Prosím vás všechny- nehádejte se, vidíte to všechno jednostranně a každý kejhá jen o svém stéblu trávy, dál nevidí.
To že ropa jednou dojde – je při současné spotřebě víc než jisté.
Cílem snažení vůdčích ekonomik není žádná konspirace, ale jen co nejzazší oddálení tohoto bodu, popřípadě
proměna tohoto bodu na nějaké přechodové pásmo (kolik institucí a parazitů se na to nabalí ponechme stranou, neboť není
věc na kterou by se nenabalovaly…).
Elektromobily mohou sehrát v tomto přechodovém období svoji roli, nemysl to tedy není.
Samozřejmě vše má svoje limity, představa, že 100 hektarové pole snadno zorá elektrotraktor je nereálná,
stejně teď jako za 1000 let.
Ale osobní vozy mohou být z valné části takto nahrazeny, problém lze řešit i z druhého konce, například zvýšením praktické účinnosti,
rapidním snížením hmotnosti vozů, použitím kompozitů.. třeba i na 500 kg.
Další část spotřeby může být kryta zemním plynem, kterého ložiska nejsou nevyčerpatelná, ale jsou obrovská.
Práce, výroba i distribuce zboží musí být v místech kde vzniká aby se zredukoval celý ten nafouklý cargo byznys, čili decentralizace je nezbytná, pokud se toto neprovede, nakonec jako vítězové z toho vyjdou Amišové, protože kdo se nepřizpůsobí vyhyne…
Ostatně dřív než ropa, začne docházet pitná voda a z tohoto hlediska je ropná krize úplné ale úplné nic…
tady bych mněl oprávněné obavy.
Ropa dochází za 50 let už poslední století, asi jako 50 let už budeme mít do 10 let komerční fúzi.
ocs
Ropy je velmi pravděpodobně vytěženo méně, možná dokonce daleko méně, než polovina světových zásob.
Každopádně jediný rozumný postup je nechat libovolné komoditě její tržní, politikou zcela neovlivněnou cenu. Pokud pak takové komodity bude skutečně málo, její cena jaksi automaticky poroste, a to spolehlivě vyvolá hledání (a nalezení) levnějších alternativ.
Ovšem to je přístup logický, smysluplný, bezproblémově funkční, a tedy neúnosně zastaralý a v demokracii politicky neprůchodný :(
Atomcraft
Tohleto jsou ekonomické tanečky komoditních lídrů…
Kolik toho je nikdo přeci nemůže říct pravdivě.
Ale objem zeměkoule je limitovaný, na tom se shodneme, že ?
Tak i objem této látky má rovněž svůj limit.
pz100000
Limitovany nelimitovany, pokud nekde svisti zabehnuta druhovyroba, tak je to celkem egal. Vony se (na rozdil od zminene vyroby) ty saze a ostatni vodiky zas moc kam zabehnout nemaji. Chybet muzou leda ty, co vydejchame.
neuromancer
Atomcraft: Momentálně zásoby ropy NARŮSTAJÍ. Jak je to možné? Dříve odepsané naleziště z důvodu velkých nákladů na těžbu se při ceně ropy kolem 100-110 USD za barel opět staly rentabilními a započetly se do vytěžitelných zásob. Samozřejmě to takhle nepůjde donekonečna, ale rozhodně není před námi konec ropy v horizontu menším než 100 let.
A elektromobilita není jediným řešením nedostatku ropy, jak se nám různí aktivisté snaží podsunout, minimálně máme už teď funkční automobily na p-b a zemní plyn.
A různý alkoholy a dřevoplyny, oblíbené to v Brazílii, nemýlím-li se.
Atomcraft
To je strašně jednoduše řečeno, že zásoby ropy narůstají.
Je třeba si říct co narůstá, potenciálně těžitelné, těžitelné, těžené, výhledové –
těch tabulek a statistik je plno a všechno je to jeden velký ojeb, protože to nejvíc hýbe s cenami
podle toho co se zveřejní…
Můžeme mít giganaleziště v 40 km ale když to nikdo nenavrtá ani do polovic, tak vlastně máme jen ropu na papíře…
Už se připravují technologie jak vrtat až do 100km, ale takový výzkum stojí miliardy barelů denně.
Spravit jednu ruplou trubku v 700 metrech pod mořem vyjde na 20 mega dolarů, musíte platit loď, personál, robota, keson, nebo potápěče
– podle toho jak je to hluboko a jak proveditelné.
Těžba z ložisek kde na jeden barel vydáte barel a půl jaksi také nemá smysl.
Čili problém není v zásobách ropy ale v DOSTUPNOSTI.
A že je více variant jak nahradit palivo jsem tu přece psal.
Elektromobil smysl má v momentě kdy náklady na výrobu+provoz+sešrotování budou x-1, jetliže to samé je u klasických motorů x …
https://www.youtube.com/watch?v=-3Ai1TDQ2CI
To je trošku zjednodušený pohled na věc, každopádně ukazuje na to, že jednou tento problém budeme muset řešit,
a že nás to doběhne. Ostatně naše názory nemají žádný význam. Konečný názor bude mít tahle planeta.
Vskutku, nalezišť je habakuk, v podstatě kam se vrtne, tak je ropa, i v místech, kde by podle původních teorií nikdy žádná být neměla. Že to je pouze otázkou ceny snad ví i malý dítě, tak se oklikou vracíme k režimu a jeho mafiánskýmu výpalnýmu ze všeho, včetně paliv.
SkReT
místní demagogo promluvil. Proč teda vrtají u Aljašky? vždyť je tam zima fuj, ať vrtají kde je teplo někde u somálska ne?
neuromancer
Atomcraft: Je to řečeno stejně jednoduše, jak jednoduše nás lobby krmí nedostatkem ropy :-) Nikdo nepochybuje o tom, že cena těžby bude narůstat.
Samozřejmě proti tržnímu prosazení elektromobilu nikdo nic nemá, není však možné elektromobily protěžovat.
Planeta má názor takový, že vliv lidské činnosti je marginální.
SkReT
100km? To už budou pod slupkou a začnou rovnou tankovat magma? Pokud vím byli rádi že se navrtali do 12,5km a teplota tam byla okolo 300°C. A našli tam tolik zlata, že se divím že tam nezačali těžit včera.
Atomcraft
Asi jste řádně nečetli co jsem napsal.
Elektromobily, rozumně zkonstruované a rozumně provozované mohou ulehčit část spotřeby fosilních paliv.
Jednostranně zelená ekolobby je samozřejmě vymývání našich peněženek, podmíněné vymýváním mozků.
Na jeden barel biopaliva se spotřebují 4 barely ropy, to je totální idiocie a dotované zvěrstvo, o tom žádná.
Ale co se týče přírody, tady bych doporučil více pokory.
Vzpomeňte si na ledovku před dvěma roky.
Stačilo půl centimetru ledu k paralyzaci celé ČR.
Čili Behemote abyste mohl napsat svoje plytké názory, potřebujete na to měď, cín, lithium, ropu, vodu atd…
a to jsou všechno látky, které tato země poskytla…
Je třeba si uvědomit že člověk z téhle planety tyje a nic jí za to nedává.
Podcenit to se může šeredně vymstít…
Atomcraft: Ale přečetli :-) Elektromobily ušetří ropu, nicméně takticky jste „zapomněl“ na ekologické neštěstí při těžbě surovin pro akumulátory a jejich likvidaci, případně recyklaci. Zatím to není tak vidět protože je jich málo. V případě masového rozšíření elektromobility se pohybujeme v oblastech nejméně 150 000 tun „ojetých“ akumulátorů ročně jenom v ČR (!)
Vliv lidské činnosti na Zemi je marginální a už vůbec nezpůsobila tsunami. Tsunami je záležitost tektonických a vulkanických jevů.
Jinak k věci – žádná technika není samospasitelná, vychází mně z toho nejlíp kůň i ten produkuje ovšem silně skleníkový metan…
Spalovací motory jsou u stavebních strojů a těžké techiky nenahraditelné, je sice lokomotiva na CNG http://cz.tedomengines.com/clanek-lokomotiva-na-cng-19.html ale moc toho neutáhne…, a lze se obávat jakmile se elektromobility chytnou eurohujeři a ekozmrdi či dotační jasánci, půjde každá dobrá myšlenka do kopru, víme jak to bylo u nás s fotovoltaikou…
neuromancer
Atomcraft: Bhopál je nepodstatná banalita proti běžným zemským dějům jako třeba vyvrásnění Himalájů nebo erupce La Garita a to jsme se ještě nezačali bavit o nárazech planetek do zeměkoule. Špínu na lidi vytahovat můžete a mnohdy je pravdivá, ale v porovnání se Zemí to moc nebude fungovat :-)
Pathy
Keď do Planéty narazí nejaký mega asteroid a rozbije ju na tri kusy, Planéte to bude úplne jedno. Jedinou mierkou vecí je človek.
