Mistrem přímé řeči bez kudrlinek byl Škvorecký, volný citát z tankového praporu: „Ten si nasral do krku, až mu hovna tečou po bradě.“
Jinak z vojny potvrzuji slovenský universální všeobjímající slovní základ „jeb“.
Oni ještě Jakobýni nevymřeli? Tento mor se jakoby rozšířil mezi mími tehdy již ex-kolegy v jedné střední Pražské firmě, kde jsem končil někdy 2005… A tahalo mě to uši řádně..
Piskot
„Jakoby, nebo doopravdy?“ ano, tuto metodu převýchovy, nebo alespoň zdůraznění toho, jaký nesmysl dotyčný říká, taky používám.
Osobně mě štve i jiná vycpávka : „No, nevím, ale…“ Buď tedy nevím, a držím hubu, nebo chci říct svůj názor, ale pak bez toho „…nevím…“.
Dále namátkou :
– přemýšlím o tom, že
– takovým způsobem
Za chvíli bude češtinu od angličtiny odlišovat jen použití sedmi pádů. A i to se časem poddá…:-(
Sysop
Kdyz mne mluvci hodne sere, tak ho zase macham v kondicionalu pritomnem:
> „rad bych na tomto miste podekoval…“
– „…? A tak proc tedy nepodekujete?“
> „???!?!?“
Pomerne rozsireny zlozvyk. Mluvci pak neoznamuje, ze za neco dekuje, dokonce neoznamuje, ze podekovat chce. Pouze oznamuje, ze by rad podekoval, kdyby mu v tom neco (co?) nebranilo. Tohle je take prejaty obrat, pravdepodobne z anglictiny (I’d like), kde logiku ma, kdezto v cestine ne timto zpusobem.
LudwigVonMises
Piskot, Sysop: Helejte, a chápete jazyk mimo jiné jako věc na vyjadřování myšlenek a pocitů? Protože se mi zdá, že češtinu (nebo jakýkoli jazyk) nechápete. Škoda, že jste takto nezkusili umravnit mě:
„Rád bych na tomto místě poděkoval“ = Vyjádření, že nejenom děkuji, ale že vřele děkuji a cítím to jako milou povinnost.
„No nevím, ale…“ = znamená, že chci něco vyjádřit, ale neurazit a případně mapuji terén, co protistrana snese.
Atd.
Jazykoví puristé se obvykle vyznačují tím, že mají velice omezené chápání. Nechápou plnou šíři řečeného, to je hlavní důvod.
Sysop
Ano, casto slycham, ze mluvit v kondicionalu pritomnem je slusnost. Odkud se ta kravina vzala, nemam tuseni.
Ze ma nekdo nejaky vnitrni dojem, ze to, co rika, ma jiny smysl, nez posluchaci slysi, nemohu vyloucit. Nicmene, zde se nejedna o slovickareni, alebrz o zcela jiny smysl sdeleni.
Nevidim zadny problem proste se nestydet rict „velmi vrele dekuji za…“.
LudwigVonMises
Má to jen drobný detail, že to nejste vy, kdo určuje jazyk. Ovšem nic vám nebrání vytvořit si svůj vlastní jazyk Sysop(R), a donutit či přesvědčit podstatný počet lidí, abyste mohl poslouchat jen dokonalé věty a fráze. Kromě toho musíte ovšem také stvořit dokonalého-posluchače(R), protože lidé v řeči zohledňují i to, že posluchač vždy vnímá trochu zkresleně proti tomu, jak to mínil řečník.
„Velmi vřele děkuji“ není totéž co „Rád bych vám na tomto místě poděkoval“. Jednoduše existují různé komunikační styly, a nejsou pro srandu králíkům. „Velmi vřele děkuji“ je prostě falešné, přepjaté a budí dojem sarkasmu. „Rád bych vám na tomto místě poděkoval“ je skutečně vřelé a lidské.
Pár jazykových puristů to na mě zkusilo, a se zlou se potázali. Vždy se ukázalo, že jsou v podstatě hluší a slepí vůči různým podtextům a podtónům a vedlejším sdělením.
Jazykovým puristům uchází, že mluvená řeč je rytmus v čase, písemná řeč je spíše kreslení v prostoru. Že kromě slov a vět člověk sděluje i podtext (konotaci). Navíc jazykovým puristům zcela uchází, že existují i paravertebrální a neverbální složky komunikace.
Sysop
Ale ano, mas proste nejaky svuj pocit, ze ceska slova maji jiny vyznam a lze je tedy skladat jako noty do osnovy. Chapu to.
Problem jen je, ze cesky jazyk ma svoji gramatiku a ta rika neco zcela jineho, bez ohledu na nazor puristu, nebo ruznych emocionalnich vykladacu. Tak to proste je. Kdyz reknu „jdi do prdele“, tezko naslouchajicimu vysvetlim, ze ja to vnimam jinak, ze v tom citim vrelost, osobitost a takove nejake blizsi souzneni s tim, ze jen chci, aby kousek poodstoupil.
Neverbalni komunikace s timto nema co delat, protoze zde se bavime o vyznamu vyrcene vety. Ano, jazyk neurcuji ja, mame na to specializovany ustav v ramci naseho naroda. Az tento ustav prohlasi, ze „jdi do prdele“ je citove kladne podbarvena slusna zadost o poodstoupeni, nezbyde mi, nez se tomuto faktu prizpusobit stejne, jako ‚sirupu‘, ‚gymnaziu‘ a dalsim a dalsim vyrazum, ktere proste evolucne dospely zmeny.
Zatim stale plati vyjadrovani kondicionalu tak, jak se ho uci deti ve skole a nezmenil jsem to ani ja, ani ty, ani nikdo jiny. Samozrejme mluv jak chces, jen se nediv, pokud publikum treba nebude dostatecne citlive na to podprahove sdeleni, ktere tam mas schovane.
