Dovolím si podotknout, že většina střel udělá v cíli (člověku) díru a téměř se tvarově nedeformuje (mimo zásah do pevné kosti). Bylo již dokázáno studií, že není rozdíl mezi potahovaným olovem, ocelí a tvrdší slitinou olova (bez potahu). Toto samozřejmě nezohledňuje střely navržené ke změně tvaru pri průchodu (různé kytičky a hvězdičky) – ty jsou minimálně v Evropě nedovolené pro civilní obyvatelstvo.
Takže závěry této i jiných studií mohou klidně dál platit.
miluna
Brokovnice všeobecně a 12ka, no jo ALE, trojky broky, buckshoty nebo slug? Druhů, co do toho lze naládovat je spousta a takhle je to absolutně nicneříkající.
D
No, mě z toho vyšlo, že je poměrně egal, čím se střílí. Důležité je, že se střílí, protože to útočník často vzdá už jen z principu, že se po něm střílí a když to nevzdá, tak se do něj stačí trefit. Opět jedno čím, ale prostě trefit.
U brokovnic bych očekával, že když někdo vlezl na pozemek a z dálky po něm vystřelil nasraný redneck a vzduchem začalo lítat cokoliv, tak prostě vypadnul. A jestli došlo na nějakou interakci na bližší vzdálenost, třeba v domě, tak první zásah asi rozhodil sandál každému útočníkovi bez ohledu na to, co v tom bylo naládované. Jistě, do přestřelky to asi není ideální zbraň, ale o tom asi ten článek nebyl.
P.S.
Nevím, jaké máte představy o odolnosti lidského těla, ale můžete někoho požádat, aby vás střelil třeba z airsoftky. Podle mě jste prostě jen zaseklý na tvrzení, že jen po první ráně mrtvý útočník = zastavený útok, a přesně proti tomuto tvrzení dle mého názoru článek vystupuje. Dle mých zkušeností stačí mnohem menší poranění, aby si člověk rozmyslel své jednání. A argument se zfetovaným „neprůstřelným“ útočníkem, oblečeným v kožáku po dědečkovi, kterému je k zastavení třeba ustřelit hlavu, neb zásahy do trupu ignoruje a dál pokračuje v útoku nepřikládám váhu, respektive jsem ochotný to riskovat.
jsh312
Asi tak, v případě nouze je jedno jaká ráže, hlavně když to nejsou jen prázdné ruce. Na malé ráže se ale asi opravdu nevyplatí spoléhat, minimálně těch 9mm a kdyby bylo pro nošení povoleno i jiné střelivo než FMJ, nebylo by co řešit …
Ada
Mě z toho vychází, že na obranu domova nejlepší je lupara s nějakým hrubším brokem, pokud jde o obranu před civilními gaunery, ale v tabulce chybí 7,62×25 Tokarev, který prostřelí i 4 z pěti gaunerů uniformovaných – až si někdy v budoucnu půjdou pro tu luparu.
deacon
Tuzkove baterky? :]
gogan
Řekl bych že u brokny ze dvou, tří metrů to v zastavovacím účinku bude celkem fuk, pokud se třeba jednotnou střelou trefí :)
jenyk
Slug nema rozptyl, je treba se trefit. Tim se ztraci hlavni vyhoda brokovnice. Buckshot ma nejvetsi ucinek, ale v baraku muze zpusobit collateral damages (to se ale uvadi hlavne v USA kde jdou domy casto drevene). Za mne pro sebeobranu v klasickem baraku buckshot, v drevostavbe neco ptaciho.
itchy355
Jak se chovaj ptačí broky v prvních pár metrech by mě zajímalo.. to přece ještě jsou narvaný v košíku takže by to mělo být cca jako jednotná, ne?
LWG
re: Ichty355
Jsem téhož názoru, pokud jsem hledal rozptyl na netu, tak v bytě je málo možností využít rozptyl brokovnice. Na druhou stranu pokud někdo dostane na prvních pěti metrech zásah z brokovnice, tak je snad skoro jedno kam – to musí i pracku urazit a to doslova. Pochopitelně pokud nechám otevřené dveře přes několik místností a dosáhnu třeba dvanácti metrů vzdálenosti, potom asi rozptyl bude mít svou roli, na druhou stranu to opravdu není klasická situace pro sebeobranu.
jsh312
Brokna v paneláku – má s tím někdo praktickou zkušenost ? Útočník by na tom nebyl moc dobře, ale obránce by asi taky něco schytal …
Ada
Řekl bych, že libovolné broky budou furt lepší než jakékoli FMJ z krátké zbraně. Ať už se tím trefím nebo ne.
L.C.
Mám zprostředkovanou zkušenost s brokovnicí v kotelně rodinného domu. Výstřel směřoval naštěstí do stropu. Broky prý lítaly po celé kotelně. Majitel následně nechal díru ve stropě tak, jak byla. Pro ponaučení potomkům.
Ada
A broky oklepal z nohavic nebo měly dost sil na dělání děr do majitele?
L.C.
Broky naštěstí již na dělání děr do živé síly neměly dost energie. Takže nejhorší byl asi ten šok z výstřelu. Většinu energie absorboval zděný klenutý strop :-).
To když si jeden můj známý doma bouchnul z obyčejné osmatřicítky celopláštěm, tak to byl jinačí fičák. Prý se mu v bytě 2x odrazila, než skončila v hromadě papírů.
Jarda K
Ano. Luger udělal ďubku na stropě, ďubku na zdi a jako placička mi přistál u nohou. Spousta prachu a hvízdání v uších… :-(
Tak končí láska k CZ75 bez blokace úderníku a s typickou parodií na pojistný ozub.
Osobně preferuji buckshot 8,4mm ve dvanáctce brokovnici. U slugu pro home defense bych řekl, že spojuje nevýhody jednotné střely s nevýhodami brokovnice.
Na druhou stranu si říkám, že na ty dva až tři metry ty broky stejně letí v takovém chumlu, že je to skoro „jednotná“ střela.
trevor12
nevim proc mne napadl film Desperado … jinak urizla brokovnice k snadnejsimu noseni ma asi neco do sebe
Capoditutticapi
Na hranicích s Rakouskem zadržela rakouská COBRA afghánskýho parchanta, který si hrál s nožem a zabil 63 letého zamědělce Franze G. v jeho vlastní garáži (viz https://www.krone.at/2023174).
