Dfensi, mám dotaz.
Co přesně měl „zrádce“ Beneš dělat v situaci kdy se naši „spojenci“ postavili mnichovskou zradou jednoznačně na stranu Hitlera (a my, 10milionový pidinárod, měli de facto proti sobě Německo, Británii i Francii, později Itálii, Turecko, … a další).
A navíc nás podrazili dojebaní Slováci kteří nás svojí nacistickou kolaborací odřízli od možnosti pomoci z východu z Ruska a Poláci obsadili těšínsko.
Dnes už víme že bez velkorysého darování Československa Hitlerovi na stříbrném podnose, by tento rakouský žid měl velký problém se svým Drang nach osten. Bez kvalitní baťovy obuvi, kvalitní výstroje z českých textilek a výzbroje špičkových českých zbrojovek. A navíc by měl značné ztráty na hraničních opevněních.
Podle svědectví Hitler radostí skákal do stropu když schválili Mnichovskou dohodu.
Jihocech Honza
Jak řekl admirál Jamamoto: bojovat bez ohledu na následky.
Ale je pravda, že ta situace byla opravdu zoufalá.
S tím Hitlerem to bylo složitější. On chtěl válku. Jiná svědectví zase říkají, že se cítil podveden a ošizen o svou „spravedlivou válku“. Proto taky v září 1939 nebylo žádné vyjednávání s Polskem.
pest
V září 1938 se ten skřet měl zastřelit. Nebo zalézt někam do díry a nevylézat.
Německo nebylo v roce 1938 na válku moc připraveno (nedostatek skoro všeho, nedořešená logistika) a reálně tam nějaká šance byla. Že to čs. vedení nevědělo a nemohlo tyto slabiny využít je do značné míry Benešova chyba, protože za první republiky byl téměř výhradním tvůrcem zahraniční politiky, které pak bylo podřízeno například i zpravodajství. Ono se sice operuje agentem A54, ale ve skutečnosti ofenzivní zpravodajství proti Německu taková sláva nebyla (z Hradu přišly na kulaťák pokyny, že Němce nesmějí provokovat, navíc neúměrná část kapacity byla i ve třicátých letech namířena proti Maďarsku).
Beneš se například mohl zastřelit. To by mi připadalo nejvhodnější řešení, protože se ocitl v situaci, ze které nemohl ven. On sám byl nositelem myšlenky redefinovat vnější hranici a postoupit Sudety Německu, a prezentoval jej neveřejně v diplomatických kruzích ještě v době, kdy se hraniční opevnění stavěla. Těžko pak mohl o tom samém přestat vyjednávat nebo dohodu nepřijmout. Alternativou k zastřelení byla například okamžitá abdikace ze všech politických a veřejných funkcí, sbalení kufrů a odtáhnoutí do Sezimova Ústí.
Hitler v té době neměl na to, aby zahájil válku s Československem. Sám byl na pokraji svržení jeho vlastní armádou, vojensky na tom ještě nebyl žádná sláva a ztráty v řádu tisíců by před vlastním národem neobhájil. Pokud by opravdu chtěl situaci řešit vojensky, měl k tomu skvělou příležitost na jaře 1938, kdy německá armáda přebírala kontrolu nad rakouským územím. V té době byl wehrmacht v takticky skvělé pozici, stačilo jen zavelet „Links um!“ a zahájit útok na prakticky nebráněné jižní Čechy a Moravu, aby „bránil“ „ohroženou“ německou menšinu kolem západních a severních hranic. Přímo už vidím ten výpad od Brna na Iglau.
Takže i kdyby se Beneš dohodě mocností nepodřídil nebo se jí dokonce vzpříčil, zůstal by wehrmacht tak jako tak sedět na zadeli a začala by nějaká forma „podivné války“, jako třeba propagandistické lety nad nepřátelským územím se shazováním letáků a čekáním na mezinárodní arbitráž.
Rakusšákova radost z Benešova poraženectví byla tedy nefalšovaná, dokonce i sekretářky z něho byly toho dne úplně vyndaný. Lépe to pro něj už dopadnout nemohlo. Souhlasím s tou větou z legislativy, že Beneš se zasloužil o stát, jen tam zapomněli napsat, že je tím myšlena Třetí říše velkoněmecká.
Jihocech Honza
Tím státem, o který se EB nejvíc zasloužil, bývá míněn Sovětský svaz.
Sysop
Vzhledem k tomu, jaka seslost ten zakon navrhla, schvalila a podepsala,… to zni velmi uveritelne.
kaBrnak
To je docela pádný argument. Jenže Beneš coby diplomat a údajný člen tajných společnostì měl zcela jiné informace než zbytek plebsu který je vždy postaven před hotovou věc a jen zírá co se to kolem děje a jaktože svobodnou zemí se slušnou armádou najednou mašíruje Wehrmacht a vylepují se plakáty se zákazem vycházení.
Konstrukce 3.říše a instalace Hitlera (nebo podobného užitečného idiota) byla plánovaná od konce 1. světové války. A muselo být jasné mnoho let dopředu že i přes masivní podporu amerických bankéřů Hitlerovi skrze Schachta se nezvládne německo samo postavit na nohy natolik aby smetlo půl evropy a zničilo Rusko.
To muselo být jasné každému že první na řadě bude země oplývající mlékem a strdím, tedy kvalitními potravinami, ale především špičkovými zbrojovkami, textilkami a obuvnickým průmyslem. Co si pro válku přát víc? Zfanatizované idioty máte, tak je jen obléct a vyzbrojit a šup na Rusko.
To je podobné jako v 89. kdy masa neinformovaných idiotů cinkala klíčema na náměstí, kde na tribuně žvanili informovaní grázli co věděli několik let dopředu že se chystá demontáž celého východního bloku, a tak si posledních pár let hráli ve fešáckých kriminálech na disidenty aby ta revoluční fraška byla aspoň trochu uvěřitelná.
A ti ještě informovanější už mezi sebou plánovali v půlce osmdesátých let jak a které podniky a banky si mezi sebou kamarádsky rozdělí po revoluci.
Takže Beneš patřil mezi informované a věděl dopředu že se chystá okupace ČSR a zřejmě věděl že Nacistické německo dostane diplomatickou a všestrannou podporu od západních velmocí.
Takže možná že byl Beneš vlastizrádce, ale možná byl v podobné roli jako Hácha a snažil se jen minimalizovat škody a počet mrtvých čechů v této neodvratné situaci.
Proti Hitlerovi samotnému jsme možná určitou šanci měli. Ale proti Hitlerovi s diplomatickou podporou Británie, Francie a Itálie ani tu nejmenší.
Důkaz toho jak si západní mocnosti cení slovanského plebsu můžeme najít mj. i v tom jak se mohli přetrhnout v bombardování naší civilní infrastruktury (nevojenských cílů) na konci války kdy to Hitler tak jako tak měl spočítané.
Ani dnes, nehledě na optimistické havloidní slinty, jme pro západ jen zdroj otroků do montoven a odbytiště předraženého odpadu co by u nich nikdo nekoupil.
Mirek F.
Diktátor, že by před národem neobhájil ztráty v řádu TISÍCŮ, když onen národ za ním téměř věrně kráčel až do konci i za cenu ztrát milionů mezi vojáky a statisíců mezi civilisty? Když by to v roce 1938 presentoval coby osvobození milionů trpících soukmenovců.
Co se toho „pokraje svržení“ týče, tak je především nutno si uvědomit, že němečtí lampasové rozhodně nepatřili do nějakého klubu česko-německého přátelství. I oni chtěli ČSR zlikvidovat coby překážku k vyřízení si účtů se Západem, jediný problém a důvod k uvažované vzpouře byla jejich obava, že v září 38 by boj na dvě fronty pro ně skončil katastrofou, což je patrně správný odhad. V okamžiku, kdy Západ dal jasně najevo, že do války nepůjde, měli motivaci k našemu eliminování o to větší, protože co kdyby za rok, za dva Západ změnil politiku a postavil by se za nás.
Fall Grünn byl připraven, čekalo se jen na spuštění, Hitler si nemohl dovolit ztrátu tváře, stát se psem, co štěká ,ale nekouše. Hlavní nápor, jak dnes známo, by šel přes Šumavu – jeden pobočný přes Č. Budějovice- čili západně od Vltavy, kde jsme měli v celém velkém prostoru jenom několik divizí, takže úspěch bohužel skoro zaručen.
A jen dodatek, IMHO vůdce takhle se sekretářkami jásal ne v Mnichově, ale 15.3. 39, poté, co Háchu donutil kapitulovat.
Jihocech Honza
Jak se Západ postavil za své spojence bylo možno vidět v Polsku, Norsku a Řecku.
shane
Do Recka poslal Churchill sedmou obrnenou divizi a jihoafricke jednotky ze severni Afriky, coz ho ve vysledku nejenze stalo ty zminovane jednotky, ale malem i celou Severni Afriku. V Norsku ztratili Britove u Narwiku skoro cely expedicni sbor a par lodi a kvuli Polsku zahodili roky vyjednavani a vyhlasili Nemecku valku, na kterou nebyli pripraveni ani omylem a ktera je nakonec stala imperium a velmocenske postaveni a privedla je fakticky ke statnimu bankrotu, coz se dalo predvidat, vzhledem k tomu, ze se financne nestihli ni vzpamatovat z te prvni. A tu valku vyhlasil Chamberlain, ktery do te doby dělal psi kusy, aby se valce vyhnul.
Jihocech Honza
Snaha byla, ale ty konce…
pest
V roce 1938 ve válce proti papírově poměrně slabému Československu by se i tisícové ztráty vysvětlovaly blbě. Netvrdím, že by to Goebbels nějak nezvládl, ale nevsadil bych si na to.
Mirek F.
On by diktátor musel něco úzkostlivě vysvětlovat? Tisícové ztráty byly oproti miliónový hetakombam za ww1 v podstatě nic, zvlášť kdyby přibyly 3 miliony nových soukmenovcu.
servisdok
Podle mě je to jednoduché. V mnoha ze svých plamenných projevů AH i JG slíbili Němcům životní prostor. A prostě to chtěli asi dodržet, za každou cenu. Nevím a netroufám si odhadnout, která hlava v Německu byla tak pomazaná, že odhadla, že se Beneš posere při prvním zadupání, plus vymyšlení té, na tu dobu značně přepísklé arogance při jednání v Mnichově.
Nikdy se už nedovíme, kdo přesně to vymyslel, ale každopádně umožnil AH to, nač by ještě nejméně rok nemohl ani pomýšlet.
Můj soukromý názor je velmi podobný, až na drobné detaily stejný, jako Misakův. Podpořen rozsáhlým vyprávěním a vzpomínkami pamětníků, jsa sám dost starý. Měl jsem na skutečně relevantní informace 6 lidí z vlastní nejbližší rodiny. Navíc pekelně nasraných na to, jak se to tady začalo vyvíjet už po roce cca 1946 /a to nikomu z naší rodiny nic nesebrali, ani neznárodnili/. Byli to lidi o dvě generace starší, lidi, co to všechno v reálu zažili – chování Benešovy vlády a okamžitý vývoj poté, byli už dospělí a chápali sakra dobře, co Beneš způsobil.
Zastírání a zlehčování, ba přímo zamlčování Benešovy viny je dnes nedílnou součástí naší vlezdoprdelistické politiky EU a hlavně Německu.
Mám v dobré paměti, že Čechoslováci fakticky až do konce 70.let minulého století nemohli přijít Němcům na jméno a nebylo to prosím tou všudypřítomnou proruskou propagandou – té měl každý už plné zuby.
Nemohli jim přijít na jméno proto, že nás takhle doslova „přechcali Benešem“ a ostatně o Benešovi se ani ve škole nesmělo moc mluvit, natož v souvislosti s válkou. První poválečný prezident, aby byla zachována jakási posloupnost a tečka.
Víte, já měl i dost dobré učitele dějepisu, staré zkušené kantory těsně před důchodem /jeden už dokonce přesluhoval/, nebyli to komunisté ani převědčením, ani knížkou a neměli už moc co ztratit.
Kdo měl chuť a zájem, dověděl se věci, nad kterými se protáčely panenky, plus ty informace od příbuzných.
„Poslechněte xxxxx, nejste Vy na svoje roky nejak moc zvědavý? Na věci, na keré sa mňa rači neptá ani generace Vaších rodičů? Néni toto zas nejaká habaďůra? Čtete hodně? Co čtete?“ – byla úplně první odpověď jednoho z těch dějepisářů..Je pravda, že moje generace sice lítala po venku s mičudou, jako ta těsně poválečná, ale ta naše také hodně četla. Od r. 53 v televizi jeden program krom Vinnetoua na hovno :D, kino až na westerny a „nepřístupného“ Belmonda taky na hovno, tak co měl člověk dělat. Já si zvolil bastlení a knížky, jiní zas motorky, další zase RC modely se spalováky a žili jsme v jakési vzájemné symbióze.
Ale kdo chtěl, mohl se už tenkrát dovědět věci přímo z úst zúčastněných, věci, co dnes těžko dohledáte v archivech a strávíte tím mračna hodin..
Tuhle republiku /nech je to jak chce, já mám furt jednu a za kámoše Slováky/ jsme neměli dát bez boje. Lidi byli tím správným způsobem nasraní a chtěli těm dvěma uřvancům z rádia dát na držku. Prostředky na to byly a my, místo abychom je použili, jsme je na poslaceném tácu díky Benešovi odevzdali. Ta strašlivá potupa už dávno odezněla, ale v srdcích a myslích pamětníků to bylo vryto hodně hluboko.
Jack Torrance
D-Fensem odkazovanou Koschorrekovu knihu jsem četl (už ji tu kdysi doporučoval) a čtení to bylo strhující. Mimochodem, nemůžu se ubránit dojmu, že podle ní byl (volněji, už kvůli závěru filmu) napsán scénář k německému filmu „Stalingrad“ z roku 1993. Některé pasáže knihy se téměř shodují s dějem filmu (nebo obráceně) a náhoda to, podle mě, nebude (jistě, více lidem se můžou přihodit stejné věci, ale tady je jich fakt víc, než aby to byla náhoda). Jinak kniha ve mě zanechala jednoznačný a hluboký dojem, že jakoukoliv válku opravdu nechci zažít, ne jako civilista a už vůbec ne jako voják. Utkvěla mi (kromě jiných) v paměti třeba pasáž, kdy autor a někteří jeho druzi ve zbrani cítí pohrdání vůči jednomu (pod)důstojníkovi(?) Wehrmachtu, který při postupu kolem (domněle) mrtvých a raněných ruských vojáků dává každému, koho má v dosahu, ještě „ránu jistoty“. Jenže pak na vlastní oči vidí, že se u mnoha z rusů jedná pouze o léčku a tito, když je Němci mají v zádech, najednou „ožijí“ a díky získané výhodě zabijí hodně z těch, kteří předtím byli znechuceni chováním svého spolubojovníka. Jinak se připojuji k doporučení, opravdu to stojí za přečtení.
kaBrnak
Njn. ty pohádky o šlechetných esesácích a spanilých bojovnících wehrmachtu začínají být čím dál víc v kurzu se vzrůstající rusofobií.
To je ta starsi pisnicka, o hodnem profesionalnim Wehrmachtu co jen plnil rozkazy a zlych odpornych a fanatickych esesacich co akorat vrazdili lidi a nikdo je nemel rad. (ne, ze by tam rivalita nebyla, ale ta byla u vsech slozek, lesniky a hasice nevyjimaje)
Navíc tu máme černý SSáky a pak třeba Waffen-SS, přičemž to druhý byla spíš elitní složka armády, většina neměla vo činnosti důstojníků od černejch SS moc ponětí.
Sysop
Ted bylo v bedne, ze se toci nejakej dalsi film o utrpeni chudaka Germana, kteryho v 38 pripojili k Risi a pak ho po navratu vyhodili zli komuniste. To je panecku jiny kafe pro CT, nez nejakej film o vystoupeni z EU.
Dachsmeister
Myslím pane domácí, že ho měl odprásknout Eman Moravců.
I s tím Syrovým pseudoŽižkou.
Takový spontánní puč.
Co se links sturm při Anschlussu týče, logistika vázla už cestou z Lince do Prátru, natož pak nach Pilsen, Budweis, Brünn und Iglau.
Co se vůdcova odhodlání týče, já bych ho nepodceňoval.
Tak jako bych nepřeceňoval nedostatek loajality německé generality.
Viděl bych to v té nejlepší variantě na nějaký zamrzlý konflikt typu Donbas, plný přepadů ze zálohy a provokací za demarkační linií, která by se místy blížila k hranicím pozdějšího protektorátu.
Čsl. armáda nebyla mentálně ani takticky nastavená na boj s partyzány, vydatně podporovanými usedlíky.
Těch pár smutných příběhů SOSáků a četníků ze září 38 to potvrzuje. http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=34&t=8060
kaBrnak
Jo tak Moravec, to je zajímavá postavička. Vlastenec, co zůstal nadšeným vlastencem celý život. Teda s tím detailem že mezitím změnil národ pro který hořel vlasteneckým nadšením.
Jihocech Honza
Kdyby Němci vyhráli válku (a že k tomu moc nechybělo!), byl by naopak za hrdinu a prozíravého muže.
shifty
K tomu aby němci vyhráli válku moc nechybělo? Vzhledem k tomu, že bezbranná, hloupá a naivní západní evropa padla skoro beez boje a oni si přesto nedokázali poradit ani s Anglii, už vůbec si neumím představit, jak by si dokázali poradit s amerikou nebo ruskem. To je pro mě hodně velký sci-fi, ale rád si o tom něco poslechnu a rozšířím si obzory :)
shane
Pokud by padla severni Afrika tak by temer jiste padla i Churchillova vlada a prevzal by to nekdo z okruhu lorda Hallifaxe a uzavrel separatni mir. I kdyby se to nestalo, tak by zniceni osme armady a ztrata mandatnich uzemi v severni africe a strednim vychode znamenala, ze Britanie by nebyla v nekolika nejizsich letrch schopna vest pozemni boje s Nemci, coz by Hitlerovi uvolnilo divize vazane na Zapade a SSSR by patrne padlo. Bez Britanie by patrne nevznikla Velka trojka a rozhodne by nebylo mozno provest invazi do Francie a Italie. Ono fakt moc nechybelo. Porazka Britu v Africe by navic vyresila německé problemy s PHM a patrne znamenala vstup Turecka do valky na strane Osy.
shifty
Pokud by padla severní afrika, jsou tyhle tvoje scénáře možný, i když je otázka, zda by amerika nechala anglii ten separátní mír vůbec uzavřít. Vzhledem k tomu, že v roce 1941 už špičky věděli, že se buduje nová historie a mocenské uzpůsobení ve světě, bylo jasné, že evropa je pro všechny to nejlákavější a nejšťavnatější sousto. Problém týhle teorie je v tom, že vzhledem k americkýmu vylodění v africe bylo nereálné, aby anglie a afrika padla. Amerika by udržela anglii kdykoliv by si vzpomněla. Navíc rusko bylo od porážky relativně daleko. Průmysl přesunuli kamsi za ural a přišla první zima….
shane
Amerika byla jeste 7. prosince 1941 silne izolacionisticka a do valky s Německem vstoupila proto, protoze ji Nemecko vyhlasilo valku. Roosevelt sice podporoval Britanii co to slo, ale mel proti sobe velmi silnou izolacionistickou opozici. V pripade porazky Britanie by patrne nemel dost podpory aby nadale prosazoval konfrontacni politiku s Nemeckem a USA by zustaly neutralni. SSSR v USA moc sympatii nesklizel a nacisticke Nemecko by pro USA nepredstavovalo hrozbu, invaze byla jednak technicky neproveditelna a jedna k o ni naciste ani neuvažovali. Samozrejme je otazka v jake fazi valky bs Britanie kapitulovala. Pokud by to bylo uz po Pearl Harboru, bylo by to jiny nez kdyz byly USA jeste neutralni.
shifty
Ta izolacionalistická politika už v roce 1941 moc silná nebyla. Každýmu kdo viděl dál než na špičku svýho nosu bylo jasný, o co se hraje a bude hrát. Po přepadení polska byl Roseveltoovo projev zdrženlivý, ale říkal jasně – nemůžu apelovat na každého jednotlivce, aby zachoval svojí neutralitu…i když naše země neutrální je a zůstane. Už v tý době bylo docela dost amerických dobrovolníků, kteří na různých frontách bojovali. Představa, že by amerika nechala Hitlera zotročit 3/4 civilizovaného světa(pokud se mezi to dal tehdejší SSSR počítat)je dle mého mylná.
shane
On ten izolacionismus slabl, ale porad bylo verejny mineni proti vstupu do valky. Proto ty spekulace, ze Roosevelt o Pearl Harboru vedel dopředu a nic neudelal, aby moh vyhlasit valku Nemecku jakozto spojenci Japonska.
shifty
Tak tomu se říká politika no :) Žádná veřejnost nechce válku, protože tam bude hlavně část té obyčejné veřejnosti umírat. Nikdo kdo má děti nechce válku, je to logické. To ale neznamená, že by amerika, ať už jakýmkoliv způsobem, do té války nevstoupila vůbec. Po šílené krizi byla válka v podstatě to nejlepší, co mohlo ameriku potkat a zbrojařská lobby, která tenkrát v podstatě vznikla, si to moc dobře uvědomovala.
shane
Jo, cast byla pro valku, cast chtela rejzovat na neutralite a prodavat zbrane vsem, cast byla nacisticka pata kolona (americko-nemecky Bund), cast byla protibritska a pronacisticka (Joe Kennedy, Henry Ford) a pak tam bylo silny protivalecny pacifisticky hnuti. Celkem maglajz. Tim ze Hitler vyhlasil valku prvni tak usetril Rooseveltovi spoustu práce s presvedcovanim Kongresu ze ma taky vyhlasit valku i Nemecmu a tim tristit sily co byly potreba proti Japikum,vzhledem k americke nepripravenosti na válku.
