Ten samej článek už jem četl mockrát. Byl jednou o černokošiláčích, pak o Hitlerjungend, potom SČSM, děti lásky, teď hipsteři… a vždycky je to v principu stejný.
V patnácti člověk prostě zásadně musí, a to v podstatě ať to stojí co to stojí, žít úplně jinak, nejlíp přesně opačně, než jeho rodiče. Nejlíp chodit po uších.
Pak začně dospívat, což jej nutí začít přemýšlet nejen výhradně o sobě, přestává se brát tak strašně vážně díky zjištění, že není sám na světě, a že jej coby geniální dítě nepovili zas až tak úplně dementní rodiče, a pomalu se z toho rebelantského břehu dostává zpátky tam, odkud původně vyšel. Ve středním věku si pak s hrůzou uvědomí, že je vlastně ještě papežštější než papež, protože nejvíc času věnuje činnostem, které jako mladý rebel nejvíc nenáviděl, což si obvykle kompenzuje italskými sportovními automobily, francouzkou módou, americkou ležérností a blonďatou náctiletou brunetkou, než dopluje do věku francouzských holí a švýcarských prášků přijímaných na italských polohovatelných postelích.
Je to zcela přirozený proces, jehož fatálním důsledkům se v minulosti rodičové obvykle bránili fyzickou silou ohýbaje kmínek dokud je poddajný, protože z vlastní zkušenosti věděli, že neohraničená rebelie zničí nejen sama sebe, ale i vše kolem. Což se potvrdilo v roce 1914, 1939, (v ČSR v roce 1948), 1968 a potvrdí se to i v roce 202?. To jsou prostě období následující po klidném a optimistickém celospolečenském vývoji, který vždy podstatně zvýší cenu života jednotlivce do té míry, že dobou a pokrokem zaskočení rodičové přestanou dostatečně kmínek ohýbat po vzoru svých předků (vždyť jejiná doba), a na fatální průšvih je zaděláno.
Stále totiž platí, že člověk, který není zapáleným levičákem ve dvaceti, nemá srdce, ale je-li jím i ve čtyřiceti, nemá rozum.
Hlavně to chce klid a nebát se razantnější výchovy. Nic jiného se s tím totiž nedá dělat, než v patřičnou dobu doufat, že rebelové byli dostatečně vychováni. (Ostatně to mi nejvíc vadí na Úmluvě o právech dítět, kde chybí podle mého nejpodstatnější bod: 0/ dítě má právo na dobré vychování.)
Stejně jako z dětí lásky jsou dnes zazobaní advokáti, manažeři nadnárodních korporací či velitelé silových složek, i ti dnešní hipsteři budou za 20 let také normálními lidmi.
Tedy pouze v případě, že je budeme dostatečně usměrňovat stejně, jako naši rodiče usměrňovali nás.
V opačném případě zničí nejen sami sebe, ale klidně i celou planetu. Vždyť to už popsal kdysi dávno poměrně přesně jakýsi doktor Freund.
A nějaká auta jsou v tom kaleidoskopu jen jeden z mnoha artefaktů definujících scénu.
Jan Mrcasik
ANo. Málo se to ví, ale před WW1 byl napříč celou Evropou rozšířen pocit úpadku a zmaru, pocitu že svět musí být zcela zničen i se stávající generací, aby mohli vzniknout něco nového a lepšího. Ve Francii pro to dokonce vymysleli celý termín.
Pak mládež s nadšením pro destrukci starého světa rukovala do Velké války a psala básně, že kdo neválčí, ten jakoby nežil… Jen aby po šesti měsících dospěla k názoru, že destrukce vlastně vůbec není tak romantická, a kdo za to může? Samozřejmě ta hnusná starší generace, která je tam „nahnala“.
Dachsmeister
Jojo E.M.Remarque to popsal docela poutavě.
A přesto stačilo 15-20 let a vše bylo zapomenuto.
A dnes, 75 let po zdrcující porážce furt běží v TV pořady, kde udělali soudruzi z NSDAP chybu a jak to všechno bylo 100x dokola.
25 let poté se kluci v Bosně zase hádají jako psi, ta generace z nichž část má moc hezké náhrobky v různých bosenských prdelích.
Integrale
Vidíte, a to byl Remarque levičák jak poleno. Na jeho knihách jsem vyrůstal.
Jihocech Honza
Proč 100x dokola, když chybu udělali jen jednu – vyhlásili válku Spojeným státům?
Dachsmeister
No vidíte, proto to má takovou sledovanost.
Tak jen z voleje 10 chyb.
1. Dunkerque
2. Letecká bitva o Anglii
3. Nevyužití průmyslu okupovaných zemí
4. Pozdní útok na SSSR
5. Nedoražení Britů v Egyptě
6. Leningrad
7. Kyjev
8. Prosincový pseudoútok na Moskvu
9. Rozdělení armádní skupiny Jih v 42 na A a B
10. Nedobytí Stalingradu
mjfox
Tak že nedobyli nějaký město, to není chyba, ale důsledek nějakých jiných chyb.
Velká chyba byla neuznat včas porážku. Kdyby Hitler kapituloval, ušetřilo by to mnoho životů na obou stranách. I civilistů, a taky spoustu škod. Jenže to byl namyšlenej kokot a místo toho dal dětem do ruky pušky, aby bránili Berlín. Buď se ubráníme, nebo ať celý Německo lehne popelem, to bylo jeho heslo. (On by samozřejmě nekapituloval, chyba byla, že se ho Němcům nepodařilo odstranit.)
Ale chyby dělal i Stalin a ne zrovna malé. Do poslední chvíle nevěřil, že ho Hitler napadne.
Karkulka
Docela zajímavá je trilogie Století od Folletta. Ono je to samozřejmě hodně fikce, ale se spoustou reálných věcí na pozadí. Mmj. tam popisuje, že v určitý okamžik přestane být „vzdát se“ nebo „přestat bojovat“ reálné, protože jak se stát víc a víc orientuje na válečnou produkci, zastavit válku vlastně znamená katastrofu protože nic jiného se pořádně nedělá. A navíc je to samozřejmě totální politická sebevražda pro toho kdo by to zabalil.
Nejhůř na tom v konečném důsledku byli ti, co nestihli zdrhnout z Německa dokud to šlo a byli proti Hitlerovi. Protože i když přežili válku, ruští „osvoboditelé“ jim dali pocítit peklo.
kaBrnak
Tak on ani Hitler a ti ještě příčetní generálové nechtěli napadnout Rusko a bojovat na dvou frontách. Věděli že je to sebevražda. Jenže ta mašinerie už byla tak rozjetá, že prostě nešla zastavit.
Masivní společenské procesy mají dost brutální dynamiku.
Arnold J Rimmer
To je pravda. Nebyli takový idoiti, že. Leda by se snažili Stalina předběhnout.
mjfox
Určitě by Stalin napadl Německo, pokud by ho Hitler nepředběhl? Měl k tomu nějaký důvod?
Připravoval se na útočnou válku zrovna tak. Dyť to byl úplně stejnej dobyvačnej magor.
mjfox
Ale taky Německo zásoboval, což nedává smysl. Byly ambice SSSR napadnout a dobít Německo? Nebo i Německem dobytá území?
Jarda K
Ambicí bylo dobýt svět. To je to pravé završení marx-leninské myšlenky permanentní revoluce.
:-) Máte mezery ve vzdělání! :-) Jak to ten Lenin říkal? Učit se, učit se, učit se…
mjfox
Jasně, každej chce dobýt svět. A když už, tak celej. Jenže s Hitlerem měli dohodu, Wehrmacht slavil samé úspěchy, zatímco Rusové si vylámali zuby na Finsku a porazili ho jen proto, že jich bylo jak blech. To spojenectví klidně mohlo vydržet, mohli si rozdělit území, podobně jako Polsko.
Napadnout Německo, které se do té doby jevilo jako neporazitelné, odvážil by se Stalin?
Vždyť Hitler i po napadení SSSR docela úspěšně postupoval a zastavilo ho až počasí. Kdyby se musel bránit napadení, byl by to těžkej soupeř.
Budovali útočnou armádu, s tou se trochu blbě brání. Reich to měl ovšem zrovna tak, bylo to v podstatě o tom, kdo vyrazí první…
mjfox
Pokud by Hitler nezaútočil, mohlo se to vyvíjet klidně takhle:
Měl by rezervu síly (neposlal by ji do Ruska), takže by mohl vyhrát válku s Anglií, případně dokončit ty ostatní rozjeté mise. Nebo po vyčerpání obou stran začít jednat o příměří.
Taky mohl Hitlera někdo odpravit, pak jednání o příměří bylo pravděpodobnější. (Otázka je, jestli by ho odstranit chtěli, pokud by to nezačal fest projíždět, jako v tom Rusku.)
Pokud by se pak Stalin rozhodl zaútočit na Německo (a jím zabraná území), znamenalo by to hodit vidle do jednání o míru. Západní spojenci by se mohli přidat k Německu a postavit se Stalinovi společně.
Stalin by si musel vystačit s vlastními zdroji. Co by si Rusko nevyrobilo, to by nemělo, žádný plán Land & Lease.
To, že Stalin napadne Hitlera, mi nepřijde úplně samozřejmé.
shane
Ono by stacilo kdyby nepodcenil kampan v severni Africe a poslal tam o par divizi driv. Jakmile by vyhnali Brity ze Stredniho Vychodu, tak by ziskali neomezene zdroje ropy, Churchillova vlada by padla a Britanie by nejspis uzavrela primeri. Čímž by nikdy nedoslo k invazi, Hitler by moh uvolnit vojska z Francie a Turecko by nejspis podporilo Nemecko v boji proti SSSR.
I tak meli Britove v Africe na kahanku. Jednu chvili uz v Kahire palili dokumenty a pripravovali se k evakuaci za Suez.
shane
Vic, ne driv.
mjfox
Jo, Hitler občas rozdával dost nepochopitelné rozkazy. Někdy to vypadalo spíš jako trolling než jako vojenský rozkaz.
shane
Tak nezapomen, ze Hitlerovo vojensky vzdelani koncilo u pěchotniho přijímače a dosahnul zavratne hodnosti gefreitera, cili te nejnizsi poddustojnicke, takze jeho kvalifikace byla velet maximalne pesimu druzstvu. Churchill mel Sandhurst a byl poručík jezdectva a taky ledacos zkurvil kdyz kecal generalum do remesla. Hitler byl genialni intuitivni politik, ale na veleni armadam toho potřebujes mnohem vic, to neni prdel.
shane
Co se tyce ostatnich, tak Roosevelt byl nevojak, Stalin vlakovej lupič a nejlip na tom byl Truman, ten byl zalozni plukovnik a za prvni valky velel diviznimu delostrelectvu.
ygorek
Tak on Hitler a ti ještě příčetní generálové nechtěli napadnou Sovětský Svaz. Sakra, že by ti čerchmanti chtěli získat Lebensraum přes Japonsko?
Drang nach Osten, (German: “Drive to the East”), German policy or disposition to colonize the Slavic lands east of Germany. The term originally referred to the eastward movement of German settlers in the 12th and 13th centuries but was resurrected by Adolf Hitler in the 20th century to describe his plans for acquiring Lebensraum (“living space”) for Germans.
(https://www.britannica.com/event/Drang-nach-Osten)
LWG
To, že nedobyli Leningrad je přímým důsledkem přípravy zimního útoku na Moskvu, kdy pro operaci Tajfun byly od Leningradu odveleny pancéřové jednotky. Město mělo být odříznuto a izolováno, částečně i pro obavy z masivních demolic a ztrát s tím spojených (zkušenost z Kyjeva). Tím bylo poděláno na levém křídle.
Nedobytí Stalingradu je přímým důsledkem rozdělení sil v tom roce 42 mezi Kavkaz a Leningrad a naplnění úsloví „kdo chce všechno, nemá nic“. Zavřít kotel před Stalingradem o den či dva dříve, tak by město pomalu neměl kdo bránit, ale takto byl kotel prázdný. Pro jeho uzavření chyběly jednotky, protože z venku do nich Rudá armáda šla velkou silou. Rovněž rychlost postupu trpěla na obou směrech tím, jak se rozmělňovaly zásoby a posily. Vzhledem např. k tomu, že sem byla stažena velká část těžkého dělostřelectva a z kotle se ven nedostala ani hlaveň, to byl ještě větší provar, než by se jevilo jinak. Dala se odřínout doprava z Persie, atd., prostě z toho útoku šlo vydupat víc.
Dachsmeister
Nedobytí Leningradu bylo způsobeno rozkazem.
Taktická chyba se ukázala strategickou.
Ztráta času obklíčováním Kyjeva zapříčinila zpoždění při útoku nach Moskau.
Se Stalingradem souhlas.
Čistě demograficky to sice chápu, ale i tak mají Rusové můj obdiv, ty strašné ztráty ustáli a z technického pohledu se jejich řízená životnost výrobků ukázala rozumnější než německá preciznost.
LWG
Ano, a ten rozkaz měl za jeden z důvodů uvolnění sil pro Tajfun, nejsme vepři.
U toho Kyjeva ano, ale ten marš na Moskvu s odkrytým jižním křídlem byl asi jediným způsobem, jak to vyhrát, ale také hodně riskantní.
servisdok
Prý řízená životnost :D To je dobrý, to si poznačím :D
ygorek
To jste v ZVS přeslechl? Na školení o probězích technicky v zůzných režimech provozu nám to náčelník vysvětloval „poměrně nedávno“.
Dachsmeister
Poznačte si to celé servisdoku ;-)
Plánované zastarávání a nákladově efektivní design
Jedna z nejdůležitějších inovací USA, které začali využívat Rusové a která zároveň položila základ ekonomické dominance USA ve 20. století. Ještě před vysvětlením podstaty je důležité upozornit, že tyto metody v době 1941-1942 nepoužívali ani Britové, ani Němci, tudíž šlo o velmi velkou výrobní výhodu. Nákladově efektivní design je metoda výroby, kdy se vše více podřízuje funkci než absolutní kvalitě. V podstatě to znamená asi to, že se v designu hledí především na zlevnění a zefektivnění výroby (především rychlosti) – tzn. dochází ke zvýšení tolerancí v kontrole kvality, snižuje se kvalita závěrečného (zejména vnějšího) opracování, používají se levnější výrobní postupy (např. lisování místo obrábění, odlévání místo sváření atd.), levnější materiály. Vše je tak podřízeno jednomu cíli a tím je funkčnost. Tedy např. pokud je funkcí tanku poskytnout palebnou podporu pěchotě tak vzhled tanku, vnější vzhled pancíře je naprosto irelevantní – proto např. ruské opracovaní je takové masivní, nedokonalé.
Důležitým aspektem v této efektivní výrobě je také přístup tzv. plánovaného zastarávání. Jedná se o manažerskou a výrobní techniku, kdy je předem nadefinována životnost celku a od toho je pak odvozen design, materiály apod. V naší době se nám to zdá jako samozřejmost, nicméně ve 40. letech většina firem na kontinentu a britských ostrovech vyráběla věci s maximální precizností, nulovou tolerancí v kvalitě a také s co nejdelší životností (tedy velmi komplexní a složité výrobky) – to však na jedné straně jak zvyšovalo náklady, potřebu pracovních sil, tak také prodlužovalo výrobu. Nejlepší bude demonstrovat tuto zásadní myšlenkovou změnu na reálném příkladu – Američané počítali při výrobě svých tanků se 40 hodinami bojů a životností 1 roku. Rusové však v tomto konceptu zašli ještě dále, na základě analýz z bojů počítali při výrobě s 18 hodinami boje a 6 měsíci životnosti – realita bojů jim však dávala za pravdu. Proto bylo možno snížit ergonomii vnitřního uspořádání, pohodlí posádky na minimum. Na druhou stranu Britové a Němci navrhovali svoje tanky s maximální precizností s co nejdelší životností – tudíž britský či německý tank byl schopen fungovat bez problémů třeba dva roky, nicméně na frontě teoreticky přežil pouze 6 měsíců. Z pohledu výrobních a nerostných zdrojů to tak bylo zbytečné plýtvání, nicméně např. britské tanky byly, díky své životnosti, vynikající jako školní tanky pro Rusy či byly výborné v průběhu dlouhých přesunů a bojů, kdy jejich nebojové ztráty byly naprosto minimální (zatímco sovětské T-34 trpěly extrémními nebojovými ztrátami v průběhu přesunů). Tento americký pragmatismus se projevil i v dalších oblastech vojenských operací a plánování – např. výroba ručních zbraní. Výsledkem těchto výrobních innovací je efektivnější výroba – podívejme se na základní poměry např. počet výrobených tanků na milion tun oceli – SSSR mělo zhruba 10x větší poměr než Německo, což jsou obrovská čísla v hospodářských relacích. Byla snaha tyto rozdíly vysvětlit námořní výrobou, zejména U-booty, nicméně i přes tyto úpravy koeficientů, stále SSSR bylo schopno vyrobit až 6x více tanků ze stejného množství oceli (kvalita rozhodně nahrávala i v tomto případě Rusům – viz. kvalita oceli na konci války a na začátku).
Integrale
Nevím, do jaké míry to byla americká myšlenka, protože ve Vietnamu naopak proti sobě stála složitá a drahá technika US proti jednoduché a levné z SU.
Nicméně popsané je základem jakékoli současné technické výroby.
mjfox
Jestli to nesouvisí i s lidskými zdroji a jakousi cenou těchto zdrojů. Pro Němce byl každý voják relativně cenný, postupně se vyčerpávali, až nakonec Berlín bránili děti a starci… zatímco Rusů bylo mnógo a neměli problém střílet kulometem do zad vlastních, jen aby neustupovali. Takže chrlili spoustu jednoduchých tanků a byla to i strategie boje s německými tygry – 4 ruské tanky proti jednomu německému s tím, že 3 to odnesou než se jeden dostane tak blízko, aby mohl tygra zničit.
Takže máme na jedné straně supervojáka se složitou a drahou technikou, proti kterému stojí 50 „primitivů“ s kalachem.
LWG
Berlín bránili starci a děti… To je pravda jen částečně (např. Seelowské výšiny bránily klasické armádní jednotky a chvíli i docela úspěšně), navíc vůdce měl intuiici o místě budoucího střetu a posílil skupinu Střed v Čechách (včetně pancéřové techniky).
shane
On je problem ze ve Vietnamu proti sobe technika moc nestala. Jakmile doslo na techniku, tak amici Vietnamce rozdrtili jak svaby (ofenziva Tet). Vetsinou ale neslo o nic jinyho nez o opotrebovavaci valku muze proti muzi a i tam meli Vietnamci mnohem vetsi ztraty nez Američané. Amici „neprohrali“ proto ze by ty ekonomicky neustali, ale projeli to politicky. A i tak to byla vicemene plichta a vitezstvi protikomunisticke koalice, protoze nakonec dokopali Severni Vietnam k podepsani primeri a ukonceni bojů (parizske dohody) . Akorat je komousi o dva roky pozdeji porusili,
Jizni Vietnam znovu napadli a dobyli.
Jihocech Honza
Jak říkal generál Giap, vy zabijete 10 našich a my jednoho vašeho, ale nakonec to budete vy, koho to přestane bavit.
Dachsmeister
Ano.
Dnes.
Ve finále to ve 30.letech minulého století byl objev.
Jako spousta jiných, třeba pitomá paleta.
Měli Němci palety?
Neměli.
servisdok
Mě rozesmál ten termín „řízená“ životnost. Kým a čím byla asi řízená, když T34 a spousty dalších, narychlo spíchávaných „aparátů“ klekaly už tou krátkou cestou z vlaku na bojiště?
Neříkal bych tomu vznešeně řízená životnost, ale pouhopouhý pragmatický přístup k použití dané věci. Řízené na tom bylo leda tak to, že všechno bylo tvrdě podřízené účelu a výrobě ve velkých kvantech.
Tank, co nemá radiostanici, je skutečně řízeně předem zničený tank, to ale máte pravdu :D
Dachsmeister
Myslím, že to stále nechápete servisdoku.
Já třeba zase nechápu jiné věci, např. o elektřině vím, že kope… ;-)
Kdybyste měl zájem prohloubit své znalosti o problematice válečného hospodářství CCCP, tak zde je link na emerickou propagandu na serveru valka.cz https://www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v-prubehu-1941-42-a-spojenecka-pomoc-Lend-Lease-dil-1
má to 13. dílů a je IMHO o dost zajímavější, než ty sračky o 2. světové, recyklované v různých TV stanicìch furt dokola.
Pěkné čtení přeji.
servisdok
Jojo, další díly byly včera, na Zoom i na ČT2. Nahrávám si to. Poslední 2 roky není týden, aby na pěti nejsledovanějších kanálech nebylo něco o III. říši, Hitlerovi, tajných zbraních, Speerových pamětích a plánech Germanie, koncentrákách a tak furt dokolečka.
Kdyby to nesekali jako rohlíky Angláni, Amíci a pamětníci nebyli tak patetičtí, člověk by to i dokoukal a možná se dověděl i něco míň známého. To zaujatý „líčení pamětníků bitev“, kterým fakticky byly ke konci války možná tak 2-3 roky, to já prostě nedávám. Jeden tam úplně vážně, na soudobých barevných a digitálních záběrech vykládal, jak si dobře rozuměl s Knispelem i s jejich velitelem a takový kecy, no hrozný.
Už se vaří z vody a vaří se horší sračky, než vařili v tech koncentrákách.
Včera to ale bylo zajímavý, o té Germanii. Měl jsem za to, že to bylo všechno pobořený, ale oni dokonce dvě-tři menší Speerovy stavby po válce dodělávali, to jsem nevěděl.
Docela zajímavý byl i miniseriál o Speerovi, kde mluvili jeho skuteční bráchové, Alberta tam hrál Koch, to bylo fakt dobrý. Taky bylo ale vidět, že tomu odzkoušenýmu německýmu herci, co hrál v Pádu III. říše, se už znova do role Hitlera moc nechce :D A ten byl fakt přesvědčivej :D
Tipl bych si, že hrát Hitlera v německým filmu, je asi pro dotyčný herce povinně zdarma, nebo co.
Asi v rámci patnáctého vagónu popela na hlavách generace, kam se vůbec sypat neměl.
Integrale
Přesně tak, Velká válka či Světová válka byla v první řadě expolozí pokrokářství proti konzervatismu. Co je na ní nejdivnější, je fakt, že nakonec proti sobě (s výjimkou Čechů, jak jinak) stáli lidé nikoli podle příslušnosti k jednotlivým skupinám (jak třeba opět zcela mylně předpovídal Marx), ale k národu, což je podivuhodnost nejpodivuhodnější a nikdo není schopen ji jakkoli racionálně vysvětlit.
To, čemu se v dějpise podle mého nesprávně říká 2. světová válka bylo vlastně jen pokračování po vynucené odmlce, když národům prostě došli vojáci…
Jihocech Honza
Vlastenectví přebíjí třídní uvědomění, aneb košile bližší, než kabát.
Jan Mrcasik
Integrale: tohle je vysvětlené genezí marxismu – Sorelismem – ze kterého zároveň vycházeli jak Lenin, tak Mussolini. Až Urza nahraje přednášku z konference o totalitách, jeden řečník to tam vysvětluje.
monday
To s tím levičáctvím v mládí a pravičáctvím později, jsem nikdy moc nepochopil. Přeci v mládí jsem plný sil, připadám si prakticky nezranitelný a tak spíš přijmu názor, žij si nebo chcípni, ale hlavně za svý a ve zralým věku jsem během života viděl spoustu lidí, kteří padli na dno, často ne z vlastní viny a tak si říkám, kdyby se něco totálně posralo, tak je lepší, že nemusím pojít hlady a zimou někde pod mostem.
Jo jasně, všichni se maj pojistit, zajistit, řádně vychovat děti a blablabla, ale tak nějak už teď mě zamořenost ulic houmlesákama připadá dostatečná.
Integrale
To, co píšete, má samozřejmě logiku.
Je snadné být pravičákem, je-li člověk mladý, zdravý a kretivní.
Je obtížné být pravičákem, jste-li starý, nemocný a sotva udržíte moč, natož myšlenku. Zní to logicky.
Ale třeba já to mám také opravdu naprosto opačně. Jasně, mohl to být vliv doby, ale také je možné, že vliv doby naopak způsobil můj zásadní odklon od levičíctví (protože jsem byl denně konfrontovám s jeho fatální dysfunkčností, což dnešní mladí nejsou).
Nemá to logiku, ale ono levičáctví není zjevně věc logiky, protože logicky je to blbost.
Osobně si myslím, že to je dáno tím, že dítě je v mládí obklopeno lidmi, kteří jej mají rádi a kteří se k němu chovají hezky. Tak zřejmě získá pocit, že lidé jsou všichni jenom hodní, a ti, kteří ne (třeba někteří spolužáci) k tomu mají nějaké racionální důvody, po jejichž odstranění budeme žít všichni jako jedna velká rodina. Ostatně rodina je typicky levicová, založená na potřebách a nikoli zásluhách (nejvíce v daný okamžik dostávají ti, kteří mají nejméně zásluh, i když Urza by mi do toho vložil faktor času s tím, že u dětí si hýčkáme zásuhy budoucí a u starců oceňujeme zásluhy minulé, a je po levicovosti). Až časem, když člověk začne dospívat a čím dál víc se začne odpoutávat od toho milujícího rodinného prostředí, tak zjistí, že tak snadné a černobílé to není, a že všichni máme sice neomezené potřeby, zato velmi omezené schopnosti (či ochotu).
A pak buď dospěje a procitne, nebo se stane Pirátem, Komunistou či Zeleným a ve jménu obrovské lásky k abstraktnímu lidstvu by s lehkostí ty konkrétní jedince, kteří tomu jeho nadšení stojí v cestě, jakkoli eliminoval. To jsou levičáci z hlouposti.
Samozřejmě, pak jsou také chytrolíni (ti zlí spolužíci ze školy, které bylo nutno spasit), kteří pochopili, že tito levicovostí posedlí lidé jsou velmi snadno manipulovatelní a ve jménu velkohubých hesel jsou schopni udělat, ale z části i strpět, prakticky cokoli. To jsou levičáci z vychcanosti.
A nebo je to taky třeba úplná pitomost.
Jihocech Honza
Kdo má třísku v oku, toho netrápí budoucnost anglického loďstva, aneb ti staří, nemocní sotva držící moč a myšlenku už většinou politiku neřeší.
Těžko říct, co je toho příčinou, byli levičáci z chudých i bohatých poměrů včetně továrníků a šlechticů, naopak řada konzervativních lidí vzešla z poměrů nízkých. U mě to asi byla důvěra v lidi (že si nejlépe poradí bez poručníkování) a nízká sebedůvěra, tedy že bych dokázal naplánovat skvělý život všem ostatním.
Jan Mrcasik
Pozoruji opak: ve stáří začnou lidé najednou řešit generace, které je přesahují – zjišťovat a navštěvovat prastaré příbuzné z třetího kolene, rodinné hrobky, organizovat třídní srazy… A muži začnou velmi hrotit „svět jaký zanecháme našim vnukům“.
A často dospějí k názoru, že levičáci svět rozbíjí tak strašně, že by to pro vnuky bylo k nežití, ergo je nutné udělat kontrarevoluci Reakce a nějakou soft diktaturou vyházet ze škol a marxistické „nadstavby“ revoluční kádry, které je ovládly skrze „Dlouhý pochod institucemi“. Zavést soběstačnost protože mír okolními státy je anomálie. Posílit armádu. A mladé nahnat na vojnu, aby se uměli bránit a přešly je kravské názory.
kaBrnak
Spíš bych řekl, že o co míň se jim daří udržet moč, o to zuřivěji a přes mrtvoly se snaží udržet moc (nepřímá úměra). Viz starej Ročíld.
Jihocech Honza
Nebo Soros.
kaBrnak
Ten je ale spíš takový slouha, dost hluboko pod těmi Ročíldy. Taková jejich loutka.
monday
No popravdě začínám mít pocit , že „pravice“ i „levice“ mě zahrnuje buzeračními výmysly, aby se prachy ode mě přesunuly k pár vyvoleným a možná levice sem tam pár drobných rozhodí mezi „socky“. ČR je dobrý příklad toho, že od deseti k pěti to vedou obě tyto kliky a nějaké konstatování, že ODSTOP vlastně žádná pravice není a nebyla, je mi přitom platné jak mrtvýmu zimník.
Co voliče „pravice“ vede k tomu, že se cítí intelektuálně nadřazení moc nechápu a vlastně je zábavné sledovat, jak se manipulace od kdo je chytrej volí pravici pomalu přesouvá do směru: kdo je chytrej a pokrokovej potřebuje záchodky pro 126 pohlaví, elektromobil a souseda původem z Afriky.
Je zásadní rozdíl mezi buzerací a totalitní převýchovou.
Když mi bylo 18, brojil jsem proti vysokým zdaním, přerozdělování a byrokracii.
Dnes vidím, že daně jsou nepříjemné a byrokracie otravná, ale nepředstavují existenciální ohrožení mého způsobu života – narozdíl od totalitní levice, která je posedlá totální PŘEVÝCHOVOU.
Čeští „Fridays for future“ jasně prohlásili, že „změnit se musí úplně všechno, kompromis není možný“. Chápete? Prostě totální zákaz žít jak chcete a oni z vás vydojí toho „Nového Sovětského Čelavěka“, i kdyby měli skákat po hrudníku vaší mrtvole.
Ditto gender: v Kanadě zavírají, v Británii policie naznačuje že byste měli dostat padáka, a ve Francii mlátí obušky ty, kdo si dovolí nepřistoupit na psychiatrickou nemoc, že pokud se jako muž prohlásím za napoleona, mimozemšťana nebo ženu, každý mne musí oslovovat „vaše excelence“, „vládče galaxie“ a „ona“.
Pokud mi někdo sebere kus majetku, přežiju to.
Pokud mi někdo sebere kus času, přežiju to.
Pokud mi ale někdo sebere mou identitu, hodnoty, morálku a svědomí, to se přežít nedá.
A TOTO je dnes rozdíl mezi vyprázdněnou „pravicí“ a „Progresivní Levicí“. Progresivci jsou totalitní revolucionáři kteří NIKDY nemají dost a nezastaví se, dokud totálně nezotročí duši a nezmanipulují vymýváním mozků či brutální silou všechny, kteří nejsou jako oni, do svých malých kopií.
monday
To už jsme ale u jiného problému, než u ekonomického pohledu pravice/levice. Ostatně „pravicová“ ODS vůči revolucionářům od Pirátů s výjimkou padlé Udženije výhrady nemá. Třeba padla, protože nepochopila novou dobu.
Jan Mrcasik
ODS je schizofrenně rozdělena mezi oportunisty, kteří chtějí hlavně podíl na moci a opakovaně prohlašují, že „městský volič ODS se posunul doleva k TOP09, takže i ODS se musí posunout doleva“, a mezi idealisty/konzervativce jako jsou/byli Vaněk, Kubera, Klaus jr., Černochová ad.
Fiala moc dobře ví, že až konzervativcům dojde trpělivost, odejdou a založí si konkurenční projekt což ODS nepřežije – nikoli nutně protože by byla poražena trikolorou, ale protože s idealisty/konzervativci odejdou i voliči. Trikolora je první kamínek, a pokud se podíváte na její program a jak vážně to myslí osazenstvo, vážně přemýšlím že překousnu svou obrovskou nechuť k autoritářským a simplisticky proruským názorům a narativům VKml a hodím jim to.
Zároveň se Progresivci (Piráti, STAN a dosavadní leader progresivců TOP09 překvapivě nejméně progresivně fanatická) kategoricky vymezili proti koale s ODS, protože jsou si jisti revoluční výhrou. Takže ODS chca nechca musí doprava.
Jihocech Honza
Pokud uvažujete takhle, tak z toho nakonec vyjde Babiš :-(
Jan Mrcasik
Zase vocaď pocaď. Zemana jsem nevolil ani když byl jednoznačně menší zlo než progresivci Schwarzenberg/Drahoš, a Babiše bych nevolil ani kdyby proti němu stál Bartoš.
That being said, jakkoli jsem na počátku jeho politického řádění považoval Babiše za největší hrozbu svobodě v zemi, dnes – zejména proto, že je Babiš částečně držen v šachu=na uzdě Chvilkaři – již považuji za znatelně větší hrozbu Piráty a STAN.
Jihocech Honza
Dost smutné, po 30 letech. Já to vidím naprosto sejně. Pouze s tím, že proti Bartošovi bych to Babišovi, byť s nechutí, ale hodil. Zlo které známe, bývá většinou snesitelnější než to, které neznáme. Babiš přeci jen reaguje na veřejné mínění.
shifty
Chtě nechtě s vámi musím souhlasit, Jane. Vidím to podobně a hlavní důvod proč jsem volil v posledních letech ODS, jeden z nejlepších polistopadových politiků, nedávno v 72 letech krásně umřel. Bohužel, ale zase to měl krásný, rychlý a bez sraček.
monday
ODS chca nechca doprava rozhodně nesměřuje. A „proruskej“ je dneska každej, kdo nesdílí primitivní rusofobii na který si mimochodem Novotný staví kariéru.
Jan Mrcasik
„Proruský“ nemyslím ve smyslu „Evropských Hodnot“ a falešné dychotomie „Brusel nebo Moskva“, nýbrž ve smyslu „ten, kdo přebírá tak dementní trapná klišé hlásaná RTV a Pervyjm Kanalem, že nad tím i Putin obrací oči v sloup“.
monday
Nějaký příklad?
Jan Mrcasik
Třeba ty blbé kecy o „žoldácích“, které ignorují veškerou historii, vojenskou vědu i selský rozum.
monday
Nějak jsem nezaregistroval.Ale pokud se to týkalo slabosti ve víře, že naši vojáci bojují v Afghanistánu za Prahu, tak za mě plus.
Jihocech Honza
Proč? Nejsou tam pro peníze? Jsou. Bojují za toho, kdo platí? Bojují.
Jan Mrcasik
Monday a Jihočech: protože zaprvé, žoldák je někdo, kdo bude za peníze bojovat proti svému včerejšímu spojenci – má naprosto nulovou loajalitu k čemukoli kromě vlastní peněženky. Oproti tomu čeští vojáci skládají přísahu, že „budou věrni České republice, připravovat se k její obraně“ atd.
