Jak nám Občané pro Budějovice předělali křižovatku - zpět na článek

komentářů 130

Přidat komentář
  1. Jako budějčák říkám: „Ano, článek přesně popisuje můj dojem.“.

  2. Zvýšil se počet nehod? To je od kdy pro Dfense argument?
    Když se třeba proti zvyšování rychlosti objeví argument o zvýšení počtu nehod, tak pan domácí na to jen napíše něco jako: „Dopravňý eksperti straší carmagedonem, budou mrtvý matky a hlavně kočárky! A vůbec, kdo nezvládne řídit auto o 10 km/h rychleji, ať nesedá za volant, žejo“
    A teď to najednou neplatí? Přihodí se tam o 4 ťukance ročně víc a to už najednou vadí? A nemá náhodou řidič, který nezvládne projet křižovatkou, nesedat za volant?
    Doublethink jak prase.

    1. Protivahou k vyššímu počtu nehod při zvýšení rychlosti je kratší průměrný dojezdový čas většiny lidí. Protivahou k vyššímu počtu nehod při úpravě této křižovatky není nic – nedá se projet rychleji nebo bezpečněji, jediná věc, která se změnila, je nehodovost.

      1. Kratší dojezdový čas? Trasu 300km ujede auto jedoucí rychlostí 130km/h za 2h 18m. Pokud pojede 150km/h, čas bude rovné 2 hodiny. 18 minut je kruciální argument pro ospravedlnění pro vyšší počet nehod? A samozřejmě zranění, která bývají v dálničních rychlostech fatální. Na rozdíl od městských střetů, odehrávajících se téměř vždy pod padesátkou.
        Já uznávám, že ta křižovatka nepřináší nějaká zásadní zlepšení. Jen jsem reagoval na tu argumentaci, kde do očí bije ten dvojí metr.

        1. A co když pravděpodobnost nehody není úměrná ujeté vzdálenosti, ale době strávené na cestě? (nebo spíš že mají vliv oba paramery) Občas se objeví data která tomu nasvědčují, například nedávno z Austrálie :-)

        2. podobne oduvodnili ve Francii snizeni z 90 na 80 mimo obec, ale nevim jestli to neni jen docasne, posoudi zda to stalo za to a bud ponechaji nebo se vrati k 90

          1. Největší fór byl to město v Anglii, kde z důvodu bezpečnosti snížili povolenou rychlost.
            Pak se ukázalo, že počet nehod vzrostl, ale nejsou peníze na přeznačení zase zpátky.

            1. Největší fór je spíš tvoje argumentace v tomhle vlákně.

              „Neexistuje ani rozumný důvod předpokládat, že by zvýšení povolené rychlosti dramaticky zvýšilo počet nehod.
              Ten předpoklad se totiž opírá o názor, že rychlost všech aut je určená právě povolenou rychlostí.“

              To u snižování rychlosti neplatí?

              1. Máte to poněkud vytržené ze souvislosti. Když si to přečtete dál, tak tam kolega uvádí, že ne všichni řidiči jedou povolenou rychlostí, čili jedou podle svých schopností a tedy jistě opatrně.
                A při nižších rychlostech to opravdu nemusí platit. Obvykle je omezená rychlost pro většinu nižší, než by bylo vhodné, takže je jednak třeba ostrý dohled nad kázní řidičů a ti místo provozu kolem sledují tachometr a za druhé v množství nařízení lidi přestanou používat mozek.

                1. Tak nějak.
                  Pokud je dlouhodobě tlak povolenou rychlost pořád snižovat a navíc měření je pro některé obce byznys, časem se nutně povolená rychlost dostane na absurdní čísla.
                  (Aneb na silnici v polích před vesnicí, kde se většinou dá bezpečně jet 70, se dá značka obec a rychlost 50, následně radar. Časem většina kolem radaru začne jezdit 50 a radar přestane plnit plán vybraných pokut. Tak se udělá zóna 40. A pak 30.)

                  Navíc pak vznikají dvě skupiny řidičů: Ti, kdo tam pojedou „podle značky“ 30 a ti, kdo pojedou „podle rozumu“ 70.
                  Což pak vede ke spoustě nebezpečných situací.
                  Vím o omezeních rychlosti, které se dokonce i zastánci „ježdění podle značek“ bojí dodržovat (protože něco takového skoro nikdo jiný nečeká a vzniká hromada nebezpečných situací).

              2. Snížení rychlosti je totéž na opačnou stranu.

                I když jeden rozdíl tam je:
                Nikdo nepojede rychleji než považuje za rozumné jen proto, že může.
                Ale část lidí pojede pomaleji než považuje za rozumné jen proto, aby nedostali pokutu.
                Což právě vyvolává nebezpečné situace.

