za kus. Opacnym extremem jsou borecci na youtube, kteri si koupi original nekolik stoleti stary a pak si snim malem vypichnou oko a prezentuji to jako plastovy mec z kolotocu. Ano, i takovi se najdou. Mit delsi ruku, tak mu hned par vychovnych lisknu.
https://www.youtube.com/watch?v=Hia128hwW0Y
No jo, Mad Jack je slavny i na internetu, znam.
Katana měla vcelku standardizované rozměry stejně jako evr. dlouhý meč, jednotlivé kusy se mezi sebou lišily hlavně materiálem přitom z velké části nestál za moc. V Japonsku byl obecně nedostatek dobrého kovu, i proto se používal hlavně na ostří, zbytek byl z „bláta“. Samozřejmě s výjimkou těch nejlepších a mimořádně drahých kusů. Evr. meče se tak vyráběly jen přibl. do 11. stol. Pak, s rozvojem těžby a způsobu zpracování kovů, se celý meč dělal z jednoho druhu oceli a ze železa byl jenom trn. Mj. proto se katana měla tendenci ohýbat zatímco meč pružil.
Vetší „katany“ se nazývaly odači nebo nodači nebo tak nějak, ty kratší nějak jinak. Nechce se mi to hledat.
musis vzit v potaz, ze japonci maji slabou surovinovou zakladnu a museli vyuzit to, co meli, coz se jim povedlo genialne.
MImochodem, tech moznych variaci na tema „standardizovana“ katana jsou tisice, uz jenom jak ji vylestit je samostatna veda (krom estetickeho hlediska zpusob lesteni predurcuje, jak tvrdy material hodlas sekat).
Kratke wakizashi (30-60) cm se pouzivalo k boji v uzavrenych prostorach, take to byl mec, ktery samuraj nikdy neodkladal (katana se odkladala v prubehu jednani atd).
Tanto je zase jina story, je to de facto dyka a ma uplne jinou geometrii (zkratit katanu na wakizashi jde, ale zkratit wakizashi na tanto nejde).
Krom odachi jeste existovalo neco na prechodove stupne, kde ko znamena kratka a o dlouha (takze principialne o wakizashi je to same jako ko katana. V podstate pokud to vezmu od kaikenu az po odachi, tak je plynula rada od 12 cm pres dva metry a to jeste mame naginaty, yari a dalsi specializovane druhy.
Taky se treba uplne nevi, ze ruzne mece v holi atd byly dusledkem zakazu chladnych zbrani tusim nekdy v 19 stoleti, i kdyz nektere byly vyrobeny jeste davni predtim. Navic spravna katana ma dve ruzne rukojeti a pochvy (koshirae), jednu na noseni a druhou na noc, se kterou se nesekalo (nelakovana drevena shirasaya), aby ta denni mohla vyschnout, coz dava v Japonsku smysl, vzhledem k tamnim vlhkym a chladnym nocim.
Takove „pyzamo“, do ktereho se kazda katana na kazdou noc prevlikala :)
Jo. Mě asijské zbraně nikdy moc nechytily. Dokonce (vím, že zjednodušuji) je od pozdního 14 st. považuji za podřadné vůči evropským.
Nenapadá mě důvod (možná něco přehlížím), proč zvolit katanu oproti např. rapíru nebo dlouhému meči a zbavit se delšího dosahu, což se považovalo za velkou výhodu, a lepší schopnosti zasazovat bodné rány, které jsou s vynaložením menší síly účinější a přesnější, za lepší schopnost sekat.
Když se dívám na kenjutsu, přijdou mi ty techniky málo účinné. Třeba takové ty typické seky shora na hlavu (kde by měl protivník helmu) jsou k čemu?
S asijských bojových uměních s chladnou zbraní jsem před lety dělal akorát hung gar. Techniky s kopím a tyčí mi přišly ok, ale šavle byla (podle mě) hodně na efekt.
japonska technika je o prudkem necekanem vypadu, zkratka japonec velmi rychle vyridi protivnika jednim sekem a jde zase dal, pricemz se celkem kasle. Naproti tomu typicka evropska technika mi prijde jako silove ocutavani jedne plechovky se stitem proti druhe plechovce se stitem, az obe skonci narezane jako spekacek a jedna padne vysilenim :p Je to uplne jina story a jine podminky. Primarni pricinu vidim v tom, ze ocel v Japonsku byla nesmirne nedostatkova a draha (to jejich tamhagane tavene v hlinene peci je technologicky strasne primitivni a neefektivni z pohledu lidskych zdroju v pomeru k hmotnosti ziskaneho materialu) a tim padem poradne ocelove brneni bylo spise vyjimkou.
Navic katany byly pro samuraje az treti zbrani v poradi, primarni byl luk a sekundarni kopi (yari).
To zase muzeme podekovat hollywoodu, ktery katany opredl legendou a postavil je do role, kterou nikdy nemely. Navic tu bylo i dlouhe odachi, typicky delka cepele metr az necele dva, ovsem ty byly kdysi davno v Japonsku zakazany a proto se jich ani moc nedochovalo – aby se zlegalizovaly, tak je serezali na katany – tusim uz nekdy v sesnactem stoleti. Navic drobni Japonci meli problem odachi zvladnout, typicky je nosili jen nejsilnejsi bojovnici a po pocatecni prevaze v bitve se rychle unavili a z vyhody se stala nevyhoda :) Jinak kouzlo japonskeho mece neni v tom, ze by byl v necem genialni, je to v jeho skrytych detailech, nesmirne peclivosti zpracovani, esteticke hodnote samotneho materialu (katana je krasna sama o sobe, zatimco ostatni chladne zbrane jsou povetsinou jen kus trapneho zeleza ve vice nebo mene prezdobenych doplncich).