A zadruhé, čeští vojáci berou mzdu úplně stejně, jako gumy za časů ČSLA nebo ruští profesionální vojáci dnes – a je zajímavé, že těm záhadně nikdo do žoldáků nenadává, ačkoli se jedná o úplně identický případ, hm?
monday
Mně je jedno, že berou mzdu. Mně vadí, že jsou v zemi kde nemají co pohledávat. A zadarmo by tam nešli. Takže zoldaci.
ygorek
Žoldnéř je profesionální voják pracující za mzdu, jeho práce v armádě je zdrojem obživy. Nic víc.
Armáda České republiky je již léta cíleně složena z žoldnéřů,rušení povinné vojenské služby bylo postaveno na požadavku, aby stát chránila profesionální armáda.
Co se týče spojenectví, to se vojáka nijak netýká a jakýkoli voják může bojovat proti včerejšímu spojenci. O tom, kdo právě je, či není, spojencem, rozhodují politici, kteří armádu provozují.
shane
To ovsem platilo v dobach pred vznikem národních resp statnich armad. Od te doby je mezi vojákem regulerni armady a zoldnerem dost podstatny rozdil, zejmena v pravnim postaveni. A zadny vojak nikdy nebojoval zadarmo. I zakladaci dostavali peníze. I knizeci druziny v ranem stredoveku dostavaly nejaky zold.
Jan Mrcasik
Ygorek: ne, naprosto špatně. Jak píše shane, podle této definice by „žoldák“ byly i gumy v ČSLA (a ostatně i absíci a všichni nodvedenci do ZVS), římští legionáři, současná ruská armáda, prostě každý voják v historii civilizace, který nebyl otrokem.
Velmi dobře rozdíl mezi „žoldákem“ a „vojákem“ definuje úmluva OSN o žoldácích:
1) žoldák je jakákoli osoba, která je
a) naverbována k účasti v ozbrojeném konfliktu, a
b) je motivována v prvé řadě touhou po osobním obohacení a jsou jí slíbeny zisky výrazně přesahující platby bojovníkům podobné funkce a hodnosti v národních ozbrojených silách dané strany, a
c) není občanem či obyvatelem strany bojující v konfliktu, a
d) není členem ozbrojených složek strany účastníci se konfliktu, a
e) nebyl vyslán do konfliktu stranou neúčastnící se konfliktu jako člen jejích ozbrojených sil
Příslušníci AČR tam nebojují za osobní obohacení, protože to by nebojovali za AČR ale za Blackwater/Xe/Academi a brali 20x tolik.
Upřímně věří, že tam bojují za svou zemi, její zájmy a spojenectví.
Takže to žoldáci nejsou, a pokud ano, jsou žoldáky úplně všichni kromě sovětskými kulomety hnaných německých válečných zajatců a íránských dětí, sloužících jako živé odminovačky.
Jihocech Honza
Samozřejmě, že bojují za osobní obohacení. Nebo snad dostávají normální služné, jako by byli v Čechách?
Jan Mrcasik
Příplatky na služném měla i ČSLA – rozhodně pokud někdo jel „dělat dobrovolníka“ či instruktora do osvobozeneckých armád, a mám dojem že gumy i na cvičeních. Takže to byli zjevně taky žoldáci.
Strašný. Všechny armády na světě jsou plné samých žoldáků.
(Fakt si někdo doopravdy myslí, že se do misí chlapi hlásí kvůli prachům?)
Jihocech Honza
Jo. Nanejvýš ještě kvůli dobrodružství.
shane
A nebo te proste uz prestane bavit delat to furt jenom nanecisto a „jako“ a chces svuj vycvik zurocit v terenu. Je to prostr karierni posun. Fotbalista taky nevydrzi furt jenom trenovat a chce si taky obcas zahrat zapas.
Ještě by to mohli být henti pravicový radikálové, co si chtějí odstřelit svého kozomrda.
Jarda K
Ambicí bylo dobýt svět. To je to pravé završení marx-leninské myšlenky permanentní revoluce.
:-) Máte mezery ve vzdělání! :-) Jak to ten Lenin říkal? Učit se, učit se, učit se…
fatdwi
Integrale: pomíjíte, že ty „děti“ nic neničí. Jsou to jen užiteční idioti (v pátek za školou, na Letné, mezi Piráty, v KSCM-jugend apod.). Můžete na ně sice svádět kde co, ale realita je taková, že ten, kdo ničí, jsou dospělí, kteří podle Vaší logiky o „přirozeném procesu“ už mají mít dávno rozum. Soudruzi velkokapitalistké, kteří pomohli neduživému a tak trochu pomatenému, ale zapálenému Hitlerovi k moci nebyli žádné děti. Vedení válečného kabinetu nebyli žádné děti, většina jich byla narozena před rokem 1900. Takže ano, ta starší generace skutečně ty „děti“ do války nahnala. Dtto platí pochopitelně o WW1, mládež mohla básnit o čem chtěla, kdyby ji někdo nevybavil zbraněmi a nedal jim rozkazy, básnila by relativně neškodně dál.
A snad byste si nemyslel, že únor 1948 byl dílem „dětí“.
Házet vinu na děti mi přijde takové poněkud nesmyslné.
Jan Mrcasik
fatdwi: na druhou stranu historici říkají, že mezi roky 1900 a 1914 to bylo přesně jako dnes: emo mládež bouřila a šílela, a staří politici se jí populisticky snažili lézt do zadku protože se báli, že je smete (ať revolucí, nebo demokracií), namísto aby jí dali pár facek a poslali ji s její emocionální rozháraností do prdele. A protože mládež požadovala revoluci, destrukci a přeslavné násilí…
fatdwi
Jan Mrcasik: pouze potvrzujete, co píšu. Dítě může požadovat co chce, ale odpovědný jste za něj Vy.
Za viníky jste jak vidím už sám označil populisty, co se bojí a nikoliv děti a tedy nejsme ve při. Akorát nerozumím, proč píšete „na druhou stranu“, jsme pořád na té stejné.
PS: mezi „udělat co chtějí“ a „dát jim pár facek“ je ještě několik způsobů, které lez aplikovat, copak děti nemáte?
Jan Mrcasik
fatdwi: to platí pouze do určitého momentu. Děti hledají hranice, a pokud je nedostanou včas, zvyknou si na svévoli a dají se vychovat už pouze dostatečně silným podnětem.
Pokud maminka 13 let vychovává z dítěte fakana, kterému úplně všechno projde, už není možná náprava ani pokud zavedete tyranii. Permanentní škody jsou napáchány, charakter je zmrzačen.
fatdwi
Jan Mrcasik: všiml jste si, že jste opět jen potvrdil, co píšu, tedy že škody páchají dospělí?
Jan Mrcasik
fatdwi: jistě. Ale poté, co dospělí poškodí děti špatnou výchovou nebo indoktrinací, jsou ony děti schopné páchat další a horší škody již zcela autonomně. A to se týká i a zejména osmnáctiletých dětí*.
_____
*dítě definuji jako člověka, který není schopen/ochoten dohlédnout následky svých rozhodnutí/činů a nést za ně odpovědnost. To zahrnuje 100% osmnáctiletých revolucionářů, a samozřejmě i některé čtyřicetileté případy, kterým se dříve nikoli bezdůvodně říkalo „dětinové“.
fatdwi
Jan Mrcasik: jasně, takže pro účely argumentu „můžou za to děti“ do toho započítáme čtyřicátníky? To by tak akorát sedělo na ten Hitlerův štáb (Goring lp. 1897, Goebbels 1896 tuším atd.).
Jen se na mě nezlobte, tvrdit, že za to můžou „děti“ už pak jaksi zcela postrádá smysl. Vaši touhu bránit naprostý nesmysl snad může překonat jen Vaše touha se tím totálně zesměšnit.
S touto logikou je možné říct, že děti rodí převážně muži, stačí si muže definovat jako ženy. Však kdejakýmu se říká „zženštilej“ a od toho je k těhotenství jen krůček…
Jan Mrcasik
fatdwi: zkurvení Evropy způsobili 3x staroši Marx, Mao a Marcuse a k tomu cca. 200,000 levicových VŠ študáckých dětí, které po přečtení jejich blábolů rozvrátily Evropu, vynutily si přeměnu VŠ na generátory levicových extremistů, desetiletí páchaly teroristické útoky a posléze je jenom obalily do méně násilného hávu.
Skóre je tedy 3:200000, což je 66666 dětí na jednoho starce. Protože jeden ze starců již byl desetiletí pod drnem a další dva je také nevodili za ručičku a nenutili ničit starý svět. Jenom kdysi napsali knížku, ze které děti vycházely proaktivně, autonomně a iniciativně úplně samy.
Takže ano, zatraceně za to můžou děti.
fatdwi
Jan Mrcasik: já vím, že to bude kruté ráno, ale přečtěte si teď za střízliva ten svůj traktát ještě jednou:-)))
Typický levicový extremista-student VŠ v počtu 200k kusů rozvracející Evropu na popud 3 staříků. Můžu se zeptat, co jste si dal? Mám trochu obavu (neberte si to zle), že to s tou optimalizací nákladů poněkud přeháníte a že se Vám v oblasti alkoholou (případně jiných drog) nedaří dosáhnout dokonalosti, jaké dosahujete v rámci provozu veteránů.
Jan Mrcasik
fatdwi: to je rozdíl mezi pitomou vírou v konspirace a v ideologie.
Konspirace je kabrňákova představa, že všechno zlo, tyranie a útlak na světě vytváří spiknutí Bilderbergu nebo Globálního Prediktora.
Nebo mainstreamovější konspirace zlých starých mužů, kteří ovládají nevinné mladíčky, kteří jsou jimi řízeni-manipulováni aniž by to dokázali prohlédnout.
Oproti tomu ideologie je duševní potrat, který sice vypustí nějaký zpravidla starší muž posedlý představou o vlastní genialitě a nadřazenosti, ale který se potom šíří zcela bez kontroly toho starocha – viz Adorno, který dostal infarkt ze svých vlastních studentek které jeho ideologii vzaly vážněji, než on očekával.
V případě že přijmou nějakou ideologii mladí nejsou řízeni nikým, pouze ze své svobodné vůle přijmou duševní potrat protože imponuje jejich sklonům – touze po majetku, moci, násilí, popř. nejčastější motiv: chorobné pýše, že právě oni jsou polo-bozi předurčení předělat svět a konečně z něj udělat nebe na zemi skrze stohy mrtvol.
A v případě ideologie si neodporuji, protože nějaký duševní potrat může sepsat a do světa vypustit kdokoli. V ČR takový „Manifest“ nebo „Výzvu“ máme alespoň 2x do roka. Ale škody to napáchá pouze v tom případě, že se toho chytí statisíce agilních, zapálených revolucionářů – což jsou v 99,999% případů mladí studenti, neschopní domyslet následky své revoluce, tzn. „děti“.
kaBrnak
V tom řetězci Marx-studenti vám vypadl jeden velmi důležitý mezičlánek. Zcela jste opometul tzv. Frankfurtskou školu. Přesnějí Institut pro sociální výzkum (respektive sociální inženýrství) při frankfurtské univerzitě.
To byla pravá líheň neomarxizmu, vlastně takový obrovský neomarxistický thinktank. A tam byste marně hledal nějakého pomateného studentíka. Marcuse, Adorno, Fromm, Horkheimer, to byli výtečníci stojící za „Kritickou teorií“, přičemž adornovo dílo „Autoritářská osobnost“ byl takový Kapitál neomarxistického hnutí, které bylo určeno k naprostému rozvratu naší civilizace.
A nejen že byste tam marně hledal studentíky. Ti kdo rozseli neomarxizmus na všechny světové univerzity, byli právě židovští profesoři sociálních věd.
Studentík většinou řeší to, jak dostat do postele spolužačku co se mu líbí. A nemá potřebu studovat nějaké marxistické píčoviny. Ty jim natlačili do hlav právě židovští neomarxističtí profesoři.
A tak vychovali mladou generaci, která po opuštění školy provedla „dlouhý pochod institucemi“ a obsadili celou státní správu, justici, sociální služby a tak dostali neomarxistické myšlenky do celé společnosti.
Jan Mrcasik
„Děti“ ne – „studenti“. Konkrétně vysokoškolští. To je základní kádr každé revoluce – francouzské, nacistické, 1969, íránské, pákistánské v 80′, Taliban, Boko Haram, Al-Šabáb… Protože je úplně blbá s rozhledem slepýše, ale přitom má pocit že rozumí celému světu neboť je „elita“, že má právo celý svět převrátit na hlavu (protože je elita a rozumí všemu lépe než plebs), je plná sil a neváhá sáhnout k násilí za „správnou věc“…
…a proto je nesmírně snadno zmanipulována pár dospělejšími šmejdy, kteří jí „ukáží směr“.
fatdwi
Jan Mrcasik: takže jsme zase tam, kde výše, tentokrát nikoliv u dospělých populistů, ale u dospělejších šmejdů, což bych řekl je v mnoha ohledech jedno a totéž. Zase se Vám nějak nedaří hodit na děti vinu.
A že píšete o studentech – no, to je sice hezké, ale Integrale psal o dětech a jejich výchově a nevím, jak moc to lze vztáhnout právě na VŠ – tam už jste obvykle dospělý, možná tak Sheldon Cooper nebyl, když dělal doktorát. Největší marast zatím v ČR nedělají mladíčci z Pirátů, ale staré prověřené kádry.
Sledujete trochu situaci ohledně procesu s vrahy Kuciaka? Tam vidíte na plné čáře, kdo vládne a je za co zodpovědný, přestože se může 100x zaklínat partou studentíků na demonstraci. Pokud to nesledujete, doporučuji pár článků vyhledat a podívat se, kdo jsou pánové Kočner, Fico, Bugár, Kaliňák a další a další. Zneužívání dětí nebo studentů není důvodem na tyto házet vinu.
Jan Mrcasik
fatdwi: je obrovský rozdíl mezi korupcí/mafií, mezi diktaturou, a mezi totalitou.
Korupce/mafie/totalita nechce celého vás: chce jen naplnění svých žádostí a aby ji všichni ostatní šli z cesty. Což je peklo pokud si žádá váš majetek, služby nebo tělo, ale v opačném případě se to dá snést, prostě „Jalta“ – tamto patří jim, tohle patří mně, držet status quo.
Oproti tomu totalita je kvalitativně odlišná tím, že požaduje celou duši i tělo každého ve státě: každý musí být převychován aby měl 100% správné názory, životní styl, a totální poslušnost. Protože „Velká Kauza“, „Náprava Lidstva“, „Záchrana Světa“.
Toto je hnáno nikoli sobectvím, ale fanatickým, hysterickým dogmatismem, který neumožňuje žádný kompromis – ani rozdělení „sfér vlivu“ jako na Jaltě. Protože kdokoli se cuká nebo překáží je kacíř a Síla Totální Temnoty, která musí být buď zlomena na skřipci, nebo exemplárně zlikvidována.
A takto fanaticky myslí studenti. Ti co jim to nasadí do hlav sice typicky bývají cynické svině, které to nemyslí vážně (Al Gore a Pauchárí se svými miliardami z burz emisních odpustků), ale v ulicích vraždí a tyranizují ty miliony hysterických fanatiků jako Greta.
Což je klíčové, protože ti zfanatizovaní studenti tomu upřímně věří, oni nejsou „nevinné loutky“ v rukou spiknutí Pauchárího, nýbrž samostatná fanatická sekta, která by dál ničila a zotročovala i kdyby Pauchárí s Al Gorem otevřeně vystoupili, zřekli se svých lží a sypali si popel na hlavu.
Jan Mrcasik
*“Korupce/mafie/diktatura„, samozřejmě.
fatdwi
Jan Mrcasik: v první půlce Vašeho příspěvku jsem nenašel nic, čím byste jakkoliv reagoval na ten můj, tím méně že byste nějak ukázal, že děti za to můžou.
Jestli jste Vy byl v mládí fanatik, co něco ničí a zotročuje – OK, tak teď to víme. Nicméně to skutečně není standard ani dnes a hlavně, bez těch loutkovodičů by nebylo nic. Nebýt gretena maxima, tedy Grétina otce a jeho pošahaných ambicí jak něco vytěžit ze své pošahané dcery, nestalo by se nic. Nebýt dalších vychcaných DOSPĚLÝCH, kteří se na tom chtějí „udělat“, nestalo by se nic. Pár záškoláků kdesi na severu by dostalo poznámku a fertig.
U nás to bylo to stejné – nebo Vy snad věříte na „samet“ jako akci studentů, kterých se soudruzi tak polekali, že to vzdali bez boje? A pokud ne a kloníte se k přecejen mnohem logičtější verzi o kontrolovaném předání moci a majetku a konverzi státního majetku na soukromý, jak můžete jedním dechem tvrdit, že za to můžou děti nebo studenti?
Jan Mrcasik
Ne, v mládí jsem jen také viděl svět černobíle a hystericky se bral za Morálku, Spravedlnost a Jedinou Pravdu. Akorát v mém případě to byl neregulovaný kapitalismus, protože jsem byl antikomunista :D
S časem z toho člověk vyroste, s rozhledem získá i rozum a pokud neměl příležitost škodit – což jsem já neměl, neboť jem nebyl členem žádné organizace ani nátlakovky a omezil se na radikální debaty se „socany“ -, srovná se.
Zbytek viz výše, 6.2.2020 v 0:18.
fatdwi
Jan Mrcasik: zase si odporujete, časem z toho sice člověk vyroste, ale čtyřicetileté děti pak otáčí koly dějin… Konečně si vyberte.
Jan Mrcasik
fatdwi: není vám to trapné? Takhle vysloveně slovíčkařit a překrucovat?
Samozřejmě že každý z toho nevyroste. Jen normálni lidé. Chorobně egoističtí intelektuálové naopak vypouští duševní potraty z výšin svého imaginárního piedestalu „elit“ až do smrti. A psychopati nemají z čeho vyrůst, protože moc dobře chápou co svými ničemnými záměry způsobí, ale je jim to jedno.
Integrale
fatdwi: opět se neshodneme. Byly to ony „děti“, které ve 20. století odpovídaly za největší zvěrstva, která se v Evropě udála.
Vycházíte z toho, že Hitlerovi k moci pomohli jacísi velkokapitalisté. To je ale poněkud zavádějící zkratka a už jsem ji zde vysvětloval mockrát. Ve Výmarské republice kolem roku 1930 byly silné tři zásadní proudy: 1. návrat k monarchii, 2. marxistická revoluce, 3. NSDAP. Měl-li jste nějaký větší majetek, věděl jste, že body 1. a 2. pro Vás znamenají, že o tento majetek zajisté přijdete. O bodu 3. jste nevěděl nic moc, znal jste leda odkazy na Mussoliniho fašismus, který měl být (a nikdy nebyl) v Německu aplikován, a který byl v té době hosodářským zázrakem (nulové dopady světové hospodářské krize při relativně vysoké životní úrovni obyvatelstva a solidním výkonu ekonomiky). Parlamentní demokracie Výmarské repubiky byla odsouzena k smrti a Němci jen hráli hru, čím ji nahradí.
Klíčová záležitost leží ale před rokem 1914, protože rok 1939 byl jen replikou už jednou odehraného představení. V repríze její protagonisté pouze předpokládali, že se v Německu již neodehraje revoluce z roku 1918, která způsobila pád Ústředních mocností zevnitř. Proto klíč vězí právě v závěru Dlouhého 19. století, a tam bych si dovolil spekulovat (protože skutečné příčiny vzniku Světové války nezná asi nikdo), že se jednalo o formu progresivistické vzpoury oněch „dětí“, které podle Vás nic neničí. Monarchové byli v roce 1914 jednoznačně proti válce, o tom existují písemné důkazy, byť skutečné záměry Vilhelma II. můžeme různě zpochybňovat. Ze střední či starší generace tu válku nikdo nechtěl. Největší vliv na vznik války měl paralmentarismus, tlak šel jednoznačně zdola a nahoře bylo několik vojenských jednotlivců, kteří vůli lidu naplňovali. A asi i ten lid do značné míry tlačili, o tom nepochybuji, ale to není omluva. Vůle k válce nejvíce vycházela z řad studentstva a obecně mládí, zejména toho liberálně-progresivistického. Principovi bylo v době atentátu na Rakouského následníka 23 let, takže označení „dítě“ je krajně nepřesné. Byl studentem, jako většina jeho kumpánů a těch, kteří po válce volali, mj. i proto, aby jejím prostřednictvím dokázali, že jsou již dospělými muži. Spíš bychom tedy místo „děti“ měli používat pojem „progresivní mládí“. Stejné mládí, které později nosilo bílé ponožky nebo nadšeně zakládalo družstva díky majetku generace svých rodičů nebo která zapalovalo v Paříži auta a obchody, a které dnes stejně vehementně bojuje proti veškerým formám „kapitalismu“ (volnému trhu a demokracii).
Jihocech Honza
Pěkné shrnutí, pouze drobná oprava – Princip nebyl v červnu 1914 plnoletý, proto nedostal za vraždu dvou lidí provaz. Ve 23 letech zemřel. Co se týče obnovy monarchie, to byl jen romantický sen, asi jako opolčenci nostalgují po Sovětském svazu. Monarchisté se nebáli o majetek, ale spíše levicového povstání až občanské války. Socdem a komunisté tvořili zhruba polovinu voličů.
Integrale
Pardon, máte samozřejmě pravdu, ve 23 letech zemřel. Mea maxima culpa! Omlouvám se za ten nesmysl. Splynula mi myšlenka s mojí představou zletilosti od 21 let…
Že byly ve Výmarské republice nejsilnější právě marxistické touhy je zjevné z dobového tisku i z dobových knih (např. Mein Kampf vlastně vznikl jako jakási opozice marxismu šířeného sociální demokracií a židy vlastněnými médii; komunistů jako takových zase až tak moc v Německu nebylo jako třeba ve Francii či Itálii, přecijen i ona sociální demokraice byla na tu dobu těžký extremismus).
fatdwi
Integrale: zajímavé, že pořád dokola píšete to, co já, ale nehodláte to vzít na vědomí.
Mládež se bouřila, velkokapitalista se spolčil s Hitlerem pro svůj prospěch – nebyl-li onen velkokapitalsita dítě, pak nechápu, jak chcete vinu házet na děti. Že se bouřili? Jak jste to dělal s dětmi doma? Řvali, že chtějí X, tak jste jim to dal? Je tedy viník dítě, že řve nebo Vy, že jste se lekl a udělal, co se po Vás chtělo? Nějaká osobní zodpovědnost za své činy nic?
Ano, takže najednou už neviníme „děti“, které jak jste psal stačí vychovávat a ohýbat proutky, dokud jsou mladé, najednou už jsou to „mladí“. Na ja, Mr. Integrale, ale ti mladí jsou DOSPĚLÍ. A ten, kdo jim velel do útoku a kdo vyhlásil válku, byl taky dospělí, téměř vždy mnohem starší a dle Vaší (nefunkční) teorie již rozumný.
Blbej fakt nejste, tak konečně přiznejte, že vinu nenesou „děti“ nebo nějaká bouřící se mládež, ale naopak dospělí, kteří ve strachu o své posty neváhají pobít půlku Evropy. V drtivé většině válek stála nahoře parta všehoschopných, typicky ne zrovna duševně zdravých individuí – Hitlerův štáb byl takových plný. Frantíci byla parta oprýmkovaných gerontů, která neváhala to mládí nejen nahnat do války, ale ještě je tam nechat pochcípat pro svou neschopnost (nedávno tu někdo dával velmi zajímavý článek o bojích na mažinotce a dobytí jedné z pevností – 100 lidí doslova chcíplo jen tak, nikoliv na příkaz nějakého dvacetiletého blbečeka co neměl ánung jak se věci mají, a to je jen jedna droboučká epizodka, pokud jde o počty mrtvých).
Ani dnes tam „nahoře“ nemáme žádné lumeny, dětí (nebo jak teď po novu říkáte „mládeže“) je tam minimum. Greténi by se nikam nedostali bez dospělých vychcaných zmrdu v pozadí – ovšem dospělých. Loutkovidičem samotné vyšinuté Gréty je její otec, proboha!
Prostě v té Vaší teorii o vině dětí a mládeže a současném přirozeném koloběhu dospívání zeje obrovská díra, kterou jakékoliv výplňky mých zkratek nemohou zacelit, protože na začátku i na konci je stále to stejné. Můžete to tisíckrát obhajovat – chudák kapitalista netušil, co z Hitlera bude, on to jistě myslel dobře, že – ale na věci to nic nemění.
Dachsmeister
Jo já to tu dával. https://www.valka.cz/15214-Pad-pevnosti-La-Ferte-
A zemřeli na idiocii 38-letého poručíka Bourguignona kterého se přímý nadřízený i úsekový generál návodně ptali, zda je jeho pevnost bojeschopná.
Taková ta francouzská (nejen) idiocie jak neztratit čest, tak místo toho raději život.
A sorry jako, svádět rozpoutání obou světových na mladé radikály je taky fantasmagorie.
Kdo jiný než 84-letý císař anebo aspoň 46-letý car měli mít rozum?
U 55-letého Viléma se spíš divím, že to nerozjel dřív, nakonec z nich dopadl nejlépe.
Mám doma knihu Červenec 1914 o diplomacii těsně před válkou, a i když se autor snaží o módní závěr jak v tom jeli všichni, tak hlavní hybatelé za Rakousko byli hrabě Berthold, Conrad von Hötzendorf a císař jim neodporoval, za Německo pak císař a kancléř Bethmann Hollweg. Jo, že pánové z druhé strany do to šli taky s nadšením se tam nepopírá, týpci jako Sazonov a Poincaré byli přesvědčeni, že Německo porazí a tak asi jediní Britové k tomu přišli trochu jako slepý k houslím na základě smluv.
Za druhou pak jednoznačně nesou vinu 18 s Daladierem a Chamberlainem, a v souladu s názorem VVP bych nezapomínal na plukovníka Becka.
Stalina vynechávám, ten byl jen mazaný.
Jan Mrcasik
Hollweg právě prohlašoval, že „starý svět je beznadějně zastaralý a nemůže pokračovat“, a že „ať válka dopadne jakkoli, vznikne úplně nový“. plusminus. Tedy bychom dnes řekli že to byl „subscriber“ přesně té radikální destruktivní ideologie progresivních mladých.
shane
Cimz ovsem myslel stare usporadani sveta kde Nemecko hralo druhoradou roli a Nove usporadani sveta kde Nemecko ziska vliv, moc s kolonie o kterých roky snili. S vekem to nikterak nesouvisi.
Dachsmeister
Na tom je největší sranda, že po válce přišlo Německo o všechny kolonie.
A to taková Namibie nebo Rwanda, Tanzanie, Kamerun, kus Keni a ostrovy v Pacifiku nebyly marné.
Taky o část z 3. dělení Polska a reparace k tomu.
18 pak projebal obě Slezska i Východní Prusko a na 45 let i DDR.
shane
Nakonec to odsrali vsichni. Rusko kaput, R-U kaput, Francie v pici, Britanie v pici. Talosi hafo mrtvejch a hovno z toho, USA jakbysmet.
Dachsmeister
Tak mně se v Horní Adiži líbí, tak aspoň trochu si Taloši pomohli…
Jihocech Honza
USA na všech válkách vydělaly, za malou cenu získaly vliv, prestiž, staly se významnými věřiteli…
fatdwi
Dachsmeister: nemyslím, že to byla (jen) idiocie Buorguignona. Idioce je, že přímý nadřízený i úsekový generál místo jasného rozkazu dávají „návodné otázky“. Ani bych se nedivil, kdyby to Bourguignon pochopil špatně, tj. návodnou otázku vnímal jako pokus o jeho zneschopnění, takže místo, aby přiznal, že je to v háji, raději dělal, že to ještě funguje. On si nemusel myslet, že mu velení nabízí cestu ven, mohl si myslet, že mu naopak jasně říkají, aby tam chcípl. Nakonec odevzdanost, s jakou to udělal, by tomu nahrávala.
Nicméně primárně jsme u těch nahoře – každý se děsně diví, že to Hitler odmítl vzdát, ale tady nechá generál pochcípat 100 lidí jen proto, aby jako nevypadal, že ten kus betonu dostatečně nebránil. A abych se vrátil k původnímu meritu věci, tomu generálovi nebylo zrovna 16…
A pokud jde o vyhlášení války – o tom tu právě mluvím, Integrale s Janem Mrcasikem si můžou 100x dokola opakovat, že „mladí se bouřili“, ale ten, kdo řekl „tak toho využijem a pošlem je se povraždit“ žádný mladík nebyl. Všichni Vámi zmínění byli ti „rozumní starci nad hrobem, kteří už z dětských rebelií vyrostli“. A na rozdíl od těch naivních mladíků, tihle pánové věděli, do čeho je posílají. Málokterý dvacetiletý student fildy, holdující Marxovi tušil, jaké to je, když kolem něj lítají šrapnely a vybuchují bomby a toužil po tom. Nebýt nenasytnosti těch „rozumných dospělých“, nic tak zásadního by se nestalo. Ale když už se to rozjelo, zbytnělá ega těch stejných „rozumných dospělých“ nedovolila použít mozek, protože „hlavně nesmíme prohrát, ať to (ty druhé) stojí co to stojí“.
Přijde mi prostě naprosto ujeté z něčeho vinit „děti“.
Integrale
Dachsmeister: máte sice do jisté míry pravdu, ale pořád přehlížíte to nejpodstatnější. I kdyby se Bourguignon, Berthold, von Hötzendorf, Hollweg, Sazonov, a Poincaré stavěli na uši, nebylo by jim to samotným nic platné, pokud by neměli podporu milionů lidí zezdola. A Franz-Josef rozhodně mlčky nepřihlížel, ale naopak velmi aktivně a intenzivně se snažil válce zabránit (sám přece říkal: „všechny války jsem prohrál…“). Jenže konat mohl jen v rámci svých kompetencí. A proti parlamentu, tedy lidu, byl císař prakticky bezmocný. Jediný, kdo měl vůči svému lidu dostatečné pravomoci, byl Mikoláš, ale ten hrál podobnou úlohu, jako mladý Masaryk u nás při komunistickém puči ’48. A stejně jako slaboch Masaryk neunesl roli rozhodujícího závaží, tak to neměl šanci zvládnout ani slaboch Mikoláš a pod nátlakem svých generálů vyhlásil mobilizaci, čímž osud Evropy zpečetil.
Podstatní nebyli ti jednotliví ministři, generálové a političtí vůdci, ale ona vůle lidu legimitizovaná parlamenty. Nebýt parlamentní demokracie, válka by nejspíš nebyla, protože většina monarchů se ji snažila odvrátit (souhlasím, u Viléma si nemůžeme být jisti, co vlastně skutečně chtěl, protože hrál na všechny strany). A hlavní tlak lidu stál na mladých lidech, kteří měli plná ústa pokroku, liberalismu, marxismu a potřeby vybudovat zcela nový a ve všem lepší svět. A nejde-li to jinak, tak násilím. A úplně totéž v bledě modrém (vlastně v rudo-bílo-zlatém) vedlo ke druhému dílu této války a totéž v rudém se u nás událo v roce 1948. personifikovat tyto události jenom na pár konkrétních lidí, jak to s takovou oblibou děljí ony „dokumenty“ o III. říši a podobně a snažit se vnucovat představu, že nebýt těhto pár jednotliců, války by nebyly, je fatální nesmysl a možná se historie opakuje právě proto, že dostatečný počet lidí těmto lžím uvěřil. Kdyby nebyl Hotler, byl by to někdo jiný, ale události byly neodvratné díky vůli lidu a nikoli pouze a jenom vlivem nějakého Hitlera. Ostatně, i Hitler byl (stejně jako třebaGottwald) zvolen v demokratických volbách, tedy lidem. A oba to byli kandidáti zejména mladých lidí a vystupovali vždy ve jménu mládí a pro mládí potřebných změn.
Jenže PROČ někdy ten přirozený a vždypřítomný mezigenrační konflikt nabere tak zrůdných rozměrů?
Stejně, jako se tomu blížíme dnes? A prosím neřešme nějakou nemocnou malou holku, řešme jak je vůbec možné, že jí naslouchá shromáždění OSN! Copak si umíte představit, že by v roce 1990 vystoupila nějaká nemocná holčička v OSN a všechny pozurážela a vyhrožovala jim? Ne, tehdy to prostě možné nebylo. Protože po takovém jednání nebyla žádná poptávka a otec takové dívky by byl nejspíš úředně šetřen pro zanedbání povinné péče. Dnes si většina zástupců v OSN myslí, že lid tuto potávku vytvořil a snaží se tedy vůli lidu plnit, nechají si nadávat a urážet, a ještě za to té ubožačce tleskají.
A to prostě už zase není normální!
Dachsmeister
Chudák kaiser Franz, na stará kolena takové dilema.
A ti dva pičusové co si mezi sebou říkali Wicky a Nicky, taky nic nemohli dělat, bo parlament a duma.
Myslím, že se mýlíte Integrale.
Borci se prostě nechali natlačit do bezvýchodných situací a neuměli se vzepřít.
Kdokoliv z těch tří to mohl zastavit.
A ten francouzský prezident jakbysmet, ale už se viděl jak osvobozuje Alsasko a Lotrinsko.
O více než 20 let později to o5 nevyšlo, taktika byla trochu odlišná, mír za každou cenu a výsledek válka a drtivá porážka po 22 letech od velkého vítězství.
A pro Němce ve finále pak další ztráta území…
A do třetice, neb německé chyby nejsou nikdy malé pak současný stav, kdy země je plná čmoudů, Bundeswehr k smíchu a bez plynu z Ruska celá Energiewende v hajzlu, a historie za to bude činit odpovědnou tu dederonku s polskými předky a ne hloupé voličstvo.
Integrale
„Borci se prostě nechali natlačit do bezvýchodných situací a neuměli se vzepřít.“
Souhlas. Myslím, že jádro rozdílnosti pohledu bude v tom, že já si sice myslím totéž, ale jsem přesvědčen, že neměli moc na vybranou, protože kdyby to neudělali oni, byli by nahrazeni někým jiným, kdo by to udělal.