No invaze do US nepředstavitelná vůbec není, lodí se tam dojet dalo. Ale to by samozřejmě nebylo raz dva, což dávalo Státům čas, a i kdyby se Reichu podařilo obsadit větší část Evropy a Státům se moc nedařilo v Pacifiku, nejpozděj začátkem roku 1946 by bylo po válce, a to jaksi s mnohem většíma ztrátama civilistů poté, co by Státy použily víc atomovek na různejch místech. Byla to jen otázka toho, jak rychle je stihnou vyrobit a pak modifikace letadel, ať je tam donesou z větší dálky. Nic, co by se nestihlo o pár měsíců pozděj.
Navíc akorát při tom rozhodnutí přestat bombardovat letiště a průmyslový fabriky a začít útočit na civily byla Anglie v podstatě na pokraji sil, stačilo pár týdnů a sesypali by se. Po získání vzdušné nadvlády byly dveře dokořán otevřený.
Ropný pole na severu Afriky byly pro Reich docela dost nutný, současně při udržení Afriky a vzdušné převahy by pravděpodobně nemohly proběhnout ani žádný námořní operace ve Středozemním moři, tzn. žádný vylodění v Řecku ani Itálii.
Při ovládnutí větší části Evropy i Svazu by to pro Státy bylo hodně drsný, protože nezapomněl na Osu – Reich by pravděpodobně následně aktivně pomohl Japonsku, a dohromady by to byli mnohem tvrdší protivníci, jak samotný Japonsko.
tim nerikam ze by bylo jednoduche se dostat az do Vladivostoku, je otazka nakolik to vsechno byla zasluha Zukova ale asi docela velka (+ nas mnogo)
shane
Oni do Vladivostoku ani nechteli. Plan byl znicit rudou armadu a obsadit evropskou cast Ruska. Coz tak uplne nerealisticky plan nebyl.
shifty
Plán byl to zmáknout od dubna do října, jenže se začalo až v červnu a zásobování vázlo + přišla zima. A že ty zimy zrovna kolem roku 1940 stáli za to. Němci brali rusy jako obra na hliněných nohách, který se porazí sám. To se docela dost markantně přepočítali. I kdyby dobyli moskvu, udržet celé (evropské) Rusko bylo v podstatě nemožné. Leningrad nedobyli nikdy a Stalingrad taky ne. A zima je v rusku vždycky dlouhá a krutá. Rusové umírali po milionech, jenže jich taky miliony byly a jsou.
shifty
Navíc to celkově dost vázlo na tom, že německá armáda a německý vojáci byla špička, ale jejich spojenci byly výrazně výrazně horší. Němci prostě neměli ani dost lidí. Loutkové režimy sice lidi tak nějak kočírovali, ale třeba v rusku by jenom partyzáni dokázali s pomocí ruské rozlehlosti a s pomocí počasí být v podstatě nezničitelní. Jako taky rád hraju wolfensteina a taky mě ta představa, že by němci válku vyhráli fascinuje, ale reálné to dle mého nebylo. Jo, bylo to sem tam těsně, ale dlouhodobě by to němci stejně neudrželi.
Jihocech Honza
Maďaři a a zvláště Rumuni (alespoň podle von Mansteina) zase nebyli tak špatní vojáci, ale chyběla jim moderní výzbroj. Když musíte s LT38 bojovat proti T34, tak by nic nezmohl ani Wittmann nebo Knispel.
shifty
Například u Stalingradu to ve finále kromě zásobování dojelo právě na nedostatek kvalitních německých vojáků. Ale i ta vzdálenost byla prostě v té době neudržitelná(a neuveřitelná). Zrovna mám pocit, že rumuni a pak samozřejmě italové prohráli ty důležité bitvy, během nichž se podařilo obklíčit a následně zlikvidovat 6. armádu.
Jihocech Honza
Pochopitelně. Pěchota a alpinisté v otevřené stepi proti sovětským motorizovaným brigádám s KV-1 a T-34.
6. armádě měl krýt záda jeden tankový sbor, jenže ten měl jen jednu rumunskou divizi s LT38 a druhou, sice německou, ale ta nenastartovala polovinu tanků, které byly jen zazimované a nebylo dost benzínu se s nimi pravidelně projet.
shifty
Tedy ta představa mě fasinuje jakožto fanouška sci-fi a fantasy věcí, rozhodně bych to nechtěl, jen pro pořádek. Je třeba opět zdůraznit, že demokracie, ať má sebevíc chyb a problémů. je oproti komunismu či fašismu 1000x lepším a svobodnějším zřízením. Mohli by jsme se dál samozřejmě dál bavit o monarchii a podobně…
Tomu se voliči, co opravdu chodí k volbám, tzn. spíš nižší vrstva, plebs, 35-60 a důchodci tak akorát budou smát. Mladí lidé dneska nevolí a i podle toho to vypadá. Kdyby radši šli příkladem a volit…
Jan Mrcasik
Vždycky je kouzelné, když „experti“ s výhradně teoretickými znalostmi EU přesvědčují o její užitečnosti a neškodnosti někoho, komu Unie svými regulacemi položila živnost/firmu.
LWG
On jen pohled na železniční mapu Ruska ukazuje, že dobytí Moskvy by byl pro Rusy prostitutka problém. Možná na to měli vlítnout když měli poprvé nakročeno a za cenu rizika útoku do nekrytých boků mohli mít daleko lépe nakročeno.
Leningrad s velkou pravděpodobností zachránilo odvelení tankových jednotek právě na operaci Tajfun, tedy pozdní útok na Moskvu. I dobytí Leningradu, ke kterému bylo nakročeno více, než u Moskvy, by přineslo více, než probíjení se k Moskvě.
Ovšem tak i tak – jakmile ztratili tempo (a jižní křídlo ztratilo tempo v prvních dnech), tak začaly problémy. Jakmile se zastavili v podzimním bahně, bylo v podstatě jasno, že nezvítězí. Existují různá Kdyby, jako třeba Kdyby padl Murmansk nebo se podařilo přerušit spojení s ním, Kdyby padla ropná pole na Kavkaze, případně Kdyby Japonsko napadlo SSSR, Kdyby na svou stranu přijali Ukrajinské jednotky, Kdyby nebojovali v Africe a nemusli držet jednotky ve Francii, ale zejména následná stabilizace dobytých území by byla těžko řešitelná.
Dachsmeister
Tak hlavní kdyby je také v tom, kdyby nechali Ukrajince a celou tu bandu z Kavkazu převzít své gubernie pod vlastní správu.
Takový dnešní model Donbas, stačilo je jen vyzbrojit kořistními zbraněmi a nechat je dělat hraničáře.
Na čáře Archangelsk Astrachaň třeba.
Jak se na ni dostat je už jiný příběh, roce 1941 asi jen nach Moskau a o 2 měsíce dříve, Balkán odložit.
1942 Jih až k Iránu.
1943 ten zbytek, ekonomika těch území by byla silnější než posunuté Rusko, kdysi Velká Británie a USA na dvou frontách.
Ale bolševiky ani amíky, potažmo Brity nepoceňovat, to jak dokázali zatočit během 4 let s hnédým a žlutým nebezpečím je dodnes obdivuhodné.
Stejně jako poválečná stabilizace těch zemí.
Zejména v porovnání s „úspěchy“ po roce 1950.
Jihocech Honza
Británii to stálo impérium a spoustu peněz, přídělový systém zrušili později než my aa vůbec byla pedesátá léta dost chudá.
cyklista
JH: na tom se ale výrazně podepsala vláda labouristů, která znárodnila po válce kdeco a nepochopila, že přídělový systém není výhodou, ale přítěží a deformací hospodářství.
shane
Atlee byl debil. To, že po válce prodal Rusákům proudové motory Rolls-Royce Nene byl taky majstrštyk. ne že by Rusáci časem nevyvinuli něco svýho na základě kořistních německých motorů, ale takhle jim dost usnadnil práci, Nene byly ve své době špička.
Jenže v UK to bylo tak v prdeli, že potřebovali každou libru. To že Svaz nakupoval kde co výměnou za hladomor vlastních lidí jim mohlo být(a bylo) celkem jedno, když měli vlastní obyvatele k nakrmení.
shane
V roce 1946 uz bylo celkem jasny ze Velka trojka nevydrží a ze SSSR uz zase bude nepritel. Ze strany Britů to byla proste kratkozrakost.
shifty
Jasně, iniciativa (tempo) je strašně důležitá, o tom žádná. Jenže takovej kolos jako je rusko, to by bylo těžký zásobovat dobyvačnou armádu i v dnešní době, natož tenkrát, když ještě ani nebyly asfaltový cesty, letecká podpora nula…na jednu stranu musí člověk před tím, co wermacht dokázal, smeknout. A docela z toho až mrazí…
Jihocech Honza
Kdyby totální válku a tím mobilizaci ekonomiky pro válečné účely nevyhlásili v zimě 42/43, ale na podzim 40…
shifty
Jo no, kdyby kdyby, mohlo to bejt třeba jinak. Nicméně celou evropu včetně anglie, celé francie a celého ruska by prostě němci nemohli udržet pořád. Navíc s amerikou v zádech.
Jihocech Honza
Ale mohli. Značná část britské, ale i francouzské elity byla proněmecká (Edward VIII.), Nebýt Churchilla, nějak by se domluvili. Hitler nestál o Západ, chtěl ukrajinskou černozem, uhlí z Donbasu a kavkazskou ropu.
shifty
To je otázka. Každopádně jak to dopadlo víme. A je tomu tak dobře.
Jihocech Honza
Vzhledem k muslimské a negerské invazi do Evropy mám čím dál větší pochybnosti.
shane
Moravec, teda Eman, byl hlavne oportunista. Nutno mu ovsem priznat, ze hru hral az do konce a ustrelil si kvetak, nez aby se snazil nekde zasit az se to prezene,jako spousta jinejch.
trevor12
Moravec byl takovej kalibr ze vedel ze se neschova, utek do nektereho statu jizni ameriky na to asi nemel, tak to vyresil po chlapsku v tech serpentynach co se jede z Klarova nahoru na Hradcanskou …
misaka
@D-FENS – Richard Zdráhala: Válčil jsem v poušti.
Nemá chyby, máš tam i ty konsekvence doma, rozloučení s učitelkou (předtím jí na urlábu přefik honvéd – proto ta averze), útěk přes Budapešť, Sýrii, Francii, vše……dětství, studium matematiky, vojna – studium zdobení jízdy, šavle!!, letectví jako pozorovatel, potom děla (bez matematiky tehdá ještě dělostřelci nemohli fungovat, ježišmarjá), studium, armádu, letectvo, dělostřelectvo, jízdu…. – odjel (se střelbou) zadním vojem při ústupu z Bir-Hakejmu – co chceš. Umřel v paneláku, když si tkal malý ubrousek. To měl rád. To byl frajer.
Beneš byl sráč. Měl se zeptat Finů, co si o tom myslí.
Tohle budu učit svoje děti.
Tohodle pána. Ne Beneše.
Mirek F.
Finové by mu patrně sdělili, že v jejich případě se žádná mnichovská dohoda nekonala, že měli mezinárodní podporu, ba dokonce slibovanou pomoc od velmocí, jen vydržet.
Knihu „válčil jsem v poušti“ jsem také četl, pan Zdráhala je nepochybný hrdina, ale oproti netvoru Benešovi měl jednu výhodu, rozhodoval se za sebe, nikoliv za miliony ostatních.
Jihocech Honza
Tak tak, ono je jednoduché zastávat radikální postoje, když odpovědnost nese někdo jiný.
Mirek F.
Jj. A/nebo, když máme 80 let po válce, to se to pak šturmuje :-))
misaka
Ano. Pak se vidí, kdo je kdo a zač stál – nebo stojí. Např. to, že někdo má odpovědnost za miliony je skvělá ojebávačka přijetí odpovědnosti a neprovedení odvážného a správného činu. To by mohl říci každý, stejně jako vy dva výše.
S takovejma jako vy se vždycky blbě šturmuje.
Jihocech Honza
Nejde o ojebávačku. Nesl jste za něco závažného někdy odpovědnost?
misaka
Každý den nesu odpovědnost. Za sebe, za svou rodinu, za svoje svědomí, za svou čest, za svou prostatu, za svou víru – je to kláda.
Jihocech Honza
Nejde o odpovědnost za sebe, ale za někoho jiného. To je právě ten rozdíl.
misaka
Výše uvádím odpovědnost i za někoho jiného. Je to tak neviditelné?
A ano, v životě přijímám odpovědnost i za další. No a?
Beneš chtěl být a byl politik, dokonce následník tatíčka. Takže přijal dobrovolně i jakési povinnosti. Které jaksi…posral.
Je to stále stejná písnička. Kdyby nezrušil mobilizaci a pustil se do obrany, dostal přes prdel, tak by lidi jako vy říkali, že zneužil svou pravomoc a strašně riskoval životy jiných. Všimni si, že konec věty je u obou argumentů stejný.
shane
Odpovednost za zivoty a osudy milionu lidi ve valce kterou neni mozno vyhrat?
misaka
shane, jak to víš? Já vím, že to stokrát omleté, ale jak to víš?
shane
Protoze to tvrdily uz tehdejsi operacni plany Cs armady. V Cechach se mely vest zdrzovaci boje ktere mely ziskat Francii cas, aby provedla mobilisaci a napadla Nemecko od zapadu a porazila jej. Cs. planovaci kalkulovali s delkou boju 14 dni az mesic s tim, ze cs armada postupne vyklidi ceskou kotlinu a stahne se na Slovensko. Cechy a Morava se tak mimochodem mels stat mistem tezkych boju se vsemy dusledky. Ceskoslovensko bylo uz tehdy vzhledem ke svemu tvaru považováno za v podstate nebranitelne.
Bez francouzske ucasti ztratil cely leta piplany operační plan smysl, protoze zdrzovaci boje by vedly jen k postupnemu zniceni cs armady a tezkym ztratam na civilnim obyvatelstvu.
misaka
Země jako celek nebránitelná jistě byla. Nicméně klíčové uzly bránit šlo a únavová (sorry, hrozné slovo) válka – kdo ví, co by se stalo. Zároveň, a co je horší, odevzdáním munice, zbraní a průmyslového potenciálu byla právě ta klíčová kapka, která dolfimu umožnila to, co následovalo. Každý věděl, kdo byl průmyslové srdce RU.
Francouzi – bez komentáře. Krátce před válkou představovala jedna z největších nákladových položek jejich armády – píce pro koně a muly. A mimochodem, byla větší než náklady na školství (Paul Johnson). Spojenec jak Brno.
Nechci tady otevřít obrovské vlákno, nemám patent na pravdu, jak se uvádí výše. Ale zpětným pohledem je můj názor…stále stejný.
shane
K zadnemu odevzdani zbrani, munice, materialu a zbrojnich tovaren na zaklade Mnichova nedoslo, s vyjimkou pevnosti, ktere ovsem pozbyly na vyznamu a nemcum k nicemu nebyly. K odevzdani zbraní atd doslo az 15.3 na zaklade okupace Ceskych zemi, coz ale bylo v rozporu s Mnichovskou dohodou a byla to Hitlerova osudova chyba, protoze odkryl karty, ukazal sve skutečné umysly a GB a F na zaklade okupace Cech a Moravy poskytly zaruky Polsku, coz v dusledku vedlo k jejich vstupu do valky.
misaka
Posloupnost, že. Samozřejmě že skláři v Sudetech náboje a děla nevyrobí, ale Plzeň ano. Jedno po druhém. To je právě jedna z těch věcí, které B. vyčítám. Když hraju šachy, nekoukám jenom na příští tah.
I v Norimberku později Jodl uvedl, že k okupaci celé západní Evropy měl k dispozici 14 mizerně vyzbrojených divizí, stačilo hnout prstem. Jenže on nikdo nehl ani nehtem.
jizlivec
misaka 2.4.2019 v 17:46
Je poněkud děsivé, že rok poté vrhl Áda na Josifa tři skupiny armád, vyzbrojených velmi slušně…
I nabrnkat si je harfičkou by jednomu dalo zabrat…
misaka
Za prvé – nominální počty nejsou skutečné. Řeknu pluk, jednou myslím dvěstě, jednou 41. Za druhé – podstatnou část výzbroje, výrobních kapacit a ukořistěné munice bylo také z AČR a z ČR, tedy mimo jiné, mnohdy nasazené na méně důležitých frontách. A hlavně – každý ví, jak to dopadlo. USA poskytlo konvoje, Stalin přesunul výrobu za Ural, nechal si vyhladit předek a pak to dotáhl až do Berlína. Ani osm armádních sborů by neporazilo ruskou zimu. Zeptej se Napoleona. Jediné, co ty ruské kurvy umí je využít vlastní záser. Furt je tam zima.
deacon
Jasne, po valce mame informace, ze jsme se mohli branit. Proc jsme je jenom nemeli pred valkou kdyz se to kurva rozhodovalo
(Benes v Hacha je jina story)
jfb
Hmm, nešlo vyhrát
To nešlo ani Řekové proti Peršanům
To nešlo ani Izrael proti Arabům
A dalo by se pokračovat.
misaka
Tady ne kámo, tady vládne duch „zachování“. Pak to má vypadat.
„Kluci brečeli a rozbíjeli zbraně o kameny. Zahazovali munici a cpali kamení do hlavní děl. Měl jsem strach o život a dnes vím, že nikoliv bezdůvodně. Dát někomu hromadu nadšení, naděje a ponořit to poté do hanby. Měl jsem na mále a stěží jsem vyvázl vzpouře.“ – Štáb.kap.Běhounek. Dopis mému dědovi, t.č. oblastnímu lékaři v prdeli v JČ.
Mirek F.