Těm, kteří mají víc, než jen jedno kolečko, doporučím knihu Věda na Zeměploše. Díky tomu jsem si konečně uvědomil co a jak z kosmologického hlediska, a že nějaký žáby a podobnej šrot jsou naprosto maximálně irelevantní. Stačí menší šutr nebo doba ledová a dojde k restartu 98 % živočišných druhů. Takže jakej na to má vliv člověk je naprosto druhotný, nehraje to žádnou roli. Z hlediska lidstva je důležitý ekosystém nepokurvit tak moc, aby to v blízké době nezasáhlo nás samotné, a tyhle potenciální planetární restarty zkusit předvídat a případně se na ně připravit, abychom pokud možno byli v těch 2 %. Ale jelikož s pravděpodobností limitně se blížící jedné se nic takovýh nestane za života nikoho z nás tady, můžeme o tom tady jen tak filosofovat, jinak je to stejně o hovně :D
CicaCZ
Informace o nevycerpatelnosti ropy anebo fosilnich paliv jsou z podobneho ranku jako perpetuum mobile :)
S CO2 a problemem paleni fosilnich paliv – ma se to tak, ze s postupem casu a ukladanim CO2, se nase planeta ochlazuje (je zde mnohem chladneji nezli za dinosauru, proto maji na vrch teplokrevni zivocichove). Viz kolobeh uhliku. Velmi zjednodusene – nejde tolik o sklenikove plyny ale o to, ze behem velmi kratke doby (pomerne k dobe ukladani) uvolnujeme velke mnozstvi energie, ktera se stradala po stamiliony let, coz spolu s odstranovanim podstatne casti zeleneho pokryvu zeme (jak na zemi, tak na mori), ktery pusobi jako akumulator CO2, velmi pravdepodobne povede k efektu podobnemu te baterii od Samsungu. Tedy ne v radu necele sekundy, ale v radu +/- staleti.
Vsechno je o zachovani hmoty a energie, pres co v nasi realite nejede vlak.
neuromancer
CicaCZ: Ani tvrzení že uvolňujeme „velké“ množství energie během krátké doby není pravdivé. Celá energetická produkce lidstva je řádově neporovnatelná s energií přijatou ze slunečního záření. Změny v aktivitě Slunce jsou taktéž hlavní příčinou změny klimatu na Zemi. Následně změny v koncentraci CO2 ve vzduchu jsou způsobené změnou teploty oceánů, kde je CO2 rozpuštěno ve vodě.
CicaCZ
Mivali jsme ve skole nekonecne debaty ohledne tohoto (studoval jsem ekologii – ne ochranu prirody, ale ekologii – mezi roky 96-2002)
Vseobecna shoda v akademicke obci je takova, ze neni jakakoli polemika o tom, ze clovek vliv na zivotni prostredi kolem sebe ma.
To, kde se malokdo shodne, je jak velky ten dopad lidske cinnosti je, a jak rychle se projevi. Zde se dostavame casto do oblasti „tvrzeni proti tvrzeni“
V malem meritku prostoru a casu je snadne videt a predevsim vedecky merit a analyzovat zasah cloveka, napr. unik odpadu z chemicky, a jak rychle se dokaze mistni ekosystem vratit do puvodniho stavu.
Neni tak jednoduche merit a predevsim si predstavit dopad relativne maleho pusobeni lidstva na globalni ekosystem. Nejvetsi pesimisti se ohaneji tim, ze jen malo staci, aby se misky vah pohnuly (rozumej ekosystem je krehky a vymizeni poloviny lesu a fytoplanktonu ma dopad jako kdyby si clovek urizl jednu plici).
Pohled druhy je, ze se nase maticka Zeme otrepala z horsich nestesti neli jsou lidi…
zrg1
to jsi jako vystudoval ssystemovou biologii a ekologii nebo ekologii a ochranu ŽP nebo jaky obor ? Jake to ma uplatneni ? Chodis po krajine a studujes, kolik tam zije zabicek a ptacku a brouku a vselijake chamradi a to tim zpusobem, ze to vykolikujes, vyvrazdis do posledniho a pak spocitas pocet padlych a zverejnis do nejake rocenky ? Docela by me to zajimalo :p
CicaCZ
Byla to katedra aplikovane ekologie na Lesnicke fakulte CZU.
Co se uplatneni tyka, delam programatora :) Je to v teple, klidnejsi atd…
neuromancer
CicaCZ: Jenže my se nebavíme o životním prostředí, ale změnách klimatu a tam shoda rozhodně nikdy nebyla.
CicaCZ
A od kdy je zivotni prostredi a klima oddelene tema?
Mateš pojmy šikovně, ale to můžeš zkoušet tak na schůzi zelenejch, nebo to vyprávět kámošům na Klinice, ale ne tady. Klima a jeho změny nemá se žabičkama (ani s člověkem) nic společnýho, jakoliv oba druhy na něm jsou závislé (žabičky víc).
kaBrnak
Ono to není jen o zásobách ropy, ale i o její dostupnosti, víme?
Doposud stačilo wahabistovi ze SA zarazit do země trubku a prýštilo to samo. Ale od určitého stupně vytěženosti ložiska tam místo jedné trubky musíme dát 10-20 čerpadel, které mají docela brutální spotřebu elektřiny. A převážná většina elektřiny se v pouštních SA získává z ropy a plynu. Tedy draze.
A ropné břidlice jsou už naprostá tragédie.
Takže otázka zní: skutečně budeme jezdit autem tak jak dnes, když nás to bude stát na benzínu přes 15 000 měsíčně?
neuromancer
kaBrnak: Víme, náklady na těžbu jsou započítány v těch 50-100 USD a protože cena ropy tvoří pouze asi třetinu ceny benzínu na pumpách, tak nás ani 200 USD za barel nijak nezruinuje.
Cerny Mor
Barel = 158 litrů, při ceně 50 USD / barel to je 0,31 USD na litr (ropy) = cca 8 Kč na litr při kursu 24 Kč / USD; cena 200 USD / barel by dělala 1,26 USD neboli 30 Kč na litr, tedy místo dnešních 30 Kč by litr stál o zhruba 22 korun více, tedy přes 50 Kč. Nic moc, ale furt levnější, než 8 Kčs / litr specialu na konci bolševika (dnes v přepočtu zhruba 80 Kč/ litr). Ovšem kdyby dolar klesl na 15 – 17 Kč jako v roce 2008 / 2009, bylo by to zas kus jinak (nějak se nám ten dolar ne a ne zhroutit)
neuromancer
Cerny Mor: To jsou realistická čísla. Vzhledem k tomu, že už jsme zažili téměř 40 kč za litr, můžeme poměrně slušně predikovat, že 50 Kč by nebyla nějaká apokalypsa a konec lidstva, jak je nám občas podsouváno.
Cerny Mor
Neuromancer: ale stejně mne dost dere, když naberu nádrž za 1500 Kč a z toho cinkne rovnou 800 nebo víc státu do kapsy, pak vyjedu na rozmlácenou silnici, koupím si dálniční nálepku do zablokované a zúžené dálnice a případně jako živnostník zaplatím ještě silniční daň.
SkReT
má to spočítané špatně.
ze 159litrů barelu se vyrobí 38 + 73 = 111 litrů nafty a benzínu
při ceně 50USD to je 0,45USD/litr = x25 = 11Kč/litr, k této ceně je dnes připočítáno cca 150% poplatků výsledná cena tedy něco okolo 27kč a zbytek marže jde benzínové stanici.
Pokud by se cena PHM zvedla na 1,80USD neboli 45Kč/litr paliva, tak se sazbou +150% aby stát nezkrachoval by výsledná cena byla něco okolo 112,-Kč/litr…
neuromancer
SkReT: Zase nevíš a fabuluješ :-) Sazba spotřební daně na PHM je fixní a stanovuje se v Kč na tunu.