Protože museli pouze realizovat (z)vůli lidu. A z toho důvodu považuji události za v principu neodvratné bez ohledu na konkrétní kroky jednotlivců. Ti mohli události zrychlit nebo zpomalit, ale myslím si, že vůle lidu by zvítězila dřív či později tak jako tak.
Otázkou je, čím to je dáno? Proč jsou pak zase období, kdy tentýž lid vytvoří poptávku po „potu a slzách“?
Fakt zvláštní, to lidstvo.
ygorek
Nebylo to přímo v roce 1990, ale o pár let později a té holčičce (z Kanady?) bylo tuším dvanáct let. Pokus se nepovedl, ale Grétin příklad dokládá, že aktivisté nespali.
Goro
fatdwi: 17cti letý fracek zabíjí lidi, protože mu to 25ti letý fracek-senior nařídil (a tomu to nařídil zlý 50ti letý kapitalista) A jestli pak tvrdíte, že ten 17cti letý za nic nemůže (protože mu řekli, aby to dělal), tak jste blbej. 17cti letý není pistole, která sama nevystřelí. Není nůž, který sám nebodne. Má vlastní vůli a ano, mohli ho doma ohýbat celkem dost, ale když ve vedlejším městě kuchne žida, protože mu to vůbec nepřipadá blbé, pak za to opravdu nemůžou ani rodiče, ani zlý kapitalista.
Dachsmeister
Byl jste v armádě bílý pse?
Goro
ZVS jsem absolvoval, jestli se to počítá.
Dachsmeister
Ale Poláky byste v 81 nepodřezával což?
Na druhou stranu takhle po napadení motokolony Armijou Krajowou II. v Jeleniej Gorze byste to klidně nasypal z kosy do oken civilních domů odkud létaly ty molotovovy koktejly na BVP před Vámi?
Nebo raději prokurátora? https://www.postbellum.cz/2015/12/pred-petatriceti-lety-cssr-malem-vpadla-do-polska-invazi-moskva-nakonec-stop/
Shodou okolností jsem ZVS absolvoval o něco později ve Strašicích a pár pamětníků k tomu mělo hezké army legendy.
Goro
viz. první část odpovědi pro fatdwi, 6.2.2020 v 10:32 o kousek níž.
Nahoře jsem uvedl příklad, aby bylo jasné, že se nejedná o vojáka v běžící válce, ale o mladíka, který to dělá pro své ideály v buňce podobných mladíků.
fatdwi
Goro: Vy jste zajímavej případ, na někoho, kdo absolvoval ZVS. Kolik rozkazů jste tam neposlechl? Jaký byl věkový průměr nejvyšších důstojníku tam, kde jste sloužil? Ne Vašeho rotného, který nikomu válku nevyhlašuje ani nikoho neposílá do boje z vlastní vůle.
Mám důvodné pochybnosti, že zrovna Vy jste ta výjimka, která odmítne uposlechnout rozkaz, když na věc přijde. Představa, jak v případě průseru během Vaší ZVS odmítáte odjet s útvarem neznámo kam, protože se bojíte, že byste tam musel někoho zastřelit, hmmm…. Představa, že tam odjedete a odmítnete to až tam, no proč ne, nemusíte aspoň čekat, jestli se trefí nepřítel.
Tyhle e-hrdiny, Goro, ty má dnešní virtuální svět rád. I pro své dobro (a případně Vašich dětí) byste měl doufat, že kdyby se něco semlelo, podobných morálních autorit Vašeho ražení bude v tribunálu pokud možno co nejméně, zvlášť, pokud byste neskončil na straně vítězů.
Goro
fatdwi: Proč se tady bavíme o tomhle, což je o dost mimo téma? Tahle část vlákna je o tom, že mladí byli nespokojení a CHTĚLI s tím něco dělat. A pak přišel někdo jiný a UMOŽNIL jim to udělat. Nebavíme se o řadových vojácích, kteří šli na vojnu, protože museli. Bavíme se o těch, kteří chtěli ukázat těm „cizím“ zač je toho loket. Bavíme se o těch, kteří si tohle užívali. Bavíme se např. o takových, jako je Greta – přesvědčená o své pravdě ji nutí ostatním.
A pokud bych během ZVS měl jet ukázat svaly někomu „cizímu“, tak jsem sakra opatrný.
Typický straw man, doplněný snahou o diskreditaci člověka s jiným názorem. Těch, přesvědčených o své pravdě a uhýbající od tématu, aby udrželi aureolu neomylných, těch se v tribunálu najde dost.
Integrale
fatdwi: proč neustále polemizujete a vyvracíte VLASTNÍ a nikoli moje názory a závěry? S tím, že „děti nic neničí“ jste přišel Vy a já Vám pouze argumentoval v tom smyslu, že toto tvrzení odporuje mně známé realitě, protože minimálně já jsem jako dítě ničil hračky jak na běžícím páse. Taky jsem tloukl děti, čímž jsem ničil jejich vizáž a někdy i oblečení. A uvedl jsem, že to byly právě progresivistické děti, kdo spáchal v roce 1914 atentát na následníka trůnu, což spustilo události vedoucí ke Světové válce. Tím bych Vaši polemiku se sebou samým na téma „děti nic neničí“ považovat za uzavřenou.
Pak jste začal celkem nelogicky argumentovat v tom smyslu, že když přes Vaše výslovné tvrzení opaku děti prokazatelně něco ničí, je to vina dospělých, protože je buď vedli, nebo je tak vychovali. Fajn filozofická úvaha, proti níž sice principiálně nic nemám, ale bohužel vůbec nesouvisí s původní myšlenkou: „… to je dáno tím, že dítě je v mládí obklopeno lidmi, kteří jej mají rádi a kteří se k němu chovají hezky. Tak zřejmě získá pocit, že lidé jsou všichni jenom hodní, a ti, kteří ne (třeba někteří spolužáci) k tomu mají nějaké racionální důvody, po jejichž odstranění budeme žít všichni jako jedna velká rodina…“ . Vy z tohoto kontextu vytrhnete slovo „dítě“ a začnete točit naprosto mimo téma vlastní hysterické polemiky o tom, zda děti něco ničí nebo neničí. O TOM TO FAKT NEBYLO!!!
Navíc z kontextu by mělo být jasné (a myslím si, že krom Vás to většina diskutujících pochopila), že za „dítě“ je v DFENSově článku i mém příspěvku považován člověk, který nese odpovědnost výhradně a pouze za sebe. Není v této souvislosti podstatný jeho věk. Zatímco za „dospělého člověka“ považujeme osobu, které nese odpovědnost i za někoho jiného. Osmnáctiletý otec rodiny je tedy v tomto kontextu dospělý, zatímco třiadvacetiletý single student je v tomto kontextu dítě (což jsem i pro velmi pomalu chápající ilustroval nesmyslem, kdy jsem hloupou záměnou přímo číselně uvedl věk atentátníka 23 let místo 17).
Zkuste si představit, že slovo „dítě“ je zde uvedeno ve stejném kontextu, jako si někdo v restauraci objednává třeba „kolu“ nebo jede „na kole“. Není to definice podle zákona, ale vyplývá z nějakého kontextu, který pokud Vy nejste schopen pochopit, nenesou za to odvědnost jiní. Většina zdejších diskutujících nemá problém pochopit, že pojedu-li zítra do práce na kole neznamená, že z auta sundám disk obutý do pneumatiky a na tomto kole pojedu do práce.
Kdybyse napsal nějakou Vaší úvahu o příčinách konfliktu mezi progresivistickými dětmi a jejich konzervativními rodiči, jaké podle Vás má tento přirozený konflikt příčiny a jaké důvody jej mohou vyhrotit mimo onu přirozenou mez až k fatálním skutkům, tak bychom všichni byli obohaceni o nějaký Váš názor a mohli s Vámi vést ve vší slušnosti diskusi nad Vašimi názory. Je skutečně škoda, že to není možné, ale s Vaším hysterickým vymezováním se vůči celému světu se diskutovat ve vší slušnosti prostě nedá..
Jako histerka mi teď přijdeš spíš trochu ty. Pamatuj na to, že každej to má v hlavě zadrátovaný jinak, a dyž po něm budeš štěkat, že je kokot a nerozumí psanýmu slovu, tak jako jo, může bejt, ale v principu je to jak štěkat po slepým, že vráží do věcí. Čeho tím přesně dosáhneš?
dritchie
No tak samozřejmě.
Elektřina se líhne v zásuvce, auto roste v garáži, jídlo vzniká samo v supermarketu, v mobilu do kterého fracínek čumí, přehazují elektrony nanotrpaslíci, Internet funguje sám od sebe jako Grétina karbonová plachetnice.
A jak pravil v ČRo náš státní (pardón-veřejnoprávní) blb Kulidakis: matiku netřeba studovat, protože máme mobily a Internet.
Integrale
Všechny socialistické ideologie stojí na tom, že zdroje existují coby axiom a netřeba je řešit.
Je pouze třeba je správně a „spravedlivě“ rozdělit (slovo „spravedlivě“ je socialistická proměnná, která znemaná jednou příslušnost k syndikátu, podruhé příslučnost k rase, potřetí sociální příslušnost, počtvrté uhlíkovou stopu…).
Lidová demokracie stojící na principu marxismu-leninismu se od 50. do 80. let min. století proměnila v reálný socialismus právě díky tomu, že soudruzi s hrůzou a překvapením zjistili, že tomu tak není. Ostatně proto tento socialismus pak sami ochotně obětovali.
Jihocech Honza
Jsem zvědav, v co se vyvine dnešní liberální demokracie. Nejspíš v zelený socialismus. Ale lépe by se to sledovalo odněkud z Nového Zélandu.
Jan Mrcasik
Z toho Nového Zélandu, kde vláda rozdává tresty vězení za to, že někdo pravdivě řekne, že v manifestu šíleného střelce se psalo, že chce vyvolat zákaz zbraní a že je zelený marxista – protože NZ vláda zakázala zbraně a jsou to také zelení marxisté?
Meh.
Jihocech Honza
A nějakej jinej globus byste neměli?
Jan Mrcasik
Jak píše Kubáč, emigrovat není kam, protože všude na světě škodí nikoli spiknutí, ale „ideová spřízněnost pokrokových intelektuálů“.
ČR je IMHO v otázce kombinace všech* svobod momentálně nejlepší místo pro život na světě, paradoxně a vzdor všemu nadávání, a tudíž je klíčové nedovolit tu progresivní revoluci (Zelení, Piráti, Gender, Istambul, Předsudečná nenávist, indoktrinace dětí na školách…) a „Stand our ground“ jako síly reakce.
____
*v řadě zemí mají výrazně lepší svobodu v jednotlivostech, ale v jiných věcech tam mají naopak nesnesitelnou nesvobodu.
Integrale
Tenhle židovskej fór mě vždycky dostane :-)
Integrale
Co z dnešní „liberální demokracie“ vznikne těžko předvídat. Většinou je největší problém ve střetu té pokrokové části lidstva s tou konzervativní, kdy obě strany přejdou do extrémistických postojů, které na začátku byly spíše výjimečné. Za Rakouska také byla snaha zhora maximálně omezit národní příslušnost (místo ní byl např. zaveden pojem „obcovacího jazyka“), která vyvrcholila nesnášenlivým ultranacionalismem. Současné EU se také snaží za každou cenu potlačovat národnostní cítění obyvatel a rovněž je vidět, že to působí přesně opačně – roste nacionalismus i tam, kde by ho člověk nečekal. Ono těch podobností Rakouska, Mussoliniho Itálie či Třetí říše s EU je nepříjemně hodně a paralely se přímo nabízejí.
Nevýhodou historie je, že se nikdy neopakuje zcela přesně a mnozí skutečnost, že opisují chyby svých předků, tím pádem nejsou schopni včas rozeznat.
Kotja
Možná by to chtělo aby k nevýhodám způsobu dopravy – Dopravím se tam automobilem, který budu řídit jakými jsou – parkování, zákaz alkoholu a musím se vrátit tam, kde jsem zaparkoval a nemůžu jít jinam a vrátit se domů busem nepatřilo také: Musím strašně dlouho hučet do rodiče, než mě k tomu řízení pustí.
Protože řídit se zkušeným řidičem po boku je zpočátku doporučované, asi proto se mluví o tom řidičáku na zkoušku.
Prostě řídit rodinné auto by nemělo být za odměnu, ale povinnost – zpočátku učení, pak dělat rodině šoféra.
A neříkejte mi nic o kondičních jízdách, jsou předražené.
U nás 90 minut stojí 600 korun. Za to nakoupím benzínu na cca. 433 km, což je z Kyjova do Chebu (Půlka toho – tam a zpět je taky štreka) a jede se po různých silnicích, kdežto u kondiční jízdy se jede očumovat šumperáky, což je pěšky lepší.
Zlejstrejda
Jo zažil jsem. „Snad není takovej problém mne vyzvednout na nádraží ne?“ Ne, to není. Jenže když je to počtvrté v měsíci, kdy já strávím tou cestou třičtvrti hodiny (čekání na vlak, zpoždění), zatímco kdyby si děvče počkalo na autobus třičtvrti hodiny, a za čtvrt hodiny by byla doma… Došlo i na vydíračku, a od té doby nechť si ratolest najde takový spoj, aby jí to pasovalo, když už musí mít vztah pře celou republiku.
darkmonk
„Stačí, když si fracínek pískne a přijede limuzína.“
Ve vaší rodině to tak funguje? No, váš problém. Řekl bych, že není moc fracínků, pro které by tohle platilo.
Puberťáky nezajímá auto prostě proto, že jednak ještě nemůžou mít řidičák, jednak (a to hlavně) na ně prostě nemají. A je pravda, že máme solidní veřejnou dopravu, takže ho mnohdy ani opravdu nepotřebují.
Integrale
Za mého mládí byla veřejná doprava podstatě lépe dimenzovaná a mnohem lépe fungovala (mezi dvěma největšími městy okresu jel autobus každých 15-20 min. ve špičce a zhruba každých 30-40 min. mimo špičku, o víkendu po cca 90-120 minutách, zatímco dnes mezi týmiž městy jede v pracovní dny 4x denně a o víkendu 2x). Autobusy objížděly celý okres včetně nejzapadlejších vesnic a jezdilo jich fakt hodně. Bylo to dáno tím, že tehdy autem do práce jezdila jen velmi malá část obyvatelstva (krom řidičů z povolání a silových složek už jen vedoucí pracovníci). Proletariát si tehdy dojíždět do práce autem dovolit nemohl (jednoduché počty: 13 Kčs/h práce, 8 Kčs/l benzinu Special, 8,5 l/100 km průměrná spotřeba tehdejšího auta).
Přesto jsem se nemohl dočkat, ža budu mít řidičák a moci jezdit (tehdy ještě šla taková fíčura prozatímního řidičáku od Svazarmu, kdy člověk mohl jezdit od 17 let pod dozorem zmocněné osoby starší 21 let – to bylo kvůli účasti na sportovních podnicích), a za první ušetřený peníze jsem musel koupit auto (tedy z dnešního pohledu totálně shilý vrak nezpůsobilý provozu na pozemních komunikacích). A ano, přesně jak píše DFENS, byl to (a myslím, že nejen) pro mě – krom jiného – symbol svobody.
Spazik
Já bydlím i pracuji v krajském městě a auto k životu taky moc nepotřebuji, sice ho mám (po dědovi), ale najedu tak 2-3k km ročně.
Veškerá občanská vybavenost je v dosahu pár minut pěšky nebo na kole.
V zásadě mi přijde že auto je třeba jen když člověk bydlí v nějaké prdeli nebo satelitu za městem a/nebo má malé děti.
K občasným cestám do Prahy nebo jiných měst obvykle využívám vlak, časově to vyjde cca stejně, je to levnější, člověk nemusí řešit parkování a ještě si může na cestě číst, spát, odpočívat…
Mít nějaké auto jen na zábavu by se mi asi líbilo, auta mám rád, ale volný milion/dva a desítky tisíc ročně na provoz hračky na neděli fakt nemám, jako drtivá většina lidí… :D
Tak jsem si koupil aspoň motocykl, to je aspoň řádově levnější i mnohem zábavnější než auto.
marek
No, já s vámi (teď už) souhlasím, ale ještě nedávno jste tu obhajoval mama taxi. Vypadá to dost blbě, když kritizujete něco, co sám podporujete.
monday
Nedělal bych z toho drama. Doprava zhoustla x násobně, zaparkovat není kde, takže automobilismu určitě nehrozí zánik pro nezájem.
Potom, když dá mlaďoch za nájem nebo hypotéku půl platu , tak se nedivím, že 5000 na který to auto měsíčně vyjde, když se bude držet hodně při zemi, dá raději za něco jiného.
A taky, když si představím, že jako neprosto nezkušení řidiči mají dělat papíry někde v narvaným městě,tak to pro některý mlaďochy musí být větší stres, než maturita. Určitě by to vyřešila nějaká inkluze, asistenti, dotace a jízdní pruhy vyhrazený jen pro mileniály.
Jan Mrcasik
Tohle mne fascinuje. Mně vyjde auto na ca. 1500 měsíčně, 2500 pokud počítám amortizaci (na půjčku nekupuji).
Jenže určitá sorta lidí, hlavně mladých, sice strašně ohrnuje nos nad lidmi, kteří mají auto jako statussymbol, ale zároveň je pro ně ab-so-lut-ně ne-při-ja-tel-né si koupit bazarovou mašinu starou 10-15 let za cenu 60 tisíc včetně 1/3 rezervy na ponákupní opravu/investice, a to ačkoli je ve výborném stavu a tehdy získávala 4 relevantní hvězdičky EURO NCAP. A pak si stěžuje, že na 3x-10x dražší auto „nemá peníze“.
monday
No pokud Vás vyjde na 1500 měsíčně, tak s ním nejezdíte, takže se nedivím, že jsou lidi, kteří si auto nekoupí, když s ním nejezdí.
Jan Mrcasik
Ale jezdím – jenže jsem si vybral auto které je 1) spolehlivé, 2) má levné ND, 3) má nízkou spotřebu.
Taky se „výběrové řízení“ táhlo přes měsíc intenzivních rešerší :D
A pak jsem měl také jako „dárek shůry“ perfektní ojetý kousek, to je samozřejmě součást výsledné rovnice.
Takže 1200 je benzin, zbytek šetření na opravy. Amortizace je další 1000 a to je přehnané, stačilo by 500. Uznávám, že nemám vysoký nájezd, a přiznávám že nejezdím každý den – právě abych limitoval náklady. Takže jezdím když vezu někoho z rodiny, když potřebuji převést náklad, když potřebuji udělt nákup, nebo když jsem natolik unavený či demotivovaný, že mne představa trmácení se z/do práce v MHD psychicky deptá.
monday
jen povinný je kolik 2-3litry/rok? Technická jednou za dva roky. Kolik 2 litry, když se nic nepodělá? To už jste skoro na těch 15 stovkách s benzínem a nekoupil jste ještě ani gumičky do stěračů.
Jan Mrcasik
Je pravda, že povinné jsem do toho nezapočítal, protože se mi automaticky strhávají trvalými platbami na účet, z něhož se platí inkasa, společně se všemi ostatními „odpornými předplatnými“ – tzn. paušály, energiemi, internetem a dalšími poplatky.
Do „oprav“ počítám i ND vč. těch gumiček – dost se mi to povedlo optimalizovat celoročními pneu, protože zimní ve středočeských podmínkách fakt nedávají smysl zhruba od roku 2005. Tím jsem ušetřil 2x ročně přezouvání plus náklady na dvoje nové gumy a jejich uskladnění.
Karkulka
Když si sečtu cenu povinného ručení, technické plus náklady jako jednou za čas gumy a tak, tak nechápu jak se na tohle dostanete.
monday
No ona většina lidí netuší, na kolik je auto opravdu měsíčně vyjde.
Lukas B.
protože mi auto již pár let propůjčuje můj dobrotivý chlebodárec, jsou moje kalkulace jistě napadnutelné jako beznadějně zastaralé, nicméně desetileté kalkulace ojetin nižší střední třídy okolo 150tis. nákupu a nájezdu 15 tis/rok jasně tvrdí, že náklady na palivo jsou zhruba čtvrtina až třetina nákladů na kilometr (podle toho štěstí, jak moc se to sere a jak a co umím vyřešit sám v garáži). kilometr tedy zhruba 5-9 korun a měsíční náklad na pohotovou automobilitu tedy řádově 7-10 tisíc.
monday
Jo to zhruba odpovídá
mjfox
Moje TCO vychází na cca 2500 Kč / měsíc, bez benzínu. Za všecky auta, co jsem kdy měl.
fatdwi
mjfox: máte to TCO skutečně „T“, tj. vč. ztráty hodnoty? Skoro se mi ani nechce věřit, že to vychází pro různá auta až tak stejně.
Dachsmeister
Synci já to mám trošku vylepčené slevou od rýžodárce, ale tak hodím do placu ojetinu co jsem koupil před 8 měsíci.
Zatím 90kKč kupní cena.
Evidenční 350.
ZP+HP 5050.
Baterka 1350.
Palivo 2.10Kč/km
129 kapalina do ostřikovačů.
Očekávané náklady 2 gumy zimní na jaře 2000 i s prací.
Výměna oleje, filtry 1500.
Rezerva 3500.
Pokles hodnoty ročně 10-15 kKč, ale nebude to lineárně.
Nájezd 10tkm.
Takže sakumprásk 5Kč/km.
Lehce přes 4 tácy měsíčně.
Nejlíp vyšel kdysi roční provoz i30 v dehtu, tam to bylo díky zisku při prodeji fakt jen za 1.8 Kč/km
Taky i30 benzín za 7 let a 85tkm klesla o 50 kKč díky počáteční slevě manažerské ojetiny, takže km vyšel se servisem tak na 4 Kč.
Nová i30 kdybych nebral do úvahy slevu bude po 3 letech a najetých 60tkm tak za 2/3 původní ceny, s pojistkami a servisem a DZ a zimními pneu a disky tedy vyjde km tak na 5-6 Kč za km, tedy lehce nad 9kKč měsíčně.
mjfox
To je průměr. Dal jsem na jednu hromadu všechny auta, kupní cenu, servis, gumy atd., je tam i prodejní cena minulých aut. Teď mi to ukazuje asi 2200 za měsíc, není tam úplně všechno (třeba pojištění mi tam chybí), ale do 2500 se vejdu.
Jan Mrcasik
Takže moje empirie na dvou vozech, proč nekecám:
– kupní cena 30 tisíc, očekávaná životnost do zhoršení spolehlivosti 2-3 roky, v praxi nakonec 6 let. Tj. odpisy 830-410 Kč.
– ponákupní opravoúdržba (rozvody, těsnění víka ventilů, vodní pumpa ad.) 7 tisíc. To vydrží 100tkm takže opět 6 let. Tj. 97 Kč.
– každoročně výměna oleje a filtrů 400 Kč. Tj. 33 Kč měsíčně.
– opravy (např. spojková sada, výfuk, tlumiče apod.) ca. 10000 za celou životnost, tj. 140 Kč.
– celoroční kvalitní pneu + geometrie až když se dojezdí ty „zdarma“ co byly na autě při koupi a které vydrží 2 roky = 72 kč.
– ručení 3000 ročně, takže 250 Kč.
Celkem 350 měsíčně údržba a opravy, plus 250 měsíčně ručení je pouhých 600 Kč měsíčně.
Za 1200 Kč najezdím 600-700 km měsíčně, což je 8000km ročně – to je o fous více, než je celorepublikový průměrný nájezd auta v ČR.
Takže je to 1500 měsíčně bez ručení, 1800Kč s ručením.
A není to žádný vrak před smrtí, ale příjemné a slušné malé auto evropské značky bez těch elektronických sraček, co se do aut montují teď – od roku ca. 2010 se totiž nevyrábí auto, jaké bych chtěl.
Nejlepší auta byla od 1995 do 2005, po roce 2010 se to pomalu zhoršovalo až k nesnesitelnosti. Takže postupně měním za poslední vyrobené kusy pre-2010 konstrukčních modelů, a až dojdou evropské, zcela vážně uvažuji že přesedlám na americké a to poslední auto, které koupím v EU, bude Ford Crown Victoria nebo Lincoln Town Car na LPG, protože na rámovém podvozku s podčtvercovou atmosférou prokazatelně dost spolehlivě vydrží 1 milion km a než bych tohle najezdil, ta prokletá auta mrzačící EU snad konečně chcípne a auta se zase začnou vyrábět podle toho, co chtějí řidiči a nikoli podle toho, co chtějí neřidiči byrokrati a aktivisti.
Jan Mrcasik
Ajo, furt zapomínám na tu mrzkou evropskou buzeraci s technickou. To přidá měsíčně 125Kč (průměrně mne vyjde na 3000 vč. nějakých drobností aby byl byrokrat spokojený), takže sakumprásk se to pořád vejde pod 2000 i s benzinem.
Hans-Paul
Jenže auto za 30 tis. je ruská ruleta a ne auto, u kterého lze racionálně očekávat, že v pohodě vydrží ty další cca 3 roky. Pokud se v autech vyznáte (Integrale), nebo máte někoho kdo se v nich vyzná, a ještě si ledacos umíte sehnat za slušné peníze a sám si opravit, tak je to pak samozřejmě jiný příběh. Ale tak na tom asi většina z nás nebude.
Jinak do té pořizovací ceny by to chtělo zahrnout i náklady na objíždění a prohlídky před koupí auta, pokud nekupujete z nějakého fakt prověřeného zdroje, tak na první dobrou slušné auto za 30 tis. asi nenajdete.
Takže vámi popisovaná cesta, resp. náklady, určitě pro řadu lidí fungují, ale fakt nejsou pro každého.
Jan Mrcasik
Auto za 30tis. je ruská ruleta pouze pokud je 1) přetechnizované/přeelektrizované (francouzi), špatně zkonstruované (některá asie) nebo bylo vyrobené z podřadných materiálů/nedodržením antikorozní ochrany (některé Fordy, Subaru ad.)
Moje nejposlednější auto za 30k je jako nové. Ale nejsou v něm žádné proklaté asistenty, EGR, přímé vstřikování ani jiná podobná konstrukční zvěrstva proti spolehlivosti a robustnosti. Nejzranitelnějším kouskem hi-tech je řídící jednotka, která je bohužel vysoce integrovaná (=neřídí pouze motor, ale i světla ad.), a protikorozní ochrana na 3 místech která se musí preventivně ošetřovat.
Tzn. pokud si uděláte poctivou rešerši i po mechanicích a koupíte dobrou konstrukci a výrobu, je to úplně v pohodě.
Jan Mrcasik
Jinak můj známý koupil před mnoha lety BMW 5-er za 80 tisíc s nájezdem ca. 300tkm. Najezdil na něm dalších 200tkm bez jakékoli zákeřné nespolehlivosti (=asi 2x za 100tkm měl nouzovku kdy to musel nechat u nejbližšího mechanika – a dalo by se tomu předejít preventivní výměnou všech gumových hadiček a plastových nádobek za max. 10tkč. Přijde vám 1 servisní nouzovka na 100tkm výměnou za auto v ceně 80tkč hodně?)
grg
Anecdotal evidence nič neznamená. Ja som zas mal Audi 100 za tuším 1500€ s nájazdom asi tak 240tkm. Bolo to síce milé a pohodlné auto, a s LPG to ani veľa na palive nestálo, ale najazdil som len ~60tkm a sumárne bolo dlhšie v servise než jazdilo.
mjfox
Olej i filtry za 400? Jenom 4-5l bandaska oleje 5W40 vyjde na 600-800, olejový filtr za 100, vzduchový dejme tomu za 100. Pokud se s autem jezdí víc, jsou to dvě až tři výměny oleje za rok.
Osobně mám gumy dvoje (i s ráfkama), ale ono se to rozpočítá, protože se v jednu chvíli ojíždějí jen ty jedny. A ty gumy „zdarma“ jsem podle uvážení buď zahodil nebo prodal i s diskama. Gumy se nejen ojíždějí, ale i stárnou a radši mám na autě zánovní.
Občas něco vyměním dřív, než by bylo potřeba, např. autobaterii jsem při podezření, že se loučí, radši někomu daroval a koupil si novou.
Jan Mrcasik
Oleje má auto kapacitu 2,5l, při nájezdu 8000km ročně bohatě stačí 1 výměna ročně, někdy i déle (podle zbarvení oleje).
Celoroční gumy nejsou úspora na ojíždění, ale na platbách (a nervech) za přezutí pneu 2x ročně a hlavně na výdrži, protože zestárnou mnohem rychleji než se ojedou a v případě 2 sad gum to platí dvojnásobně.
mjfox
Ano, při tomhle nájezdu stačí měnit olej jednou za rok. Moje současné i předchozí auto má / mělo olejovou náplň přes 4l, proto se mi to nezdálo.
Kola si měním sám (mám je kam dát), obout gumy v servisu nechám jednou. Při mým nájezdu se mi dvoje kola vyplatí a hlavně se cítím jistejší, než bych byl na univerzálech, což je vždycky kompromis oproti letní + zimní sadě.
Normální auto používá 10W40, což já beru pod 50 Kč/l bez daně. I když poslední dobou jezdím víc, vcházím se furt do výměny někde mezi jednou za 10-12 měsíců (interval 15k, mírně snižuju pokud je tam hodně startů a krátký trasy, ale to řeším v prvé řadě tím, že dyž je to studený a někde stojím do 10 minut, tak zamknu a jdu pryč, zatímco si tu dudlá na volnoběh).
A víceméně to byla vražda za 25, od té doby sice už padlo asi tak 75 na servisy (výhoda je, že materiáln je bez daně), na druhé straně ta věc navozila hodně moc stovek tun na vzdálenosti už skoro 40kkm. A ty servisy neřeší jenom havarijní stavy, ale vedu to nezřídka ke stavu lepšímu, než to bylo, takže cena neklesá, víceméně se drží, nebo spíš lehoučce stoupá. Motorově je to neutahatelný a bůhví, kolik to má najeto reálně, ale dalšího půl míče to asi klidně namotá.
mjfox
Už asi 15 let auta mají předepsaný 5W30, protože je tzv. lehkoběžný. Nová auta klidně 5W20, 0W20. Cíl je snížení spotřeby potažmo CO2, nějaké procento to asi dá.
(Já místo 5W30 dávám 5W40, nemělo by to vadit, ostatně za posledních 90 000 km se motor nezadřel, tak to asi nevadí.)
Není pravda, záleží na motorizaci a spousta motorů má předepsanejch víc možností olejů, s tím, že ne všechny jsou dobrý např. na zimu (nevadí tomu, kdo s tím v zimě nejezdí, nebo garážuje).
Spazik
Jenže 10-15 let starý auto za 50 tisíc je spíš takovej skoro-vrak na doježdění a ruská ruleta jestli člověku nezešedivý vlasy z řešení potencionálních servisních problémů…
Proto to taky stojí 50 tisíc.
(pokud tomu tedy člověk dobře nerozumí a umí si tu rachotinu dobře koupit a servisovat)
mjfox
To může být nějaká fabia nebo focus. Relativně spolehlivé, přitom běžné auto, servisy ho znaj, díly na to jsou a to i na vrakáči. I kdybys do toho za 5 let nasypal dalších 50 za servis, povinné ručení atd., jsi na nějakých 1700 / měsíčně. To se dá a při nájezdu 6000 km ročně se to nebude ani moc sypat. Ani ty gumy nestačíš ojezdit.
monday
Jo 1700 plus 1200 za benzín jsem na 2900 u člověka co téměř nejezdí. 5000 minimum jsem psal, protože jsem se domníval, že se s tím autem bude jezdit. Jako sorry, to už je lepší si to auto u fotra půjčit a vrátit ho natankovaný. Win Win
mjfox
Jojo, nemít auto a občas si ho půjčit, to je myšlenka „carsharingu“, která ovšem funguje do té doby, než se zjistí, že všichni chtějí auto ve stejnou dobu (pátek večer a pak celý víkend). 1500-2000 měsíčně je tak málo, že si holt auto držíš i když ti většinu času jen stojí před barákem. (Benzín teď nepočítám, ten bys musel kupovat i do toho půjčeného auta.) Když jsem měl první auto, taky jsem najezdil minumum, páč jsem to měl všude blízko, pak se to změnilo, ale někdo v tom režimu vydrží celej život.
monday
Pro někoho je 2000 málo, pro někoho měsíční výsledek tvrdého šetření. Já jsem však odhadl minimum nákladů na opravdového uživatele auta na 5000 a pokud to má někdo opravdu za 2000, tak to auto nejezdí a nepotřebuje ho celý víkend.
Tzn. kdyby za mnou jedno z dětí přišlo, že si auto nekoupí, ale bude sharovat ta naše,neměl bych proti tomu nic, všechna má auta pošla na rez, nikoliv těch pár set tisíc na budíku.
mjfox
Už jsi někdy měl s někým auto na půl? Až budete po páté tahat sirku nebo hrát kámen nůžky papír, přestane tě bavit se o něj dělit a pořídíš si svoje. (Nebo dokopeš toho druhýho, aby si koupil svoje.)
Jo, pokud máš sám víc aut, jak jsi naznačil, tak to můžeš některé půjčovat. Tím se ale ty náklady přesunuly na tebe. Když ho budeš půjčovat pětkrát do měsíce, začneš řešit, že auto není jenom benzín a nejspíš i to, jestli aspoň dotankoval, auto vyluxoval…
Integrale
Kdyby jen to! Ale jak přesně píšete – nefunguje to!
