Problém se může přeci jen v čase a místě objevit, byť ho vidím jen jako dočasný. Příklad: všichni mají auto -> nikam se nevejdou. Řešení je logicky přes technologii, tj. postavit parkování nahoru nebo dolů (některé rozumnější části světa už testují patrové samoovslužné parkovací rotačky). Ovšem to u nás momentálně nejde, protože parta sociálních inženýrů-magorů zvaní památkáři, plus druhá parta zvaní architekti. No a třetí parta kreténů vám nakáže auto prostě nepoužívat, nebo vás bude s tím minimálně srát.
Ale až bude tlak moc vysokej, kreténi vyletěj oknem a parkovací prostory se nakonec stavět začnou…nahoru i dolů je zatím místa dost, podíval se do center měst, kde zatím nejvyšší budovy maj co, 20 pater? Ještě je spoooousta místa…
scadar
A silnice budeme taky stavět vícepatrové? (To jen pro případ, že by lidé těmi auty naskládanými v parkovacích mrakodrapech nedejbože chtěli jezdit).
Velká evropská města bohužel na automobilovou dopravu historicky nejsou stavěná (a mimo města s místem problém není) a zásadně změnit to také nejde (asi nebudeme bourat muzeum abychom mohli rozšířit magistrálu) a člověk by s tím měl počítat, pokud chce v takovém městě žít (stejně jako musí počitat s tím, že nebude mít les hned za barákem, každý den čerstvá vejce od sousedů atd.). Já bych tak maximálně uvítal, kdyby se postavily parkovací domy, do kterých by se naskládala všechna ta auta, která dnes stojí v modrých zónách, a parkování v ulicích by se zlikvidovalo. Ale už vidím, jak by všíchni frfňali, že mají svůj parkovací dům celé tři bloky daleko a tak dále…
Proč ne? Ve velkoměstech je běžné stavení tunelů nebo naopak nadzemních tras.
Jinak přesně ukazujete myšlení těch různejch památkářů a podobnejch parazitů. Proč nezbourat nějaký posraný muzeum? Magistrála přepraví denně tolik lidí, co tam přijde za rok. Potřeby jsou asi zřejmě jinde, že? Já tam ještě v životě nebyl a ani nemám důvod tam jít a takovejch asi bude sakra hodně, současně ale ti lidi mají potřebu se dennodenně přepravovat.
Voni by se ti památkodementi mohli podívat do minulosti, kterou tak rádi střeží, aby jim došlo, že nic takovýho nikdá nebylo. Kdykoli v historii se bouraly klidně celý čtvrti měst, aby to dalo prostor nové výstavbě poplatné době. I dřív, když ještě nebylo zástavby tolik, tak na tehdejší dobu velký staby (hrady, zámky) byly přebourávány a zásadně přestavovány co chvíli. Nikdo nepostavil boudu a tu neudržoval staletí ve stejný stavu proto, že je stará. Naopak, nehodí se? Přestavět, zbourat.
marek28
Díky, vždycky za čas přestanu věřit tomu, že existují takoví lidé jako Vy a začnu považovat památkáře snad až za zbytečné a škodlivé. Naštěstí mě pak vždy někdo uzemní takovým prohlášením, že by třeba zboural Pražský hrad a postavil místo něj osmdesátipatrovou garáž a já se památkářům začnu v duchu omlouvat.
Lojza
Aniz bych chtel bourat Muzeum – co na tom, co kolega vyse napsal, neni pravda, ci je spatne?
Byl jsi nekdy na nejakem hradu / zamku a poslouchal jsi vyklad? To je same „bylo to postavene tak a tak, pak se to cele predelalo do jineho stylu, pak to koupil nekdo jiny, cele to zboural a postavil tam neco uplne jineho, dalsi pristavel tamto kridlo a tamten tam pak natahl elektriku“
Kdyby tu uz 1000 let radili pamatkari, tak se nic z toho nestalo a to, co my ted „konzervujeme“ by vubec nevzniklo.
Bouralo a stavelo se neustale a nechapu, co dneska je za uzasnou modu komplet vsechno zakonzervovat a nenechat lidi veci zlepsovat a vyvijet kupredu.
marek28
A já jsem snad někde napsal, že bych chtěl města na věčné časy zakonzervovat? Jestli o tom chcete s někým polemizovat, já nebudu ten pravý, protože tenhle názor nezastávám.
Lojza
Aha, tak to potom nechapu, proc se vymezujes proti komentari od kolegy Behemota, priznam se…
Dachsmeister
Protoze kolega Behemot chce dnes zbourat muzeum, zitra Zemanuv hradek a pozitri pul Prahy aby tam postavil 8 pruh a nejakou peknou moderni architekturu. On je sice z Brna, kde pro zmenu chteji zbourat, pardon presunout nadrazi, ale urcite by zboural i tu „moderni“ zidovskou vilu co tam maji a postavil misto ni neco uzitecnejsiho. Treba vilu kde by se bydlelo.
Vite ja jsem vice priznivcem brownfields pred greenfields a radeji dat objektu radeji novou fci nez ho zbourat a postavit misto nej vetsinou neco bezducheho nenapaditeho krabicoviteho.
Lojza
Uprimne receno – pokud si kolega Behemot koupi za sve penize Muzeum, pak Zemanuv hradek a pak pul Prahy, tak jsem vsema deseti pro to, at si se svym majetkem naklada, jak je mu libo. Pokud to nedokaze koupit, tak netusim, jak by mohl donutit soucasne majitele, aby neco bourali…
Dachsmeister
Vy jste to zase obratil, nicmene i kdyby tomu tak bylo a pan kolega Behemot si to koupil, presto by bylo velmi obtizne az nemozne to vsechno zbourat.
Nez zacnete kazat o svobode nakladat si s majetkem jak je libo, zkuste se zamyslet nad regulaci. Fuj strasne slovo, ze!? Vzdy spatna, ze? Trh netreba regulovat, ze?
Podivejte ja bych klidne nechal Zemana prestehovat z hradu do nejake krasne moderni kostky na miru (takze tak pro 100 lidi abteilungu) treba na Strahove, kdyz uz musi byt pan prezident na kopci a ten hrad nekomu prodal. Ale nechat noveho vlastnika hrad zbourat a misto nej postavit treba mesitu nebo sportovni stadion nebo 1000m mrakodrap Srdce Evropy nebo Kaplickeho blob bych nenechal…
DonNight
Jist si být nemohu, ale zrovna Pražský hrad by asi těžko zboural i soukromý vlastník, protože ekonomický přínos z jeho využití plus minus tak jak vypadá nejspíš převáží přínos z jiného využití dané parcely. Ovšem třeba kousek od nás na vesnici to je jiná, Mají tam památkově chráněnou náves. Její největší dominanta je dvoupatrová komunistická vila, taková kostka ze sedmdesátých let, naproti ní se krčí dřevěný kostelík, pak tam jsou další asi tři menší komunistický vilky, pak jedna opravená roubenka a tři roubenky čekající na to, až samovolně spadnou, předpokládám, že se majitelům do jakékoliv rekonstrukce pod taktovkou památkářů nechce. No a pak je tam volná parcela, o kterou jsem měl zájem, ale po „konzultaci“ s příslušným památkářem, co by si tam tak představoval za stavbu, mě zájem přešel. Vzhledem k ceně parcely asi i mnoho dalších.
Standa
Ne, vy ne. Ale památkáři, které obhajujete, ano.
Památka by měla být památkou ne proto, že nějaký úředník s kulatým razítkem rozhodl, že bude vypadat jako za knížete Motyky, ale proto, že majitel nemovitosti došel k závěru, že ponechat ji ve starobylém stavu je ekonomicky zajímavé.
Tedy, že se najde dostatek lidí, kteří čumění na staré zdi, prohlídku starého vybavení či přespání ve staré budově považují za užitečnou věc, a že míra užitečnosti v případě té které konkrétní budovy předčí užitek z její demolice.
Vůbec se neobávám, že by zrušením památkářů nastala masová demolice starých budov. Lidé ze své přirozenosti potřebují vazbu na minulost, pevný, v čase neměnný bod.
Naopak si myslím, že by to i mnohé zajímavé budovy zachránilo. Zvlášť, pokud by s památkáři zrušili i centrální územní plánování a stavební úřady.
pzkudk
Já v zásadě existenci těch stavebních a památkových úřadů chápu. V Evropě se považuje za vhodné, aby města k něčemu vypadala, tak si lidi zřídili nějakého koordinátora, který by to měl do určité míry pohlídat. A tím to moje chápání ovšem taky končí. Z koordinátorů se stali tupí úředníci, aby taky ne, když na stavební úřad těžko půjde pracovat architekt, o kterého se už na studiích přetahovaly ateliéry :-) Takže jsou to úředníci, pro které končí práce s vyplněním poslední kolonky a buzerují lidi neuvěřitelným množstvím požadavků, které, když vypadají jako splněné, úředník považuje za dobře odvedenou práci :-)
JJ
Ber to tak, že pro lidi v minulých stoletích byla výstavba domů na místě těch původních často jediným způsobem, jak se dostat k modernější nemovitosti – města uzavřená v hradbách, omezené možnosti dopravy… Dnes si moderní nemovitost můžeš snadno dopřát i bez toho, abys musel něco starého nutně bourat.
Ačkoli s památkáři mám značné zkušenosti a někteří jsou fakt úžasní pitomci, tak jednak to zdaleka neplatí o všech a za druhé ten trend ochrany začal dávno před ustavením památkových úřadů. To Tebou zmiňované bourání a přestavování bylo ve většině měst výrazně utlumeno už někdy od druhé poloviny 19. století. Samozřejmě existují výjimky (Praha a pak některá města, která se kvůli terénním omezením město nemohlo snadno rozvíjet do plochy).
Většina i velmi specifických nemovitých památek se dá při rozumném použití dnešních technologií přizpůsobit modernímu využívání bez vyloženě destruktivních a nevratných úprav. Bohužel se zdá, že zrovna takové úpravy nejvíc přitahují pozornost výše uvedených památkářských pitomců. Namátkou si vybavuju jeden dům v Olomouci, kde památkářům vadilo pár děr do zdí pro rozvody ústředního topení. Vyloženě absurdní pak bylo snad rok trvající úřední řízení o tom, zda se smí v areálu pevnosti Josefov odstranit montovaná plechová hala ze šedesátých let.
pzkudk
Hradby máme pořád, teď se jenom jmenují územní plán, ale je to totéž :-) Proto je pořád nejlevnější zbourat a postavit znova.
Lojza
Vsak ja nerikam, ze by se melo vse zbourat a postavit znovu :-)
Ale napriklad mi neprijde nic spatneho na tom zbourat na Vaclavaku nejakej starej barak a postavit tam neco noveho. A prijde mi, ze plati ono neustale zde opakovane, ze pokud nejaky majitel nechce, aby se jeho barak boural ci upravoval, tak at si ho neboura, ci neupravuje, ze :-) A pokud nekomu prijde, ze ten sousedni barak by se nemel bourat take, tak at si ho koupi..
A na namitku, ze na to clovek nema, bych poukazal (a ted mluvim do davu, ne k tobe, ktery mas velky prehled o svete :-)) na pripady napriklad v USA, kde se proste zalozi najaka „nadace“, lidi se slozej, koupej si barak, ktery se mel zbourat a proste je jejich a zbourat ho nenechaji. Jak proste…
Btw jsem videl dost poradu o tom, jak potom nekdo zaplati presun celeho baraku na jine misto, napriklad, a spokojeni jsou uplne vsichni (nejvice me nadchlo, kdyz presouvali cele jedno kridlo nejake historicke nemocnice asi o 1km dal, aby 1. mohla vzniknout nova budova nemocnice a za 2. stara budova byla zachovana. Nakonec se jim to povedlo docela hezky zkloubit, ze se to k sobe i docela hodilo. Btw ta budova mela nekolik pater a uz nevim kolik set tun)
JJ
Já na bourání mnoha památek vidím špatného dost. Ale přijde mi to méně špatné než státní zásahy do vlastnických práv. Řešení typu „koupit a starat se o to“ samozřejmě považuju za nejlepší.