Před asi měsícem, TOMU SAMÉMU parchantovi nějaká neziskovka v Rakousku umožnila dělat si řidičák, a ten debil udělal to, na co mu jeho hlava stačila: začal jezdit po školícím areálu jako magor, až zničil pneu, brzdy žhnuly modře. Auto napůl na odpis, škody zaplatila pojišťovna, neboť afghánec je nemajetný. Kromě 768 EUR měsíční podpory (netto) nemá žádný příjem. Chudinka. Pak ho teprve zavolaná Polizei zastavila (https://www.krone.at/1961402). No a o pár týdnů později si pohrál s nožem.
Tolik na téma „Byl policii známý, ale zákony neumožnily dříve ho vzít do vazby, vyhostit apod.“
Tolik na téma „Institut strpění cizince v ČR“
Proto je jasný koho volit je jasný – národní akcent.
Chudáci Rakušáci, protože Sebastian Kurz bude zřejmě muset se zelenou pakáží upéct koalici.
Lojza
Tak urcite, to je reseni, protoze zadnej rakusak prece jinyho rakusaka nikdy neuboda, to je logicky…
PanPredseda
Když mám někoho zavřenýho nadosmrti ve sklepě, proč bych ho bodal? :-/
Jarda K
Vopíchal….
Capoditutticapi
Kannst du nicht lesen?
Panek
Tvl, to je jako ten argument, že pedofilních kněžích je menšina, takže církev je v pořádku. Použiju hlášku z TV: „Takže až Vás bude někdo znásilňovat, tak nepyčujte, protože většina lidí Vám přece nic nedělá a tak je to přece v pořádku.“
fatdwi
Panek: jste se poněkud nechal nachytat. Takže aby k tomu znásilnění nedošlo, tak všechny lidi zakážem? Nebo jaký je správný postup?
starter25
Lojzo, nezačínej zase…víš jak to dopadlo naposledy, kdy jsi dostal doučovaní z váženého průměru…a teď vytahuješ dokonce logiku. Neblbni.
AV
Za sebe musím říct, že mě překvapilo, jak jsou účinné ty „mouse calibers“, byt chápu, že k okamžitému zastavení útočníka nemusí být dostatečné. On se i autor celkem pozitivně vyjadřoval o ráži 22 magnum, která pokud je vystřelená z delší hlavně, má údajně solidní energii. A dále, že rifle a shotgun v zásadě nemá konkurenci ve srovnání s pistolí. Nejblíž pak teoreticky vychází 357 magnum.
Ada
Na tom nevidím nic překvapivého. Už jen z porovnání energie je jasné, že kulovnice nebo brokovnice s jednotnou střelou bude top. Franta Mrázek by mohl vyprávět…
trevor12
ada – nebyla na Mrazka pouzita specialni strela dum-dum (bloudiva strela). Nevim jestli jde o standardni naboj se silnejsim ranivym ucinkem. Da se snad udelat i doma, kdyz se spicka naboje narizne do krize..
Ada
trevor12:
Pro novináře je speciální i křížový šroubovák. Většina prodávané puškové munice je se zvýšeným ranivým účinkem, protože jde o to, aby vám jelen/prase/slon padl tam, kde ho střelíte. Celoplášť se používá akorát v armádě na lidi nebo na dělání děr do terče. Takže když si koupíte náboje na africkou zvěř, atk to skvěle stačí i na Mrázka, jakkoli velké zvíře to bylo a novinář má senza článek o speciální munici.
Panek
F. Mrázek byl střelen standartní loveckou celoplášťovou střelou .223, která se v těle otočila a roztrhla, kdy její těžší část opustila tělo pod pravou paží a lehčí část zůstala v těle. Vstřel byl v levé polovině hrudníku.
jsh312
Tvrdil mi instruktor na střelnici (se zkušenostmi z ostrého nasazení v Afghánu i jinde), že i těžší střela .223 (ne jen ta tréninková 55gr) je „poměrně nestabilní“, takže po zásahu mění směr a tak obvykle působí zranění „neodpovídající“ ráži, žádný hladký průstřel. Údajně to platí i o ráži .22 kvůli rotačnímu momentu.
Ada
Ono je to tak dokonce záměrně – nebo je to přinejlepším vítaná vlastnost.
Vyhovíme tím formálně Haagské konvenci, páč je to sluníčkový celoplášť a navíc získáme další benefity – viděno optikou zeleného mozku.
1.Místo drobného bebí při zásahu do ruky/nohy máme vojáka bez ruky/nohy nebo to zahne do vitální části a z nepříliš podařeného zásahu je KO.
2.Mrtvý nepřítel je fajn, ale zmrzačený nepřítel je ještě víc fajn, protože je vyřazen z boje a ještě spotřebovává nepřítelovy zdroje.
stejně jako .223 se chová ze stejných důvodů i sovětská obdoba 5,45x39mm
kundohlav smrduty
to jsh312
Sice na to asi nésu úplně ten pravé odbornik, ale …
Lze se dočíst, že bullet tumbling effect (čili překlápění střely v cíli podél příčné osy) u podkaliberních vysokorychlostních ráží (mezi něž typicky patří i .223 Rem a/nebo 5.56 NATO) nadělá v těle docela pěknou paseku. V podstatě je činitelem, který se na ranivém účinku u podobné munice podílí zřejmě nejvíce. Střela je už tak navržená (vyvážená), že na vzduchu letí vcelku rovně, ale když se dostane do prostředí s větším dynamickým odporem, začne se překlápět. Proto může v těle měnit směr letu (a to i dosti nepředvídatelně), ale zejména tím způsobí rozsáhlou devitalizaci tkání (prokrvácení, nekróza, kavitace, rozuměj roztrhání na sračku; případně i s pomocí rázové vlny) v objemu mnohonásobně větším, než by odpovídalo „hladkému“ průstřelu. (S nepříliš velkou nadsázkou, trefíte-li mamlasa do ramene, vono mu to kromě toho taky natrhne srdce.) Má to jedinou drobnou chybku: AR-15 se moc nehodí ke skrytému nošení pro nutnou obranu.