Wildcat
Pravda je kdesi uprostred. Ono je tam aj pohybliva cast dane – DPH. Teda vyska celkoveho zdanenia uhlovodikovych paliv zalezi aj na cene komodity, pravda nie az do tej miery ako to tvrdi Skret. Navyse tam Skret ma chybu co sa tyka vystupov z rafinerie. Podla EIA sa z barelu ropu ziska 133 litrov benzinu + nafty + leteckych paliv, nielen 111, pricom tie tazsie paliva su pochopitelne drahsie. Okrem toho su tam aj dalsie produkty ktore sa nikomu nedavaju zadarmo a teda vplyv narastu ceny ropy na cenu benzinu by bol skutocne nizsi ako Skret ocakava.
SkReT
dobře, letecké palivo jsem nezahrnul, ale nebude to 40kč/litr, bude to mnohem víc.
Jisté šance jsou v CNG , a to může o několik set let bod zvratu posunout, ale i tak jednoho dne zeměkouli prožereme,
a pak se celý tenhle cirkus sesype jak domeček z karet. Každý chce svítit, jezdit, topit, jenže něco je vždy na úkor něčeho.
Holt máme děsnou kliku, že nám teče voda z kohoutků a benzín na pumpě. Zatím.
ocs
Pokud (lépe řečeno, kéž by tak) do toho nekecali politikové, problém by nebyl žádný, neboť technický pokrok „úkolovaný“ volným trhem by našel alternativní řešení pro každý konkrétní omezený zdroj přesně v pravém okamžiku — srovnejte prosím také 12.4.2017 v 0:41 výše.
Nicméně ano, v současném systému — jejž politikové řídí, protože máme kdemohkradcii — zcela reálně hrozí, že to či ono skutečně „prožereme“ a pak se nestačíme divit. Nicméně jediný způsob, kterak tomu zabránit, je zrušit státy; a úplně nevidím, jak toho reálně docílit :(
LWG
Re: ocs 12.4.2017 v 19:17
Bohuže ne pro každý. Některé zdroje se hroutí až delší dobu poté, kdy opustili oblast udržitelnosti. Např. lesy, podzemní vody, úrodná půda, populace určitých lovených druhů, atd. nejsou vždy regenerovatelné prostým opuštěním čerpání, resp. nejsou regulovatelné v potřebné míře. Pokud je pravda, že velké zvodně v Pakistánu, Indii a Číně jsou na cestě k podstatnému omezení regenerace, které má nastat relativně dlouho před podstatným snížením jejich využitelnosti, tak nám současná migrační krizem bude jednou připadat jako takové neškodné výlety malých skupin nespokojenců.
ocs
Historická realita naznačuje spíše opak (např. lesů je dnes u nás mnohem více, než před 100 lety, aniž by k tomu byla potřeba jakákoli regulace). Samozřejmě ta Tvá hypotéza je možná, a pokud platí, je to prostě a jednoduše v řiti :)
LWG
Jared Diamond – Kolaps
Tam je spousta lokálních případů, kdy došlo k přetížení půdy či lesů a tím i ke zvyšování spotřeby (většinou růstem populace, ale to může proběhnout i růstem životní úrovně konstantní populace). Zdroj začne ztrácet výkonnost, ale pomalu – nevadí, ždímá se dále, jevy mají svou setrvačnost. Pak se zjistí, že půda je zasolená, nebo vznikly podmínky pro erozi, nebo prostě vyčerpaná, lesy se neobnovují, protože byly zerodované do mrtě, či poklesla hladina spodní vody, atd. Tedy pochopitelně regenerace v některých případech je možná. Nicméně většinou pomalejší, než je pro konzumenty přípustné A otevřená tlama spotřeby začne cvakat na prázdno, při tom sežere to, čím by jinak pohrdla (oseje nekvalitní půdy, porazí poslední křivé stromy, atd.) a … a je padla. Historicky to bylo obvykle poměrně lokálně, nebyla hontenona globalizace.
Bez určité míry předvídání a odepření si aktuálního zisku na základě prognózy se společenství může chytit do takové pasti. Např. staří Japonci nebo některé kmeny na Paupui se ubránili vyčerpání zdrojů drsným přídělovým systémem (např. dřeva na stavby) a regulacemi, včetně infanticidy. Jest totiž lidskou přirozeností vrhnout se po sladkosti a množit se. A nemalá část jedinců je schopna se bít o zdroje i za cenu, že je prožerou.
Tržní mechanismy fungují jako regulátory, ale může se stát, že nebudou mít dostatečnou reakční rychlost, nebo vnímavost na podnět. Regulace jsou na tom většinou systémově hůře, zejména z důvodů nepřiměřené intenzity reakcí, nebo nepřesného zacílení, ale může se stát, že někdy osvícený regulátor namíří lépe či rychleji než tržní mechanismus. Neříkám, že je to obvyklý jev, ale začal jsem slovy „Bohužel, ne každý“, končím slovy „Bohužel, občas ano“
ocs
Podle mne je naprosto absurdní, nesmyslé a totálně kontraproduktivní zkoumat, zda se do nějaké pasti chytilo „společenství“ (co přesně to znamená?)
Může se do ní nepochybně chytit majitel.
V normálním civilisovaném slušném světě (v němž nežijeme, bohužel) to prostě a jednoduše znamená, že zkrachuje, a místo něj to povede jiný majitel, který to povede lépe a rozumněji („ předvídání a odepření si aktuálního zisku na základě prognózy“ included).
LWG
Oni lidé mají určité stádní tendence a někdy se prostě obyvatelstvo nějakého údolí či jinak vymezené oblasti chová výrazně podobně, často si tuto konfomritu vnucuje, nebo se do ní tlačí i neoficiálními chanismy (navštívil jsi někdy vesnici se starousedlíky?). Proto je v úvozovkách hezké posuzovat majitele jednoho políčka, jenomže jeho problém může být mariginálie (je-li v něm sám) a katastrofa (pokud je v něm třeba 65% majitelů políček v dostupné oblasti). A to může být katastrofa i pro řadu lidí, kteří políčka nevlasntí, protože jejich inovace ve výrobě šípů či šperků jsou problematické, když v oblasti není co žrát. A žrát není co, portože růst populace byl X, růst potřeby jedince Y, degradace zdroje byla Z a rezerva zdoje je už 0,0nic, regenerace na tom není o mnoho lépe, zatím co možnost přijatelného snižování spotřeby je Q a Q je prostiutovsky > 0,0nic.
Lidi se prostě občas chovají jako členové společenství. Pokud neklesneme na hustotu té NW Canady, tak tomu tak bude často. A budou vyžadovat konformitu a konformita má všechny výhody i nevýhody omezení diverzity.
Uff. Končím, Tvá Máňa.
ocs
Myslím, že jsi právě excelentně popsal, proč ty, kdo staví na „společenství“, považuji za mnohem nižší živočišný druh, a nejvíc ze všeho mne trápí, že jej dosud přirozený vývoj neeliminoval :)
Jiná věc je „obec“, ale to je zase na samostatnou debatu :)
Arnold J Rimmer
No. Někdo před spaním počítá ovečky, já si zase zkouším představit, jak s konceptem vlastnických práv zacvičí nějaká středně velká geologická, či astronomická událost, k čemuž nepochybně dojde. To si užijeme spoustu legrace. Lidstvo jako taxon již v pasti je. Otázkou je jedině snad kdy ta past sklapne.
ocs
Zdravím! Vy jste sem nechodil po dlouhou dobu, nebo jsem jen měl tu smůlu, že kdykoli jsem nahlédl, zrovna jste byl jinde?
Má osobní zkušenost ze studia historie obecně praví, že pokud se sejde popsané s konceptem vlastnických právm průser je velmi dobře možný; pokud se ovšem sejde s civilisací, jež onen koncept ignoruje, průser je nutný.
Arnold J Rimmer
Chodím sem už velmi nepravidelně, „Války s Urzou“ jsem ještě vyskřípal zuby, ale přemnožení organismů typu „Ochy“ a jim podobných, mne přinutilo hledat jiné stanoviště. Jejich metabolity byly pro mne vskutku toxické.