V USA bohužel poslední dobou taky neskutečně blbnou – zejména s hygienickými a ekologickými předpisy. Důsledkem toho je spousta opuštěných starých industriálních objektů, které by mohly v pohodě sloužit, ale které se nedají snadno a levně upravit tak, aby vyhověly často nesmyslným současným předpisům. A tak se radši na zelené louce postaví hnusná moderní hala, která má všechna razítka. Naštěstí tam zatím mají místa dost, takže ty staré objekty nebourají. Moc zajímavé je na tohle okolí Jersey City v NJ.
Lojza
Ja myslim, ze posledni dobou se blbe skoro vsude :-((
Ale slo mi spise o to ten system „slozime se na to, koupime si to, budeme to provozovat a nic se bourat nebude“ pripadne doplnene „developer chce na tom miste neco postavit? Tak at nam zaplati odstehovani o kus dal a vsichni budou spokojeni“. Priznam se, ze jsem skoro az nadseny z toho, jak to uzasne muze fungovat.
(Jasne, Muzeum by se stehovalo blbe a myslim, ze Behemot vyse pouzil to Muzeum jen jako takovy ten extremni priklad, co ma rozpoudit diskuzi, nez ze by ho fakt chtel bourat:-))
Jo, mnohdy se jedná o vybourání všeho, kromě obvodových zdí, aby to jako vypadalo staře. Mě vůbec nezajímá, jak si kdo svůj barák postaví, a prostě nemůžu vstřebat, že někdo třetí nějakýmu majiteli takový věci diriguje. Jestli je to hnusný jak prdel, nebo pěkný, o tom nechť si rozhodnou zákazníci tím, jestli do toho baráku budou, nebo nebudou chodit.
Taky takový případy znám, mj. zbytky statku, kterej byl zdevastovanej naprosto ostřesným způsobem. Klasickej prasečák. Pak třeba i pod podlahama našli místnosti, který byly částečně zabetonovaný, ale třeba jednou dírou v podlaze tam desítky let splachovali prasečí sračky. Dát to do kupy rozumným způsobem by stálo nepředstavitelnej ranec, ale jakási místní památkářská ochechule trvala na tom, že se musí barák zachovat, hlavně štít a to prosím pěkně původní, přičemž cihly se už drolily na prach. Nakonec to potajmu o víkendu během práce 24/7 za několik dní celý strhli, sračák se odčerpal, zasypal, štít se postavil znova podle předlohy a pak za tím i zbytek baráku. Škatule dodnes nic nepoznala, taková to je ochránkyně – nepozná ani hovno, ale bude komandovat ostatní k povinnejm investicím za strašný prachy.
pzkudk
Nechci se do nikoho navážet, ale tyhle ochechue vznikají nejčastěji tak, že vystudují architekturu, protože je to in, a pak zjistí, že neumí vyprojektovat ani ten prasečí chlívek a pletou si cihlu s tvárnicí. Tak jdou pracovat na stavební úřad, kde jim jako kvalifikace stačí trubka s diplomem :-) Pak se ovšem není čemu divit.
Jinak řešení problému dobré, jen tak na ně :-)
JJ
No pořád lepší, než když se do stavařiny za NPÚ montuje kunsthistorik…
Sysop
Re: Behemot
13.3.2016 v 13:09
Ano, kamarad v nasem meste delal rekonstrukci stare budovy spadajici pod pamatkare. Barak na spadnuti, ale puvodne nesmel sahat do lautr niceho. Prej schody msi zustat, do stropu nezasahovat, ty stuky, co pri bouchnuti dverma opadavaji, maji nevycislitelnou hodnotu a tak. Pritom normalni, starej mestanskej barak, ale holt u centra. Mimochodem v nem mnoho let stat ubytovaval Cikany, kteri bez jakekoli znalosti statiky tak skvele vyrezali drevo z krovu, ze ten stale stal a pozvany statik prohlasil, ze ten Cikan by mel dostat Nobelovku, protoze tohle jeste nevidel a porusovalo to snad vsechny fyzikalni zakony.
No, tahanice s ouradama byla nekonecna, az proste kamaradovi ruply nervy a…. mile schody i se stropy jedne krasne noci spadly. Policie to odlozila, vsechno se udelalo znovu a jinak a byl klid. Jeste behem kopani ve sklepe se nasla pod podlahou nejaka studna z X-teho stoleti, takze ji okamzite zasypali pri predstave, ze jim to tam na par mesicu jeste zavrou archeologove.
Pritom vsechno by slo resit, kdyby byla vule na strane statu. Neni, no tak holt smolik.
scadar
Wow. Tedy, nemám památkáře příliš v lásce (žiji na Malé Straně, tady si bez jejich souhlasu člověk ani neuprdne), ale myslím, že je začnu alespoň tolerovat, protože představa, že by se dostali k moci lidé Vašeho ražení, je snad ještě děsivější.
Myslím, že by všichni ti lidé žijící či podnikající u Legerovky měli radost, kdybyste jim přišel zbourat činžáky a hotely, abyste se mohl povozit centrem Prahy. Nehledě na ty krásné vyhlídky ohledně čistoty vzduchu. Jak píši, evropská města pro auta nejsou stavěná, to by se člověk musel přestěhovat do Spojených Států, které jsou na automobilismu založeny. Buď to, a nebo kompromis, který bude alespoň trochu fungovat pro všechny. Jiným způsobem to v rámci demokracie asi těžko vyřešíte (vzhledem k Vašemu předchozímu příspěvku dodávám – naštěstí).
Jinak pozor, aby se ti památkáři nepodívali do historie a nezjistili, že tou dobou nebyla třeba ani kanalizace, tak proč se vůbec snažit schovávat hovna pod zem. :-)
pzkudk
Jistěže by majitelé činžáků u Legerovky měli radost. Naštěstí zrovna žijeme v období přechodu od socialismu k socialismu, kdy má vlastnické právo dočasně jakýsi význam, takže bych musel ty majitele pěkně obejít a barák po baráku od nich pěkně koupit. A nedovedu si představit, že by mi je prodali za cenu, ze které by neměli radost :-)
scadar
No, pokud by se ti náruživí motoristé složili a takový plán uskutečnili (případně pokud by na takovou akci mělo ŘSD z vybraných s motorismem souvisejících daní dostatek peněz a rozhodlo by se, že je to vhodný způsob jejich investování), tak proč ne. Pokud by se k tomu ještě přidalo, že by ti náruživí motoristé jezdili v pokud možno ekologických autech, pak bych s tím asi ani já neměl problém (jasně, nemůžu očekávat, že bude v Praze vzduch jak na Šumavě, ale aby to tu vypadalo jak v Londýně za průmyslové revoluce, to taky nechci). :-)
pzkudk
Motoristé se už dokonce složili, a nejen ti náruživí, ale úplně všichni formou spotřební daně z phm. Jenže z té jde jen část na fond dopravní infrastruktury, zbytek mizí bůhvíkde. Přitom ten zmizelý zbytek by myslím v pohodě stačil na výkup všech pozemků, které kdekoliv v Česku blokují výstavbu silnic -:)
Ty mizí víte kde? Třeba na pražskou socku, aby si tam mohli pravdoláskaři za cizí prachy vozit prdel a ještě hrozit pěstičkou, jak ta auta, která jim tu socku platí, úplně hrozně zakážkou.
Dál na všechny ostatní veřejný socky, udržování asi nejvíc kolejí na km/2 ve vesmíru, zyklouny nebo taky vodní dopravní cesty. Prostě se tím živí to, co vůbec nemá ekonomickej smysl (a malej praktickej smysl), na úkor právě toho, co smysl má – jinak by to asi lidi nepoužívali, že?
scadar
Byť s valnou většinou různých dotací nesouhlasím, tak si myslím, že dotace dopravnímu podniku jsou jednou z těch rozumnějších variant (a to i přesto, že náš dopravni podnik není úplně dobrej hospodář). Jsem si skoro jistej, že kdyby se ceny tramvajenek zvedly na tržní úroveň, tak spousta lidí radši pojede autem, čímž plynulost a rychlost dopravy ve městě půjde do prdele úplně, na což doplatíte i Vy.
Můžete to brát třeba i jako úplatek „sockám“ aby se vzdaly svého nároku na využívání veřejných komunikací (které ani nejsou s to uspokojit všechny „zákazníky“) tím, že nechají své auto doma..
Hans-Paul
Behemot je ze vsi a je zde krátce …. některé principy fungování města jsou mu zatím skryty, to neřešte:-). Akorát by mne zajímalo, jestli zde už má aspoň to trvalé bydliště.
Viz odpověď scadarovi. Tyhle apokalyptický žvásty si nechte, nemáte pro to žádný kloudný data. Všechny ty statistiky co má DPP apod. jsou nejspíš dost dobře nafouknutý řím, že počítají jednu cestu jako jeden výkon, a jelikož se člověk dostane málokam bez přestupu…
A i kdyby ne, převážnou většinu toho vykoná metro, který s povrchovou dopravou několiduje vůbec a tam problém není. Dokonce bývá i výdělečný (vyjma těch případů metra do pole typu Letňany, Motol). U povrchové IAD+IMD vykoná už dneska možná i víc.
Právě proto by měli všichni zklidňovači táhnout do prdele, protože mj. podřezávají větev sami sobě. A jsou tak blbí, že si možná kolikrát ani nevšímají. Spousta jich na auto ani nemá, takže kdyby šly ceny na tržní úroveň, šmajdali by pěšky.
Tradičně v úvahách o apokalypse na silnici zapomínáte na to, kolik místa na povrchu země zabírají např. koleje (a jak tramvaje s předností kurví semaforové cykly), vyhrazené autobusové pruhy, sockonádraží (autobusová, vlaková, whatever). A BTW postavit kilometr kolejí stojí ještě horší nesmysl, než kilometr silnice. V mnoha místech by se jejich přeměnou na silnice současně s odstraněním kurvení semtamfórů automobilová propustnost zněkolikanásobila…a vykonala mnohem větší dopravní výkon, než všechny tu šulíny a poloprázdný autobusy, který převáží hlavně vzduch. Kdepak, na tohleto fakt nevěřím.
pzkudk
Na silnice bych ty koleje neměnil, ono by to málokde pomohlo (myslím železniční, u tramvají by to naopak byl jednoznačně jízdní pruh navíc). Ale daly by se krásně předělat na cyklostezky, možná by se prodejem kolejnic do šrotu i samy zaplatily.
Tak jistě, koleje někde v lese nikomu nepřekáží. Stačilo by přestat to dotovat a D1 by se mohla modernizovat a rozšířit na 3 pruhy+odstavný/stoupací za pár let. Vyjma pár koridorů, který se zdají být výdělečný (jestli vůbec, je tam takovejch dotací a slev, který nevidíme) nemá vlak v roce 2016 moc smysl. Do každé poslední řitě dojede bus nebo mikrobus. Tady je pokračující dotování asi dáno hlavně tlakem monopolního dopravce, odborů a vazeb na krajích…
pzkudk
Já mám ještě jinou teorii, proč se pořád udržují železnice (u nás projede 4x denně motorový vůz a v něm 0 až 3 lidi – to nemá s ekonomikou ani dopravní obslužností nic společného, to je jen pálení přebytečné nafty). Když řeknete socanovi „individuální“, tak z toho dostane vyrážku. Z individuální automobilové dopravy ještě navíc zánět spojivek. Takže prosazuje železnici, protože to je ten pravý opak individuální dopravy :-)
princdrson
Chabá teorie, i socanovi je bližší košile, než-li kabát a proto neprojde ani zavedení EET, protože i jim už ti chytřejší, držící se jejich košile vysvětlili, že EET jim výrazně zkomplikuje praní úplatků za jejich úřednická rozhodnutí. A spadla klec.