O krátkých zbraních se naopak píše (pokud jde o ranivý účinek), že tumblingu, ani hydrošoku (rázové vlny) nelze dosáhnout, na to nemá střela z krátké zbraně ani zdaleka rychlost a energii. Tam může předání energie do tkáně zvětšit pouze expanze (řízená deformace) střely (komolý kužel, poloplášť, hollow point atd. …). Optimální je, když střela v těle mamlasa zůstane a veškerou energii mu předá (mj. také proto, že není žádoucí, aby střela pokračovala v letu ještě za mamlasem, páč může trefit náhodného kolejmdoucího; ostatně v článku, který linkuje o dvě vlákna níže ocs se o tom také píše).
Chcete-li ode mě urban legend, slyšel jsem na vojně vyprávět, jak vypadá průstřel břicha prasete z M-16 na vysokorychlostní kameře (asi 1000 snímků za vteřinu) na pěti okénkách filmu po sobě jdoucích:
1. střela vletí do prasete a vytvoří malou dírku (jmenovitých 5.56mm)
2. vstřel se roztáhne na průměr asi 10cm a vzniklým otvorem letí z prasete střeva ven
3. vstřel se zmenší na původní malou dírku jako na okénku č. 1 (okraje už jsou poněkud roztřepené …)
4. vstřel se znovu roztáhne na nějakých 10cm a podtlak do břišní dutiny nasaje hlínu, prach, bláto, listí a drobné
kaménky z okolí
5. vstřel se pružně zmenší opět na malou dírku (pravda, nyní už je trochu větší, než 5.56mm a její okraje jsou potrhané trochu více .. ) a tím celý děj končí…
Panek
V nějaké diskusi jsem četl, že rozdíl mezi dlouhou hlavní a krátkou dělá u téhle munice rozdíl něco málo přes 100m/s. Když jsem to teď počítal, tak je tam nárůst energie o cca 38%
kundohlav smrduty
to Panek a AV
Tak s tím určitě souhlasím, že nejen .357 Mag, ale jakýkoliv náboj z flinty bude mít větší energii než z krátké zbraně ve stejné ráži :)
Rozdíl ale je se s tím tahat (revolver vs. karabina .357 Mag), o skrytém nošení pro nutnou obranu nemluvě … (na nošení revolver, nabitá flinta nechť je po ruce např. zavěšena doma nad krbem :)
kundohlav smrduty
Excelentní článek s úctyhodným vlastním přínosem autora Grega Ellifritze, který musel dát opravdu hodně práce; klobouk dolů. Nutno ocenit i překladatele.
Když nosím, alternuji 9mm Luger, .38 spec revolver, do společnosti případně .25 ACP (= 6.35mm Br). Překvapilo mě, že útočníků, kteří nebyli zastaveni, bylo u ráže .32 ACP (= 7.65mm Br) paradoxně o něco více, než u .25 ACP, ale sám autor připouští, že k těmto rážím bylo méně dat. U autora vysoce oceňuji zejména použití selského rozumu a vysokou interpretační kulturu ve vztahu k předkládaným statistikám.
Předpokládám, že linkovat skvělý už trochu starší (2004) článek ing. Enžla Mýtus zastavujícího účinku (vychází hlavně z Evana Marshalla), je pro čtenáře tohoto serveru nošením dříví do lesa:
Možná je to tím, že .25 ACP se používá v civilizovaném prostředí klubů, divadel a vilových čtvrtí, kde i zloděj je gentleman, kdežto luger a další se používá v ghetu při přestřelkách fullauto glocky a ingramy mezi stokilovými sfetovanými negry.
Já na to zjednodušeně koukám asi takhle: „cíl v pohybu je stále cílem“. Spoustu problémů by mohl řešit tzv. „Mozambique drill“, o kterém jsem tu kdysi psal. Nicméně za sebe doufám, že nikdy nebudu muset si nic z uvedeného ověřovat v praxi.
Po čistě sindefendologické stránce, není-li nedostatek střeliva, není asi nic rozumnějšího než 2+1 do hlavy.
Blbé je, že to dost výrazně sníží šanci, aby celá akce při následném hodnocení řadou excelentních pitomců (nelze nepřipomenout soudce Lněničku a další podobný ksindl) prošla jako NO :( Ano, je to špatně; ale žel, je to tak. Takže v praxi je bohužel nutné riskovat, ztrácet drahocenný čas a hodnotit, do jaké míry ten +1 potřeba je a do jaké ne :(
LWG
Ano, ten problém rozlišit ve zlomku vteřiny, zda útok pokračuje.
Nicméně kromě excelentních střelců asi bude pro zamíření na hlavu střelec potřebovat nějaký čas a během něj by mělo být jasné, zda dotyčný ještě útočí či nikoliv (a pokud bude útočit na blízko, asi nebude čas mířit na hlavu).
Každopádně střelec nemusí nikomu vyprávět, že na tu hlavu mířil. (Jak v tom westernu – nevím již jakém – střelí na odjíždějícího jezdce a ten spadne z sedlu a vedle stojící řekne střelci „To byla nejlepší rána tvého života.“ a on odpoví „Nejhorší. Mířil jsem na koně.“)
Pochopitelně je otázka, co svědci, kamery a náhodný prvek důkazního řetězce – znalec, ale nemusí bý ani jasné, v jakém pořadí a časovém odstupu došlo k jednotlivým výstřelům.
nevím již jakém: Superklasika, Sedm statečných; střílí Britt, obdivuje jej Chico.
Stran důvěryhodnosti znalců a soudců si znovu pročti třeba Krušné hory :(
kundohlav smrduty
to ocs a LWG
Nevypovídat, nevypovídat a znovu nevypovídat.
Já myslím, že (podobně jako v případě dopravních nehod) i v případech nutné obrany může znalec obránce uvařit zejména na tom, co on sám mu řekne (ano, údaje od svědků se počítají také, ale mnoho z nutných obran se odehrává mezi 4-ma očima; profízlovanost veřejného prostoru kamerami je imho větší problém…)
Je třeba nezavřít si nepromyšlenou výpovědí prostor k důslednému využití všeho, co může obhajobě pomoci (nejistota ve vzdálenostech, časových intervalech, cokoli). Mrtvý útočník představuje z právního hlediska výhodnější situaci, než křivě vypovídající útočník(-ci).