Průser je naprosto jistý, odvážím se dokonce tvrdit, že mimo diskusi, zástupců i méně domýšlivých druhů, než je Homo, už jsem vykopal ze země spousty. Ty otisky v břidlicích Vás donutí k zamyšlení…
Kilmore
Bylo by fajn dát příklad alespoň jednoho takového osvíceného regulátora.
neuromancer
Atomcraft: Když už jsi nakousnul prožrání zeměkoule, tak zdaleka největším problémem je současné nekontrolovatelné množení lidí v rozvojových oblastech, polopaticky jedna nová celá česká republika každých 50 dní. V tomto kontextu je diskuze o spotřebě ropy v ČR srandovní :-)
ocs
Tak přelidnění je vůbec samostatná otázka. Je už dlouho strašné. Tu a tam místně (severní teritoria v Kanadě apod.) to ještě snad jakžtakž jde, ale v průměru celosvětově je to příšerný průser (a konkrétně u nás v Čechách taky).
Mohu něco přehlížet, ale můj subjektivní názor je, že „je to už dlouho naprosto v hajzlu, a nezlepší se to, dokud technologický vývoj nepřinese možnost expanse na jiné planety; nebo dokud se příroda nerozhoupe a nezreguluje to řádně“.
S tím, že ta druhá varianta, ať už by byla formou efektivní choroby (což AIDS ani Ebola nejsou), nebo formou světové války, nebo libovolnou jinou, nebude vůbec nic hezkého :/
LWG
Mimochodem AIDS klidně mohl být. Ta epidemie doutnala už poměrně dlouho před objevem (v Africe, Karibiku, atd.) a teprve sledování trendů v rozvinutých zdravotnictvích, znalost virů a protilátkových testů, atd., vynesly na světlo příčinu. Problémem bylo, že nemocní umírali na kde co. Být to o třicet či padesát let dříve, bylo veselo, tedy vlastně smutno, rozsah ztrát by odpovídal dnešní rovníkové Africe bez započtení bonusu léčby a osvěty.
Wildcat
Vzhladom na to ze NWT maju hustotu osidlenia cca 0.04 cloveka na km stvorcovy sa ani neodvazim opytat ze co je podla Vas idealna hustota osidlenia…
ocs
Však jasně píši, že zrovna tam to jakžtakž jde, ne?
jizlivec
Takže v otázce optimálního či přijatelného množství člověků na Zemi se víceméně shodujete se Zelenými?
ocs
Omlouvám se, ale neprobíral jsem to s nimi, aniž s okresním hejtmanem před válkou.
Ale pravda je taková, že osobně skutečně považuji tuto planetu za schopnou bezproblémově hostit rozhodně méně, než miliardu nahatých opic. Více (ba mnohem více) možné je (jak ostatně současná realita dokládá), leč zdaleka nikoli bezproblémově :(
SkReT
stačí osolit vodu a pustit ji do vnitrozemí afriky. zavodněné území osázet stromy. muslimy pomlet v kafilerce a smíchat s pískem a nechat rok hnít v kompostišti. Tunel ze španělska do afriky a než tu celou afriku zahustíte na hustotu evropy, tak se možná dočkáte i toho meziplanetárního osídlení.
Jinak proč nejsou cigáni a muslimové ve startreku? protože se s nimi v budoucnu nepočítá. Takže šup šup.
mk
Tesla S – hmotnost baterii 540 kg, dojezd kolem 300 km
Bezny naftovy osobni vuz – hmotnost paliva 60 kg, dojezd 1000 km.
Opravdu si nekdo mysli, ze dojde k tak revolucnimu pokroku v bateriich, aby mohly elektromobily plnohodnotne nahradit v autech spalovaci motory?
Pokrok bude tak zhruba 500 kilo a 350 km, víc bych od toho nečekal.
prejza
Vrátím se k té otázce vlastnických práv atp.:
Myslím, že geologická ani astronomická událost není tak pravděpodobná jako událost společenská – např. blackout nebo válka. Vlastnická práva a vůbec práva jako taková pak přestanou být statická a dogmatická. Každý jedinec či společenství jednotlivců bude mít práva vlastní a ta ani pro danou entitu nebudou pevná, ale libovolně proměnná. Bohužel jen jedno právo bude universální – právo silnějšího. Vše ostatní bude chaotické a nezmapovatelné.
Přemýšlím občas, jak by bylo nejlepší se v takové situaci chovat a žít, aniž by člověk sklouzl k amorálnímu jednání. Nevím to.
Kilmore
Ono hlavním problémem bude spíš fakt, že se vlastnická práva jaksi vytěsnila do sféry působnosti poslaneckých sněmoven a podobných směšných institucí. Nejsou předmětem ani zájmu právní vědy, ani ekonomie, o sociologii raději nemluvě. Přitom je dost jasné, že konečné množství zdrojů se musí nějak rozložit mezi jednotlivé lidi, protože jinak bychom soustavně bojovali, případně s tím nemohli rozumně nakládat v delším časovém horizontu. Některá rozdělení mezi jednotlivé aktéry budou efektivnější než jiná, tomu nemůže být jinak. Že efektivnější budou ta, která zajistí jednotlivci právo užívat výsledek své práce, to je také zřejmé. Co se stane, když to někteří pitomci nepochopí a začnou se okrádat navzájem, i to dobře známe. Že koncentrace bohatství umožňuje zlepšit poznání fyzického světa a toto poznání zas vede k rozpoznání užitečnosti nových věcí a nových výrobních postupů, to asi není předmětem sporu. Že když se podaří vytvořit koncept vlastnických práv i k těmto novým statkům, umožní to je také racionálně využívat, o tom také asi nebude sporu. Že civilizace krok za krokem postupuje v rozšiřování sféry vlastnických práv (fakticky poznané objektivní nutnosti) a že jakýkoliv zádrhel v tomhle procesu je současně decivilizační událost, plyne z předchozího a je to mnohokrát historicky doloženo, zatímco neexistují protipříklady. Tohle všechno jsou pevná fakta, proti kterým se dá bojovat asi stejně úspěšně jako proti přírodním zákonům. Ale přesto když tu přijde řeč na vlastnická práva, tak se začne leckdo předhánět s válkami, mory a potopami, jako kdyby kupříkladu skutečnost, že občas kámen letí vzhůru, nějak popírala zemskou tíži.
SkReT
a co babiš? Má statky, má pozemky, a stejně nás krmí kuřatama z maskostní moučky.
Atomcraft
Ropná krize je jen nepodstatný detail.
Exponenciální růst je skutečná opravdová zhouba:
Dejme tomu, že máme 1 miliardu afrických žen a každá zplodí 10 dětí.
Bude nám těch černoušků líto (koneckonců jsou to také lidé, že) a uděláme sbírku balené vody, jídla, léků atd. aby žádné z dětí nepřišlo zkrátka.
(jistá úmrtnost je vždycky, ale tu zanedbejme).
To máme (při 50:50 pohlaví)v druhé generaci 5 miliard samíííc, v třetí s jejich dětma 25 mld…
a ježto všichni se mají dobře a ještě neumřeli – dohromady to dává 1+1+10+50 = minimálně 62 mld. lidí během 75 let, což skončí nevyhnutelně totálním hladomorem, tedy přesně tím čemu jsme chtěli charitou zabránit, a přitom jsme jej sami vyvolali.
A to ještě není všechno. Všech těch 62 mld. lidí bude chtít jíst, pít, čůrat, kadit, mít kvér, jezdit autem a šukat bez kondomů…
Nějaké humánnější řešení než 200kt kobercově ?
ocs
Doporučuji spíše původní zpracování této myšlenky od pana Malthuse. Je to čtivější.
SkReT
a proč né jako v číně? Každá žena dvě děti a čau.
Sysop
1) Cina je prece ten fuj fuj rezim, co potlacuje lidske svobody, dneska se bude vsude beztak omilat mlata na Namesti nebeskeho klidu.
2) Kdo ty primitivy odnauci sukat/pouzivat sprcky?
3) Nebo snad nekdo naridi plosnou sterilizaci? Kdo? Orbana malem ukrizovali i za blbej plot.
Sysop
Bleff… odnauci sukat nebo nauci pouzivat sprcky… samozrejme.
SkReT
první dítě, jeden vaječník pryč, druhý dítě druhej vaječník pryč.
mhi
Se zvysujicim se zivotnim standardem klesa zajem o reprodukci, takze by mozna stacilo postavit v kazde vesnici par McDonaldu a nejaka zabavni strediska ;-).