S tim nekvalitnim jadrem to je taky pravda jen napul, protoze na jadro byla zadouci mekka ocel s nizkym obsahem uhliku a kdyby ho dlouhodobe prekovavali a cistili, tak se jim nauhlici a mec by byl prilis krehky. Proto i spravna historicka katana nevypada , jako sterilni cinska kopie s charizmatem skalpelu, spravna katana ma ruzne nepravidelnosti ve strukture, dokonce jen malo pravych katan nema aspon nejaky drobny kaz, jako spatne skovane vrstvy a podobne.
No, s tim vzajemnym se otukavanim plechovek v Evrope – to je taky docela otazka filmovych mytu, lide, co se venuji sermu s tim maji obcas vystoupeni, rika se tomu hollywoodsky serm, nebo westernovy serm. Vetsina konfrontaci partne netrvala dele, nez par sekund a nekoncila rozstipanym stitem, omlacenym brnenim a dvema zpocenymi hromotluky, to se stavalo leda pri treningu, nebo snad na turnajich (kde taky brneni vazilo dvojnasobek toho, co v bitve), ale koncila velkou zmenou v neci anatomii.
Konkretne u japonskych zbrani je jejich zastaralost vcelku jasna – v dobe, kdy byly jeste pouzitelne se Japonsko izolovalo a otevrelo se svetu az v polovine devatenacteho stoleti, do te doby nemeli japonci ani poneti, co se deje jinde.
Uder dlouhou, relativne tezkou tyci do hlavy, i kdyz ma protivnik helmu, ho muze na zlomek sekundy ochromit. Pri pohledu na to, jakou rychlosti dovedou trenovani lide zasadit druhou ranu je zrejme, ze to plne staci. Navic ne ve vsech pripadech musi mit protivnik helmu. V bitve ji mit bude, ano.
Jinak mec byl pro ucely bitvy pochopitelne sekundarni zbrani i pro boj zblizka, nejdriv se pouzil luk, pripadne pozdeji po implementaci teto technologie palna zbran, nasledovalo kopi jako primarni zbran proprimou konfrontaci a az pak se sahalo po meci.
vsak kukni na dobove kresby japonskych samuraju, coz byla elita. Plne helmy z ocelovych platku a maskou schopne absorbovat nejaky ten uder meli mozna tak generalove, samurajove a takovi ti lepsi nespotrebni vojaci meli ocelove klobouky ala kornout (kasa) snytovane v jednom kuse na vrsku hlavy a tot vse a ti spotrebni vojaci meli ten samy klobouk, akorat jen z medi, dreva, bambusu, dokonce i papiru… proti katane docela nanic ;)
Meč fungoval jako sekundární zbraň i Evropě. Tohle pravidlo mělo ale řadu výjimek, např. v kombinaci se štítem se meč používal běžně jako alternativa ke kopí (které se v Evr. drželo spodním úchopem – palec vepředu – s výjimkou boje v útvaru. V Asii, Africe se používal spíš úchop horní), protože štít umožňoval přiblížit se k protivníkovi s delší zbraní relativně bezpečně.
Meč se běžně nosil i v dobách míru na osobní ochranu, protože tahat píku se našim předkům asi zdálo málo praktické. Ceny mečů tady v průběhu 13-14 st. spadly na úroveň,kdy si i nepříliš majetný svobodný občan mohl dovolit. Naše cesty patřily v té době k nejbezpečnějším v Evr.
Mimochodem, když už jsem odbočil, restrikce v nošení zbraní tady téměř neexistovala. Některá omezení byla zakotvena v městském právu některých měst (Brno). Dokonce i v úřadu desek zemských (v Praze i Opavě) se zbraně nosit mohly. To víme proto, že tresty byly stanoveny až za vytažení zbraně z pouzdra a za útok na někoho (nemuselo se jednat o úředníka).
Což v zásadě vydrželo bez větších změn až dokud nepřišli demokraté :(
pěkné počtení…
Zajimalo by me, kolik by vybirala na pokutach Obecni Opicie, kdyby mely penize z pokut jit nejblizsimu Klokanku, nebo hospicu. Inu, asi porad hodne, akorat by zrizovatelem byla nahle obec a 99% vydaju by bylo administrativnich, pricemz osmnacticlenna dozorci rada Klokanku by jezdila mercedesy a hospic by poradal plesy a vyjezdni akce do Alp a na Novy Zeland pro pana starostu a jeho rodinu… tedy asistenty.
japonskej boj s mecem jeste ujde. Co stoji totalne za hovno je jejich boj s nozem nebo dykou. Tam byla Evropa dal o cely svetelny roky.
No.. i když… třeba taková francouzská šermířská škola mi připomíná spíš natřásání dvou účastníků Prague Pride nebo jak se to jmenuje :-)
Možná se ptám blbě – ale vždy jsem měl dojem, že katana má z našeho zápaďáckého pohledu blíž k šavli než k meči…
Chápu to správně, že meč je zbraň sečná a bodná (kord či rapír už převážně bodná), zatímco šavle umožňuje i řez (na opancéřovaného chlapa asi neúčinný)?
(i) Ano, katana je v zásadě dvouruční šavle; její označování jako „meč“ je v zásadě historické.