Zamlada jsme ve 3 vyzkoušeli spolumajitelství. Auto bylo pořízeno na finanční leasing, každý platil třetinu akontace a třetinu splátky. Součástí splátky bylo i pojištění a ručení, takže se zdálo, že to je OK. Nebylo. On se totiž o to auto musí někdo starat. První problém je s úmluvou, že auto má vždy plnou nádrž, jde-li z ruky do ruky. Neproveditelné, během prvního měsíce se ukázalo, že toto ustanovení nikdo neplní ze zcela objektivních důvodů (kdyby ti to stačilo zejtra večer, tak bych dotankoval, ale dneska už to nestihnu z milionu důvodů). Pak potřebuje auto občas umýt, aby nehnilo, pak potřebuje vyměnit nějakou tu žárovku, olej, brzdové destičky, čepy… a začínají velké problémy, protože místo na třetiny to platí ten, komu zůstal Černý Petr v ruce a příslušný problém již nesnesl odkladu. A pak už auto víc stálo než jezdilo a my se neustále jen dohadovali, kdo co má zaplatit. Ono totiž když jeden si vymění ty destičky sám a sežene je za 1500, zatímco druhý za ně i s výměnou zaplatí skoro 5 000 Kč, tak ten druhý má pocit, že to není spravedlivé. Chce se skládat na těch 1500 Kč, ale jaksi pozapomene, že zatímco on se s rodinou válí u vody, ten první místo válení se s rodinou u vody musí ty destičky někde něčím vyměnit a to stojí čas i peníze, přičemž mu to ale nikdo nechce platit, protože to je přece sporný, jaká vznikla amortizace třeba zvedáku… A spirála dohadů se roztáčí, jeden nemá problém jezdit na letních gumách v zimě, druhý trvá na zimních gumách… auto čím dál víc připomíná vrak, protože nikomu se nechce do společného dávat svoje peníze a čas.
A pak si jeden koupí svoje vlastní auto a z projektu uprostřed splácení odstoupí a přestane platit, pak druhý odstoupí, protože s polovinou nákladů nepočítal, ale pouze s třetinou, a třetí musí doplatit celý leasing, protože je idiot a nikdy neměl na takový nesmysl přistoupit. Za neskutečný peníze mu pak v rukou zbyde nepoužitelný vrak, který po použití a zaplacení zhruba třetiny celkových nákladů ostatní dva odhodili.
Ale zkuste to, taky bych byl býval tehdy přísahal, že všichni tři jsme natolik poctiví, rovní a rozumní lidé, že se nám to stát nemůže, protože se vždycky nějak domluvíme. Nedomluvili. A to ne proto, že by někdo nebyl poctivý a rovný, ale prostě proto, že rovný není zejména tento svět.
mjfox
Ano. Socialismus nikdy nefunguje. To máte třeba bytovku o 4 bytových jednotkách a jednom společném kotli na uhlí. Služby na topení se pravidelně střídají. A jako na potvoru, vždycky těm, co zrovna mají službu, je hrozný teplo, takže se jim nechce ani zatápět ani přikládat. Zatímco ty ostatní mrznou… ale jen do příštího týdne, kdy se služba mění, pak zas je přehřátá jiná rodina.
Výsledek jsou 4 samostatné kotle a oddělené trubky k radiátorům. True story.
monday
No vidíte a to umíte prakticky zdarma provozovat veterány za 50000
Integrale
:-)
monday
@mjfox
pokud odhlédnu od benzínu, tak snad s výjimkou brzdových destiček a kotoučů, ty náklady nesu stejně. Ručení platím, technickou platím, olej jednou roka tak či tak, gumy zpuchří i bez ježdění a auto jsem samozřejmě taky zaplatil. Takže pokud potomstvo žije někde poblíž normálně jezdí městkou a jednou za čas potřebuje do Ikei, nemám proč bych dělal ofuky. Já když potřebuju něco taky jednou za čas odtahat nebo zrovna na těch autech přehodit kola, tak to taky bez přebytečných keců vykonají. Přej a bude ti přáno. Časově zkoordinovat ty 1-2 jízdy do měsíce není problém s jedním autem, natož se dvěma.
mjfox
monday: Jo, máš druhý, záložní auto. Buď s ním jezdíš tak málo, že tě nepálí, když si ho občas někdo půjčí (a pak to auto vlastně nepotřebuješ). Nebo ho půjčuješ tak vyjímečně, že tě opět nepálí, když si ho někdo půjčí. Ve chvíli, kdybys s ním jezdil častějc a/nebo jsi ho půjčoval častějc, by ti začalo vadit, že si vydržuješ auto, který 15 dní v měsíci říká „pane“ někomu jinému. A který 15 dní v měsíci ani nemůžeš používat, protože stojí před barákem někomu jinému.
monday
No vždyť o tom mluvím.S jedním autem jsem denně v tahu. Druhý auto potřebuje žena tak 2x do týdne. O víkendu většinou obě stojí, v místě se zabavím dostatečně, furt je co dělat. Jaký by bylo správný řešení? Aby si potomci zakoupili další 2 auta s využitím tak 2x do měsíce?
mjfox
Jenže tím se to tvoje druhé auto dostává do režimu, v jakém je auto Jana Mrcasika. Což je přesně to, co jsi kritizoval. (Nebo ses tomu aspoň divil.)
monday
Ne já jsem se divil nákladu 1500 na měsíc z čehož jsem vydedukoval,že to auto nejezdí a tedy si dokážu představit, že si mladí raději při stejném režimu jízd auto půjčí od rodičů. Ostatně, kdybych měl například za rohem rodiče s autem co vyrazí jednou za rok někam na dušičky, tak bych taky druhý nekupoval a nějak se s nimi dohodl, aby na tom netratili.
Je to celkem jedno,ať si to každý dělá jak chce, ale pravděpodobnost, že mladí bez vztahu k autům, o kterých je tady řeč, dokážou někde na ulici před panelákem vyměnit olej za 400, aby se dostali na Mrcasíkových 1500 je dost malá.
Nehledě na to, že dejme tomu, mladej zabere 20, do nájmu se vším všudy spadne za 10, další nezbytnosti dejme tomu 5, zbyde posledních 5 a to už bych se taky rozmýšlel, jestli třetinu z toho zbytku vydám za auto, který nepotřebuji. Navíc těch 1500 bude v reálu minimálně dvojnásobek.
Integrale
Nejplečkovatější plečka, kterou mám firmě a může plnit roli rodinného vozu, je Fiat Brava 1.2/82. Stála dejme tomu těch 50 litrů pořizovacíh nákladů, najezdí cca 12 000 km ročně a jezdí s tím tchán, který to má k neomezenému používání jako služebák (moc kloboučník teda není, dost tomu šlape na krk). Auto jezdí v průměru řekněme do 6 l/100 km a servis se za těch cca 8 let a cca 95 000 km, co to u nás jezdí, dělal následující: 1x rozvody, 1x př. ramena, 1x př. kotouče, 2x př. destičky, 1x zadní pakny, 1x kompletní výfuk, 1x šroub serva, 1x výměna akumulátoru, 2x výměna svíček, 2x výměna kabinového filtru, 1x doplnění klimatizace. Počítám pro jednoduchost 2 sady pneu na 4 roky (letní a zimní), olej s dvouma filtrama (olejový a vzduchový) každých cca 20 000 km a zhruba jednou za rok výměna stíracích lišt plus brzdovka na odvzdušnění. Auto pravidelně po 2 letech absolvuje STK (1550 Kč) a ME (350 Kč). Řekl bych, že moc servisně nákladné to auto není, ale na 1500 Kč měsíčně se nedostanu ano omylem. Přitom veškerý servis děláme sami, započínána je pouze cena materiálu běžné aftermarketové kvality (počítám pro férovost MOC s DPH).
Bez započtení daně za mimopracovní používání a parkovací karty (auto nemusí nutně parkovat v zóně), ale se započítáním dálniční známky a povinného ručení (firemního, necelé 3 000 ročně) mi vychází suma nákladů zhruba na 3 000 Kč měsíčně.
Netvrdím, že za míň to nejde, ale za polovinu? Tomu se mi moc nechce věřit. Amortizace auta hraje po těch 8 letech prakticky nulovou roli, největší hrají náklady na palivo (přes 50 % , přičemž spotřeba mi přijde běžná v poměru k hmotnosti a velikosti vozu) a daně a poplatky. Ušetřit by se možná dalo na ceně ND, ale řekl bych, že Fiat má jedny z nejlevnějších dílů a spolehlivost taky nebude u jíného auta řádově lepší (ano, Seicento bude nákladově níž, ale nesplní roli rodinného vozu).
Jan Mrcasik
Integrale: ekonomie provozu auta s měsíčními náklady 1500 je založena na tom, že
1) pokud by potřebovalo moc velkou opravu, jde z domu,
2) kromě spotřebního materiálu s ND berou z vrakáče
Jak jsem výše psal, pořád zapomínám na státní buzeraci, takže s STK apod. to vyjde na 2000 měsíčně i s 1200 za benzin. V průměru: někdy je méně benzinu a více oprav.
Integrale
1) pokud by potřebovalo moc velkou opravu, jde z domu,
2) kromě spotřebního materiálu s ND berou z vrakáče
To jsou pěkná hesla, jenomže:
1x rozvody, 1x př. ramena, 1x př. kotouče, 2x př. destičky, 1x zadní pakny, 1x kompletní výfuk, 1x výměna akumulátoru, 2x výměna svíček, 2x výměna kabinového filtru, 1x doplnění klimatizace. Co z toho je moc velká oprava? Co z toho vezemete z vrakáče? Nic.
Navíc pořád jsem na částce skoro 2000 Kč jen za benzin (6 l/100 km x 12000 km/rok x 32 Kč/l a to vše /12 měsíců = 1920 Kč/měs.). 333 Kč/měs. stojí jenom pouhá existence toho auta, takže i kdyby bylo to auto zadarmo a nepotřebovalo vůbec žádný servis, jsem na 2 253 Kč/měs. a žádná progresivní filozofie mi nepomůže. Je zjevné, že cena auta a cena servisu toho auta není v tomto případě podstatná (u nového by to bylo úplně něco jiného).
Když auto nebude jezdit, sice se podstatně sníží náklady na pohonné hmoty, ale vzrostou zase oprávky.
Jan Mrcasik
Integrale: u těch ramen bych se zamýšlel, zda je nevzít z vrakáče. Kotouče se na mém autě vejdou pod 3000 a musel jsem je měnit jedinikrát v životě (jezdím předvídavě a coby motorkář hodně brzdím motorem s vyrovnáním plynu abych nezatěžoval ani spojku).
Kabinový filtr je u mne stovka, výfuk byl tuším kompletní za 2500, svíčky pár stovek, destičky ditto. Rozvody jsou započítané do kupní ceny vč. pumpy – to bylo těch 7000 – a dělají se jednou za životnost auta, protože vydrží 60-100tkm a tolik při nájezdu 8k ročně prostě v životě nedosáhnu.
monday
@Jan Mrcasík
Já samozřejmě netvrdím, že to není možný. Ale je to zhruba takový argument, že bydlení není drahý, protože ja jsem si postavil vlastníma rukama chatku v zahrádkářský kolonii 10 kiláků od Bruntalu.
corona
Jan mrcasik:
„… Rozvody jsou započítané do kupní ceny vč. pumpy …“
– – –
To by mi zajímalo, co to znamená…
:DD
Lukas B.
ano, model fracínek si půjčí na víkend od rodičů nákupní tašku, kterou jezdí mamča do práce, a v témže staroušci jedou fotrovým meďourem na víkendhaus, v neděli večer fracínek vrací auto s plnou nádrží, umyté kýblem a houbou a vyluxované, je velmi rozumný a funkční model standardní středostavovské rodiny. samozřejmě je to v pořádku, když je fracínkovi devatenáct a systematicky se připravuje na budoucí povolání, je-li fracínkovi pětatřicet a v nákupní tašce vozí pravidelně na víkend svou družku a dvě jejich společné děti, něco je v nepořádku.
Lukas B.
laskavý čtenář si jistě hravě doplní/přeškrtá chybně umístěnou interpunkci a vypadlé předložky, snad je to srozumitelné. mea culpa!
monday
a) je správně. Akorát nemám potřebu o víkendu někam trajdat, takže vnucuju to bezpečnější aut.Luxovat ovšem musí obě. Prý jsem Herodes, ale jak se říká,take it or leave it.
Opravdovej uživatel auta, co najezdí tolik, aby propálil měsíčně 5000, to asi kurva fakt potřebuje a nepřipadá ani byť jen ve snu v úvahu si ho někde pučovat, protože by ho měl víc pučený, než vrácený. Ses do těch kokotin nějak začal zamotávat.
A třeba v Pze stojí socka (anonymní) asi 6 litrů ročně a to můžeš jezdit jenom po městě, kamkoli jinam platíš navíc. Není to nějakej galaktickej rozdíl, přičemž dyž si vezmu úsporu mnoha stovek hodin (minimálně) cestování, tak koupit si za 50-100 Kč/hod. ten volnej čas navíc, no kurva, tak málo berou jenom největší zoufalci, takže naprosto super kšeft.
shane
Socka v Praze stoji necelejch 5k. Pokud nekdo projezdi mesicne vic jak 5000 na benzinu, cili najezdi vic jak 2600 kilaku tak bud ma auto sluzebni a najezdi to v ramci prace, nebo bydli v nejaky brutalni prdeli kde bez auta zhyne, protoze to dela nejakejch 130 kilaku na pracovni den, nebo 90 kilaku na den kalendarni. To uz se skoro vyplati se prestehovat nekam do civilizace.
Elektronické a papírové dlouhodobé přenosné jízdné
Měsíční/30denní
670 Kč
Čtvrtletní/90denní
1880 Kč
Roční/365denní
6100 Kč
Hans-Paul
Jen tak dotaz, a proč by měl kupovat přenosnou? To má podle mne smysl jen pro firmy, kde to mají pro zaměstnance, co zrovna potřebují jet MHD a nemají svoji tramvajenku.
Jinak ta anonymita … ta mě zrovna tady opravdu vytrhne. Já jsem sice toho názoru, že Velkému bratrovi fakt netřeba vycházet vstříc, ale zrovna u tramvajenky, kterou ukazuju max 5-6 krát do roka a na „klasiku“ se hejhula jen koukne, vidí platný kupón, a zase jde, bych to fakt neřešil.
Jooo, bejt v metru, nedej přírodo i v autobusech a tramvajích turnikety, to by byla jiná. Ale takhle …
shane
Roční nepřenosná 3600. Takže jsem to ještě o 1400 přepálil.
shane
Ale predrecnik nepsal o 5000 projezdenejch ale o celkovych nakladech 5000 mesicne, coz je vcetne ceny auta, ND, servisu, technicky, povinnym ruceni a PHM. Nesmis jako naklady pocitat jen benzin. Pak dopadnes jako tusim Mrcasik co pro jistotu nepocita takový malickosti jako povinny ruceni a STK :)
Pět litrů je naprostá kokotina, tolik má blbec, který to koupil nový, nebo kdo s tím jezdí přes 30000 ročně (a pak s tím asi nejezdí pro prdel, ale protože ho to nějakým způsobem živí, takže to taky nelze vůbec takle brát).
Při těch 2k měsíčně, což je docela rozumná hodnota, tě to vychází 12k ročně, soca 6100. To fakt je celkem nicotnej rozdíl proti tomu, jaký obrovský výhody ta svoboda mobility má.
monday
Abych použil zdejší jazyk. Pokud nemáte oktáfku f tédéíčku, která jezdí za zázračný tři litry pyčo, tak při 30000km/rok, vám těch 5000 vystačí s bídou na benzín.
deacon
Myslenka car sharingu hlavne chcipa na tom klasickym pruseru „pujcovani“ veci. Ja tomu rikam „efekt neni to moje“. V nejmensim v tech vozech bude neporadek, ale da se ocekavat, ze klienti se k nim nebudou chovat s nalezitou uctou a treba nekurakovi muze vuz po zurivem kurakovi vadit(a to se nebavime o tom, ze tam muze zustat nedojedene jidlo, mastnej volant a radici paka, ktera bude lepit od limonady).
monday
Já mluvím o sharování s potomky,kteří auto potřebují jednou za uherák a vědí,že kdyby auto odevzdali v bordelu, je po sharování.
servisdok
Baba, měřák a auto se nepučujou. Našel bych toho víc, ale toto je to nejpodstatnější, co se dá při půjčení nevratně zkurvit :D
Co měřák, nářadí obecně (inštrumenty sou jen specializovaný nářadí).
mjfox
Tady se bavíme o sdílení mezi lidma, co se znaj, tzn. v rodině. Ne že by tam nebyl ten efekt „není to moje“. Viděl jsem na bývalé přítelkyni, jak si vážila toho, že si vozí zadek v mým autě. Třískla dveřma u spolujezdce o odpadkovej koš a když jsem se ozval, tak její reakce byla „aby ses neposral, je to kus plechu“.
Dachsmeister
Něco mi říká, že to byl jeden (patrně z mnoha) důvodu jejího současného statusu.
mjfox
No, ano. Bohužel.
Integrale
Proč by mělo být auto za 50 000 Kč vrak? Naprostý nesmysl. Pojďme se vsadit!
Koupím ojeté staré auto a poskytnu mu takový servis, aby součet všech nákladů činil max. 50 000 Kč. Nákladů na automobil, nikoli na provoz státu.
Pak se na to auto podíváte a pokud na něm shledáte jedinou funkční závadu nebo důvod jeho nezpůsobilosti k provozu na pozemních komunikacích, vysmějete se mi a pojedete domů.
V opačném případě těch 50 000 Kč platíte Vy, ale auto zůstává mě jako výhra v sázce.
OK?
martin_100
Přesně tak. Úspěšně jsem s malýma nákladama provozoval auto za 6 tisíc. Byl to ford scorpio někdejší vlajková loď značky. Téměř denně byl v provozu a sloužil mi 4 roky při rozumný údržbě. Nenechal mě ve štychu. Pak ho ode mě koupil za stejných 6 tisíc kamarád a 3 roky s nim jezdil do práce…. No a teď ho koupil další kamarád…
Nevim v čem je problém. Většibou mi nejlíp a sloužily auta do dvaceti pětadvaceti tisíc pořizovačky.
Ano vesměs ty auta nejsou pohledný vymydlený modelky. Ale všechny byly technicky v pořádku, sloužily/slouží spolehlivě a za pár drobných.
kaBrnak
Kolem 25k, i za těch 50 jsou to většinou mrdky před rozpadem, v drtivé většině. Protože majitelé posledních několik let uplatňovali strategii „už do toho nevrazím ani korunu, když to stejně za pár let prodám“.
Někdo ovšem má na auta „čuch“ a dokáže si instinktivně vybrat ojetinu, která ještě vydrží.
Integrale
Zase, máte pravdu, že tomu tak v mnoha, možná dokonce ve většině případů u nás nad Alpami, je tak, že auto se prodává, až když je jeho provoz nerentabilní. Ale.
Před cca 10 lety jsem do ČR z IT přivezl několik osobních automobilů v kupní ceně 300–2500 Euro. Všechna ta auta jezdí dodnes, i ta za 300-500 Euro (tedy splňující limit do 50 000 Kč). A když se podívám na ten italský veřejně přístupný Autoscout, do 1000 Euro bych tam jenom ve značkách, v nichž se alespoň namátkou orientuji, vybral tak 2-3 kousky, které by se do 50 000 Kč vešly a které by ty 3-4 roky/60-80 000 km se slušnou pravděpodobností zvládly, aniž by to nabyvatele zruinovalo během provozu (ale to jsou většinou jen rozpočty, jak uvádím, většinou ta auta nakonec přežijí dalších 10 let).
Zásadní věc je, že to auto potřebuje nějakou základní péči. Tím nemyslím, že jej musím pořád pucovat nebo pod ním ležet jak celý sídliště za komančů pod stodvacítkou, ale základní servisní operace (výměna náplní, rozvodů, brzdových komponent, čepů/ramen/uložení, ložisek, těsnění, výfuku, u některých modelů i světel atd.). Pokud je prováděna průběžně v době, kdy je potřeba a je prováděna tak, jak má být z dílů alespoň kvalitního aftermarketu, je životnost většiny těch aut z 90. let 20. století téměř nekonečná. A ty servisní náklady nemusí být nijak vysoké. Jsou samozřejmě i výjimky, nepovedené modely mající nějakou zásadní chybu, ale za těch pár desítek let je celkem obecně známo, čemu se vyhnout.
Myslím si, že tedy samotná pořizovací cena auta (bez dalších požadavků, zejména na míře závisti okolí) asi nebude hrát zásadní roli v otázce auto pořídit ano či ne. A asi to ani nebudou servisní náklady u běžných malolitrážních osobních aut.
Provozní náklady (zejména palivo) už ale určitě ano, neb oněch stejných 50 000 Kč (které činily kompletní pořizovací náklady vozidla) zaplatí provozovatel po ujetí cca 20 000 km, protože platí více než polovinou ceny státní a nikoli vlastní výdaje. Totéž se pak týká všech možných poplatků z vlastnictví a provozu, parkování atd.
Řekl bych tedy, že rozhodující vliv na to, zda si člověk auto pořídí či nikoli, leží na státu.
martin_100
Koupě jetýho auta je vždycky risk. Na druhou stranu když koupim auto za 20 nebo 50 a časem se vysere nějakej extradrahej špek tak to hodim s lehkym srdcem do šrotu nebo prodam někumu na díly třeba. A koupim něco jinýho. Na druhou stranu když se to samý stane u ojetiny za 2 kila no tak to je v hajzlu to se pak člověk musí prašti přes vrecko a opravit to. Nebo prodat jako nepojízdný za pár drobných. No obojí zabolí.
Integrale
Přesně tak. Navíc na autě za 50 Vás málokdo bude účelově podvádět, protože by nic nezískal.
Naopak, čím novější ojetina, tím větší podvod můžete čekat (největší podvody jsou u tzv. referentských vozů nebo odpad z operativních leasingů), a tím paradoxně větší riziko nákupem člověk podstupuje.
Problém je spíš v tom, že dobré auto za cenu šrotu budete hledat dlouho a rozhodně to nebude tak, že tento týden jedno koupíte abyste s ním mohl na víkend odjet. Leda tak do dílny, protože je potřeba počítat i s tím, že prakticky všechna spotřebka je na pokraji životnosti a je třeba ji vyměnit (jenže to u té drahé ojetiny musíte taky, protože nevíte, zda před váma někdo vůbec nějaký servis dělal – u leasingovek je pravděpodobnost hraničící s jistotou, že servis ojebali, co to šlo a auto prodali až ve chvíli, kdy by do servisu museli nasypat prachy, což se jim nelíbilo, tak Vám to naleštili a nadělili).
Cerny Mor
K tomuto. co jsem vyslechl u piva na stojáka v jedné místní pivnici. Byl tam chlapík, který podle debaty autům rozuměl. Vyprávěl, jak si koupil z Německa 3 roky starého Passata. Všechno jako nové, žádné škrábance atd. Na tachometru 240.000. Zajel snad na Jarov ke známému kvůli přihlášení, ten mu říká po načtení údajů: 240.000 ani náhodou, má to ve skutečnosti 750.000 km (prej nějakej bláznivej majitel, co denně jezdil 11 hodin, nějakej cesťák nebo co). Tak to dal rychle do Áček. Za pár týdnů jede kolem, auto tam stojí – stav tachometru: 32.000 km.
Jak jsem koupil, tak prodávám.
mjfox
A tuhle znáte?
Přijde pán do autobazaru,že by prodal VW Passat v naftě s ujetými 370 tisíci km. Bazarník mu zkušeně vysvětlí, že je to neprodejné, že se musí tak 150 tisíc km “odcouvat”. Pán že jo, tak to auto stočí… Po chvilce přemýšlení se pán podrbe a říká: “Teď, když už to nemá tolik nalítáno, já si ho asi nechám. Přece jen Passat je držák.”
mjfox
To odpovídá mým zkušenostem se sháněním levného auta před X lety:
Nejlepší bylo jednání přímo s majitelem (tzn. nejhorší s bazary). Ten si je vědom toho, že prodejem takového auta nezbohatne a v podstatě je rád, že ještě někomu poslouží. Řekne vám všechno o historii auta, řekne vám i něco navíc. To auto mu překáží a zbytečně za nej platí povinné ručení, obvykle už má nové auto a tak je mu vlastně jedno, za kolik ten starej střep nechá. Když si koupíte nové auto za 100 – 200 tisíc, tak vás nevytrhne, jestli svoje staré prodáte za 15 nebo za 20.
(Bohužel nemůžu posloužit informací, jak to koupené auto z mého článku skončilo, protože shodou okolností asi rok spíš stálo než jezdilo a pak ho dotyčná prodala. Měla velký oči, že bude mít a řídit vlastní auto a pak skutek utek.)
monday
@mjfox
Takže jsteobešel 9 aut, většina z nich byly vraky a pak zjevně uondán a unaven zakoupil auto co nešlo ani otevřít a všechny kontrolky v přístrojovce byly spálený?
No tak ani se nedivím, že s tím dotyčná nejezdila, ale zase se díky tomu ten rok vešla do Mrcasíkových 1500/měsíc.
mjfox
Jo, přesně. Když nesvítí podsvícení budíků, nedá se s autem jezdit. Ty seš logik.
monday
Ne jen je to klasická ukázka toho, že auto za malý peníz může udržovat maximálně někdo, kdo si všechno udělá sám a obíhá vrakárny. Jakmile se takový auto, do kterýho se leze dveřma od spolujezdce dostane do ruky BFU, tak je po pohádce.
Paní se zjevně nechtělo obíhat ani vrakárny, ani auto samotné, aby do něj mohla nastoupit.
Nic ne zlým, taky bych uměl sehnat třeba levnou béčkovou Corsu a udržet ji při životě dalších 10 let za pár korun, ale to zkrátka není schopnost běžného uživatele.
Tak dyž na to příde, dyž je schopnost běžnýho uživatele obecně téměř nulová, tak to má dotyčnej v životě těžký a oprávněně dělá někde přidavače nebo příživníka a jezdí sockou. Na druhé straně není žádná povinnost nikoho mu poskytovat „štěstí“.
martin_100
Ale tak s tim se samozřejmě počítá že u takových aut bude většina servisu doma dělaná. Já jsem majitelem aut od roku 2003 a za tu dobu sem měl auta v servisu dvakrát a vždycky to byla mrda v elektrice. Jinak si dělam všechno sám nebo s pomocí kamarádů. Akorát třeba spojku se mi nechtělo dělat na dvorku tak sem to vzal ke kamarádovi na zdviž a dopadlo to tak že jí udělal sám protože zrovna neměl nic lepšího na práci.
Kdo je vocas co neumí ani dolejt ostřikovače ten si samozřejmě takový auto koupit nemůže…. teda může ale jen na doježdění stk nebo dokud tomu něco neklekne. Pak musí koupit další střep.
Stepan
ale no tak, vašnosta, nebuďte hořkej. už ste si vyvařil ten svůj vergl?
to že někoho nebaví (=takže se to nebude učit) udržovat při životě nějakej starej sráč a opájet se jím, jak to stojí pár korun, nemá se schopností vydělávat prachy nic společnýho.
mjfox
monday: Ale hovno. Paní se na řízení vysrala, protože ženský tohleto dělaj. Maj doma řidiče, tak proč by se snažily samy. Upřímně řečeno, když teď vzpomínám na ženy, co znám, co aktivně říděj, tak jsou to vždycky ty, co k tomu donutily okolnosti. Prostě potřebujou bejt samostatný. Buď jsou single nebo rozvedený. Ženská, co někomu visí na krku, prostě nemá důvod se snažit, když je řidič vždycky po ruce. Není to 100% pravidlo, ale většinou to tak je. Pokud řídí vdaná ženská, tak proto, že manžel nemá čas a vona nechce jenom sedět doma na prdeli. (Teda když to není v Praze, tam je to jedno, protože na lítačku si dojede kam potřebuje i bez auta.)
A k tomu autu, co jsem tehdy sehnal. Bylo pojízdné, s platnou STK, se zaplaceným ekovýpalným a nemělo žádnou vážnou závadu. Vzal jsem ho do servisu na prohlídku a tam řekli, že je v dobrým stavu z jestli jsem za něj dal 15 000, tak je to super kauf. Sám jsem pak na něm vyměnil pravý a levý zámek (a udělal ještě nějaké drobnosti, které by ani v servisu nestály raketu). Od tý doby se nemuselo odmykat od spolujezdce. S autem se dalo úplně v pohodě jezdit, akorát ta ženská byla prostě líná.
servisdok
Současnou Feldu jsem taky kupoval s pofidérním dobíjením, resp. načnutým regulátorem, takže byly opravdu spálené všechny 1,2W žárovky podsvícení i signálek, přední H4 taky načnutý. Takže výběr origo regulátoru PAL Kroměříž na vrakáči, výměna uhlíků za původní české, výměna všech žárovek v celém autě. Suma sumárum 3h práce sobotního dopoledne. Pak ještě načnutý motorek serva PZ dveří a jinak nic. Žárovky jsem měnil převážně za výrobu Narva, Osram a Philips, přes 4 roky se nic neděje. Nic jiného přepětím poškozený nebylo, protože akumulátor měl ještě slušnou kapacitu a držel to při jeho couračkách na uzdě.
Podstatný ale bylo to, že jsem od prodávajícího dostal slušnou slevu za „je tam něco záhadného v elektrice a nikdo s tím nechce nic mít“.
Protože tomu tak trochu rozumím :D, nebyl to pro mě větší problém – ta sleva činila pět tisíc korun. Régl PAL z vrakáče za pajdu, uhlíky byly doma. Cesta na vrakáč 10km tam i zpět, cca 450 Kč za kupované žárovky, hodně jich bylo taky doma a 3h práce. Největší oser byl s palubkou, ne réglem.
To se myslím za pět litrů slevy za „záhadu v elektrice“ i vyplatí :D
Krom toho jsem ji bral od prvního majitele, 65tkm, udržované rodinné autíčko čerstvých důchodců..
mjfox
Vono i kdybys tomu nerozuměl a dal to do servisu, tam by to opravili za pár korun a byl bys vysmátej.
Mám 16 let starý auto, najeto teď těsně pod 200 000 km. Loni při 180 000 km se mi vysypala spojka, čekal jsem, že to bude peněz za opravu a stálo to 2000. Jediná vážná závada, co jsem s tím autem měl za těch 5 let a 90 000 km, co jsem s tím najezdil.
monday
@mjfox
ano je možné, že místní kovář vyměnil na 16 let starým autě spojku za 2000. Za to by na dnešním autě a běžný servis vyměnil tak žárovku, protože při její výměně musí jít dolů nárazník. Ona i ta výměna oleje doma za 400 je u nových aut taky leda ve snu, protože ten motor je zadeklovanej ze všech stran, nedá se k tomu vůbec dostat a fakt to na ulici může dělat jen masochista.
Jo všechno co je dneska drahý, se dá pořídit levně, pokud se rozhodnu pro low cost verzi vyvedenou pokud možno metodou DIY. Ještě že ten článek není o drahým bydlení v Praze, to by šlo taky určitě vyřešit 50 let starou vlastníma rukama repasovanou maringotkou zaparkovanou u strejdy na zahradě.
mjfox
Oni tu spojku neměnili, jen hadici a brzdovou kapalinu.
Já si olej měním doma, není to tak složitý. Začal jsem to dělat sám, protože pro servisy je to tak malej kšeft, že nejsou moc ochotný to dělat a blbě se domlouvá čas, aby se to hodilo jim i mně a udělali to na počkání (protože na co bejt kvůli oleji tejden bez auta).
Proč by to mělo být na nových autech složitější, některé motory (1.2TSI) mají filtr shora, takže je k němu lepší přístup. Pak už je to jen zvednout, odšroubovat výpušťák, nechat vytéct, zašroubovat zpátky (případně dát nový těsnění), nalít nový olej. U motorů se spodním krytem sundat kryt, já ho tam mám taky, je to 6 šroubů.
Pokud někdo nemá obě ruce levý, tak to zvládne i na ulici před panelákem. Na mým autě to je 600-800 za olej 5W40, 120 za filtr. Když jsem ještě jezdil do servisu, bylo to ještě tak 300-500 za práci.
Kdo dává 10W40, a nepotřebuje ho 4,5 litru jako já, ten to má z míň, nic nemožného.
monday
@mjfox
Ani si nechci představovat, tak ten spodní kryt na ulici sundavám. Dostat se k filtru jen s autem na heveru byl neskutečněj opruz i u mého předchozího auta a to jsem to dělal na vlastním pozemku, kde nehrozilo,že nějaký vtipálek na mě to auto shodí.Ty přístupy jsou dělaný záměrně tak zpraseně, že si pohrávám s myšlenou koupit zvedák.
Takže když si to přeložím a zkrátím: nový auta sou skoro ve všech ohledech na piču, drahej provoz, nesmyslnej servis…ale všichni si musí kupovat nový, protože proto…ohw, wait, voni si to nemůžou dovolit…oh, wait…
Jako, WTF?
monday
@Behemot
oh wait. Drahý jsou i ty starý, pokud nemáte schopnost či čas běhat po vrakáči a bastlit si na nich všechno sám. Vy jste samozřejmě borec, který dokáže, když na to přijde , ujet 30000km ročně za 5000 měsíčně, ale pro člověka, který tyto superschopnosti nemá, může být nové auto levnější než staré. Ale samozřejmě to nebude za 1500 korun měsíčně.
To je furt nářku, jak hnusný stát vybírá vysoký daně, ale najednou se tu vyrojilo borců, co jezdí za 1500 měsíčně, že by snad bylo vhodný tu spotřební daň zdvojnásobit.
Auto typu Thalia a jiný Dacie, ne nějaký nesmysle plný hipsterskejch sraček, kde i přístup k nádržce ostřikovačů je asi jak k penězům.
Jinak pod pět tisíc jezdím v klidu i dyž do toho sypu ročně dost (přes 20k na dílech a servisu, ale taky je to užitková cihla a jezdí za víc, plus to prostě tahá tuny, takže to není úplně srovnatelný s nějakým hečbekem). A sám si dělám jenom volej (a ne dycky) a podobný drobnosti, naprostá většina servisů je vesnickej servisák a jedno vyvaření za 50k.