Izrael v roce 1948 přežil jenom díky pomoci z Československa. V roce 1956 válčil společně s Francouzi a Brity, pak už měl vždy za sebou nejsilnější mocnost světa. Trošku rozdíl od naší situace. Nutno ještě podotknout, že v v roce 1948 před sebou neměl dilema, „odevzdejte pohraničí, zbytek vám garantují velmoci“. Tam šlo od začátku o zničení celého státu, žádný výběr. Ohledně starověku, už jenom z logistických důvodů nemohu věčně držet armádu za jedním krajem impéria, jinak na mně skočí jiný nepřítel + podmaněné národy.
Průmyslové kapacity a pracovní sílu by Němci získali tak jako tak, k tomu velkou část výzbroje podobně jako po tažení v západní Evropě. Ale OK, uznávám, že všechnu nikoliv, něco by se úspěšně vystřílelo na nepřítele.
Jenže, jsme v roce 1938, o tom, jaký bude další vývoj, zatím nikdo nemá ani ponětí, všechny varianty jsou otevřené. Jsme bez spojenců, válka skončí, jakmile budeme poraženi. Takže klidně to může skončit tak, že odmítnutí Mnichova bude pro Ádu krásná záminka o okupaci celé země a pak se třeba se Západem dohodne, žádné pokračování nebude a my zůstaneme trvale okupovaní, svět si umyje ruce, měli jsme šanci přijmout Mnichov, nevyužili, náš problém….
Dnes, když víme, jak dějiny pokračovaly, je snadné soudit.
PanPredseda
Ad Mirek F.:
Jak to bylo s československou pomocí Izraeli je hezky znázorněno ve filmu Toman.
jfb
Izrael měl v roce 1948 pár pušek, pomoc z ČSR je zachránila, ale chodila postupně. Izrael zachránilo jen odhodlání a kvalita lidí. Jinakk měli proti sobě stále převahu 10:1 i více.
ČSR v roce 1938 byla jedním z nejvyzbrojenějšících a nejvybavenějších států Evropy. Němci měli reálně pro rok 1938 převahu jen 2:1.
Mirek F.
10:1 ??? To možná ve srovnání počtu obyvatelstva válčících zemí, na bitevním poli to bylo vyrovnané. Ani těch „pár pušek“ nesouhlasí. K tomu ještě nikterak ideální koordinace útoků armád jednotlivých zemí a postupná převaha v letectvu. V našem případě ji měli Němci.
Prd, co se týče první války na Golanech, tak to bylo dycky o fous, převaha byla ohromná. Co hlavně hrálo pro ně byla mizerná úroveň arabskejch armád. Tam se moc nezměnilo, opicím dáš moderní zbraně…
Mirek F.
Právě jde o to, CO je v dané situaci odvážný a správný čin. Vy si přivlastňujete patent na pravdu, tj. že víte, co je správné a odvážné. Ovšem 80 let po sezoně, kdy to vám osobně ani nikomu jinému nepřináší žádné riziko, žádný život teď není ohrožen.
Dokonce ani arcilotr Beneš nebyl pacifista, věděl, stejně jako ostatní, že válka přinese spoustu ztrát. ale byla zde ochota tyto ztráty podstoupit, pokud se tím dá čas Západu, aby mobilizoval a zaútočil. Ale západ řekl ne.
misaka
Nemám patent na pravdu, píšu své názory. Beneš neměl sice nejsilnější karty, ale pár es měl. Např. podporu – po vyhlášení mobilizace – teoreticky mohl rozšířit věkovou hranici a prošlo by mu to. Dále armáda – kromě letectva nebyla až v tak špatném stavu. Mohl klidně a pragmaticky odepsat Slovensko a ZU a soustředit se na klíčová místa pro obranu. Ale my jsme řekli ne. Prostě to položil, přestože měl co ukázat. Prokázal tím neuvěřitelnou krátkozrakost – kdyby si jednou, jedinkrát přečetl Mein Kampf, musel by pochopit, co se s námi plánuje. GenŠtáb, rozvědka apod. – proč jim nenaslouchal?
Mirek F.
Z hlediska obrany proti nemecku bylo jakékoliv,,odepsání,, slovenska a zu zbytečné. Rozvedka ani nezjistila smer hlavního útoku a gen. stab byl sice chvályhodné bojechtivy, ale ani on si nedělal naděje na vítězství.
misaka
Vtip je v tom, že hlavních útoků bylo více, jenže Ribbentrop zajistil tužkou to, o čem by těch 175.000 vojáků nemohlo ani snít. A o té rozvědce to máte hodně špatně, jenže pokud je hloupý přijímač, může být vysílač geniální a je to k hovnu.
Pořád se odkláníte od hlavního tématu – měl dolfi čelit obraně? Jak by se zachoval, jakmile by mu domů začala polní pošta posílat plné pytle mrtvol německých matek? To ještě nepoznal u svých voličů – a že třeba Berlín ho měl plné zuby a to celou válku. Alokoval by svou kapacitu na malém, v okrajích hornatém státu a tím by si odkryl minimálně dvě křídla – a to velmi.
Slovensko nikdy nestálo za to ho nenechat momentálně mimo a poté se k němu vrátit. Nikdo by jim neublížil. A ZU – jediné pořádné budovy, které tam dodnes stojí, jsou státní školy a „gymnasia“ od tatíčka. Jinak tam je hovno a lesy.
Mirek F.
Na těch křídlech mu hrozilo, prosím, co?
Dolfivydrzel po celou
válku
ne tisíce, ale miliony smutečnich oznámení.
Mirek F.
Rozvědka smer hlavního útoku opravdu nezjistila.
misaka
No a? Pokud to nezjistila – neměl náhodou taky nepřítel nejistotu, kde ho co potká? Tedy kdyby to tady B. tak trošku ponechal tak, že stačilo zvednout závoru. Nesnažte se být konspirativní, ani hlavní útok nemusel být úspěšný, a i kdyby byl, nebyl by bez ztrát. A možná podstatných. A hlavně, možná by nenechal celou ČR v klidu, možná by se museli ohlížet za každým bukem jako v Jugoslávii. Takhle – klidná montovna….jako dnes….jako ty.
Sysop
Je pravda, ze prave diky hladkemu obsazeni CR Nemcum stouplo a zejmena sebevedomi. Kdyby naopak hned na zacatku narazili, Goebbels by byl asi bez premii.
Jo, nikdo by nam nepomohl. Z pocatku. Ale vzhledem k tomu, ze nasi ‚spojenci‘ vzdy byli predevsim vychcani (a jsou ostatne dodnes), tak pokud by se situace z jakehokoli duvodu vyvijela pro ne nebezpecne, tak by do ni vstoupili uplne stejne, dohoda nedohoda. Toto lze docela dobre videt i dnes v NATO, napriklad bombardovani Jugoslavie. Na nejakou OSN defekuje Nemecka doga. Tehdy by to nebylo jine.
Stale se omila, ze kdybychom se branili, tak by nam valka v Evrope byla vycitana jako vinikum, protoze jsme se nepodrobili. Podle mne je to alibismus a hlavne – tohle by fungovalo jen a pouze za predpokladu, ze by se Ada mydlil jen s nama. A jak praxe ukazala, plany mel mnohem ambicioznejsi.
Naprosto nelze s jistotou rict, co by delaly zahranicni mocnosti, kdybychom se Adovi postavili. Ze by ta mela nebyla zrovna jednoducha pro zadnou stranu, to je jasne. Rozhodovaly by zajmy A, F, SSSR. Vsechno ostatni uz by se jen vezlo.
misaka
Měl ponechat mobilizaci a věřím tomu, že do týdne by tady byla nabídka na smírčí řešení. Opakuji, ada na to v tý době neměl ani koule, ani koudel, ani prach ani maso.
Vyšlo mu neuvěřitelný – nechat své protivníky posrat se sami.
shifty
tak by Áda rok počkal a pak by nás sfouknul stejně, jako zbytek evropy. Představa, že když dobyl celou západní evropu za 6 tejdnů, tak s náma by se sral nějak výrazně dýl, je hodně moc naivní. Francouzi s beneluxem měli víc zbroje než mi, měli bunkry, měli maginotovu linii a bylo jim to úplný hovno platný.
Jihocech Honza
Maginotova linie se tvrdě a úspěšně bránila a francouzská vláda musela do pevností poslat speciální emisary, aby se vzdali. Francouzská armáda se vůbec bránila daleko lépe, než se traduje, selhala vláda, která zdaleka nevyužila všechny možnosti, v krajním případě přesun do Alžírska a pokračování ve válce.
shifty
Ano, bránili se dobře, ale tak nějak zbytečně, protože to němci stejně obešli.
misaka
Statická obrana = vyhozené peníze.
misaka
Podceňuješ jak náturu, tak terén, trochu kvalitu armády, výzbroj i momentální nasrání. Všeho moc škodí. Hodils to vše za hlavu, přesně jako B. Tady by bylo hodně Helmutů s prsou na hlíně a to se špatně vysvětluje Hildegardám. Tyhle, Češi té doby, lidi ještě úplně nevyrostli z legend legií, pamatovali Velkou válku -kde nechali své příbuzné, mnohdy chodili do Sokola, slavili novou republiku, ještě to nebyla taková zamrdaná sebranka jako dnes (a tady).
misaka
Shifty, kdyby jsou chyby, to říkal už Vámi nenáviděný Švejk. Máte dnes jasno, koukám. Sral by se s námi déle – měl dost práce v Polsku, najednou odpor v ČSR, kurva, to nám toho moc nezbývá. Opakuji, přeceňujete síly Německa v roce 1939 – měli poměrně napjaté rozpočty, málo PHM, málo můžů a říše obecně velmi omezenou průmyslovou výrobu – Porýní se teprve rekonstruovalo po obsazení a zbytek to zoufale nestíhal.
Jihocech Honza
Hlavně masovou armádu budovali teprve od roku 35. Ty vycvičené zálohy chyběly.
Sysop
Je ovsem take potreba nezapomenout, ze CSR v rijnu ’38 stala pred krachem, zejmena diky nehospodarnemu a nekoordinovanemu zbrojeni a pripravam na valku. Spis nez munice by nam asi dosly behem par dni prachy. Otazka je, kdo by nas zalozil. Jo, meli jsme nejake zlato, asi by chvili bodlo, pokud by se nasel kupec a take cesta k nemu.
Jihocech Honza
Jakmile by byli vojáci v zákopech a začalo by se střílet, nikdo by neřešil peníze. Ty jsou potřeba na dlouhou válku. Vystřílet munici a pak by nás měli na hrbu okupanti.
misaka
Obrana se nevede zlatem, ale flintou. A těch tady bylo dost. Stejně jako nadšení smáznout jeden knírek. Děláš, jako kdyby na tom áda byl kdovíjak, půlku těch investicí (dálnice) měl podložené dluhopisy – ty sám víš komu se musely nakonec splatit. Jeden z těch tvůrců byl i v Norimberku – voilá, odešel bez trestu. Zlatý to bankéř.
Eben Emael padl díky úspěšné akci Skorzeniho a naopak laxnosti a špatné konstrukci pevností. Naše pevnosti byly konstruovaný tak, že ani útok lehké pěchoty zezadu by je nevyřadil.
Bejt to o rok pozděj, tak je linie i těžkejch bunkrů dostavěná, taky by to byl čas na vylepšení letectva a nabouchání víc tanků. Nemyslím, že by na tom byl nějak výrazně líp, pořád by hlavní silou Reichu byly Pz II a III, který byly naroveň s LT 35/38.
shane
Skorzeny nemel s padem Eben Emael nic spolecnyho, to byla akce Studentovych vysadkaru od Luftwaffe a veleli tomu Koch s Witzigem. Esesak Zkrouceny o tom moh tak akorat cist v novinach.
Možná to je nějaký mýlka a vzájemně to opsali, ale více zdrojů uvádí, že snad velel i tomu útoku na EE. Ale je samozřejmě možný, že se jen účastnil (nebo tam ani nebyl) a jen to pak znova použil při vysvobozování duceho.
Mirek F.
Vážně by to pro Němce nebylo úplně beze ztrát? Tak to by je opravdu překvapilo, šokovalo a hned by Hitlera svrhli, protože přece nikdo netušil, že válka přináší oběti. Sice pak oddaně válčili dlouhá léta za cenu milionů padlých a rozbombardované země, ale ztráty v řádu tisíců by je patrně strašlivě šokovaly a vzhledem k tomu, že v Reichu byla vzorná občanská demokracie, hned by Hitlera odvolali.
Místo trapných osobních rádobyšlehů si zjistěte, proč byla situace v Jugošce tak ostrá. Primárně proto, že tam byl Jugoš Jugošovi vlkem, že tam zuřila především krutá občanská válka, kdy bylo pomalu bezpečnější zdrhnout do hor k partyzánům než čekat na příjezd vyhlazovacího komanda. Nikoliv německého.
Naproti tomu ve státech západní Evropy, ač odpor chvíli kladly, panovala podobná situace jako u nás, makalo se nuceně na Reich a větší odboj tam začal až poté, co se blížila fronta.
Na osamocenou ČSR Reich bohužel zdroje měl, i pro německé generály to byla věc nejen logiky, ale i osobní prestiže. Pokud se zas budou omílat prý zásadní ztráty v řádu tisíců, tak během invaze do Polska se nenávratné ztráty pohybovaly na této úrovni, (cca 17 tis.), aniž by to v Německu vyvolalo nějaké pobouření. a to i přes to, že už jim zároveň vyhlásily válku západní velmoci.
A konečně, nechápu, proč se spoléhat, že by nám možná, přece jen, třeba… přišel někdo na pomoc. O tom se přesvědčilo Polsko o rok později, i když mu podpora slíbena byla, dokonce Británie a Francie vyhlásily válku… ale přímá pomoc žádná, ač většinu armády měl hitler v Polsku. . Ale nám, kterým bylo jasně řečeno, že nic nemáme čekat, že budeme rušitelé míru, nám by se patrně na pomoc hrnuli ze všech sil.
Jan Mrcasik
Ježkovy zraky. Nacistické Německo v roce 1938 nebyla žádná demokracie, kde „naštvané matky“ udělají demonstraci a vůdce zděšeně odstoupí, sypaje si popel na hlavu.
Přečtěte si od Fallady „Every Man Dies Alone“ nebo se podívejte na film „Alone in Berlin“. To je skutečný příběh chlapa, kterému ve válce umřel syn a on chtěl agitovat proti válce. Sice z krapet pozdější doby, ale v 38 už to v tomhle ohledu fungovalo stejně.
misaka
Jasně, utekl z protektorátu, kde nechal svou rodinu napospas gestapu, které mělo armádní složky….ale rozhodoval se sám za sebe, jen tak. Se ví.
Každý, kdo se zastává politika, že to měl těžké, protože nemusel myslet jenom na sebe, ale i na ostatní, bych rád připomněl, že to je tak nějak úloha politika. Nikdo mu pistoli u hlavy nedržel, aby byl prezident. Churchill měl jednotlivce na háku a jak to šlo.
Mirek F.
A Beneš se také rozhodl dle svého nejlepšího svědomí, ač mu to přineslo celoživotní trauma.
Jinak argumentujete trochu mimo. Já se nepřu o to, že politik musí nějak rozhodnout, opravdu je politikem dobrovolně. Jen jsem upozorňoval, že jeho rozhodnutí přinese důsledky milionům lidí, že nejde jen o hrdinské plácnutí jako je tomu dnes, v době míru. To se pak snadno vykřikuje o statisícových ztrátách jako o něčem nepodstatném.
misaka
Jeho nejlepší svědomí ať si nacpou jeho pozůstalí do fajfky a vykouří. Měl odpovědnost za stát a posral to. Vrcholoví manažeři, a to by politici měli být, by měli měli mít schopnost se rozhodnout mezi zlem a větším zlem. A on si vybral to největší zlo. Zas naučil svůj stát, že bez jiných to nejde.
Finové, ti ne. A nehrňte mi sem argumenty ohledně záruk spojenců, když se válčilo v tajze, nikdo z nich nezasáhl.
Mirek F.
Viz ma odpoved dole, v 18:31. Špatně to v dotykaci skocilo.
shane
A tak v podstate rozhodoval. V ty dobe jeste nikdo netusil, ze se budou naciste mstit na rodinnych prislusnicich, byly zkusenosti akorat s Rakousko-Uherskem, ktere se sice nijak nerozpakovalo prebehliky a dezertery strilet, ale pribuzne z toho vynechavalo.
misaka
To není pravda. Perzekuce rodin přeběhlých vojáků existovala a nebyla zrovna malá. ČB pluk by mohl vyprávět.
Mirek F.
A jaká to perzekuce byla? Na úrovni nacistů?
misaka
Mimochodem, Zdráhala byl árijsky přijatelný, ani kapka Žida. Mohl v pohodě nastoupit k vládnímu vojsku, udělat si dovolenou do Itálie s vědomím, že frickové je stejně do boje nepustí. Celých šest let se mohl škrábat na koulích a mít přednostní potravinové lístky.
Ne. Utekl do Maďarska, přes Sýrii do Francie, odmítl Petaina a šel k Wagnerovi. Lítal, střílel, dělal co mohl. Věděl, co je jeho – doplň si sám.
Odvážný chlap.
Mirek F.
Beru, že tento blog je psán s jistou nadsázkou, ale dělat z možné kritiky Beneše disidentskou činnost s možnými následky pro děti, je přece jen přes čáru. Už skoro 30 let snad není kritizovatelnějšího politika než on, doslova davy tvrdých bojovníků, co by bez problémů hnaly Hitlera do Berlína a Stalina do Moskvy (jen tehdy už být na světě, to by se odvaha panečku bývala byla ukazovala), si na Benešovi nesčetněkrát smlsly, ať už někde v hospodě, na srazu nebo v médiích…..
Konec srandy, ono líčení ve stylu, jak všichni chtěli bojovat, jenom zlý Beneš jim to zakázal, nemůže nevrhat dost podivné světlo na zbytek národa. Milion ozbrojených chlapů prý chce válčit do všech hrdel a statků, proti přesile, proti světovému mínění, ale nechá se zastavit jedním velezrádcem, notabene protiústavně? A pak už jen procítěně pláče ve stylu Landova „1938“?
Nebylo to spíše tak, že i generálové a politici – včetně mnoha těch, kteří se po okupaci bez váhání zapojili do odboje, tudíž zbabělost jim nikdo předhazovat nemůže – si poté nakonec chtě nechtě uvědomili, že v tehdejší příšerné situaci byla akceptace Mnichova nejlepší ze všech špatných možností, jakkoliv hrůzně to zní? A proto se žádný převrat či neposlušnost nekonaly a později byl Beneš uznáván domácím i zahraničním odbojem, o většině obyvatelstva nemluvě?
trevor12
ono je taky velke tabu u nas ty spaliry hajlujicich CECHU podel silnic pri vstupu nemeckych vojsk 15.3.39, to pomijim hajlujici cely staromak u prilezitosti hitlerovych padesatin …
Nojo, heydrichiada. Bys hajloval taky, kdyby ti rekli. Jeste rad bys verejne manifestoval vernost risi a atentat kvetnatymi slovy odsoudil, aby nemusel i s rodinou šupajdit do koncentraku nebo do Kobylis. Taky to po valce nikdo nikomu nevycital. Navic si myslim, ze vetsina Cechu z atentatu moc nadsena nebyla. Rozhodně ne po Lidicich. Ono to sice dneska vypada jako skvely hrdinsky cin, ale kdyz ti kazdej den hlasej v rozhlase jmena vyvrazdenych celych rodin za napomahani a schvalovani, tak to vypada dost jinak nez na obrázku v Illustrated London News.