                (Příklad: Jedu po Jižní spojce plynule reálných cca 85 km/h, přijíždí auto rychlostí ~100 km/h, předjede mě, následně si všimne úsekového měření, takže těsně před čárou to zašlápne na nějakých 70 km/h, já ho předjedu, za koncem měřeného úseku zase zrychlí na původní rychlost a znovu předjede mě.
                To se mi skutečně vícekrát stalo.
                Fakt pochybuji, že tyhle situace přispívají k bezpečnosti provozu.)

                1. Jojo, klasika, taky jsem zazil mockrat

              3. Tato studia hovori, ze zvysenie povolenej rychlosti neznamena automaticky zvysenie nehodovosti a vice versa.
                https://www.ibiblio.org/rdu/sl-irrel.html

                1. Wildcat: Nebuď jak český novinář. To ta studie neříká.

                  1. Ale hovori. Akurat treba vediet anglicky.

                    1. Tak jak jsi to napsal – rozhodně neříká. To je tak, když nějaký humanista pracuje s exaktními výstupy a bere si z toho jen co se mu hodí a ještě špatně.
                      Dodáš i tu celou studii, ať se dozvíme i použité metody? Pokud totiž dobře vidím, z těch dvou stránek, tak ty výstupy jsou pouze statisticky popisné, nikoliv kauzální. Ale chápu, že tobě je to jedno. Už jsme o tom jednou diskutovali a dopadlo to tak, že tu diskutéři nejsou schopni pobrat ani průměrnou nehumanistickou vysokoškolskou práci.
                      I provedení té studie je takové humorné, něco jako když se jeden den! na jižní spojce mění ty světelné značky, změny maximální rychlosti byly přičítány/odčítány k nadprůměrné skutečné rychlosti aut a to jsou data pro výzkum. Ale třeba tam ty datové vzorky testované jsou, ale to bychom museli mít tu práci celou, že? Ale spíš to smrdí zadáním. Jedu po jižní spojce 80, na značce blikne 70, jedu dál 80, na značce blikne 90, jedu dál 80. To je opravdu velké překvapení, když je tam dlouhodobě povolená rychlost 80:) Tak sis z 80ti stránkové analýzy, kterou jsi ani neviděl, vyrobil jednu větu tvrdící naprosto obecně kauzalitu, kterou ta práce ani nedokazuje. A dál s tím operuješ jak s axiomem. Tleskám ti. Jak jsem psal, používáš metodu „český novinář“.
                      Popravdě, já nejsem zastánce nějakého omezování, ale spíš mě irituje tady ta diskuzní omezenost. Tady na webu v článcích i v diskuzích se nadává jak utahovači šroubů utahují na základě lží a informací vycucaných z prstu a pak tu diskutéři, kteří si hrají na intelektuální i morální nadprůměr, předvádí něco podobného.

                    2. Dodam celu studiu? Kurva, picovat to vie ale kliknut na link nie.

                    3. Argumenty asi nebudou, že?
                      Ale dětinské výkřiky ti jdou dobře.

                  2. Buďme konkrétní – ta studie operuje s tím, že když někde „lokálně“ provedete neodůvodněnou úpravu rychlosti pomocí dopravního značení bez navazujících opatření a bez represivních prvků, tak u řidičů nedojde ke znatelné úpravě rychlosti a tedy i dopad do nehodovosti je prakticky nulový, resp. na hranici statistické odchylky.
                    Něco jiného je princip snížení maximální povolené rychlosti legislativně (tj. například na silnicích v extravilánu z 90 km/h na 80 km/h), kde pochopitelně nějaký dopad bude. Obecně totiž platí, že když se Vám nějakým způsobem (a záměrně neřeším jakým) podaří snížit průměrnou rychlost vozidel v dostatečné míře, tak se Vám i sníží nehodovost. To je základní axiom.

                    1. „Něco jiného je princip snížení maximální povolené rychlosti legislativně (tj. například na silnicích v extravilánu z 90 km/h na 80 km/h), kde pochopitelně nějaký dopad bude.“

                      Jo. Například tuším v Dánsku před časem zvyšovali rychlost mimo obec z 80 na 90 s tím, že při 80 je víc nehod a nebezpečných situací.

                      „Obecně totiž platí, že když se Vám nějakým způsobem (a záměrně neřeším jakým) podaří snížit průměrnou rychlost vozidel v dostatečné míře, tak se Vám i sníží nehodovost.“

                      Tak snad jsme došli alespoň k poznatku, že snížení (nebo i zvýšení) povolené rychlosti neznamená snížení (resp. zvýšení) skutečné rychlosti.