CzechDave
Jak jste na to přišel? EET to má, zdá se, poměrně vyhrané…
XXE
Vy máte problém, že vás do toho muzea nikdy nikdo nevzal.
Představte si, že jsou lidi, kteří bydleli 200 km od Prahy a už v dětském věku znali to Muzeum na magistrále, ale i takových pět dalších muzeí v Praze. Navštívili Hrad, Petřín, Mikuláše na Malé Straně, Vyšehrad, Hvězdu, Břevnov, Strahov, Troju a zatáčku v Kobylisích. A to v Praze neměli žádné příbuzné, prostě se jenom narodili do kulturního prostředí.
Nezbývá než vám doporučit, abyste omezil svoje hloupé výlevy zde a nezasíral takto diskusi. Řekl bych, že inteligentní diskutéři by takové primitivní výlevy očekávali spíš na Novinkách či iDnesu.
pzkudk
Vícepatrové silnice? Klidně. Třeba v L.A. už jsou :-)
Co se týká likvidace parkování v ulicich, asi nejste první, kdo po tom touží. Předběhli vás v devadesátých letech starostové nemála menších českých měst, kteří vykázali auta z náměstí s tím, že přece lidi těch dvě stě metrů dojdou. Nedojdou. Důkazem jsou obchody odstěhované na kraj města a výlohy obchodů bývalého centra města někdy ještě doteď zatlučená prkny nebo hostící herny a pajzly.
scadar
Je to tak, automobilismus je holt dnes už neoddělitelná součást společnosti. Ale přecijen se občas zasním a představím si, jak by to v tom městě vypadalo, kdyby byli lidé ochotní dojít sity dva bloky do parkovacího domu (případně si každý mohl zaparkovat ve dvoře/vnitrobloku/garáži – naštěstí alespoň u novostaveb už parkovací místa jsou, což třeba tady v podhradí zrovna moc nepomůže, ale přece) a já bych nemusel při cestě do sámošky balancovat na 40cm širokém chodníčku mezi zdí, turisty a zaparkovanými auty. :-)
Bohužel, jak píšete, lidé si nedojdou a stav prostředí, ve kterém se pohybují a žijí, je nezajímá nebo jim dokonce vyhovuje.
rovik
Až se rozšíří samořiditelná auta, tak by ta myšlenka s auty naštosovanými v pár velkých parkovacích domech mohla fungovat. Člověk si přivolá z blízkého parkovacího domu svoje auto a za pár minut ho má před domem. Tam naloží věci, nasedne a odjede. Před domy by pak bylo mnohem méně míst, protože by stačily jen pro naložení a vyložení a pro pár zbylých lidí s nesamořiditelnými auty (i když i pro ty by mohlo být možná řešení – jejich auto by jim přivezlo z parkovacího domu nějaké plošinové auto a postavilo ho ke vchodu). Ale než většina aut mezi lidmi bude samořiditelná, tak uplyne odhadem tak 20 let, takže zatím to ještě použitelné není. V dnešním prostředí je to bohužel zatím jen sci-fi.
pipe.maze
Sorry za rychlou reakci pouze na nadpis (článek si jinak přečtu), ale mně stroj práci dává :D
marek
Nelze zanedbat, že spolu se změnou struktury ekonomiky nejen zanikají pracovní místa, ale zároveň vznikají úplně nová – a to jak nízko kvalifikovaná, na které se může dělník přeškolit (třeba prodejci různých pojištění), tak vysoce kvalifikovaná, kde je přeškolení složitější. Změna struktury je postupná a trvá desítky let, kdy lidé odcházejí do důchodu a nebo mění práci sami od sebe, takže by se nemělo stát, že vznikne najednou obrovský přebytek lidí, co přišli o práci – ledaže to jsou blbci, co studovali neperspektivní obor a museli o problému vědět.
Druhou věcí, kterou je potřeba zmínit, je, že stroje nepadají z nebe. Aby někoho mohly nahradit, tak je nejprve musí někdo koupit, a to udělá, pokud se mu to vyplatí. Takže i když odbory tvrdí, že stroj sebral někomu práci, často je to naopak – práci lidem berou odbory a socialistické zákony, které neúměrně zvyšují náklady na pracovní sílu. Když se opravuje silnice a provoz je stažen do jednoho pruhu, v Americe je na každé straně člověk s plácačkou a uprostřed manažer, zatímco v Evropě je semafor. Ten semafor těm lidem práci v Evropě nesebral, sebrala jim je vysoká minimální mzda, x týdnů dovolené a další věci, co v Americe nemají.
No a i ten semafor musí vždycky někdo dovézt, namontovat, starat se o něj (dobíjení akumulátorů, jednou za čas nákup novejch) a pak ho zase demontovat a odvézt jinam.
zdesu
Mě jenom děsí, jak se čím dál víc mluví o nepodmíněném základním příjmu pro ty kteří jsou z různých důvodů nezaměstnatelní. Naneštěstí už to budou někde zkoušet a doufám, že se ukáže, že peníze za nic je cesta do pekel.
pipe.maze
Rovněž mě to děsí a stále mi nikdo ze zastánců přesvědčivě nevysvětlil, kde na to vzít peníze.
fish
Tady mi překvapivě pomohlo lžiDnes. Nosnou myšlenkou tohoto je, že každý dostane nějakou pravidelnou měsíční částku, ale už ŽÁDNÉ další dávky(důchody). Odpadne tedy agenda úřadů vyplácejících dávky a mohou se tak propustit tito úředníci, nebudou pruzeni posudkoví lékaři, atd. Pokud se to implementuje správně, bude to zhruba nula od nuly. Takže za mě v podstatě proč ne. Přijde mi to jako lepší a hlavně transparentnější systém, než ten bordel, co je tu teď.
Jen je problém s tím, že zrušit všechny dávky „samozřejmě“ nepůjde a úředníkům se vymyslí jiná agenda.
pzkudk
Pokud by ten minimální příjem nahradil i úlevy na daních, tak by to mohlo jít financovat. Osobně bych to ale nedělal úplně plošně, ještě bych to něčím podmínil. Třeba ten příjem vyplácet jen lidem, kteří se vzdají volebního práva.
fish
O úlevách tam snad taky byla řeč. Už si to příliš nepamatuji a hledat se mi to nechce, navíc různé implementace se jistě budou lišit. (je to na idnes zhruba do 2 týdnů nazpět)
To je jistě pěkné přání, ale asi tak stejně reálné, jako že se sebere volební právo současným úředníkům.
pipe.maze
LOL s tím bych volebním právem bych souhlasil :D
pipe.maze
Tohle vysvětlení jsem také četl, nicméně mě neuspokojilo. Zvláště pokud bereme v potaz, že dávky bere jen NĚKDO, zatímco nepodmíněný příjem berou VŠICHNI. (tedy… „by“ brali všichni).
Nobody
V kanadské provincii Ontario spouštějí pilotní projekt s takzvaným garantovaným příjmem. Tamní vláda chce ověřit, jestli se vyplatí zavedení příspěvku pro každého obyvatele, bez ohledu na to, jestli pracuje, nebo ne. Poprvé Kanada garantovaný příjem testovala v 70. letech minulého století. Finsko plánuje zavést základní plán příjmů pro své občany později v tomto roce. Švýcarsko rozhodne zda zavést základní příjem hlasováním v referendu v červnu. Podrobnosti na http://www.huffingtonpost.ca/2016/02/26/ontario-basic-income_n_9328264.html
marek28
1) V minulosti vždy šlo jen o přesouvání pracovních sil, proto stroje nepředstavovaly nebezpečí. Rolník mohl snadno začít dělníka, švadlena snadno mohla přejít na kadeřnici. Žádný velký rozdíl v náročnosti. Co ale až přijdou stroje, které plošně nahradí práci dejme tomu všech průměrných lidí? Nejen dělníků, ale zcela spolehlivě i doktorů, řidičů, účetních, ajťáků (mimochodem právě teď mají technologie „brát práci“ nejvíce právě v téhle sféře). Co bude pak, až třeba polovina lidí ztratí práci a nebude mít jak nějakou zůstat, protože prostě ať by se snažily sebevíc, tak inženýři z nich nebudou a i kdyby ano, tolik inženýrů atp. stejně potřeba není. Co by pak dělali? Jaké úplně nové obory můžou ještě vzniknout?
2) Proč by měl mezi těmi chudými vzniknout paralelní trh? Moc jsem tuhle myšlenku nepochopil, jakou práci by si mezi sebou vyměňovali? Vždyť výrobky od strojů by byly daleko levnější (proto ostatně také stroje „berou lidem práci“), takže chudí by jim logicky dávali přednost.
Myslím, že pokud/až tato situace nastane, uzákoní se nějaká forma základního příjmu. Ne nutně díky solidaritě těch bohatých, ale možná spíš jako pojistka proti masivní třídní válce.
Zkuste myslet hlavou a ne prdelí socialistickejch keců, ano? Chudí můžou dát přednost leda hovnu, když na něj nebudou mít prachy, protože výrobce „toho levnýho“ si od nich nic nekoupí nazpátek. Takže asi logicky budou obchodovat mezi sebou, žánop. Celkem zřejmě vznikne jiná, měna, případně budou používat cizí. Hele, paralelní trh! No to je makačka na bednu…
marek28
Nevím, tvůj názor je mi u prdele. Nepiš mi prosím, díky.
shifty
Trošku tu chybí ZZR aby tě vždycky poslal do prdele. Fakt se to už nedá číst, co tu píšeš za hovna.
eviljack
Tak ho tam pošlete sám, co Vám brání? :D Sejdeme se v ignoru, hehe.
pzkudk
Nemusí být nutně pravda, že by ty výrobky od strojů byly levnější. Vlastně ten paralelní trh vznikne jen tehdy, když budou naopak šíleně drahé. Ale není to nic nového, na paralelní trhy jsme už dávno zvyklí, jsou lidé, kteří vydávají i dostávají za „skoro stejné“ věci násobně víc peněz než ostatní a všichni se s tím nějak naučili žít a berou to jako samozřejmost.
1/ Vzniknout mohou obory, o kterých by se nám teď ani nesnilo; nebo byste před sto lety dokázal odhadnout, kolik lidí se bude živit jako programátoři, správci sítí, internetoví provideři, nebo kolik jich prostě bude pracovat v automobilovém průmyslu? Každopádně tohle je irelevnatní, i kdyby nevznikly vůbec žádné, problém by nenastal.
2/ Proč by mezi těmi chudými měl vzniknout paralenní trhu? Vždyť o tom celý ten článek je; v zásadě je to odpověď na vše, co píšete v tomto bodě… zkusím to tedy shrnout: Máte dvě „třídy“ lidí, chcete-li to tak nazývat, jedni jsou „bohatí“ (vlastníci strojů, duševně pracující, prostě zajištění lidé), druzí jsou „chudí“ (dříve manuálně pracující, kteří přišli o práci kvůli strojům). Vy tvrdíte, že problémem „chudých“ bude, že přijdou o práci, neboť stroje budou vyrábět levněji, takže výrobkům strojů budou dávat přednost i spotřebitelé z řad „chudých“. Problém je, že spotřebitelé z řad „chudých“ zjevně nemají „bohatým“ co nabídnout výměnou za zboží vyprodukované stroji. Je-li onen „chudý“ nezaměstnaný, prostě nemá peníze na to, aby nakoupil od „bohatého“, protože ten o něj nic nechce, to je přece ten problém, který popisujete, onen „chudý“ tomu „bohatému“ nemůže nabídnout ani svou práci, protože pro „bohatého“ by tato byla příliš drahá. Máte tedy mnoho lidí („chudí“), kteří zaprvé mají čas, zadruhé mají potřeby, zatřetí nemají co nabídnout „bohatým“ za nákup zboží, začtvrté jejich potřeby lze uspokojit manuální prací. Logicky tedy začnou tito lidé obchodovat spolu…. mají totiž čas, aby pro sebe vzájemně pracovali, mají potřeby, které si mohou vzájemně uspokojovat a „bohatí“ by sice jejich potřeby uspokojit mohli taky, jenže jim nemají co nabídnou výměnou. A tak vznikne (v nejhorším případě) paralelní ekonomika…. ona tedy mnedle nevznikne, protože tak daleko to nedojde (vizte bod 1/), ale i kdyby došlo, stejně by to mělo řešení. Jinak „bohatí“ a „chudí“ používám zkráceně pro název těch „tříd“, o kterých mluvíte, mohl bych psát i „zaměstnaní/zajištění“ a „nezaměstnaní/nezajištění“, nebo něco takového.
marek28
Ok už to chápu, mělo mi to dojít hned na poprvé, už nikdy nebudu číst články přerušovaně. :D Díky.