Nakonec a například (kdesi jsem to čtl a málo se o tom obecně ví), nutnou obranu nemusí vylučovat dokonce ani ta okolnost, má-li útočník vstřel v zádech … (No vážně: Tak, jako existuje reakční doba, typicky kolem 1 vteřiny, existuje i něco, co se tuším jmenuje postelekční interval. Pokud obránce situaci vyhodnotí tak, že už vystřelit musí, pak v následující necelé vteřině, než rána skutečně padne, už to rozhodnutí z neurofyziologických důvodů nejde zastavit a vzít zpátky. Zato útočníkovi může dojít, třeba o pár desetin vteřiny dříve, že kurva narazil, skončila sranda a stačí se obrátit na útěk … sice už neuteče, ale zato vstřel bude mít v zádech, aniž by to nutně byl exces z nutné obrany. Ale vysvětlujte tohle nějakému blbému sódci …)
LWG
re: kundohlav
Nevypovídat dokud si to nepromyslím a neproberu s advokátem. Jistě se lze promlčet ke zproštění, ale obávám se, že ne ve všech případech.
Bezpochyby; tady ale jde o to, že lidí, kteří vypovídali a tím si na sebe ušili průser, je hrubým odhadem asi tak milionkrát víc, než těch, kdo mlčeli a tím si na sebe ušili průser.
Zdaleka nejen v causách NO (a zdaleka nejen v Čechách), platí to naprosto obecně.
P.S. Tedy pravidlo „mlčet!“ není obecně špatné; samozřejmě to, že ve skutečnosti znamená „mluvit jen s právníkem, jemuž věřím (a s kýmkoli jiným případně až na základě jeho výslovného doporučení)“ je jasné a jako pravidlo by to bylo přesnější; ale to „mlčet!“ se v enormním stressu jaksi daleko lépe pamatuje, žejo.
deacon
Jednou z nejucinnejsich vyslechovych taktik je posadit se pred cloveka, nadnest problem a mlcet. Cimz se vytvori takovy to trapny ticho, ktery vestina lidi ma tendenci vyplnit reci a ten tlak v danou chvili je celkem solidni. Lety osvedcena funkcnost, uzivana nejenom u vyslechu.
Ada
A druhá taková taktika je dělat jako když nic, že se jen vypisujou nějaký formality s nějakým nedůležitým podržtažkou. To se obejde i bez advokáta…
Sysop
Tak ono je rozhodne fajn rozetnout ticho nejakym povidanim. A temat se najde… od sportu, pres vareni, zahradkareni… politice bych se mozna vyhnul.
jizlivec
Vstřel v zádech…
Už jsem tu možná kdysi popisoval veselou příhodu z natáčení: někdy v devadesátkách v jedné méně hogofogo pražské čtvrti vlezl kluk do trafiky, vytáhl z igelitky historický bodák a žádal naplnit igelitku tržbou. Trafikant sáhl do šuplíku a místo tržby vytáhl revolver. Jedním plynulým pohybem ho zvedl a vystřelil, jenže kluk měl tak excelentní reflexy, že už byl na útěku…
Schytal to někam pod lopatku a jelikož trafikant byl dobrák a měl tam jako první brokový, odnesl to nejhůř chirurg na pohotovosti…
Prošlo to jako NO, ale už netuším, v které fázi to bylo odloženo…
AV
Díky, Američani mají rádi hollow pointy:))
gilhad
No jo no, pokud je ucelem zastavit utocnika, nikoli prostrelit co nejvic lidi za sebou aniz bys je vyrazneji poskodil, tak ten hollow point ma proti FMJ vyraznou vyhodu v tom, ze zastavi hned v tom prvnim a preda mu veskerou energii, zatimco na kolemjdouci se uz nedostane …
Kdepak, tady právě tím víc záleží na střele. U těch malejch někam do 7,65, který jsou hrozně rychlý, obvykle i nějaký to JHP z větší části projde a nestihne se otevřít. Udělá to rozdíl tak třeba plácnu 20 %, což je lepší, jak drátem do voka, ale ne vo moc. Od 9 mm BrC, kterýžto jsou obvykle pomalejší a tlustější, už je ten tlak na špičku takovej, že to expanduje dobře. Todle se zrovna simuluje na želatině apod. docela dobře, kouknul.
Sysop
Nastesti veskera tato dilemata za nas resi nami nevoleni zastupci, kteri v ramci ochrany pred prudkou otravou kovy nas vsech starosti zbravi.
Childeater
Někdy si říkám, že těch dvacet let lovu lecčíms, leckde a lecčehos je dar z nebes.
Člověk pak ví, jak funguje lovecký poloplášť ve výkonné kulovnici, jak moc neúčinná může být ráže je 9mm Luger nebo .45 ACP a zvláště v FMJ provedení.
MrSato
Díky za článek a odkazy
Joker
K některým statistikám, hlavně přesnosti, bych připomněl klasické „z korelace nevyplývá kauzalita“.
Například je docela pravděpodobné, že nějaká ráže bude populární u lidí, kteří mají střelbu jako koníček. Nějakou používá armáda. A nějakou ráži si častěji kupuje někdo, kdo si koupí zbraň na ochranu, ale střílet moc neumí.
Takže lepší přesnost nemusí až tak souviset s ráží, jako třeba s tím, že s tou ráží častěji střílejí zkušení střelci.
Nebo se určitou ráží častěji střílí v určitých situacích, přičemž např. mezi vojenským konfliktem a obranou při přepadení určitě budou podstatné rozdíly vyplývající už z té situace.