Shakti
„Jazykovým puristům uchází, že mluvená řeč je rytmus v čase, písemná řeč je spíše kreslení v prostoru.“
A intelektualnim masturbatorum jako ty uchazi ten fakt, ze opravdicky orgasmus je to ….. co se pocita, jak v case tak i v prostoru.
pest
Ale ono to tak je – kondicionál opravdu vyjadřuje zdvořilost. A zdaleka ne jen v češtině. Angličtina, němčina a švédština to mají úplně stejně (a předpokládám tedy, že i ostatní příbuzné jazyky). Nevím přesně jak hodně do historie to jde, ale už v textech ze začátku 20. století to běžné je.
Sysop
Ach jo.
To je jako tvrzeni „slovo PROSIM vyjadruje zvorilost“. Takze tu mame treba vetu „Jdi do pici kurva, prosim“. Je to zdvorile?
Kondicional pritomny NENI ZDVORILOST AN BLOC, ale lze s nim zdvorilost vyjadrit. Napriklad „Tady bych si dovolil svesticky z moji zahradky…“. To je zdvorilostni kondicional pritomny, protoze mluvci vyjadruje podmineny predpoklad souhlasu naslouchajiciho.
Kdezto „Rad bych zde rekl…“ zadna slusnost neni, problem je v tom slove RAD, jelikoz podminka toho kondicionalu miri na splneni onoho RAD, tedy jakesi uspokojeni mluvciho. Paklize on to rekne, pak bude rad. A co je mi kurva do toho, jak se on pak bude citit?
Zkratka kondicional pritomny neni automaticka slusnost, zalezi na tom, co a cim podminuje.
Jine jazyky mohou smysl slova vnimat jinak. Tim se neridme. My take mame prechodniky a v anglictine, nemcine, nebo svedstine je nenajdeme.
Shakti
“ „Jdi do pici kurva, prosim“. Je to zdvorile?“
+1
Would you mind to fuck off?
Sysop
…jeste takto:
„Rad bych“ je zkracene „Byl bych rad, kdybych“. Proc si trepit hubu, to je pochopitelne.
Nicmene, vnimas tam nekde nejakou slusnost? Kde? Z ceho? Z oznamuju, ze budu uspokojen (rad) pri splneni pominky? A tim vyjadrim ponizenost jak presne?
Je potreba si uvedomit, ze ona slusnost byla vyjadrovana tak, ze drive se zadalo o: prijeti nejakeho faktu, omluveni,… mluvci pozadal a naslouchajici bud provedl, nebo ne. Tedy mluvci se tak nejak „ponizil“ (a prave tim vyjadril onu slusnost). Slusne je rict „muzete prosim omluvit muj pozdni prichod?“, zatimco podstatne mene slusne, nicmene lepsi, nez dratem do oka je „omlouvam se za pozdni prichod“. Zde se vyzujeme z toho, jestli omluva bude udelena a rovnou si ji soupneme sami.
V pripade pouziti kondicionalu jen pokracujeme v tom, ze slusnost vyjadrujeme drobnym ponizenim, ktere se projevuje prave tim, ze ve vete uvedeme, ze jsme si toho vedomi, ale prakticky na to necekame – napriklad monolog k davu, kde neni mozne dostavat souhlasy: „Dovolil bych si…“, cili my nezadame o dovoleni, ale sdelujeme, ze jsme si vedomi teto slusnostni povinnosti. V pripade, ze hovorime treba se dvema lidmi, mame slusne rict „Dovolte mi…“.
Proto pak namisto „Vezmu si jahodu“ rekneme „Dovolil bych si vzit jahodu“. Spravne bychom meli rict „dovolis mi vzit si jahodu?“ a po pritakani tazaneho tak provest. To v nekterych pripadech nechceme, nebo nemuzeme. Presto chceme slusne ukazat, ze jsme si toho vedomi.
Slusnost vubec neni slozita, ale vyraz „rad bych“ do toho bohuzel nepatri. Muzeme rict „rad bych se svezl“. Je to konstatovani, ze pokud se svezu, tak budu rad. Inu, proc ne. Ale slusnost v tom zadna neni, protoze o nic nezadam, v nicem se neponizuji, jen suse konstatuji svoji touhu.
podotek
„Rád bych vás upozornil“ je ale opravdu zdvořilejší než „upozorňuji vás“, ta ilokuční síla je tam slabší. Verbum dicendi (a sentiendi) v indikativu presenta je vastně přímá bezpostojová performance, v některých promluvách může působit nenáležitě drsně.
Sysop
Ne, neni.
Zdvorile samozrejme je „Dovolte prosim, abych vas upozornil“. Oznamenim, ze bych byl rad, kdybych upozornil, vytvarim zbytecne slozitou konstrukci, do ktere se snadno sam zamotam (opravdu budu rad, pokud upozornim? Proc? Jsem tak jizlivy?)
Podobny, zazity, blabol, respektive fraze, je „chtel bych vam podekovat“. Mluvci nedekuje, dokonce ani dekovat nechce, pouze oznamuje, ze kdyby mu v tom cosi nebranilo, tak by alespon podekovat chtel. Presto si nekteri lide z nejakeho neznameho duvodu mysli, ze je to pry zdvorilejsi. Nevim, jak zdvorile by nekdo vnimal „chtel bych vam pridat ke mzde“. A nic. Protoze mluvci nepridava, ani nechce, ale cela veta by treba mela znit „kdybyste nebyl takovy lempl a stale neco nekurvil, treba bych i chtel vam neco pridat ke mzde“. Zde je podminka onoho chteni jasne vyjadrena.
Je to proste o tom, ze nekdo pouziva podminovaci zpusob, v nemz podminku bud nevyjadri, nebo vyjadri blbe, ale ma pocit, jak silene kvetnate mluvi a nebo dokonce, ze snad automaticky podminovaci zpusob znamena slusnost. Ze tomu tak neni, dokazal jsem vyse.