Todle číslo je sračka a týká se jenom blbců, co si koupí nějakou novou vopapundeklovanou katastrofu a jezdí i dolejvat vostřikovače do autorizáku, soudnej člověk se tam nemůže dostat.
monday
@Behemot
výše jste psal 5000 měsíčně dá borec, co jezdí 30000/rok
Spotřeba Dacie dle Spritmonitoru 7,12, průměrná cena benzínu 32kč/l. Takže to je 5600 měsíčně jen za benzín. Takže i kdybyste tu Dacii dostal zadarmo a do ostřikovačů jste lil vodu z potoka, jezdil bez povinnýho ručení a měl v motoru ještě původní olej, furt v tom falíruje minimálně těch 6 stovek.
monday
@Behemot
Dacie za 10let/100000 km zhruba
nákup 200000
ručení 30000
servis 100000 (beru jen 5x Vašich 20000/rok)
Stk 10000
benzin 227000
celkem 567000
zbytková cena 60000
náklady celkem 507000
náklady/měsíc 4225
Servis sto litrů? Kdes to vzal? Ručení mi taky příde ňáký drahý, je teda fakt, že to stále roste, ale ta atmosférická 1,6ka (esli to eště dávají) s maximálním bonusem může být něco pod, ale budiž.
monday
@Behemot
Psal jste, že do toho sypete 20000/rok. Já to započetl až od šestého roku. Furt jsme na plus mínus 4000 u toho nejlevnějšího vozu na trhu. A to jsem na Vás šetřil a nekoupil jsem Vám 10x dálniční známku za 1500.
Ale klidně sněte dál o tom, že se blížíte více Mrcasíkovým patnácti stovkám, než mému odhadu 5000.
monday
@Behemot
3000 bez pár korun je průměrná cena povinného ručení. A mlaďoch bez bonusu asi podprůměr platit nebude.
Zájem mladých řidičů o auta lze jednoduše pozorovat na počtu prvožadatelů o ŘP
https://www.mdcr.cz/Ministerstvo/Zadost-o-poskytnuti-informace-(1)/Poskytnute-informace/Ridicske-prukazy-(RP)-statistika-%E2%80%93-2007-2017
Ještě by bylo vhodné doplnit o údaj, kolik v té době bylo 18 letých občanů ČR. Ř
Zde, předpokládám že šance narozených na dožití 18 let byla pro dané ročníky prakticky stejná. https://eprehledy.cz/pocet_narozenych_deti.php
Ten samej článek už jem četl mockrát. Byl jednou o černokošiláčích, pak o Hitlerjungend, potom SČSM, děti lásky, teď hipsteři… a vždycky je to v principu stejný.
V patnácti člověk prostě zásadně musí, a to v podstatě ať to stojí co to stojí, žít úplně jinak, nejlíp přesně opačně, než jeho rodiče. Nejlíp chodit po uších.
Pak začně dospívat, což jej nutí začít přemýšlet nejen výhradně o sobě, přestává se brát tak strašně vážně díky zjištění, že není sám na světě, a že jej coby geniální dítě nepovili zas až tak úplně dementní rodiče, a pomalu se z toho rebelantského břehu dostává zpátky tam, odkud původně vyšel. Ve středním věku si pak s hrůzou uvědomí, že je vlastně ještě papežštější než papež, protože nejvíc času věnuje činnostem, které jako mladý rebel nejvíc nenáviděl, což si obvykle kompenzuje italskými sportovními automobily, francouzkou módou, americkou ležérností a blonďatou náctiletou brunetkou, než dopluje do věku francouzských holí a švýcarských prášků přijímaných na italských polohovatelných postelích.
Je to zcela přirozený proces, jehož fatálním důsledkům se v minulosti rodičové obvykle bránili fyzickou silou ohýbaje kmínek dokud je poddajný, protože z vlastní zkušenosti věděli, že neohraničená rebelie zničí nejen sama sebe, ale i vše kolem. Což se potvrdilo v roce 1914, 1939, (v ČSR v roce 1948), 1968 a potvrdí se to i v roce 202?. To jsou prostě období následující po klidném a optimistickém celospolečenském vývoji, který vždy podstatně zvýší cenu života jednotlivce do té míry, že dobou a pokrokem zaskočení rodičové přestanou dostatečně kmínek ohýbat po vzoru svých předků (vždyť jejiná doba), a na fatální průšvih je zaděláno.
Stále totiž platí, že člověk, který není zapáleným levičákem ve dvaceti, nemá srdce, ale je-li jím i ve čtyřiceti, nemá rozum.
Hlavně to chce klid a nebát se razantnější výchovy. Nic jiného se s tím totiž nedá dělat, než v patřičnou dobu doufat, že rebelové byli dostatečně vychováni. (Ostatně to mi nejvíc vadí na Úmluvě o právech dítět, kde chybí podle mého nejpodstatnější bod: 0/ dítě má právo na dobré vychování.)
Stejně jako z dětí lásky jsou dnes zazobaní advokáti, manažeři nadnárodních korporací či velitelé silových složek, i ti dnešní hipsteři budou za 20 let také normálními lidmi.
Tedy pouze v případě, že je budeme dostatečně usměrňovat stejně, jako naši rodiče usměrňovali nás.
V opačném případě zničí nejen sami sebe, ale klidně i celou planetu. Vždyť to už popsal kdysi dávno poměrně přesně jakýsi doktor Freund.
A nějaká auta jsou v tom kaleidoskopu jen jeden z mnoha artefaktů definujících scénu.
ANo. Málo se to ví, ale před WW1 byl napříč celou Evropou rozšířen pocit úpadku a zmaru, pocitu že svět musí být zcela zničen i se stávající generací, aby mohli vzniknout něco nového a lepšího. Ve Francii pro to dokonce vymysleli celý termín.
Pak mládež s nadšením pro destrukci starého světa rukovala do Velké války a psala básně, že kdo neválčí, ten jakoby nežil… Jen aby po šesti měsících dospěla k názoru, že destrukce vlastně vůbec není tak romantická, a kdo za to může? Samozřejmě ta hnusná starší generace, která je tam „nahnala“.
Jojo E.M.Remarque to popsal docela poutavě.
A přesto stačilo 15-20 let a vše bylo zapomenuto.
A dnes, 75 let po zdrcující porážce furt běží v TV pořady, kde udělali soudruzi z NSDAP chybu a jak to všechno bylo 100x dokola.
25 let poté se kluci v Bosně zase hádají jako psi, ta generace z nichž část má moc hezké náhrobky v různých bosenských prdelích.
Vidíte, a to byl Remarque levičák jak poleno. Na jeho knihách jsem vyrůstal.
Proč 100x dokola, když chybu udělali jen jednu – vyhlásili válku Spojeným státům?
No vidíte, proto to má takovou sledovanost.
Tak jen z voleje 10 chyb.
1. Dunkerque
2. Letecká bitva o Anglii
3. Nevyužití průmyslu okupovaných zemí
4. Pozdní útok na SSSR
5. Nedoražení Britů v Egyptě
6. Leningrad
7. Kyjev
8. Prosincový pseudoútok na Moskvu
9. Rozdělení armádní skupiny Jih v 42 na A a B
10. Nedobytí Stalingradu
Tak že nedobyli nějaký město, to není chyba, ale důsledek nějakých jiných chyb.
Velká chyba byla neuznat včas porážku. Kdyby Hitler kapituloval, ušetřilo by to mnoho životů na obou stranách. I civilistů, a taky spoustu škod. Jenže to byl namyšlenej kokot a místo toho dal dětem do ruky pušky, aby bránili Berlín. Buď se ubráníme, nebo ať celý Německo lehne popelem, to bylo jeho heslo. (On by samozřejmě nekapituloval, chyba byla, že se ho Němcům nepodařilo odstranit.)
Ale chyby dělal i Stalin a ne zrovna malé. Do poslední chvíle nevěřil, že ho Hitler napadne.
Docela zajímavá je trilogie Století od Folletta. Ono je to samozřejmě hodně fikce, ale se spoustou reálných věcí na pozadí. Mmj. tam popisuje, že v určitý okamžik přestane být „vzdát se“ nebo „přestat bojovat“ reálné, protože jak se stát víc a víc orientuje na válečnou produkci, zastavit válku vlastně znamená katastrofu protože nic jiného se pořádně nedělá. A navíc je to samozřejmě totální politická sebevražda pro toho kdo by to zabalil.
Nejhůř na tom v konečném důsledku byli ti, co nestihli zdrhnout z Německa dokud to šlo a byli proti Hitlerovi. Protože i když přežili válku, ruští „osvoboditelé“ jim dali pocítit peklo.
Tak on ani Hitler a ti ještě příčetní generálové nechtěli napadnout Rusko a bojovat na dvou frontách. Věděli že je to sebevražda. Jenže ta mašinerie už byla tak rozjetá, že prostě nešla zastavit.
Masivní společenské procesy mají dost brutální dynamiku.
To je pravda. Nebyli takový idoiti, že. Leda by se snažili Stalina předběhnout.
Určitě by Stalin napadl Německo, pokud by ho Hitler nepředběhl? Měl k tomu nějaký důvod?
Připravoval se na útočnou válku zrovna tak. Dyť to byl úplně stejnej dobyvačnej magor.
Ale taky Německo zásoboval, což nedává smysl. Byly ambice SSSR napadnout a dobít Německo? Nebo i Německem dobytá území?
Ambicí bylo dobýt svět. To je to pravé završení marx-leninské myšlenky permanentní revoluce.
:-) Máte mezery ve vzdělání! :-) Jak to ten Lenin říkal? Učit se, učit se, učit se…
Jasně, každej chce dobýt svět. A když už, tak celej. Jenže s Hitlerem měli dohodu, Wehrmacht slavil samé úspěchy, zatímco Rusové si vylámali zuby na Finsku a porazili ho jen proto, že jich bylo jak blech. To spojenectví klidně mohlo vydržet, mohli si rozdělit území, podobně jako Polsko.
Napadnout Německo, které se do té doby jevilo jako neporazitelné, odvážil by se Stalin?
Vždyť Hitler i po napadení SSSR docela úspěšně postupoval a zastavilo ho až počasí. Kdyby se musel bránit napadení, byl by to těžkej soupeř.
mjfox
6.2.2020 v 16:34
Budovali útočnou armádu, s tou se trochu blbě brání. Reich to měl ovšem zrovna tak, bylo to v podstatě o tom, kdo vyrazí první…
Pokud by Hitler nezaútočil, mohlo se to vyvíjet klidně takhle:
Měl by rezervu síly (neposlal by ji do Ruska), takže by mohl vyhrát válku s Anglií, případně dokončit ty ostatní rozjeté mise. Nebo po vyčerpání obou stran začít jednat o příměří.
Taky mohl Hitlera někdo odpravit, pak jednání o příměří bylo pravděpodobnější. (Otázka je, jestli by ho odstranit chtěli, pokud by to nezačal fest projíždět, jako v tom Rusku.)
Pokud by se pak Stalin rozhodl zaútočit na Německo (a jím zabraná území), znamenalo by to hodit vidle do jednání o míru. Západní spojenci by se mohli přidat k Německu a postavit se Stalinovi společně.
Stalin by si musel vystačit s vlastními zdroji. Co by si Rusko nevyrobilo, to by nemělo, žádný plán Land & Lease.
To, že Stalin napadne Hitlera, mi nepřijde úplně samozřejmé.
Ono by stacilo kdyby nepodcenil kampan v severni Africe a poslal tam o par divizi driv. Jakmile by vyhnali Brity ze Stredniho Vychodu, tak by ziskali neomezene zdroje ropy, Churchillova vlada by padla a Britanie by nejspis uzavrela primeri. Čímž by nikdy nedoslo k invazi, Hitler by moh uvolnit vojska z Francie a Turecko by nejspis podporilo Nemecko v boji proti SSSR.
I tak meli Britove v Africe na kahanku. Jednu chvili uz v Kahire palili dokumenty a pripravovali se k evakuaci za Suez.
Vic, ne driv.
Jo, Hitler občas rozdával dost nepochopitelné rozkazy. Někdy to vypadalo spíš jako trolling než jako vojenský rozkaz.
Tak nezapomen, ze Hitlerovo vojensky vzdelani koncilo u pěchotniho přijímače a dosahnul zavratne hodnosti gefreitera, cili te nejnizsi poddustojnicke, takze jeho kvalifikace byla velet maximalne pesimu druzstvu. Churchill mel Sandhurst a byl poručík jezdectva a taky ledacos zkurvil kdyz kecal generalum do remesla. Hitler byl genialni intuitivni politik, ale na veleni armadam toho potřebujes mnohem vic, to neni prdel.
Co se tyce ostatnich, tak Roosevelt byl nevojak, Stalin vlakovej lupič a nejlip na tom byl Truman, ten byl zalozni plukovnik a za prvni valky velel diviznimu delostrelectvu.
Tak on Hitler a ti ještě příčetní generálové nechtěli napadnou Sovětský Svaz. Sakra, že by ti čerchmanti chtěli získat Lebensraum přes Japonsko?
Drang nach Osten, (German: “Drive to the East”), German policy or disposition to colonize the Slavic lands east of Germany. The term originally referred to the eastward movement of German settlers in the 12th and 13th centuries but was resurrected by Adolf Hitler in the 20th century to describe his plans for acquiring Lebensraum (“living space”) for Germans.
(https://www.britannica.com/event/Drang-nach-Osten)
To, že nedobyli Leningrad je přímým důsledkem přípravy zimního útoku na Moskvu, kdy pro operaci Tajfun byly od Leningradu odveleny pancéřové jednotky. Město mělo být odříznuto a izolováno, částečně i pro obavy z masivních demolic a ztrát s tím spojených (zkušenost z Kyjeva). Tím bylo poděláno na levém křídle.
Nedobytí Stalingradu je přímým důsledkem rozdělení sil v tom roce 42 mezi Kavkaz a Leningrad a naplnění úsloví „kdo chce všechno, nemá nic“. Zavřít kotel před Stalingradem o den či dva dříve, tak by město pomalu neměl kdo bránit, ale takto byl kotel prázdný. Pro jeho uzavření chyběly jednotky, protože z venku do nich Rudá armáda šla velkou silou. Rovněž rychlost postupu trpěla na obou směrech tím, jak se rozmělňovaly zásoby a posily. Vzhledem např. k tomu, že sem byla stažena velká část těžkého dělostřelectva a z kotle se ven nedostala ani hlaveň, to byl ještě větší provar, než by se jevilo jinak. Dala se odřínout doprava z Persie, atd., prostě z toho útoku šlo vydupat víc.
Nedobytí Leningradu bylo způsobeno rozkazem.
Taktická chyba se ukázala strategickou.
Ztráta času obklíčováním Kyjeva zapříčinila zpoždění při útoku nach Moskau.
Se Stalingradem souhlas.
Čistě demograficky to sice chápu, ale i tak mají Rusové můj obdiv, ty strašné ztráty ustáli a z technického pohledu se jejich řízená životnost výrobků ukázala rozumnější než německá preciznost.
Ano, a ten rozkaz měl za jeden z důvodů uvolnění sil pro Tajfun, nejsme vepři.
U toho Kyjeva ano, ale ten marš na Moskvu s odkrytým jižním křídlem byl asi jediným způsobem, jak to vyhrát, ale také hodně riskantní.
Prý řízená životnost :D To je dobrý, to si poznačím :D
To jste v ZVS přeslechl? Na školení o probězích technicky v zůzných režimech provozu nám to náčelník vysvětloval „poměrně nedávno“.
Poznačte si to celé servisdoku ;-)
Plánované zastarávání a nákladově efektivní design
Jedna z nejdůležitějších inovací USA, které začali využívat Rusové a která zároveň položila základ ekonomické dominance USA ve 20. století. Ještě před vysvětlením podstaty je důležité upozornit, že tyto metody v době 1941-1942 nepoužívali ani Britové, ani Němci, tudíž šlo o velmi velkou výrobní výhodu. Nákladově efektivní design je metoda výroby, kdy se vše více podřízuje funkci než absolutní kvalitě. V podstatě to znamená asi to, že se v designu hledí především na zlevnění a zefektivnění výroby (především rychlosti) – tzn. dochází ke zvýšení tolerancí v kontrole kvality, snižuje se kvalita závěrečného (zejména vnějšího) opracování, používají se levnější výrobní postupy (např. lisování místo obrábění, odlévání místo sváření atd.), levnější materiály. Vše je tak podřízeno jednomu cíli a tím je funkčnost. Tedy např. pokud je funkcí tanku poskytnout palebnou podporu pěchotě tak vzhled tanku, vnější vzhled pancíře je naprosto irelevantní – proto např. ruské opracovaní je takové masivní, nedokonalé.
Důležitým aspektem v této efektivní výrobě je také přístup tzv. plánovaného zastarávání. Jedná se o manažerskou a výrobní techniku, kdy je předem nadefinována životnost celku a od toho je pak odvozen design, materiály apod. V naší době se nám to zdá jako samozřejmost, nicméně ve 40. letech většina firem na kontinentu a britských ostrovech vyráběla věci s maximální precizností, nulovou tolerancí v kvalitě a také s co nejdelší životností (tedy velmi komplexní a složité výrobky) – to však na jedné straně jak zvyšovalo náklady, potřebu pracovních sil, tak také prodlužovalo výrobu. Nejlepší bude demonstrovat tuto zásadní myšlenkovou změnu na reálném příkladu – Američané počítali při výrobě svých tanků se 40 hodinami bojů a životností 1 roku. Rusové však v tomto konceptu zašli ještě dále, na základě analýz z bojů počítali při výrobě s 18 hodinami boje a 6 měsíci životnosti – realita bojů jim však dávala za pravdu. Proto bylo možno snížit ergonomii vnitřního uspořádání, pohodlí posádky na minimum. Na druhou stranu Britové a Němci navrhovali svoje tanky s maximální precizností s co nejdelší životností – tudíž britský či německý tank byl schopen fungovat bez problémů třeba dva roky, nicméně na frontě teoreticky přežil pouze 6 měsíců. Z pohledu výrobních a nerostných zdrojů to tak bylo zbytečné plýtvání, nicméně např. britské tanky byly, díky své životnosti, vynikající jako školní tanky pro Rusy či byly výborné v průběhu dlouhých přesunů a bojů, kdy jejich nebojové ztráty byly naprosto minimální (zatímco sovětské T-34 trpěly extrémními nebojovými ztrátami v průběhu přesunů). Tento americký pragmatismus se projevil i v dalších oblastech vojenských operací a plánování – např. výroba ručních zbraní. Výsledkem těchto výrobních innovací je efektivnější výroba – podívejme se na základní poměry např. počet výrobených tanků na milion tun oceli – SSSR mělo zhruba 10x větší poměr než Německo, což jsou obrovská čísla v hospodářských relacích. Byla snaha tyto rozdíly vysvětlit námořní výrobou, zejména U-booty, nicméně i přes tyto úpravy koeficientů, stále SSSR bylo schopno vyrobit až 6x více tanků ze stejného množství oceli (kvalita rozhodně nahrávala i v tomto případě Rusům – viz. kvalita oceli na konci války a na začátku).
Nevím, do jaké míry to byla americká myšlenka, protože ve Vietnamu naopak proti sobě stála složitá a drahá technika US proti jednoduché a levné z SU.
Nicméně popsané je základem jakékoli současné technické výroby.
Jestli to nesouvisí i s lidskými zdroji a jakousi cenou těchto zdrojů. Pro Němce byl každý voják relativně cenný, postupně se vyčerpávali, až nakonec Berlín bránili děti a starci… zatímco Rusů bylo mnógo a neměli problém střílet kulometem do zad vlastních, jen aby neustupovali. Takže chrlili spoustu jednoduchých tanků a byla to i strategie boje s německými tygry – 4 ruské tanky proti jednomu německému s tím, že 3 to odnesou než se jeden dostane tak blízko, aby mohl tygra zničit.
Takže máme na jedné straně supervojáka se složitou a drahou technikou, proti kterému stojí 50 „primitivů“ s kalachem.
Berlín bránili starci a děti… To je pravda jen částečně (např. Seelowské výšiny bránily klasické armádní jednotky a chvíli i docela úspěšně), navíc vůdce měl intuiici o místě budoucího střetu a posílil skupinu Střed v Čechách (včetně pancéřové techniky).
On je problem ze ve Vietnamu proti sobe technika moc nestala. Jakmile doslo na techniku, tak amici Vietnamce rozdrtili jak svaby (ofenziva Tet). Vetsinou ale neslo o nic jinyho nez o opotrebovavaci valku muze proti muzi a i tam meli Vietnamci mnohem vetsi ztraty nez Američané. Amici „neprohrali“ proto ze by ty ekonomicky neustali, ale projeli to politicky. A i tak to byla vicemene plichta a vitezstvi protikomunisticke koalice, protoze nakonec dokopali Severni Vietnam k podepsani primeri a ukonceni bojů (parizske dohody) . Akorat je komousi o dva roky pozdeji porusili,
Jizni Vietnam znovu napadli a dobyli.
Jak říkal generál Giap, vy zabijete 10 našich a my jednoho vašeho, ale nakonec to budete vy, koho to přestane bavit.
Ano.
Dnes.
Ve finále to ve 30.letech minulého století byl objev.
Jako spousta jiných, třeba pitomá paleta.
Měli Němci palety?
Neměli.
Mě rozesmál ten termín „řízená“ životnost. Kým a čím byla asi řízená, když T34 a spousty dalších, narychlo spíchávaných „aparátů“ klekaly už tou krátkou cestou z vlaku na bojiště?
Neříkal bych tomu vznešeně řízená životnost, ale pouhopouhý pragmatický přístup k použití dané věci. Řízené na tom bylo leda tak to, že všechno bylo tvrdě podřízené účelu a výrobě ve velkých kvantech.
Tank, co nemá radiostanici, je skutečně řízeně předem zničený tank, to ale máte pravdu :D
Myslím, že to stále nechápete servisdoku.
Já třeba zase nechápu jiné věci, např. o elektřině vím, že kope… ;-)
Kdybyste měl zájem prohloubit své znalosti o problematice válečného hospodářství CCCP, tak zde je link na emerickou propagandu na serveru valka.cz
https://www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v-prubehu-1941-42-a-spojenecka-pomoc-Lend-Lease-dil-1
má to 13. dílů a je IMHO o dost zajímavější, než ty sračky o 2. světové, recyklované v různých TV stanicìch furt dokola.
Pěkné čtení přeji.
Jojo, další díly byly včera, na Zoom i na ČT2. Nahrávám si to. Poslední 2 roky není týden, aby na pěti nejsledovanějších kanálech nebylo něco o III. říši, Hitlerovi, tajných zbraních, Speerových pamětích a plánech Germanie, koncentrákách a tak furt dokolečka.
Kdyby to nesekali jako rohlíky Angláni, Amíci a pamětníci nebyli tak patetičtí, člověk by to i dokoukal a možná se dověděl i něco míň známého. To zaujatý „líčení pamětníků bitev“, kterým fakticky byly ke konci války možná tak 2-3 roky, to já prostě nedávám. Jeden tam úplně vážně, na soudobých barevných a digitálních záběrech vykládal, jak si dobře rozuměl s Knispelem i s jejich velitelem a takový kecy, no hrozný.
Už se vaří z vody a vaří se horší sračky, než vařili v tech koncentrákách.
Včera to ale bylo zajímavý, o té Germanii. Měl jsem za to, že to bylo všechno pobořený, ale oni dokonce dvě-tři menší Speerovy stavby po válce dodělávali, to jsem nevěděl.
Docela zajímavý byl i miniseriál o Speerovi, kde mluvili jeho skuteční bráchové, Alberta tam hrál Koch, to bylo fakt dobrý. Taky bylo ale vidět, že tomu odzkoušenýmu německýmu herci, co hrál v Pádu III. říše, se už znova do role Hitlera moc nechce :D A ten byl fakt přesvědčivej :D
Tipl bych si, že hrát Hitlera v německým filmu, je asi pro dotyčný herce povinně zdarma, nebo co.
Asi v rámci patnáctého vagónu popela na hlavách generace, kam se vůbec sypat neměl.
Přesně tak, Velká válka či Světová válka byla v první řadě expolozí pokrokářství proti konzervatismu. Co je na ní nejdivnější, je fakt, že nakonec proti sobě (s výjimkou Čechů, jak jinak) stáli lidé nikoli podle příslušnosti k jednotlivým skupinám (jak třeba opět zcela mylně předpovídal Marx), ale k národu, což je podivuhodnost nejpodivuhodnější a nikdo není schopen ji jakkoli racionálně vysvětlit.
To, čemu se v dějpise podle mého nesprávně říká 2. světová válka bylo vlastně jen pokračování po vynucené odmlce, když národům prostě došli vojáci…
Vlastenectví přebíjí třídní uvědomění, aneb košile bližší, než kabát.
Integrale: tohle je vysvětlené genezí marxismu – Sorelismem – ze kterého zároveň vycházeli jak Lenin, tak Mussolini. Až Urza nahraje přednášku z konference o totalitách, jeden řečník to tam vysvětluje.
To s tím levičáctvím v mládí a pravičáctvím později, jsem nikdy moc nepochopil. Přeci v mládí jsem plný sil, připadám si prakticky nezranitelný a tak spíš přijmu názor, žij si nebo chcípni, ale hlavně za svý a ve zralým věku jsem během života viděl spoustu lidí, kteří padli na dno, často ne z vlastní viny a tak si říkám, kdyby se něco totálně posralo, tak je lepší, že nemusím pojít hlady a zimou někde pod mostem.
Jo jasně, všichni se maj pojistit, zajistit, řádně vychovat děti a blablabla, ale tak nějak už teď mě zamořenost ulic houmlesákama připadá dostatečná.
To, co píšete, má samozřejmě logiku.
Je snadné být pravičákem, je-li člověk mladý, zdravý a kretivní.
Je obtížné být pravičákem, jste-li starý, nemocný a sotva udržíte moč, natož myšlenku. Zní to logicky.
Ale třeba já to mám také opravdu naprosto opačně. Jasně, mohl to být vliv doby, ale také je možné, že vliv doby naopak způsobil můj zásadní odklon od levičíctví (protože jsem byl denně konfrontovám s jeho fatální dysfunkčností, což dnešní mladí nejsou).
Nemá to logiku, ale ono levičáctví není zjevně věc logiky, protože logicky je to blbost.
Osobně si myslím, že to je dáno tím, že dítě je v mládí obklopeno lidmi, kteří jej mají rádi a kteří se k němu chovají hezky. Tak zřejmě získá pocit, že lidé jsou všichni jenom hodní, a ti, kteří ne (třeba někteří spolužáci) k tomu mají nějaké racionální důvody, po jejichž odstranění budeme žít všichni jako jedna velká rodina. Ostatně rodina je typicky levicová, založená na potřebách a nikoli zásluhách (nejvíce v daný okamžik dostávají ti, kteří mají nejméně zásluh, i když Urza by mi do toho vložil faktor času s tím, že u dětí si hýčkáme zásuhy budoucí a u starců oceňujeme zásluhy minulé, a je po levicovosti). Až časem, když člověk začne dospívat a čím dál víc se začne odpoutávat od toho milujícího rodinného prostředí, tak zjistí, že tak snadné a černobílé to není, a že všichni máme sice neomezené potřeby, zato velmi omezené schopnosti (či ochotu).
A pak buď dospěje a procitne, nebo se stane Pirátem, Komunistou či Zeleným a ve jménu obrovské lásky k abstraktnímu lidstvu by s lehkostí ty konkrétní jedince, kteří tomu jeho nadšení stojí v cestě, jakkoli eliminoval. To jsou levičáci z hlouposti.
Samozřejmě, pak jsou také chytrolíni (ti zlí spolužíci ze školy, které bylo nutno spasit), kteří pochopili, že tito levicovostí posedlí lidé jsou velmi snadno manipulovatelní a ve jménu velkohubých hesel jsou schopni udělat, ale z části i strpět, prakticky cokoli. To jsou levičáci z vychcanosti.
A nebo je to taky třeba úplná pitomost.
Kdo má třísku v oku, toho netrápí budoucnost anglického loďstva, aneb ti staří, nemocní sotva držící moč a myšlenku už většinou politiku neřeší.
Těžko říct, co je toho příčinou, byli levičáci z chudých i bohatých poměrů včetně továrníků a šlechticů, naopak řada konzervativních lidí vzešla z poměrů nízkých. U mě to asi byla důvěra v lidi (že si nejlépe poradí bez poručníkování) a nízká sebedůvěra, tedy že bych dokázal naplánovat skvělý život všem ostatním.
Pozoruji opak: ve stáří začnou lidé najednou řešit generace, které je přesahují – zjišťovat a navštěvovat prastaré příbuzné z třetího kolene, rodinné hrobky, organizovat třídní srazy… A muži začnou velmi hrotit „svět jaký zanecháme našim vnukům“.
A často dospějí k názoru, že levičáci svět rozbíjí tak strašně, že by to pro vnuky bylo k nežití, ergo je nutné udělat kontrarevoluci Reakce a nějakou soft diktaturou vyházet ze škol a marxistické „nadstavby“ revoluční kádry, které je ovládly skrze „Dlouhý pochod institucemi“. Zavést soběstačnost protože mír okolními státy je anomálie. Posílit armádu. A mladé nahnat na vojnu, aby se uměli bránit a přešly je kravské názory.
Spíš bych řekl, že o co míň se jim daří udržet moč, o to zuřivěji a přes mrtvoly se snaží udržet moc (nepřímá úměra). Viz starej Ročíld.
Nebo Soros.
Ten je ale spíš takový slouha, dost hluboko pod těmi Ročíldy. Taková jejich loutka.
No popravdě začínám mít pocit , že „pravice“ i „levice“ mě zahrnuje buzeračními výmysly, aby se prachy ode mě přesunuly k pár vyvoleným a možná levice sem tam pár drobných rozhodí mezi „socky“. ČR je dobrý příklad toho, že od deseti k pěti to vedou obě tyto kliky a nějaké konstatování, že ODSTOP vlastně žádná pravice není a nebyla, je mi přitom platné jak mrtvýmu zimník.
Co voliče „pravice“ vede k tomu, že se cítí intelektuálně nadřazení moc nechápu a vlastně je zábavné sledovat, jak se manipulace od kdo je chytrej volí pravici pomalu přesouvá do směru: kdo je chytrej a pokrokovej potřebuje záchodky pro 126 pohlaví, elektromobil a souseda původem z Afriky.
Na finmagu teď vyšel pěkný článek od amerického progresivce:
https://finmag.penize.cz/kaleidoskop/412548-nenadavejte-trumpovi-do-fasistu-a-jeho-volicum-uz-vubec
Je zásadní rozdíl mezi buzerací a totalitní převýchovou.
Když mi bylo 18, brojil jsem proti vysokým zdaním, přerozdělování a byrokracii.
Dnes vidím, že daně jsou nepříjemné a byrokracie otravná, ale nepředstavují existenciální ohrožení mého způsobu života – narozdíl od totalitní levice, která je posedlá totální PŘEVÝCHOVOU.
Čeští „Fridays for future“ jasně prohlásili, že „změnit se musí úplně všechno, kompromis není možný“. Chápete? Prostě totální zákaz žít jak chcete a oni z vás vydojí toho „Nového Sovětského Čelavěka“, i kdyby měli skákat po hrudníku vaší mrtvole.
Ditto gender: v Kanadě zavírají, v Británii policie naznačuje že byste měli dostat padáka, a ve Francii mlátí obušky ty, kdo si dovolí nepřistoupit na psychiatrickou nemoc, že pokud se jako muž prohlásím za napoleona, mimozemšťana nebo ženu, každý mne musí oslovovat „vaše excelence“, „vládče galaxie“ a „ona“.
Pokud mi někdo sebere kus majetku, přežiju to.
Pokud mi někdo sebere kus času, přežiju to.
Pokud mi ale někdo sebere mou identitu, hodnoty, morálku a svědomí, to se přežít nedá.
A TOTO je dnes rozdíl mezi vyprázdněnou „pravicí“ a „Progresivní Levicí“. Progresivci jsou totalitní revolucionáři kteří NIKDY nemají dost a nezastaví se, dokud totálně nezotročí duši a nezmanipulují vymýváním mozků či brutální silou všechny, kteří nejsou jako oni, do svých malých kopií.
To už jsme ale u jiného problému, než u ekonomického pohledu pravice/levice. Ostatně „pravicová“ ODS vůči revolucionářům od Pirátů s výjimkou padlé Udženije výhrady nemá. Třeba padla, protože nepochopila novou dobu.
ODS je schizofrenně rozdělena mezi oportunisty, kteří chtějí hlavně podíl na moci a opakovaně prohlašují, že „městský volič ODS se posunul doleva k TOP09, takže i ODS se musí posunout doleva“, a mezi idealisty/konzervativce jako jsou/byli Vaněk, Kubera, Klaus jr., Černochová ad.
Fiala moc dobře ví, že až konzervativcům dojde trpělivost, odejdou a založí si konkurenční projekt což ODS nepřežije – nikoli nutně protože by byla poražena trikolorou, ale protože s idealisty/konzervativci odejdou i voliči. Trikolora je první kamínek, a pokud se podíváte na její program a jak vážně to myslí osazenstvo, vážně přemýšlím že překousnu svou obrovskou nechuť k autoritářským a simplisticky proruským názorům a narativům VKml a hodím jim to.
Zároveň se Progresivci (Piráti, STAN a dosavadní leader progresivců TOP09 překvapivě nejméně progresivně fanatická) kategoricky vymezili proti koale s ODS, protože jsou si jisti revoluční výhrou. Takže ODS chca nechca musí doprava.
Pokud uvažujete takhle, tak z toho nakonec vyjde Babiš :-(
Zase vocaď pocaď. Zemana jsem nevolil ani když byl jednoznačně menší zlo než progresivci Schwarzenberg/Drahoš, a Babiše bych nevolil ani kdyby proti němu stál Bartoš.
That being said, jakkoli jsem na počátku jeho politického řádění považoval Babiše za největší hrozbu svobodě v zemi, dnes – zejména proto, že je Babiš částečně držen v šachu=na uzdě Chvilkaři – již považuji za znatelně větší hrozbu Piráty a STAN.
Dost smutné, po 30 letech. Já to vidím naprosto sejně. Pouze s tím, že proti Bartošovi bych to Babišovi, byť s nechutí, ale hodil. Zlo které známe, bývá většinou snesitelnější než to, které neznáme. Babiš přeci jen reaguje na veřejné mínění.
Chtě nechtě s vámi musím souhlasit, Jane. Vidím to podobně a hlavní důvod proč jsem volil v posledních letech ODS, jeden z nejlepších polistopadových politiků, nedávno v 72 letech krásně umřel. Bohužel, ale zase to měl krásný, rychlý a bez sraček.