Spousta práce s překladem, ale zbytečně. Olovo bude v EU zakázané, pravděpodobně v roce 2022. Náhražky se nebudou chovat stejně.
https://echa.europa.eu/-/call-for-evidence-on-a-possible-restriction-on-the-placing-on-the-market-and-use-of-lead-in-ammunition-shot-and-bullets-and-fishing-tackle
České zdroje:
https://zbrojnice.com/2019/09/16/zakaz-olova-sirsi-souvislosti-navrhu-evropske-komise-a-moznosti-nahrazeni-olova-ve-strelach/
http://zbranekvalitne.cz/forum/viewtopic.php?f=57&t=10337
Dovolím si podotknout, že většina střel udělá v cíli (člověku) díru a téměř se tvarově nedeformuje (mimo zásah do pevné kosti). Bylo již dokázáno studií, že není rozdíl mezi potahovaným olovem, ocelí a tvrdší slitinou olova (bez potahu). Toto samozřejmě nezohledňuje střely navržené ke změně tvaru pri průchodu (různé kytičky a hvězdičky) – ty jsou minimálně v Evropě nedovolené pro civilní obyvatelstvo.
Takže závěry této i jiných studií mohou klidně dál platit.
Brokovnice všeobecně a 12ka, no jo ALE, trojky broky, buckshoty nebo slug? Druhů, co do toho lze naládovat je spousta a takhle je to absolutně nicneříkající.
No, mě z toho vyšlo, že je poměrně egal, čím se střílí. Důležité je, že se střílí, protože to útočník často vzdá už jen z principu, že se po něm střílí a když to nevzdá, tak se do něj stačí trefit. Opět jedno čím, ale prostě trefit.
U brokovnic bych očekával, že když někdo vlezl na pozemek a z dálky po něm vystřelil nasraný redneck a vzduchem začalo lítat cokoliv, tak prostě vypadnul. A jestli došlo na nějakou interakci na bližší vzdálenost, třeba v domě, tak první zásah asi rozhodil sandál každému útočníkovi bez ohledu na to, co v tom bylo naládované. Jistě, do přestřelky to asi není ideální zbraň, ale o tom asi ten článek nebyl.
P.S.
Nevím, jaké máte představy o odolnosti lidského těla, ale můžete někoho požádat, aby vás střelil třeba z airsoftky. Podle mě jste prostě jen zaseklý na tvrzení, že jen po první ráně mrtvý útočník = zastavený útok, a přesně proti tomuto tvrzení dle mého názoru článek vystupuje. Dle mých zkušeností stačí mnohem menší poranění, aby si člověk rozmyslel své jednání. A argument se zfetovaným „neprůstřelným“ útočníkem, oblečeným v kožáku po dědečkovi, kterému je k zastavení třeba ustřelit hlavu, neb zásahy do trupu ignoruje a dál pokračuje v útoku nepřikládám váhu, respektive jsem ochotný to riskovat.
Asi tak, v případě nouze je jedno jaká ráže, hlavně když to nejsou jen prázdné ruce. Na malé ráže se ale asi opravdu nevyplatí spoléhat, minimálně těch 9mm a kdyby bylo pro nošení povoleno i jiné střelivo než FMJ, nebylo by co řešit …
Mě z toho vychází, že na obranu domova nejlepší je lupara s nějakým hrubším brokem, pokud jde o obranu před civilními gaunery, ale v tabulce chybí 7,62×25 Tokarev, který prostřelí i 4 z pěti gaunerů uniformovaných – až si někdy v budoucnu půjdou pro tu luparu.
Tuzkove baterky? :]
Řekl bych že u brokny ze dvou, tří metrů to v zastavovacím účinku bude celkem fuk, pokud se třeba jednotnou střelou trefí :)
Slug nema rozptyl, je treba se trefit. Tim se ztraci hlavni vyhoda brokovnice. Buckshot ma nejvetsi ucinek, ale v baraku muze zpusobit collateral damages (to se ale uvadi hlavne v USA kde jdou domy casto drevene). Za mne pro sebeobranu v klasickem baraku buckshot, v drevostavbe neco ptaciho.
Jak se chovaj ptačí broky v prvních pár metrech by mě zajímalo.. to přece ještě jsou narvaný v košíku takže by to mělo být cca jako jednotná, ne?
re: Ichty355
Jsem téhož názoru, pokud jsem hledal rozptyl na netu, tak v bytě je málo možností využít rozptyl brokovnice. Na druhou stranu pokud někdo dostane na prvních pěti metrech zásah z brokovnice, tak je snad skoro jedno kam – to musí i pracku urazit a to doslova. Pochopitelně pokud nechám otevřené dveře přes několik místností a dosáhnu třeba dvanácti metrů vzdálenosti, potom asi rozptyl bude mít svou roli, na druhou stranu to opravdu není klasická situace pro sebeobranu.
Brokna v paneláku – má s tím někdo praktickou zkušenost ? Útočník by na tom nebyl moc dobře, ale obránce by asi taky něco schytal …
Řekl bych, že libovolné broky budou furt lepší než jakékoli FMJ z krátké zbraně. Ať už se tím trefím nebo ne.
Mám zprostředkovanou zkušenost s brokovnicí v kotelně rodinného domu. Výstřel směřoval naštěstí do stropu. Broky prý lítaly po celé kotelně. Majitel následně nechal díru ve stropě tak, jak byla. Pro ponaučení potomkům.
A broky oklepal z nohavic nebo měly dost sil na dělání děr do majitele?
Broky naštěstí již na dělání děr do živé síly neměly dost energie. Takže nejhorší byl asi ten šok z výstřelu. Většinu energie absorboval zděný klenutý strop :-).
To když si jeden můj známý doma bouchnul z obyčejné osmatřicítky celopláštěm, tak to byl jinačí fičák. Prý se mu v bytě 2x odrazila, než skončila v hromadě papírů.
Ano. Luger udělal ďubku na stropě, ďubku na zdi a jako placička mi přistál u nohou. Spousta prachu a hvízdání v uších… :-(
Tak končí láska k CZ75 bez blokace úderníku a s typickou parodií na pojistný ozub.
Pojem bezpečnej prostor nic?
Osobně preferuji buckshot 8,4mm ve dvanáctce brokovnici. U slugu pro home defense bych řekl, že spojuje nevýhody jednotné střely s nevýhodami brokovnice.
Na druhou stranu si říkám, že na ty dva až tři metry ty broky stejně letí v takovém chumlu, že je to skoro „jednotná“ střela.
nevim proc mne napadl film Desperado … jinak urizla brokovnice k snadnejsimu noseni ma asi neco do sebe
Na hranicích s Rakouskem zadržela rakouská COBRA afghánskýho parchanta, který si hrál s nožem a zabil 63 letého zamědělce Franze G. v jeho vlastní garáži (viz https://www.krone.at/2023174).