JJ
Mimochodem, takový drobný postřeh: právě bohatší lidé dávají často přednost výrobkům s větším podílem ruční práce, byť ne té úplně nekvalifikované. Například Rolls-Royce ročně vyrobí tuším ca 5.000 aut při 1.500 zaměstnancích. Oproti tomu Škoda vyrobí v CZ kolem milionu aut při ca 30.000 zaměstnancích. Podobné je to u hodinek, oblečení, nábytku…
Není ten marek nějakej místní socialistickej bezmozek? Mě to jméno něco říká a myslím, že se všichni zbytečně namáháme, tohle je dutý jak prázdnej škopek. Pořád si pojede svoje v zajetí socialistickejch pouček o tom, že lidi budou něco dělat nějak a tak je to správně (ačkoli to postrádá jakejkoli smysl a ani nesouhlasí s realitou). A tak mu logicky budou vycházet pitomosti a prostě nepochopí. Pro něj to jsou axiomy, i když úplně dementní, takže mu to nevysvětlíte, protože základ jeho chápání věci je špatně.
an_cek
OK, ale co když potřebu chudého bude moci uspokojit pouze bohatý, který však nebude mít o služby chudého zájem, jelikož jeho potřebu mu lépe uspokojí stroj?
jizlivec
Během celého dosavadního vývoje lidstva je postupně třeba stále méně lidí pro zajištění potřeb celé populace…
Dosud se to řešilo jednak přerozdělováním (spontánním nebo řízeným) a vznikem nových potřeb*…
Nevidím důvod, proč by to nemohlo pokračovat ještě v mnoha dalších etapách…
Nicméně v případě rychlých vývojových skoků nutně vznikají přechodové jevy, které mohou mít na část populace* hodně tvrdý dopad…
Akorát pozor na ryzí idealisty – někteří by rádi řešili daný problém redukcí obyvatelstva o dva řády…
* Tak třeba záměna převážně hipomobilní trakce motorickou v průběhu 1-2 generací…
Hans-Paul
Souhlas ….
„Každopádně kdyby šel vývoj příliš rychle a skutečně se najednou objevily mraky manuálně pracujících, pro které by nebyla práce, zaměstnali by přinejhorším tito lidé sebe navzájem.“
…. já si třeba myslím, že toto v principu platí, resp. může fungovat. Urza ale dle mého soudu podceňuje časové hledisko, a hledisko řekněme psychologické. A reakce na ten tvrdý dopad, který zmiňujete, by mohly být zajímavé. Ale celkem nerad bych byl jejich očitým svědkem. Ony ty různé revoluce a podobně nebyly nikdy žádná prdel.
Ani v nejmenším nepopírám, že by k takovým revolucím a nepokojům dojít mohlo, protože ten „tvrdý dopad“, jak říkáte, se samozřejmě konat může.
Jenže pokud k nějakému krvavému průseru dojde, pak ne proto, že by „stroje braly lidem práci“, nýbrž proto, že někteří raději zvolí cestu násilí, než aby se třeba rekvalifikovali, omezili, případně se pokusili nějak jinak popasovat s těžkou životní situací.
Hans-Paul
“ … omezili, případně se pokusili nějak jinak popasovat s těžkou životní situací.“ … tím jste vlastně popsal drtivou většinu podobných historických legrací:-). Nicméně ale nelze nevidět, co by bylo příčinou tak zásadní změny situace těchto lidí. Stejně tak nelze nevidět, že podobné zásadní změny ve společnosti mívaly velmi často poměrně bouřlivý průběh, kdy nebylo vůbec zdrávo se poblíž zdržovat. Navíc obecně platí, že společnost, ve které existuje výrazná nerovnost, je nestabilní a je jen otázkou času, kdy se to posere.
Sysop
Oba moji rodice postupne dojeli na to, ze jejich prace nahradily stroje a oni uz v pokrocilem veku nebyli schopni se ucit neco zcela jineho. Proste jejich obor prestal existovat.
pzkudk
Domnívám se, že v tom ale hrál roli i socialismus, který jejich původní obor nějakou dobu konzervoval a neumožňoval v něm průběžné změny?
Sysop
Re: pzkudk
13.3.2016 v 12:22
Nene, jejich obor vytlacily pocitace. Sice kvalita vysledneho produktu sla vyrazne dolu, ale zato stoji par korun.
princdrson
Autoři křížovek, ha.
Lojza
V dnesni dobe ale neni problem s tim, aby clovek sel delat i „nekvalifikovanou“ praci (ci praci, ktera se da jednoduse naucit). V podstate pokud clovek HODNE chce, tak muze pracovat do nekolika dni od chvile, kdy se rozhodne, ze pracovat bude.
Problem je v tom, ze nejspise bude hure placena, nez by chtel (tedy u tvych rodicu by mohlo dojit k poklesu zivotni urovne) a nebo dotycni lide nejsou ochotni udelat urcite zmeny – napriklad se za praci prestehovat jinam ci nejsou vubec ochotni delat jinou praci, nez jakou delali doposud.
JJ
Velkým problémem jsou výrazné státní zásahy do školství, takže u nemalé části jeho absolventů bývá s tím naučením se jiné práci docela potíž.
Sysop
Krome toho jinak bere hlava v petadvaceti a jinak v padesati.
Lojza
To ano, ale zda se mi, ze dnes mame velke mnozstvi moznych zamestnani, kde neni potreba se neco ucit az tak „slozite“. Samozrejme mame prace, kde je potreba znacna kvalifikace a tam to asi nepujde, ale pak je mnoho a mnoho moznosti, kde je clovek zaucenej za pul smeny…(docela casto ve svem okoli vidim nabidku prace nekde „u linky“ a podobne, tam si myslim to fakt nebude nic hrozneho, to zauceni)
JJ
Jak komu ;-) Kromě toho starší člověk má zkušenosti a vyvinutější intuici, což ty problémy se stárnutím do jisté míry kompensuje.
zdesu
Souhlasím, i v padesáti se dá naučit programovat a obsluhovat CNC stroj. Jde jen o to chtít. Ono se ne nadarmo říká že kdo chce, hledá způsob a kdo nechce hledá důvod. Prostě ti bez práce se ještě dělí do dvou skupin – nezaměstnaní a nezaměstnatelní. Rozdíl je předpokládám každému jasný. A skupina nezaměstnatelných se nám neustále zvětšuje a to je ten problém.
Lojza
Jak rikam – zalezi na tom, jak moc je clovek ochotny jit (I kdyby jen docasne) dolu se zivotni urovni. Historie je plna lidi, co sli delat neco, co vubec neumeli a za chvili se to naucili tak dobre, ze si pak sami zalozili firmu atd atd. Je to tedy spise o te ochote – a samozrejme, vychozi pozice je ztizena tim, jak funguje skolstvi. Ale nakonec jde jen o kazdeho jednoho cloveka, jak se k tomu zivotu postavi.
Mnoho lidi (alespon tech, co znam) neni ochotna prilis neco menit ci o zmenach uvazovat. On dela uz 30 let elektrikare a neumi si ani predstavit, ze by sel….pect chleba (napriklad). A pritom by ho majitel pekarstvi umel zaucit a nepotreboval by na to zadnou skolu.
jik
Brani prace stroji je stejna kravina jako zakladni prijem. Vezmu to postupne:
1/ Znate nezamestnane stipace pazourku, kdyz jim praci sebral bronz? Nebo slevace bronzu, kdyz se objevilo zelezo? Znate ty miliony nahle nezamestnanych kocich, kolaru a kovaru podkov, kteri z bidy a zalu museli i s rodinama umrit anebo zacit valku a revoluci na zacatku 20. stoleti, kdy kone nahradily motory? Ne? Ja take ne. Zato vim o statisicich delniku u Forda, v gumarnach, ocelarnach, cestaru a inzenyru. Proste zacli delat neco jineho. Jako uz od neolitu. Znate ty stamiliony nezamestnanych uredniku, ucetnich a pisarek, kteri ubyli a dnes je nemusime zivit, pote co se v poslednich 30 letech objevily pocitace? Ja taky ne.
2/ Zakladni prijem? Fajn. Zavedme ho. Zrusime-li tedy UPLNE vsechny sluzby statu, duchody, zdravotnictvi, armadu, policii, silnice, uplne vsechny stupne vzdelani, financovani vedy, soudy, vezeni, diplomacii, vsechny urady… a budeme mit 8 tisic mesicne pro kazdeho kdo dycha. Matematika je jednoducha. Je to jen deleni, velkych cisel ale deleni. CELY Statni rozpocet je asi 1000 miliard a rozdelujeme je mezi 10 milionu lidi a 12 mesicu. Asi se shodneme, ze tudy cesta nevede.
Takze na tu fantastickou ideu obetujeme „jen“ uplne cely rozpocet ministerstva prace a socialnich veci. 500 miliard rocne. Zrusime vsechny duchody, podpory, nemocenskou, socialku, a budeme mit 4100 korun mesicne, ktere dostane kazdy, kdo dycha.
Bojovnici za pokrok a socialni spravedlnost urcite nebude mit problem vystoupit pred duchodce, kteri doted dostavali prumerny duchod 11 tisic a meli mirne problemy s tim vyjit, a rict jim, ze v ramci socialni spravedlnosti ted dostanou jen 4100 korun, protoze zakladni prijem, a hotovo. Ze je to spraveliva a pokrokova idea. Ze jim to zajisti stesti. Ze tim porazi kapitalismus. Ze muzou zit u deti na vejminku, a ze to je krok kupredu, k lepsim zitrkum. Nekde jsem se spletl?
Proste pokud budeme rozdavat penize lidem, kteri si je mohou docela dobre vydelat sami, tak ji NIKDY nebude dost. Az tak jednoduche to je.
pzkudk
Čistě účetně, pokud by se tím nahradily i úlevy na daních, tak by se to dohromady dalo. Ostatně zanedlouho se budeme moci přesvědčit, tohle téma má pro socany velkou přitažlivost, takže nás to nejspíš jednou stejně čeká, bez ohledu na to co o tom říká zdravý rozum :-)
jik
Omyl, ty 4100 mesicne na osobu jsou pri zachovani uplne vsech soucastnych dani. Jen zrusis VSECHNY socalni vydaje, uplne vsechny duchody, starobni, vdovske, invalidni, vsechny podpory, davky, nemocenske, vse co dodnes plati MPSV, a zaroven ti ani jeden clovek neprestane pracovat & odvadet to co ted. Chces-li mit co rozdelovat, musis dal vybirat i dph, stejne jako dnes. proste to je dalsi komunisticka utopie, jenze tahle ani neni atraktivni, nabidkou 4100 vymenou za 11000 duchodu si nekoupis nikoho.
* V ČR v roce 2000 byly tvořeny příjmy státního rozpočtu: z daní 57%, ze sociálního zabezpečení 38%, z cel a ostatních příjmů 5%.
pzkudk
Já to zrušení [sociálních] úlev na daních myslel jako nominální zvýšení daní, čili nebyly by odpočty na děti a podobně. Ale uznávám, že by to ani tak těch 11000 nedalo. Nicméně stejně myslím, že to budou socani zcela vážně prosazovat, protože se řídí pocity a ne realitou.