Cerny Mor
K tomu vyčítání a nevyčítání po válce: na konci války a brzy po něm se ukázala ta nejhorší stránka povahy některých lidí, a šlo o masový jev: udávání (lze předpokládat, že nejvíce udávaly ty největší svině a pomahači nacistů, aby zametli stopy nebo si aspoň trošku pomohli, případně aby se někdo dostal k cizímu majetku). Myslím, že to je v knize „Zpráva o organizovaném násilí“ od Kaplana a Hejla, která vychází z archívů KSČ a vnitřního pátrání komisí vyšetřujících kriminální pozadí procesů padesátých let; jakmile se po válce vytvořilo ,mimořádné soudnictví, objevilo se tolik udání (v řádu desetitisíců obviněn), že po čase musela být celá akce zastavena.
Jinak ta kniha „Zpráva o organizovaném násilí“ popisuje úplně to nejhorší z naší historie a lidsky nepochopitelné násilí na vlastních lidech, často národních hrdinech, úplně stejně brutální, jako ty nejhorší nacistické metody mučení.
Dik, prectu. O podobnem tematu ale v celoevropskem meritku pise i Keith Lowe v knize Savage Continent. Mam za to, ze to vyslo i cesky. Ale zatim jsem se jeste k precteni nedostal, stejne jako k Mrakum nad Barrandovem od Mottla.
Ehm, proč jste tedy původně psal o roce 1939, když jste měl na mysli rok 1942? :-)). Jste mezitím zjistil, že vaše původní tvrzení poněkud postrádá podklady?
trevor12
nedokazu k tomu ted najit prislusne dokumenty ale v nejakych filmovych dokumentech z one doby jsem to slysel …
shane
Realita je takova, ze Cesi v breznu 1939 nemeli jediny duvod Nemce vitat. CSR za druhy repy sice zdarne fasizovala a lezla Nemecku do riti (Nemuzeme-li zpivat s andely, budeme vyti s vlky), že ale o anexi nikdo z Cechu nestal. A v podstate az do 28.rijna 1939 se Nemci vuci Cechum chovali relativne slusne (s vyjimkou akci jako byla Grille, ktera byla ale zamerena na jednotlivce), takze nebylo ani treba nejak masove predstirat loajalitu.
trevor12
jo mas pravdu, nejspis hajlovali jen Nemci usazeni v hranicich ě. rep.
A taky v Brně, tam to bylo taky celkem husty. I kdyt to ne vlastne taky pohranici :)
shane
V Praze zilo skoro tolik Nemcu jako Cechu. To samy Brno. Tam snad meli Nemci dokonce vetsinu. A za heydrichiady hajloval kazdej kdo moh. Druha moznost byl bud koncentrak nebo jednosmerny vylet do Kobylis na strelnici.
Jihocech Honza
To zase ne, Praha byla milionové město, Němců tam bylo pod 100 000. Což na desetitisícové manifestace stačí. Po atentátu na Heydricha měly některé profese účast nakázanou a přísně se to kontrolovalo. Jinak lágr.
Brno je jiný příběh.
Cerny Mor
Na to, jaké postoje kdy úspěšně zvolit, za svobodného režimu i za různých totalit, byl největší odborník Evžen Erban.
Před válkou socan; za protektorátu vysoce postavený odborář (takže jedna ruka s Němci); za povstání revolucionář; potom odborář, opět socan, potom přesvědčený kommunista; potom reformní komuinista, posléze normalizační komunista. V parlamentu do roku 1986, po revoluci se opět hlásil k obrozené sociální demokracii :-)
Takže to bylo takové bohaté historické popoledne na osudu jednoho pozoruhodného chameleóna, který přežil úplně vše. I tak může vypadat historie jednoho národa – vedle hrdinů a umučených bojovníků za svobodu, které posla na smrt jejich vlastní země.
icu
Tak takových postav jako byl s. Erban bohužel i dnes běhá po světě velmi mnoho lidé je přesto volí… A obávám se, že jim dnešní doba jen nahrává.
Jihocech Honza
Podobný příklad z francouzských dějin je abbé Sieyès. I když ten pravda musel do exilu.
shane
Nebyl neco podobnyho i de Talleyrand? Prevlikani kabatu a oportunismus rozhodne neni ceska specialita.
misaka
Tak pozor, na „ďáblovo kopyto“ mi nesahej. Sice měnil nadřízené, ale byl konzistentní ministr zahraničí. Chtěl silnou Francii, ve svých hranicích, klid mezi chudinou, silnou střední třídu a obchod se všemi okolo. To jen ti idioti nad ním to tak nějak nechtěli chápat.
shane
To je jeste lepsi borec jak Stefan Miština, otec Livie Klausove. Ale ten umrel uz 1956,jinak by to nejspis taky zvlad :)
icu
Poměr obyvatel v Praze neznám, ale žila tu dost velká židovská (a německy mluvící) komunita, kterou bych z hajlování opravdu nepodezíral.
Vím třeba o případu, kdy chtěli s Němci odsunout i paní, která přežila Osvětim (ani „nevadilo“ číslo na předloktí). Holt, novému „správci“ se ten činžák centru moc líbil, tak se snažil, co mohl.
shane
Zidu tu byla taky spousta, ale i dost arijskyn Nemcu. V breznu 1939 Cesi moc duvod hajlovat nemeli a to ani vlajkari a jini cesti fasiste. To az pozdeji.
misaka
Mirku, v klidu. EU. Viď? Podobenství nevidíš, když tvrdíš, že kývnout Mnichovu byla vlastně ta nejlepší cesta? A „jak si všichni potom uvědomili“….bože…
Hlavně ne revolta. Hlavně ne vlastní cesta. Přesně kvůli takovým sráčům to tady vypadá, jak to vypadá.
Mirek F.
Jasně chápu. 70 let po válce, když už nic nehrozí, když už víme, jak potom dějiny pokračovaly, když už známe další informace, které tehdy známy nebyly, tak to se pak krásně zdvihá sebevědomí, to se pak tvrdě machruje, to se úžasně snadno pronášejí poznámky o sráčích.
V 18:31 jsem napsal, co by „vlastní cesta“ přinesla, protiargumentů jsem se sice nedočkal, ale vlastně ani nejsou potřeba, když se nasadí podmanivě hrdinské frajeření a silná slova. Až na tom budu tak, že si za každou cenu budu muset posílit sebevědomí, začnu taky házet vostrý slova, jakej byl Beneš sráč a jak jak jsou takoví všichni, co v roce 2019 hrdinně nejdou do boje v roce 1938.
A především, ustoupit jednou neznamená, že od té doby je povinnost ustupovat pořád, vždycky, že nic jiného neexistuje. Pokud vím, v EU je (zatím) 28 států, s různou historií, nejsou tam jen ti údajně Benešem zkažení Češi. A když bylo třeba hlasování o nuceném přerozdělování připrchlíků, tak byla pro většina včetně Poláků (kteří nám jsou věčně stavěni za vzor), kdežto konfromní Češi kupodivu hlasovali proti většině.
Jde prostě o to, zkusit být odvážný, teď, sám za sebe, a alibisticky se nevymlouvat, jaký by člověk či stát byl hrdina a vzor, ale nemůže, protože zlý Beneš před skoro už 100 lety…..
Mirek F.
Pakliže vycházíme z toho, že nás názor je bohy potvrzené zaručeně nejlepší řešení, tak samozřejmě cokoliv odlišného je špatně, to nepochybně.
Beneš se rozhodl pro řešení jiné, to, které zachovalo alespoň oklesteny stat. A zároveň znamenalo, že po další hitlerově agresi, to jest okupaci zbytku českých zemí doslo dokonce i Chamberlainovi, že se mýlil.
Odmítnout mnichovskou dohodu znamenalo válku, naslednou okupaci celé země, přičemž by Reich mohl uspesne předstírat, že to celé je jen likvidace ,,rusitele miru,,.
Poláci a další okupované země mohou dosvědčit, že bez jiných to skutečně nešlo.
Finy, s laskavým svolením, budu hrnout i nadále. V jejich prospěch hrála roli – kromě prirodnich podmínek- roli i naděje, že pomoc zapadu přijde dříve, než sssr prorazí mannerheimovu linii. Když se to nestalo, museli uzavřít mír, od uplne okupace je zachránila Stalinova obava, že británie a francie zahájí operace proti sssr, což by rusilo pro něj ideální situaci, kdy se imperialisti porvou mezi sebou a on potom shrábne zbytek.
jizlivec
Netroufám si soudit, co se mělo či nemělo dělat 1938 (a vlastně ani 1918)…
Jenom na okraj: ČSR se podvolila, Polsko se bránilo, Maďarsko spolupracovalo – jak kdo dopadl 1945? Najdi deset rozdílů…
Sysop
Tak. Na tom je videt, ze je uplne fuk, co dela krysa v terarku. Dulezite je, jak o ni rozhodne laborant.
Jihocech Honza
Rozdíl přeci jen byl. Maďarsku a Polsku byl bolševismus vnucen okupanty. Czeslaw Milosz napsal krásnou knížku https://www.databazeknih.cz/knihy/zotroceny-duch-80481
Popisuje tam, jak zoufale hledali po válce kádry a jak brali a upláceli kohokoli alespoň trochu s levicovým myšlením. Taky se Poláci bouřili hned v 53, Maďaři o 3 roky později.
Mirek F.
Obávám se, že u nás by nadměrné poválečné sympatie ke komančům a bolševismu vznikly v každé variantě, tj. i kdybchom Mnichov odmítli a bojovalo by se. Protože jedním z hlavních důvodů bylo zklamání nad postojem Západu v roce 1938. Vzhledem k tomu, že válka přináší oběti, jak mezi vojáky tak mezi civilisty, tak o to větší by bylo rozhořčení a vztek na „zrádný Západ“. Ledaže by nějakým zázrakem došlo na podzim 38 k čarovné změně západní politiky i veřejného mínění o 180 stupňů a přece jen by nám pomohli. Leč to je IMHO jen hodně krásný sen, nic tomu nenasvědčovalo.
pzkudk
Já mám spíš tendence to přisuzovat naší národní povaze. Ten vektor příklonu ke komunismu byl ten samý, který dnes naplňuje prostý lid radostí, když Babiš uvalí na ty hajzly zbohatlé živnostníky EET a kontrolní hlášení :-) Ta idea „přepadneme bohaté a vyžereme jim ledničky“ je tady pořád a byla tu i před válkou a po ní. A působí silněji než v řadě jiných států západní civilizace.
Jihocech Honza
Šlechta a konzervativní křesťané nám bolestně chybí.
Mirek F.
To je dle mého soudu idea spíše obecně levicová, než přímo komunistická. Nikoliv neznámá i v západní Evropě.
Komunisti u nás měli a mají takový pěkný zvyk většinou oscilovat max. okolo 10-12%, bohužel, po válce nastal nechutný výkyv směrem hore. Sice se tehdy šlo radostně doleva po celém světě, i na katolickém Slovensku dostali 30%, leč těch 40% pro nás zavinily vzpomínky na mnichovský podraz a majstrštyk rudé propagandy + hlouposti ostatních stran, co se zakrytí líbánek Ády s Josifem 39-41 týče.
shane
Oni komunistům obrovský PR udělali i nacisté, kteří už někdy od roku 1942 bombardovali veřejnost propagandou, že jedině Rus a (žido)bolševik je nejhorší nepřítel a na jeho porážce závisí osud Německa, nacismu a Evropy vůbec, zatímco do Britů a Američanů už tak nešili, ty spíš zlehčovali než aby z toho dělali osudový zápas.
Bohužel jsme do toho spadli po hlavě a to jsme byli jedinou osvobozenou zemí o jejímž budoucím směřování nebylo rozhodnuto dopředu a jediná ze které už koncem roku 1945 odešla veškerá spojenecká vojska.
Já to rozlišuju. Levičák je pro mě člověk, který touží být členem kolektivu, „kolečkem v systému“, a jakýkoliv tlak na individuální rozhodování a jednání chápe div ne jako exkomunikaci. Ale jinak je neškodný, pokud nechá ostatní na pokoji. Komunista je zostřená verze téhož, ten ostatní na pokoji nenechá a aktivně je stahuje dolů, pokud si dovolí jakkoliv vyniknout.
Cerny Mor
Takto bych levici nedefinoval. I mezi „levičáky“ je hodně individualit, kteří osobně nejsou kolektivisty. Já rozdíl mezi levicí, pravicí a středem vidím v míře přerozdělování a míře regulace.
Levičák si myslí, že společnost dosáhne vyšší prosperity a spokojenosti vyšší mírou přerozdělování, tedy vyššími daněmi, a větší mírou kontroly a regulace. Pravice prosazuje nízké daně, co nejmenší regulaci. Konkrétní levičák a pravičák se ale v jednotlivostech můžou shodnout nebo dokonce zaujmout opačný názor, než by odpovídal teorii.
S tím souvisí pojem „sociální“, kdy se levice i pravice můžou shodnout na potřebě někomu pomoci a vyrovnávat rozdíly, ale neshodují se v metodě; a některé části pravice (třeba křesťanské konzervativní směry) můžou být mnohem sociálnější, než levicová řešení.
Reálný komunismus byl totalitní státní kapitalismus s minimem tržních prvků a s normální levicí nebo pravicí neměl nic společného.
Ekologie, resp. důraz na ochranu životního prostředí, také může nabývat levicového či pravicového řešení; na Z8padě tedy historicky ochránci přírody byli nalevo, zatímco v Československu díky nemilé komunistické zkušenosti byli přední ochránci životního prostředí spíše napravo.
Aris
A je tu opět evergreen diskuzí. Měli jsme se bránit?
Na začátek mám důležitou otázku, co je to vlastně obrana? Není to nesmyslná otázka, její definice je naopak důležitá.
Četl jsem biografie velkých vojevůdců od Ceasara až po Erwina Rommela, a přesto, že filozofie válečného umění každého z nich je úplně jiná, tak na této základní otázce se shodnou vzácně všichni. Tedy :
Obrana je dočasný a vynucený způsob boje.
Nejlepší obrana je útok.
Útok je základní způsob boje.
Pak už není těžké si představit, jakou armádu ve 30. letech budovalo Německo, a jakou budovalo ČSR.
ČSR vsadilo na statickou obranu těžkých a lehkých pevností, vůbec nespoléhala na manévrové svazky armády, neprovádělo průzkum zájmových prostorů nepřítele, jednotlivé pluky spolu nespolupracovali, armáda jako celek necvičila útočné operace. A také motorizaci armáda těžce podcenila, naprostá většina složek byla hypomobilní. Ano, wehrmach též nebyl ani z poloviny motorizovaný, ale přípravu pro rozšíření motorizovaných složek německý stát rozhodně nepodcenil. Budoval strategické rezervy, mohutně podporoval vývoj snad všech motorizovaných prostředků, organizoval složitý logistický řetězec zásobování phm, civilní organizace připravovali dospívající v dobré řidiče a mechaniky. Ale zejména měla armáda jasnou představu o způsobu boje, měla detailně rozpracovanou útočnou doktrínu, generálové a jednotlivé armádní složky na cvičeních zlepšovali vzájemnou koordinaci. O tom, že to dobře fungovalo se přesvědčili vzápětí v Polsku.
Navíc měsíce před Mnichovem prováděli němečtí důstojníci průzkum na předpokládaném směru útoku v ČSR, upřesňovali mapové podklady, fotografovali důležité komunikace a křižovatky. Armáda ČSR nedělal nic z toho. Přitom nadcházející válka jasně určila směr vývoje, ve kterém jednoznačně zaspali. Místo drahého stálého opevnění měl stát budovat a cvičit velké manévrové armádní svazky. Měl koordinovat jejich spolupráci, ale hlavně jasně určit cíle vedoucí k vítězství, tj. zastavit německou agresi. Měli vytyčit hlavní směry postupu, předpokládaná shromaždiště a nástupní prostory wehrmachtu, zaměřit se na strategické komunikace a letiště, výrobní závody atd… Nic z toho se však nestalo. Armáda byla vyčleněna jen jako pohyblivá palebná hráz mezi pevným opevněním. Spolupráce a cvičení mezi pluky se nekonala, pěšáci si hrály na svém písečku, dělostřelci a jezdectvo taktéž. Naivní je představa, že po prvních ztrátách na opevnění si wehrmacht řekne: „Scheiße, tak tady to nepůjde, a pro jistotu to už nikde jinde zkoušet nebudeme, vrátíme se v klidu do Německa, vůdce se určitě zlobit nebude, a výsadkáře a letectvo necháme také v klidu spát“.
Kdo se pouze brání, nechává nepříteli jasnou iniciativu. Po zpomalení útoku a stabilizaci obranné linie má přijít vždy protiútok, tak aby nepříteli sebral iniciativu a zamezil mu dalšímu postupu.
Označit někoho rovnou za vlastizrádce je přímočaré a moc jednoduché. Hrát s takhle špatně vyloženýma kartama nechce nikdo, prakticky každá další volba je chyba.
Otázka Československo nebyla „buď, anebo“. ČSR prostě byla na řadě, a plány jak jí obsadit byly jak vojenské, tak diplomatické. Z historie víme, že uspěly ty diplomatické. Ale nevím, co pana Domácího vede k přesvědčení, že by se nic nestalo, kdyby Beneš dohodu odmítl? Zvláště když samotné odmítnutí dohody (navíc se svým dosavadními spojenci) je tak lákavá záminka? Německo nutně potřebovalo válku, válku o další prostor, aby odvrátili bankrot státu zadluženého mohutným zbrojením.
jizlivec
Jen technická: koňská trakce je hipomobilní (tradičněji hippomobilní), hypomobilní znamená hůře pohyblivý…
Ikdyž v tomto případě…
jfb
Ve skutečnosti ČS armáda byla více motorizovaná, než německá kdykoliv ve 2. sv. válce. Nákladních aut atd. měla armáda nadstav. Atd…
Aris
Tak tento komentář si určitě zaslouží zdroj. Není mi známo, že by čs armáda ve 30. letech byla motorizovaná více než ta německá kdykoliv za války.
Když si představím ty ohromné počty německých motocyklů, osobních automobilů, nákladních aut, transportérů, samohybných děl, tanků atd… Na to jsme měli výrobní kapacity? .)
Tuším, kde tento omyl vznikl. Ten článek jsem četl také. Bylo tam napsáno něco ve smyslu: „čs. armáda měla tolik nakladních aut, že jich nestačila upotřebit“
A to je něco docela jiného. Zavedení nějaké zbraně/prostředku v armádě se nerovná jeho operační způsobilosti. A proč jich nestačila upotřebit? Lidský faktor.
Neměli tolik řidičů, a lidí se všeobecným technickým vzděláním. Je to logické, ve 30. letech bylo osobní auto vzácnost, řidičských oprávnění minimum, chlapci z vesnice kteří rukovali do armády znali akorát péči o koně, ovládat motorový stroj se neměli kde naučit. Dále kasárny neměli autoparky, systém zásobování phm nula.
Jinak úplné motorizace naše armáda dosáhla až na počátku 60. let. Viz. krátký film o zásobování phm na youtube VHU Praha, občas tam člověk narazí na zajímavé informace.
Hanes
Zas to odrbané klišé o ubránitelnosti ČSR v 38. Ach jo. Mrkně se především na stav těžké techniky a stav hraničního opevnění, a pak vám dojde, co většině historiků: Zdržet je do rychlého otevření druhé fronty Francií, to by smysl ještě dávalo. Ubránit se sami? Jen spousta mrtvých bez šance na úspěch.
To rozhodnutí prostě bylo špatné nebo špatné. Proto bych kvůli tomu nikomu nenadával do vlastizrádců.
Dfensi, mám dotaz.
Co přesně měl „zrádce“ Beneš dělat v situaci kdy se naši „spojenci“ postavili mnichovskou zradou jednoznačně na stranu Hitlera (a my, 10milionový pidinárod, měli de facto proti sobě Německo, Británii i Francii, později Itálii, Turecko, … a další).
A navíc nás podrazili dojebaní Slováci kteří nás svojí nacistickou kolaborací odřízli od možnosti pomoci z východu z Ruska a Poláci obsadili těšínsko.