(ii) Ne přesně. Meče (resp. chcete-li, přímé meče) umožňují všechny tři techniky, a všechny tři se také zcela běžně používaly (kord není úplně typický meč :)). (Prohnutá) šavle je ale při řezu účinnější za cenu omezení bodných technik.
Proto také je šavle typicky zbraní (lehké) jízdy — a právě tak vznikla i katana —, zatímco meč je spíše zbraní pěšáka (nebo těžké jízdy, již ovšem Východ neměl).
rekl bych, ze katane se rika mec, protoze je to evoluce cinskeho mece… v podstate. Aby to bylo jeste zmatenejsi, tak mezistupen mezi katanou a cinskym mecem bylo tachi, coz je savle jako vystrizena z ucebnice :)
A aby to bylo jeste slozitejsi, tak katana muze byt ruzne zakrivena (sori), od typickeho zakriveni kolem 1 cm, pres uplne rovne varianty (tzv. ninja swords) az po hodne zakrivene. Zjednodusene, vetsi sori (zakriveni) je lepsi na tezsi a pancerovane cile, mensi sori je ovladatelnejsi a lepe funguje na slabe cile.
Take lze pozorovat trend, ze v prubehu valek mela sirka cepeli , hmotnost a sori tendenci zvetsovat se a v prubehu miru presne naopak….
Osobne bych rekl, ze katana neni mec ani savle ale svet sam pro sebe, od devatenacteho stoleti pak uz jen sportovni a modni doplnek :)
zjednodusene – mec ma rovnou cepel, savle zakrivenou. Pak je samozrejme spousta dalsich typu chladnych zbrani s rovnou i zakrivenou cepeli.
3x-4x tezsi? Jakoze jednorucak mel 4.5 – 6 kilo? To sotva. To je tim ze sermujete kolejnicema a to takovym zpusobem k jakymu ostry mece nikdy nebyly urceny. Ostry mece nebyly urceny aby se jima mlatilo hodiny do jinejch mecu takze ty cvicny musej bejt naddimenzovany a navic nemaj ostri coz znamena vahu dalsi oceli navic. Na serveru tusim Doba Karlova si nejaky manik nechal vykovat ostrej bojovej mec a pak tam prekvapene popisoval jak lehounkej je oproti jejich cvicnym.
3x-4x težší je samozřejmě píčovina. A kdo to tvrdí, měl by si vypláchnout hubu savem. Můj z „kolejnice vykovanej“, nicméně rozměrově věrnej 1,5 ruční meč má tuším pod 2kg. O tom, že by středověká ocel byla težší než dnešní si dovolím pochybovat.
AFAIK nejtežší meč, se kterým se prokazatelně bojovalo, je vystavenej na nějakém zámku ve Francii a skutečné má asi 6,5kg. Ovšem je to šaršoun. Tedy 2ruční meč s takovou to klikatou čepelí určený k rozvracení falangy. To z principu probíhalo na začátku střetu a buď se nepovedlo a nositel meče zůstal ležet v kaluži krve nepo povedlo a pak ho majitel zahodil a pro boj z blízka používal zbraň vhodnější. Z tohoto důvodu se hmotnost nijak zvlášť neřešila.
Všechny ostatní meče této hmotnosti jsou buď turnajové zbraně nebo dobové repliky určené k visu nad krbem.
Já nevím, proč by žena neměla skupinu rozložit, když se obléká věrně k historické roli a měla rozložit, pokud se chce bít. Že tím trpí historická věrnost je jasné, ale to je na členech skupiny, jak si to udělají, takové to mají (mohou se také postavit historici proti momentálně ochočenému jedinci a vypudit jeho).
Jak jsem psal výše. Jednak to snižuje výkon skupiny (většina chlapů nemá problém jednu pořádnou švihnout i nejlepšímu kámošovi – však jsme chlapi, patří to k věci, děláme to dobrovolně a příště mi to vrátí – ale u ženský má brzdu) a jednak to dříve nebo později vede k románkům, milostným x-úhelníkům, žárlivosti, nevraživosti mezi chlapama kvůli soupeření o ženskou atd. Ženská je prostě to jediný, kvůli čemu je parta kámošů schopná se rozhádat a ze zkušenosti vím, že v případě takovýchto spolků není otázka jestli se to skutečně stane, ale kdy k tomu dojde.
Nechci delat LWG tiskoveho mluvku, ale jakej je rozdil v polocase rozpadu skupiny mezi tim, kdyz zenska chce „bojovat“ a kdyz se spokoji s roli zebracky/markytanky, ale v obou pripadech je clenem skupiny?
Prelozeno do buranstiny proc by ji nemeli chtit sukat,kdyz nebude chtit mavat mecem?
V rámci těchto a obdobných činností/kratochvílí jsem se nikdy nedostal hlouběji do historie než je WW2, takže za historické šermíře mluvit nemohu, ale co se týče mých zkušeností, tak samozřejmě pokud dotyčná chce jezdit s danou skupinou jakožto „ošetřovatelka“ nebo nějak podobně obejít nemožnost účastnit se celý věci jakožto plnohodnotnej člen (přičemž tato ošklivá genderová diskriminace typicky vyplývá ze snahy o věrnost předloze/historii) a skupina je tak blbá nebo navedená, že na to přistoupí, výsledek je dle očekávání naprosto totožnej.