Já myslím, že spíš budou slibovat, že to budou prosazovat, už předem s vědomím, že nadhodí pár nesmyslných návrhů, který neprojdou (a pak kdyby se někdo náhodou ptal, tak to svedou na opozici). Soudnej člověk ví, že to je blbost, ale jejich voličům to nedojde a pro ně to lákadlo bude.
Problém se může přeci jen v čase a místě objevit, byť ho vidím jen jako dočasný. Příklad: všichni mají auto -> nikam se nevejdou. Řešení je logicky přes technologii, tj. postavit parkování nahoru nebo dolů (některé rozumnější části světa už testují patrové samoovslužné parkovací rotačky). Ovšem to u nás momentálně nejde, protože parta sociálních inženýrů-magorů zvaní památkáři, plus druhá parta zvaní architekti. No a třetí parta kreténů vám nakáže auto prostě nepoužívat, nebo vás bude s tím minimálně srát.
Ale až bude tlak moc vysokej, kreténi vyletěj oknem a parkovací prostory se nakonec stavět začnou…nahoru i dolů je zatím místa dost, podíval se do center měst, kde zatím nejvyšší budovy maj co, 20 pater? Ještě je spoooousta místa…
A silnice budeme taky stavět vícepatrové? (To jen pro případ, že by lidé těmi auty naskládanými v parkovacích mrakodrapech nedejbože chtěli jezdit).
Velká evropská města bohužel na automobilovou dopravu historicky nejsou stavěná (a mimo města s místem problém není) a zásadně změnit to také nejde (asi nebudeme bourat muzeum abychom mohli rozšířit magistrálu) a člověk by s tím měl počítat, pokud chce v takovém městě žít (stejně jako musí počitat s tím, že nebude mít les hned za barákem, každý den čerstvá vejce od sousedů atd.). Já bych tak maximálně uvítal, kdyby se postavily parkovací domy, do kterých by se naskládala všechna ta auta, která dnes stojí v modrých zónách, a parkování v ulicích by se zlikvidovalo. Ale už vidím, jak by všíchni frfňali, že mají svůj parkovací dům celé tři bloky daleko a tak dále…
Proč ne? Ve velkoměstech je běžné stavení tunelů nebo naopak nadzemních tras.
Jinak přesně ukazujete myšlení těch různejch památkářů a podobnejch parazitů. Proč nezbourat nějaký posraný muzeum? Magistrála přepraví denně tolik lidí, co tam přijde za rok. Potřeby jsou asi zřejmě jinde, že? Já tam ještě v životě nebyl a ani nemám důvod tam jít a takovejch asi bude sakra hodně, současně ale ti lidi mají potřebu se dennodenně přepravovat.
Voni by se ti památkodementi mohli podívat do minulosti, kterou tak rádi střeží, aby jim došlo, že nic takovýho nikdá nebylo. Kdykoli v historii se bouraly klidně celý čtvrti měst, aby to dalo prostor nové výstavbě poplatné době. I dřív, když ještě nebylo zástavby tolik, tak na tehdejší dobu velký staby (hrady, zámky) byly přebourávány a zásadně přestavovány co chvíli. Nikdo nepostavil boudu a tu neudržoval staletí ve stejný stavu proto, že je stará. Naopak, nehodí se? Přestavět, zbourat.
Díky, vždycky za čas přestanu věřit tomu, že existují takoví lidé jako Vy a začnu považovat památkáře snad až za zbytečné a škodlivé. Naštěstí mě pak vždy někdo uzemní takovým prohlášením, že by třeba zboural Pražský hrad a postavil místo něj osmdesátipatrovou garáž a já se památkářům začnu v duchu omlouvat.
Aniz bych chtel bourat Muzeum – co na tom, co kolega vyse napsal, neni pravda, ci je spatne?
Byl jsi nekdy na nejakem hradu / zamku a poslouchal jsi vyklad? To je same „bylo to postavene tak a tak, pak se to cele predelalo do jineho stylu, pak to koupil nekdo jiny, cele to zboural a postavil tam neco uplne jineho, dalsi pristavel tamto kridlo a tamten tam pak natahl elektriku“
Kdyby tu uz 1000 let radili pamatkari, tak se nic z toho nestalo a to, co my ted „konzervujeme“ by vubec nevzniklo.
Bouralo a stavelo se neustale a nechapu, co dneska je za uzasnou modu komplet vsechno zakonzervovat a nenechat lidi veci zlepsovat a vyvijet kupredu.
A já jsem snad někde napsal, že bych chtěl města na věčné časy zakonzervovat? Jestli o tom chcete s někým polemizovat, já nebudu ten pravý, protože tenhle názor nezastávám.
Aha, tak to potom nechapu, proc se vymezujes proti komentari od kolegy Behemota, priznam se…
Protoze kolega Behemot chce dnes zbourat muzeum, zitra Zemanuv hradek a pozitri pul Prahy aby tam postavil 8 pruh a nejakou peknou moderni architekturu. On je sice z Brna, kde pro zmenu chteji zbourat, pardon presunout nadrazi, ale urcite by zboural i tu „moderni“ zidovskou vilu co tam maji a postavil misto ni neco uzitecnejsiho. Treba vilu kde by se bydlelo.
Vite ja jsem vice priznivcem brownfields pred greenfields a radeji dat objektu radeji novou fci nez ho zbourat a postavit misto nej vetsinou neco bezducheho nenapaditeho krabicoviteho.
Uprimne receno – pokud si kolega Behemot koupi za sve penize Muzeum, pak Zemanuv hradek a pak pul Prahy, tak jsem vsema deseti pro to, at si se svym majetkem naklada, jak je mu libo. Pokud to nedokaze koupit, tak netusim, jak by mohl donutit soucasne majitele, aby neco bourali…
Vy jste to zase obratil, nicmene i kdyby tomu tak bylo a pan kolega Behemot si to koupil, presto by bylo velmi obtizne az nemozne to vsechno zbourat.
Nez zacnete kazat o svobode nakladat si s majetkem jak je libo, zkuste se zamyslet nad regulaci. Fuj strasne slovo, ze!? Vzdy spatna, ze? Trh netreba regulovat, ze?
Podivejte ja bych klidne nechal Zemana prestehovat z hradu do nejake krasne moderni kostky na miru (takze tak pro 100 lidi abteilungu) treba na Strahove, kdyz uz musi byt pan prezident na kopci a ten hrad nekomu prodal. Ale nechat noveho vlastnika hrad zbourat a misto nej postavit treba mesitu nebo sportovni stadion nebo 1000m mrakodrap Srdce Evropy nebo Kaplickeho blob bych nenechal…
Jist si být nemohu, ale zrovna Pražský hrad by asi těžko zboural i soukromý vlastník, protože ekonomický přínos z jeho využití plus minus tak jak vypadá nejspíš převáží přínos z jiného využití dané parcely. Ovšem třeba kousek od nás na vesnici to je jiná, Mají tam památkově chráněnou náves. Její největší dominanta je dvoupatrová komunistická vila, taková kostka ze sedmdesátých let, naproti ní se krčí dřevěný kostelík, pak tam jsou další asi tři menší komunistický vilky, pak jedna opravená roubenka a tři roubenky čekající na to, až samovolně spadnou, předpokládám, že se majitelům do jakékoliv rekonstrukce pod taktovkou památkářů nechce. No a pak je tam volná parcela, o kterou jsem měl zájem, ale po „konzultaci“ s příslušným památkářem, co by si tam tak představoval za stavbu, mě zájem přešel. Vzhledem k ceně parcely asi i mnoho dalších.
Ne, vy ne. Ale památkáři, které obhajujete, ano.
Památka by měla být památkou ne proto, že nějaký úředník s kulatým razítkem rozhodl, že bude vypadat jako za knížete Motyky, ale proto, že majitel nemovitosti došel k závěru, že ponechat ji ve starobylém stavu je ekonomicky zajímavé.
Tedy, že se najde dostatek lidí, kteří čumění na staré zdi, prohlídku starého vybavení či přespání ve staré budově považují za užitečnou věc, a že míra užitečnosti v případě té které konkrétní budovy předčí užitek z její demolice.
Vůbec se neobávám, že by zrušením památkářů nastala masová demolice starých budov. Lidé ze své přirozenosti potřebují vazbu na minulost, pevný, v čase neměnný bod.
Naopak si myslím, že by to i mnohé zajímavé budovy zachránilo. Zvlášť, pokud by s památkáři zrušili i centrální územní plánování a stavební úřady.
Já v zásadě existenci těch stavebních a památkových úřadů chápu. V Evropě se považuje za vhodné, aby města k něčemu vypadala, tak si lidi zřídili nějakého koordinátora, který by to měl do určité míry pohlídat. A tím to moje chápání ovšem taky končí. Z koordinátorů se stali tupí úředníci, aby taky ne, když na stavební úřad těžko půjde pracovat architekt, o kterého se už na studiích přetahovaly ateliéry :-) Takže jsou to úředníci, pro které končí práce s vyplněním poslední kolonky a buzerují lidi neuvěřitelným množstvím požadavků, které, když vypadají jako splněné, úředník považuje za dobře odvedenou práci :-)
Ber to tak, že pro lidi v minulých stoletích byla výstavba domů na místě těch původních často jediným způsobem, jak se dostat k modernější nemovitosti – města uzavřená v hradbách, omezené možnosti dopravy… Dnes si moderní nemovitost můžeš snadno dopřát i bez toho, abys musel něco starého nutně bourat.
Ačkoli s památkáři mám značné zkušenosti a někteří jsou fakt úžasní pitomci, tak jednak to zdaleka neplatí o všech a za druhé ten trend ochrany začal dávno před ustavením památkových úřadů. To Tebou zmiňované bourání a přestavování bylo ve většině měst výrazně utlumeno už někdy od druhé poloviny 19. století. Samozřejmě existují výjimky (Praha a pak některá města, která se kvůli terénním omezením město nemohlo snadno rozvíjet do plochy).
Většina i velmi specifických nemovitých památek se dá při rozumném použití dnešních technologií přizpůsobit modernímu využívání bez vyloženě destruktivních a nevratných úprav. Bohužel se zdá, že zrovna takové úpravy nejvíc přitahují pozornost výše uvedených památkářských pitomců. Namátkou si vybavuju jeden dům v Olomouci, kde památkářům vadilo pár děr do zdí pro rozvody ústředního topení. Vyloženě absurdní pak bylo snad rok trvající úřední řízení o tom, zda se smí v areálu pevnosti Josefov odstranit montovaná plechová hala ze šedesátých let.
Hradby máme pořád, teď se jenom jmenují územní plán, ale je to totéž :-) Proto je pořád nejlevnější zbourat a postavit znova.
Vsak ja nerikam, ze by se melo vse zbourat a postavit znovu :-)
Ale napriklad mi neprijde nic spatneho na tom zbourat na Vaclavaku nejakej starej barak a postavit tam neco noveho. A prijde mi, ze plati ono neustale zde opakovane, ze pokud nejaky majitel nechce, aby se jeho barak boural ci upravoval, tak at si ho neboura, ci neupravuje, ze :-) A pokud nekomu prijde, ze ten sousedni barak by se nemel bourat take, tak at si ho koupi..
A na namitku, ze na to clovek nema, bych poukazal (a ted mluvim do davu, ne k tobe, ktery mas velky prehled o svete :-)) na pripady napriklad v USA, kde se proste zalozi najaka „nadace“, lidi se slozej, koupej si barak, ktery se mel zbourat a proste je jejich a zbourat ho nenechaji. Jak proste…
Btw jsem videl dost poradu o tom, jak potom nekdo zaplati presun celeho baraku na jine misto, napriklad, a spokojeni jsou uplne vsichni (nejvice me nadchlo, kdyz presouvali cele jedno kridlo nejake historicke nemocnice asi o 1km dal, aby 1. mohla vzniknout nova budova nemocnice a za 2. stara budova byla zachovana. Nakonec se jim to povedlo docela hezky zkloubit, ze se to k sobe i docela hodilo. Btw ta budova mela nekolik pater a uz nevim kolik set tun)
Já na bourání mnoha památek vidím špatného dost. Ale přijde mi to méně špatné než státní zásahy do vlastnických práv. Řešení typu „koupit a starat se o to“ samozřejmě považuju za nejlepší.