Prosím vás všechny- nehádejte se, vidíte to všechno jednostranně a každý kejhá jen o svém stéblu trávy, dál nevidí.
To že ropa jednou dojde – je při současné spotřebě víc než jisté.
Cílem snažení vůdčích ekonomik není žádná konspirace, ale jen co nejzazší oddálení tohoto bodu, popřípadě
proměna tohoto bodu na nějaké přechodové pásmo (kolik institucí a parazitů se na to nabalí ponechme stranou, neboť není
věc na kterou by se nenabalovaly…).
Elektromobily mohou sehrát v tomto přechodovém období svoji roli, nemysl to tedy není.
Samozřejmě vše má svoje limity, představa, že 100 hektarové pole snadno zorá elektrotraktor je nereálná,
stejně teď jako za 1000 let.
Ale osobní vozy mohou být z valné části takto nahrazeny, problém lze řešit i z druhého konce, například zvýšením praktické účinnosti,
rapidním snížením hmotnosti vozů, použitím kompozitů.. třeba i na 500 kg.
Další část spotřeby může být kryta zemním plynem, kterého ložiska nejsou nevyčerpatelná, ale jsou obrovská.
Jiná možnost – a nevyhnutelná – je organizace celého systému, prostě se musí přestat plýtvat, energie je dost:
https://www.google.cz/search?q=light+contamination+europe&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjR1smFtp3TAhWBmxQKHR09CPAQ_AUICCgB
Práce, výroba i distribuce zboží musí být v místech kde vzniká aby se zredukoval celý ten nafouklý cargo byznys, čili decentralizace je nezbytná, pokud se toto neprovede, nakonec jako vítězové z toho vyjdou Amišové, protože kdo se nepřizpůsobí vyhyne…
Ostatně dřív než ropa, začne docházet pitná voda a z tohoto hlediska je ropná krize úplné ale úplné nic…
tady bych mněl oprávněné obavy.
Ropa dochází za 50 let už poslední století, asi jako 50 let už budeme mít do 10 let komerční fúzi.
Ropy je velmi pravděpodobně vytěženo méně, možná dokonce daleko méně, než polovina světových zásob.
Každopádně jediný rozumný postup je nechat libovolné komoditě její tržní, politikou zcela neovlivněnou cenu. Pokud pak takové komodity bude skutečně málo, její cena jaksi automaticky poroste, a to spolehlivě vyvolá hledání (a nalezení) levnějších alternativ.
Ovšem to je přístup logický, smysluplný, bezproblémově funkční, a tedy neúnosně zastaralý a v demokracii politicky neprůchodný :(
Tohleto jsou ekonomické tanečky komoditních lídrů…
Kolik toho je nikdo přeci nemůže říct pravdivě.
Ale objem zeměkoule je limitovaný, na tom se shodneme, že ?
Tak i objem této látky má rovněž svůj limit.
Limitovany nelimitovany, pokud nekde svisti zabehnuta druhovyroba, tak je to celkem egal. Vony se (na rozdil od zminene vyroby) ty saze a ostatni vodiky zas moc kam zabehnout nemaji. Chybet muzou leda ty, co vydejchame.
Atomcraft: Momentálně zásoby ropy NARŮSTAJÍ. Jak je to možné? Dříve odepsané naleziště z důvodu velkých nákladů na těžbu se při ceně ropy kolem 100-110 USD za barel opět staly rentabilními a započetly se do vytěžitelných zásob. Samozřejmě to takhle nepůjde donekonečna, ale rozhodně není před námi konec ropy v horizontu menším než 100 let.
A elektromobilita není jediným řešením nedostatku ropy, jak se nám různí aktivisté snaží podsunout, minimálně máme už teď funkční automobily na p-b a zemní plyn.
A různý alkoholy a dřevoplyny, oblíbené to v Brazílii, nemýlím-li se.
To je strašně jednoduše řečeno, že zásoby ropy narůstají.
Je třeba si říct co narůstá, potenciálně těžitelné, těžitelné, těžené, výhledové –
těch tabulek a statistik je plno a všechno je to jeden velký ojeb, protože to nejvíc hýbe s cenami
podle toho co se zveřejní…
Můžeme mít giganaleziště v 40 km ale když to nikdo nenavrtá ani do polovic, tak vlastně máme jen ropu na papíře…
Už se připravují technologie jak vrtat až do 100km, ale takový výzkum stojí miliardy barelů denně.
Spravit jednu ruplou trubku v 700 metrech pod mořem vyjde na 20 mega dolarů, musíte platit loď, personál, robota, keson, nebo potápěče
– podle toho jak je to hluboko a jak proveditelné.
Těžba z ložisek kde na jeden barel vydáte barel a půl jaksi také nemá smysl.
Čili problém není v zásobách ropy ale v DOSTUPNOSTI.
A že je více variant jak nahradit palivo jsem tu přece psal.
Elektromobil smysl má v momentě kdy náklady na výrobu+provoz+sešrotování budou x-1, jetliže to samé je u klasických motorů x …
https://www.youtube.com/watch?v=-3Ai1TDQ2CI
To je trošku zjednodušený pohled na věc, každopádně ukazuje na to, že jednou tento problém budeme muset řešit,
a že nás to doběhne. Ostatně naše názory nemají žádný význam. Konečný názor bude mít tahle planeta.
Planeta bude mít názor? Kde to jsme, v Bravíčku?
Vskutku, nalezišť je habakuk, v podstatě kam se vrtne, tak je ropa, i v místech, kde by podle původních teorií nikdy žádná být neměla. Že to je pouze otázkou ceny snad ví i malý dítě, tak se oklikou vracíme k režimu a jeho mafiánskýmu výpalnýmu ze všeho, včetně paliv.
místní demagogo promluvil. Proč teda vrtají u Aljašky? vždyť je tam zima fuj, ať vrtají kde je teplo někde u somálska ne?
Atomcraft: Je to řečeno stejně jednoduše, jak jednoduše nás lobby krmí nedostatkem ropy :-) Nikdo nepochybuje o tom, že cena těžby bude narůstat.
Samozřejmě proti tržnímu prosazení elektromobilu nikdo nic nemá, není však možné elektromobily protěžovat.
Planeta má názor takový, že vliv lidské činnosti je marginální.
100km? To už budou pod slupkou a začnou rovnou tankovat magma? Pokud vím byli rádi že se navrtali do 12,5km a teplota tam byla okolo 300°C. A našli tam tolik zlata, že se divím že tam nezačali těžit včera.
Asi jste řádně nečetli co jsem napsal.
Elektromobily, rozumně zkonstruované a rozumně provozované mohou ulehčit část spotřeby fosilních paliv.
Jednostranně zelená ekolobby je samozřejmě vymývání našich peněženek, podmíněné vymýváním mozků.
Na jeden barel biopaliva se spotřebují 4 barely ropy, to je totální idiocie a dotované zvěrstvo, o tom žádná.
Ale co se týče přírody, tady bych doporučil více pokory.
Vzpomeňte si na ledovku před dvěma roky.
Stačilo půl centimetru ledu k paralyzaci celé ČR.
Čili Behemote abyste mohl napsat svoje plytké názory, potřebujete na to měď, cín, lithium, ropu, vodu atd…
a to jsou všechno látky, které tato země poskytla…
Je třeba si uvědomit že člověk z téhle planety tyje a nic jí za to nedává.
Podcenit to se může šeredně vymstít…
https://www.youtube.com/watch?v=uEQ0uu9XXlc
Atomcraft: Ale přečetli :-) Elektromobily ušetří ropu, nicméně takticky jste „zapomněl“ na ekologické neštěstí při těžbě surovin pro akumulátory a jejich likvidaci, případně recyklaci. Zatím to není tak vidět protože je jich málo. V případě masového rozšíření elektromobility se pohybujeme v oblastech nejméně 150 000 tun „ojetých“ akumulátorů ročně jenom v ČR (!)
Vliv lidské činnosti na Zemi je marginální a už vůbec nezpůsobila tsunami. Tsunami je záležitost tektonických a vulkanických jevů.
Whatever, až si zas dáte lajnu, tak nezapomeňte ode mě pana Planetu pozdravovat.
neuromancer, asi špatně chápete význam slova marginální.
Vliv člověka na planetu je – fatální, doporučuji exkurzi do Bhopálu…
http://content.time.com/time/specials/packages/completelist/0,29569,1986457,00.html
Mno, Behemot – trolly nekrmím.