Funkční model vypadá tak, že holky fungujou jakožto „samostatná jednotka“. Třeba přidružená k té hlavní, samozřejmě jezdí na stejný akce (pokud tam dává jejich přítomnost smysl) a tak vůbec, ale nejsou inherentní součástí skupiny, neúčastní se bojovejch tréninků apod. a vůbec prostě tvoří vlastní paralelní skupinu. To samozřejmě nezajišťuje imunitu skupiny proti rozkolu kvůli ženskej obecně (ten koneckonců může nastat i kvůli holce ze školy nebo hospody), ale výše popsaný problém to efektivně eliminuje.
My delame, ehm, moderni ACR, ehm. Dobre, mame lepsi vybaveni nez beznej profik a z vysoka prcame na BRENy i na SA-58(oboje bylo/je v airsoftu nedosazitelne za rozumnou cenu(konverzni set AKM -> SA-58 stal 25 kKC(bezna zbran z Ciny s lehkou upravou(promazani, podlozeni, vymena kabelaze) stoji do 4 kKC, BREN se zacal delat nedavno, cena je kolem 10 kKC(mozna uz to kleslo/stouplo, nevim)). Mame/meli jsme nekolik devcat. Pravda, nikdy ne vic jak 3 soucasne. Pravda, par borcu se o cuby porafalo, ale to se splachlo u piva(sak je to kurva) a vicemene urovnalo.
Ale vzdy, VZDY, na ne byly kladeny stejne pozadavky. Jdeme 10 km v plne polni – a ty to jdes taky. Vyjimky se delaly pouze na zaklade lekarskych skutecnosti a predchozich zkusenosti(tzn. tyto skutecnosti musely nastavat spise vyjimecne a jinak ten clovek musel bejt schopnej). Ja si namatlam na xicht barvy, ty si namatlas na xicht barvy(nebo to res jinak, ale jedine bile bude belmo). Kdyz budeme vyckavat u mraveniste tak tam budes vyckavat s nama a drzet hubu. atd.
Tohle se jevi jako velice zasluzne a funkcni.
Ah, malem jsem zapomnel na odpuzovac nejvetsi. Devcata musela prezit nas humor. Ktery ma, pravda, k vojenskemu jeste stale daleko, je to spise standardni zalezitost muzskeho kolektivu(napr. par kamaradu – hokejistu – potvrdilo :D). Coz mozna vysvetluje, proc v military sekci AS je tak malo devcat xD
Sice jsem stara konzerva, ale zase bych „fantasy pojeti“ ve skupinach hist sermu neodsuzoval.
Zalezi, jak se to pojme, treba Zaklinac: Ozveny zaniku
https://www.youtube.com/watch?v=MIBKhL1N-Ng
Slecna Zaklinacka je napriklad ve vyberu CR v kendu, vazne umi jezdit na koni , vazne ma spravnacky a patricne tezky mec a nataci to ve svem volnem case a za vlastni penize (taky z toho nekouka zadny komercni uspech, jenom cista ztrata).
Ze se do toho maji tendenci nasrat emancipovane namachrovane blbky, kterym sebevedomi kape z usi a neumi vubec nic je jina story.
Ze zrovna takove mivaji nejvetsi komercni uspech a hlavnim atributem ktery to zxarucuje je svlikat se pred kamerou je pak dano nabidkou a poptavkou.
Holt z komercniho hlediska neni dulezite, jak to kdo umi nebo neumi s mecem, ale jak zaujme tupe divactvo, jaky tomu udela marketing a jak poshani sponzory….
Díky za článek! Kdysi jsem se o české středověké právo zajímal (tedy více o „občanské“ než „trestní“, i když se to tehdy formálně nerozlišovalo, pouze obsahově, a knihy zahrnovaly všechny normy dohromady).
Ještě pár drobností k textu (možná vyplývajících jen z mojí nepřesné znalosti). Rytíř mohl být celý v plátovém brnění, typicky v 15 st., a na hlavě šalíř – podle všeho a ve spojení s podbradím jednu z nejlepších (nejlépe chránících) středověkých helem a dávný předobraz těch moderních. Mohl být i kompletně v drátěné zbroji, typicky v 12. st., vycházející z té římské (lorica hamata) rozšířené o rukávy a integrální (časem i samostatnou) kapuci. K doplnění plátů došlo později. Kdybych to měl zjednodušit: do 15 stol. se pláty přidávaly a potom (s rozvojem střelných zbraní) zase ubíraly, až zbyl jen ten prsní (a helma).
Kožená zbroj zmíněná u pěchoty se nepoužívala, spíš prošívanice (gambeson), doplněná kroužkovou zbrojí a někdy helmou. Kůže byla drahá, nedostatková a sama o sobě proti bodnutí nechrání a ani proti seknutí nic moc. Výjimkou je brigandina z tvrzené kůže a kovových destiček, ta ale nebyla záležitosti běžné pěchoty.
Jedenapůlruční meč nevážil 5-7 kilo, ale kolem 2. Těžší meče se občas používaly k tréninku. (Je vcelku známo, že s těžšími zbraněmi trénovali Římané, až na cvičné souboje, kde se používaly meče běžné hmotnosti – krátký meč gladius vážil ca 1 kg, dlouhý meč spatha kolem 2 kg) Těžiště mají meče posunuté výrazně dozadu (asi 10-15 cm před záštitu), proto není jeho používání pro běžně fyzicky disponovaného jedince tolik vysilující – ve spojení se zbrojí a štítem je to o dost jiné.