                      Ale ani tenhle výrok není paušálně pravda.
                      Otázkou je, jak chcete lidi donutit respektovat i absurdní omezení rychlosti (třeba o 50 km/h nižší, než je v dané chvíli podle rozumu bezpečná rychlost).
                      Nenapadá mě jiný způsob, než tvrdě potírat vlastní rozum a prosazovat „ježdění podle značek“.

                      Jenže tím vychováte řidiče, kteří sice budou slepě dodržovat značky, ale bezpečně nebudou jezdit ani náhodou.

                    2. „Jo. Například tuším v Dánsku před časem zvyšovali rychlost mimo obec z 80 na 90 s tím, že při 80 je víc nehod a nebezpečných situací.“
                      Ne a ne a ne. V Dánsku došlo k tomuto zvýšení na pečlivě vybraných úsecích extravilánových komunikací, kde se nepředpokládal problém s bezpečností. Což se jim potvrdilo. Rozhodně nedošlo k plošné změně maximální povolené rychlosti, tak je pořád 80 km/h. Kromě toho podle aktuálních zdrojů byste zjistil, že vliv na nehodovost to nemělo mimo jiné proto, že nedošlo ve skutečnosti ke zvýšení průměrné rychlosti vozidel.

                      „Tak snad jsme došli alespoň k poznatku, že snížení (nebo i zvýšení) povolené rychlosti neznamená snížení (resp. zvýšení) skutečné rychlosti. Ale ani tenhle výrok není paušálně pravda.“
                      Například se s Vámi vsadím prakticky o cokoliv, že plošné legislativní snížení rychlosti na 80 km/h by vedlo i ke snížení průměrné rychlosti v komunikační síti. Třeba ne o 10 km/h, ale vedlo by to k tomu..:-))

                      Prostě a jednoduše – aniž bych napadal to, co jste napsal výše, pouze konstatuji, že je přímá souvislost mezi jízdní rychlostí a nehodovostí. (pokud to posuzujeme v dostatečně velkém datovém souboru).

                    3. Zacnem z konca: „Obecně totiž platí, že když se Vám nějakým způsobem (a záměrně neřeším jakým) podaří snížit průměrnou rychlost vozidel v dostatečné míře, tak se Vám i sníží nehodovost. To je základní axiom.“

                      O tom som nepisal. Pisal som o zmene rychlostnych limitov, ze? Nehovoriac o tom, ze ta studia hovori ze ak sa pokusite vnutit vodicom nejaku rychlost vytiahnutu z prdele, good luck.

                      „Něco jiného je princip snížení maximální povolené rychlosti legislativně“

                      Z pohladu konkretneho vodica na konkretnom useku je rozdiel nulovy. Hlavne v USA, kde si generalny rychlostny limit netreba pamatat. Je totiz pripominany vsade.

                    4. Reagoval jsem na uvedenou studii, kde jsem to chtěl pouze upřesnit. Dohadovali jste se tam s kolegou, tak jsem to prostě rozsekl..:-))

        3. To je jistě subjektivní, ale těch 18 minut ušetří třeba desetitisíce lidí denně, což tomu dává zase trochu jiný rozměr. Kromě toho zrovna na dálnicích není vyšší rychlostní limit automaticky spojen s vyšší nehodovostí, ačkoliv následky případné nehody asi mohou být o něco více fatální.

      2. Zbytečně si necháváte podsouvat názor, že Vám hromady mrtvých u silnic nevadí.

        Hlavní protiargument by přece měl být, že v první ty hromady mrtvých u silnic jsou jen imaginární.

        Ve skutečnosti najdete příklady, kdy naopak vyšší povolená rychlost sníží počet nehod.
        Neexistuje ani rozumný důvod předpokládat, že by zvýšení povolené rychlosti dramaticky zvýšilo počet nehod.

        Ten předpoklad se totiž opírá o názor, že rychlost všech aut je určená právě povolenou rychlostí. Tj. že když se např. na dálnici povolí 160 km/h, budou všichni jezdit 160.
        Což se dá snadno vyvrátit tím, že se projedete po nějaké dálnici, protože u nás je povolených 130 km/h a přesto většina lidí tak rychle nejezdí.

    2. Ty ‚tukance‘ jsou vcetne zraneni ucastniku. To mi neprijde jako malichernost. Naopak tipuju, ze ty malichernosti se do statistik vubec nedostanou.

      1. Zranění mi nepřijdou jako malichernost, to určitě ne. Podle té statistiky je 98,5% zranění lehkých. A jak se ta statistika vytváří?
        Z osobní zkušenosti, kdy jsem asistoval při nehodách. Ptám se, „Jste v pořádku, nic vám není?“ Odpověď negativní, ale za chvíli přijede rychlá a na tu samou otázku od doktora je najednou bolavý krk. Takže límec, upoutání na desku, do sanitky a 14 dní dovolené doma. Pro nezúčastněného to vypadá ovšem hrozivě.