Ale jsou to fraze, casto uzivane jako slovni vata. O tom byl clanek – o vycpavkach. Tohle jsou tak vycpavky, pokud se pouzivaji blbe.
Sysop
Dodatek: uz jsem to tady psal – vyrazem slusnosti je PONIZENI, specialiste na toto jsou Japonci. Jejich uklon je ruzne hluboky podle vyjadreni ucty k dotycnemu. U nas v Cechach napriklad panove sundavali klobouky, damy racily pridrepnout, tedy udelat neco, cim vyjadrili uctu, jisty drobny prvek ponizeni a symbolicky povysili toho, komu uctu projevovali.
Z tohoto pohledu se pak staci zamyslet, kde je ucta ve vete „dovolte prosim, abych…“ a nebo „rad bych…“. Zatimco v prvnim pripade zadam o dovoleni – ergo projevuji dulezitost a vaznost osoby, kte ktere mluvim, tak ve druhem pripade ukazuji jen na dulezitost svoji vlastni, ze tedy JA budu rad, kdyz… Jak se citi oslovovany, mame tak nejak u prdele. A to je prave ta zdvorilostni chyba.
Neni to slovickareni, je to smysl te konverzace. Ja tady nebaziruju na nejakem slovosledu, nebo i/y, bavim se o naplneni ucelu.
Sysop: A co věta „Jsem opravdu rád, že na tomto místě nyní mohu poděkovat panu XY za jeho (doplnit možno cokoliv)“? Je to zdvořilé vůči adresátovi sdělení, když žádné vlastní poděkování již nenásleduje? Mě z toho, dle tvého předchozího výkladu vychází, že ne, protože řečník je sice rád, že poděkovat může, ale možnosti nakonec nevyužije…
Sysop
Re: Jack Torrance
23.1.2019 v 20:40
Ano, naprosto presne. Je to zase jen dalsi z pomerne bezne uzivanych frazi, beze smyslu, ktery si recnik mysli, ze to ma. Opet nejde o zadnou slusnost, protoze recnik hodnoti jen svoje pocity a fakticky ani nedekuje.
Sysop
…jeste drobnost… Zkuseny recnik treba i rekne, ze je rad, ze dostal prostor k podekovani, cimz tak nejak projevi svuj dobry pocit, coz by melo potesit toho, kdo mu ten prostor poskytl (pokud si to cele nenaaranzoval sam) a pak musi nasledovat skutecne podekovani te dotycne osobe.
Ta prvni cast je pak pro toho, kdo mu prostor poskytl a druha je samotne podekovani nekomu dalsimu. To se take celkem vidi a dobry konferencier tohle dela celkem casto.
Sysop
Mimochodem, mozna ti trosku napovi, kdyz si ten komprimat reknes v plnem zneni:
„Byl bych rad, kdybych na tomto miste podekoval“.
Porad je to stejne jako to, co si myslis, ze sdelujes? Ten kondicional se totiz tyka splneni stavu radosti za podminky vyrceni/provedeni dane informace/ukonu.
LudwigVonMises
Kondicionál přítomný se – doporučuji liboivolnou příručku českého jazyka – kromě podmínosti děje (tedy splnění stavu za podmínky) používá ke ZDVOŘILÝM PŘÁNÍM A ŽÁDOSTEM. Ale to byste musel znát český jazyk. Jako první byste se musel nejdříve snažit o rozumění češtině, a teprve až poté po peskování druhých.
Sysop
Ale ovsemze ano, jenze ta ZDVORILOST (jdeme do versalek, ano?) je v pripade, ze podminuji dovoleni k memu vyjadreni. Tedy napriklad „Dovolil bych si zde zduraznit…“, kdy tak nejak ocekavame, ze nam bude prominuto to, ze jsme o dovoleni nezadali, ale primo provadime dane zdurazneni. Je to neco jako „omlouvam se“, pricemz ve skutecnosti o omluvu se zada a ta je druhou stranou udelovana. Ale na kostrbate slusnosti dnes defekuje nemecka doga.
Takze o slusnost nejde ve vete, o ktere jsem se na pocatku bavil. To je mylne pochopeni pravidel ceskeho pravopisu.
shane
To je slovní obrat. Fráze. Čeština taky běžně používá dvojitý zápor a nikoho normálního nenapadne na to aplikovat matematický pravidlo, že dvakrát zápor rovná se klad. Fráze Dobrý den taky vlastně nedává smysl a nikdo nad tim nedumá. Oznamuješ mu to? Přeješ mu to? Chlubíš se? (Dobré ráno, seržante. – Seš snad kurva nějaká rosnička? Jak víš že tohle ráno bude dobrý? /Údolí Stínů/)
Mimochodem, pojem Řečnická otázka jsi už slyšel? Na tu se opravdu nečeká že na ni budeš odpovídat.
Sysop
Ano, fraze to je, ale slusnost to neni. Je velmi dulezite si uvedomit, co rikam. Kdyz rikam fraze a jsem si vedom, ze rikam jen fraze, pak samozrejme je to ok a v dlouhych projevech se to obcas dela. Lidi melou ruzne prazdnou slamu, tak to je.
Ale kdyz je nekdo skalopevne presvedcen, ze:
Tak je to s prominutim blbec. Cert vi, co si potom mysli o spouste jinych vet, ktere mu lezou z huby.
Sysop
Kua, zmizel citat:
„Rád bych na tomto místě poděkoval“ = Vyjádření, že nejenom děkuji, ale že vřele děkuji a cítím to jako milou povinnost.