Dnes už víme že bez velkorysého darování Československa Hitlerovi na stříbrném podnose, by tento rakouský žid měl velký problém se svým Drang nach osten. Bez kvalitní baťovy obuvi, kvalitní výstroje z českých textilek a výzbroje špičkových českých zbrojovek. A navíc by měl značné ztráty na hraničních opevněních.
Podle svědectví Hitler radostí skákal do stropu když schválili Mnichovskou dohodu.
Jak řekl admirál Jamamoto: bojovat bez ohledu na následky.
Ale je pravda, že ta situace byla opravdu zoufalá.
S tím Hitlerem to bylo složitější. On chtěl válku. Jiná svědectví zase říkají, že se cítil podveden a ošizen o svou „spravedlivou válku“. Proto taky v září 1939 nebylo žádné vyjednávání s Polskem.
V září 1938 se ten skřet měl zastřelit. Nebo zalézt někam do díry a nevylézat.
Německo nebylo v roce 1938 na válku moc připraveno (nedostatek skoro všeho, nedořešená logistika) a reálně tam nějaká šance byla. Že to čs. vedení nevědělo a nemohlo tyto slabiny využít je do značné míry Benešova chyba, protože za první republiky byl téměř výhradním tvůrcem zahraniční politiky, které pak bylo podřízeno například i zpravodajství. Ono se sice operuje agentem A54, ale ve skutečnosti ofenzivní zpravodajství proti Německu taková sláva nebyla (z Hradu přišly na kulaťák pokyny, že Němce nesmějí provokovat, navíc neúměrná část kapacity byla i ve třicátých letech namířena proti Maďarsku).
Beneš se například mohl zastřelit. To by mi připadalo nejvhodnější řešení, protože se ocitl v situaci, ze které nemohl ven. On sám byl nositelem myšlenky redefinovat vnější hranici a postoupit Sudety Německu, a prezentoval jej neveřejně v diplomatických kruzích ještě v době, kdy se hraniční opevnění stavěla. Těžko pak mohl o tom samém přestat vyjednávat nebo dohodu nepřijmout. Alternativou k zastřelení byla například okamžitá abdikace ze všech politických a veřejných funkcí, sbalení kufrů a odtáhnoutí do Sezimova Ústí.
Hitler v té době neměl na to, aby zahájil válku s Československem. Sám byl na pokraji svržení jeho vlastní armádou, vojensky na tom ještě nebyl žádná sláva a ztráty v řádu tisíců by před vlastním národem neobhájil. Pokud by opravdu chtěl situaci řešit vojensky, měl k tomu skvělou příležitost na jaře 1938, kdy německá armáda přebírala kontrolu nad rakouským územím. V té době byl wehrmacht v takticky skvělé pozici, stačilo jen zavelet „Links um!“ a zahájit útok na prakticky nebráněné jižní Čechy a Moravu, aby „bránil“ „ohroženou“ německou menšinu kolem západních a severních hranic. Přímo už vidím ten výpad od Brna na Iglau.
Takže i kdyby se Beneš dohodě mocností nepodřídil nebo se jí dokonce vzpříčil, zůstal by wehrmacht tak jako tak sedět na zadeli a začala by nějaká forma „podivné války“, jako třeba propagandistické lety nad nepřátelským územím se shazováním letáků a čekáním na mezinárodní arbitráž.
Rakusšákova radost z Benešova poraženectví byla tedy nefalšovaná, dokonce i sekretářky z něho byly toho dne úplně vyndaný. Lépe to pro něj už dopadnout nemohlo. Souhlasím s tou větou z legislativy, že Beneš se zasloužil o stát, jen tam zapomněli napsat, že je tím myšlena Třetí říše velkoněmecká.
Tím státem, o který se EB nejvíc zasloužil, bývá míněn Sovětský svaz.
Vzhledem k tomu, jaka seslost ten zakon navrhla, schvalila a podepsala,… to zni velmi uveritelne.
To je docela pádný argument. Jenže Beneš coby diplomat a údajný člen tajných společnostì měl zcela jiné informace než zbytek plebsu který je vždy postaven před hotovou věc a jen zírá co se to kolem děje a jaktože svobodnou zemí se slušnou armádou najednou mašíruje Wehrmacht a vylepují se plakáty se zákazem vycházení.
Konstrukce 3.říše a instalace Hitlera (nebo podobného užitečného idiota) byla plánovaná od konce 1. světové války. A muselo být jasné mnoho let dopředu že i přes masivní podporu amerických bankéřů Hitlerovi skrze Schachta se nezvládne německo samo postavit na nohy natolik aby smetlo půl evropy a zničilo Rusko.
To muselo být jasné každému že první na řadě bude země oplývající mlékem a strdím, tedy kvalitními potravinami, ale především špičkovými zbrojovkami, textilkami a obuvnickým průmyslem. Co si pro válku přát víc? Zfanatizované idioty máte, tak je jen obléct a vyzbrojit a šup na Rusko.
To je podobné jako v 89. kdy masa neinformovaných idiotů cinkala klíčema na náměstí, kde na tribuně žvanili informovaní grázli co věděli několik let dopředu že se chystá demontáž celého východního bloku, a tak si posledních pár let hráli ve fešáckých kriminálech na disidenty aby ta revoluční fraška byla aspoň trochu uvěřitelná.
A ti ještě informovanější už mezi sebou plánovali v půlce osmdesátých let jak a které podniky a banky si mezi sebou kamarádsky rozdělí po revoluci.
Takže Beneš patřil mezi informované a věděl dopředu že se chystá okupace ČSR a zřejmě věděl že Nacistické německo dostane diplomatickou a všestrannou podporu od západních velmocí.
Takže možná že byl Beneš vlastizrádce, ale možná byl v podobné roli jako Hácha a snažil se jen minimalizovat škody a počet mrtvých čechů v této neodvratné situaci.
Proti Hitlerovi samotnému jsme možná určitou šanci měli. Ale proti Hitlerovi s diplomatickou podporou Británie, Francie a Itálie ani tu nejmenší.
Důkaz toho jak si západní mocnosti cení slovanského plebsu můžeme najít mj. i v tom jak se mohli přetrhnout v bombardování naší civilní infrastruktury (nevojenských cílů) na konci války kdy to Hitler tak jako tak měl spočítané.
Ani dnes, nehledě na optimistické havloidní slinty, jme pro západ jen zdroj otroků do montoven a odbytiště předraženého odpadu co by u nich nikdo nekoupil.
Diktátor, že by před národem neobhájil ztráty v řádu TISÍCŮ, když onen národ za ním téměř věrně kráčel až do konci i za cenu ztrát milionů mezi vojáky a statisíců mezi civilisty? Když by to v roce 1938 presentoval coby osvobození milionů trpících soukmenovců.
Co se toho „pokraje svržení“ týče, tak je především nutno si uvědomit, že němečtí lampasové rozhodně nepatřili do nějakého klubu česko-německého přátelství. I oni chtěli ČSR zlikvidovat coby překážku k vyřízení si účtů se Západem, jediný problém a důvod k uvažované vzpouře byla jejich obava, že v září 38 by boj na dvě fronty pro ně skončil katastrofou, což je patrně správný odhad. V okamžiku, kdy Západ dal jasně najevo, že do války nepůjde, měli motivaci k našemu eliminování o to větší, protože co kdyby za rok, za dva Západ změnil politiku a postavil by se za nás.
Fall Grünn byl připraven, čekalo se jen na spuštění, Hitler si nemohl dovolit ztrátu tváře, stát se psem, co štěká ,ale nekouše. Hlavní nápor, jak dnes známo, by šel přes Šumavu – jeden pobočný přes Č. Budějovice- čili západně od Vltavy, kde jsme měli v celém velkém prostoru jenom několik divizí, takže úspěch bohužel skoro zaručen.
A jen dodatek, IMHO vůdce takhle se sekretářkami jásal ne v Mnichově, ale 15.3. 39, poté, co Háchu donutil kapitulovat.
Jak se Západ postavil za své spojence bylo možno vidět v Polsku, Norsku a Řecku.
Do Recka poslal Churchill sedmou obrnenou divizi a jihoafricke jednotky ze severni Afriky, coz ho ve vysledku nejenze stalo ty zminovane jednotky, ale malem i celou Severni Afriku. V Norsku ztratili Britove u Narwiku skoro cely expedicni sbor a par lodi a kvuli Polsku zahodili roky vyjednavani a vyhlasili Nemecku valku, na kterou nebyli pripraveni ani omylem a ktera je nakonec stala imperium a velmocenske postaveni a privedla je fakticky ke statnimu bankrotu, coz se dalo predvidat, vzhledem k tomu, ze se financne nestihli ni vzpamatovat z te prvni. A tu valku vyhlasil Chamberlain, ktery do te doby dělal psi kusy, aby se valce vyhnul.
Snaha byla, ale ty konce…
V roce 1938 ve válce proti papírově poměrně slabému Československu by se i tisícové ztráty vysvětlovaly blbě. Netvrdím, že by to Goebbels nějak nezvládl, ale nevsadil bych si na to.
On by diktátor musel něco úzkostlivě vysvětlovat? Tisícové ztráty byly oproti miliónový hetakombam za ww1 v podstatě nic, zvlášť kdyby přibyly 3 miliony nových soukmenovcu.
Podle mě je to jednoduché. V mnoha ze svých plamenných projevů AH i JG slíbili Němcům životní prostor. A prostě to chtěli asi dodržet, za každou cenu. Nevím a netroufám si odhadnout, která hlava v Německu byla tak pomazaná, že odhadla, že se Beneš posere při prvním zadupání, plus vymyšlení té, na tu dobu značně přepísklé arogance při jednání v Mnichově.
Nikdy se už nedovíme, kdo přesně to vymyslel, ale každopádně umožnil AH to, nač by ještě nejméně rok nemohl ani pomýšlet.
Můj soukromý názor je velmi podobný, až na drobné detaily stejný, jako Misakův. Podpořen rozsáhlým vyprávěním a vzpomínkami pamětníků, jsa sám dost starý. Měl jsem na skutečně relevantní informace 6 lidí z vlastní nejbližší rodiny. Navíc pekelně nasraných na to, jak se to tady začalo vyvíjet už po roce cca 1946 /a to nikomu z naší rodiny nic nesebrali, ani neznárodnili/. Byli to lidi o dvě generace starší, lidi, co to všechno v reálu zažili – chování Benešovy vlády a okamžitý vývoj poté, byli už dospělí a chápali sakra dobře, co Beneš způsobil.
Zastírání a zlehčování, ba přímo zamlčování Benešovy viny je dnes nedílnou součástí naší vlezdoprdelistické politiky EU a hlavně Německu.
Mám v dobré paměti, že Čechoslováci fakticky až do konce 70.let minulého století nemohli přijít Němcům na jméno a nebylo to prosím tou všudypřítomnou proruskou propagandou – té měl každý už plné zuby.
Nemohli jim přijít na jméno proto, že nás takhle doslova „přechcali Benešem“ a ostatně o Benešovi se ani ve škole nesmělo moc mluvit, natož v souvislosti s válkou. První poválečný prezident, aby byla zachována jakási posloupnost a tečka.
Víte, já měl i dost dobré učitele dějepisu, staré zkušené kantory těsně před důchodem /jeden už dokonce přesluhoval/, nebyli to komunisté ani převědčením, ani knížkou a neměli už moc co ztratit.
Kdo měl chuť a zájem, dověděl se věci, nad kterými se protáčely panenky, plus ty informace od příbuzných.
„Poslechněte xxxxx, nejste Vy na svoje roky nejak moc zvědavý? Na věci, na keré sa mňa rači neptá ani generace Vaších rodičů? Néni toto zas nejaká habaďůra? Čtete hodně? Co čtete?“ – byla úplně první odpověď jednoho z těch dějepisářů..Je pravda, že moje generace sice lítala po venku s mičudou, jako ta těsně poválečná, ale ta naše také hodně četla. Od r. 53 v televizi jeden program krom Vinnetoua na hovno :D, kino až na westerny a „nepřístupného“ Belmonda taky na hovno, tak co měl člověk dělat. Já si zvolil bastlení a knížky, jiní zas motorky, další zase RC modely se spalováky a žili jsme v jakési vzájemné symbióze.
Ale kdo chtěl, mohl se už tenkrát dovědět věci přímo z úst zúčastněných, věci, co dnes těžko dohledáte v archivech a strávíte tím mračna hodin..
Tuhle republiku /nech je to jak chce, já mám furt jednu a za kámoše Slováky/ jsme neměli dát bez boje. Lidi byli tím správným způsobem nasraní a chtěli těm dvěma uřvancům z rádia dát na držku. Prostředky na to byly a my, místo abychom je použili, jsme je na poslaceném tácu díky Benešovi odevzdali. Ta strašlivá potupa už dávno odezněla, ale v srdcích a myslích pamětníků to bylo vryto hodně hluboko.
D-Fensem odkazovanou Koschorrekovu knihu jsem četl (už ji tu kdysi doporučoval) a čtení to bylo strhující. Mimochodem, nemůžu se ubránit dojmu, že podle ní byl (volněji, už kvůli závěru filmu) napsán scénář k německému filmu „Stalingrad“ z roku 1993. Některé pasáže knihy se téměř shodují s dějem filmu (nebo obráceně) a náhoda to, podle mě, nebude (jistě, více lidem se můžou přihodit stejné věci, ale tady je jich fakt víc, než aby to byla náhoda). Jinak kniha ve mě zanechala jednoznačný a hluboký dojem, že jakoukoliv válku opravdu nechci zažít, ne jako civilista a už vůbec ne jako voják. Utkvěla mi (kromě jiných) v paměti třeba pasáž, kdy autor a někteří jeho druzi ve zbrani cítí pohrdání vůči jednomu (pod)důstojníkovi(?) Wehrmachtu, který při postupu kolem (domněle) mrtvých a raněných ruských vojáků dává každému, koho má v dosahu, ještě „ránu jistoty“. Jenže pak na vlastní oči vidí, že se u mnoha z rusů jedná pouze o léčku a tito, když je Němci mají v zádech, najednou „ožijí“ a díky získané výhodě zabijí hodně z těch, kteří předtím byli znechuceni chováním svého spolubojovníka. Jinak se připojuji k doporučení, opravdu to stojí za přečtení.
Njn. ty pohádky o šlechetných esesácích a spanilých bojovnících wehrmachtu začínají být čím dál víc v kurzu se vzrůstající rusofobií.
No on ten autor právě SS moc v oblibě neměl.
To je ta starsi pisnicka, o hodnem profesionalnim Wehrmachtu co jen plnil rozkazy a zlych odpornych a fanatickych esesacich co akorat vrazdili lidi a nikdo je nemel rad. (ne, ze by tam rivalita nebyla, ale ta byla u vsech slozek, lesniky a hasice nevyjimaje)
Navíc tu máme černý SSáky a pak třeba Waffen-SS, přičemž to druhý byla spíš elitní složka armády, většina neměla vo činnosti důstojníků od černejch SS moc ponětí.
Ted bylo v bedne, ze se toci nejakej dalsi film o utrpeni chudaka Germana, kteryho v 38 pripojili k Risi a pak ho po navratu vyhodili zli komuniste. To je panecku jiny kafe pro CT, nez nejakej film o vystoupeni z EU.
Myslím pane domácí, že ho měl odprásknout Eman Moravců.
I s tím Syrovým pseudoŽižkou.
Takový spontánní puč.
Co se links sturm při Anschlussu týče, logistika vázla už cestou z Lince do Prátru, natož pak nach Pilsen, Budweis, Brünn und Iglau.
Co se vůdcova odhodlání týče, já bych ho nepodceňoval.
Tak jako bych nepřeceňoval nedostatek loajality německé generality.
Viděl bych to v té nejlepší variantě na nějaký zamrzlý konflikt typu Donbas, plný přepadů ze zálohy a provokací za demarkační linií, která by se místy blížila k hranicím pozdějšího protektorátu.
Čsl. armáda nebyla mentálně ani takticky nastavená na boj s partyzány, vydatně podporovanými usedlíky.
Těch pár smutných příběhů SOSáků a četníků ze září 38 to potvrzuje.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=34&t=8060
Jo tak Moravec, to je zajímavá postavička. Vlastenec, co zůstal nadšeným vlastencem celý život. Teda s tím detailem že mezitím změnil národ pro který hořel vlasteneckým nadšením.
Kdyby Němci vyhráli válku (a že k tomu moc nechybělo!), byl by naopak za hrdinu a prozíravého muže.
K tomu aby němci vyhráli válku moc nechybělo? Vzhledem k tomu, že bezbranná, hloupá a naivní západní evropa padla skoro beez boje a oni si přesto nedokázali poradit ani s Anglii, už vůbec si neumím představit, jak by si dokázali poradit s amerikou nebo ruskem. To je pro mě hodně velký sci-fi, ale rád si o tom něco poslechnu a rozšířím si obzory :)
Pokud by padla severni Afrika tak by temer jiste padla i Churchillova vlada a prevzal by to nekdo z okruhu lorda Hallifaxe a uzavrel separatni mir. I kdyby se to nestalo, tak by zniceni osme armady a ztrata mandatnich uzemi v severni africe a strednim vychode znamenala, ze Britanie by nebyla v nekolika nejizsich letrch schopna vest pozemni boje s Nemci, coz by Hitlerovi uvolnilo divize vazane na Zapade a SSSR by patrne padlo. Bez Britanie by patrne nevznikla Velka trojka a rozhodne by nebylo mozno provest invazi do Francie a Italie. Ono fakt moc nechybelo. Porazka Britu v Africe by navic vyresila německé problemy s PHM a patrne znamenala vstup Turecka do valky na strane Osy.
Pokud by padla severní afrika, jsou tyhle tvoje scénáře možný, i když je otázka, zda by amerika nechala anglii ten separátní mír vůbec uzavřít. Vzhledem k tomu, že v roce 1941 už špičky věděli, že se buduje nová historie a mocenské uzpůsobení ve světě, bylo jasné, že evropa je pro všechny to nejlákavější a nejšťavnatější sousto. Problém týhle teorie je v tom, že vzhledem k americkýmu vylodění v africe bylo nereálné, aby anglie a afrika padla. Amerika by udržela anglii kdykoliv by si vzpomněla. Navíc rusko bylo od porážky relativně daleko. Průmysl přesunuli kamsi za ural a přišla první zima….
Amerika byla jeste 7. prosince 1941 silne izolacionisticka a do valky s Německem vstoupila proto, protoze ji Nemecko vyhlasilo valku. Roosevelt sice podporoval Britanii co to slo, ale mel proti sobe velmi silnou izolacionistickou opozici. V pripade porazky Britanie by patrne nemel dost podpory aby nadale prosazoval konfrontacni politiku s Nemeckem a USA by zustaly neutralni. SSSR v USA moc sympatii nesklizel a nacisticke Nemecko by pro USA nepredstavovalo hrozbu, invaze byla jednak technicky neproveditelna a jedna k o ni naciste ani neuvažovali. Samozrejme je otazka v jake fazi valky bs Britanie kapitulovala. Pokud by to bylo uz po Pearl Harboru, bylo by to jiny nez kdyz byly USA jeste neutralni.
Ta izolacionalistická politika už v roce 1941 moc silná nebyla. Každýmu kdo viděl dál než na špičku svýho nosu bylo jasný, o co se hraje a bude hrát. Po přepadení polska byl Roseveltoovo projev zdrženlivý, ale říkal jasně – nemůžu apelovat na každého jednotlivce, aby zachoval svojí neutralitu…i když naše země neutrální je a zůstane. Už v tý době bylo docela dost amerických dobrovolníků, kteří na různých frontách bojovali. Představa, že by amerika nechala Hitlera zotročit 3/4 civilizovaného světa(pokud se mezi to dal tehdejší SSSR počítat)je dle mého mylná.