ODS chca nechca doprava rozhodně nesměřuje. A „proruskej“ je dneska každej, kdo nesdílí primitivní rusofobii na který si mimochodem Novotný staví kariéru.
„Proruský“ nemyslím ve smyslu „Evropských Hodnot“ a falešné dychotomie „Brusel nebo Moskva“, nýbrž ve smyslu „ten, kdo přebírá tak dementní trapná klišé hlásaná RTV a Pervyjm Kanalem, že nad tím i Putin obrací oči v sloup“.
Nějaký příklad?
Třeba ty blbé kecy o „žoldácích“, které ignorují veškerou historii, vojenskou vědu i selský rozum.
Nějak jsem nezaregistroval.Ale pokud se to týkalo slabosti ve víře, že naši vojáci bojují v Afghanistánu za Prahu, tak za mě plus.
Proč? Nejsou tam pro peníze? Jsou. Bojují za toho, kdo platí? Bojují.
Monday a Jihočech: protože zaprvé, žoldák je někdo, kdo bude za peníze bojovat proti svému včerejšímu spojenci – má naprosto nulovou loajalitu k čemukoli kromě vlastní peněženky. Oproti tomu čeští vojáci skládají přísahu, že „budou věrni České republice, připravovat se k její obraně“ atd.
A zadruhé, čeští vojáci berou mzdu úplně stejně, jako gumy za časů ČSLA nebo ruští profesionální vojáci dnes – a je zajímavé, že těm záhadně nikdo do žoldáků nenadává, ačkoli se jedná o úplně identický případ, hm?
Mně je jedno, že berou mzdu. Mně vadí, že jsou v zemi kde nemají co pohledávat. A zadarmo by tam nešli. Takže zoldaci.
Žoldnéř je profesionální voják pracující za mzdu, jeho práce v armádě je zdrojem obživy. Nic víc.
Armáda České republiky je již léta cíleně složena z žoldnéřů,rušení povinné vojenské služby bylo postaveno na požadavku, aby stát chránila profesionální armáda.
Co se týče spojenectví, to se vojáka nijak netýká a jakýkoli voják může bojovat proti včerejšímu spojenci. O tom, kdo právě je, či není, spojencem, rozhodují politici, kteří armádu provozují.
To ovsem platilo v dobach pred vznikem národních resp statnich armad. Od te doby je mezi vojákem regulerni armady a zoldnerem dost podstatny rozdil, zejmena v pravnim postaveni. A zadny vojak nikdy nebojoval zadarmo. I zakladaci dostavali peníze. I knizeci druziny v ranem stredoveku dostavaly nejaky zold.
Ygorek: ne, naprosto špatně. Jak píše shane, podle této definice by „žoldák“ byly i gumy v ČSLA (a ostatně i absíci a všichni nodvedenci do ZVS), římští legionáři, současná ruská armáda, prostě každý voják v historii civilizace, který nebyl otrokem.
Velmi dobře rozdíl mezi „žoldákem“ a „vojákem“ definuje úmluva OSN o žoldácích:
Příslušníci AČR tam nebojují za osobní obohacení, protože to by nebojovali za AČR ale za Blackwater/Xe/Academi a brali 20x tolik.
Upřímně věří, že tam bojují za svou zemi, její zájmy a spojenectví.
Takže to žoldáci nejsou, a pokud ano, jsou žoldáky úplně všichni kromě sovětskými kulomety hnaných německých válečných zajatců a íránských dětí, sloužících jako živé odminovačky.
Samozřejmě, že bojují za osobní obohacení. Nebo snad dostávají normální služné, jako by byli v Čechách?
Příplatky na služném měla i ČSLA – rozhodně pokud někdo jel „dělat dobrovolníka“ či instruktora do osvobozeneckých armád, a mám dojem že gumy i na cvičeních. Takže to byli zjevně taky žoldáci.
Strašný. Všechny armády na světě jsou plné samých žoldáků.
(Fakt si někdo doopravdy myslí, že se do misí chlapi hlásí kvůli prachům?)
Jo. Nanejvýš ještě kvůli dobrodružství.
A nebo te proste uz prestane bavit delat to furt jenom nanecisto a „jako“ a chces svuj vycvik zurocit v terenu. Je to prostr karierni posun. Fotbalista taky nevydrzi furt jenom trenovat a chce si taky obcas zahrat zapas.
Jako kolonka v životopisu tu bude dobrý, když to budou chtít dotáhnout dál. Aby to nebyl trapas jako tohle:
https://www.idnes.cz/zpravy/nato/nato-dedichen-admiral-norsko-vojensky-vybor-aliance.A200115_121803_zpr_nato_inc
Ještě by to mohli být henti pravicový radikálové, co si chtějí odstřelit svého kozomrda.
Ambicí bylo dobýt svět. To je to pravé završení marx-leninské myšlenky permanentní revoluce.
:-) Máte mezery ve vzdělání! :-) Jak to ten Lenin říkal? Učit se, učit se, učit se…
Integrale: pomíjíte, že ty „děti“ nic neničí. Jsou to jen užiteční idioti (v pátek za školou, na Letné, mezi Piráty, v KSCM-jugend apod.). Můžete na ně sice svádět kde co, ale realita je taková, že ten, kdo ničí, jsou dospělí, kteří podle Vaší logiky o „přirozeném procesu“ už mají mít dávno rozum. Soudruzi velkokapitalistké, kteří pomohli neduživému a tak trochu pomatenému, ale zapálenému Hitlerovi k moci nebyli žádné děti. Vedení válečného kabinetu nebyli žádné děti, většina jich byla narozena před rokem 1900. Takže ano, ta starší generace skutečně ty „děti“ do války nahnala. Dtto platí pochopitelně o WW1, mládež mohla básnit o čem chtěla, kdyby ji někdo nevybavil zbraněmi a nedal jim rozkazy, básnila by relativně neškodně dál.
A snad byste si nemyslel, že únor 1948 byl dílem „dětí“.
Házet vinu na děti mi přijde takové poněkud nesmyslné.
fatdwi: na druhou stranu historici říkají, že mezi roky 1900 a 1914 to bylo přesně jako dnes: emo mládež bouřila a šílela, a staří politici se jí populisticky snažili lézt do zadku protože se báli, že je smete (ať revolucí, nebo demokracií), namísto aby jí dali pár facek a poslali ji s její emocionální rozháraností do prdele. A protože mládež požadovala revoluci, destrukci a přeslavné násilí…
Jan Mrcasik: pouze potvrzujete, co píšu. Dítě může požadovat co chce, ale odpovědný jste za něj Vy.
Za viníky jste jak vidím už sám označil populisty, co se bojí a nikoliv děti a tedy nejsme ve při. Akorát nerozumím, proč píšete „na druhou stranu“, jsme pořád na té stejné.
PS: mezi „udělat co chtějí“ a „dát jim pár facek“ je ještě několik způsobů, které lez aplikovat, copak děti nemáte?
fatdwi: to platí pouze do určitého momentu. Děti hledají hranice, a pokud je nedostanou včas, zvyknou si na svévoli a dají se vychovat už pouze dostatečně silným podnětem.
Pokud maminka 13 let vychovává z dítěte fakana, kterému úplně všechno projde, už není možná náprava ani pokud zavedete tyranii. Permanentní škody jsou napáchány, charakter je zmrzačen.
Jan Mrcasik: všiml jste si, že jste opět jen potvrdil, co píšu, tedy že škody páchají dospělí?
fatdwi: jistě. Ale poté, co dospělí poškodí děti špatnou výchovou nebo indoktrinací, jsou ony děti schopné páchat další a horší škody již zcela autonomně. A to se týká i a zejména osmnáctiletých dětí*.
_____
*dítě definuji jako člověka, který není schopen/ochoten dohlédnout následky svých rozhodnutí/činů a nést za ně odpovědnost. To zahrnuje 100% osmnáctiletých revolucionářů, a samozřejmě i některé čtyřicetileté případy, kterým se dříve nikoli bezdůvodně říkalo „dětinové“.
Jan Mrcasik: jasně, takže pro účely argumentu „můžou za to děti“ do toho započítáme čtyřicátníky? To by tak akorát sedělo na ten Hitlerův štáb (Goring lp. 1897, Goebbels 1896 tuším atd.).
Jen se na mě nezlobte, tvrdit, že za to můžou „děti“ už pak jaksi zcela postrádá smysl. Vaši touhu bránit naprostý nesmysl snad může překonat jen Vaše touha se tím totálně zesměšnit.
S touto logikou je možné říct, že děti rodí převážně muži, stačí si muže definovat jako ženy. Však kdejakýmu se říká „zženštilej“ a od toho je k těhotenství jen krůček…
fatdwi: zkurvení Evropy způsobili 3x staroši Marx, Mao a Marcuse a k tomu cca. 200,000 levicových VŠ študáckých dětí, které po přečtení jejich blábolů rozvrátily Evropu, vynutily si přeměnu VŠ na generátory levicových extremistů, desetiletí páchaly teroristické útoky a posléze je jenom obalily do méně násilného hávu.
Skóre je tedy 3:200000, což je 66666 dětí na jednoho starce. Protože jeden ze starců již byl desetiletí pod drnem a další dva je také nevodili za ručičku a nenutili ničit starý svět. Jenom kdysi napsali knížku, ze které děti vycházely proaktivně, autonomně a iniciativně úplně samy.
Takže ano, zatraceně za to můžou děti.
Jan Mrcasik: já vím, že to bude kruté ráno, ale přečtěte si teď za střízliva ten svůj traktát ještě jednou:-)))
Typický levicový extremista-student VŠ v počtu 200k kusů rozvracející Evropu na popud 3 staříků. Můžu se zeptat, co jste si dal? Mám trochu obavu (neberte si to zle), že to s tou optimalizací nákladů poněkud přeháníte a že se Vám v oblasti alkoholou (případně jiných drog) nedaří dosáhnout dokonalosti, jaké dosahujete v rámci provozu veteránů.
fatdwi: to je rozdíl mezi pitomou vírou v konspirace a v ideologie.
Konspirace je kabrňákova představa, že všechno zlo, tyranie a útlak na světě vytváří spiknutí Bilderbergu nebo Globálního Prediktora.
Nebo mainstreamovější konspirace zlých starých mužů, kteří ovládají nevinné mladíčky, kteří jsou jimi řízeni-manipulováni aniž by to dokázali prohlédnout.
Oproti tomu ideologie je duševní potrat, který sice vypustí nějaký zpravidla starší muž posedlý představou o vlastní genialitě a nadřazenosti, ale který se potom šíří zcela bez kontroly toho starocha – viz Adorno, který dostal infarkt ze svých vlastních studentek které jeho ideologii vzaly vážněji, než on očekával.
V případě že přijmou nějakou ideologii mladí nejsou řízeni nikým, pouze ze své svobodné vůle přijmou duševní potrat protože imponuje jejich sklonům – touze po majetku, moci, násilí, popř. nejčastější motiv: chorobné pýše, že právě oni jsou polo-bozi předurčení předělat svět a konečně z něj udělat nebe na zemi skrze stohy mrtvol.
A v případě ideologie si neodporuji, protože nějaký duševní potrat může sepsat a do světa vypustit kdokoli. V ČR takový „Manifest“ nebo „Výzvu“ máme alespoň 2x do roka. Ale škody to napáchá pouze v tom případě, že se toho chytí statisíce agilních, zapálených revolucionářů – což jsou v 99,999% případů mladí studenti, neschopní domyslet následky své revoluce, tzn. „děti“.
V tom řetězci Marx-studenti vám vypadl jeden velmi důležitý mezičlánek. Zcela jste opometul tzv. Frankfurtskou školu. Přesnějí Institut pro sociální výzkum (respektive sociální inženýrství) při frankfurtské univerzitě.
To byla pravá líheň neomarxizmu, vlastně takový obrovský neomarxistický thinktank. A tam byste marně hledal nějakého pomateného studentíka. Marcuse, Adorno, Fromm, Horkheimer, to byli výtečníci stojící za „Kritickou teorií“, přičemž adornovo dílo „Autoritářská osobnost“ byl takový Kapitál neomarxistického hnutí, které bylo určeno k naprostému rozvratu naší civilizace.
A nejen že byste tam marně hledal studentíky. Ti kdo rozseli neomarxizmus na všechny světové univerzity, byli právě židovští profesoři sociálních věd.
Studentík většinou řeší to, jak dostat do postele spolužačku co se mu líbí. A nemá potřebu studovat nějaké marxistické píčoviny. Ty jim natlačili do hlav právě židovští neomarxističtí profesoři.
A tak vychovali mladou generaci, která po opuštění školy provedla „dlouhý pochod institucemi“ a obsadili celou státní správu, justici, sociální služby a tak dostali neomarxistické myšlenky do celé společnosti.
„Děti“ ne – „studenti“. Konkrétně vysokoškolští. To je základní kádr každé revoluce – francouzské, nacistické, 1969, íránské, pákistánské v 80′, Taliban, Boko Haram, Al-Šabáb… Protože je úplně blbá s rozhledem slepýše, ale přitom má pocit že rozumí celému světu neboť je „elita“, že má právo celý svět převrátit na hlavu (protože je elita a rozumí všemu lépe než plebs), je plná sil a neváhá sáhnout k násilí za „správnou věc“…
…a proto je nesmírně snadno zmanipulována pár dospělejšími šmejdy, kteří jí „ukáží směr“.
Jan Mrcasik: takže jsme zase tam, kde výše, tentokrát nikoliv u dospělých populistů, ale u dospělejších šmejdů, což bych řekl je v mnoha ohledech jedno a totéž. Zase se Vám nějak nedaří hodit na děti vinu.
A že píšete o studentech – no, to je sice hezké, ale Integrale psal o dětech a jejich výchově a nevím, jak moc to lze vztáhnout právě na VŠ – tam už jste obvykle dospělý, možná tak Sheldon Cooper nebyl, když dělal doktorát. Největší marast zatím v ČR nedělají mladíčci z Pirátů, ale staré prověřené kádry.
Sledujete trochu situaci ohledně procesu s vrahy Kuciaka? Tam vidíte na plné čáře, kdo vládne a je za co zodpovědný, přestože se může 100x zaklínat partou studentíků na demonstraci. Pokud to nesledujete, doporučuji pár článků vyhledat a podívat se, kdo jsou pánové Kočner, Fico, Bugár, Kaliňák a další a další. Zneužívání dětí nebo studentů není důvodem na tyto házet vinu.
fatdwi: je obrovský rozdíl mezi korupcí/mafií, mezi diktaturou, a mezi totalitou.
Korupce/mafie/totalita nechce celého vás: chce jen naplnění svých žádostí a aby ji všichni ostatní šli z cesty. Což je peklo pokud si žádá váš majetek, služby nebo tělo, ale v opačném případě se to dá snést, prostě „Jalta“ – tamto patří jim, tohle patří mně, držet status quo.
Oproti tomu totalita je kvalitativně odlišná tím, že požaduje celou duši i tělo každého ve státě: každý musí být převychován aby měl 100% správné názory, životní styl, a totální poslušnost. Protože „Velká Kauza“, „Náprava Lidstva“, „Záchrana Světa“.
Toto je hnáno nikoli sobectvím, ale fanatickým, hysterickým dogmatismem, který neumožňuje žádný kompromis – ani rozdělení „sfér vlivu“ jako na Jaltě. Protože kdokoli se cuká nebo překáží je kacíř a Síla Totální Temnoty, která musí být buď zlomena na skřipci, nebo exemplárně zlikvidována.
A takto fanaticky myslí studenti. Ti co jim to nasadí do hlav sice typicky bývají cynické svině, které to nemyslí vážně (Al Gore a Pauchárí se svými miliardami z burz emisních odpustků), ale v ulicích vraždí a tyranizují ty miliony hysterických fanatiků jako Greta.
Což je klíčové, protože ti zfanatizovaní studenti tomu upřímně věří, oni nejsou „nevinné loutky“ v rukou spiknutí Pauchárího, nýbrž samostatná fanatická sekta, která by dál ničila a zotročovala i kdyby Pauchárí s Al Gorem otevřeně vystoupili, zřekli se svých lží a sypali si popel na hlavu.
*“Korupce/mafie/diktatura„, samozřejmě.
Jan Mrcasik: v první půlce Vašeho příspěvku jsem nenašel nic, čím byste jakkoliv reagoval na ten můj, tím méně že byste nějak ukázal, že děti za to můžou.
Jestli jste Vy byl v mládí fanatik, co něco ničí a zotročuje – OK, tak teď to víme. Nicméně to skutečně není standard ani dnes a hlavně, bez těch loutkovodičů by nebylo nic. Nebýt gretena maxima, tedy Grétina otce a jeho pošahaných ambicí jak něco vytěžit ze své pošahané dcery, nestalo by se nic. Nebýt dalších vychcaných DOSPĚLÝCH, kteří se na tom chtějí „udělat“, nestalo by se nic. Pár záškoláků kdesi na severu by dostalo poznámku a fertig.
U nás to bylo to stejné – nebo Vy snad věříte na „samet“ jako akci studentů, kterých se soudruzi tak polekali, že to vzdali bez boje? A pokud ne a kloníte se k přecejen mnohem logičtější verzi o kontrolovaném předání moci a majetku a konverzi státního majetku na soukromý, jak můžete jedním dechem tvrdit, že za to můžou děti nebo studenti?
Ne, v mládí jsem jen také viděl svět černobíle a hystericky se bral za Morálku, Spravedlnost a Jedinou Pravdu. Akorát v mém případě to byl neregulovaný kapitalismus, protože jsem byl antikomunista :D
S časem z toho člověk vyroste, s rozhledem získá i rozum a pokud neměl příležitost škodit – což jsem já neměl, neboť jem nebyl členem žádné organizace ani nátlakovky a omezil se na radikální debaty se „socany“ -, srovná se.
Zbytek viz výše, 6.2.2020 v 0:18.
Jan Mrcasik: zase si odporujete, časem z toho sice člověk vyroste, ale čtyřicetileté děti pak otáčí koly dějin… Konečně si vyberte.
fatdwi: není vám to trapné? Takhle vysloveně slovíčkařit a překrucovat?
Samozřejmě že každý z toho nevyroste. Jen normálni lidé. Chorobně egoističtí intelektuálové naopak vypouští duševní potraty z výšin svého imaginárního piedestalu „elit“ až do smrti. A psychopati nemají z čeho vyrůst, protože moc dobře chápou co svými ničemnými záměry způsobí, ale je jim to jedno.
fatdwi: opět se neshodneme. Byly to ony „děti“, které ve 20. století odpovídaly za největší zvěrstva, která se v Evropě udála.
Vycházíte z toho, že Hitlerovi k moci pomohli jacísi velkokapitalisté. To je ale poněkud zavádějící zkratka a už jsem ji zde vysvětloval mockrát. Ve Výmarské republice kolem roku 1930 byly silné tři zásadní proudy: 1. návrat k monarchii, 2. marxistická revoluce, 3. NSDAP. Měl-li jste nějaký větší majetek, věděl jste, že body 1. a 2. pro Vás znamenají, že o tento majetek zajisté přijdete. O bodu 3. jste nevěděl nic moc, znal jste leda odkazy na Mussoliniho fašismus, který měl být (a nikdy nebyl) v Německu aplikován, a který byl v té době hosodářským zázrakem (nulové dopady světové hospodářské krize při relativně vysoké životní úrovni obyvatelstva a solidním výkonu ekonomiky). Parlamentní demokracie Výmarské repubiky byla odsouzena k smrti a Němci jen hráli hru, čím ji nahradí.
Klíčová záležitost leží ale před rokem 1914, protože rok 1939 byl jen replikou už jednou odehraného představení. V repríze její protagonisté pouze předpokládali, že se v Německu již neodehraje revoluce z roku 1918, která způsobila pád Ústředních mocností zevnitř. Proto klíč vězí právě v závěru Dlouhého 19. století, a tam bych si dovolil spekulovat (protože skutečné příčiny vzniku Světové války nezná asi nikdo), že se jednalo o formu progresivistické vzpoury oněch „dětí“, které podle Vás nic neničí. Monarchové byli v roce 1914 jednoznačně proti válce, o tom existují písemné důkazy, byť skutečné záměry Vilhelma II. můžeme různě zpochybňovat. Ze střední či starší generace tu válku nikdo nechtěl. Největší vliv na vznik války měl paralmentarismus, tlak šel jednoznačně zdola a nahoře bylo několik vojenských jednotlivců, kteří vůli lidu naplňovali. A asi i ten lid do značné míry tlačili, o tom nepochybuji, ale to není omluva. Vůle k válce nejvíce vycházela z řad studentstva a obecně mládí, zejména toho liberálně-progresivistického. Principovi bylo v době atentátu na Rakouského následníka 23 let, takže označení „dítě“ je krajně nepřesné. Byl studentem, jako většina jeho kumpánů a těch, kteří po válce volali, mj. i proto, aby jejím prostřednictvím dokázali, že jsou již dospělými muži. Spíš bychom tedy místo „děti“ měli používat pojem „progresivní mládí“. Stejné mládí, které později nosilo bílé ponožky nebo nadšeně zakládalo družstva díky majetku generace svých rodičů nebo která zapalovalo v Paříži auta a obchody, a které dnes stejně vehementně bojuje proti veškerým formám „kapitalismu“ (volnému trhu a demokracii).
Pěkné shrnutí, pouze drobná oprava – Princip nebyl v červnu 1914 plnoletý, proto nedostal za vraždu dvou lidí provaz. Ve 23 letech zemřel. Co se týče obnovy monarchie, to byl jen romantický sen, asi jako opolčenci nostalgují po Sovětském svazu. Monarchisté se nebáli o majetek, ale spíše levicového povstání až občanské války. Socdem a komunisté tvořili zhruba polovinu voličů.
Pardon, máte samozřejmě pravdu, ve 23 letech zemřel. Mea maxima culpa! Omlouvám se za ten nesmysl. Splynula mi myšlenka s mojí představou zletilosti od 21 let…
Že byly ve Výmarské republice nejsilnější právě marxistické touhy je zjevné z dobového tisku i z dobových knih (např. Mein Kampf vlastně vznikl jako jakási opozice marxismu šířeného sociální demokracií a židy vlastněnými médii; komunistů jako takových zase až tak moc v Německu nebylo jako třeba ve Francii či Itálii, přecijen i ona sociální demokraice byla na tu dobu těžký extremismus).
Integrale: zajímavé, že pořád dokola píšete to, co já, ale nehodláte to vzít na vědomí.
Mládež se bouřila, velkokapitalista se spolčil s Hitlerem pro svůj prospěch – nebyl-li onen velkokapitalsita dítě, pak nechápu, jak chcete vinu házet na děti. Že se bouřili? Jak jste to dělal s dětmi doma? Řvali, že chtějí X, tak jste jim to dal? Je tedy viník dítě, že řve nebo Vy, že jste se lekl a udělal, co se po Vás chtělo? Nějaká osobní zodpovědnost za své činy nic?
Ano, takže najednou už neviníme „děti“, které jak jste psal stačí vychovávat a ohýbat proutky, dokud jsou mladé, najednou už jsou to „mladí“. Na ja, Mr. Integrale, ale ti mladí jsou DOSPĚLÍ. A ten, kdo jim velel do útoku a kdo vyhlásil válku, byl taky dospělí, téměř vždy mnohem starší a dle Vaší (nefunkční) teorie již rozumný.
Blbej fakt nejste, tak konečně přiznejte, že vinu nenesou „děti“ nebo nějaká bouřící se mládež, ale naopak dospělí, kteří ve strachu o své posty neváhají pobít půlku Evropy. V drtivé většině válek stála nahoře parta všehoschopných, typicky ne zrovna duševně zdravých individuí – Hitlerův štáb byl takových plný. Frantíci byla parta oprýmkovaných gerontů, která neváhala to mládí nejen nahnat do války, ale ještě je tam nechat pochcípat pro svou neschopnost (nedávno tu někdo dával velmi zajímavý článek o bojích na mažinotce a dobytí jedné z pevností – 100 lidí doslova chcíplo jen tak, nikoliv na příkaz nějakého dvacetiletého blbečeka co neměl ánung jak se věci mají, a to je jen jedna droboučká epizodka, pokud jde o počty mrtvých).
Ani dnes tam „nahoře“ nemáme žádné lumeny, dětí (nebo jak teď po novu říkáte „mládeže“) je tam minimum. Greténi by se nikam nedostali bez dospělých vychcaných zmrdu v pozadí – ovšem dospělých. Loutkovidičem samotné vyšinuté Gréty je její otec, proboha!
Prostě v té Vaší teorii o vině dětí a mládeže a současném přirozeném koloběhu dospívání zeje obrovská díra, kterou jakékoliv výplňky mých zkratek nemohou zacelit, protože na začátku i na konci je stále to stejné. Můžete to tisíckrát obhajovat – chudák kapitalista netušil, co z Hitlera bude, on to jistě myslel dobře, že – ale na věci to nic nemění.
Jo já to tu dával.
https://www.valka.cz/15214-Pad-pevnosti-La-Ferte-
A zemřeli na idiocii 38-letého poručíka Bourguignona kterého se přímý nadřízený i úsekový generál návodně ptali, zda je jeho pevnost bojeschopná.
Taková ta francouzská (nejen) idiocie jak neztratit čest, tak místo toho raději život.
A sorry jako, svádět rozpoutání obou světových na mladé radikály je taky fantasmagorie.
Kdo jiný než 84-letý císař anebo aspoň 46-letý car měli mít rozum?
U 55-letého Viléma se spíš divím, že to nerozjel dřív, nakonec z nich dopadl nejlépe.
Mám doma knihu Červenec 1914 o diplomacii těsně před válkou, a i když se autor snaží o módní závěr jak v tom jeli všichni, tak hlavní hybatelé za Rakousko byli hrabě Berthold, Conrad von Hötzendorf a císař jim neodporoval, za Německo pak císař a kancléř Bethmann Hollweg. Jo, že pánové z druhé strany do to šli taky s nadšením se tam nepopírá, týpci jako Sazonov a Poincaré byli přesvědčeni, že Německo porazí a tak asi jediní Britové k tomu přišli trochu jako slepý k houslím na základě smluv.
Za druhou pak jednoznačně nesou vinu 18 s Daladierem a Chamberlainem, a v souladu s názorem VVP bych nezapomínal na plukovníka Becka.
Stalina vynechávám, ten byl jen mazaný.
Hollweg právě prohlašoval, že „starý svět je beznadějně zastaralý a nemůže pokračovat“, a že „ať válka dopadne jakkoli, vznikne úplně nový“. plusminus. Tedy bychom dnes řekli že to byl „subscriber“ přesně té radikální destruktivní ideologie progresivních mladých.
Cimz ovsem myslel stare usporadani sveta kde Nemecko hralo druhoradou roli a Nove usporadani sveta kde Nemecko ziska vliv, moc s kolonie o kterých roky snili. S vekem to nikterak nesouvisi.
Na tom je největší sranda, že po válce přišlo Německo o všechny kolonie.
A to taková Namibie nebo Rwanda, Tanzanie, Kamerun, kus Keni a ostrovy v Pacifiku nebyly marné.
Taky o část z 3. dělení Polska a reparace k tomu.
18 pak projebal obě Slezska i Východní Prusko a na 45 let i DDR.
Nakonec to odsrali vsichni. Rusko kaput, R-U kaput, Francie v pici, Britanie v pici. Talosi hafo mrtvejch a hovno z toho, USA jakbysmet.
Tak mně se v Horní Adiži líbí, tak aspoň trochu si Taloši pomohli…
USA na všech válkách vydělaly, za malou cenu získaly vliv, prestiž, staly se významnými věřiteli…
Dachsmeister: nemyslím, že to byla (jen) idiocie Buorguignona. Idioce je, že přímý nadřízený i úsekový generál místo jasného rozkazu dávají „návodné otázky“. Ani bych se nedivil, kdyby to Bourguignon pochopil špatně, tj. návodnou otázku vnímal jako pokus o jeho zneschopnění, takže místo, aby přiznal, že je to v háji, raději dělal, že to ještě funguje. On si nemusel myslet, že mu velení nabízí cestu ven, mohl si myslet, že mu naopak jasně říkají, aby tam chcípl. Nakonec odevzdanost, s jakou to udělal, by tomu nahrávala.
Nicméně primárně jsme u těch nahoře – každý se děsně diví, že to Hitler odmítl vzdát, ale tady nechá generál pochcípat 100 lidí jen proto, aby jako nevypadal, že ten kus betonu dostatečně nebránil. A abych se vrátil k původnímu meritu věci, tomu generálovi nebylo zrovna 16…
A pokud jde o vyhlášení války – o tom tu právě mluvím, Integrale s Janem Mrcasikem si můžou 100x dokola opakovat, že „mladí se bouřili“, ale ten, kdo řekl „tak toho využijem a pošlem je se povraždit“ žádný mladík nebyl. Všichni Vámi zmínění byli ti „rozumní starci nad hrobem, kteří už z dětských rebelií vyrostli“. A na rozdíl od těch naivních mladíků, tihle pánové věděli, do čeho je posílají. Málokterý dvacetiletý student fildy, holdující Marxovi tušil, jaké to je, když kolem něj lítají šrapnely a vybuchují bomby a toužil po tom. Nebýt nenasytnosti těch „rozumných dospělých“, nic tak zásadního by se nestalo. Ale když už se to rozjelo, zbytnělá ega těch stejných „rozumných dospělých“ nedovolila použít mozek, protože „hlavně nesmíme prohrát, ať to (ty druhé) stojí co to stojí“.
Přijde mi prostě naprosto ujeté z něčeho vinit „děti“.
Dachsmeister: máte sice do jisté míry pravdu, ale pořád přehlížíte to nejpodstatnější. I kdyby se Bourguignon, Berthold, von Hötzendorf, Hollweg, Sazonov, a Poincaré stavěli na uši, nebylo by jim to samotným nic platné, pokud by neměli podporu milionů lidí zezdola. A Franz-Josef rozhodně mlčky nepřihlížel, ale naopak velmi aktivně a intenzivně se snažil válce zabránit (sám přece říkal: „všechny války jsem prohrál…“). Jenže konat mohl jen v rámci svých kompetencí. A proti parlamentu, tedy lidu, byl císař prakticky bezmocný. Jediný, kdo měl vůči svému lidu dostatečné pravomoci, byl Mikoláš, ale ten hrál podobnou úlohu, jako mladý Masaryk u nás při komunistickém puči ’48. A stejně jako slaboch Masaryk neunesl roli rozhodujícího závaží, tak to neměl šanci zvládnout ani slaboch Mikoláš a pod nátlakem svých generálů vyhlásil mobilizaci, čímž osud Evropy zpečetil.
Podstatní nebyli ti jednotliví ministři, generálové a političtí vůdci, ale ona vůle lidu legimitizovaná parlamenty. Nebýt parlamentní demokracie, válka by nejspíš nebyla, protože většina monarchů se ji snažila odvrátit (souhlasím, u Viléma si nemůžeme být jisti, co vlastně skutečně chtěl, protože hrál na všechny strany). A hlavní tlak lidu stál na mladých lidech, kteří měli plná ústa pokroku, liberalismu, marxismu a potřeby vybudovat zcela nový a ve všem lepší svět. A nejde-li to jinak, tak násilím. A úplně totéž v bledě modrém (vlastně v rudo-bílo-zlatém) vedlo ke druhému dílu této války a totéž v rudém se u nás událo v roce 1948. personifikovat tyto události jenom na pár konkrétních lidí, jak to s takovou oblibou děljí ony „dokumenty“ o III. říši a podobně a snažit se vnucovat představu, že nebýt těhto pár jednotliců, války by nebyly, je fatální nesmysl a možná se historie opakuje právě proto, že dostatečný počet lidí těmto lžím uvěřil. Kdyby nebyl Hotler, byl by to někdo jiný, ale události byly neodvratné díky vůli lidu a nikoli pouze a jenom vlivem nějakého Hitlera. Ostatně, i Hitler byl (stejně jako třebaGottwald) zvolen v demokratických volbách, tedy lidem. A oba to byli kandidáti zejména mladých lidí a vystupovali vždy ve jménu mládí a pro mládí potřebných změn.
Jenže PROČ někdy ten přirozený a vždypřítomný mezigenrační konflikt nabere tak zrůdných rozměrů?
Stejně, jako se tomu blížíme dnes? A prosím neřešme nějakou nemocnou malou holku, řešme jak je vůbec možné, že jí naslouchá shromáždění OSN! Copak si umíte představit, že by v roce 1990 vystoupila nějaká nemocná holčička v OSN a všechny pozurážela a vyhrožovala jim? Ne, tehdy to prostě možné nebylo. Protože po takovém jednání nebyla žádná poptávka a otec takové dívky by byl nejspíš úředně šetřen pro zanedbání povinné péče. Dnes si většina zástupců v OSN myslí, že lid tuto potávku vytvořil a snaží se tedy vůli lidu plnit, nechají si nadávat a urážet, a ještě za to té ubožačce tleskají.
A to prostě už zase není normální!
Chudák kaiser Franz, na stará kolena takové dilema.
A ti dva pičusové co si mezi sebou říkali Wicky a Nicky, taky nic nemohli dělat, bo parlament a duma.
Myslím, že se mýlíte Integrale.
Borci se prostě nechali natlačit do bezvýchodných situací a neuměli se vzepřít.
Kdokoliv z těch tří to mohl zastavit.
A ten francouzský prezident jakbysmet, ale už se viděl jak osvobozuje Alsasko a Lotrinsko.
O více než 20 let později to o5 nevyšlo, taktika byla trochu odlišná, mír za každou cenu a výsledek válka a drtivá porážka po 22 letech od velkého vítězství.
A pro Němce ve finále pak další ztráta území…
A do třetice, neb německé chyby nejsou nikdy malé pak současný stav, kdy země je plná čmoudů, Bundeswehr k smíchu a bez plynu z Ruska celá Energiewende v hajzlu, a historie za to bude činit odpovědnou tu dederonku s polskými předky a ne hloupé voličstvo.
„Borci se prostě nechali natlačit do bezvýchodných situací a neuměli se vzepřít.“
Souhlas. Myslím, že jádro rozdílnosti pohledu bude v tom, že já si sice myslím totéž, ale jsem přesvědčen, že neměli moc na vybranou, protože kdyby to neudělali oni, byli by nahrazeni někým jiným, kdo by to udělal.