I kvůli zmíněnému těžišti a tvaru je meč v první řadě bodná zbraň, takové to dlouhé „osekávání se“ je hlavně na efekt. A ani dobře vedená rána mečem zásadně nedokázala proseknout nebo probodnout aspoň průměrně kvalitní zbroj, jedno jestli plátovou nebo kroužkovou (tam to ale dokázalo zranit), stejně tak ji nedokázal prostřelit luk (ani pověstný anglický longbow nebo warbow) ani kuš. To se ukázalo i v bitvě u Kresčaku. Většina smrtelných střelných zranění fr. rytířů se nacházela v obličeji, protože podcenili dostřel a nestáhli si hledí, nebo střela prošla mezi pláty. Mimochodem, většina z nich dojela až k Angličanům, kde je dorazili angl. rytíři a pěchota a i tak většina přežila a byla později vykoupena nebo popravena. Přímo proti brnění byly účinnější bojové sekery, které se u nás běžně nepoužívaly, palice, placáty atd. Meče navíc nebyly (s některými výjimkami – např. Zweihänder) primární zbraní, ale doplňkovou (ke kopí apod.).
Fakticka poznamka, tezka kuse s mechanickym napinakem pripadne s navijakem a rohatkou (rikejme tomu spise uz rucni balista) mela samozrejme potencial prostrelit jakkoliv tezce obrneneho rytire, v praxi pri strelbe shora z opevneni prakticky pribijela rytire ke koni. Dalsi pomerne slusnou protizbrani proti tezke jizde byly zbrane na zpusob halaprtny, kdy dochazelo k zahaknuti rytire, stazeni z kone a zneskodneni na zemi pomoci dyky, ktera lehce pronikla hledim nebo mezi platy.
Jen k doplnění – pro útok na opevnění se jízdní a pěší rytíři využívali až v momentě, kdy byl vytvořen relativně bezpečný průchod, byli prostě příliš cenní.
Zdolání hradeb byla práce pro „spotřební“ pěšáky, kteří se pro tento účel vybavili žebříky nebo ostrvemi. Pokud už se dostali na dosah k hradbě, byli relativně v bezpečí před střelbou, riskovali jen to, že dostanou kamenem do hlavy nebo je něčím polijí, např. obsahem žumpy. To neplatí pro případy, kdy obránci měli možnost flankování, což ale ve Střední Evr. nebylo úplně běžné. Co vím, u nás měly kvalitně provedené flankovací věže hrady Týřov a Konopiště. Některé, např. Džbán nebo Nižbor, sice měli vybíhající věže (věžice), ale provedení bylo špatné (stavitel nepochopil, k čemu to má sloužit) a postřelovat paty hradeb obránci nemohli. Zkrátka tady byla obrana hradů i měst až do rozvoje účinných obléhacích střelných zbraní téměř výhradně pasivní – útočník se snažil přelézt hradbu a obránce ho shazoval dolů. Po nástupu těžkých obléhacích zbraní se to řešilo výstavbou dalšího pásu hradebních zdí s baštami (viz hrady Rabí, Kumburk, město Plzeň, které mělo mimořádně kvalitní opevnění) ale to už doba rytířů pomalu končila.
Zmíněné shazování rytířů z koní bylo v praxi extrémně obtížné. Jízdní útok probíhal v plné rychlosti, jízda se kryla štíty a po jeho provedení se obrátila, stáhla a pak to zopakovali.
Mimochodem, když už se to povedlo, používala se na dobíjení těch shozených nebo spadlých zvláštní (nijak překvapivá) taktika, na kterou bylo potřeba víc lidí. Rytíř totiž nebyl (v rozporu s většinovou představou) v brnění nijak neohrabraný a nezůstával, nebyl-li vážně zraněn, po pádu ležet na zemi. Jít tam s dýkou, tak je zaručeně po vás.
Eh. tu pasivní obranu jsem popsal poněkud nešťastně. Myšleno to bylo tak, že útočník musel překonávat překážky, které tam obránce nastavěl – (zatopený) hluboký příkop před který se ještě stavěla palisáda nebo polský plot, vyšplhat na hrady a teprve v poslední fázi se bojovalo.
Nechci být ošklivý, ale u Durdíka hrálo od dětství hlavní roli spíš nadšení než úcta k faktům:/
Jen drobnost — podle mně dostupných informací longbow (nebo silnější kuše) zbroj, vyjma těch nejkvalitnějších plátových (a hodně drahých a i mezi rytířskou elitou zdaleka ne běžných), při dobrém přímém zásahu prorazit dokázaly velmi spolehlivě. Nicméně je zřejmé, že (i proč) většina zásahů nebyla dobrých přímých ;), takže z praktického hlediska v bitvě v zásadě máte pravdu.
Poznámka nepodstatná terminologická: to, co se rozvíjelo po 15. století a co postupně snižovalo smysl plátů, byly zbraně palné. Ostatní zbraně střelné se od té doby dál už nijak výrazněji nerozvíjely (až do doby velmi nedávné, jež přinesla komposity a kladky a podobné věci, a jež je pro nás zde zcela irelevantní).
A jak to bylo s pacéřovou ochranou koní? Vím, že existovala, ale nevím, jak moc byla účinná. V dešti šípů(pek) bych si dovedl představit četná zranění koní a tím částečné rozložení sestavy a ztrátu dynamiky útoku.
Přesně tak. Existovala, trochu pomohla, ale byla daleko méně účinná, než zbroj rytíře.
Kůň je (ve srovnání s člověkem) poměrně odolný a byl i cvičený k tomu, aby leccos snesl, proto i lehčí ochrana obvykle stačila.
Existují i těžké (šupinové) zbroje na koně používané převážně za raného středověku ve vyspělejších částech Evropy, typicky Byzanci, od kterých se později upouštělo – bylo to drahé a kůň se rychle vyčerpal.