Před asi měsícem, TOMU SAMÉMU parchantovi nějaká neziskovka v Rakousku umožnila dělat si řidičák, a ten debil udělal to, na co mu jeho hlava stačila: začal jezdit po školícím areálu jako magor, až zničil pneu, brzdy žhnuly modře. Auto napůl na odpis, škody zaplatila pojišťovna, neboť afghánec je nemajetný. Kromě 768 EUR měsíční podpory (netto) nemá žádný příjem. Chudinka. Pak ho teprve zavolaná Polizei zastavila (https://www.krone.at/1961402). No a o pár týdnů později si pohrál s nožem.
Tolik na téma „Byl policii známý, ale zákony neumožnily dříve ho vzít do vazby, vyhostit apod.“
Tolik na téma „Institut strpění cizince v ČR“
Proto je jasný koho volit je jasný – národní akcent.
Chudáci Rakušáci, protože Sebastian Kurz bude zřejmě muset se zelenou pakáží upéct koalici.
Tak urcite, to je reseni, protoze zadnej rakusak prece jinyho rakusaka nikdy neuboda, to je logicky…
Když mám někoho zavřenýho nadosmrti ve sklepě, proč bych ho bodal? :-/
Vopíchal….
Kannst du nicht lesen?
Tvl, to je jako ten argument, že pedofilních kněžích je menšina, takže církev je v pořádku. Použiju hlášku z TV: „Takže až Vás bude někdo znásilňovat, tak nepyčujte, protože většina lidí Vám přece nic nedělá a tak je to přece v pořádku.“
Panek: jste se poněkud nechal nachytat. Takže aby k tomu znásilnění nedošlo, tak všechny lidi zakážem? Nebo jaký je správný postup?
Lojzo, nezačínej zase…víš jak to dopadlo naposledy, kdy jsi dostal doučovaní z váženého průměru…a teď vytahuješ dokonce logiku. Neblbni.
Za sebe musím říct, že mě překvapilo, jak jsou účinné ty „mouse calibers“, byt chápu, že k okamžitému zastavení útočníka nemusí být dostatečné. On se i autor celkem pozitivně vyjadřoval o ráži 22 magnum, která pokud je vystřelená z delší hlavně, má údajně solidní energii. A dále, že rifle a shotgun v zásadě nemá konkurenci ve srovnání s pistolí. Nejblíž pak teoreticky vychází 357 magnum.
Na tom nevidím nic překvapivého. Už jen z porovnání energie je jasné, že kulovnice nebo brokovnice s jednotnou střelou bude top. Franta Mrázek by mohl vyprávět…
ada – nebyla na Mrazka pouzita specialni strela dum-dum (bloudiva strela). Nevim jestli jde o standardni naboj se silnejsim ranivym ucinkem. Da se snad udelat i doma, kdyz se spicka naboje narizne do krize..
trevor12:
Pro novináře je speciální i křížový šroubovák. Většina prodávané puškové munice je se zvýšeným ranivým účinkem, protože jde o to, aby vám jelen/prase/slon padl tam, kde ho střelíte. Celoplášť se používá akorát v armádě na lidi nebo na dělání děr do terče. Takže když si koupíte náboje na africkou zvěř, atk to skvěle stačí i na Mrázka, jakkoli velké zvíře to bylo a novinář má senza článek o speciální munici.
F. Mrázek byl střelen standartní loveckou celoplášťovou střelou .223, která se v těle otočila a roztrhla, kdy její těžší část opustila tělo pod pravou paží a lehčí část zůstala v těle. Vstřel byl v levé polovině hrudníku.
Tvrdil mi instruktor na střelnici (se zkušenostmi z ostrého nasazení v Afghánu i jinde), že i těžší střela .223 (ne jen ta tréninková 55gr) je „poměrně nestabilní“, takže po zásahu mění směr a tak obvykle působí zranění „neodpovídající“ ráži, žádný hladký průstřel. Údajně to platí i o ráži .22 kvůli rotačnímu momentu.
Ono je to tak dokonce záměrně – nebo je to přinejlepším vítaná vlastnost.
Vyhovíme tím formálně Haagské konvenci, páč je to sluníčkový celoplášť a navíc získáme další benefity – viděno optikou zeleného mozku.
1.Místo drobného bebí při zásahu do ruky/nohy máme vojáka bez ruky/nohy nebo to zahne do vitální části a z nepříliš podařeného zásahu je KO.
2.Mrtvý nepřítel je fajn, ale zmrzačený nepřítel je ještě víc fajn, protože je vyřazen z boje a ještě spotřebovává nepřítelovy zdroje.
stejně jako .223 se chová ze stejných důvodů i sovětská obdoba 5,45x39mm
to jsh312
Sice na to asi nésu úplně ten pravé odbornik, ale …
Lze se dočíst, že bullet tumbling effect (čili překlápění střely v cíli podél příčné osy) u podkaliberních vysokorychlostních ráží (mezi něž typicky patří i .223 Rem a/nebo 5.56 NATO) nadělá v těle docela pěknou paseku. V podstatě je činitelem, který se na ranivém účinku u podobné munice podílí zřejmě nejvíce. Střela je už tak navržená (vyvážená), že na vzduchu letí vcelku rovně, ale když se dostane do prostředí s větším dynamickým odporem, začne se překlápět. Proto může v těle měnit směr letu (a to i dosti nepředvídatelně), ale zejména tím způsobí rozsáhlou devitalizaci tkání (prokrvácení, nekróza, kavitace, rozuměj roztrhání na sračku; případně i s pomocí rázové vlny) v objemu mnohonásobně větším, než by odpovídalo „hladkému“ průstřelu. (S nepříliš velkou nadsázkou, trefíte-li mamlasa do ramene, vono mu to kromě toho taky natrhne srdce.) Má to jedinou drobnou chybku: AR-15 se moc nehodí ke skrytému nošení pro nutnou obranu.