Protože museli pouze realizovat (z)vůli lidu. A z toho důvodu považuji události za v principu neodvratné bez ohledu na konkrétní kroky jednotlivců. Ti mohli události zrychlit nebo zpomalit, ale myslím si, že vůle lidu by zvítězila dřív či později tak jako tak.
Otázkou je, čím to je dáno? Proč jsou pak zase období, kdy tentýž lid vytvoří poptávku po „potu a slzách“?
Fakt zvláštní, to lidstvo.
Nebylo to přímo v roce 1990, ale o pár let později a té holčičce (z Kanady?) bylo tuším dvanáct let. Pokus se nepovedl, ale Grétin příklad dokládá, že aktivisté nespali.
fatdwi: 17cti letý fracek zabíjí lidi, protože mu to 25ti letý fracek-senior nařídil (a tomu to nařídil zlý 50ti letý kapitalista) A jestli pak tvrdíte, že ten 17cti letý za nic nemůže (protože mu řekli, aby to dělal), tak jste blbej. 17cti letý není pistole, která sama nevystřelí. Není nůž, který sám nebodne. Má vlastní vůli a ano, mohli ho doma ohýbat celkem dost, ale když ve vedlejším městě kuchne žida, protože mu to vůbec nepřipadá blbé, pak za to opravdu nemůžou ani rodiče, ani zlý kapitalista.
Byl jste v armádě bílý pse?
ZVS jsem absolvoval, jestli se to počítá.
Ale Poláky byste v 81 nepodřezával což?
Na druhou stranu takhle po napadení motokolony Armijou Krajowou II. v Jeleniej Gorze byste to klidně nasypal z kosy do oken civilních domů odkud létaly ty molotovovy koktejly na BVP před Vámi?
Nebo raději prokurátora?
https://www.postbellum.cz/2015/12/pred-petatriceti-lety-cssr-malem-vpadla-do-polska-invazi-moskva-nakonec-stop/
Shodou okolností jsem ZVS absolvoval o něco později ve Strašicích a pár pamětníků k tomu mělo hezké army legendy.
viz. první část odpovědi pro fatdwi, 6.2.2020 v 10:32 o kousek níž.
Nahoře jsem uvedl příklad, aby bylo jasné, že se nejedná o vojáka v běžící válce, ale o mladíka, který to dělá pro své ideály v buňce podobných mladíků.
Goro: Vy jste zajímavej případ, na někoho, kdo absolvoval ZVS. Kolik rozkazů jste tam neposlechl? Jaký byl věkový průměr nejvyšších důstojníku tam, kde jste sloužil? Ne Vašeho rotného, který nikomu válku nevyhlašuje ani nikoho neposílá do boje z vlastní vůle.
Mám důvodné pochybnosti, že zrovna Vy jste ta výjimka, která odmítne uposlechnout rozkaz, když na věc přijde. Představa, jak v případě průseru během Vaší ZVS odmítáte odjet s útvarem neznámo kam, protože se bojíte, že byste tam musel někoho zastřelit, hmmm…. Představa, že tam odjedete a odmítnete to až tam, no proč ne, nemusíte aspoň čekat, jestli se trefí nepřítel.
Tyhle e-hrdiny, Goro, ty má dnešní virtuální svět rád. I pro své dobro (a případně Vašich dětí) byste měl doufat, že kdyby se něco semlelo, podobných morálních autorit Vašeho ražení bude v tribunálu pokud možno co nejméně, zvlášť, pokud byste neskončil na straně vítězů.
fatdwi: Proč se tady bavíme o tomhle, což je o dost mimo téma? Tahle část vlákna je o tom, že mladí byli nespokojení a CHTĚLI s tím něco dělat. A pak přišel někdo jiný a UMOŽNIL jim to udělat. Nebavíme se o řadových vojácích, kteří šli na vojnu, protože museli. Bavíme se o těch, kteří chtěli ukázat těm „cizím“ zač je toho loket. Bavíme se o těch, kteří si tohle užívali. Bavíme se např. o takových, jako je Greta – přesvědčená o své pravdě ji nutí ostatním.
A pokud bych během ZVS měl jet ukázat svaly někomu „cizímu“, tak jsem sakra opatrný.
Typický straw man, doplněný snahou o diskreditaci člověka s jiným názorem. Těch, přesvědčených o své pravdě a uhýbající od tématu, aby udrželi aureolu neomylných, těch se v tribunálu najde dost.
fatdwi: proč neustále polemizujete a vyvracíte VLASTNÍ a nikoli moje názory a závěry? S tím, že „děti nic neničí“ jste přišel Vy a já Vám pouze argumentoval v tom smyslu, že toto tvrzení odporuje mně známé realitě, protože minimálně já jsem jako dítě ničil hračky jak na běžícím páse. Taky jsem tloukl děti, čímž jsem ničil jejich vizáž a někdy i oblečení. A uvedl jsem, že to byly právě progresivistické děti, kdo spáchal v roce 1914 atentát na následníka trůnu, což spustilo události vedoucí ke Světové válce. Tím bych Vaši polemiku se sebou samým na téma „děti nic neničí“ považovat za uzavřenou.
Pak jste začal celkem nelogicky argumentovat v tom smyslu, že když přes Vaše výslovné tvrzení opaku děti prokazatelně něco ničí, je to vina dospělých, protože je buď vedli, nebo je tak vychovali. Fajn filozofická úvaha, proti níž sice principiálně nic nemám, ale bohužel vůbec nesouvisí s původní myšlenkou: „… to je dáno tím, že dítě je v mládí obklopeno lidmi, kteří jej mají rádi a kteří se k němu chovají hezky. Tak zřejmě získá pocit, že lidé jsou všichni jenom hodní, a ti, kteří ne (třeba někteří spolužáci) k tomu mají nějaké racionální důvody, po jejichž odstranění budeme žít všichni jako jedna velká rodina…“ . Vy z tohoto kontextu vytrhnete slovo „dítě“ a začnete točit naprosto mimo téma vlastní hysterické polemiky o tom, zda děti něco ničí nebo neničí. O TOM TO FAKT NEBYLO!!!
Navíc z kontextu by mělo být jasné (a myslím si, že krom Vás to většina diskutujících pochopila), že za „dítě“ je v DFENSově článku i mém příspěvku považován člověk, který nese odpovědnost výhradně a pouze za sebe. Není v této souvislosti podstatný jeho věk. Zatímco za „dospělého člověka“ považujeme osobu, které nese odpovědnost i za někoho jiného. Osmnáctiletý otec rodiny je tedy v tomto kontextu dospělý, zatímco třiadvacetiletý single student je v tomto kontextu dítě (což jsem i pro velmi pomalu chápající ilustroval nesmyslem, kdy jsem hloupou záměnou přímo číselně uvedl věk atentátníka 23 let místo 17).
Zkuste si představit, že slovo „dítě“ je zde uvedeno ve stejném kontextu, jako si někdo v restauraci objednává třeba „kolu“ nebo jede „na kole“. Není to definice podle zákona, ale vyplývá z nějakého kontextu, který pokud Vy nejste schopen pochopit, nenesou za to odvědnost jiní. Většina zdejších diskutujících nemá problém pochopit, že pojedu-li zítra do práce na kole neznamená, že z auta sundám disk obutý do pneumatiky a na tomto kole pojedu do práce.
Kdybyse napsal nějakou Vaší úvahu o příčinách konfliktu mezi progresivistickými dětmi a jejich konzervativními rodiči, jaké podle Vás má tento přirozený konflikt příčiny a jaké důvody jej mohou vyhrotit mimo onu přirozenou mez až k fatálním skutkům, tak bychom všichni byli obohaceni o nějaký Váš názor a mohli s Vámi vést ve vší slušnosti diskusi nad Vašimi názory. Je skutečně škoda, že to není možné, ale s Vaším hysterickým vymezováním se vůči celému světu se diskutovat ve vší slušnosti prostě nedá..
Jako histerka mi teď přijdeš spíš trochu ty. Pamatuj na to, že každej to má v hlavě zadrátovaný jinak, a dyž po něm budeš štěkat, že je kokot a nerozumí psanýmu slovu, tak jako jo, může bejt, ale v principu je to jak štěkat po slepým, že vráží do věcí. Čeho tím přesně dosáhneš?
No tak samozřejmě.
Elektřina se líhne v zásuvce, auto roste v garáži, jídlo vzniká samo v supermarketu, v mobilu do kterého fracínek čumí, přehazují elektrony nanotrpaslíci, Internet funguje sám od sebe jako Grétina karbonová plachetnice.
A jak pravil v ČRo náš státní (pardón-veřejnoprávní) blb Kulidakis: matiku netřeba studovat, protože máme mobily a Internet.
Všechny socialistické ideologie stojí na tom, že zdroje existují coby axiom a netřeba je řešit.
Je pouze třeba je správně a „spravedlivě“ rozdělit (slovo „spravedlivě“ je socialistická proměnná, která znemaná jednou příslušnost k syndikátu, podruhé příslučnost k rase, potřetí sociální příslušnost, počtvrté uhlíkovou stopu…).
Lidová demokracie stojící na principu marxismu-leninismu se od 50. do 80. let min. století proměnila v reálný socialismus právě díky tomu, že soudruzi s hrůzou a překvapením zjistili, že tomu tak není. Ostatně proto tento socialismus pak sami ochotně obětovali.
Jsem zvědav, v co se vyvine dnešní liberální demokracie. Nejspíš v zelený socialismus. Ale lépe by se to sledovalo odněkud z Nového Zélandu.
Z toho Nového Zélandu, kde vláda rozdává tresty vězení za to, že někdo pravdivě řekne, že v manifestu šíleného střelce se psalo, že chce vyvolat zákaz zbraní a že je zelený marxista – protože NZ vláda zakázala zbraně a jsou to také zelení marxisté?
Meh.
A nějakej jinej globus byste neměli?
Jak píše Kubáč, emigrovat není kam, protože všude na světě škodí nikoli spiknutí, ale „ideová spřízněnost pokrokových intelektuálů“.
ČR je IMHO v otázce kombinace všech* svobod momentálně nejlepší místo pro život na světě, paradoxně a vzdor všemu nadávání, a tudíž je klíčové nedovolit tu progresivní revoluci (Zelení, Piráti, Gender, Istambul, Předsudečná nenávist, indoktrinace dětí na školách…) a „Stand our ground“ jako síly reakce.
____
*v řadě zemí mají výrazně lepší svobodu v jednotlivostech, ale v jiných věcech tam mají naopak nesnesitelnou nesvobodu.
Tenhle židovskej fór mě vždycky dostane :-)
Co z dnešní „liberální demokracie“ vznikne těžko předvídat. Většinou je největší problém ve střetu té pokrokové části lidstva s tou konzervativní, kdy obě strany přejdou do extrémistických postojů, které na začátku byly spíše výjimečné. Za Rakouska také byla snaha zhora maximálně omezit národní příslušnost (místo ní byl např. zaveden pojem „obcovacího jazyka“), která vyvrcholila nesnášenlivým ultranacionalismem. Současné EU se také snaží za každou cenu potlačovat národnostní cítění obyvatel a rovněž je vidět, že to působí přesně opačně – roste nacionalismus i tam, kde by ho člověk nečekal. Ono těch podobností Rakouska, Mussoliniho Itálie či Třetí říše s EU je nepříjemně hodně a paralely se přímo nabízejí.
Nevýhodou historie je, že se nikdy neopakuje zcela přesně a mnozí skutečnost, že opisují chyby svých předků, tím pádem nejsou schopni včas rozeznat.
Možná by to chtělo aby k nevýhodám způsobu dopravy – Dopravím se tam automobilem, který budu řídit jakými jsou – parkování, zákaz alkoholu a musím se vrátit tam, kde jsem zaparkoval a nemůžu jít jinam a vrátit se domů busem nepatřilo také: Musím strašně dlouho hučet do rodiče, než mě k tomu řízení pustí.
Protože řídit se zkušeným řidičem po boku je zpočátku doporučované, asi proto se mluví o tom řidičáku na zkoušku.
Prostě řídit rodinné auto by nemělo být za odměnu, ale povinnost – zpočátku učení, pak dělat rodině šoféra.
A neříkejte mi nic o kondičních jízdách, jsou předražené.
U nás 90 minut stojí 600 korun. Za to nakoupím benzínu na cca. 433 km, což je z Kyjova do Chebu (Půlka toho – tam a zpět je taky štreka) a jede se po různých silnicích, kdežto u kondiční jízdy se jede očumovat šumperáky, což je pěšky lepší.
Jo zažil jsem. „Snad není takovej problém mne vyzvednout na nádraží ne?“ Ne, to není. Jenže když je to počtvrté v měsíci, kdy já strávím tou cestou třičtvrti hodiny (čekání na vlak, zpoždění), zatímco kdyby si děvče počkalo na autobus třičtvrti hodiny, a za čtvrt hodiny by byla doma… Došlo i na vydíračku, a od té doby nechť si ratolest najde takový spoj, aby jí to pasovalo, když už musí mít vztah pře celou republiku.
„Stačí, když si fracínek pískne a přijede limuzína.“
Ve vaší rodině to tak funguje? No, váš problém. Řekl bych, že není moc fracínků, pro které by tohle platilo.
Puberťáky nezajímá auto prostě proto, že jednak ještě nemůžou mít řidičák, jednak (a to hlavně) na ně prostě nemají. A je pravda, že máme solidní veřejnou dopravu, takže ho mnohdy ani opravdu nepotřebují.
Za mého mládí byla veřejná doprava podstatě lépe dimenzovaná a mnohem lépe fungovala (mezi dvěma největšími městy okresu jel autobus každých 15-20 min. ve špičce a zhruba každých 30-40 min. mimo špičku, o víkendu po cca 90-120 minutách, zatímco dnes mezi týmiž městy jede v pracovní dny 4x denně a o víkendu 2x). Autobusy objížděly celý okres včetně nejzapadlejších vesnic a jezdilo jich fakt hodně. Bylo to dáno tím, že tehdy autem do práce jezdila jen velmi malá část obyvatelstva (krom řidičů z povolání a silových složek už jen vedoucí pracovníci). Proletariát si tehdy dojíždět do práce autem dovolit nemohl (jednoduché počty: 13 Kčs/h práce, 8 Kčs/l benzinu Special, 8,5 l/100 km průměrná spotřeba tehdejšího auta).
Přesto jsem se nemohl dočkat, ža budu mít řidičák a moci jezdit (tehdy ještě šla taková fíčura prozatímního řidičáku od Svazarmu, kdy člověk mohl jezdit od 17 let pod dozorem zmocněné osoby starší 21 let – to bylo kvůli účasti na sportovních podnicích), a za první ušetřený peníze jsem musel koupit auto (tedy z dnešního pohledu totálně shilý vrak nezpůsobilý provozu na pozemních komunikacích). A ano, přesně jak píše DFENS, byl to (a myslím, že nejen) pro mě – krom jiného – symbol svobody.
Já bydlím i pracuji v krajském městě a auto k životu taky moc nepotřebuji, sice ho mám (po dědovi), ale najedu tak 2-3k km ročně.
Veškerá občanská vybavenost je v dosahu pár minut pěšky nebo na kole.
V zásadě mi přijde že auto je třeba jen když člověk bydlí v nějaké prdeli nebo satelitu za městem a/nebo má malé děti.
K občasným cestám do Prahy nebo jiných měst obvykle využívám vlak, časově to vyjde cca stejně, je to levnější, člověk nemusí řešit parkování a ještě si může na cestě číst, spát, odpočívat…
Mít nějaké auto jen na zábavu by se mi asi líbilo, auta mám rád, ale volný milion/dva a desítky tisíc ročně na provoz hračky na neděli fakt nemám, jako drtivá většina lidí… :D
Tak jsem si koupil aspoň motocykl, to je aspoň řádově levnější i mnohem zábavnější než auto.
No, já s vámi (teď už) souhlasím, ale ještě nedávno jste tu obhajoval mama taxi. Vypadá to dost blbě, když kritizujete něco, co sám podporujete.
Nedělal bych z toho drama. Doprava zhoustla x násobně, zaparkovat není kde, takže automobilismu určitě nehrozí zánik pro nezájem.
Potom, když dá mlaďoch za nájem nebo hypotéku půl platu , tak se nedivím, že 5000 na který to auto měsíčně vyjde, když se bude držet hodně při zemi, dá raději za něco jiného.
A taky, když si představím, že jako neprosto nezkušení řidiči mají dělat papíry někde v narvaným městě,tak to pro některý mlaďochy musí být větší stres, než maturita. Určitě by to vyřešila nějaká inkluze, asistenti, dotace a jízdní pruhy vyhrazený jen pro mileniály.
Tohle mne fascinuje. Mně vyjde auto na ca. 1500 měsíčně, 2500 pokud počítám amortizaci (na půjčku nekupuji).
Jenže určitá sorta lidí, hlavně mladých, sice strašně ohrnuje nos nad lidmi, kteří mají auto jako statussymbol, ale zároveň je pro ně ab-so-lut-ně ne-při-ja-tel-né si koupit bazarovou mašinu starou 10-15 let za cenu 60 tisíc včetně 1/3 rezervy na ponákupní opravu/investice, a to ačkoli je ve výborném stavu a tehdy získávala 4 relevantní hvězdičky EURO NCAP. A pak si stěžuje, že na 3x-10x dražší auto „nemá peníze“.
No pokud Vás vyjde na 1500 měsíčně, tak s ním nejezdíte, takže se nedivím, že jsou lidi, kteří si auto nekoupí, když s ním nejezdí.
Ale jezdím – jenže jsem si vybral auto které je 1) spolehlivé, 2) má levné ND, 3) má nízkou spotřebu.
Taky se „výběrové řízení“ táhlo přes měsíc intenzivních rešerší :D
A pak jsem měl také jako „dárek shůry“ perfektní ojetý kousek, to je samozřejmě součást výsledné rovnice.
Takže 1200 je benzin, zbytek šetření na opravy. Amortizace je další 1000 a to je přehnané, stačilo by 500. Uznávám, že nemám vysoký nájezd, a přiznávám že nejezdím každý den – právě abych limitoval náklady. Takže jezdím když vezu někoho z rodiny, když potřebuji převést náklad, když potřebuji udělt nákup, nebo když jsem natolik unavený či demotivovaný, že mne představa trmácení se z/do práce v MHD psychicky deptá.
jen povinný je kolik 2-3litry/rok? Technická jednou za dva roky. Kolik 2 litry, když se nic nepodělá? To už jste skoro na těch 15 stovkách s benzínem a nekoupil jste ještě ani gumičky do stěračů.
Je pravda, že povinné jsem do toho nezapočítal, protože se mi automaticky strhávají trvalými platbami na účet, z něhož se platí inkasa, společně se všemi ostatními „odpornými předplatnými“ – tzn. paušály, energiemi, internetem a dalšími poplatky.
Do „oprav“ počítám i ND vč. těch gumiček – dost se mi to povedlo optimalizovat celoročními pneu, protože zimní ve středočeských podmínkách fakt nedávají smysl zhruba od roku 2005. Tím jsem ušetřil 2x ročně přezouvání plus náklady na dvoje nové gumy a jejich uskladnění.
Když si sečtu cenu povinného ručení, technické plus náklady jako jednou za čas gumy a tak, tak nechápu jak se na tohle dostanete.
No ona většina lidí netuší, na kolik je auto opravdu měsíčně vyjde.
protože mi auto již pár let propůjčuje můj dobrotivý chlebodárec, jsou moje kalkulace jistě napadnutelné jako beznadějně zastaralé, nicméně desetileté kalkulace ojetin nižší střední třídy okolo 150tis. nákupu a nájezdu 15 tis/rok jasně tvrdí, že náklady na palivo jsou zhruba čtvrtina až třetina nákladů na kilometr (podle toho štěstí, jak moc se to sere a jak a co umím vyřešit sám v garáži). kilometr tedy zhruba 5-9 korun a měsíční náklad na pohotovou automobilitu tedy řádově 7-10 tisíc.
Jo to zhruba odpovídá
Moje TCO vychází na cca 2500 Kč / měsíc, bez benzínu. Za všecky auta, co jsem kdy měl.
mjfox: máte to TCO skutečně „T“, tj. vč. ztráty hodnoty? Skoro se mi ani nechce věřit, že to vychází pro různá auta až tak stejně.
Synci já to mám trošku vylepčené slevou od rýžodárce, ale tak hodím do placu ojetinu co jsem koupil před 8 měsíci.
Zatím 90kKč kupní cena.
Evidenční 350.
ZP+HP 5050.
Baterka 1350.
Palivo 2.10Kč/km
129 kapalina do ostřikovačů.
Očekávané náklady 2 gumy zimní na jaře 2000 i s prací.
Výměna oleje, filtry 1500.
Rezerva 3500.
Pokles hodnoty ročně 10-15 kKč, ale nebude to lineárně.
Nájezd 10tkm.
Takže sakumprásk 5Kč/km.
Lehce přes 4 tácy měsíčně.
Nejlíp vyšel kdysi roční provoz i30 v dehtu, tam to bylo díky zisku při prodeji fakt jen za 1.8 Kč/km
Taky i30 benzín za 7 let a 85tkm klesla o 50 kKč díky počáteční slevě manažerské ojetiny, takže km vyšel se servisem tak na 4 Kč.
Nová i30 kdybych nebral do úvahy slevu bude po 3 letech a najetých 60tkm tak za 2/3 původní ceny, s pojistkami a servisem a DZ a zimními pneu a disky tedy vyjde km tak na 5-6 Kč za km, tedy lehce nad 9kKč měsíčně.
To je průměr. Dal jsem na jednu hromadu všechny auta, kupní cenu, servis, gumy atd., je tam i prodejní cena minulých aut. Teď mi to ukazuje asi 2200 za měsíc, není tam úplně všechno (třeba pojištění mi tam chybí), ale do 2500 se vejdu.
Takže moje empirie na dvou vozech, proč nekecám:
– kupní cena 30 tisíc, očekávaná životnost do zhoršení spolehlivosti 2-3 roky, v praxi nakonec 6 let. Tj. odpisy 830-410 Kč.
– ponákupní opravoúdržba (rozvody, těsnění víka ventilů, vodní pumpa ad.) 7 tisíc. To vydrží 100tkm takže opět 6 let. Tj. 97 Kč.
– každoročně výměna oleje a filtrů 400 Kč. Tj. 33 Kč měsíčně.
– opravy (např. spojková sada, výfuk, tlumiče apod.) ca. 10000 za celou životnost, tj. 140 Kč.
– celoroční kvalitní pneu + geometrie až když se dojezdí ty „zdarma“ co byly na autě při koupi a které vydrží 2 roky = 72 kč.
– ručení 3000 ročně, takže 250 Kč.
Celkem 350 měsíčně údržba a opravy, plus 250 měsíčně ručení je pouhých 600 Kč měsíčně.
Za 1200 Kč najezdím 600-700 km měsíčně, což je 8000km ročně – to je o fous více, než je celorepublikový průměrný nájezd auta v ČR.
Takže je to 1500 měsíčně bez ručení, 1800Kč s ručením.
A není to žádný vrak před smrtí, ale příjemné a slušné malé auto evropské značky bez těch elektronických sraček, co se do aut montují teď – od roku ca. 2010 se totiž nevyrábí auto, jaké bych chtěl.
Nejlepší auta byla od 1995 do 2005, po roce 2010 se to pomalu zhoršovalo až k nesnesitelnosti. Takže postupně měním za poslední vyrobené kusy pre-2010 konstrukčních modelů, a až dojdou evropské, zcela vážně uvažuji že přesedlám na americké a to poslední auto, které koupím v EU, bude Ford Crown Victoria nebo Lincoln Town Car na LPG, protože na rámovém podvozku s podčtvercovou atmosférou prokazatelně dost spolehlivě vydrží 1 milion km a než bych tohle najezdil, ta prokletá auta mrzačící EU snad konečně chcípne a auta se zase začnou vyrábět podle toho, co chtějí řidiči a nikoli podle toho, co chtějí neřidiči byrokrati a aktivisti.
Ajo, furt zapomínám na tu mrzkou evropskou buzeraci s technickou. To přidá měsíčně 125Kč (průměrně mne vyjde na 3000 vč. nějakých drobností aby byl byrokrat spokojený), takže sakumprásk se to pořád vejde pod 2000 i s benzinem.
Jenže auto za 30 tis. je ruská ruleta a ne auto, u kterého lze racionálně očekávat, že v pohodě vydrží ty další cca 3 roky. Pokud se v autech vyznáte (Integrale), nebo máte někoho kdo se v nich vyzná, a ještě si ledacos umíte sehnat za slušné peníze a sám si opravit, tak je to pak samozřejmě jiný příběh. Ale tak na tom asi většina z nás nebude.
Jinak do té pořizovací ceny by to chtělo zahrnout i náklady na objíždění a prohlídky před koupí auta, pokud nekupujete z nějakého fakt prověřeného zdroje, tak na první dobrou slušné auto za 30 tis. asi nenajdete.
Takže vámi popisovaná cesta, resp. náklady, určitě pro řadu lidí fungují, ale fakt nejsou pro každého.
Auto za 30tis. je ruská ruleta pouze pokud je 1) přetechnizované/přeelektrizované (francouzi), špatně zkonstruované (některá asie) nebo bylo vyrobené z podřadných materiálů/nedodržením antikorozní ochrany (některé Fordy, Subaru ad.)
Moje nejposlednější auto za 30k je jako nové. Ale nejsou v něm žádné proklaté asistenty, EGR, přímé vstřikování ani jiná podobná konstrukční zvěrstva proti spolehlivosti a robustnosti. Nejzranitelnějším kouskem hi-tech je řídící jednotka, která je bohužel vysoce integrovaná (=neřídí pouze motor, ale i světla ad.), a protikorozní ochrana na 3 místech která se musí preventivně ošetřovat.
Tzn. pokud si uděláte poctivou rešerši i po mechanicích a koupíte dobrou konstrukci a výrobu, je to úplně v pohodě.
Jinak můj známý koupil před mnoha lety BMW 5-er za 80 tisíc s nájezdem ca. 300tkm. Najezdil na něm dalších 200tkm bez jakékoli zákeřné nespolehlivosti (=asi 2x za 100tkm měl nouzovku kdy to musel nechat u nejbližšího mechanika – a dalo by se tomu předejít preventivní výměnou všech gumových hadiček a plastových nádobek za max. 10tkč. Přijde vám 1 servisní nouzovka na 100tkm výměnou za auto v ceně 80tkč hodně?)
Anecdotal evidence nič neznamená. Ja som zas mal Audi 100 za tuším 1500€ s nájazdom asi tak 240tkm. Bolo to síce milé a pohodlné auto, a s LPG to ani veľa na palive nestálo, ale najazdil som len ~60tkm a sumárne bolo dlhšie v servise než jazdilo.
Olej i filtry za 400? Jenom 4-5l bandaska oleje 5W40 vyjde na 600-800, olejový filtr za 100, vzduchový dejme tomu za 100. Pokud se s autem jezdí víc, jsou to dvě až tři výměny oleje za rok.
Osobně mám gumy dvoje (i s ráfkama), ale ono se to rozpočítá, protože se v jednu chvíli ojíždějí jen ty jedny. A ty gumy „zdarma“ jsem podle uvážení buď zahodil nebo prodal i s diskama. Gumy se nejen ojíždějí, ale i stárnou a radši mám na autě zánovní.
Občas něco vyměním dřív, než by bylo potřeba, např. autobaterii jsem při podezření, že se loučí, radši někomu daroval a koupil si novou.
Oleje má auto kapacitu 2,5l, při nájezdu 8000km ročně bohatě stačí 1 výměna ročně, někdy i déle (podle zbarvení oleje).
Celoroční gumy nejsou úspora na ojíždění, ale na platbách (a nervech) za přezutí pneu 2x ročně a hlavně na výdrži, protože zestárnou mnohem rychleji než se ojedou a v případě 2 sad gum to platí dvojnásobně.
Ano, při tomhle nájezdu stačí měnit olej jednou za rok. Moje současné i předchozí auto má / mělo olejovou náplň přes 4l, proto se mi to nezdálo.
Kola si měním sám (mám je kam dát), obout gumy v servisu nechám jednou. Při mým nájezdu se mi dvoje kola vyplatí a hlavně se cítím jistejší, než bych byl na univerzálech, což je vždycky kompromis oproti letní + zimní sadě.
Normální auto používá 10W40, což já beru pod 50 Kč/l bez daně. I když poslední dobou jezdím víc, vcházím se furt do výměny někde mezi jednou za 10-12 měsíců (interval 15k, mírně snižuju pokud je tam hodně startů a krátký trasy, ale to řeším v prvé řadě tím, že dyž je to studený a někde stojím do 10 minut, tak zamknu a jdu pryč, zatímco si tu dudlá na volnoběh).
A víceméně to byla vražda za 25, od té doby sice už padlo asi tak 75 na servisy (výhoda je, že materiáln je bez daně), na druhé straně ta věc navozila hodně moc stovek tun na vzdálenosti už skoro 40kkm. A ty servisy neřeší jenom havarijní stavy, ale vedu to nezřídka ke stavu lepšímu, než to bylo, takže cena neklesá, víceméně se drží, nebo spíš lehoučce stoupá. Motorově je to neutahatelný a bůhví, kolik to má najeto reálně, ale dalšího půl míče to asi klidně namotá.
Už asi 15 let auta mají předepsaný 5W30, protože je tzv. lehkoběžný. Nová auta klidně 5W20, 0W20. Cíl je snížení spotřeby potažmo CO2, nějaké procento to asi dá.
(Já místo 5W30 dávám 5W40, nemělo by to vadit, ostatně za posledních 90 000 km se motor nezadřel, tak to asi nevadí.)
Není pravda, záleží na motorizaci a spousta motorů má předepsanejch víc možností olejů, s tím, že ne všechny jsou dobrý např. na zimu (nevadí tomu, kdo s tím v zimě nejezdí, nebo garážuje).
Jenže 10-15 let starý auto za 50 tisíc je spíš takovej skoro-vrak na doježdění a ruská ruleta jestli člověku nezešedivý vlasy z řešení potencionálních servisních problémů…
Proto to taky stojí 50 tisíc.
(pokud tomu tedy člověk dobře nerozumí a umí si tu rachotinu dobře koupit a servisovat)
To může být nějaká fabia nebo focus. Relativně spolehlivé, přitom běžné auto, servisy ho znaj, díly na to jsou a to i na vrakáči. I kdybys do toho za 5 let nasypal dalších 50 za servis, povinné ručení atd., jsi na nějakých 1700 / měsíčně. To se dá a při nájezdu 6000 km ročně se to nebude ani moc sypat. Ani ty gumy nestačíš ojezdit.
Jo 1700 plus 1200 za benzín jsem na 2900 u člověka co téměř nejezdí. 5000 minimum jsem psal, protože jsem se domníval, že se s tím autem bude jezdit. Jako sorry, to už je lepší si to auto u fotra půjčit a vrátit ho natankovaný. Win Win
Jojo, nemít auto a občas si ho půjčit, to je myšlenka „carsharingu“, která ovšem funguje do té doby, než se zjistí, že všichni chtějí auto ve stejnou dobu (pátek večer a pak celý víkend). 1500-2000 měsíčně je tak málo, že si holt auto držíš i když ti většinu času jen stojí před barákem. (Benzín teď nepočítám, ten bys musel kupovat i do toho půjčeného auta.) Když jsem měl první auto, taky jsem najezdil minumum, páč jsem to měl všude blízko, pak se to změnilo, ale někdo v tom režimu vydrží celej život.
Pro někoho je 2000 málo, pro někoho měsíční výsledek tvrdého šetření. Já jsem však odhadl minimum nákladů na opravdového uživatele auta na 5000 a pokud to má někdo opravdu za 2000, tak to auto nejezdí a nepotřebuje ho celý víkend.
Tzn. kdyby za mnou jedno z dětí přišlo, že si auto nekoupí, ale bude sharovat ta naše,neměl bych proti tomu nic, všechna má auta pošla na rez, nikoliv těch pár set tisíc na budíku.
Už jsi někdy měl s někým auto na půl? Až budete po páté tahat sirku nebo hrát kámen nůžky papír, přestane tě bavit se o něj dělit a pořídíš si svoje. (Nebo dokopeš toho druhýho, aby si koupil svoje.)
Jo, pokud máš sám víc aut, jak jsi naznačil, tak to můžeš některé půjčovat. Tím se ale ty náklady přesunuly na tebe. Když ho budeš půjčovat pětkrát do měsíce, začneš řešit, že auto není jenom benzín a nejspíš i to, jestli aspoň dotankoval, auto vyluxoval…
Kdyby jen to! Ale jak přesně píšete – nefunguje to!
Zamlada jsme ve 3 vyzkoušeli spolumajitelství. Auto bylo pořízeno na finanční leasing, každý platil třetinu akontace a třetinu splátky. Součástí splátky bylo i pojištění a ručení, takže se zdálo, že to je OK. Nebylo. On se totiž o to auto musí někdo starat. První problém je s úmluvou, že auto má vždy plnou nádrž, jde-li z ruky do ruky. Neproveditelné, během prvního měsíce se ukázalo, že toto ustanovení nikdo neplní ze zcela objektivních důvodů (kdyby ti to stačilo zejtra večer, tak bych dotankoval, ale dneska už to nestihnu z milionu důvodů). Pak potřebuje auto občas umýt, aby nehnilo, pak potřebuje vyměnit nějakou tu žárovku, olej, brzdové destičky, čepy… a začínají velké problémy, protože místo na třetiny to platí ten, komu zůstal Černý Petr v ruce a příslušný problém již nesnesl odkladu. A pak už auto víc stálo než jezdilo a my se neustále jen dohadovali, kdo co má zaplatit. Ono totiž když jeden si vymění ty destičky sám a sežene je za 1500, zatímco druhý za ně i s výměnou zaplatí skoro 5 000 Kč, tak ten druhý má pocit, že to není spravedlivé. Chce se skládat na těch 1500 Kč, ale jaksi pozapomene, že zatímco on se s rodinou válí u vody, ten první místo válení se s rodinou u vody musí ty destičky někde něčím vyměnit a to stojí čas i peníze, přičemž mu to ale nikdo nechce platit, protože to je přece sporný, jaká vznikla amortizace třeba zvedáku… A spirála dohadů se roztáčí, jeden nemá problém jezdit na letních gumách v zimě, druhý trvá na zimních gumách… auto čím dál víc připomíná vrak, protože nikomu se nechce do společného dávat svoje peníze a čas.