—————————-
Jinak k věci – žádná technika není samospasitelná, vychází mně z toho nejlíp kůň i ten produkuje ovšem silně skleníkový metan…
Spalovací motory jsou u stavebních strojů a těžké techiky nenahraditelné, je sice lokomotiva na CNG http://cz.tedomengines.com/clanek-lokomotiva-na-cng-19.html ale moc toho neutáhne…, a lze se obávat jakmile se elektromobility chytnou eurohujeři a ekozmrdi či dotační jasánci, půjde každá dobrá myšlenka do kopru, víme jak to bylo u nás s fotovoltaikou…
Atomcraft: Bhopál je nepodstatná banalita proti běžným zemským dějům jako třeba vyvrásnění Himalájů nebo erupce La Garita a to jsme se ještě nezačali bavit o nárazech planetek do zeměkoule. Špínu na lidi vytahovat můžete a mnohdy je pravdivá, ale v porovnání se Zemí to moc nebude fungovat :-)
Keď do Planéty narazí nejaký mega asteroid a rozbije ju na tri kusy, Planéte to bude úplne jedno. Jedinou mierkou vecí je človek.
Těm, kteří mají víc, než jen jedno kolečko, doporučím knihu Věda na Zeměploše. Díky tomu jsem si konečně uvědomil co a jak z kosmologického hlediska, a že nějaký žáby a podobnej šrot jsou naprosto maximálně irelevantní. Stačí menší šutr nebo doba ledová a dojde k restartu 98 % živočišných druhů. Takže jakej na to má vliv člověk je naprosto druhotný, nehraje to žádnou roli. Z hlediska lidstva je důležitý ekosystém nepokurvit tak moc, aby to v blízké době nezasáhlo nás samotné, a tyhle potenciální planetární restarty zkusit předvídat a případně se na ně připravit, abychom pokud možno byli v těch 2 %. Ale jelikož s pravděpodobností limitně se blížící jedné se nic takovýh nestane za života nikoho z nás tady, můžeme o tom tady jen tak filosofovat, jinak je to stejně o hovně :D
Informace o nevycerpatelnosti ropy anebo fosilnich paliv jsou z podobneho ranku jako perpetuum mobile :)
S CO2 a problemem paleni fosilnich paliv – ma se to tak, ze s postupem casu a ukladanim CO2, se nase planeta ochlazuje (je zde mnohem chladneji nezli za dinosauru, proto maji na vrch teplokrevni zivocichove). Viz kolobeh uhliku. Velmi zjednodusene – nejde tolik o sklenikove plyny ale o to, ze behem velmi kratke doby (pomerne k dobe ukladani) uvolnujeme velke mnozstvi energie, ktera se stradala po stamiliony let, coz spolu s odstranovanim podstatne casti zeleneho pokryvu zeme (jak na zemi, tak na mori), ktery pusobi jako akumulator CO2, velmi pravdepodobne povede k efektu podobnemu te baterii od Samsungu. Tedy ne v radu necele sekundy, ale v radu +/- staleti.
Vsechno je o zachovani hmoty a energie, pres co v nasi realite nejede vlak.
CicaCZ: Ani tvrzení že uvolňujeme „velké“ množství energie během krátké doby není pravdivé. Celá energetická produkce lidstva je řádově neporovnatelná s energií přijatou ze slunečního záření. Změny v aktivitě Slunce jsou taktéž hlavní příčinou změny klimatu na Zemi. Následně změny v koncentraci CO2 ve vzduchu jsou způsobené změnou teploty oceánů, kde je CO2 rozpuštěno ve vodě.
Mivali jsme ve skole nekonecne debaty ohledne tohoto (studoval jsem ekologii – ne ochranu prirody, ale ekologii – mezi roky 96-2002)
Vseobecna shoda v akademicke obci je takova, ze neni jakakoli polemika o tom, ze clovek vliv na zivotni prostredi kolem sebe ma.
To, kde se malokdo shodne, je jak velky ten dopad lidske cinnosti je, a jak rychle se projevi. Zde se dostavame casto do oblasti „tvrzeni proti tvrzeni“
V malem meritku prostoru a casu je snadne videt a predevsim vedecky merit a analyzovat zasah cloveka, napr. unik odpadu z chemicky, a jak rychle se dokaze mistni ekosystem vratit do puvodniho stavu.
Neni tak jednoduche merit a predevsim si predstavit dopad relativne maleho pusobeni lidstva na globalni ekosystem. Nejvetsi pesimisti se ohaneji tim, ze jen malo staci, aby se misky vah pohnuly (rozumej ekosystem je krehky a vymizeni poloviny lesu a fytoplanktonu ma dopad jako kdyby si clovek urizl jednu plici).
Pohled druhy je, ze se nase maticka Zeme otrepala z horsich nestesti neli jsou lidi…
to jsi jako vystudoval ssystemovou biologii a ekologii nebo ekologii a ochranu ŽP nebo jaky obor ? Jake to ma uplatneni ? Chodis po krajine a studujes, kolik tam zije zabicek a ptacku a brouku a vselijake chamradi a to tim zpusobem, ze to vykolikujes, vyvrazdis do posledniho a pak spocitas pocet padlych a zverejnis do nejake rocenky ? Docela by me to zajimalo :p
Byla to katedra aplikovane ekologie na Lesnicke fakulte CZU.
Co se uplatneni tyka, delam programatora :) Je to v teple, klidnejsi atd…
CicaCZ: Jenže my se nebavíme o životním prostředí, ale změnách klimatu a tam shoda rozhodně nikdy nebyla.
A od kdy je zivotni prostredi a klima oddelene tema?
Mateš pojmy šikovně, ale to můžeš zkoušet tak na schůzi zelenejch, nebo to vyprávět kámošům na Klinice, ale ne tady. Klima a jeho změny nemá se žabičkama (ani s člověkem) nic společnýho, jakoliv oba druhy na něm jsou závislé (žabičky víc).
Ono to není jen o zásobách ropy, ale i o její dostupnosti, víme?
Doposud stačilo wahabistovi ze SA zarazit do země trubku a prýštilo to samo. Ale od určitého stupně vytěženosti ložiska tam místo jedné trubky musíme dát 10-20 čerpadel, které mají docela brutální spotřebu elektřiny. A převážná většina elektřiny se v pouštních SA získává z ropy a plynu. Tedy draze.
A ropné břidlice jsou už naprostá tragédie.
Takže otázka zní: skutečně budeme jezdit autem tak jak dnes, když nás to bude stát na benzínu přes 15 000 měsíčně?
kaBrnak: Víme, náklady na těžbu jsou započítány v těch 50-100 USD a protože cena ropy tvoří pouze asi třetinu ceny benzínu na pumpách, tak nás ani 200 USD za barel nijak nezruinuje.
Barel = 158 litrů, při ceně 50 USD / barel to je 0,31 USD na litr (ropy) = cca 8 Kč na litr při kursu 24 Kč / USD; cena 200 USD / barel by dělala 1,26 USD neboli 30 Kč na litr, tedy místo dnešních 30 Kč by litr stál o zhruba 22 korun více, tedy přes 50 Kč. Nic moc, ale furt levnější, než 8 Kčs / litr specialu na konci bolševika (dnes v přepočtu zhruba 80 Kč/ litr). Ovšem kdyby dolar klesl na 15 – 17 Kč jako v roce 2008 / 2009, bylo by to zas kus jinak (nějak se nám ten dolar ne a ne zhroutit)
Cerny Mor: To jsou realistická čísla. Vzhledem k tomu, že už jsme zažili téměř 40 kč za litr, můžeme poměrně slušně predikovat, že 50 Kč by nebyla nějaká apokalypsa a konec lidstva, jak je nám občas podsouváno.
Neuromancer: ale stejně mne dost dere, když naberu nádrž za 1500 Kč a z toho cinkne rovnou 800 nebo víc státu do kapsy, pak vyjedu na rozmlácenou silnici, koupím si dálniční nálepku do zablokované a zúžené dálnice a případně jako živnostník zaplatím ještě silniční daň.
má to spočítané špatně.
ze 159litrů barelu se vyrobí 38 + 73 = 111 litrů nafty a benzínu
při ceně 50USD to je 0,45USD/litr = x25 = 11Kč/litr, k této ceně je dnes připočítáno cca 150% poplatků výsledná cena tedy něco okolo 27kč a zbytek marže jde benzínové stanici.