O krátkých zbraních se naopak píše (pokud jde o ranivý účinek), že tumblingu, ani hydrošoku (rázové vlny) nelze dosáhnout, na to nemá střela z krátké zbraně ani zdaleka rychlost a energii. Tam může předání energie do tkáně zvětšit pouze expanze (řízená deformace) střely (komolý kužel, poloplášť, hollow point atd. …). Optimální je, když střela v těle mamlasa zůstane a veškerou energii mu předá (mj. také proto, že není žádoucí, aby střela pokračovala v letu ještě za mamlasem, páč může trefit náhodného kolejmdoucího; ostatně v článku, který linkuje o dvě vlákna níže ocs se o tom také píše).
Něco málo k tomu (UTFG):
https://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_ballistics
(případně s vobrázkama) https://www.quora.com/Where-did-the-myth-that-bullets-fired-from-AR-15-design-to-tumble-upon-a-striking-flesh-cone-from
Chcete-li ode mě urban legend, slyšel jsem na vojně vyprávět, jak vypadá průstřel břicha prasete z M-16 na vysokorychlostní kameře (asi 1000 snímků za vteřinu) na pěti okénkách filmu po sobě jdoucích:
1. střela vletí do prasete a vytvoří malou dírku (jmenovitých 5.56mm)
2. vstřel se roztáhne na průměr asi 10cm a vzniklým otvorem letí z prasete střeva ven
3. vstřel se zmenší na původní malou dírku jako na okénku č. 1 (okraje už jsou poněkud roztřepené …)
4. vstřel se znovu roztáhne na nějakých 10cm a podtlak do břišní dutiny nasaje hlínu, prach, bláto, listí a drobné
kaménky z okolí
5. vstřel se pružně zmenší opět na malou dírku (pravda, nyní už je trochu větší, než 5.56mm a její okraje jsou potrhané trochu více .. ) a tím celý děj končí…
V nějaké diskusi jsem četl, že rozdíl mezi dlouhou hlavní a krátkou dělá u téhle munice rozdíl něco málo přes 100m/s. Když jsem to teď počítal, tak je tam nárůst energie o cca 38%
to Panek a AV
Tak s tím určitě souhlasím, že nejen .357 Mag, ale jakýkoliv náboj z flinty bude mít větší energii než z krátké zbraně ve stejné ráži :)
Zřejmě se taky shodneme, že .357 Mag je výkonný náboj a střelba s ním, jak z revolveru tak z flinty, je zážitková záležitost … (např: https://www.prodej-zbrani.cz/revolvery/taurus/357mag/ oproti https://www.chuckhawks.com/compared_big-boy_1894C_1873.htm ).
Rozdíl ale je se s tím tahat (revolver vs. karabina .357 Mag), o skrytém nošení pro nutnou obranu nemluvě … (na nošení revolver, nabitá flinta nechť je po ruce např. zavěšena doma nad krbem :)
Excelentní článek s úctyhodným vlastním přínosem autora Grega Ellifritze, který musel dát opravdu hodně práce; klobouk dolů. Nutno ocenit i překladatele.
Když nosím, alternuji 9mm Luger, .38 spec revolver, do společnosti případně .25 ACP (= 6.35mm Br). Překvapilo mě, že útočníků, kteří nebyli zastaveni, bylo u ráže .32 ACP (= 7.65mm Br) paradoxně o něco více, než u .25 ACP, ale sám autor připouští, že k těmto rážím bylo méně dat. U autora vysoce oceňuji zejména použití selského rozumu a vysokou interpretační kulturu ve vztahu k předkládaným statistikám.
Předpokládám, že linkovat skvělý už trochu starší (2004) článek ing. Enžla Mýtus zastavujícího účinku (vychází hlavně z Evana Marshalla), je pro čtenáře tohoto serveru nošením dříví do lesa:
Část 1: https://www.valka.cz/10576-Mytus-zastavujiciho-ucinku
Část 2: https://www.valka.cz/10577-Mytus-zastavujiciho-ucinku
Možná je to tím, že .25 ACP se používá v civilizovaném prostředí klubů, divadel a vilových čtvrtí, kde i zloděj je gentleman, kdežto luger a další se používá v ghetu při přestřelkách fullauto glocky a ingramy mezi stokilovými sfetovanými negry.
Díky za odkazy, zajímavé články
Přidal bych (už také známé z dřívejších debat) http://mpts.sweb.cz/have-no-faith/have-no-faith.pdf
Já na to zjednodušeně koukám asi takhle: „cíl v pohybu je stále cílem“. Spoustu problémů by mohl řešit tzv. „Mozambique drill“, o kterém jsem tu kdysi psal. Nicméně za sebe doufám, že nikdy nebudu muset si nic z uvedeného ověřovat v praxi.
Po čistě sindefendologické stránce, není-li nedostatek střeliva, není asi nic rozumnějšího než 2+1 do hlavy.
Blbé je, že to dost výrazně sníží šanci, aby celá akce při následném hodnocení řadou excelentních pitomců (nelze nepřipomenout soudce Lněničku a další podobný ksindl) prošla jako NO :( Ano, je to špatně; ale žel, je to tak. Takže v praxi je bohužel nutné riskovat, ztrácet drahocenný čas a hodnotit, do jaké míry ten +1 potřeba je a do jaké ne :(
Ano, ten problém rozlišit ve zlomku vteřiny, zda útok pokračuje.
Nicméně kromě excelentních střelců asi bude pro zamíření na hlavu střelec potřebovat nějaký čas a během něj by mělo být jasné, zda dotyčný ještě útočí či nikoliv (a pokud bude útočit na blízko, asi nebude čas mířit na hlavu).
Každopádně střelec nemusí nikomu vyprávět, že na tu hlavu mířil. (Jak v tom westernu – nevím již jakém – střelí na odjíždějícího jezdce a ten spadne z sedlu a vedle stojící řekne střelci „To byla nejlepší rána tvého života.“ a on odpoví „Nejhorší. Mířil jsem na koně.“)
Pochopitelně je otázka, co svědci, kamery a náhodný prvek důkazního řetězce – znalec, ale nemusí bý ani jasné, v jakém pořadí a časovém odstupu došlo k jednotlivým výstřelům.
nevím již jakém: Superklasika, Sedm statečných; střílí Britt, obdivuje jej Chico.