        Jinak když to odnesou jen plechy, tak není důvod to evidovat, to je jasné. Dá se to opravit a pojišťovna to zaplatí. No big deal.

        1. Kazde zraneni, i lehke, je nahovno. Bud pro zraneneho, protoze nevi, v co se to za par let vyvrbi a nebo pro skudce, protoze ten nevi, zda-li z toho tukance nebude nedbalostni trestny cin jen proto, ze poskozeny se s tim limcem valel doma ponekud dele. Na plechy defekuje prazsky krysarik, ty stejne shnijou a jak se oba asi shodneme, diky limitu vyse skody ze zakona se do statistik casto ani nedostanou, protoze PaChy nikdo nevola.

          Jakakoli uprava dopravni infrastruktury, ktera neprinese zasadni prinos, alebrz zvyssuje pocet zranenych, je proste nahovno. Ale cele by se to jeste dalo brat jako error, kdyby strujce toho pasqilu to nebral jako osobni vitezstvi. Pak je videt, ze jeho debilita je vice nebezpecna, nez ta jedna krizovatka.

    3. Dalnice jsou dlouhodobe nase nejbezpecnejsi silnice. Soucasne se objevuji argumenty, ze monotonni jizda odvadi pozornost. Takze i pres to, ze dalnice jsou zkurvene monotonni a lidi tam delaji picoviny za volantem, tak je nejnizsi nehodovost. K tomu prichazi i argument, ze cim kratsi jizda po dalnici, tim lepe a ze vyssi rychlost snizuje tu monotonnost.

      Zkus najit podobne argumenty pro tu krizovatku.

    4. Nehodovosťou argumentuje D-Fens dosť často, napríklad aj proti neopodstatneným radarom na úsekoch, v ktorých sa nehody nestávajú.

    5. Aris: máte to popletené. O 10 km vyšší rychlost nemusí nutně vést k nehodě a někdy dokonce naopak. To, že dokážu třeba v Brně dlouhý sjezd v oblouku v ústí Kníničské na Žabovřeskou směrem do tunelů projet o cca 30 km/h rychleji než auto za mnou nebo třeba v Praze z Plzeňské na Bucharovu stejně tak neznamená, že jedu nebezpečně, právě naopak.
      A nepřeju vám vidět v zrcátku, jak se auto za vámi začíná kutálet ze zatáčky. To potom není nic příjemného.

      1. No právě.
        Já znám místo, kde je značka 30, přičemž tam (pokud to umožňuje provoz) ti opatrnější řidiči jezdí okolo 50 a zbytek 70.

  3. Však ale tahle argumentace je konzistentní, v kostce:

    „Protistrana straší vyšším počtem nehod, ale to se v praxi neděje. Naopak k vyššímu počtu nehod vede jejich řešení.“
    Kde tam vidíte nějaký rozpor?

    Je přece nesmysl chápat argument „Nárůst počtu nehod, kterým straší protistrana, v praxi nenastane“ jako „Nárůst počtu nehod mi nevadí“.

  4. Jakožto budějčák plně potvrzuji D-FENSovo konstatování, že křižovatka na Mánesovce je teď po tom „předělání“ totální zprasek, kde se blbě jezdí, jsou tam bouračky, provoz to akorát zase zpomalilo a zkomplikovalo. A když se tam něco stane a křižovatka se ucpe autama, kvůli těm debilním vysokým ostrůvkům tam neprojede ani sanita nebo hasiči.

  5. Proč tam neudělali kruháč? Podle fotky to vypadá, že ta křižovatka je jasný kandidát na kruhový objezd…

      1. Nevím, nikdy jsem s tou křižovatkou v předešlém stavu neměl sebemenší problém – teď to není křižovatka, ale nájezd do obchoďáku, a nevím proč mám kroužit pomalu jak debil, když chci místem projet. Že si v HK někdo „honí ego“ na tom, aby to „bylo krásný“ je mi u řiti.

        1. Hlavně je divné, že ji povolili ekologové. Vždyť neplní hlavní funkci moderních silnic – nedá se přes ni převézt lopatka do turbíny!

          1. …větrné turbíny

            1. protože to není na okruhu, ale v centru – přes centrum lopatku (do turbíny) nepovezou :-)

        2. Dřív tam byly semafory, teď je ta křižovatka určitě rychlejší jak pro auta, tak pro chodce a cyklo.

Napsat komentář

D-FENS © 2017