Pokud by se cena PHM zvedla na 1,80USD neboli 45Kč/litr paliva, tak se sazbou +150% aby stát nezkrachoval by výsledná cena byla něco okolo 112,-Kč/litr…
SkReT: Zase nevíš a fabuluješ :-) Sazba spotřební daně na PHM je fixní a stanovuje se v Kč na tunu.
Pravda je kdesi uprostred. Ono je tam aj pohybliva cast dane – DPH. Teda vyska celkoveho zdanenia uhlovodikovych paliv zalezi aj na cene komodity, pravda nie az do tej miery ako to tvrdi Skret. Navyse tam Skret ma chybu co sa tyka vystupov z rafinerie. Podla EIA sa z barelu ropu ziska 133 litrov benzinu + nafty + leteckych paliv, nielen 111, pricom tie tazsie paliva su pochopitelne drahsie. Okrem toho su tam aj dalsie produkty ktore sa nikomu nedavaju zadarmo a teda vplyv narastu ceny ropy na cenu benzinu by bol skutocne nizsi ako Skret ocakava.
dobře, letecké palivo jsem nezahrnul, ale nebude to 40kč/litr, bude to mnohem víc.
http://www.iofina.com/static/images/natural-gas/production.png
Jisté šance jsou v CNG , a to může o několik set let bod zvratu posunout, ale i tak jednoho dne zeměkouli prožereme,
a pak se celý tenhle cirkus sesype jak domeček z karet. Každý chce svítit, jezdit, topit, jenže něco je vždy na úkor něčeho.
Holt máme děsnou kliku, že nám teče voda z kohoutků a benzín na pumpě. Zatím.
Pokud (lépe řečeno, kéž by tak) do toho nekecali politikové, problém by nebyl žádný, neboť technický pokrok „úkolovaný“ volným trhem by našel alternativní řešení pro každý konkrétní omezený zdroj přesně v pravém okamžiku — srovnejte prosím také 12.4.2017 v 0:41 výše.
Nicméně ano, v současném systému — jejž politikové řídí, protože máme kdemohkradcii — zcela reálně hrozí, že to či ono skutečně „prožereme“ a pak se nestačíme divit. Nicméně jediný způsob, kterak tomu zabránit, je zrušit státy; a úplně nevidím, jak toho reálně docílit :(
Re: ocs 12.4.2017 v 19:17
Bohuže ne pro každý. Některé zdroje se hroutí až delší dobu poté, kdy opustili oblast udržitelnosti. Např. lesy, podzemní vody, úrodná půda, populace určitých lovených druhů, atd. nejsou vždy regenerovatelné prostým opuštěním čerpání, resp. nejsou regulovatelné v potřebné míře. Pokud je pravda, že velké zvodně v Pakistánu, Indii a Číně jsou na cestě k podstatnému omezení regenerace, které má nastat relativně dlouho před podstatným snížením jejich využitelnosti, tak nám současná migrační krizem bude jednou připadat jako takové neškodné výlety malých skupin nespokojenců.
Historická realita naznačuje spíše opak (např. lesů je dnes u nás mnohem více, než před 100 lety, aniž by k tomu byla potřeba jakákoli regulace). Samozřejmě ta Tvá hypotéza je možná, a pokud platí, je to prostě a jednoduše v řiti :)
Jared Diamond – Kolaps
Tam je spousta lokálních případů, kdy došlo k přetížení půdy či lesů a tím i ke zvyšování spotřeby (většinou růstem populace, ale to může proběhnout i růstem životní úrovně konstantní populace). Zdroj začne ztrácet výkonnost, ale pomalu – nevadí, ždímá se dále, jevy mají svou setrvačnost. Pak se zjistí, že půda je zasolená, nebo vznikly podmínky pro erozi, nebo prostě vyčerpaná, lesy se neobnovují, protože byly zerodované do mrtě, či poklesla hladina spodní vody, atd. Tedy pochopitelně regenerace v některých případech je možná. Nicméně většinou pomalejší, než je pro konzumenty přípustné A otevřená tlama spotřeby začne cvakat na prázdno, při tom sežere to, čím by jinak pohrdla (oseje nekvalitní půdy, porazí poslední křivé stromy, atd.) a … a je padla. Historicky to bylo obvykle poměrně lokálně, nebyla hontenona globalizace.
Bez určité míry předvídání a odepření si aktuálního zisku na základě prognózy se společenství může chytit do takové pasti. Např. staří Japonci nebo některé kmeny na Paupui se ubránili vyčerpání zdrojů drsným přídělovým systémem (např. dřeva na stavby) a regulacemi, včetně infanticidy. Jest totiž lidskou přirozeností vrhnout se po sladkosti a množit se. A nemalá část jedinců je schopna se bít o zdroje i za cenu, že je prožerou.
Tržní mechanismy fungují jako regulátory, ale může se stát, že nebudou mít dostatečnou reakční rychlost, nebo vnímavost na podnět. Regulace jsou na tom většinou systémově hůře, zejména z důvodů nepřiměřené intenzity reakcí, nebo nepřesného zacílení, ale může se stát, že někdy osvícený regulátor namíří lépe či rychleji než tržní mechanismus. Neříkám, že je to obvyklý jev, ale začal jsem slovy „Bohužel, ne každý“, končím slovy „Bohužel, občas ano“
Podle mne je naprosto absurdní, nesmyslé a totálně kontraproduktivní zkoumat, zda se do nějaké pasti chytilo „společenství“ (co přesně to znamená?)
Může se do ní nepochybně chytit majitel.
V normálním civilisovaném slušném světě (v němž nežijeme, bohužel) to prostě a jednoduše znamená, že zkrachuje, a místo něj to povede jiný majitel, který to povede lépe a rozumněji („ předvídání a odepření si aktuálního zisku na základě prognózy“ included).
Oni lidé mají určité stádní tendence a někdy se prostě obyvatelstvo nějakého údolí či jinak vymezené oblasti chová výrazně podobně, často si tuto konfomritu vnucuje, nebo se do ní tlačí i neoficiálními chanismy (navštívil jsi někdy vesnici se starousedlíky?). Proto je v úvozovkách hezké posuzovat majitele jednoho políčka, jenomže jeho problém může být mariginálie (je-li v něm sám) a katastrofa (pokud je v něm třeba 65% majitelů políček v dostupné oblasti). A to může být katastrofa i pro řadu lidí, kteří políčka nevlasntí, protože jejich inovace ve výrobě šípů či šperků jsou problematické, když v oblasti není co žrát. A žrát není co, portože růst populace byl X, růst potřeby jedince Y, degradace zdroje byla Z a rezerva zdoje je už 0,0nic, regenerace na tom není o mnoho lépe, zatím co možnost přijatelného snižování spotřeby je Q a Q je prostiutovsky > 0,0nic.
Lidi se prostě občas chovají jako členové společenství. Pokud neklesneme na hustotu té NW Canady, tak tomu tak bude často. A budou vyžadovat konformitu a konformita má všechny výhody i nevýhody omezení diverzity.
Uff. Končím, Tvá Máňa.
Myslím, že jsi právě excelentně popsal, proč ty, kdo staví na „společenství“, považuji za mnohem nižší živočišný druh, a nejvíc ze všeho mne trápí, že jej dosud přirozený vývoj neeliminoval :)
Jiná věc je „obec“, ale to je zase na samostatnou debatu :)
No. Někdo před spaním počítá ovečky, já si zase zkouším představit, jak s konceptem vlastnických práv zacvičí nějaká středně velká geologická, či astronomická událost, k čemuž nepochybně dojde. To si užijeme spoustu legrace. Lidstvo jako taxon již v pasti je. Otázkou je jedině snad kdy ta past sklapne.
Zdravím! Vy jste sem nechodil po dlouhou dobu, nebo jsem jen měl tu smůlu, že kdykoli jsem nahlédl, zrovna jste byl jinde?
Má osobní zkušenost ze studia historie obecně praví, že pokud se sejde popsané s konceptem vlastnických právm průser je velmi dobře možný; pokud se ovšem sejde s civilisací, jež onen koncept ignoruje, průser je nutný.
Chodím sem už velmi nepravidelně, „Války s Urzou“ jsem ještě vyskřípal zuby, ale přemnožení organismů typu „Ochy“ a jim podobných, mne přinutilo hledat jiné stanoviště. Jejich metabolity byly pro mne vskutku toxické.