A pak si jeden koupí svoje vlastní auto a z projektu uprostřed splácení odstoupí a přestane platit, pak druhý odstoupí, protože s polovinou nákladů nepočítal, ale pouze s třetinou, a třetí musí doplatit celý leasing, protože je idiot a nikdy neměl na takový nesmysl přistoupit. Za neskutečný peníze mu pak v rukou zbyde nepoužitelný vrak, který po použití a zaplacení zhruba třetiny celkových nákladů ostatní dva odhodili.
Ale zkuste to, taky bych byl býval tehdy přísahal, že všichni tři jsme natolik poctiví, rovní a rozumní lidé, že se nám to stát nemůže, protože se vždycky nějak domluvíme. Nedomluvili. A to ne proto, že by někdo nebyl poctivý a rovný, ale prostě proto, že rovný není zejména tento svět.
Ano. Socialismus nikdy nefunguje. To máte třeba bytovku o 4 bytových jednotkách a jednom společném kotli na uhlí. Služby na topení se pravidelně střídají. A jako na potvoru, vždycky těm, co zrovna mají službu, je hrozný teplo, takže se jim nechce ani zatápět ani přikládat. Zatímco ty ostatní mrznou… ale jen do příštího týdne, kdy se služba mění, pak zas je přehřátá jiná rodina.
Výsledek jsou 4 samostatné kotle a oddělené trubky k radiátorům. True story.
No vidíte a to umíte prakticky zdarma provozovat veterány za 50000
:-)
@mjfox
pokud odhlédnu od benzínu, tak snad s výjimkou brzdových destiček a kotoučů, ty náklady nesu stejně. Ručení platím, technickou platím, olej jednou roka tak či tak, gumy zpuchří i bez ježdění a auto jsem samozřejmě taky zaplatil. Takže pokud potomstvo žije někde poblíž normálně jezdí městkou a jednou za čas potřebuje do Ikei, nemám proč bych dělal ofuky. Já když potřebuju něco taky jednou za čas odtahat nebo zrovna na těch autech přehodit kola, tak to taky bez přebytečných keců vykonají. Přej a bude ti přáno. Časově zkoordinovat ty 1-2 jízdy do měsíce není problém s jedním autem, natož se dvěma.
monday: Jo, máš druhý, záložní auto. Buď s ním jezdíš tak málo, že tě nepálí, když si ho občas někdo půjčí (a pak to auto vlastně nepotřebuješ). Nebo ho půjčuješ tak vyjímečně, že tě opět nepálí, když si ho někdo půjčí. Ve chvíli, kdybys s ním jezdil častějc a/nebo jsi ho půjčoval častějc, by ti začalo vadit, že si vydržuješ auto, který 15 dní v měsíci říká „pane“ někomu jinému. A který 15 dní v měsíci ani nemůžeš používat, protože stojí před barákem někomu jinému.
No vždyť o tom mluvím.S jedním autem jsem denně v tahu. Druhý auto potřebuje žena tak 2x do týdne. O víkendu většinou obě stojí, v místě se zabavím dostatečně, furt je co dělat. Jaký by bylo správný řešení? Aby si potomci zakoupili další 2 auta s využitím tak 2x do měsíce?
Jenže tím se to tvoje druhé auto dostává do režimu, v jakém je auto Jana Mrcasika. Což je přesně to, co jsi kritizoval. (Nebo ses tomu aspoň divil.)
Ne já jsem se divil nákladu 1500 na měsíc z čehož jsem vydedukoval,že to auto nejezdí a tedy si dokážu představit, že si mladí raději při stejném režimu jízd auto půjčí od rodičů. Ostatně, kdybych měl například za rohem rodiče s autem co vyrazí jednou za rok někam na dušičky, tak bych taky druhý nekupoval a nějak se s nimi dohodl, aby na tom netratili.
Je to celkem jedno,ať si to každý dělá jak chce, ale pravděpodobnost, že mladí bez vztahu k autům, o kterých je tady řeč, dokážou někde na ulici před panelákem vyměnit olej za 400, aby se dostali na Mrcasíkových 1500 je dost malá.
Nehledě na to, že dejme tomu, mladej zabere 20, do nájmu se vším všudy spadne za 10, další nezbytnosti dejme tomu 5, zbyde posledních 5 a to už bych se taky rozmýšlel, jestli třetinu z toho zbytku vydám za auto, který nepotřebuji. Navíc těch 1500 bude v reálu minimálně dvojnásobek.
Nejplečkovatější plečka, kterou mám firmě a může plnit roli rodinného vozu, je Fiat Brava 1.2/82. Stála dejme tomu těch 50 litrů pořizovacíh nákladů, najezdí cca 12 000 km ročně a jezdí s tím tchán, který to má k neomezenému používání jako služebák (moc kloboučník teda není, dost tomu šlape na krk). Auto jezdí v průměru řekněme do 6 l/100 km a servis se za těch cca 8 let a cca 95 000 km, co to u nás jezdí, dělal následující: 1x rozvody, 1x př. ramena, 1x př. kotouče, 2x př. destičky, 1x zadní pakny, 1x kompletní výfuk, 1x šroub serva, 1x výměna akumulátoru, 2x výměna svíček, 2x výměna kabinového filtru, 1x doplnění klimatizace. Počítám pro jednoduchost 2 sady pneu na 4 roky (letní a zimní), olej s dvouma filtrama (olejový a vzduchový) každých cca 20 000 km a zhruba jednou za rok výměna stíracích lišt plus brzdovka na odvzdušnění. Auto pravidelně po 2 letech absolvuje STK (1550 Kč) a ME (350 Kč). Řekl bych, že moc servisně nákladné to auto není, ale na 1500 Kč měsíčně se nedostanu ano omylem. Přitom veškerý servis děláme sami, započínána je pouze cena materiálu běžné aftermarketové kvality (počítám pro férovost MOC s DPH).
Bez započtení daně za mimopracovní používání a parkovací karty (auto nemusí nutně parkovat v zóně), ale se započítáním dálniční známky a povinného ručení (firemního, necelé 3 000 ročně) mi vychází suma nákladů zhruba na 3 000 Kč měsíčně.
Netvrdím, že za míň to nejde, ale za polovinu? Tomu se mi moc nechce věřit. Amortizace auta hraje po těch 8 letech prakticky nulovou roli, největší hrají náklady na palivo (přes 50 % , přičemž spotřeba mi přijde běžná v poměru k hmotnosti a velikosti vozu) a daně a poplatky. Ušetřit by se možná dalo na ceně ND, ale řekl bych, že Fiat má jedny z nejlevnějších dílů a spolehlivost taky nebude u jíného auta řádově lepší (ano, Seicento bude nákladově níž, ale nesplní roli rodinného vozu).
Integrale: ekonomie provozu auta s měsíčními náklady 1500 je založena na tom, že
1) pokud by potřebovalo moc velkou opravu, jde z domu,
2) kromě spotřebního materiálu s ND berou z vrakáče
Jak jsem výše psal, pořád zapomínám na státní buzeraci, takže s STK apod. to vyjde na 2000 měsíčně i s 1200 za benzin. V průměru: někdy je méně benzinu a více oprav.
1) pokud by potřebovalo moc velkou opravu, jde z domu,
2) kromě spotřebního materiálu s ND berou z vrakáče
To jsou pěkná hesla, jenomže:
1x rozvody, 1x př. ramena, 1x př. kotouče, 2x př. destičky, 1x zadní pakny, 1x kompletní výfuk, 1x výměna akumulátoru, 2x výměna svíček, 2x výměna kabinového filtru, 1x doplnění klimatizace. Co z toho je moc velká oprava? Co z toho vezemete z vrakáče? Nic.
Navíc pořád jsem na částce skoro 2000 Kč jen za benzin (6 l/100 km x 12000 km/rok x 32 Kč/l a to vše /12 měsíců = 1920 Kč/měs.). 333 Kč/měs. stojí jenom pouhá existence toho auta, takže i kdyby bylo to auto zadarmo a nepotřebovalo vůbec žádný servis, jsem na 2 253 Kč/měs. a žádná progresivní filozofie mi nepomůže. Je zjevné, že cena auta a cena servisu toho auta není v tomto případě podstatná (u nového by to bylo úplně něco jiného).
Když auto nebude jezdit, sice se podstatně sníží náklady na pohonné hmoty, ale vzrostou zase oprávky.
Integrale: u těch ramen bych se zamýšlel, zda je nevzít z vrakáče. Kotouče se na mém autě vejdou pod 3000 a musel jsem je měnit jedinikrát v životě (jezdím předvídavě a coby motorkář hodně brzdím motorem s vyrovnáním plynu abych nezatěžoval ani spojku).
Kabinový filtr je u mne stovka, výfuk byl tuším kompletní za 2500, svíčky pár stovek, destičky ditto. Rozvody jsou započítané do kupní ceny vč. pumpy – to bylo těch 7000 – a dělají se jednou za životnost auta, protože vydrží 60-100tkm a tolik při nájezdu 8k ročně prostě v životě nedosáhnu.
@Jan Mrcasík
Já samozřejmě netvrdím, že to není možný. Ale je to zhruba takový argument, že bydlení není drahý, protože ja jsem si postavil vlastníma rukama chatku v zahrádkářský kolonii 10 kiláků od Bruntalu.
Jan mrcasik:
„… Rozvody jsou započítané do kupní ceny vč. pumpy …“
– – –
To by mi zajímalo, co to znamená…
:DD
ano, model fracínek si půjčí na víkend od rodičů nákupní tašku, kterou jezdí mamča do práce, a v témže staroušci jedou fotrovým meďourem na víkendhaus, v neděli večer fracínek vrací auto s plnou nádrží, umyté kýblem a houbou a vyluxované, je velmi rozumný a funkční model standardní středostavovské rodiny. samozřejmě je to v pořádku, když je fracínkovi devatenáct a systematicky se připravuje na budoucí povolání, je-li fracínkovi pětatřicet a v nákupní tašce vozí pravidelně na víkend svou družku a dvě jejich společné děti, něco je v nepořádku.
laskavý čtenář si jistě hravě doplní/přeškrtá chybně umístěnou interpunkci a vypadlé předložky, snad je to srozumitelné. mea culpa!
a) je správně. Akorát nemám potřebu o víkendu někam trajdat, takže vnucuju to bezpečnější aut.Luxovat ovšem musí obě. Prý jsem Herodes, ale jak se říká,take it or leave it.
Opravdovej uživatel auta, co najezdí tolik, aby propálil měsíčně 5000, to asi kurva fakt potřebuje a nepřipadá ani byť jen ve snu v úvahu si ho někde pučovat, protože by ho měl víc pučený, než vrácený. Ses do těch kokotin nějak začal zamotávat.
A třeba v Pze stojí socka (anonymní) asi 6 litrů ročně a to můžeš jezdit jenom po městě, kamkoli jinam platíš navíc. Není to nějakej galaktickej rozdíl, přičemž dyž si vezmu úsporu mnoha stovek hodin (minimálně) cestování, tak koupit si za 50-100 Kč/hod. ten volnej čas navíc, no kurva, tak málo berou jenom největší zoufalci, takže naprosto super kšeft.
Socka v Praze stoji necelejch 5k. Pokud nekdo projezdi mesicne vic jak 5000 na benzinu, cili najezdi vic jak 2600 kilaku tak bud ma auto sluzebni a najezdi to v ramci prace, nebo bydli v nejaky brutalni prdeli kde bez auta zhyne, protoze to dela nejakejch 130 kilaku na pracovni den, nebo 90 kilaku na den kalendarni. To uz se skoro vyplati se prestehovat nekam do civilizace.
Dybys ses aspoň podíval než budeš blekotat:
Elektronické a papírové dlouhodobé přenosné jízdné
Měsíční/30denní
670 Kč
Čtvrtletní/90denní
1880 Kč
Roční/365denní
6100 Kč
Jen tak dotaz, a proč by měl kupovat přenosnou? To má podle mne smysl jen pro firmy, kde to mají pro zaměstnance, co zrovna potřebují jet MHD a nemají svoji tramvajenku.
Jinak ta anonymita … ta mě zrovna tady opravdu vytrhne. Já jsem sice toho názoru, že Velkému bratrovi fakt netřeba vycházet vstříc, ale zrovna u tramvajenky, kterou ukazuju max 5-6 krát do roka a na „klasiku“ se hejhula jen koukne, vidí platný kupón, a zase jde, bych to fakt neřešil.
Jooo, bejt v metru, nedej přírodo i v autobusech a tramvajích turnikety, to by byla jiná. Ale takhle …
Roční nepřenosná 3600. Takže jsem to ještě o 1400 přepálil.
Ale predrecnik nepsal o 5000 projezdenejch ale o celkovych nakladech 5000 mesicne, coz je vcetne ceny auta, ND, servisu, technicky, povinnym ruceni a PHM. Nesmis jako naklady pocitat jen benzin. Pak dopadnes jako tusim Mrcasik co pro jistotu nepocita takový malickosti jako povinny ruceni a STK :)
Pět litrů je naprostá kokotina, tolik má blbec, který to koupil nový, nebo kdo s tím jezdí přes 30000 ročně (a pak s tím asi nejezdí pro prdel, ale protože ho to nějakým způsobem živí, takže to taky nelze vůbec takle brát).
Při těch 2k měsíčně, což je docela rozumná hodnota, tě to vychází 12k ročně, soca 6100. To fakt je celkem nicotnej rozdíl proti tomu, jaký obrovský výhody ta svoboda mobility má.
Abych použil zdejší jazyk. Pokud nemáte oktáfku f tédéíčku, která jezdí za zázračný tři litry pyčo, tak při 30000km/rok, vám těch 5000 vystačí s bídou na benzín.
Myslenka car sharingu hlavne chcipa na tom klasickym pruseru „pujcovani“ veci. Ja tomu rikam „efekt neni to moje“. V nejmensim v tech vozech bude neporadek, ale da se ocekavat, ze klienti se k nim nebudou chovat s nalezitou uctou a treba nekurakovi muze vuz po zurivem kurakovi vadit(a to se nebavime o tom, ze tam muze zustat nedojedene jidlo, mastnej volant a radici paka, ktera bude lepit od limonady).
Já mluvím o sharování s potomky,kteří auto potřebují jednou za uherák a vědí,že kdyby auto odevzdali v bordelu, je po sharování.
Baba, měřák a auto se nepučujou. Našel bych toho víc, ale toto je to nejpodstatnější, co se dá při půjčení nevratně zkurvit :D
Co měřák, nářadí obecně (inštrumenty sou jen specializovaný nářadí).
Tady se bavíme o sdílení mezi lidma, co se znaj, tzn. v rodině. Ne že by tam nebyl ten efekt „není to moje“. Viděl jsem na bývalé přítelkyni, jak si vážila toho, že si vozí zadek v mým autě. Třískla dveřma u spolujezdce o odpadkovej koš a když jsem se ozval, tak její reakce byla „aby ses neposral, je to kus plechu“.
Něco mi říká, že to byl jeden (patrně z mnoha) důvodu jejího současného statusu.
No, ano. Bohužel.
Proč by mělo být auto za 50 000 Kč vrak? Naprostý nesmysl. Pojďme se vsadit!
Koupím ojeté staré auto a poskytnu mu takový servis, aby součet všech nákladů činil max. 50 000 Kč. Nákladů na automobil, nikoli na provoz státu.
Pak se na to auto podíváte a pokud na něm shledáte jedinou funkční závadu nebo důvod jeho nezpůsobilosti k provozu na pozemních komunikacích, vysmějete se mi a pojedete domů.
V opačném případě těch 50 000 Kč platíte Vy, ale auto zůstává mě jako výhra v sázce.
OK?
Přesně tak. Úspěšně jsem s malýma nákladama provozoval auto za 6 tisíc. Byl to ford scorpio někdejší vlajková loď značky. Téměř denně byl v provozu a sloužil mi 4 roky při rozumný údržbě. Nenechal mě ve štychu. Pak ho ode mě koupil za stejných 6 tisíc kamarád a 3 roky s nim jezdil do práce…. No a teď ho koupil další kamarád…
Nevim v čem je problém. Většibou mi nejlíp a sloužily auta do dvaceti pětadvaceti tisíc pořizovačky.
Ano vesměs ty auta nejsou pohledný vymydlený modelky. Ale všechny byly technicky v pořádku, sloužily/slouží spolehlivě a za pár drobných.
Kolem 25k, i za těch 50 jsou to většinou mrdky před rozpadem, v drtivé většině. Protože majitelé posledních několik let uplatňovali strategii „už do toho nevrazím ani korunu, když to stejně za pár let prodám“.
Někdo ovšem má na auta „čuch“ a dokáže si instinktivně vybrat ojetinu, která ještě vydrží.
Zase, máte pravdu, že tomu tak v mnoha, možná dokonce ve většině případů u nás nad Alpami, je tak, že auto se prodává, až když je jeho provoz nerentabilní. Ale.
Před cca 10 lety jsem do ČR z IT přivezl několik osobních automobilů v kupní ceně 300–2500 Euro. Všechna ta auta jezdí dodnes, i ta za 300-500 Euro (tedy splňující limit do 50 000 Kč). A když se podívám na ten italský veřejně přístupný Autoscout, do 1000 Euro bych tam jenom ve značkách, v nichž se alespoň namátkou orientuji, vybral tak 2-3 kousky, které by se do 50 000 Kč vešly a které by ty 3-4 roky/60-80 000 km se slušnou pravděpodobností zvládly, aniž by to nabyvatele zruinovalo během provozu (ale to jsou většinou jen rozpočty, jak uvádím, většinou ta auta nakonec přežijí dalších 10 let).
Zásadní věc je, že to auto potřebuje nějakou základní péči. Tím nemyslím, že jej musím pořád pucovat nebo pod ním ležet jak celý sídliště za komančů pod stodvacítkou, ale základní servisní operace (výměna náplní, rozvodů, brzdových komponent, čepů/ramen/uložení, ložisek, těsnění, výfuku, u některých modelů i světel atd.). Pokud je prováděna průběžně v době, kdy je potřeba a je prováděna tak, jak má být z dílů alespoň kvalitního aftermarketu, je životnost většiny těch aut z 90. let 20. století téměř nekonečná. A ty servisní náklady nemusí být nijak vysoké. Jsou samozřejmě i výjimky, nepovedené modely mající nějakou zásadní chybu, ale za těch pár desítek let je celkem obecně známo, čemu se vyhnout.
Myslím si, že tedy samotná pořizovací cena auta (bez dalších požadavků, zejména na míře závisti okolí) asi nebude hrát zásadní roli v otázce auto pořídit ano či ne. A asi to ani nebudou servisní náklady u běžných malolitrážních osobních aut.
Provozní náklady (zejména palivo) už ale určitě ano, neb oněch stejných 50 000 Kč (které činily kompletní pořizovací náklady vozidla) zaplatí provozovatel po ujetí cca 20 000 km, protože platí více než polovinou ceny státní a nikoli vlastní výdaje. Totéž se pak týká všech možných poplatků z vlastnictví a provozu, parkování atd.
Řekl bych tedy, že rozhodující vliv na to, zda si člověk auto pořídí či nikoli, leží na státu.
Koupě jetýho auta je vždycky risk. Na druhou stranu když koupim auto za 20 nebo 50 a časem se vysere nějakej extradrahej špek tak to hodim s lehkym srdcem do šrotu nebo prodam někumu na díly třeba. A koupim něco jinýho. Na druhou stranu když se to samý stane u ojetiny za 2 kila no tak to je v hajzlu to se pak člověk musí prašti přes vrecko a opravit to. Nebo prodat jako nepojízdný za pár drobných. No obojí zabolí.
Přesně tak. Navíc na autě za 50 Vás málokdo bude účelově podvádět, protože by nic nezískal.
Naopak, čím novější ojetina, tím větší podvod můžete čekat (největší podvody jsou u tzv. referentských vozů nebo odpad z operativních leasingů), a tím paradoxně větší riziko nákupem člověk podstupuje.
Problém je spíš v tom, že dobré auto za cenu šrotu budete hledat dlouho a rozhodně to nebude tak, že tento týden jedno koupíte abyste s ním mohl na víkend odjet. Leda tak do dílny, protože je potřeba počítat i s tím, že prakticky všechna spotřebka je na pokraji životnosti a je třeba ji vyměnit (jenže to u té drahé ojetiny musíte taky, protože nevíte, zda před váma někdo vůbec nějaký servis dělal – u leasingovek je pravděpodobnost hraničící s jistotou, že servis ojebali, co to šlo a auto prodali až ve chvíli, kdy by do servisu museli nasypat prachy, což se jim nelíbilo, tak Vám to naleštili a nadělili).
K tomuto. co jsem vyslechl u piva na stojáka v jedné místní pivnici. Byl tam chlapík, který podle debaty autům rozuměl. Vyprávěl, jak si koupil z Německa 3 roky starého Passata. Všechno jako nové, žádné škrábance atd. Na tachometru 240.000. Zajel snad na Jarov ke známému kvůli přihlášení, ten mu říká po načtení údajů: 240.000 ani náhodou, má to ve skutečnosti 750.000 km (prej nějakej bláznivej majitel, co denně jezdil 11 hodin, nějakej cesťák nebo co). Tak to dal rychle do Áček. Za pár týdnů jede kolem, auto tam stojí – stav tachometru: 32.000 km.
Jak jsem koupil, tak prodávám.
A tuhle znáte?
Přijde pán do autobazaru,že by prodal VW Passat v naftě s ujetými 370 tisíci km. Bazarník mu zkušeně vysvětlí, že je to neprodejné, že se musí tak 150 tisíc km “odcouvat”. Pán že jo, tak to auto stočí… Po chvilce přemýšlení se pán podrbe a říká: “Teď, když už to nemá tolik nalítáno, já si ho asi nechám. Přece jen Passat je držák.”
To odpovídá mým zkušenostem se sháněním levného auta před X lety:
http://dfens-cz.com/kupujeme-auto-do-20-tisic/
Nejlepší bylo jednání přímo s majitelem (tzn. nejhorší s bazary). Ten si je vědom toho, že prodejem takového auta nezbohatne a v podstatě je rád, že ještě někomu poslouží. Řekne vám všechno o historii auta, řekne vám i něco navíc. To auto mu překáží a zbytečně za nej platí povinné ručení, obvykle už má nové auto a tak je mu vlastně jedno, za kolik ten starej střep nechá. Když si koupíte nové auto za 100 – 200 tisíc, tak vás nevytrhne, jestli svoje staré prodáte za 15 nebo za 20.
(Bohužel nemůžu posloužit informací, jak to koupené auto z mého článku skončilo, protože shodou okolností asi rok spíš stálo než jezdilo a pak ho dotyčná prodala. Měla velký oči, že bude mít a řídit vlastní auto a pak skutek utek.)
@mjfox
Takže jsteobešel 9 aut, většina z nich byly vraky a pak zjevně uondán a unaven zakoupil auto co nešlo ani otevřít a všechny kontrolky v přístrojovce byly spálený?
No tak ani se nedivím, že s tím dotyčná nejezdila, ale zase se díky tomu ten rok vešla do Mrcasíkových 1500/měsíc.
Jo, přesně. Když nesvítí podsvícení budíků, nedá se s autem jezdit. Ty seš logik.
Ne jen je to klasická ukázka toho, že auto za malý peníz může udržovat maximálně někdo, kdo si všechno udělá sám a obíhá vrakárny. Jakmile se takový auto, do kterýho se leze dveřma od spolujezdce dostane do ruky BFU, tak je po pohádce.
Paní se zjevně nechtělo obíhat ani vrakárny, ani auto samotné, aby do něj mohla nastoupit.
Nic ne zlým, taky bych uměl sehnat třeba levnou béčkovou Corsu a udržet ji při životě dalších 10 let za pár korun, ale to zkrátka není schopnost běžného uživatele.
Tak dyž na to příde, dyž je schopnost běžnýho uživatele obecně téměř nulová, tak to má dotyčnej v životě těžký a oprávněně dělá někde přidavače nebo příživníka a jezdí sockou. Na druhé straně není žádná povinnost nikoho mu poskytovat „štěstí“.
Ale tak s tim se samozřejmě počítá že u takových aut bude většina servisu doma dělaná. Já jsem majitelem aut od roku 2003 a za tu dobu sem měl auta v servisu dvakrát a vždycky to byla mrda v elektrice. Jinak si dělam všechno sám nebo s pomocí kamarádů. Akorát třeba spojku se mi nechtělo dělat na dvorku tak sem to vzal ke kamarádovi na zdviž a dopadlo to tak že jí udělal sám protože zrovna neměl nic lepšího na práci.
Kdo je vocas co neumí ani dolejt ostřikovače ten si samozřejmě takový auto koupit nemůže…. teda může ale jen na doježdění stk nebo dokud tomu něco neklekne. Pak musí koupit další střep.
ale no tak, vašnosta, nebuďte hořkej. už ste si vyvařil ten svůj vergl?
to že někoho nebaví (=takže se to nebude učit) udržovat při životě nějakej starej sráč a opájet se jím, jak to stojí pár korun, nemá se schopností vydělávat prachy nic společnýho.
monday: Ale hovno. Paní se na řízení vysrala, protože ženský tohleto dělaj. Maj doma řidiče, tak proč by se snažily samy. Upřímně řečeno, když teď vzpomínám na ženy, co znám, co aktivně říděj, tak jsou to vždycky ty, co k tomu donutily okolnosti. Prostě potřebujou bejt samostatný. Buď jsou single nebo rozvedený. Ženská, co někomu visí na krku, prostě nemá důvod se snažit, když je řidič vždycky po ruce. Není to 100% pravidlo, ale většinou to tak je. Pokud řídí vdaná ženská, tak proto, že manžel nemá čas a vona nechce jenom sedět doma na prdeli. (Teda když to není v Praze, tam je to jedno, protože na lítačku si dojede kam potřebuje i bez auta.)
A k tomu autu, co jsem tehdy sehnal. Bylo pojízdné, s platnou STK, se zaplaceným ekovýpalným a nemělo žádnou vážnou závadu. Vzal jsem ho do servisu na prohlídku a tam řekli, že je v dobrým stavu z jestli jsem za něj dal 15 000, tak je to super kauf. Sám jsem pak na něm vyměnil pravý a levý zámek (a udělal ještě nějaké drobnosti, které by ani v servisu nestály raketu). Od tý doby se nemuselo odmykat od spolujezdce. S autem se dalo úplně v pohodě jezdit, akorát ta ženská byla prostě líná.
Současnou Feldu jsem taky kupoval s pofidérním dobíjením, resp. načnutým regulátorem, takže byly opravdu spálené všechny 1,2W žárovky podsvícení i signálek, přední H4 taky načnutý. Takže výběr origo regulátoru PAL Kroměříž na vrakáči, výměna uhlíků za původní české, výměna všech žárovek v celém autě. Suma sumárum 3h práce sobotního dopoledne. Pak ještě načnutý motorek serva PZ dveří a jinak nic. Žárovky jsem měnil převážně za výrobu Narva, Osram a Philips, přes 4 roky se nic neděje. Nic jiného přepětím poškozený nebylo, protože akumulátor měl ještě slušnou kapacitu a držel to při jeho couračkách na uzdě.
Podstatný ale bylo to, že jsem od prodávajícího dostal slušnou slevu za „je tam něco záhadného v elektrice a nikdo s tím nechce nic mít“.
Protože tomu tak trochu rozumím :D, nebyl to pro mě větší problém – ta sleva činila pět tisíc korun. Régl PAL z vrakáče za pajdu, uhlíky byly doma. Cesta na vrakáč 10km tam i zpět, cca 450 Kč za kupované žárovky, hodně jich bylo taky doma a 3h práce. Největší oser byl s palubkou, ne réglem.
To se myslím za pět litrů slevy za „záhadu v elektrice“ i vyplatí :D
Krom toho jsem ji bral od prvního majitele, 65tkm, udržované rodinné autíčko čerstvých důchodců..
Vono i kdybys tomu nerozuměl a dal to do servisu, tam by to opravili za pár korun a byl bys vysmátej.
Mám 16 let starý auto, najeto teď těsně pod 200 000 km. Loni při 180 000 km se mi vysypala spojka, čekal jsem, že to bude peněz za opravu a stálo to 2000. Jediná vážná závada, co jsem s tím autem měl za těch 5 let a 90 000 km, co jsem s tím najezdil.
@mjfox
ano je možné, že místní kovář vyměnil na 16 let starým autě spojku za 2000. Za to by na dnešním autě a běžný servis vyměnil tak žárovku, protože při její výměně musí jít dolů nárazník. Ona i ta výměna oleje doma za 400 je u nových aut taky leda ve snu, protože ten motor je zadeklovanej ze všech stran, nedá se k tomu vůbec dostat a fakt to na ulici může dělat jen masochista.
Jo všechno co je dneska drahý, se dá pořídit levně, pokud se rozhodnu pro low cost verzi vyvedenou pokud možno metodou DIY. Ještě že ten článek není o drahým bydlení v Praze, to by šlo taky určitě vyřešit 50 let starou vlastníma rukama repasovanou maringotkou zaparkovanou u strejdy na zahradě.
Oni tu spojku neměnili, jen hadici a brzdovou kapalinu.
Já si olej měním doma, není to tak složitý. Začal jsem to dělat sám, protože pro servisy je to tak malej kšeft, že nejsou moc ochotný to dělat a blbě se domlouvá čas, aby se to hodilo jim i mně a udělali to na počkání (protože na co bejt kvůli oleji tejden bez auta).
Proč by to mělo být na nových autech složitější, některé motory (1.2TSI) mají filtr shora, takže je k němu lepší přístup. Pak už je to jen zvednout, odšroubovat výpušťák, nechat vytéct, zašroubovat zpátky (případně dát nový těsnění), nalít nový olej. U motorů se spodním krytem sundat kryt, já ho tam mám taky, je to 6 šroubů.
Pokud někdo nemá obě ruce levý, tak to zvládne i na ulici před panelákem. Na mým autě to je 600-800 za olej 5W40, 120 za filtr. Když jsem ještě jezdil do servisu, bylo to ještě tak 300-500 za práci.
Kdo dává 10W40, a nepotřebuje ho 4,5 litru jako já, ten to má z míň, nic nemožného.
@mjfox
Ani si nechci představovat, tak ten spodní kryt na ulici sundavám. Dostat se k filtru jen s autem na heveru byl neskutečněj opruz i u mého předchozího auta a to jsem to dělal na vlastním pozemku, kde nehrozilo,že nějaký vtipálek na mě to auto shodí.Ty přístupy jsou dělaný záměrně tak zpraseně, že si pohrávám s myšlenou koupit zvedák.
monday
9.2.2020 v 9:06
Takže když si to přeložím a zkrátím: nový auta sou skoro ve všech ohledech na piču, drahej provoz, nesmyslnej servis…ale všichni si musí kupovat nový, protože proto…ohw, wait, voni si to nemůžou dovolit…oh, wait…
Jako, WTF?
@Behemot
oh wait. Drahý jsou i ty starý, pokud nemáte schopnost či čas běhat po vrakáči a bastlit si na nich všechno sám. Vy jste samozřejmě borec, který dokáže, když na to přijde , ujet 30000km ročně za 5000 měsíčně, ale pro člověka, který tyto superschopnosti nemá, může být nové auto levnější než staré. Ale samozřejmě to nebude za 1500 korun měsíčně.
To je furt nářku, jak hnusný stát vybírá vysoký daně, ale najednou se tu vyrojilo borců, co jezdí za 1500 měsíčně, že by snad bylo vhodný tu spotřební daň zdvojnásobit.
Auto typu Thalia a jiný Dacie, ne nějaký nesmysle plný hipsterskejch sraček, kde i přístup k nádržce ostřikovačů je asi jak k penězům.
Jinak pod pět tisíc jezdím v klidu i dyž do toho sypu ročně dost (přes 20k na dílech a servisu, ale taky je to užitková cihla a jezdí za víc, plus to prostě tahá tuny, takže to není úplně srovnatelný s nějakým hečbekem). A sám si dělám jenom volej (a ne dycky) a podobný drobnosti, naprostá většina servisů je vesnickej servisák a jedno vyvaření za 50k.
Todle číslo je sračka a týká se jenom blbců, co si koupí nějakou novou vopapundeklovanou katastrofu a jezdí i dolejvat vostřikovače do autorizáku, soudnej člověk se tam nemůže dostat.
@Behemot
výše jste psal 5000 měsíčně dá borec, co jezdí 30000/rok
Spotřeba Dacie dle Spritmonitoru 7,12, průměrná cena benzínu 32kč/l. Takže to je 5600 měsíčně jen za benzín. Takže i kdybyste tu Dacii dostal zadarmo a do ostřikovačů jste lil vodu z potoka, jezdil bez povinnýho ručení a měl v motoru ještě původní olej, furt v tom falíruje minimálně těch 6 stovek.
@Behemot
Dacie za 10let/100000 km zhruba
nákup 200000
ručení 30000
servis 100000 (beru jen 5x Vašich 20000/rok)
Stk 10000
benzin 227000
celkem 567000
zbytková cena 60000
náklady celkem 507000
náklady/měsíc 4225
Servis sto litrů? Kdes to vzal? Ručení mi taky příde ňáký drahý, je teda fakt, že to stále roste, ale ta atmosférická 1,6ka (esli to eště dávají) s maximálním bonusem může být něco pod, ale budiž.
@Behemot
Psal jste, že do toho sypete 20000/rok. Já to započetl až od šestého roku. Furt jsme na plus mínus 4000 u toho nejlevnějšího vozu na trhu. A to jsem na Vás šetřil a nekoupil jsem Vám 10x dálniční známku za 1500.
Ale klidně sněte dál o tom, že se blížíte více Mrcasíkovým patnácti stovkám, než mému odhadu 5000.
@Behemot
3000 bez pár korun je průměrná cena povinného ručení. A mlaďoch bez bonusu asi podprůměr platit nebude.