Válečný kůň se cvičil mj. i k tomu, aby se nebál najíždět do lidí, dupat po nich ap.
Proti koňům se s úspěchem používaly píky a jiné ratišťové zbraně s hrotem.
Nakolik mi je známo, dlouhá píka a vycvičení pikynýři byla obrana proti těžké jízdě prakticky stoprocentně účinná. Jako obvykle, mohu něco přehlížet a nemám to nastudované až tak dobře, ale pokud vím, kdykoli a kdekoli byl dostatek vycvičených pikynýrů, tam si těžká jízda nikdy ani neškrtla; účinná byla pouze tam, kde jich nebyl dostatek?
Spis tam, kde jim (zejmena tem v prvni rade) nebylo dostatecne zaplaceno.
Nekdo treba zacal kchatovat kchosty, zacal spekulovat, proc by tem v prvni rade misto dvojnasobku nestacil pouze 1,7 nasobek, ze by se tim usetrilo opravdu hodne… Tezko rict, nepredpokladam, ze by se lide, kteri zacali na tazenii s temito uvahami, dozivali takoveho veku, aby o tom mohli pozdeji psat.
ani ne tak dostatecne jako vubec zaplaceno. Oni si zoldneri nemohli moc dovolit bejt kurvy prodejny co zradej za hrst grosu. Meli kontrakt a ten museli jakztakz dodrzovat v ramci dobovych zvyklost jinak by si je priste nikdo nenajmul. Nicmene na dodrzovani smlouvy musi byt dva a kdyz najemce vcas a radne neplatil, tam holt mel smolika a zoldneri sli tam kde se platilo, coz bylo zcela v poradku.
No, prave tak to myslim. Platit prvni rade dvojnasobek je vcelku logicke, to byla norma, mame od toho dokonce pojmenovani vojaku.
Pokud se jízda chovala rozumně, útočila na méně účinně vyzbrojené útvary a střetu s kopiníky se vyhnula, měla dobrou šanci z boje vyváznout v dobré kondici. Pikynýrů bylo ve vojsku hodně až v průběhu třicetileté války, kdy spolu s mušketýry tvořili základ armády. Potom postupně vymizeli.
Tak třeba starověcí katafrakti představovali elitní a extrémně pancéřovanou jídzu, brnění měli z až půl centimetru tlustého železa (nebo bronzu) a byli známí tím, že mohli klidně pronásledovat jízdní lučištníky, protože ti je nemohli ohrozit. Bylo to ovšem za cenu obrovských nákladů na výzbroj i koně, protože normální kůň by takovou váhu neunesl.
Myslím, že těžkooděná jízda mohla tu lehkooděnou bez obav napadnout, ale „pronásledovat“ ji mohla těžko z úspěchem…
V případě jízdních lučištníků šlo o to je především odehnat od zbytku armády. O tom by mohli vyprávět Římani, těm přesně takhle mnohem méně početná parthská armáda, složená převážně z jízdních lučištníků, zmasakrovala několik legií prakticky bez vlastních ztrát. Katafrakti mohli ale takovou jízdu zahnat na útěk a nemuseli si dělat starosti s jejich šípy, protože se od nich neškodně odrážely.
Na téma warbow nebo kuše vs. plátové brnění toho existuje poměrně hodně, vč. různých (video)testů, které jsou ovšem obecně k ničemu – parametry jsou vždy zvoleny tak, aby to vyšlo podle toho, čemu dotyčný více přeje.
Z historických zdrojů a seriózně provedených testů (zkusím najít odkaz) vyplývá, že kvalitní pláty jsou dostatečně odolné i z zblízka (ca 10m). Fakt je, že i kvalitní středověká zbroj měla (mohla mít) slabá místa dané technologií tehdejší výroby. Pokud by ale střelec i takové slabé místo trefil a šíp prošel, musel by mít dostatek energie k probití spodních vrstev, tedy typicky prošívanice, ev. kroužkové zbroje.
Jinak ano, myšleny byly palné zbraně.
ad tendencni videa :
Vyrobce samurajskeho brneni evidentne drzel palce svemu vyrobku :)
https://www.youtube.com/watch?v=D9OvaL2W6BA
Mimochodem, japonske tanto bylo specialnim nastrojem prave na probijeni brneni (kratka cca 25cm robustni cepel, priblizne trojuhelnikovity tvar ), pricemz bych fakt nechtel testovat odolnost japonskeho lehkeho brneni (nektere dily byly jen bambus a kuze) proti skutecnemu bojovnikovi, ktery vyvine uder radove sto kilogramu na presne definovane misto (spoje mezi dily, krk, oblicej a podobne).
Cornwell* tvrdí, že na probití dobrého plátu byly zapotřebí zvlášť tvrzené šípové hroty, u nichž se ve výhni používala moučka z mletých kostí (a rohů a podobně); tvrdí, že běžné hroty to typicky spíše nezvládaly, kdežto tyto ano.
Probíral jsem to s pár kamarády kováři, a říkali, že jistou logiku to má, protože (a) takhle lze účinně nacementovat povrch šípu i při žáru nějakých 600-800 º; a ten fosfor, ten že prý také vůbec neuškodil.
___
* Což je tedy beletrie, nikoli historické dílo; ale dává si většinou docela práci s dohledáním historických faktů (když nám tedy zrovna nenechá u Kresčaku zabít i Karla ;))
Pro doplnění – „Průbojné“ šípy měly nejen jiné (širší, kalené) hroty, ale i jiný tvar. Byly celkově kratší, méně pružné a obvykle těžší (tzv. livery arrows). Střílelo se s nimi na kratší vzdálenost. Výrobu šípů proti brnění si ediktem, který se zachoval, vyžádal Jindřich V.