Sysop
Btw, ‚dobre rano‘ je proste zkracene o ‚preji…‘, nebo starsi ‚…vinsuju‘. Proste nam tam vypadlo sloveso, cestina to zvladne beze ztraty kyticky. Ostatne jine jazyky sezraly i to ‚dobre‘ a zustava jen ‚Morgen‘, ‚morning‘, protoze kdyz to nekdo rika x-krat za den, tak se to tak nebere. Urcite to ale nikdo nevnima jako vrele prani, ze…
shane
Češi zase říkaj brejden nebo dobrejtro. Tendenci zkracovat maj všechny jazyky, i ta němčina (ta na to jde zhusta přes angličtinu).
Jinak si ale nepleť slovo fráze ve smyslu „Otřepaná slovní spojení, slovní vata“ a fráze ve smyslu „Ustálená slovní spojení“.
Ostatně, i to anglicke Good bye je výpustka a zkomolenina. Z „God be with you“, česky „Bůh s tebou“.
Sysop
Jasne, vsak kdyz vejdes do bavorske hospody, taky uslysis jen „sevus!“ nebo „tchüss“, protoze to neni zadne projeveni ucty, je to proste kamaradsky pozdrav v ramci daneho prostredi. To vsechno je normalni a samozrejme.
Ale kdyz nekdo na tribune hovori k davu, ktery chce mit v ucte, tak je sakra rozdil, kdyz zacne „dovolte, abych na tomto miste predevsim podekoval…“, coz je jasna slusnost, formalni otazka (na kterou mu samozrejme nikdo neodpovi) a ukazuje tim, ze si posluchaci vazi, protoze si uvedomuje, ze ONI maji neco dovolit. Kdo dovoluje, je dulezity.
Ale kdyz rekne „rad bych na tomto miste podekoval…“, tak se NIKOHO ANI FORMALNE NA NIC NEPTA. Tedy nedava zadnou dulezitost davu, ale JEN SAM SOBE. Ze on by byl rad, kdyby podekoval, coz je strohe oznameni faktu, ze zatim rad neni, zatim ani nedekuje. Mnohem uprimnejsi je alespon podekovat („dekuji na tomto miste…“), nez jen pindat o tom, ze bych to mozna rad udelal.
Urcite nereknes ‚brejden‘ treba pri setkani s generalnim reditelem firmy, kde pracujes, pokud jsi o dva levely pod nim. Protoze tim bys asi uctu moc nevyjadril. Zato kolegovi na pracovisti urcite nebudes vysekavat uklonu a rikat ‚s tvym uctivym dovolenim bych ti popral krasneho slunecneho dne‘.
Vzdyt to prece neni slozite.
Shakti
„…používá ke ZDVOŘILÝM PŘÁNÍM A ŽÁDOSTEM. Ale to byste musel znát český jazyk.“
Hm. Aristokraticky snobe:
Co me vytaci k amoku, je presne ten typ jako ty, kdyz otevre hubu a z ni vypadne „Mám-li být upřímný….atd…“
Ne, čuráku, bud‘ pokrytecký a licoměrný seč můžeš. Duh !?
Pak nasleduje moje subroutine: 1. Rada = Jdi do řiti. 2. Exit = 180 stupnu otocka a odchod.
shane
Možná až vyrosteš a přijdeš mezi lidi, tak zjistíš, že je leckdy efektovnější říct „Mám-li být upřímný, domnívám se, že to není dobrý nápad“ než „Ses posral po melounech? Co to vymejšlíš za hovadiny?“.
Už Al Capone říkal „Se zdvořilostí dojdeš v životě daleko. Se zdvořilostí a bouchačkou ještě dál“.
Zdvořilost lidi vymysleli proto, aby se na potkání nepomlátili. Se stim smiř.
Shakti
Mam-li byt uprimny, nejsem si jisty jestli citovat Al Capone je zrovna poucny priklad,
vzhledem k tomu ze skoncil [tak ci onak] v base. Jdi do řiti. ;-)
shane
Ale furt se o něm píše a točí filmy a zná ho kde kdo. Což je víc než se bude dát říct o shanovi nebo shaktim 70 let po naší smrti. Takže to dotáh docela daleko. Ne každýmu se podaří dostat se do kulturního fondu lidstva :)
japan
Víceméně v podstatě by jsem s tímdle článkem souhlasil vole.
FirkaJ
Víceméně v podstatě by jsem vlastně s tímdle článkem jakoby souhlasil vole.
Myyo
Joo, na jakoby jsem taky lehce vysazenej. Po přečtení me napadly dve vzpomínky.
Druhy pak starej clanek v Reflexu, kde toto probíral Cyril Hoeschl. Holka uz zkousky na medine neco vysvetlovala.
„To mate tam takovy to, je to jakoby šlacha“
„Slecno, je tomu opravdu tak nebo je to jenom jako?“
„No, to je jakoby doopravdy!“
A letela :)
JirkaCV
Notypičo, hovoříte mi z duše. To slovo nesnáším. Ukazuje na neznalost, hloupost. Dřív jsme si dělali srandu z obratu „impedance je když…“. Dnes je to jakoby. Připravoval jsem k závěrečkám jednoho človíčka. Měl to celkem naučený, ale jak zaváhal a zvolil odpověď „vlastními slovy“, přišlo jakoby. Musel jsem to z něj dostat. Prostě udělej pauzu, promysli si to a pak pokračuj.
Bacha, to slovo do češtiny patří. Ale docela složitě, jakoby nám nestačily přechodníky…
podotek
(zrovna tady je ale „jako by nám nestačily…“)
O5kar
Psychedelické obrazce. Nevím proč jsem s při čtení vzpomněl na francouzský film Profesionál s JPB. Kde právě inspektor (Lazár) v podání Roberta Hosseina dělal totéž. No a jinak dobré slovo je také potažmo. Také mi vždy buší do hlavy.
Betaverze šaria hlídek v Praze?
https://zpravy.aktualne.cz/regiony/praha/nocni-starosta-praha-hluk-poradek-komise/r~4adcb4d21d6c11e997c5ac1f6b220ee8/
Zatím bez účasti muslimů aby si lidi zvykli že je na ulici buzeruje civilista. Později bude osazenstvo hlídek pomalu vyměňováno za barevnější a barevnější až to nakonec skončí u regulérních šaria hlídek.