V USA bohužel poslední dobou taky neskutečně blbnou – zejména s hygienickými a ekologickými předpisy. Důsledkem toho je spousta opuštěných starých industriálních objektů, které by mohly v pohodě sloužit, ale které se nedají snadno a levně upravit tak, aby vyhověly často nesmyslným současným předpisům. A tak se radši na zelené louce postaví hnusná moderní hala, která má všechna razítka. Naštěstí tam zatím mají místa dost, takže ty staré objekty nebourají. Moc zajímavé je na tohle okolí Jersey City v NJ.
Ja myslim, ze posledni dobou se blbe skoro vsude :-((
Ale slo mi spise o to ten system „slozime se na to, koupime si to, budeme to provozovat a nic se bourat nebude“ pripadne doplnene „developer chce na tom miste neco postavit? Tak at nam zaplati odstehovani o kus dal a vsichni budou spokojeni“. Priznam se, ze jsem skoro az nadseny z toho, jak to uzasne muze fungovat.
(Jasne, Muzeum by se stehovalo blbe a myslim, ze Behemot vyse pouzil to Muzeum jen jako takovy ten extremni priklad, co ma rozpoudit diskuzi, nez ze by ho fakt chtel bourat:-))
Jo, mnohdy se jedná o vybourání všeho, kromě obvodových zdí, aby to jako vypadalo staře. Mě vůbec nezajímá, jak si kdo svůj barák postaví, a prostě nemůžu vstřebat, že někdo třetí nějakýmu majiteli takový věci diriguje. Jestli je to hnusný jak prdel, nebo pěkný, o tom nechť si rozhodnou zákazníci tím, jestli do toho baráku budou, nebo nebudou chodit.
Taky takový případy znám, mj. zbytky statku, kterej byl zdevastovanej naprosto ostřesným způsobem. Klasickej prasečák. Pak třeba i pod podlahama našli místnosti, který byly částečně zabetonovaný, ale třeba jednou dírou v podlaze tam desítky let splachovali prasečí sračky. Dát to do kupy rozumným způsobem by stálo nepředstavitelnej ranec, ale jakási místní památkářská ochechule trvala na tom, že se musí barák zachovat, hlavně štít a to prosím pěkně původní, přičemž cihly se už drolily na prach. Nakonec to potajmu o víkendu během práce 24/7 za několik dní celý strhli, sračák se odčerpal, zasypal, štít se postavil znova podle předlohy a pak za tím i zbytek baráku. Škatule dodnes nic nepoznala, taková to je ochránkyně – nepozná ani hovno, ale bude komandovat ostatní k povinnejm investicím za strašný prachy.
Nechci se do nikoho navážet, ale tyhle ochechue vznikají nejčastěji tak, že vystudují architekturu, protože je to in, a pak zjistí, že neumí vyprojektovat ani ten prasečí chlívek a pletou si cihlu s tvárnicí. Tak jdou pracovat na stavební úřad, kde jim jako kvalifikace stačí trubka s diplomem :-) Pak se ovšem není čemu divit.
Jinak řešení problému dobré, jen tak na ně :-)
No pořád lepší, než když se do stavařiny za NPÚ montuje kunsthistorik…
Re: Behemot
13.3.2016 v 13:09
Ano, kamarad v nasem meste delal rekonstrukci stare budovy spadajici pod pamatkare. Barak na spadnuti, ale puvodne nesmel sahat do lautr niceho. Prej schody msi zustat, do stropu nezasahovat, ty stuky, co pri bouchnuti dverma opadavaji, maji nevycislitelnou hodnotu a tak. Pritom normalni, starej mestanskej barak, ale holt u centra. Mimochodem v nem mnoho let stat ubytovaval Cikany, kteri bez jakekoli znalosti statiky tak skvele vyrezali drevo z krovu, ze ten stale stal a pozvany statik prohlasil, ze ten Cikan by mel dostat Nobelovku, protoze tohle jeste nevidel a porusovalo to snad vsechny fyzikalni zakony.
No, tahanice s ouradama byla nekonecna, az proste kamaradovi ruply nervy a…. mile schody i se stropy jedne krasne noci spadly. Policie to odlozila, vsechno se udelalo znovu a jinak a byl klid. Jeste behem kopani ve sklepe se nasla pod podlahou nejaka studna z X-teho stoleti, takze ji okamzite zasypali pri predstave, ze jim to tam na par mesicu jeste zavrou archeologove.
Pritom vsechno by slo resit, kdyby byla vule na strane statu. Neni, no tak holt smolik.
Wow. Tedy, nemám památkáře příliš v lásce (žiji na Malé Straně, tady si bez jejich souhlasu člověk ani neuprdne), ale myslím, že je začnu alespoň tolerovat, protože představa, že by se dostali k moci lidé Vašeho ražení, je snad ještě děsivější.
Myslím, že by všichni ti lidé žijící či podnikající u Legerovky měli radost, kdybyste jim přišel zbourat činžáky a hotely, abyste se mohl povozit centrem Prahy. Nehledě na ty krásné vyhlídky ohledně čistoty vzduchu. Jak píši, evropská města pro auta nejsou stavěná, to by se člověk musel přestěhovat do Spojených Států, které jsou na automobilismu založeny. Buď to, a nebo kompromis, který bude alespoň trochu fungovat pro všechny. Jiným způsobem to v rámci demokracie asi těžko vyřešíte (vzhledem k Vašemu předchozímu příspěvku dodávám – naštěstí).
Jinak pozor, aby se ti památkáři nepodívali do historie a nezjistili, že tou dobou nebyla třeba ani kanalizace, tak proč se vůbec snažit schovávat hovna pod zem. :-)
Jistěže by majitelé činžáků u Legerovky měli radost. Naštěstí zrovna žijeme v období přechodu od socialismu k socialismu, kdy má vlastnické právo dočasně jakýsi význam, takže bych musel ty majitele pěkně obejít a barák po baráku od nich pěkně koupit. A nedovedu si představit, že by mi je prodali za cenu, ze které by neměli radost :-)
No, pokud by se ti náruživí motoristé složili a takový plán uskutečnili (případně pokud by na takovou akci mělo ŘSD z vybraných s motorismem souvisejících daní dostatek peněz a rozhodlo by se, že je to vhodný způsob jejich investování), tak proč ne. Pokud by se k tomu ještě přidalo, že by ti náruživí motoristé jezdili v pokud možno ekologických autech, pak bych s tím asi ani já neměl problém (jasně, nemůžu očekávat, že bude v Praze vzduch jak na Šumavě, ale aby to tu vypadalo jak v Londýně za průmyslové revoluce, to taky nechci). :-)
Motoristé se už dokonce složili, a nejen ti náruživí, ale úplně všichni formou spotřební daně z phm. Jenže z té jde jen část na fond dopravní infrastruktury, zbytek mizí bůhvíkde. Přitom ten zmizelý zbytek by myslím v pohodě stačil na výkup všech pozemků, které kdekoliv v Česku blokují výstavbu silnic -:)
Ty mizí víte kde? Třeba na pražskou socku, aby si tam mohli pravdoláskaři za cizí prachy vozit prdel a ještě hrozit pěstičkou, jak ta auta, která jim tu socku platí, úplně hrozně zakážkou.
Dál na všechny ostatní veřejný socky, udržování asi nejvíc kolejí na km/2 ve vesmíru, zyklouny nebo taky vodní dopravní cesty. Prostě se tím živí to, co vůbec nemá ekonomickej smysl (a malej praktickej smysl), na úkor právě toho, co smysl má – jinak by to asi lidi nepoužívali, že?
Byť s valnou většinou různých dotací nesouhlasím, tak si myslím, že dotace dopravnímu podniku jsou jednou z těch rozumnějších variant (a to i přesto, že náš dopravni podnik není úplně dobrej hospodář). Jsem si skoro jistej, že kdyby se ceny tramvajenek zvedly na tržní úroveň, tak spousta lidí radši pojede autem, čímž plynulost a rychlost dopravy ve městě půjde do prdele úplně, na což doplatíte i Vy.
Můžete to brát třeba i jako úplatek „sockám“ aby se vzdaly svého nároku na využívání veřejných komunikací (které ani nejsou s to uspokojit všechny „zákazníky“) tím, že nechají své auto doma..
Behemot je ze vsi a je zde krátce …. některé principy fungování města jsou mu zatím skryty, to neřešte:-). Akorát by mne zajímalo, jestli zde už má aspoň to trvalé bydliště.
Jinak ta vaše poslední věta je zcela přesná.
Viz odpověď scadarovi. Tyhle apokalyptický žvásty si nechte, nemáte pro to žádný kloudný data. Všechny ty statistiky co má DPP apod. jsou nejspíš dost dobře nafouknutý řím, že počítají jednu cestu jako jeden výkon, a jelikož se člověk dostane málokam bez přestupu…
A i kdyby ne, převážnou většinu toho vykoná metro, který s povrchovou dopravou několiduje vůbec a tam problém není. Dokonce bývá i výdělečný (vyjma těch případů metra do pole typu Letňany, Motol). U povrchové IAD+IMD vykoná už dneska možná i víc.
Právě proto by měli všichni zklidňovači táhnout do prdele, protože mj. podřezávají větev sami sobě. A jsou tak blbí, že si možná kolikrát ani nevšímají. Spousta jich na auto ani nemá, takže kdyby šly ceny na tržní úroveň, šmajdali by pěšky.
Tradičně v úvahách o apokalypse na silnici zapomínáte na to, kolik místa na povrchu země zabírají např. koleje (a jak tramvaje s předností kurví semaforové cykly), vyhrazené autobusové pruhy, sockonádraží (autobusová, vlaková, whatever). A BTW postavit kilometr kolejí stojí ještě horší nesmysl, než kilometr silnice. V mnoha místech by se jejich přeměnou na silnice současně s odstraněním kurvení semtamfórů automobilová propustnost zněkolikanásobila…a vykonala mnohem větší dopravní výkon, než všechny tu šulíny a poloprázdný autobusy, který převáží hlavně vzduch. Kdepak, na tohleto fakt nevěřím.
Na silnice bych ty koleje neměnil, ono by to málokde pomohlo (myslím železniční, u tramvají by to naopak byl jednoznačně jízdní pruh navíc). Ale daly by se krásně předělat na cyklostezky, možná by se prodejem kolejnic do šrotu i samy zaplatily.
Tak jistě, koleje někde v lese nikomu nepřekáží. Stačilo by přestat to dotovat a D1 by se mohla modernizovat a rozšířit na 3 pruhy+odstavný/stoupací za pár let. Vyjma pár koridorů, který se zdají být výdělečný (jestli vůbec, je tam takovejch dotací a slev, který nevidíme) nemá vlak v roce 2016 moc smysl. Do každé poslední řitě dojede bus nebo mikrobus. Tady je pokračující dotování asi dáno hlavně tlakem monopolního dopravce, odborů a vazeb na krajích…
Já mám ještě jinou teorii, proč se pořád udržují železnice (u nás projede 4x denně motorový vůz a v něm 0 až 3 lidi – to nemá s ekonomikou ani dopravní obslužností nic společného, to je jen pálení přebytečné nafty). Když řeknete socanovi „individuální“, tak z toho dostane vyrážku. Z individuální automobilové dopravy ještě navíc zánět spojivek. Takže prosazuje železnici, protože to je ten pravý opak individuální dopravy :-)
Chabá teorie, i socanovi je bližší košile, než-li kabát a proto neprojde ani zavedení EET, protože i jim už ti chytřejší, držící se jejich košile vysvětlili, že EET jim výrazně zkomplikuje praní úplatků za jejich úřednická rozhodnutí. A spadla klec.