On ten izolacionismus slabl, ale porad bylo verejny mineni proti vstupu do valky. Proto ty spekulace, ze Roosevelt o Pearl Harboru vedel dopředu a nic neudelal, aby moh vyhlasit valku Nemecku jakozto spojenci Japonska.
Tak tomu se říká politika no :) Žádná veřejnost nechce válku, protože tam bude hlavně část té obyčejné veřejnosti umírat. Nikdo kdo má děti nechce válku, je to logické. To ale neznamená, že by amerika, ať už jakýmkoliv způsobem, do té války nevstoupila vůbec. Po šílené krizi byla válka v podstatě to nejlepší, co mohlo ameriku potkat a zbrojařská lobby, která tenkrát v podstatě vznikla, si to moc dobře uvědomovala.
Jo, cast byla pro valku, cast chtela rejzovat na neutralite a prodavat zbrane vsem, cast byla nacisticka pata kolona (americko-nemecky Bund), cast byla protibritska a pronacisticka (Joe Kennedy, Henry Ford) a pak tam bylo silny protivalecny pacifisticky hnuti. Celkem maglajz. Tim ze Hitler vyhlasil valku prvni tak usetril Rooseveltovi spoustu práce s presvedcovanim Kongresu ze ma taky vyhlasit valku i Nemecmu a tim tristit sily co byly potreba proti Japikum,vzhledem k americke nepripravenosti na válku.
No to je bez debat.
shifty
2.4.2019 v 15:26
Válka to nejlepší? Myslím, že Bastiat to celkem jasně vyvrátil už před bratru 169 lety. Je smutný to v roce 2019 furt dokola číst.
No invaze do US nepředstavitelná vůbec není, lodí se tam dojet dalo. Ale to by samozřejmě nebylo raz dva, což dávalo Státům čas, a i kdyby se Reichu podařilo obsadit větší část Evropy a Státům se moc nedařilo v Pacifiku, nejpozděj začátkem roku 1946 by bylo po válce, a to jaksi s mnohem většíma ztrátama civilistů poté, co by Státy použily víc atomovek na různejch místech. Byla to jen otázka toho, jak rychle je stihnou vyrobit a pak modifikace letadel, ať je tam donesou z větší dálky. Nic, co by se nestihlo o pár měsíců pozděj.
Navíc akorát při tom rozhodnutí přestat bombardovat letiště a průmyslový fabriky a začít útočit na civily byla Anglie v podstatě na pokraji sil, stačilo pár týdnů a sesypali by se. Po získání vzdušné nadvlády byly dveře dokořán otevřený.
Ropný pole na severu Afriky byly pro Reich docela dost nutný, současně při udržení Afriky a vzdušné převahy by pravděpodobně nemohly proběhnout ani žádný námořní operace ve Středozemním moři, tzn. žádný vylodění v Řecku ani Itálii.
Při ovládnutí větší části Evropy i Svazu by to pro Státy bylo hodně drsný, protože nezapomněl na Osu – Reich by pravděpodobně následně aktivně pomohl Japonsku, a dohromady by to byli mnohem tvrdší protivníci, jak samotný Japonsko.
nemci jednu chvili byli 16 km pred moskvou
https://www.valka.cz/511-Bitva-o-Moskvu
tim nerikam ze by bylo jednoduche se dostat az do Vladivostoku, je otazka nakolik to vsechno byla zasluha Zukova ale asi docela velka (+ nas mnogo)
Oni do Vladivostoku ani nechteli. Plan byl znicit rudou armadu a obsadit evropskou cast Ruska. Coz tak uplne nerealisticky plan nebyl.
Plán byl to zmáknout od dubna do října, jenže se začalo až v červnu a zásobování vázlo + přišla zima. A že ty zimy zrovna kolem roku 1940 stáli za to. Němci brali rusy jako obra na hliněných nohách, který se porazí sám. To se docela dost markantně přepočítali. I kdyby dobyli moskvu, udržet celé (evropské) Rusko bylo v podstatě nemožné. Leningrad nedobyli nikdy a Stalingrad taky ne. A zima je v rusku vždycky dlouhá a krutá. Rusové umírali po milionech, jenže jich taky miliony byly a jsou.
Navíc to celkově dost vázlo na tom, že německá armáda a německý vojáci byla špička, ale jejich spojenci byly výrazně výrazně horší. Němci prostě neměli ani dost lidí. Loutkové režimy sice lidi tak nějak kočírovali, ale třeba v rusku by jenom partyzáni dokázali s pomocí ruské rozlehlosti a s pomocí počasí být v podstatě nezničitelní. Jako taky rád hraju wolfensteina a taky mě ta představa, že by němci válku vyhráli fascinuje, ale reálné to dle mého nebylo. Jo, bylo to sem tam těsně, ale dlouhodobě by to němci stejně neudrželi.
Maďaři a a zvláště Rumuni (alespoň podle von Mansteina) zase nebyli tak špatní vojáci, ale chyběla jim moderní výzbroj. Když musíte s LT38 bojovat proti T34, tak by nic nezmohl ani Wittmann nebo Knispel.
Například u Stalingradu to ve finále kromě zásobování dojelo právě na nedostatek kvalitních německých vojáků. Ale i ta vzdálenost byla prostě v té době neudržitelná(a neuveřitelná). Zrovna mám pocit, že rumuni a pak samozřejmě italové prohráli ty důležité bitvy, během nichž se podařilo obklíčit a následně zlikvidovat 6. armádu.
Pochopitelně. Pěchota a alpinisté v otevřené stepi proti sovětským motorizovaným brigádám s KV-1 a T-34.
6. armádě měl krýt záda jeden tankový sbor, jenže ten měl jen jednu rumunskou divizi s LT38 a druhou, sice německou, ale ta nenastartovala polovinu tanků, které byly jen zazimované a nebylo dost benzínu se s nimi pravidelně projet.
Tedy ta představa mě fasinuje jakožto fanouška sci-fi a fantasy věcí, rozhodně bych to nechtěl, jen pro pořádek. Je třeba opět zdůraznit, že demokracie, ať má sebevíc chyb a problémů. je oproti komunismu či fašismu 1000x lepším a svobodnějším zřízením. Mohli by jsme se dál samozřejmě dál bavit o monarchii a podobně…
OT – Imperium vrací úder:
https://archiv.ihned.cz/c1-66547300-stat-fatalne-selhava-v-boji-proti-dezinformacim-o-evropske-unii-muze-to-vyustit-v-czexit-boji-se-ceske-univerzity-a-rozhodly-se-jit-do-boje
Tomu se voliči, co opravdu chodí k volbám, tzn. spíš nižší vrstva, plebs, 35-60 a důchodci tak akorát budou smát. Mladí lidé dneska nevolí a i podle toho to vypadá. Kdyby radši šli příkladem a volit…
Vždycky je kouzelné, když „experti“ s výhradně teoretickými znalostmi EU přesvědčují o její užitečnosti a neškodnosti někoho, komu Unie svými regulacemi položila živnost/firmu.
On jen pohled na železniční mapu Ruska ukazuje, že dobytí Moskvy by byl pro Rusy prostitutka problém. Možná na to měli vlítnout když měli poprvé nakročeno a za cenu rizika útoku do nekrytých boků mohli mít daleko lépe nakročeno.
Leningrad s velkou pravděpodobností zachránilo odvelení tankových jednotek právě na operaci Tajfun, tedy pozdní útok na Moskvu. I dobytí Leningradu, ke kterému bylo nakročeno více, než u Moskvy, by přineslo více, než probíjení se k Moskvě.
Ovšem tak i tak – jakmile ztratili tempo (a jižní křídlo ztratilo tempo v prvních dnech), tak začaly problémy. Jakmile se zastavili v podzimním bahně, bylo v podstatě jasno, že nezvítězí. Existují různá Kdyby, jako třeba Kdyby padl Murmansk nebo se podařilo přerušit spojení s ním, Kdyby padla ropná pole na Kavkaze, případně Kdyby Japonsko napadlo SSSR, Kdyby na svou stranu přijali Ukrajinské jednotky, Kdyby nebojovali v Africe a nemusli držet jednotky ve Francii, ale zejména následná stabilizace dobytých území by byla těžko řešitelná.
Tak hlavní kdyby je také v tom, kdyby nechali Ukrajince a celou tu bandu z Kavkazu převzít své gubernie pod vlastní správu.
Takový dnešní model Donbas, stačilo je jen vyzbrojit kořistními zbraněmi a nechat je dělat hraničáře.
Na čáře Archangelsk Astrachaň třeba.
Jak se na ni dostat je už jiný příběh, roce 1941 asi jen nach Moskau a o 2 měsíce dříve, Balkán odložit.
1942 Jih až k Iránu.
1943 ten zbytek, ekonomika těch území by byla silnější než posunuté Rusko, kdysi Velká Británie a USA na dvou frontách.
Ale bolševiky ani amíky, potažmo Brity nepoceňovat, to jak dokázali zatočit během 4 let s hnédým a žlutým nebezpečím je dodnes obdivuhodné.
Stejně jako poválečná stabilizace těch zemí.
Zejména v porovnání s „úspěchy“ po roce 1950.
Británii to stálo impérium a spoustu peněz, přídělový systém zrušili později než my aa vůbec byla pedesátá léta dost chudá.
JH: na tom se ale výrazně podepsala vláda labouristů, která znárodnila po válce kdeco a nepochopila, že přídělový systém není výhodou, ale přítěží a deformací hospodářství.
Atlee byl debil. To, že po válce prodal Rusákům proudové motory Rolls-Royce Nene byl taky majstrštyk. ne že by Rusáci časem nevyvinuli něco svýho na základě kořistních německých motorů, ale takhle jim dost usnadnil práci, Nene byly ve své době špička.
shane
3.4.2019 v 10:16
Jenže v UK to bylo tak v prdeli, že potřebovali každou libru. To že Svaz nakupoval kde co výměnou za hladomor vlastních lidí jim mohlo být(a bylo) celkem jedno, když měli vlastní obyvatele k nakrmení.
V roce 1946 uz bylo celkem jasny ze Velka trojka nevydrží a ze SSSR uz zase bude nepritel. Ze strany Britů to byla proste kratkozrakost.
Jasně, iniciativa (tempo) je strašně důležitá, o tom žádná. Jenže takovej kolos jako je rusko, to by bylo těžký zásobovat dobyvačnou armádu i v dnešní době, natož tenkrát, když ještě ani nebyly asfaltový cesty, letecká podpora nula…na jednu stranu musí člověk před tím, co wermacht dokázal, smeknout. A docela z toho až mrazí…
Kdyby totální válku a tím mobilizaci ekonomiky pro válečné účely nevyhlásili v zimě 42/43, ale na podzim 40…
Jo no, kdyby kdyby, mohlo to bejt třeba jinak. Nicméně celou evropu včetně anglie, celé francie a celého ruska by prostě němci nemohli udržet pořád. Navíc s amerikou v zádech.
Ale mohli. Značná část britské, ale i francouzské elity byla proněmecká (Edward VIII.), Nebýt Churchilla, nějak by se domluvili. Hitler nestál o Západ, chtěl ukrajinskou černozem, uhlí z Donbasu a kavkazskou ropu.
To je otázka. Každopádně jak to dopadlo víme. A je tomu tak dobře.
Vzhledem k muslimské a negerské invazi do Evropy mám čím dál větší pochybnosti.
Moravec, teda Eman, byl hlavne oportunista. Nutno mu ovsem priznat, ze hru hral az do konce a ustrelil si kvetak, nez aby se snazil nekde zasit az se to prezene,jako spousta jinejch.
Moravec byl takovej kalibr ze vedel ze se neschova, utek do nektereho statu jizni ameriky na to asi nemel, tak to vyresil po chlapsku v tech serpentynach co se jede z Klarova nahoru na Hradcanskou …
@D-FENS – Richard Zdráhala: Válčil jsem v poušti.
Nemá chyby, máš tam i ty konsekvence doma, rozloučení s učitelkou (předtím jí na urlábu přefik honvéd – proto ta averze), útěk přes Budapešť, Sýrii, Francii, vše……dětství, studium matematiky, vojna – studium zdobení jízdy, šavle!!, letectví jako pozorovatel, potom děla (bez matematiky tehdá ještě dělostřelci nemohli fungovat, ježišmarjá), studium, armádu, letectvo, dělostřelectvo, jízdu…. – odjel (se střelbou) zadním vojem při ústupu z Bir-Hakejmu – co chceš. Umřel v paneláku, když si tkal malý ubrousek. To měl rád. To byl frajer.
Beneš byl sráč. Měl se zeptat Finů, co si o tom myslí.
Tohle budu učit svoje děti.
Tohodle pána. Ne Beneše.
Finové by mu patrně sdělili, že v jejich případě se žádná mnichovská dohoda nekonala, že měli mezinárodní podporu, ba dokonce slibovanou pomoc od velmocí, jen vydržet.
Knihu „válčil jsem v poušti“ jsem také četl, pan Zdráhala je nepochybný hrdina, ale oproti netvoru Benešovi měl jednu výhodu, rozhodoval se za sebe, nikoliv za miliony ostatních.
Tak tak, ono je jednoduché zastávat radikální postoje, když odpovědnost nese někdo jiný.
Jj. A/nebo, když máme 80 let po válce, to se to pak šturmuje :-))
Ano. Pak se vidí, kdo je kdo a zač stál – nebo stojí. Např. to, že někdo má odpovědnost za miliony je skvělá ojebávačka přijetí odpovědnosti a neprovedení odvážného a správného činu. To by mohl říci každý, stejně jako vy dva výše.
S takovejma jako vy se vždycky blbě šturmuje.
Nejde o ojebávačku. Nesl jste za něco závažného někdy odpovědnost?
Každý den nesu odpovědnost. Za sebe, za svou rodinu, za svoje svědomí, za svou čest, za svou prostatu, za svou víru – je to kláda.
Nejde o odpovědnost za sebe, ale za někoho jiného. To je právě ten rozdíl.
Výše uvádím odpovědnost i za někoho jiného. Je to tak neviditelné?
A ano, v životě přijímám odpovědnost i za další. No a?
Beneš chtěl být a byl politik, dokonce následník tatíčka. Takže přijal dobrovolně i jakési povinnosti. Které jaksi…posral.
Je to stále stejná písnička. Kdyby nezrušil mobilizaci a pustil se do obrany, dostal přes prdel, tak by lidi jako vy říkali, že zneužil svou pravomoc a strašně riskoval životy jiných. Všimni si, že konec věty je u obou argumentů stejný.
Odpovednost za zivoty a osudy milionu lidi ve valce kterou neni mozno vyhrat?
shane, jak to víš? Já vím, že to stokrát omleté, ale jak to víš?
Protoze to tvrdily uz tehdejsi operacni plany Cs armady. V Cechach se mely vest zdrzovaci boje ktere mely ziskat Francii cas, aby provedla mobilisaci a napadla Nemecko od zapadu a porazila jej. Cs. planovaci kalkulovali s delkou boju 14 dni az mesic s tim, ze cs armada postupne vyklidi ceskou kotlinu a stahne se na Slovensko. Cechy a Morava se tak mimochodem mels stat mistem tezkych boju se vsemy dusledky. Ceskoslovensko bylo uz tehdy vzhledem ke svemu tvaru považováno za v podstate nebranitelne.
Bez francouzske ucasti ztratil cely leta piplany operační plan smysl, protoze zdrzovaci boje by vedly jen k postupnemu zniceni cs armady a tezkym ztratam na civilnim obyvatelstvu.
Země jako celek nebránitelná jistě byla. Nicméně klíčové uzly bránit šlo a únavová (sorry, hrozné slovo) válka – kdo ví, co by se stalo. Zároveň, a co je horší, odevzdáním munice, zbraní a průmyslového potenciálu byla právě ta klíčová kapka, která dolfimu umožnila to, co následovalo. Každý věděl, kdo byl průmyslové srdce RU.
Francouzi – bez komentáře. Krátce před válkou představovala jedna z největších nákladových položek jejich armády – píce pro koně a muly. A mimochodem, byla větší než náklady na školství (Paul Johnson). Spojenec jak Brno.
Nechci tady otevřít obrovské vlákno, nemám patent na pravdu, jak se uvádí výše. Ale zpětným pohledem je můj názor…stále stejný.
K zadnemu odevzdani zbrani, munice, materialu a zbrojnich tovaren na zaklade Mnichova nedoslo, s vyjimkou pevnosti, ktere ovsem pozbyly na vyznamu a nemcum k nicemu nebyly. K odevzdani zbraní atd doslo az 15.3 na zaklade okupace Ceskych zemi, coz ale bylo v rozporu s Mnichovskou dohodou a byla to Hitlerova osudova chyba, protoze odkryl karty, ukazal sve skutečné umysly a GB a F na zaklade okupace Cech a Moravy poskytly zaruky Polsku, coz v dusledku vedlo k jejich vstupu do valky.
Posloupnost, že. Samozřejmě že skláři v Sudetech náboje a děla nevyrobí, ale Plzeň ano. Jedno po druhém. To je právě jedna z těch věcí, které B. vyčítám. Když hraju šachy, nekoukám jenom na příští tah.
I v Norimberku později Jodl uvedl, že k okupaci celé západní Evropy měl k dispozici 14 mizerně vyzbrojených divizí, stačilo hnout prstem. Jenže on nikdo nehl ani nehtem.
misaka 2.4.2019 v 17:46
Je poněkud děsivé, že rok poté vrhl Áda na Josifa tři skupiny armád, vyzbrojených velmi slušně…
I nabrnkat si je harfičkou by jednomu dalo zabrat…
Za prvé – nominální počty nejsou skutečné. Řeknu pluk, jednou myslím dvěstě, jednou 41. Za druhé – podstatnou část výzbroje, výrobních kapacit a ukořistěné munice bylo také z AČR a z ČR, tedy mimo jiné, mnohdy nasazené na méně důležitých frontách. A hlavně – každý ví, jak to dopadlo. USA poskytlo konvoje, Stalin přesunul výrobu za Ural, nechal si vyhladit předek a pak to dotáhl až do Berlína. Ani osm armádních sborů by neporazilo ruskou zimu. Zeptej se Napoleona. Jediné, co ty ruské kurvy umí je využít vlastní záser. Furt je tam zima.
Jasne, po valce mame informace, ze jsme se mohli branit. Proc jsme je jenom nemeli pred valkou kdyz se to kurva rozhodovalo
(Benes v Hacha je jina story)
Hmm, nešlo vyhrát
To nešlo ani Řekové proti Peršanům
To nešlo ani Izrael proti Arabům
A dalo by se pokračovat.
Tady ne kámo, tady vládne duch „zachování“. Pak to má vypadat.
„Kluci brečeli a rozbíjeli zbraně o kameny. Zahazovali munici a cpali kamení do hlavní děl. Měl jsem strach o život a dnes vím, že nikoliv bezdůvodně. Dát někomu hromadu nadšení, naděje a ponořit to poté do hanby. Měl jsem na mále a stěží jsem vyvázl vzpouře.“ – Štáb.kap.Běhounek. Dopis mému dědovi, t.č. oblastnímu lékaři v prdeli v JČ.
Izrael v roce 1948 přežil jenom díky pomoci z Československa. V roce 1956 válčil společně s Francouzi a Brity, pak už měl vždy za sebou nejsilnější mocnost světa. Trošku rozdíl od naší situace. Nutno ještě podotknout, že v v roce 1948 před sebou neměl dilema, „odevzdejte pohraničí, zbytek vám garantují velmoci“. Tam šlo od začátku o zničení celého státu, žádný výběr. Ohledně starověku, už jenom z logistických důvodů nemohu věčně držet armádu za jedním krajem impéria, jinak na mně skočí jiný nepřítel + podmaněné národy.
Průmyslové kapacity a pracovní sílu by Němci získali tak jako tak, k tomu velkou část výzbroje podobně jako po tažení v západní Evropě. Ale OK, uznávám, že všechnu nikoliv, něco by se úspěšně vystřílelo na nepřítele.