Mistrem přímé řeči bez kudrlinek byl Škvorecký, volný citát z tankového praporu: „Ten si nasral do krku, až mu hovna tečou po bradě.“
Jinak z vojny potvrzuji slovenský universální všeobjímající slovní základ „jeb“.
Když jsem poslouchal tento rozhovor, tak jsem myslel, že se doopravdy zblázním a najednou tu vidím tento článek.
https://soundcloud.com/user-158242089/forbes-byznys-podcast-jan-bednar-shipmonk
Oni ještě Jakobýni nevymřeli? Tento mor se jakoby rozšířil mezi mími tehdy již ex-kolegy v jedné střední Pražské firmě, kde jsem končil někdy 2005… A tahalo mě to uši řádně..
„Jakoby, nebo doopravdy?“ ano, tuto metodu převýchovy, nebo alespoň zdůraznění toho, jaký nesmysl dotyčný říká, taky používám.
Osobně mě štve i jiná vycpávka : „No, nevím, ale…“ Buď tedy nevím, a držím hubu, nebo chci říct svůj názor, ale pak bez toho „…nevím…“.
Dále namátkou :
– přemýšlím o tom, že
– takovým způsobem
Za chvíli bude češtinu od angličtiny odlišovat jen použití sedmi pádů. A i to se časem poddá…:-(
Kdyz mne mluvci hodne sere, tak ho zase macham v kondicionalu pritomnem:
> „rad bych na tomto miste podekoval…“
– „…? A tak proc tedy nepodekujete?“
> „???!?!?“
Pomerne rozsireny zlozvyk. Mluvci pak neoznamuje, ze za neco dekuje, dokonce neoznamuje, ze podekovat chce. Pouze oznamuje, ze by rad podekoval, kdyby mu v tom neco (co?) nebranilo. Tohle je take prejaty obrat, pravdepodobne z anglictiny (I’d like), kde logiku ma, kdezto v cestine ne timto zpusobem.
Piskot, Sysop: Helejte, a chápete jazyk mimo jiné jako věc na vyjadřování myšlenek a pocitů? Protože se mi zdá, že češtinu (nebo jakýkoli jazyk) nechápete. Škoda, že jste takto nezkusili umravnit mě:
„Rád bych na tomto místě poděkoval“ = Vyjádření, že nejenom děkuji, ale že vřele děkuji a cítím to jako milou povinnost.
„No nevím, ale…“ = znamená, že chci něco vyjádřit, ale neurazit a případně mapuji terén, co protistrana snese.
Atd.
Jazykoví puristé se obvykle vyznačují tím, že mají velice omezené chápání. Nechápou plnou šíři řečeného, to je hlavní důvod.
Ano, casto slycham, ze mluvit v kondicionalu pritomnem je slusnost. Odkud se ta kravina vzala, nemam tuseni.
Ze ma nekdo nejaky vnitrni dojem, ze to, co rika, ma jiny smysl, nez posluchaci slysi, nemohu vyloucit. Nicmene, zde se nejedna o slovickareni, alebrz o zcela jiny smysl sdeleni.
Nevidim zadny problem proste se nestydet rict „velmi vrele dekuji za…“.
Má to jen drobný detail, že to nejste vy, kdo určuje jazyk. Ovšem nic vám nebrání vytvořit si svůj vlastní jazyk Sysop(R), a donutit či přesvědčit podstatný počet lidí, abyste mohl poslouchat jen dokonalé věty a fráze. Kromě toho musíte ovšem také stvořit dokonalého-posluchače(R), protože lidé v řeči zohledňují i to, že posluchač vždy vnímá trochu zkresleně proti tomu, jak to mínil řečník.
„Velmi vřele děkuji“ není totéž co „Rád bych vám na tomto místě poděkoval“. Jednoduše existují různé komunikační styly, a nejsou pro srandu králíkům. „Velmi vřele děkuji“ je prostě falešné, přepjaté a budí dojem sarkasmu. „Rád bych vám na tomto místě poděkoval“ je skutečně vřelé a lidské.
Pár jazykových puristů to na mě zkusilo, a se zlou se potázali. Vždy se ukázalo, že jsou v podstatě hluší a slepí vůči různým podtextům a podtónům a vedlejším sdělením.
Jazykovým puristům uchází, že mluvená řeč je rytmus v čase, písemná řeč je spíše kreslení v prostoru. Že kromě slov a vět člověk sděluje i podtext (konotaci). Navíc jazykovým puristům zcela uchází, že existují i paravertebrální a neverbální složky komunikace.
Ale ano, mas proste nejaky svuj pocit, ze ceska slova maji jiny vyznam a lze je tedy skladat jako noty do osnovy. Chapu to.
Problem jen je, ze cesky jazyk ma svoji gramatiku a ta rika neco zcela jineho, bez ohledu na nazor puristu, nebo ruznych emocionalnich vykladacu. Tak to proste je. Kdyz reknu „jdi do prdele“, tezko naslouchajicimu vysvetlim, ze ja to vnimam jinak, ze v tom citim vrelost, osobitost a takove nejake blizsi souzneni s tim, ze jen chci, aby kousek poodstoupil.
Neverbalni komunikace s timto nema co delat, protoze zde se bavime o vyznamu vyrcene vety. Ano, jazyk neurcuji ja, mame na to specializovany ustav v ramci naseho naroda. Az tento ustav prohlasi, ze „jdi do prdele“ je citove kladne podbarvena slusna zadost o poodstoupeni, nezbyde mi, nez se tomuto faktu prizpusobit stejne, jako ‚sirupu‘, ‚gymnaziu‘ a dalsim a dalsim vyrazum, ktere proste evolucne dospely zmeny.