Jak jste na to přišel? EET to má, zdá se, poměrně vyhrané…
Vy máte problém, že vás do toho muzea nikdy nikdo nevzal.
Představte si, že jsou lidi, kteří bydleli 200 km od Prahy a už v dětském věku znali to Muzeum na magistrále, ale i takových pět dalších muzeí v Praze. Navštívili Hrad, Petřín, Mikuláše na Malé Straně, Vyšehrad, Hvězdu, Břevnov, Strahov, Troju a zatáčku v Kobylisích. A to v Praze neměli žádné příbuzné, prostě se jenom narodili do kulturního prostředí.
Nezbývá než vám doporučit, abyste omezil svoje hloupé výlevy zde a nezasíral takto diskusi. Řekl bych, že inteligentní diskutéři by takové primitivní výlevy očekávali spíš na Novinkách či iDnesu.
Vícepatrové silnice? Klidně. Třeba v L.A. už jsou :-)
Co se týká likvidace parkování v ulicich, asi nejste první, kdo po tom touží. Předběhli vás v devadesátých letech starostové nemála menších českých měst, kteří vykázali auta z náměstí s tím, že přece lidi těch dvě stě metrů dojdou. Nedojdou. Důkazem jsou obchody odstěhované na kraj města a výlohy obchodů bývalého centra města někdy ještě doteď zatlučená prkny nebo hostící herny a pajzly.
Je to tak, automobilismus je holt dnes už neoddělitelná součást společnosti. Ale přecijen se občas zasním a představím si, jak by to v tom městě vypadalo, kdyby byli lidé ochotní dojít sity dva bloky do parkovacího domu (případně si každý mohl zaparkovat ve dvoře/vnitrobloku/garáži – naštěstí alespoň u novostaveb už parkovací místa jsou, což třeba tady v podhradí zrovna moc nepomůže, ale přece) a já bych nemusel při cestě do sámošky balancovat na 40cm širokém chodníčku mezi zdí, turisty a zaparkovanými auty. :-)
Bohužel, jak píšete, lidé si nedojdou a stav prostředí, ve kterém se pohybují a žijí, je nezajímá nebo jim dokonce vyhovuje.
Až se rozšíří samořiditelná auta, tak by ta myšlenka s auty naštosovanými v pár velkých parkovacích domech mohla fungovat. Člověk si přivolá z blízkého parkovacího domu svoje auto a za pár minut ho má před domem. Tam naloží věci, nasedne a odjede. Před domy by pak bylo mnohem méně míst, protože by stačily jen pro naložení a vyložení a pro pár zbylých lidí s nesamořiditelnými auty (i když i pro ty by mohlo být možná řešení – jejich auto by jim přivezlo z parkovacího domu nějaké plošinové auto a postavilo ho ke vchodu). Ale než většina aut mezi lidmi bude samořiditelná, tak uplyne odhadem tak 20 let, takže zatím to ještě použitelné není. V dnešním prostředí je to bohužel zatím jen sci-fi.
Sorry za rychlou reakci pouze na nadpis (článek si jinak přečtu), ale mně stroj práci dává :D
Nelze zanedbat, že spolu se změnou struktury ekonomiky nejen zanikají pracovní místa, ale zároveň vznikají úplně nová – a to jak nízko kvalifikovaná, na které se může dělník přeškolit (třeba prodejci různých pojištění), tak vysoce kvalifikovaná, kde je přeškolení složitější. Změna struktury je postupná a trvá desítky let, kdy lidé odcházejí do důchodu a nebo mění práci sami od sebe, takže by se nemělo stát, že vznikne najednou obrovský přebytek lidí, co přišli o práci – ledaže to jsou blbci, co studovali neperspektivní obor a museli o problému vědět.
Druhou věcí, kterou je potřeba zmínit, je, že stroje nepadají z nebe. Aby někoho mohly nahradit, tak je nejprve musí někdo koupit, a to udělá, pokud se mu to vyplatí. Takže i když odbory tvrdí, že stroj sebral někomu práci, často je to naopak – práci lidem berou odbory a socialistické zákony, které neúměrně zvyšují náklady na pracovní sílu. Když se opravuje silnice a provoz je stažen do jednoho pruhu, v Americe je na každé straně člověk s plácačkou a uprostřed manažer, zatímco v Evropě je semafor. Ten semafor těm lidem práci v Evropě nesebral, sebrala jim je vysoká minimální mzda, x týdnů dovolené a další věci, co v Americe nemají.
No a i ten semafor musí vždycky někdo dovézt, namontovat, starat se o něj (dobíjení akumulátorů, jednou za čas nákup novejch) a pak ho zase demontovat a odvézt jinam.
Mě jenom děsí, jak se čím dál víc mluví o nepodmíněném základním příjmu pro ty kteří jsou z různých důvodů nezaměstnatelní. Naneštěstí už to budou někde zkoušet a doufám, že se ukáže, že peníze za nic je cesta do pekel.
Rovněž mě to děsí a stále mi nikdo ze zastánců přesvědčivě nevysvětlil, kde na to vzít peníze.
Tady mi překvapivě pomohlo lžiDnes. Nosnou myšlenkou tohoto je, že každý dostane nějakou pravidelnou měsíční částku, ale už ŽÁDNÉ další dávky(důchody). Odpadne tedy agenda úřadů vyplácejících dávky a mohou se tak propustit tito úředníci, nebudou pruzeni posudkoví lékaři, atd. Pokud se to implementuje správně, bude to zhruba nula od nuly. Takže za mě v podstatě proč ne. Přijde mi to jako lepší a hlavně transparentnější systém, než ten bordel, co je tu teď.
Jen je problém s tím, že zrušit všechny dávky „samozřejmě“ nepůjde a úředníkům se vymyslí jiná agenda.
Pokud by ten minimální příjem nahradil i úlevy na daních, tak by to mohlo jít financovat. Osobně bych to ale nedělal úplně plošně, ještě bych to něčím podmínil. Třeba ten příjem vyplácet jen lidem, kteří se vzdají volebního práva.
O úlevách tam snad taky byla řeč. Už si to příliš nepamatuji a hledat se mi to nechce, navíc různé implementace se jistě budou lišit. (je to na idnes zhruba do 2 týdnů nazpět)
To je jistě pěkné přání, ale asi tak stejně reálné, jako že se sebere volební právo současným úředníkům.
LOL s tím bych volebním právem bych souhlasil :D
Tohle vysvětlení jsem také četl, nicméně mě neuspokojilo. Zvláště pokud bereme v potaz, že dávky bere jen NĚKDO, zatímco nepodmíněný příjem berou VŠICHNI. (tedy… „by“ brali všichni).
V kanadské provincii Ontario spouštějí pilotní projekt s takzvaným garantovaným příjmem. Tamní vláda chce ověřit, jestli se vyplatí zavedení příspěvku pro každého obyvatele, bez ohledu na to, jestli pracuje, nebo ne. Poprvé Kanada garantovaný příjem testovala v 70. letech minulého století. Finsko plánuje zavést základní plán příjmů pro své občany později v tomto roce. Švýcarsko rozhodne zda zavést základní příjem hlasováním v referendu v červnu. Podrobnosti na http://www.huffingtonpost.ca/2016/02/26/ontario-basic-income_n_9328264.html
1) V minulosti vždy šlo jen o přesouvání pracovních sil, proto stroje nepředstavovaly nebezpečí. Rolník mohl snadno začít dělníka, švadlena snadno mohla přejít na kadeřnici. Žádný velký rozdíl v náročnosti. Co ale až přijdou stroje, které plošně nahradí práci dejme tomu všech průměrných lidí? Nejen dělníků, ale zcela spolehlivě i doktorů, řidičů, účetních, ajťáků (mimochodem právě teď mají technologie „brát práci“ nejvíce právě v téhle sféře). Co bude pak, až třeba polovina lidí ztratí práci a nebude mít jak nějakou zůstat, protože prostě ať by se snažily sebevíc, tak inženýři z nich nebudou a i kdyby ano, tolik inženýrů atp. stejně potřeba není. Co by pak dělali? Jaké úplně nové obory můžou ještě vzniknout?
2) Proč by měl mezi těmi chudými vzniknout paralelní trh? Moc jsem tuhle myšlenku nepochopil, jakou práci by si mezi sebou vyměňovali? Vždyť výrobky od strojů by byly daleko levnější (proto ostatně také stroje „berou lidem práci“), takže chudí by jim logicky dávali přednost.
Myslím, že pokud/až tato situace nastane, uzákoní se nějaká forma základního příjmu. Ne nutně díky solidaritě těch bohatých, ale možná spíš jako pojistka proti masivní třídní válce.
Zkuste myslet hlavou a ne prdelí socialistickejch keců, ano? Chudí můžou dát přednost leda hovnu, když na něj nebudou mít prachy, protože výrobce „toho levnýho“ si od nich nic nekoupí nazpátek. Takže asi logicky budou obchodovat mezi sebou, žánop. Celkem zřejmě vznikne jiná, měna, případně budou používat cizí. Hele, paralelní trh! No to je makačka na bednu…
Nevím, tvůj názor je mi u prdele. Nepiš mi prosím, díky.
Trošku tu chybí ZZR aby tě vždycky poslal do prdele. Fakt se to už nedá číst, co tu píšeš za hovna.
Tak ho tam pošlete sám, co Vám brání? :D Sejdeme se v ignoru, hehe.
Nemusí být nutně pravda, že by ty výrobky od strojů byly levnější. Vlastně ten paralelní trh vznikne jen tehdy, když budou naopak šíleně drahé. Ale není to nic nového, na paralelní trhy jsme už dávno zvyklí, jsou lidé, kteří vydávají i dostávají za „skoro stejné“ věci násobně víc peněz než ostatní a všichni se s tím nějak naučili žít a berou to jako samozřejmost.
1/ Vzniknout mohou obory, o kterých by se nám teď ani nesnilo; nebo byste před sto lety dokázal odhadnout, kolik lidí se bude živit jako programátoři, správci sítí, internetoví provideři, nebo kolik jich prostě bude pracovat v automobilovém průmyslu? Každopádně tohle je irelevnatní, i kdyby nevznikly vůbec žádné, problém by nenastal.
2/ Proč by mezi těmi chudými měl vzniknout paralenní trhu? Vždyť o tom celý ten článek je; v zásadě je to odpověď na vše, co píšete v tomto bodě… zkusím to tedy shrnout: Máte dvě „třídy“ lidí, chcete-li to tak nazývat, jedni jsou „bohatí“ (vlastníci strojů, duševně pracující, prostě zajištění lidé), druzí jsou „chudí“ (dříve manuálně pracující, kteří přišli o práci kvůli strojům). Vy tvrdíte, že problémem „chudých“ bude, že přijdou o práci, neboť stroje budou vyrábět levněji, takže výrobkům strojů budou dávat přednost i spotřebitelé z řad „chudých“. Problém je, že spotřebitelé z řad „chudých“ zjevně nemají „bohatým“ co nabídnout výměnou za zboží vyprodukované stroji. Je-li onen „chudý“ nezaměstnaný, prostě nemá peníze na to, aby nakoupil od „bohatého“, protože ten o něj nic nechce, to je přece ten problém, který popisujete, onen „chudý“ tomu „bohatému“ nemůže nabídnout ani svou práci, protože pro „bohatého“ by tato byla příliš drahá. Máte tedy mnoho lidí („chudí“), kteří zaprvé mají čas, zadruhé mají potřeby, zatřetí nemají co nabídnout „bohatým“ za nákup zboží, začtvrté jejich potřeby lze uspokojit manuální prací. Logicky tedy začnou tito lidé obchodovat spolu…. mají totiž čas, aby pro sebe vzájemně pracovali, mají potřeby, které si mohou vzájemně uspokojovat a „bohatí“ by sice jejich potřeby uspokojit mohli taky, jenže jim nemají co nabídnou výměnou. A tak vznikne (v nejhorším případě) paralelní ekonomika…. ona tedy mnedle nevznikne, protože tak daleko to nedojde (vizte bod 1/), ale i kdyby došlo, stejně by to mělo řešení. Jinak „bohatí“ a „chudí“ používám zkráceně pro název těch „tříd“, o kterých mluvíte, mohl bych psát i „zaměstnaní/zajištění“ a „nezaměstnaní/nezajištění“, nebo něco takového.