Jenže, jsme v roce 1938, o tom, jaký bude další vývoj, zatím nikdo nemá ani ponětí, všechny varianty jsou otevřené. Jsme bez spojenců, válka skončí, jakmile budeme poraženi. Takže klidně to může skončit tak, že odmítnutí Mnichova bude pro Ádu krásná záminka o okupaci celé země a pak se třeba se Západem dohodne, žádné pokračování nebude a my zůstaneme trvale okupovaní, svět si umyje ruce, měli jsme šanci přijmout Mnichov, nevyužili, náš problém….
Dnes, když víme, jak dějiny pokračovaly, je snadné soudit.
Ad Mirek F.:
Jak to bylo s československou pomocí Izraeli je hezky znázorněno ve filmu Toman.
Izrael měl v roce 1948 pár pušek, pomoc z ČSR je zachránila, ale chodila postupně. Izrael zachránilo jen odhodlání a kvalita lidí. Jinakk měli proti sobě stále převahu 10:1 i více.
ČSR v roce 1938 byla jedním z nejvyzbrojenějšících a nejvybavenějších států Evropy. Němci měli reálně pro rok 1938 převahu jen 2:1.
10:1 ??? To možná ve srovnání počtu obyvatelstva válčících zemí, na bitevním poli to bylo vyrovnané. Ani těch „pár pušek“ nesouhlasí. K tomu ještě nikterak ideální koordinace útoků armád jednotlivých zemí a postupná převaha v letectvu. V našem případě ji měli Němci.
Mirek F.
4.4.2019 v 15:28
Prd, co se týče první války na Golanech, tak to bylo dycky o fous, převaha byla ohromná. Co hlavně hrálo pro ně byla mizerná úroveň arabskejch armád. Tam se moc nezměnilo, opicím dáš moderní zbraně…
Právě jde o to, CO je v dané situaci odvážný a správný čin. Vy si přivlastňujete patent na pravdu, tj. že víte, co je správné a odvážné. Ovšem 80 let po sezoně, kdy to vám osobně ani nikomu jinému nepřináší žádné riziko, žádný život teď není ohrožen.
Dokonce ani arcilotr Beneš nebyl pacifista, věděl, stejně jako ostatní, že válka přinese spoustu ztrát. ale byla zde ochota tyto ztráty podstoupit, pokud se tím dá čas Západu, aby mobilizoval a zaútočil. Ale západ řekl ne.
Nemám patent na pravdu, píšu své názory. Beneš neměl sice nejsilnější karty, ale pár es měl. Např. podporu – po vyhlášení mobilizace – teoreticky mohl rozšířit věkovou hranici a prošlo by mu to. Dále armáda – kromě letectva nebyla až v tak špatném stavu. Mohl klidně a pragmaticky odepsat Slovensko a ZU a soustředit se na klíčová místa pro obranu. Ale my jsme řekli ne. Prostě to položil, přestože měl co ukázat. Prokázal tím neuvěřitelnou krátkozrakost – kdyby si jednou, jedinkrát přečetl Mein Kampf, musel by pochopit, co se s námi plánuje. GenŠtáb, rozvědka apod. – proč jim nenaslouchal?
Z hlediska obrany proti nemecku bylo jakékoliv,,odepsání,, slovenska a zu zbytečné. Rozvedka ani nezjistila smer hlavního útoku a gen. stab byl sice chvályhodné bojechtivy, ale ani on si nedělal naděje na vítězství.
Vtip je v tom, že hlavních útoků bylo více, jenže Ribbentrop zajistil tužkou to, o čem by těch 175.000 vojáků nemohlo ani snít. A o té rozvědce to máte hodně špatně, jenže pokud je hloupý přijímač, může být vysílač geniální a je to k hovnu.
Pořád se odkláníte od hlavního tématu – měl dolfi čelit obraně? Jak by se zachoval, jakmile by mu domů začala polní pošta posílat plné pytle mrtvol německých matek? To ještě nepoznal u svých voličů – a že třeba Berlín ho měl plné zuby a to celou válku. Alokoval by svou kapacitu na malém, v okrajích hornatém státu a tím by si odkryl minimálně dvě křídla – a to velmi.
Slovensko nikdy nestálo za to ho nenechat momentálně mimo a poté se k němu vrátit. Nikdo by jim neublížil. A ZU – jediné pořádné budovy, které tam dodnes stojí, jsou státní školy a „gymnasia“ od tatíčka. Jinak tam je hovno a lesy.
Na těch křídlech mu hrozilo, prosím, co?
Dolfivydrzel po celou
válku
ne tisíce, ale miliony smutečnich oznámení.
Rozvědka smer hlavního útoku opravdu nezjistila.
No a? Pokud to nezjistila – neměl náhodou taky nepřítel nejistotu, kde ho co potká? Tedy kdyby to tady B. tak trošku ponechal tak, že stačilo zvednout závoru. Nesnažte se být konspirativní, ani hlavní útok nemusel být úspěšný, a i kdyby byl, nebyl by bez ztrát. A možná podstatných. A hlavně, možná by nenechal celou ČR v klidu, možná by se museli ohlížet za každým bukem jako v Jugoslávii. Takhle – klidná montovna….jako dnes….jako ty.
Je pravda, ze prave diky hladkemu obsazeni CR Nemcum stouplo a zejmena sebevedomi. Kdyby naopak hned na zacatku narazili, Goebbels by byl asi bez premii.
Jo, nikdo by nam nepomohl. Z pocatku. Ale vzhledem k tomu, ze nasi ‚spojenci‘ vzdy byli predevsim vychcani (a jsou ostatne dodnes), tak pokud by se situace z jakehokoli duvodu vyvijela pro ne nebezpecne, tak by do ni vstoupili uplne stejne, dohoda nedohoda. Toto lze docela dobre videt i dnes v NATO, napriklad bombardovani Jugoslavie. Na nejakou OSN defekuje Nemecka doga. Tehdy by to nebylo jine.
Stale se omila, ze kdybychom se branili, tak by nam valka v Evrope byla vycitana jako vinikum, protoze jsme se nepodrobili. Podle mne je to alibismus a hlavne – tohle by fungovalo jen a pouze za predpokladu, ze by se Ada mydlil jen s nama. A jak praxe ukazala, plany mel mnohem ambicioznejsi.
Naprosto nelze s jistotou rict, co by delaly zahranicni mocnosti, kdybychom se Adovi postavili. Ze by ta mela nebyla zrovna jednoducha pro zadnou stranu, to je jasne. Rozhodovaly by zajmy A, F, SSSR. Vsechno ostatni uz by se jen vezlo.
Měl ponechat mobilizaci a věřím tomu, že do týdne by tady byla nabídka na smírčí řešení. Opakuji, ada na to v tý době neměl ani koule, ani koudel, ani prach ani maso.
Vyšlo mu neuvěřitelný – nechat své protivníky posrat se sami.
tak by Áda rok počkal a pak by nás sfouknul stejně, jako zbytek evropy. Představa, že když dobyl celou západní evropu za 6 tejdnů, tak s náma by se sral nějak výrazně dýl, je hodně moc naivní. Francouzi s beneluxem měli víc zbroje než mi, měli bunkry, měli maginotovu linii a bylo jim to úplný hovno platný.
Maginotova linie se tvrdě a úspěšně bránila a francouzská vláda musela do pevností poslat speciální emisary, aby se vzdali. Francouzská armáda se vůbec bránila daleko lépe, než se traduje, selhala vláda, která zdaleka nevyužila všechny možnosti, v krajním případě přesun do Alžírska a pokračování ve válce.
Ano, bránili se dobře, ale tak nějak zbytečně, protože to němci stejně obešli.
Statická obrana = vyhozené peníze.
Podceňuješ jak náturu, tak terén, trochu kvalitu armády, výzbroj i momentální nasrání. Všeho moc škodí. Hodils to vše za hlavu, přesně jako B. Tady by bylo hodně Helmutů s prsou na hlíně a to se špatně vysvětluje Hildegardám. Tyhle, Češi té doby, lidi ještě úplně nevyrostli z legend legií, pamatovali Velkou válku -kde nechali své příbuzné, mnohdy chodili do Sokola, slavili novou republiku, ještě to nebyla taková zamrdaná sebranka jako dnes (a tady).
Shifty, kdyby jsou chyby, to říkal už Vámi nenáviděný Švejk. Máte dnes jasno, koukám. Sral by se s námi déle – měl dost práce v Polsku, najednou odpor v ČSR, kurva, to nám toho moc nezbývá. Opakuji, přeceňujete síly Německa v roce 1939 – měli poměrně napjaté rozpočty, málo PHM, málo můžů a říše obecně velmi omezenou průmyslovou výrobu – Porýní se teprve rekonstruovalo po obsazení a zbytek to zoufale nestíhal.
Hlavně masovou armádu budovali teprve od roku 35. Ty vycvičené zálohy chyběly.
Je ovsem take potreba nezapomenout, ze CSR v rijnu ’38 stala pred krachem, zejmena diky nehospodarnemu a nekoordinovanemu zbrojeni a pripravam na valku. Spis nez munice by nam asi dosly behem par dni prachy. Otazka je, kdo by nas zalozil. Jo, meli jsme nejake zlato, asi by chvili bodlo, pokud by se nasel kupec a take cesta k nemu.
Jakmile by byli vojáci v zákopech a začalo by se střílet, nikdo by neřešil peníze. Ty jsou potřeba na dlouhou válku. Vystřílet munici a pak by nás měli na hrbu okupanti.
Obrana se nevede zlatem, ale flintou. A těch tady bylo dost. Stejně jako nadšení smáznout jeden knírek. Děláš, jako kdyby na tom áda byl kdovíjak, půlku těch investicí (dálnice) měl podložené dluhopisy – ty sám víš komu se musely nakonec splatit. Jeden z těch tvůrců byl i v Norimberku – voilá, odešel bez trestu. Zlatý to bankéř.
MEFO směnky.
Tak. Za mne to byl génius.
shifty
2.4.2019 v 21:33
Eben Emael padl díky úspěšné akci Skorzeniho a naopak laxnosti a špatné konstrukci pevností. Naše pevnosti byly konstruovaný tak, že ani útok lehké pěchoty zezadu by je nevyřadil.
Bejt to o rok pozděj, tak je linie i těžkejch bunkrů dostavěná, taky by to byl čas na vylepšení letectva a nabouchání víc tanků. Nemyslím, že by na tom byl nějak výrazně líp, pořád by hlavní silou Reichu byly Pz II a III, který byly naroveň s LT 35/38.
Skorzeny nemel s padem Eben Emael nic spolecnyho, to byla akce Studentovych vysadkaru od Luftwaffe a veleli tomu Koch s Witzigem. Esesak Zkrouceny o tom moh tak akorat cist v novinach.
shane
4.4.2019 v 18:15
Možná to je nějaký mýlka a vzájemně to opsali, ale více zdrojů uvádí, že snad velel i tomu útoku na EE. Ale je samozřejmě možný, že se jen účastnil (nebo tam ani nebyl) a jen to pak znova použil při vysvobozování duceho.
Vážně by to pro Němce nebylo úplně beze ztrát? Tak to by je opravdu překvapilo, šokovalo a hned by Hitlera svrhli, protože přece nikdo netušil, že válka přináší oběti. Sice pak oddaně válčili dlouhá léta za cenu milionů padlých a rozbombardované země, ale ztráty v řádu tisíců by je patrně strašlivě šokovaly a vzhledem k tomu, že v Reichu byla vzorná občanská demokracie, hned by Hitlera odvolali.
Místo trapných osobních rádobyšlehů si zjistěte, proč byla situace v Jugošce tak ostrá. Primárně proto, že tam byl Jugoš Jugošovi vlkem, že tam zuřila především krutá občanská válka, kdy bylo pomalu bezpečnější zdrhnout do hor k partyzánům než čekat na příjezd vyhlazovacího komanda. Nikoliv německého.
Naproti tomu ve státech západní Evropy, ač odpor chvíli kladly, panovala podobná situace jako u nás, makalo se nuceně na Reich a větší odboj tam začal až poté, co se blížila fronta.
Na osamocenou ČSR Reich bohužel zdroje měl, i pro německé generály to byla věc nejen logiky, ale i osobní prestiže. Pokud se zas budou omílat prý zásadní ztráty v řádu tisíců, tak během invaze do Polska se nenávratné ztráty pohybovaly na této úrovni, (cca 17 tis.), aniž by to v Německu vyvolalo nějaké pobouření. a to i přes to, že už jim zároveň vyhlásily válku západní velmoci.
A konečně, nechápu, proč se spoléhat, že by nám možná, přece jen, třeba… přišel někdo na pomoc. O tom se přesvědčilo Polsko o rok později, i když mu podpora slíbena byla, dokonce Británie a Francie vyhlásily válku… ale přímá pomoc žádná, ač většinu armády měl hitler v Polsku. . Ale nám, kterým bylo jasně řečeno, že nic nemáme čekat, že budeme rušitelé míru, nám by se patrně na pomoc hrnuli ze všech sil.
Ježkovy zraky. Nacistické Německo v roce 1938 nebyla žádná demokracie, kde „naštvané matky“ udělají demonstraci a vůdce zděšeně odstoupí, sypaje si popel na hlavu.
Přečtěte si od Fallady „Every Man Dies Alone“ nebo se podívejte na film „Alone in Berlin“. To je skutečný příběh chlapa, kterému ve válce umřel syn a on chtěl agitovat proti válce. Sice z krapet pozdější doby, ale v 38 už to v tomhle ohledu fungovalo stejně.
Jasně, utekl z protektorátu, kde nechal svou rodinu napospas gestapu, které mělo armádní složky….ale rozhodoval se sám za sebe, jen tak. Se ví.
Každý, kdo se zastává politika, že to měl těžké, protože nemusel myslet jenom na sebe, ale i na ostatní, bych rád připomněl, že to je tak nějak úloha politika. Nikdo mu pistoli u hlavy nedržel, aby byl prezident. Churchill měl jednotlivce na háku a jak to šlo.
A Beneš se také rozhodl dle svého nejlepšího svědomí, ač mu to přineslo celoživotní trauma.
Jinak argumentujete trochu mimo. Já se nepřu o to, že politik musí nějak rozhodnout, opravdu je politikem dobrovolně. Jen jsem upozorňoval, že jeho rozhodnutí přinese důsledky milionům lidí, že nejde jen o hrdinské plácnutí jako je tomu dnes, v době míru. To se pak snadno vykřikuje o statisícových ztrátách jako o něčem nepodstatném.
Jeho nejlepší svědomí ať si nacpou jeho pozůstalí do fajfky a vykouří. Měl odpovědnost za stát a posral to. Vrcholoví manažeři, a to by politici měli být, by měli měli mít schopnost se rozhodnout mezi zlem a větším zlem. A on si vybral to největší zlo. Zas naučil svůj stát, že bez jiných to nejde.
Finové, ti ne. A nehrňte mi sem argumenty ohledně záruk spojenců, když se válčilo v tajze, nikdo z nich nezasáhl.
Viz ma odpoved dole, v 18:31. Špatně to v dotykaci skocilo.
A tak v podstate rozhodoval. V ty dobe jeste nikdo netusil, ze se budou naciste mstit na rodinnych prislusnicich, byly zkusenosti akorat s Rakousko-Uherskem, ktere se sice nijak nerozpakovalo prebehliky a dezertery strilet, ale pribuzne z toho vynechavalo.
To není pravda. Perzekuce rodin přeběhlých vojáků existovala a nebyla zrovna malá. ČB pluk by mohl vyprávět.
A jaká to perzekuce byla? Na úrovni nacistů?
Mimochodem, Zdráhala byl árijsky přijatelný, ani kapka Žida. Mohl v pohodě nastoupit k vládnímu vojsku, udělat si dovolenou do Itálie s vědomím, že frickové je stejně do boje nepustí. Celých šest let se mohl škrábat na koulích a mít přednostní potravinové lístky.
Ne. Utekl do Maďarska, přes Sýrii do Francie, odmítl Petaina a šel k Wagnerovi. Lítal, střílel, dělal co mohl. Věděl, co je jeho – doplň si sám.
Odvážný chlap.
Beru, že tento blog je psán s jistou nadsázkou, ale dělat z možné kritiky Beneše disidentskou činnost s možnými následky pro děti, je přece jen přes čáru. Už skoro 30 let snad není kritizovatelnějšího politika než on, doslova davy tvrdých bojovníků, co by bez problémů hnaly Hitlera do Berlína a Stalina do Moskvy (jen tehdy už být na světě, to by se odvaha panečku bývala byla ukazovala), si na Benešovi nesčetněkrát smlsly, ať už někde v hospodě, na srazu nebo v médiích…..
Konec srandy, ono líčení ve stylu, jak všichni chtěli bojovat, jenom zlý Beneš jim to zakázal, nemůže nevrhat dost podivné světlo na zbytek národa. Milion ozbrojených chlapů prý chce válčit do všech hrdel a statků, proti přesile, proti světovému mínění, ale nechá se zastavit jedním velezrádcem, notabene protiústavně? A pak už jen procítěně pláče ve stylu Landova „1938“?
Nebylo to spíše tak, že i generálové a politici – včetně mnoha těch, kteří se po okupaci bez váhání zapojili do odboje, tudíž zbabělost jim nikdo předhazovat nemůže – si poté nakonec chtě nechtě uvědomili, že v tehdejší příšerné situaci byla akceptace Mnichova nejlepší ze všech špatných možností, jakkoliv hrůzně to zní? A proto se žádný převrat či neposlušnost nekonaly a později byl Beneš uznáván domácím i zahraničním odbojem, o většině obyvatelstva nemluvě?
ono je taky velke tabu u nas ty spaliry hajlujicich CECHU podel silnic pri vstupu nemeckych vojsk 15.3.39, to pomijim hajlujici cely staromak u prilezitosti hitlerovych padesatin …
Jak poznáte na fotce Čecha od Němce?
Češi volali: „No moment!“
https://youtu.be/BIUzT3BLxA4?t=110 ;-)
Pardon, jaké tabu zas? Proboha, nehrajme si na disidenty, fotky jsou veřejně přístupné, na straně Čechů ukazují šok a bezmocné hrozby, zahajlovali si naši němečtí spoluobčané v Praze a ještě více v Brně.
Blahopřejících Čechů plný Staromák na oslavě Dolfiho narozenin v roce 1939 je nesmysl https://hlidacipes.org/jan-hus-jako-symbol-odboje-proti-hitlerovi-padesatkou-zacina-starnuti-psaly-o-vudcovych-narozeninach-noviny/
dodatek: jestli se už neozvete, je to ovšem důkaz, že s tím tabu jste měl pravdu a že si pro vás přišli a odvlekli vás do basy :-)).
mel jsem na mysli spis tohle
https://www.youtube.com/watch?v=r8WrgFBhrjg
https://www.youtube.com/watch?v=JUSebPn5UZk
Nojo, heydrichiada. Bys hajloval taky, kdyby ti rekli. Jeste rad bys verejne manifestoval vernost risi a atentat kvetnatymi slovy odsoudil, aby nemusel i s rodinou šupajdit do koncentraku nebo do Kobylis. Taky to po valce nikdo nikomu nevycital. Navic si myslim, ze vetsina Cechu z atentatu moc nadsena nebyla. Rozhodně ne po Lidicich. Ono to sice dneska vypada jako skvely hrdinsky cin, ale kdyz ti kazdej den hlasej v rozhlase jmena vyvrazdenych celych rodin za napomahani a schvalovani, tak to vypada dost jinak nez na obrázku v Illustrated London News.