Zatim stale plati vyjadrovani kondicionalu tak, jak se ho uci deti ve skole a nezmenil jsem to ani ja, ani ty, ani nikdo jiny. Samozrejme mluv jak chces, jen se nediv, pokud publikum treba nebude dostatecne citlive na to podprahove sdeleni, ktere tam mas schovane.
„Jazykovým puristům uchází, že mluvená řeč je rytmus v čase, písemná řeč je spíše kreslení v prostoru.“
A intelektualnim masturbatorum jako ty uchazi ten fakt, ze opravdicky orgasmus je to ….. co se pocita, jak v case tak i v prostoru.
Ale ono to tak je – kondicionál opravdu vyjadřuje zdvořilost. A zdaleka ne jen v češtině. Angličtina, němčina a švédština to mají úplně stejně (a předpokládám tedy, že i ostatní příbuzné jazyky). Nevím přesně jak hodně do historie to jde, ale už v textech ze začátku 20. století to běžné je.
Ach jo.
To je jako tvrzeni „slovo PROSIM vyjadruje zvorilost“. Takze tu mame treba vetu „Jdi do pici kurva, prosim“. Je to zdvorile?
Kondicional pritomny NENI ZDVORILOST AN BLOC, ale lze s nim zdvorilost vyjadrit. Napriklad „Tady bych si dovolil svesticky z moji zahradky…“. To je zdvorilostni kondicional pritomny, protoze mluvci vyjadruje podmineny predpoklad souhlasu naslouchajiciho.
Kdezto „Rad bych zde rekl…“ zadna slusnost neni, problem je v tom slove RAD, jelikoz podminka toho kondicionalu miri na splneni onoho RAD, tedy jakesi uspokojeni mluvciho. Paklize on to rekne, pak bude rad. A co je mi kurva do toho, jak se on pak bude citit?
Zkratka kondicional pritomny neni automaticka slusnost, zalezi na tom, co a cim podminuje.
Jine jazyky mohou smysl slova vnimat jinak. Tim se neridme. My take mame prechodniky a v anglictine, nemcine, nebo svedstine je nenajdeme.
“ „Jdi do pici kurva, prosim“. Je to zdvorile?“
+1
Would you mind to fuck off?
…jeste takto:
„Rad bych“ je zkracene „Byl bych rad, kdybych“. Proc si trepit hubu, to je pochopitelne.
Nicmene, vnimas tam nekde nejakou slusnost? Kde? Z ceho? Z oznamuju, ze budu uspokojen (rad) pri splneni pominky? A tim vyjadrim ponizenost jak presne?
Je potreba si uvedomit, ze ona slusnost byla vyjadrovana tak, ze drive se zadalo o: prijeti nejakeho faktu, omluveni,… mluvci pozadal a naslouchajici bud provedl, nebo ne. Tedy mluvci se tak nejak „ponizil“ (a prave tim vyjadril onu slusnost). Slusne je rict „muzete prosim omluvit muj pozdni prichod?“, zatimco podstatne mene slusne, nicmene lepsi, nez dratem do oka je „omlouvam se za pozdni prichod“. Zde se vyzujeme z toho, jestli omluva bude udelena a rovnou si ji soupneme sami.
V pripade pouziti kondicionalu jen pokracujeme v tom, ze slusnost vyjadrujeme drobnym ponizenim, ktere se projevuje prave tim, ze ve vete uvedeme, ze jsme si toho vedomi, ale prakticky na to necekame – napriklad monolog k davu, kde neni mozne dostavat souhlasy: „Dovolil bych si…“, cili my nezadame o dovoleni, ale sdelujeme, ze jsme si vedomi teto slusnostni povinnosti. V pripade, ze hovorime treba se dvema lidmi, mame slusne rict „Dovolte mi…“.
Proto pak namisto „Vezmu si jahodu“ rekneme „Dovolil bych si vzit jahodu“. Spravne bychom meli rict „dovolis mi vzit si jahodu?“ a po pritakani tazaneho tak provest. To v nekterych pripadech nechceme, nebo nemuzeme. Presto chceme slusne ukazat, ze jsme si toho vedomi.
Slusnost vubec neni slozita, ale vyraz „rad bych“ do toho bohuzel nepatri. Muzeme rict „rad bych se svezl“. Je to konstatovani, ze pokud se svezu, tak budu rad. Inu, proc ne. Ale slusnost v tom zadna neni, protoze o nic nezadam, v nicem se neponizuji, jen suse konstatuji svoji touhu.
„Rád bych vás upozornil“ je ale opravdu zdvořilejší než „upozorňuji vás“, ta ilokuční síla je tam slabší. Verbum dicendi (a sentiendi) v indikativu presenta je vastně přímá bezpostojová performance, v některých promluvách může působit nenáležitě drsně.
Ne, neni.
Zdvorile samozrejme je „Dovolte prosim, abych vas upozornil“. Oznamenim, ze bych byl rad, kdybych upozornil, vytvarim zbytecne slozitou konstrukci, do ktere se snadno sam zamotam (opravdu budu rad, pokud upozornim? Proc? Jsem tak jizlivy?)
Podobny, zazity, blabol, respektive fraze, je „chtel bych vam podekovat“. Mluvci nedekuje, dokonce ani dekovat nechce, pouze oznamuje, ze kdyby mu v tom cosi nebranilo, tak by alespon podekovat chtel. Presto si nekteri lide z nejakeho neznameho duvodu mysli, ze je to pry zdvorilejsi. Nevim, jak zdvorile by nekdo vnimal „chtel bych vam pridat ke mzde“. A nic. Protoze mluvci nepridava, ani nechce, ale cela veta by treba mela znit „kdybyste nebyl takovy lempl a stale neco nekurvil, treba bych i chtel vam neco pridat ke mzde“. Zde je podminka onoho chteni jasne vyjadrena.