O tom používání kostní moučky jsem nevěděl, je to zajímavé (a smysluplné).
Re: Porta
A co tedy ten Kresčak rozhodlo? Zatím jsem v popisech právě četl tu drtivou palebnou převahu, využitou při zpomalení jízdy do kopce (a jízda v útoku do svahu ztratila i palebnou podporu, které se snížil dostřel převýšením). Angláni byli popisováni jako pěší linie, za kterou stáli střelci. Jak to tedy bylo?
Pokud vím, přesné historické záznamy nejsou, ale v zásadě šlo o to, o čem se tady bavíme: účinná lukostřelba rozbila jízdní útok (spíše zásahy koní než lidí); a co z něj zbylo, o to se už bez větších problémů postarali pěšáci. Opakovaně.
Janovští kušiníci pak dostali na prdel primárně proto, že dlouhý luk je mnohem účinnější zbraň (s větším dostřelem a hlavně s mnohem vyšší palebnou kadencí); ale to podle všeho nebylo příliš podstatné.
Může mi ale něco podstatného unikat; nemám to nastudované kdovíjak dobře.
Taktika. Angličané obsadili návrší a lučištníci byli umístění i na křídlech. Když zaútočili Fr. tak se lučištníci postarali (i díky dlouhému dostřelu) o méně chráněné vojáky a na rytíře bez doprovodu zpomalené rozbahněným terénem stříleli z boku. I proto byla jejich střelba účinnější než Francouzi počítali.
Fr. o učnicích longbow věděli, sami je používali, koneckonců jako téměř každý v Evr., Angličané ale byli jako lučištníci lépe vycvičení. V té době bylo v Anglii zvykem, že se v lukostřelbě cvičili už od relativně nízkého věku, pořádali se různé soutěže ap., proto přicházeli do armády jako hotoví vojáci (a byli i lépe honorovaní než běžní pěšáci). Mimochodem, nakrátko poté se výuka v lukostřelbě pro prostý lid zakázala. Holt asi nějaká anglická tradice…
Nakolik mi je známo, kromě Anglie (kde střílel každý včetně nevolníků (!) odmalinka) se nikde jinde longbow nijak moc nepoužíval právě a specificky proto, že výcvik pro jeho účinné použití je náročný. Jako že náročný — rok rozhodně nestačí, a ani pět úplně ne; a o nějakém naverbování selských hřbetů do armády a nadělání z nich lučištníků nelze vůbec ani uvažovat (naopak u kušiníků to není problém, proto byli na kontinentu mnohem rozšířenější).
S tím zákazem, máš nějaký konkrétní odkaz? Podle mých zdrojů (jež samozřejmě mohou být nekompletní) bylo ještě v XVII. století v Anglii dokonce ze zákona nutné, aby v každé farnosti byla k dispozici střelnice pro lukostřelce.
Bylo to v nějakém článku od Tobiase Capwella, pokud si dobře pamatuji. Budu to muset projít.
S tou palebnou kadencí se to docela přehání, obvykle se uvádí okolo 10-12 výstřelů za minutu.
Přitom napínací síla longbow luku, aby byl klas. jako warbow (a ne např. jako cvičný, který byl slabší, nějakých 30lbf), musela být více než 100lbf, tj. nějakých 450N, obvykle mezi 100-180lbf. Praktickou výhodou byl hlavně dostřel a energie šípu, ne kadence. Ta byla, pokud se využíval celý potenciál luku, prakticky podobná jako u kuše.
P.S. omlouvám se, že řádně nezdrojuji, ale nemám teď čas to hledat. Přesto, něco k tomu je tady (Mary Rose longbows odpovídají středověké předloze): http://www.archers-review.com/magazine-articles/june-2010-longbows-of-the-mary-rose/
myslim, ze dlouhy luk ma lepsi balisticky potencial pri strelbe na vetsi vzdalenost a asi i vetsi dopadovou energii, nez kuse, hlavne z toho duvodu, ze luk ma delsi natah (rekneme dvakrat az trikrat delsi), takze kuse je odkazana na 2-3 krat kratsi projektily, ktere maji na delsi vzdalenosti tendenci letet mene stabilne a tak to i s tou dopadovou energii nebude zadna velka slava (proste kdyz sipka poleti ruzne zesikma, tak se nebude tak dobre zabodavat, jako dlouhy a lepe stabilizovany sip z luku).
Je to teorie, protoze overit to neni jak, tezko dneska nekoho presvedcite, aby delal srovnavaci test terminalni balistiky kuse a luku na 250 metru, uz jen proto, ze na 250 metru nikdo netrefi balisticky gel oplacany stredovekym brnenim, ze…
Janovskym kusistnikum pry i zmokly tetivy ktere se na rozdil od luku nedaj sundat coz snizilo ucinnost kusi. Ale to mam taky od Cornwella :-)
Podle toho, co jsem vyčetl (nebyl jsem tam), to u Kresčaku a Poitiers Frantici projeli, protože si prostě počínali celkově nedobře. Velice statečně, ale ne chytře. Longbow se stal spíše symbolem než příčinou jejich porážky.
Nemůžu si pomoct, nedočetl jsem to, ale zdá se mi to jako hejt na to, co si někdo někde támhle dělá a neobtěžuje mě to.