Stran důvěryhodnosti znalců a soudců si znovu pročti třeba Krušné hory :(
to ocs a LWG
Nevypovídat, nevypovídat a znovu nevypovídat.
Já myslím, že (podobně jako v případě dopravních nehod) i v případech nutné obrany může znalec obránce uvařit zejména na tom, co on sám mu řekne (ano, údaje od svědků se počítají také, ale mnoho z nutných obran se odehrává mezi 4-ma očima; profízlovanost veřejného prostoru kamerami je imho větší problém…)
Je třeba nezavřít si nepromyšlenou výpovědí prostor k důslednému využití všeho, co může obhajobě pomoci (nejistota ve vzdálenostech, časových intervalech, cokoli). Mrtvý útočník představuje z právního hlediska výhodnější situaci, než křivě vypovídající útočník(-ci).
Nakonec a například (kdesi jsem to čtl a málo se o tom obecně ví), nutnou obranu nemusí vylučovat dokonce ani ta okolnost, má-li útočník vstřel v zádech … (No vážně: Tak, jako existuje reakční doba, typicky kolem 1 vteřiny, existuje i něco, co se tuším jmenuje postelekční interval. Pokud obránce situaci vyhodnotí tak, že už vystřelit musí, pak v následující necelé vteřině, než rána skutečně padne, už to rozhodnutí z neurofyziologických důvodů nejde zastavit a vzít zpátky. Zato útočníkovi může dojít, třeba o pár desetin vteřiny dříve, že kurva narazil, skončila sranda a stačí se obrátit na útěk … sice už neuteče, ale zato vstřel bude mít v zádech, aniž by to nutně byl exces z nutné obrany. Ale vysvětlujte tohle nějakému blbému sódci …)
re: kundohlav
Nevypovídat dokud si to nepromyslím a neproberu s advokátem. Jistě se lze promlčet ke zproštění, ale obávám se, že ne ve všech případech.
Bezpochyby; tady ale jde o to, že lidí, kteří vypovídali a tím si na sebe ušili průser, je hrubým odhadem asi tak milionkrát víc, než těch, kdo mlčeli a tím si na sebe ušili průser.
Zdaleka nejen v causách NO (a zdaleka nejen v Čechách), platí to naprosto obecně.
P.S. Tedy pravidlo „mlčet!“ není obecně špatné; samozřejmě to, že ve skutečnosti znamená „mluvit jen s právníkem, jemuž věřím (a s kýmkoli jiným případně až na základě jeho výslovného doporučení)“ je jasné a jako pravidlo by to bylo přesnější; ale to „mlčet!“ se v enormním stressu jaksi daleko lépe pamatuje, žejo.
Jednou z nejucinnejsich vyslechovych taktik je posadit se pred cloveka, nadnest problem a mlcet. Cimz se vytvori takovy to trapny ticho, ktery vestina lidi ma tendenci vyplnit reci a ten tlak v danou chvili je celkem solidni. Lety osvedcena funkcnost, uzivana nejenom u vyslechu.
A druhá taková taktika je dělat jako když nic, že se jen vypisujou nějaký formality s nějakým nedůležitým podržtažkou. To se obejde i bez advokáta…
Tak ono je rozhodne fajn rozetnout ticho nejakym povidanim. A temat se najde… od sportu, pres vareni, zahradkareni… politice bych se mozna vyhnul.
Vstřel v zádech…
Už jsem tu možná kdysi popisoval veselou příhodu z natáčení: někdy v devadesátkách v jedné méně hogofogo pražské čtvrti vlezl kluk do trafiky, vytáhl z igelitky historický bodák a žádal naplnit igelitku tržbou. Trafikant sáhl do šuplíku a místo tržby vytáhl revolver. Jedním plynulým pohybem ho zvedl a vystřelil, jenže kluk měl tak excelentní reflexy, že už byl na útěku…
Schytal to někam pod lopatku a jelikož trafikant byl dobrák a měl tam jako první brokový, odnesl to nejhůř chirurg na pohotovosti…
Prošlo to jako NO, ale už netuším, v které fázi to bylo odloženo…
Díky, Američani mají rádi hollow pointy:))
No jo no, pokud je ucelem zastavit utocnika, nikoli prostrelit co nejvic lidi za sebou aniz bys je vyrazneji poskodil, tak ten hollow point ma proti FMJ vyraznou vyhodu v tom, ze zastavi hned v tom prvnim a preda mu veskerou energii, zatimco na kolemjdouci se uz nedostane …
Kdepak, tady právě tím víc záleží na střele. U těch malejch někam do 7,65, který jsou hrozně rychlý, obvykle i nějaký to JHP z větší části projde a nestihne se otevřít. Udělá to rozdíl tak třeba plácnu 20 %, což je lepší, jak drátem do voka, ale ne vo moc. Od 9 mm BrC, kterýžto jsou obvykle pomalejší a tlustější, už je ten tlak na špičku takovej, že to expanduje dobře. Todle se zrovna simuluje na želatině apod. docela dobře, kouknul.
Nastesti veskera tato dilemata za nas resi nami nevoleni zastupci, kteri v ramci ochrany pred prudkou otravou kovy nas vsech starosti zbravi.
Někdy si říkám, že těch dvacet let lovu lecčíms, leckde a lecčehos je dar z nebes.
Člověk pak ví, jak funguje lovecký poloplášť ve výkonné kulovnici, jak moc neúčinná může být ráže je 9mm Luger nebo .45 ACP a zvláště v FMJ provedení.
Díky za článek a odkazy
K některým statistikám, hlavně přesnosti, bych připomněl klasické „z korelace nevyplývá kauzalita“.
Například je docela pravděpodobné, že nějaká ráže bude populární u lidí, kteří mají střelbu jako koníček. Nějakou používá armáda. A nějakou ráži si častěji kupuje někdo, kdo si koupí zbraň na ochranu, ale střílet moc neumí.
Takže lepší přesnost nemusí až tak souviset s ráží, jako třeba s tím, že s tou ráží častěji střílejí zkušení střelci.
Nebo se určitou ráží častěji střílí v určitých situacích, přičemž např. mezi vojenským konfliktem a obranou při přepadení určitě budou podstatné rozdíly vyplývající už z té situace.