Je to proste o tom, ze nekdo pouziva podminovaci zpusob, v nemz podminku bud nevyjadri, nebo vyjadri blbe, ale ma pocit, jak silene kvetnate mluvi a nebo dokonce, ze snad automaticky podminovaci zpusob znamena slusnost. Ze tomu tak neni, dokazal jsem vyse.
Ale jsou to fraze, casto uzivane jako slovni vata. O tom byl clanek – o vycpavkach. Tohle jsou tak vycpavky, pokud se pouzivaji blbe.
Dodatek: uz jsem to tady psal – vyrazem slusnosti je PONIZENI, specialiste na toto jsou Japonci. Jejich uklon je ruzne hluboky podle vyjadreni ucty k dotycnemu. U nas v Cechach napriklad panove sundavali klobouky, damy racily pridrepnout, tedy udelat neco, cim vyjadrili uctu, jisty drobny prvek ponizeni a symbolicky povysili toho, komu uctu projevovali.
Z tohoto pohledu se pak staci zamyslet, kde je ucta ve vete „dovolte prosim, abych…“ a nebo „rad bych…“. Zatimco v prvnim pripade zadam o dovoleni – ergo projevuji dulezitost a vaznost osoby, kte ktere mluvim, tak ve druhem pripade ukazuji jen na dulezitost svoji vlastni, ze tedy JA budu rad, kdyz… Jak se citi oslovovany, mame tak nejak u prdele. A to je prave ta zdvorilostni chyba.
Neni to slovickareni, je to smysl te konverzace. Ja tady nebaziruju na nejakem slovosledu, nebo i/y, bavim se o naplneni ucelu.
…a takhle to nakonec dopadne, kdyz se toho chyti extremisti: https://www.novinky.cz/domaci/495364-komuniste-navrhli-zakon-proti-przneni-cestiny.html
Sysop: A co věta „Jsem opravdu rád, že na tomto místě nyní mohu poděkovat panu XY za jeho (doplnit možno cokoliv)“? Je to zdvořilé vůči adresátovi sdělení, když žádné vlastní poděkování již nenásleduje? Mě z toho, dle tvého předchozího výkladu vychází, že ne, protože řečník je sice rád, že poděkovat může, ale možnosti nakonec nevyužije…
Re: Jack Torrance
23.1.2019 v 20:40
Ano, naprosto presne. Je to zase jen dalsi z pomerne bezne uzivanych frazi, beze smyslu, ktery si recnik mysli, ze to ma. Opet nejde o zadnou slusnost, protoze recnik hodnoti jen svoje pocity a fakticky ani nedekuje.
…jeste drobnost… Zkuseny recnik treba i rekne, ze je rad, ze dostal prostor k podekovani, cimz tak nejak projevi svuj dobry pocit, coz by melo potesit toho, kdo mu ten prostor poskytl (pokud si to cele nenaaranzoval sam) a pak musi nasledovat skutecne podekovani te dotycne osobe.
Ta prvni cast je pak pro toho, kdo mu prostor poskytl a druha je samotne podekovani nekomu dalsimu. To se take celkem vidi a dobry konferencier tohle dela celkem casto.
Mimochodem, mozna ti trosku napovi, kdyz si ten komprimat reknes v plnem zneni:
„Byl bych rad, kdybych na tomto miste podekoval“.
Porad je to stejne jako to, co si myslis, ze sdelujes? Ten kondicional se totiz tyka splneni stavu radosti za podminky vyrceni/provedeni dane informace/ukonu.
Kondicionál přítomný se – doporučuji liboivolnou příručku českého jazyka – kromě podmínosti děje (tedy splnění stavu za podmínky) používá ke ZDVOŘILÝM PŘÁNÍM A ŽÁDOSTEM. Ale to byste musel znát český jazyk. Jako první byste se musel nejdříve snažit o rozumění češtině, a teprve až poté po peskování druhých.
Ale ovsemze ano, jenze ta ZDVORILOST (jdeme do versalek, ano?) je v pripade, ze podminuji dovoleni k memu vyjadreni. Tedy napriklad „Dovolil bych si zde zduraznit…“, kdy tak nejak ocekavame, ze nam bude prominuto to, ze jsme o dovoleni nezadali, ale primo provadime dane zdurazneni. Je to neco jako „omlouvam se“, pricemz ve skutecnosti o omluvu se zada a ta je druhou stranou udelovana. Ale na kostrbate slusnosti dnes defekuje nemecka doga.
Takze o slusnost nejde ve vete, o ktere jsem se na pocatku bavil. To je mylne pochopeni pravidel ceskeho pravopisu.
To je slovní obrat. Fráze. Čeština taky běžně používá dvojitý zápor a nikoho normálního nenapadne na to aplikovat matematický pravidlo, že dvakrát zápor rovná se klad. Fráze Dobrý den taky vlastně nedává smysl a nikdo nad tim nedumá. Oznamuješ mu to? Přeješ mu to? Chlubíš se? (Dobré ráno, seržante. – Seš snad kurva nějaká rosnička? Jak víš že tohle ráno bude dobrý? /Údolí Stínů/)
Mimochodem, pojem Řečnická otázka jsi už slyšel? Na tu se opravdu nečeká že na ni budeš odpovídat.
Ano, fraze to je, ale slusnost to neni. Je velmi dulezite si uvedomit, co rikam. Kdyz rikam fraze a jsem si vedom, ze rikam jen fraze, pak samozrejme je to ok a v dlouhych projevech se to obcas dela. Lidi melou ruzne prazdnou slamu, tak to je.
Ale kdyz je nekdo skalopevne presvedcen, ze:
Tak je to s prominutim blbec. Cert vi, co si potom mysli o spouste jinych vet, ktere mu lezou z huby.
Kua, zmizel citat:
„Rád bych na tomto místě poděkoval“ = Vyjádření, že nejenom děkuji, ale že vřele děkuji a cítím to jako milou povinnost.