Ok už to chápu, mělo mi to dojít hned na poprvé, už nikdy nebudu číst články přerušovaně. :D Díky.
Mimochodem, takový drobný postřeh: právě bohatší lidé dávají často přednost výrobkům s větším podílem ruční práce, byť ne té úplně nekvalifikované. Například Rolls-Royce ročně vyrobí tuším ca 5.000 aut při 1.500 zaměstnancích. Oproti tomu Škoda vyrobí v CZ kolem milionu aut při ca 30.000 zaměstnancích. Podobné je to u hodinek, oblečení, nábytku…
Není ten marek nějakej místní socialistickej bezmozek? Mě to jméno něco říká a myslím, že se všichni zbytečně namáháme, tohle je dutý jak prázdnej škopek. Pořád si pojede svoje v zajetí socialistickejch pouček o tom, že lidi budou něco dělat nějak a tak je to správně (ačkoli to postrádá jakejkoli smysl a ani nesouhlasí s realitou). A tak mu logicky budou vycházet pitomosti a prostě nepochopí. Pro něj to jsou axiomy, i když úplně dementní, takže mu to nevysvětlíte, protože základ jeho chápání věci je špatně.
OK, ale co když potřebu chudého bude moci uspokojit pouze bohatý, který však nebude mít o služby chudého zájem, jelikož jeho potřebu mu lépe uspokojí stroj?
Během celého dosavadního vývoje lidstva je postupně třeba stále méně lidí pro zajištění potřeb celé populace…
Dosud se to řešilo jednak přerozdělováním (spontánním nebo řízeným) a vznikem nových potřeb*…
Nevidím důvod, proč by to nemohlo pokračovat ještě v mnoha dalších etapách…
Nicméně v případě rychlých vývojových skoků nutně vznikají přechodové jevy, které mohou mít na část populace* hodně tvrdý dopad…
Akorát pozor na ryzí idealisty – někteří by rádi řešili daný problém redukcí obyvatelstva o dva řády…
* Tak třeba záměna převážně hipomobilní trakce motorickou v průběhu 1-2 generací…
Souhlas ….
„Každopádně kdyby šel vývoj příliš rychle a skutečně se najednou objevily mraky manuálně pracujících, pro které by nebyla práce, zaměstnali by přinejhorším tito lidé sebe navzájem.“
…. já si třeba myslím, že toto v principu platí, resp. může fungovat. Urza ale dle mého soudu podceňuje časové hledisko, a hledisko řekněme psychologické. A reakce na ten tvrdý dopad, který zmiňujete, by mohly být zajímavé. Ale celkem nerad bych byl jejich očitým svědkem. Ony ty různé revoluce a podobně nebyly nikdy žádná prdel.
Ani v nejmenším nepopírám, že by k takovým revolucím a nepokojům dojít mohlo, protože ten „tvrdý dopad“, jak říkáte, se samozřejmě konat může.
Jenže pokud k nějakému krvavému průseru dojde, pak ne proto, že by „stroje braly lidem práci“, nýbrž proto, že někteří raději zvolí cestu násilí, než aby se třeba rekvalifikovali, omezili, případně se pokusili nějak jinak popasovat s těžkou životní situací.
“ … omezili, případně se pokusili nějak jinak popasovat s těžkou životní situací.“ … tím jste vlastně popsal drtivou většinu podobných historických legrací:-). Nicméně ale nelze nevidět, co by bylo příčinou tak zásadní změny situace těchto lidí. Stejně tak nelze nevidět, že podobné zásadní změny ve společnosti mívaly velmi často poměrně bouřlivý průběh, kdy nebylo vůbec zdrávo se poblíž zdržovat. Navíc obecně platí, že společnost, ve které existuje výrazná nerovnost, je nestabilní a je jen otázkou času, kdy se to posere.
Oba moji rodice postupne dojeli na to, ze jejich prace nahradily stroje a oni uz v pokrocilem veku nebyli schopni se ucit neco zcela jineho. Proste jejich obor prestal existovat.
Domnívám se, že v tom ale hrál roli i socialismus, který jejich původní obor nějakou dobu konzervoval a neumožňoval v něm průběžné změny?
Re: pzkudk
13.3.2016 v 12:22
Nene, jejich obor vytlacily pocitace. Sice kvalita vysledneho produktu sla vyrazne dolu, ale zato stoji par korun.
Autoři křížovek, ha.
V dnesni dobe ale neni problem s tim, aby clovek sel delat i „nekvalifikovanou“ praci (ci praci, ktera se da jednoduse naucit). V podstate pokud clovek HODNE chce, tak muze pracovat do nekolika dni od chvile, kdy se rozhodne, ze pracovat bude.
Problem je v tom, ze nejspise bude hure placena, nez by chtel (tedy u tvych rodicu by mohlo dojit k poklesu zivotni urovne) a nebo dotycni lide nejsou ochotni udelat urcite zmeny – napriklad se za praci prestehovat jinam ci nejsou vubec ochotni delat jinou praci, nez jakou delali doposud.
Velkým problémem jsou výrazné státní zásahy do školství, takže u nemalé části jeho absolventů bývá s tím naučením se jiné práci docela potíž.
Krome toho jinak bere hlava v petadvaceti a jinak v padesati.
To ano, ale zda se mi, ze dnes mame velke mnozstvi moznych zamestnani, kde neni potreba se neco ucit az tak „slozite“. Samozrejme mame prace, kde je potreba znacna kvalifikace a tam to asi nepujde, ale pak je mnoho a mnoho moznosti, kde je clovek zaucenej za pul smeny…(docela casto ve svem okoli vidim nabidku prace nekde „u linky“ a podobne, tam si myslim to fakt nebude nic hrozneho, to zauceni)
Jak komu ;-) Kromě toho starší člověk má zkušenosti a vyvinutější intuici, což ty problémy se stárnutím do jisté míry kompensuje.
Souhlasím, i v padesáti se dá naučit programovat a obsluhovat CNC stroj. Jde jen o to chtít. Ono se ne nadarmo říká že kdo chce, hledá způsob a kdo nechce hledá důvod. Prostě ti bez práce se ještě dělí do dvou skupin – nezaměstnaní a nezaměstnatelní. Rozdíl je předpokládám každému jasný. A skupina nezaměstnatelných se nám neustále zvětšuje a to je ten problém.
Jak rikam – zalezi na tom, jak moc je clovek ochotny jit (I kdyby jen docasne) dolu se zivotni urovni. Historie je plna lidi, co sli delat neco, co vubec neumeli a za chvili se to naucili tak dobre, ze si pak sami zalozili firmu atd atd. Je to tedy spise o te ochote – a samozrejme, vychozi pozice je ztizena tim, jak funguje skolstvi. Ale nakonec jde jen o kazdeho jednoho cloveka, jak se k tomu zivotu postavi.
Mnoho lidi (alespon tech, co znam) neni ochotna prilis neco menit ci o zmenach uvazovat. On dela uz 30 let elektrikare a neumi si ani predstavit, ze by sel….pect chleba (napriklad). A pritom by ho majitel pekarstvi umel zaucit a nepotreboval by na to zadnou skolu.
Brani prace stroji je stejna kravina jako zakladni prijem. Vezmu to postupne:
1/ Znate nezamestnane stipace pazourku, kdyz jim praci sebral bronz? Nebo slevace bronzu, kdyz se objevilo zelezo? Znate ty miliony nahle nezamestnanych kocich, kolaru a kovaru podkov, kteri z bidy a zalu museli i s rodinama umrit anebo zacit valku a revoluci na zacatku 20. stoleti, kdy kone nahradily motory? Ne? Ja take ne. Zato vim o statisicich delniku u Forda, v gumarnach, ocelarnach, cestaru a inzenyru. Proste zacli delat neco jineho. Jako uz od neolitu. Znate ty stamiliony nezamestnanych uredniku, ucetnich a pisarek, kteri ubyli a dnes je nemusime zivit, pote co se v poslednich 30 letech objevily pocitace? Ja taky ne.
2/ Zakladni prijem? Fajn. Zavedme ho. Zrusime-li tedy UPLNE vsechny sluzby statu, duchody, zdravotnictvi, armadu, policii, silnice, uplne vsechny stupne vzdelani, financovani vedy, soudy, vezeni, diplomacii, vsechny urady… a budeme mit 8 tisic mesicne pro kazdeho kdo dycha. Matematika je jednoducha. Je to jen deleni, velkych cisel ale deleni. CELY Statni rozpocet je asi 1000 miliard a rozdelujeme je mezi 10 milionu lidi a 12 mesicu. Asi se shodneme, ze tudy cesta nevede.
Takze na tu fantastickou ideu obetujeme „jen“ uplne cely rozpocet ministerstva prace a socialnich veci. 500 miliard rocne. Zrusime vsechny duchody, podpory, nemocenskou, socialku, a budeme mit 4100 korun mesicne, ktere dostane kazdy, kdo dycha.
Bojovnici za pokrok a socialni spravedlnost urcite nebude mit problem vystoupit pred duchodce, kteri doted dostavali prumerny duchod 11 tisic a meli mirne problemy s tim vyjit, a rict jim, ze v ramci socialni spravedlnosti ted dostanou jen 4100 korun, protoze zakladni prijem, a hotovo. Ze je to spraveliva a pokrokova idea. Ze jim to zajisti stesti. Ze tim porazi kapitalismus. Ze muzou zit u deti na vejminku, a ze to je krok kupredu, k lepsim zitrkum. Nekde jsem se spletl?
Proste pokud budeme rozdavat penize lidem, kteri si je mohou docela dobre vydelat sami, tak ji NIKDY nebude dost. Az tak jednoduche to je.
Čistě účetně, pokud by se tím nahradily i úlevy na daních, tak by se to dohromady dalo. Ostatně zanedlouho se budeme moci přesvědčit, tohle téma má pro socany velkou přitažlivost, takže nás to nejspíš jednou stejně čeká, bez ohledu na to co o tom říká zdravý rozum :-)
Omyl, ty 4100 mesicne na osobu jsou pri zachovani uplne vsech soucastnych dani. Jen zrusis VSECHNY socalni vydaje, uplne vsechny duchody, starobni, vdovske, invalidni, vsechny podpory, davky, nemocenske, vse co dodnes plati MPSV, a zaroven ti ani jeden clovek neprestane pracovat & odvadet to co ted. Chces-li mit co rozdelovat, musis dal vybirat i dph, stejne jako dnes. proste to je dalsi komunisticka utopie, jenze tahle ani neni atraktivni, nabidkou 4100 vymenou za 11000 duchodu si nekoupis nikoho.
* V ČR v roce 2000 byly tvořeny příjmy státního rozpočtu: z daní 57%, ze sociálního zabezpečení 38%, z cel a ostatních příjmů 5%.
Já to zrušení [sociálních] úlev na daních myslel jako nominální zvýšení daní, čili nebyly by odpočty na děti a podobně. Ale uznávám, že by to ani tak těch 11000 nedalo. Nicméně stejně myslím, že to budou socani zcela vážně prosazovat, protože se řídí pocity a ne realitou.
Já myslím, že spíš budou slibovat, že to budou prosazovat, už předem s vědomím, že nadhodí pár nesmyslných návrhů, který neprojdou (a pak kdyby se někdo náhodou ptal, tak to svedou na opozici). Soudnej člověk ví, že to je blbost, ale jejich voličům to nedojde a pro ně to lákadlo bude.