Když to otočím, k čemu vám je hrát si na pravé šermíře? K čemu vám je, že je to autentické? Tahle věc má jediný účel, zábavu. Není to věděcký výzkum. Pokud vás baví, mít to autentické, proč ne. Tu holku asi zase baví cpát si tlustou prdel do nějaké zbroje a na záda si vzít nefunkční meče. Proč ne, mně do toho nic není, dokud mi to nebude provádět doma.
Duvody tam jsou a to hned dva, kdybys to docetl, tak bys vedel. Prvni je, ze se toto pojeti jakoze historickeho sermu se ekluje historicke pravde a druhe, ze se ekluje fyzikalnim zakonum. Treti (nezmineny a asi nejpadnejsi duvod), ze kdyz uz zenske dominuji u rozvodu a v politice (ze Makrelo, Clintonovic devko a Macrone pod pantoflem stare pedofilcky), tak by kurva nemusely dominovat ve skupinach hist. sermu, ale coz uz. Gender uvedomely trend slabackych chlapu a namachrovanych zenskych, ktere v zivote nedostalyu pres hubu (i kdyz by ze zdravotnich duvodu mely a casto) je na viteznem tazeni v USA a je jen otazkou casu, kdy nam bude diktovat i u nas v Evrope.
Presne az do pristi valky, nebo postapo pruseru, kdy se role zena/muz zase srovna do late samospadem.
Ohledně důvodů lze souhlasit. Nicméně jsem v článku nenašel zajímavější informaci o tom jaké je rozložení hlasů v konkretní skupině pro a proti nastalé situaci. Předpokladám že autor článku popisuje situaci která se ho osobně dotýká. Řekněme že se stalo, holčina je tam a chová se jak chová. A teď se vytvoří dvě frakce. Jedna která je pro (změna se jim líbí a chtějí v ní pokračovat), druhá která je proti (viz. důvody), autor samozřejmě patří do skupiny proti. No a teď to zajímavé, jak velká je skupina proti v poměru k pro? Je:
a)menší = jak už tady někdo napsal pak by se měli sebrat a založit vlastní skupinu hostorického šermu k obrazu svému. Rozumím že to není uplně jednoduché, člověk je na něco/někoho zvyklí a nerad se toho vzdává. Jenomže proč by menšina měla prosazovat svoje zájmy většině?
b)větší = otázka pak je proč většina neprosadí svoje zájmy menšině? Je dotyčná přítelkyně zakladajícího/váženého člena? Nechtějí být za zlé hochy ve společnosti? Nevím. V tomhle případě co je znepokojujíci je fakt že v relativně malé skupině kde na sebe každý „vidí“ (t.j. mužou se sejít a diskutovat, rozbít si hubu apod.) by se většina nebyla schopna prosadit. To potom v měřítku magistrátu, obce, kraje, státu, Brusselu atd. je pak uplně nemožný.
Bohužel na to dokáže odpovědeť pouze autor. Takže pokud by procházel ještě komentáře a chtěl se podělit jestli a) nebo b) a připadně nějaký drobný popis při b) tak bych to velice ocenil.
P.S.: Můj tip je že nejpočetnější frakce bude ta která tu chybí, tzv. je mně to jedno. Ta se nepřidá na žádnou stranu v rámci neutrality. Jestli to pak není důvod proč to funguje jak to funguje?
ja to chapu tak, ze dneska se zenske cpou do vseho , i do toho, do ceho nemaj a chlapi jsou jak blbi trubci a libi se jim to, misto aby nad temihle typy mavli rukou.
Je uplne irelevantni, jak by dopadlo hlasovani v prislusne skupine hist. sermu, proste v poradne skupine se nehlasuje, ale vedouci ma posledni slovo, jinak se zadne umeni delat neda…, zkus treba ve vlci smecce neco resit hlasovanim :)
Ja si myslim, ze demokratura (a zejmena podpora mensin, ruznych kriplu a „genderove uvedomelych“ zenskych) je takovy posledni zachvev teto civilizace, nez se to posere od zakladu.
Jestli nase „genderove uvedomele“ zeny hodlaji kopirovat americky model, kdy prumerna americanka vypada jako sadelnaty tapir v porazkove hmotnosti, prumerny american je zamindrakovana nedospela troska s vizi vlastni dokonalosti, pritom blba jak troky a pecena varena u psychologa, na kterou nic lepsiho , nez sadelnaty tapir stejne nezbyde a ma z toho takovy mindrak, ze se pred cimkoliv, co ma alespon postavu vestonicke Venuse, plazi na kolenou a podleza tomu, pripadne se na to vysere a jezdi radeji za sexem do Thajska, coz prijde levneji, nez sadelnaty tapir…
Proste v globale si myslim, ze zena je nejstastnejsi, kdyz je sama sebou, ma svoje vychovane deti, sporadanou domacnost, sveho spokojeneho a uspesneho chlapa, pece mu doma buchty a nehraje si na Xenu a reditelku zemekoule se zbytnelym egem, protoze tato role neni pro zenu prirozena a i kdyz ji muze zastavat, bude to neco za neco.
Hlasování a demokracie je mě úplně ukradená. Spíš jak vzniká ten nepřirozenej (aspoň mě přijde) fenomén že si menšina prosadí svoje oproti většině, jestli je to ten případ. Jasně pokud dotyčná je přitelkyně vedoucího kterej řekl takhle a basta pak to davá nějakej smysl, jestli je to ten připad. Jak jsem psal chtělo by to trochu víc info od autora pro nějaký závěr.
Staci, aby mensina byla vic slyset. Vsak to vidime kolem sebe denodenne.