Btw, ‚dobre rano‘ je proste zkracene o ‚preji…‘, nebo starsi ‚…vinsuju‘. Proste nam tam vypadlo sloveso, cestina to zvladne beze ztraty kyticky. Ostatne jine jazyky sezraly i to ‚dobre‘ a zustava jen ‚Morgen‘, ‚morning‘, protoze kdyz to nekdo rika x-krat za den, tak se to tak nebere. Urcite to ale nikdo nevnima jako vrele prani, ze…
Češi zase říkaj brejden nebo dobrejtro. Tendenci zkracovat maj všechny jazyky, i ta němčina (ta na to jde zhusta přes angličtinu).
Jinak si ale nepleť slovo fráze ve smyslu „Otřepaná slovní spojení, slovní vata“ a fráze ve smyslu „Ustálená slovní spojení“.
Ostatně, i to anglicke Good bye je výpustka a zkomolenina. Z „God be with you“, česky „Bůh s tebou“.
Jasne, vsak kdyz vejdes do bavorske hospody, taky uslysis jen „sevus!“ nebo „tchüss“, protoze to neni zadne projeveni ucty, je to proste kamaradsky pozdrav v ramci daneho prostredi. To vsechno je normalni a samozrejme.
Ale kdyz nekdo na tribune hovori k davu, ktery chce mit v ucte, tak je sakra rozdil, kdyz zacne „dovolte, abych na tomto miste predevsim podekoval…“, coz je jasna slusnost, formalni otazka (na kterou mu samozrejme nikdo neodpovi) a ukazuje tim, ze si posluchaci vazi, protoze si uvedomuje, ze ONI maji neco dovolit. Kdo dovoluje, je dulezity.
Ale kdyz rekne „rad bych na tomto miste podekoval…“, tak se NIKOHO ANI FORMALNE NA NIC NEPTA. Tedy nedava zadnou dulezitost davu, ale JEN SAM SOBE. Ze on by byl rad, kdyby podekoval, coz je strohe oznameni faktu, ze zatim rad neni, zatim ani nedekuje. Mnohem uprimnejsi je alespon podekovat („dekuji na tomto miste…“), nez jen pindat o tom, ze bych to mozna rad udelal.
Urcite nereknes ‚brejden‘ treba pri setkani s generalnim reditelem firmy, kde pracujes, pokud jsi o dva levely pod nim. Protoze tim bys asi uctu moc nevyjadril. Zato kolegovi na pracovisti urcite nebudes vysekavat uklonu a rikat ‚s tvym uctivym dovolenim bych ti popral krasneho slunecneho dne‘.
Vzdyt to prece neni slozite.
„…používá ke ZDVOŘILÝM PŘÁNÍM A ŽÁDOSTEM. Ale to byste musel znát český jazyk.“
Hm. Aristokraticky snobe:
Co me vytaci k amoku, je presne ten typ jako ty, kdyz otevre hubu a z ni vypadne „Mám-li být upřímný….atd…“
Ne, čuráku, bud‘ pokrytecký a licoměrný seč můžeš. Duh !?
Pak nasleduje moje subroutine: 1. Rada = Jdi do řiti. 2. Exit = 180 stupnu otocka a odchod.
Možná až vyrosteš a přijdeš mezi lidi, tak zjistíš, že je leckdy efektovnější říct „Mám-li být upřímný, domnívám se, že to není dobrý nápad“ než „Ses posral po melounech? Co to vymejšlíš za hovadiny?“.
Už Al Capone říkal „Se zdvořilostí dojdeš v životě daleko. Se zdvořilostí a bouchačkou ještě dál“.
Zdvořilost lidi vymysleli proto, aby se na potkání nepomlátili. Se stim smiř.
Mam-li byt uprimny, nejsem si jisty jestli citovat Al Capone je zrovna poucny priklad,
vzhledem k tomu ze skoncil [tak ci onak] v base. Jdi do řiti. ;-)
Ale furt se o něm píše a točí filmy a zná ho kde kdo. Což je víc než se bude dát říct o shanovi nebo shaktim 70 let po naší smrti. Takže to dotáh docela daleko. Ne každýmu se podaří dostat se do kulturního fondu lidstva :)
Víceméně v podstatě by jsem s tímdle článkem souhlasil vole.
Víceméně v podstatě by jsem vlastně s tímdle článkem jakoby souhlasil vole.
Joo, na jakoby jsem taky lehce vysazenej. Po přečtení me napadly dve vzpomínky.
První je video Generator nahodnych slov. Sice buhvi co, ale borec mluvi :)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2164315476992937&id=2089446697813149
Druhy pak starej clanek v Reflexu, kde toto probíral Cyril Hoeschl. Holka uz zkousky na medine neco vysvetlovala.
„To mate tam takovy to, je to jakoby šlacha“
„Slecno, je tomu opravdu tak nebo je to jenom jako?“
„No, to je jakoby doopravdy!“
A letela :)
Notypičo, hovoříte mi z duše. To slovo nesnáším. Ukazuje na neznalost, hloupost. Dřív jsme si dělali srandu z obratu „impedance je když…“. Dnes je to jakoby. Připravoval jsem k závěrečkám jednoho človíčka. Měl to celkem naučený, ale jak zaváhal a zvolil odpověď „vlastními slovy“, přišlo jakoby. Musel jsem to z něj dostat. Prostě udělej pauzu, promysli si to a pak pokračuj.
Bacha, to slovo do češtiny patří. Ale docela složitě, jakoby nám nestačily přechodníky…
(zrovna tady je ale „jako by nám nestačily…“)
Psychedelické obrazce. Nevím proč jsem s při čtení vzpomněl na francouzský film Profesionál s JPB. Kde právě inspektor (Lazár) v podání Roberta Hosseina dělal totéž. No a jinak dobré slovo je také potažmo. Také mi vždy buší do hlavy.
Ten komisař se správně jmenoval Rossen.