K tomu vyčítání a nevyčítání po válce: na konci války a brzy po něm se ukázala ta nejhorší stránka povahy některých lidí, a šlo o masový jev: udávání (lze předpokládat, že nejvíce udávaly ty největší svině a pomahači nacistů, aby zametli stopy nebo si aspoň trošku pomohli, případně aby se někdo dostal k cizímu majetku). Myslím, že to je v knize „Zpráva o organizovaném násilí“ od Kaplana a Hejla, která vychází z archívů KSČ a vnitřního pátrání komisí vyšetřujících kriminální pozadí procesů padesátých let; jakmile se po válce vytvořilo ,mimořádné soudnictví, objevilo se tolik udání (v řádu desetitisíců obviněn), že po čase musela být celá akce zastavena.
Jinak ta kniha „Zpráva o organizovaném násilí“ popisuje úplně to nejhorší z naší historie a lidsky nepochopitelné násilí na vlastních lidech, často národních hrdinech, úplně stejně brutální, jako ty nejhorší nacistické metody mučení.
(Teoreticky ta kniha lze stáhnout zde: https://aypavacaster.files.wordpress.com/2018/01/zprava-o-organizovanem-nasili.pdf)
Dik, prectu. O podobnem tematu ale v celoevropskem meritku pise i Keith Lowe v knize Savage Continent. Mam za to, ze to vyslo i cesky. Ale zatim jsem se jeste k precteni nedostal, stejne jako k Mrakum nad Barrandovem od Mottla.
Vyšlo: https://www.kosmas.cz/knihy/202605/zdivocely-kontinent/
Ehm, proč jste tedy původně psal o roce 1939, když jste měl na mysli rok 1942? :-)). Jste mezitím zjistil, že vaše původní tvrzení poněkud postrádá podklady?
nedokazu k tomu ted najit prislusne dokumenty ale v nejakych filmovych dokumentech z one doby jsem to slysel …
Realita je takova, ze Cesi v breznu 1939 nemeli jediny duvod Nemce vitat. CSR za druhy repy sice zdarne fasizovala a lezla Nemecku do riti (Nemuzeme-li zpivat s andely, budeme vyti s vlky), že ale o anexi nikdo z Cechu nestal. A v podstate az do 28.rijna 1939 se Nemci vuci Cechum chovali relativne slusne (s vyjimkou akci jako byla Grille, ktera byla ale zamerena na jednotlivce), takze nebylo ani treba nejak masove predstirat loajalitu.
jo mas pravdu, nejspis hajlovali jen Nemci usazeni v hranicich ě. rep.
https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/2750645-lide-mlceli-pred-80-lety-vjel-hitler-triumfalne-do-prahy-a-vyhlasil-protektorat
https://hlidacipes.org/jan-hus-jako-symbol-odboje-proti-hitlerovi-padesatkou-zacina-starnuti-psaly-o-vudcovych-narozeninach-noviny/
A taky v Brně, tam to bylo taky celkem husty. I kdyt to ne vlastne taky pohranici :)
V Praze zilo skoro tolik Nemcu jako Cechu. To samy Brno. Tam snad meli Nemci dokonce vetsinu. A za heydrichiady hajloval kazdej kdo moh. Druha moznost byl bud koncentrak nebo jednosmerny vylet do Kobylis na strelnici.
To zase ne, Praha byla milionové město, Němců tam bylo pod 100 000. Což na desetitisícové manifestace stačí. Po atentátu na Heydricha měly některé profese účast nakázanou a přísně se to kontrolovalo. Jinak lágr.
Brno je jiný příběh.
Na to, jaké postoje kdy úspěšně zvolit, za svobodného režimu i za různých totalit, byl největší odborník Evžen Erban.
Před válkou socan; za protektorátu vysoce postavený odborář (takže jedna ruka s Němci); za povstání revolucionář; potom odborář, opět socan, potom přesvědčený kommunista; potom reformní komuinista, posléze normalizační komunista. V parlamentu do roku 1986, po revoluci se opět hlásil k obrozené sociální demokracii :-)
Takže to bylo takové bohaté historické popoledne na osudu jednoho pozoruhodného chameleóna, který přežil úplně vše. I tak může vypadat historie jednoho národa – vedle hrdinů a umučených bojovníků za svobodu, které posla na smrt jejich vlastní země.
Tak takových postav jako byl s. Erban bohužel i dnes běhá po světě velmi mnoho lidé je přesto volí… A obávám se, že jim dnešní doba jen nahrává.
Podobný příklad z francouzských dějin je abbé Sieyès. I když ten pravda musel do exilu.
Nebyl neco podobnyho i de Talleyrand? Prevlikani kabatu a oportunismus rozhodne neni ceska specialita.
Tak pozor, na „ďáblovo kopyto“ mi nesahej. Sice měnil nadřízené, ale byl konzistentní ministr zahraničí. Chtěl silnou Francii, ve svých hranicích, klid mezi chudinou, silnou střední třídu a obchod se všemi okolo. To jen ti idioti nad ním to tak nějak nechtěli chápat.
To je jeste lepsi borec jak Stefan Miština, otec Livie Klausove. Ale ten umrel uz 1956,jinak by to nejspis taky zvlad :)
Poměr obyvatel v Praze neznám, ale žila tu dost velká židovská (a německy mluvící) komunita, kterou bych z hajlování opravdu nepodezíral.
Vím třeba o případu, kdy chtěli s Němci odsunout i paní, která přežila Osvětim (ani „nevadilo“ číslo na předloktí). Holt, novému „správci“ se ten činžák centru moc líbil, tak se snažil, co mohl.
Zidu tu byla taky spousta, ale i dost arijskyn Nemcu. V breznu 1939 Cesi moc duvod hajlovat nemeli a to ani vlajkari a jini cesti fasiste. To az pozdeji.
Mirku, v klidu. EU. Viď? Podobenství nevidíš, když tvrdíš, že kývnout Mnichovu byla vlastně ta nejlepší cesta? A „jak si všichni potom uvědomili“….bože…
Hlavně ne revolta. Hlavně ne vlastní cesta. Přesně kvůli takovým sráčům to tady vypadá, jak to vypadá.
Jasně chápu. 70 let po válce, když už nic nehrozí, když už víme, jak potom dějiny pokračovaly, když už známe další informace, které tehdy známy nebyly, tak to se pak krásně zdvihá sebevědomí, to se pak tvrdě machruje, to se úžasně snadno pronášejí poznámky o sráčích.
V 18:31 jsem napsal, co by „vlastní cesta“ přinesla, protiargumentů jsem se sice nedočkal, ale vlastně ani nejsou potřeba, když se nasadí podmanivě hrdinské frajeření a silná slova. Až na tom budu tak, že si za každou cenu budu muset posílit sebevědomí, začnu taky házet vostrý slova, jakej byl Beneš sráč a jak jak jsou takoví všichni, co v roce 2019 hrdinně nejdou do boje v roce 1938.
A především, ustoupit jednou neznamená, že od té doby je povinnost ustupovat pořád, vždycky, že nic jiného neexistuje. Pokud vím, v EU je (zatím) 28 států, s různou historií, nejsou tam jen ti údajně Benešem zkažení Češi. A když bylo třeba hlasování o nuceném přerozdělování připrchlíků, tak byla pro většina včetně Poláků (kteří nám jsou věčně stavěni za vzor), kdežto konfromní Češi kupodivu hlasovali proti většině.
Jde prostě o to, zkusit být odvážný, teď, sám za sebe, a alibisticky se nevymlouvat, jaký by člověk či stát byl hrdina a vzor, ale nemůže, protože zlý Beneš před skoro už 100 lety…..
Pakliže vycházíme z toho, že nás názor je bohy potvrzené zaručeně nejlepší řešení, tak samozřejmě cokoliv odlišného je špatně, to nepochybně.
Beneš se rozhodl pro řešení jiné, to, které zachovalo alespoň oklesteny stat. A zároveň znamenalo, že po další hitlerově agresi, to jest okupaci zbytku českých zemí doslo dokonce i Chamberlainovi, že se mýlil.
Odmítnout mnichovskou dohodu znamenalo válku, naslednou okupaci celé země, přičemž by Reich mohl uspesne předstírat, že to celé je jen likvidace ,,rusitele miru,,.
Poláci a další okupované země mohou dosvědčit, že bez jiných to skutečně nešlo.
Finy, s laskavým svolením, budu hrnout i nadále. V jejich prospěch hrála roli – kromě prirodnich podmínek- roli i naděje, že pomoc zapadu přijde dříve, než sssr prorazí mannerheimovu linii. Když se to nestalo, museli uzavřít mír, od uplne okupace je zachránila Stalinova obava, že británie a francie zahájí operace proti sssr, což by rusilo pro něj ideální situaci, kdy se imperialisti porvou mezi sebou a on potom shrábne zbytek.
Netroufám si soudit, co se mělo či nemělo dělat 1938 (a vlastně ani 1918)…
Jenom na okraj: ČSR se podvolila, Polsko se bránilo, Maďarsko spolupracovalo – jak kdo dopadl 1945? Najdi deset rozdílů…
Tak. Na tom je videt, ze je uplne fuk, co dela krysa v terarku. Dulezite je, jak o ni rozhodne laborant.
Rozdíl přeci jen byl. Maďarsku a Polsku byl bolševismus vnucen okupanty. Czeslaw Milosz napsal krásnou knížku https://www.databazeknih.cz/knihy/zotroceny-duch-80481
Popisuje tam, jak zoufale hledali po válce kádry a jak brali a upláceli kohokoli alespoň trochu s levicovým myšlením. Taky se Poláci bouřili hned v 53, Maďaři o 3 roky později.
Obávám se, že u nás by nadměrné poválečné sympatie ke komančům a bolševismu vznikly v každé variantě, tj. i kdybchom Mnichov odmítli a bojovalo by se. Protože jedním z hlavních důvodů bylo zklamání nad postojem Západu v roce 1938. Vzhledem k tomu, že válka přináší oběti, jak mezi vojáky tak mezi civilisty, tak o to větší by bylo rozhořčení a vztek na „zrádný Západ“. Ledaže by nějakým zázrakem došlo na podzim 38 k čarovné změně západní politiky i veřejného mínění o 180 stupňů a přece jen by nám pomohli. Leč to je IMHO jen hodně krásný sen, nic tomu nenasvědčovalo.
Já mám spíš tendence to přisuzovat naší národní povaze. Ten vektor příklonu ke komunismu byl ten samý, který dnes naplňuje prostý lid radostí, když Babiš uvalí na ty hajzly zbohatlé živnostníky EET a kontrolní hlášení :-) Ta idea „přepadneme bohaté a vyžereme jim ledničky“ je tady pořád a byla tu i před válkou a po ní. A působí silněji než v řadě jiných států západní civilizace.
Šlechta a konzervativní křesťané nám bolestně chybí.
To je dle mého soudu idea spíše obecně levicová, než přímo komunistická. Nikoliv neznámá i v západní Evropě.
Komunisti u nás měli a mají takový pěkný zvyk většinou oscilovat max. okolo 10-12%, bohužel, po válce nastal nechutný výkyv směrem hore. Sice se tehdy šlo radostně doleva po celém světě, i na katolickém Slovensku dostali 30%, leč těch 40% pro nás zavinily vzpomínky na mnichovský podraz a majstrštyk rudé propagandy + hlouposti ostatních stran, co se zakrytí líbánek Ády s Josifem 39-41 týče.
Oni komunistům obrovský PR udělali i nacisté, kteří už někdy od roku 1942 bombardovali veřejnost propagandou, že jedině Rus a (žido)bolševik je nejhorší nepřítel a na jeho porážce závisí osud Německa, nacismu a Evropy vůbec, zatímco do Britů a Američanů už tak nešili, ty spíš zlehčovali než aby z toho dělali osudový zápas.
Bohužel jsme do toho spadli po hlavě a to jsme byli jedinou osvobozenou zemí o jejímž budoucím směřování nebylo rozhodnuto dopředu a jediná ze které už koncem roku 1945 odešla veškerá spojenecká vojska.
j,j ten slavný protektorátní plakát s rudým pařátem nad Hradčany https://www.fronta.cz/plakat/zachvati-li-te-zahynes. Vzhledem k popularitě jeho tvůrců určitě pár procent komančům po válce přinesl….
My se nebojime, my tam nebydlíme :)
Já to rozlišuju. Levičák je pro mě člověk, který touží být členem kolektivu, „kolečkem v systému“, a jakýkoliv tlak na individuální rozhodování a jednání chápe div ne jako exkomunikaci. Ale jinak je neškodný, pokud nechá ostatní na pokoji. Komunista je zostřená verze téhož, ten ostatní na pokoji nenechá a aktivně je stahuje dolů, pokud si dovolí jakkoliv vyniknout.
Takto bych levici nedefinoval. I mezi „levičáky“ je hodně individualit, kteří osobně nejsou kolektivisty. Já rozdíl mezi levicí, pravicí a středem vidím v míře přerozdělování a míře regulace.
Levičák si myslí, že společnost dosáhne vyšší prosperity a spokojenosti vyšší mírou přerozdělování, tedy vyššími daněmi, a větší mírou kontroly a regulace. Pravice prosazuje nízké daně, co nejmenší regulaci. Konkrétní levičák a pravičák se ale v jednotlivostech můžou shodnout nebo dokonce zaujmout opačný názor, než by odpovídal teorii.
S tím souvisí pojem „sociální“, kdy se levice i pravice můžou shodnout na potřebě někomu pomoci a vyrovnávat rozdíly, ale neshodují se v metodě; a některé části pravice (třeba křesťanské konzervativní směry) můžou být mnohem sociálnější, než levicová řešení.
Reálný komunismus byl totalitní státní kapitalismus s minimem tržních prvků a s normální levicí nebo pravicí neměl nic společného.
Ekologie, resp. důraz na ochranu životního prostředí, také může nabývat levicového či pravicového řešení; na Z8padě tedy historicky ochránci přírody byli nalevo, zatímco v Československu díky nemilé komunistické zkušenosti byli přední ochránci životního prostředí spíše napravo.
A je tu opět evergreen diskuzí. Měli jsme se bránit?
Na začátek mám důležitou otázku, co je to vlastně obrana? Není to nesmyslná otázka, její definice je naopak důležitá.
Četl jsem biografie velkých vojevůdců od Ceasara až po Erwina Rommela, a přesto, že filozofie válečného umění každého z nich je úplně jiná, tak na této základní otázce se shodnou vzácně všichni. Tedy :
Obrana je dočasný a vynucený způsob boje.
Nejlepší obrana je útok.
Útok je základní způsob boje.
Pak už není těžké si představit, jakou armádu ve 30. letech budovalo Německo, a jakou budovalo ČSR.
ČSR vsadilo na statickou obranu těžkých a lehkých pevností, vůbec nespoléhala na manévrové svazky armády, neprovádělo průzkum zájmových prostorů nepřítele, jednotlivé pluky spolu nespolupracovali, armáda jako celek necvičila útočné operace. A také motorizaci armáda těžce podcenila, naprostá většina složek byla hypomobilní. Ano, wehrmach též nebyl ani z poloviny motorizovaný, ale přípravu pro rozšíření motorizovaných složek německý stát rozhodně nepodcenil. Budoval strategické rezervy, mohutně podporoval vývoj snad všech motorizovaných prostředků, organizoval složitý logistický řetězec zásobování phm, civilní organizace připravovali dospívající v dobré řidiče a mechaniky. Ale zejména měla armáda jasnou představu o způsobu boje, měla detailně rozpracovanou útočnou doktrínu, generálové a jednotlivé armádní složky na cvičeních zlepšovali vzájemnou koordinaci. O tom, že to dobře fungovalo se přesvědčili vzápětí v Polsku.
Navíc měsíce před Mnichovem prováděli němečtí důstojníci průzkum na předpokládaném směru útoku v ČSR, upřesňovali mapové podklady, fotografovali důležité komunikace a křižovatky. Armáda ČSR nedělal nic z toho. Přitom nadcházející válka jasně určila směr vývoje, ve kterém jednoznačně zaspali. Místo drahého stálého opevnění měl stát budovat a cvičit velké manévrové armádní svazky. Měl koordinovat jejich spolupráci, ale hlavně jasně určit cíle vedoucí k vítězství, tj. zastavit německou agresi. Měli vytyčit hlavní směry postupu, předpokládaná shromaždiště a nástupní prostory wehrmachtu, zaměřit se na strategické komunikace a letiště, výrobní závody atd… Nic z toho se však nestalo. Armáda byla vyčleněna jen jako pohyblivá palebná hráz mezi pevným opevněním. Spolupráce a cvičení mezi pluky se nekonala, pěšáci si hrály na svém písečku, dělostřelci a jezdectvo taktéž. Naivní je představa, že po prvních ztrátách na opevnění si wehrmacht řekne: „Scheiße, tak tady to nepůjde, a pro jistotu to už nikde jinde zkoušet nebudeme, vrátíme se v klidu do Německa, vůdce se určitě zlobit nebude, a výsadkáře a letectvo necháme také v klidu spát“.
Kdo se pouze brání, nechává nepříteli jasnou iniciativu. Po zpomalení útoku a stabilizaci obranné linie má přijít vždy protiútok, tak aby nepříteli sebral iniciativu a zamezil mu dalšímu postupu.
Označit někoho rovnou za vlastizrádce je přímočaré a moc jednoduché. Hrát s takhle špatně vyloženýma kartama nechce nikdo, prakticky každá další volba je chyba.
Otázka Československo nebyla „buď, anebo“. ČSR prostě byla na řadě, a plány jak jí obsadit byly jak vojenské, tak diplomatické. Z historie víme, že uspěly ty diplomatické. Ale nevím, co pana Domácího vede k přesvědčení, že by se nic nestalo, kdyby Beneš dohodu odmítl? Zvláště když samotné odmítnutí dohody (navíc se svým dosavadními spojenci) je tak lákavá záminka? Německo nutně potřebovalo válku, válku o další prostor, aby odvrátili bankrot státu zadluženého mohutným zbrojením.
Jen technická: koňská trakce je hipomobilní (tradičněji hippomobilní), hypomobilní znamená hůře pohyblivý…
Ikdyž v tomto případě…
Ve skutečnosti ČS armáda byla více motorizovaná, než německá kdykoliv ve 2. sv. válce. Nákladních aut atd. měla armáda nadstav. Atd…
Tak tento komentář si určitě zaslouží zdroj. Není mi známo, že by čs armáda ve 30. letech byla motorizovaná více než ta německá kdykoliv za války.
Když si představím ty ohromné počty německých motocyklů, osobních automobilů, nákladních aut, transportérů, samohybných děl, tanků atd… Na to jsme měli výrobní kapacity? .)
Tuším, kde tento omyl vznikl. Ten článek jsem četl také. Bylo tam napsáno něco ve smyslu: „čs. armáda měla tolik nakladních aut, že jich nestačila upotřebit“
A to je něco docela jiného. Zavedení nějaké zbraně/prostředku v armádě se nerovná jeho operační způsobilosti. A proč jich nestačila upotřebit? Lidský faktor.
Neměli tolik řidičů, a lidí se všeobecným technickým vzděláním. Je to logické, ve 30. letech bylo osobní auto vzácnost, řidičských oprávnění minimum, chlapci z vesnice kteří rukovali do armády znali akorát péči o koně, ovládat motorový stroj se neměli kde naučit. Dále kasárny neměli autoparky, systém zásobování phm nula.
Jinak úplné motorizace naše armáda dosáhla až na počátku 60. let. Viz. krátký film o zásobování phm na youtube VHU Praha, občas tam člověk narazí na zajímavé informace.
Zas to odrbané klišé o ubránitelnosti ČSR v 38. Ach jo. Mrkně se především na stav těžké techniky a stav hraničního opevnění, a pak vám dojde, co většině historiků: Zdržet je do rychlého otevření druhé fronty Francií, to by smysl ještě dávalo. Ubránit se sami? Jen spousta mrtvých bez šance na úspěch.
To rozhodnutí prostě bylo špatné nebo špatné. Proto bych kvůli tomu nikomu nenadával do vlastizrádců.