Průser je naprosto jistý, odvážím se dokonce tvrdit, že mimo diskusi, zástupců i méně domýšlivých druhů, než je Homo, už jsem vykopal ze země spousty. Ty otisky v břidlicích Vás donutí k zamyšlení…
Bylo by fajn dát příklad alespoň jednoho takového osvíceného regulátora.
Atomcraft: Když už jsi nakousnul prožrání zeměkoule, tak zdaleka největším problémem je současné nekontrolovatelné množení lidí v rozvojových oblastech, polopaticky jedna nová celá česká republika každých 50 dní. V tomto kontextu je diskuze o spotřebě ropy v ČR srandovní :-)
Tak přelidnění je vůbec samostatná otázka. Je už dlouho strašné. Tu a tam místně (severní teritoria v Kanadě apod.) to ještě snad jakžtakž jde, ale v průměru celosvětově je to příšerný průser (a konkrétně u nás v Čechách taky).
Mohu něco přehlížet, ale můj subjektivní názor je, že „je to už dlouho naprosto v hajzlu, a nezlepší se to, dokud technologický vývoj nepřinese možnost expanse na jiné planety; nebo dokud se příroda nerozhoupe a nezreguluje to řádně“.
S tím, že ta druhá varianta, ať už by byla formou efektivní choroby (což AIDS ani Ebola nejsou), nebo formou světové války, nebo libovolnou jinou, nebude vůbec nic hezkého :/
Mimochodem AIDS klidně mohl být. Ta epidemie doutnala už poměrně dlouho před objevem (v Africe, Karibiku, atd.) a teprve sledování trendů v rozvinutých zdravotnictvích, znalost virů a protilátkových testů, atd., vynesly na světlo příčinu. Problémem bylo, že nemocní umírali na kde co. Být to o třicet či padesát let dříve, bylo veselo, tedy vlastně smutno, rozsah ztrát by odpovídal dnešní rovníkové Africe bez započtení bonusu léčby a osvěty.
Vzhladom na to ze NWT maju hustotu osidlenia cca 0.04 cloveka na km stvorcovy sa ani neodvazim opytat ze co je podla Vas idealna hustota osidlenia…
Však jasně píši, že zrovna tam to jakžtakž jde, ne?
Takže v otázce optimálního či přijatelného množství člověků na Zemi se víceméně shodujete se Zelenými?
Omlouvám se, ale neprobíral jsem to s nimi, aniž s okresním hejtmanem před válkou.
Ale pravda je taková, že osobně skutečně považuji tuto planetu za schopnou bezproblémově hostit rozhodně méně, než miliardu nahatých opic. Více (ba mnohem více) možné je (jak ostatně současná realita dokládá), leč zdaleka nikoli bezproblémově :(
stačí osolit vodu a pustit ji do vnitrozemí afriky. zavodněné území osázet stromy. muslimy pomlet v kafilerce a smíchat s pískem a nechat rok hnít v kompostišti. Tunel ze španělska do afriky a než tu celou afriku zahustíte na hustotu evropy, tak se možná dočkáte i toho meziplanetárního osídlení.
Jinak proč nejsou cigáni a muslimové ve startreku? protože se s nimi v budoucnu nepočítá. Takže šup šup.
Tesla S – hmotnost baterii 540 kg, dojezd kolem 300 km
Bezny naftovy osobni vuz – hmotnost paliva 60 kg, dojezd 1000 km.
Opravdu si nekdo mysli, ze dojde k tak revolucnimu pokroku v bateriich, aby mohly elektromobily plnohodnotne nahradit v autech spalovaci motory?
Pokrok bude tak zhruba 500 kilo a 350 km, víc bych od toho nečekal.
Vrátím se k té otázce vlastnických práv atp.:
Myslím, že geologická ani astronomická událost není tak pravděpodobná jako událost společenská – např. blackout nebo válka. Vlastnická práva a vůbec práva jako taková pak přestanou být statická a dogmatická. Každý jedinec či společenství jednotlivců bude mít práva vlastní a ta ani pro danou entitu nebudou pevná, ale libovolně proměnná. Bohužel jen jedno právo bude universální – právo silnějšího. Vše ostatní bude chaotické a nezmapovatelné.
Přemýšlím občas, jak by bylo nejlepší se v takové situaci chovat a žít, aniž by člověk sklouzl k amorálnímu jednání. Nevím to.
Ono hlavním problémem bude spíš fakt, že se vlastnická práva jaksi vytěsnila do sféry působnosti poslaneckých sněmoven a podobných směšných institucí. Nejsou předmětem ani zájmu právní vědy, ani ekonomie, o sociologii raději nemluvě. Přitom je dost jasné, že konečné množství zdrojů se musí nějak rozložit mezi jednotlivé lidi, protože jinak bychom soustavně bojovali, případně s tím nemohli rozumně nakládat v delším časovém horizontu. Některá rozdělení mezi jednotlivé aktéry budou efektivnější než jiná, tomu nemůže být jinak. Že efektivnější budou ta, která zajistí jednotlivci právo užívat výsledek své práce, to je také zřejmé. Co se stane, když to někteří pitomci nepochopí a začnou se okrádat navzájem, i to dobře známe. Že koncentrace bohatství umožňuje zlepšit poznání fyzického světa a toto poznání zas vede k rozpoznání užitečnosti nových věcí a nových výrobních postupů, to asi není předmětem sporu. Že když se podaří vytvořit koncept vlastnických práv i k těmto novým statkům, umožní to je také racionálně využívat, o tom také asi nebude sporu. Že civilizace krok za krokem postupuje v rozšiřování sféry vlastnických práv (fakticky poznané objektivní nutnosti) a že jakýkoliv zádrhel v tomhle procesu je současně decivilizační událost, plyne z předchozího a je to mnohokrát historicky doloženo, zatímco neexistují protipříklady. Tohle všechno jsou pevná fakta, proti kterým se dá bojovat asi stejně úspěšně jako proti přírodním zákonům. Ale přesto když tu přijde řeč na vlastnická práva, tak se začne leckdo předhánět s válkami, mory a potopami, jako kdyby kupříkladu skutečnost, že občas kámen letí vzhůru, nějak popírala zemskou tíži.
a co babiš? Má statky, má pozemky, a stejně nás krmí kuřatama z maskostní moučky.
Ropná krize je jen nepodstatný detail.
Exponenciální růst je skutečná opravdová zhouba:
Dejme tomu, že máme 1 miliardu afrických žen a každá zplodí 10 dětí.
Bude nám těch černoušků líto (koneckonců jsou to také lidé, že) a uděláme sbírku balené vody, jídla, léků atd. aby žádné z dětí nepřišlo zkrátka.
(jistá úmrtnost je vždycky, ale tu zanedbejme).
To máme (při 50:50 pohlaví)v druhé generaci 5 miliard samíííc, v třetí s jejich dětma 25 mld…
a ježto všichni se mají dobře a ještě neumřeli – dohromady to dává 1+1+10+50 = minimálně 62 mld. lidí během 75 let, což skončí nevyhnutelně totálním hladomorem, tedy přesně tím čemu jsme chtěli charitou zabránit, a přitom jsme jej sami vyvolali.
Tomu se říká https://en.wikipedia.org/wiki/Cobra_effect
A to ještě není všechno. Všech těch 62 mld. lidí bude chtít jíst, pít, čůrat, kadit, mít kvér, jezdit autem a šukat bez kondomů…
Nějaké humánnější řešení než 200kt kobercově ?
Doporučuji spíše původní zpracování této myšlenky od pana Malthuse. Je to čtivější.
a proč né jako v číně? Každá žena dvě děti a čau.
1) Cina je prece ten fuj fuj rezim, co potlacuje lidske svobody, dneska se bude vsude beztak omilat mlata na Namesti nebeskeho klidu.
2) Kdo ty primitivy odnauci sukat/pouzivat sprcky?
3) Nebo snad nekdo naridi plosnou sterilizaci? Kdo? Orbana malem ukrizovali i za blbej plot.
Bleff… odnauci sukat nebo nauci pouzivat sprcky… samozrejme.
první dítě, jeden vaječník pryč, druhý dítě druhej vaječník pryč.
Se zvysujicim se zivotnim standardem klesa zajem o reprodukci, takze by mozna stacilo postavit v kazde vesnici par McDonaldu a nejaka zabavni strediska ;-).